IC4: Havarikommissionen fælder dom

[Thl]

Havarikommissionen slår for første gang fast, at der i særligt glat føre
er en generel uregelmæssighed ved IC4-togets bremsesystem – dog kun når
skinnerne er særligt glatte.

http://ing.dk/artikel/126249-havarikommission-faelder-haard-dom-over-ic4-toget-har-bremseproblem-paa-glatte-skinner

mvh
Thorbjørn

[Klaus D. Mikkelsen]

Thl skriver:

>
> Havarikommissionen slår for første gang fast, at der i særligt glat føre
> er en generel uregelmæssighed ved IC4-togets bremsesystem – dog kun når
> skinnerne er særligt glatte.

Ret uheldigt at hjulene er blokeret så længe..... Men okay tog i Danmark
har ikke brug for sandingsanlæg - i følde DSB....

> http://ing.dk/artikel/126249-havarikommission-faelder-haard-dom-over-ic4-toget-har-bremseproblem-paa-glatte-skinner

Citat:
"Et muligt scenarie kunne være, at Trafikstyrelsen gav DSB tilladelse
til at genindsætte IC4-togene, hvis togtypen bliver omfattet med
reduceret tophastighed og med et krav om, at den såkaldte
magnetskinnebremse skal være indkoblet under al kørsel.
Magnetskinnebremsen – der normalt bliver betragtet som en slags
parkeringsbremse på togtypen – var nemlig ikke indkoblet på det IC4-tog,
som oplevede de alvorlige bremseproblemer på Fyn."

Tænk, her gik jeg og troede at magnetskinnebremsen mere var en nødbremse
og ikke en parkeringsbremse?



Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.dk
Min egen hjemmeside: http://www.moppe.dk
Forum om modeltog og tog i 1:1: http://www.baneforum.dk

[Erik Olsen]

Havarikommissionens foreløbige redegørelse kan ses på
http://www.hcl.dk/da/havarirapporter/~/media/Files/Havarikommissionen/Havarirapporter/Jernbane%202011/20111107%2020120130%20Forelbig%20redegrelse%20%20opdateret%20udgave%20%20MG%205627%20%20Bremseproblemer%20ved%20Marslev.ashx

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen

[Erik Olsen]

Klaus D. Mikkelsen wrote:
> Thl skriver:
>>
>> Havarikommissionen slår for første gang fast, at der i særligt glat

>> føre er en generel uregelmæssighed ved IC4-togets bremsesystem - dog

>> kun når skinnerne er særligt glatte.
>
> Ret uheldigt at hjulene er blokeret så længe..... Men okay tog i
> Danmark har ikke brug for sandingsanlæg - i følde DSB....
>
>> http://ing.dk/artikel/126249-havarikommission-faelder-haard-dom-over-ic4-toget-har-bremseproblem-paa-glatte-skinner
>
> Citat:
> "Et muligt scenarie kunne være, at Trafikstyrelsen gav DSB tilladelse
> til at genindsætte IC4-togene, hvis togtypen bliver omfattet med
> reduceret tophastighed og med et krav om, at den såkaldte
> magnetskinnebremse skal være indkoblet under al kørsel.

> Magnetskinnebremsen - der normalt bliver betragtet som en slags
> parkeringsbremse på togtypen - var nemlig ikke indkoblet på det

> IC4-tog, som oplevede de alvorlige bremseproblemer på Fyn."
>
> Tænk, her gik jeg og troede at magnetskinnebremsen mere var en
> nødbremse og ikke en parkeringsbremse?

Havarikommissionens foreløbige redegørelse kan ses på
http://www.hcl.dk/da/havarirapporter/~/media/Files/Havarikommissionen/Havarirapporter/Jernbane%202011/20111107%2020120130%20Forelbig%20redegrelse%20%20opdateret%20udgave%20%20MG%205627%20%20Bremseproblemer%20ved%20Marslev.ashx

Det fremgår tydeligt at hjulene har været blokeret på IC4 under det
meste af bremsningen under de ekstreme forhold man har udsat togene for,
hvor man har smurt vegetabilsk olie på skinnerne. Det fremgår også at
det samme ikke har været tilfældet under tilsvarende testkørsler med
IC3.

Havarikommissionen har endnu ikke fundet årsagen til denne fejlfunktion
på IC4's blokeringsbeskyttelsesudstyr eller -styring (WSP).. Det gør det
unægteligt vanskeligt for DSB at foreslå korrigerende tiltag som man kan
dokumentere vil virke tilfredsstillende.

[Jens Lindhard4]

"Klaus D. Mikkelsen" <er.du.s...@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelse
news:4F26C0F7...@du.kan.finde.den...
> Thl skriver:
> Magnetskinnebremsen - der normalt bliver betragtet som en slags
> parkeringsbremse på togtypen - var nemlig ikke indkoblet på det IC4-tog,

> som oplevede de alvorlige bremseproblemer på Fyn."
>
> Tænk, her gik jeg og troede at magnetskinnebremsen mere var en nødbremse
> og ikke en parkeringsbremse?
>
>

Det er ikke parkeringsbremse og heller ikke nødbremse. Den hjælper
udelukkende hjulbremsen med, at holde hjulene med, at køre rundt (ellers
blokeres hjulende under meget fedtede skinner) og hvis man kommer for tæt på
og ikke kan holde med hjuldene alene under en driftbremsing . :-|

Man skal gøre en bevist handling for at sætte magnetskinnebremsen i
funktion.

mvh

Jens Lindhard

[Jens Lindhard4]

"Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> skrev i en meddelelse
news:4f26cce3$0$281$1472...@news.sunsite.dk...

> Klaus D. Mikkelsen wrote:
>> Thl skriver:
>>>
>>> Havarikommissionen slår for første gang fast, at der i særligt glat
>>> føre er en generel uregelmæssighed ved IC4-togets bremsesystem - dog
>>> kun når skinnerne er særligt glatte.
>>
>> Ret uheldigt at hjulene er blokeret så længe..... Men okay tog i
>> Danmark har ikke brug for sandingsanlæg - i følde DSB....
>>
>

Det har de heller ikke, hvis man tænker på de andre lande. Man skal tænke
på, at de er klar til den første (+ anden?) bremsning, når der er fedtede
skinner. Der er i hvert fald ikke til den tredie bremsning for da er
bremsebehoderne tomme.

Det er mærkeligt, at de ikke laver som IC3.

mvh

Jens Lindhard

[Herluf Holdt, 3140]

Jens Lindhard4 skrev:
> "Erik Olsen" skrev:

>> Klaus D. Mikkelsen wrote:
>>> Thl skriver:

>>>> Havarikommissionen slår for første gang fast, at der i
>>>> særligt glat føre er en generel uregelmæssighed ved
>>>> IC4-togets bremsesystem - dog kun når skinnerne er særligt
>>>> glatte.
>>>
>>> Ret uheldigt at hjulene er blokeret så længe..... Men okay
>>> tog i Danmark har ikke brug for sandingsanlæg - i følde
>>> DSB....

> Det har de heller ikke, hvis man tænker på de andre lande. Man
> skal tænke på, at de er klar til den første (+ anden?)
> bremsning, når der er fedtede skinner. Der er i hvert fald
> ikke til den tredie bremsning for da er bremsebehoderne tomme.
>
> Det er mærkeligt, at de ikke laver som IC3.

Eller bruger "hvirvelstrømsbremser?"
De blev nævnt her i gruppen for flere år siden.
Jeg ved ikke om de virker bedst på el-tog?

--
Herluf :·)

[Stig Bang-Mortensen]

On Jan 31, 9:07 am, "Jens Lindhard4" <jens.lindh...@webspeed.dk>
wrote:

> "Erik Olsen" <erik.ol...@ishoejby.dk> skrev i en meddelelsenews:4f26cce3$0$281$1472...@news.sunsite.dk...> Klaus D. Mikkelsen wrote:
> >> Thl skriver:
>
> >>> Havarikommissionen slår for første gang fast, at der i særligt glat
> >>> føre er en generel uregelmæssighed ved IC4-togets bremsesystem - dog
> >>> kun når skinnerne er særligt glatte.
>
> >> Ret uheldigt at hjulene er blokeret så længe..... Men okay tog i
> >> Danmark har ikke brug for sandingsanlæg - i følde DSB....
>
> Det har de heller ikke, hvis man tænker på de andre lande. Man skal tænke
> på, at de er klar til den første (+ anden?) bremsning, når der er fedtede
> skinner. Der er i hvert fald ikke til den tredie bremsning for da er
> bremsebehoderne tomme.
>

Hvorfor skulle R-beholderne være tomme efter 3. bremsning? De bliver
mig bekendt bagfødet fra hovedluftbeholderne.

mvh
Stig Bang-Mortense

[Peter Rosenthal]

Mon ikke Jens mener beholderne med sand ??

mvh

Peter

[Stig Bang-Mortensen]

On Jan 30, 6:21 pm, "Jens Lindhard4" <jens.lindh...@webspeed.dk>
wrote:
> "Klaus D. Mikkelsen" <er.du.saa.k...@du.kan.finde.den> skrev i en meddelelsenews:4F26C0F7...@du.kan.finde.den...> Thl skriver:

> > Magnetskinnebremsen - der normalt bliver betragtet som en slags
> > parkeringsbremse på togtypen - var nemlig ikke indkoblet på det IC4-tog,
> > som oplevede de alvorlige bremseproblemer på Fyn."
>
> > Tænk, her gik jeg og troede at magnetskinnebremsen mere var en nødbremse
> > og ikke en parkeringsbremse?
>
> Det er ikke parkeringsbremse og heller ikke nødbremse. Den hjælper
> udelukkende hjulbremsen med, at holde hjulene med, at køre rundt (ellers
> blokeres hjulende under meget fedtede skinner) og hvis man kommer for tæt på
> og ikke kan holde med hjuldene alene under en driftbremsing .  :-|
>
> Man skal gøre en bevist handling for at sætte magnetskinnebremsen i
> funktion.

Hvis ikke magnetskinnebremsen er en nødbremse så ved jeg ikke hvad
den er. Når den bliver indregnet i bremseprocenten skal den virke
automatisk. En MG-bremse give typisk 9 tons ekstra bremsevægt.

mvh
Stig Bang-Mortensen

[Jens Lindhard4]

"Peter Rosenthal" <pe...@prhr.dk> skrev i en meddelelse news:4f27f2c2$0$303>

> Mon ikke Jens mener beholderne med sand ??
>
> mvh
>
> Peter

Jo. Det gør jeg.

mvh

Jens Lindhard

[Jens Lindhard4]

"Stig Bang-Mortensen" <stig.bang...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:cb15cad1-587e-4471...@m2g2000vbc.googlegroups.com...

>
> Man skal gøre en bevist handling for at sætte magnetskinnebremsen i
> funktion.

Hvis ikke magnetskinnebremsen er en nødbremse så ved jeg ikke hvad
den er. Når den bliver indregnet i bremseprocenten skal den virke
automatisk. En MG-bremse give typisk 9 tons ekstra bremsevægt.

Ja. Men det er ikke automatik den virker. I hvert fald ikke IC3 og MR.

mvh

Jens Lindhard

[Klaus D. Mikkelsen]

Jens Lindhard4 skriver:

>
> Det har de heller ikke, hvis man tænker på de andre lande.

Lokomotiver i andre lande har sandingsanlæg. Et moderne lokomotiv som
Voith Maxima har sandngsanlæg. Så vidt jeg ved har MR og MG samt
privatbanernes IC2 også sandingsanlæg.

> Man skal tænke
> på, at de er klar til den første (+ anden?) bremsning, når der er fedtede
> skinner. Der er i hvert fald ikke til den tredie bremsning for da er
> bremsebehoderne tomme.

Hvis man først har haft brug for sandingsanlægget, tænker man sig så
ikek lidt bedre om og bremser tidligere?

> Det er mærkeligt, at de ikke laver som IC3.

Som heller ikke altid kan bremse......på vej ind mod Århus er der ofte
problemer og her er der flere der aktiverer magnetskinnebremsen, til
trods for at de ikke, for ikek at glide forbi.

For øvrigt ville det vel være mærkligt at de lavede det som på IC3, da
det er en anden fabrik der har lavet det.

[Klaus D. Mikkelsen]

"Herluf Holdt, 3140" skriver:

>
> Eller bruger "hvirvelstrømsbremser?"
> De blev nævnt her i gruppen for flere år siden.
> Jeg ved ikke om de virker bedst på el-tog?

Hvirvelstrømsbremser kræver en del effekt (elektrisk), de er brugbare
ved høje hastigheder.

[Erik Olsen]

Klaus D. Mikkelsen wrote:

> Som heller ikke altid kan bremse......på vej ind mod Århus er der ofte
> problemer og her er der flere der aktiverer magnetskinnebremsen, til
> trods for at de ikke, for ikek at glide forbi.

Den seneste foreløbige redegørelse fra Havarikommissionen om IC4's
bremseproblemer afslører en afgørende forskel på IC4 og IC3 (som også
gennemgik de samme tests på meget glatte skinner), nemlig at IC4's
hjulsæt blokerede under det meste af bremsningen, mens det tilsvarende
ikke skete for IC3 (forskellen i tilbagelagt afstand som rapporteres til
ATC).

Når skinnerne er meget glatte, sætter den lille friktion mellem hjul og
skinne en grænse for bremseevnen, men man får alt andet lige en bedre
bremseevne når hjulsættene *ikke* blokerer. I så tilfælde hjælper enhver
lille ting som kan bidrage til bremsningen, således også
magnetskinnebremsen (MG-bremsen).

Man kan undre sig over at Havarikommissionens foreløbige redegørelse
ikke indeholder en vurdering af om bremseforsøgene med olieindsmurte
meget glatte skinner overhovedet er realistisk. Det mener jeg ikke er
tilfældet eftersom friktionskoefficienten ligger udenfor det område hvor
UIC stiller krav til bremseevnen. Forsøgene kan højst bruges til at
afsløre at der kan være problemer med IC4's antiblokeringssystem (WSP).

Det er påfaldende at Havarikommissionen ikke har kunnet finde en teknisk
årsag til funktionsfejlen, uanset om hjulblokeringen er reel eller blot
skyldes at tilbagelagt længde rapporteres forskelligt i IC4 og IC3 (og
muligvis fejlagtigt i IC4). Mig bekendt har man ikke eftervist
blokeringen på anden måde end gennem forskellen i tilbagelagt længde som
rapporteres til ATC, men man skriver samtidig at kommunikationen med ATC
foregår på en anden måde i IC4 end i IC3.

Hvordan har man forestillet sig at DSB skal kunne udarbejde forslag til
korrigerende handlinger på det grundlag? Back to the drawing board,
Havarikommission!

[Steffen]

Ved farebrems jo..
Alle togsæt jeg har kørt med har MG-bremsen blevet aktiveret automatisk
ved en farebremsning. Det være sig MR, MF, IR, MQ, Lint.
Sandt nok kan den også aktiveres manuelt på alle typer, men den må også
udkobles på dem alle.

--
Steffen

[vil...@profibermail.dk]

Jeg hæftede mig ved nogle oplysninger haverikommisionens konklusion.
Jeg har ikke set diagram over bremsedystemerne på IC4. Der nævnes noget med
hjuldiameter i bremsecomputeren og en anden diameter i ATC, sam ingen
kommunikation mellem de to vitale sikkerhedskomponenter. Er det i
virkeligheden ikke dette DSB skal dokumentere over for trafikstyrelsen før
der udstedes en forløbig ibrugtagningstilladelse?
Manglende magnetskinnebremse er ikke det væsentlige; ej olie, men væsentlig
at der er stor foskel på den tilbagelagte bremsevej i de to systemer.

Vilbir

[Svend]

"Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> skrev i en meddelelse
news:4f26cce3$0$281$1472...@news.sunsite.dk...

>> Det fremgår tydeligt at hjulene har været blokeret på IC4 under det
> meste af bremsningen under de ekstreme forhold man har udsat togene for,
> hvor man har smurt vegetabilsk olie på skinnerne.

Så nu mangler man blot at finder ud af, hvad der var årsagen til at der var
smurt madolie på skinnerne den dag, da IC4-toget var ved at indhente det
forankørende godstog. Kan der have været en læk på en tankvogn bagest i
godstoget, for det havde ikke problemer med at bremse :-)

Svend

[Erik Olsen]

Svend wrote:

> Så nu mangler man blot at finder ud af, hvad der var årsagen til at
> der var smurt madolie på skinnerne den dag, da IC4-toget var ved at
> indhente det forankørende godstog. Kan der have været en læk på en
> tankvogn bagest i godstoget, for det havde ikke problemer med at
> bremse :-)

Ja, der er mange ubesvarede spørgsmål i den sag.

Jeg kan frygte at Havarikommissionen slår sig til tåls med at de har
kunnet genskabe den lange bremsevej trods at de forhold den er genskabt
under, aldrig forekommer i normal drift.

[Stig Bang-Mortensen]

On Jan 31, 4:27 pm, "Jens Lindhard4" <jens.lindh...@webspeed.dk>
wrote:
> "Stig Bang-Mortensen" <stig.bang.morten...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:cb15cad1-587e-4471...@m2g2000vbc.googlegroups.com...

>
>
>
> > Man skal gøre en bevist handling for at sætte magnetskinnebremsen i
> > funktion.
>
>  Hvis ikke magnetskinnebremsen er en nødbremse så ved jeg ikke hvad
> den er. Når den bliver indregnet i bremseprocenten skal den virke
> automatisk. En MG-bremse give typisk 9 tons ekstra bremsevægt.
>
> Ja. Men det er ikke automatik den virker. I hvert fald ikke IC3 og MR.

Hvordan kan MG-bremsen indgå i bremseberegningen, hvis den ikke er
automatisk? Der er forskel på IC3 og MR.
mvh
Stig Bang-Mortensen

[Allan]

On Fri, 3 Feb 2012 06:52:24 UTC, "Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> wrote:

> Svend wrote:
>
> > Så nu mangler man blot at finder ud af, hvad der var årsagen til at
> > der var smurt madolie på skinnerne den dag, da IC4-toget var ved at
> > indhente det forankørende godstog. Kan der have været en læk på en
> > tankvogn bagest i godstoget, for det havde ikke problemer med at
> > bremse :-)

Det forankørende godstog medførte vist udelukkende 'tom emballage' for
Carlsberg. Jeg tvivler på at evt lækkende dråber af cola og øl har så voldsomme
virkninger på gnidningscoefficiten :-)

> Ja, der er mange ubesvarede spørgsmål i den sag.

Hvilke ?

> Jeg kan frygte at Havarikommissionen slår sig til tåls med at de har
> kunnet genskabe den lange bremsevej

Selvfølgeligt gør de da det. Det er jo præcist det, der er deres opgave !

> trods at de forhold den er genskabt under, aldrig forekommer i normal drift.

Det tror jeg ikke du ved ret meget om ??

- men jeg vil da sådan set give dig ret i at,,,,
madolie har givetvis en elendig bæreevne i forhold til de smøre olier der
anvendes hos jernbanerne - ja selv en passende 'bladmassekompound'
har højst sansynligt en meget større bæreevne - så ja, at bruge madolie
er nok at sammenligne snavset regnvand.

Så madolie er ikke repræsentivt - forholdene i virkeligheden kan ofte
være langt værre !


--
Allan.

It is better to close your mouth, and look like a fool,
than to open it, and remove all doubt.

[Erik Olsen]

Allan wrote:

> Erik Olsen wrote:

>> Ja, der er mange ubesvarede spørgsmål i den sag.
>
> Hvilke ?

De væsentligste er:

1. Verifikation af at der er tale om hjulsætblokering under den lange
afbremsning. Havarikommissionen baserer deres antagelse på
kommunikationen med ATC, men anfører selv at kommunikationen foregår på
en anden måde end i IC3.

2. Hvorfor foregår der hjulsætblokering? Det skulle WSP-systemet netop
forhindre.

[Allan]

On Tue, 7 Feb 2012 06:56:47 UTC, "Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> wrote:

> Allan wrote:
> > Erik Olsen wrote:
>
> >> Ja, der er mange ubesvarede spørgsmål i den sag.
> >
> > Hvilke ?
>
> De væsentligste er:
>
> 1. Verifikation af at der er tale om hjulsætblokering under den lange
> afbremsning.

Er der nogen der er i tvivl om, at hjulene blokerede ?
Jeg har da ikke hørt nogen antyde, at toget glemte at bremse.

> Havarikommissionen baserer deres antagelse på
> kommunikationen med ATC, men anfører selv at kommunikationen foregår på
> en anden måde end i IC3.

ATC anlægget har ikke noget med hjulblokering at gøre. ATC anlægget bliver
informeret fra andre computere om der har været hjulblokering eller hjulslip,
og ændrer lidt på nogle tolerencer i så fald; men derudover gør det ikke
noget specielt her.

Det registrerer naturligvis hastighed for den axel det måler på - 1 ud af 10.

Kommunikation foregår da som på alle andre køretøjer - det er jo et
standard anlæg.

Havarilog kan måske give flere oplysninger - om ikke andet så fra en anden
axel.

Når vi så kommer til testkørslen, så må vi da gå ud fra, at man har haft
logningsudstyr på alle BSG'erne, så man har fået konkret viden fra alle
axler.

> 2. Hvorfor foregår der hjulsætblokering?

Det gør der da på alle køretøjer. Intet kan forhindre at hjulblokering opstår;
men man kan lave systemer der prøver at udbedre problemet så hurtigt
som muligt.

I anledning af vores dejlige vinter var det måske en ide at sætte FDM til
at køre alle biler ud på en dybfrossen sø, og så se hvad der sker med
100km/t og bremsepedalen i bund

Der er nok nogen, der ville 'dumpe' :-)

>Det skulle WSP-systemet netop forhindre.

Forsøge at udbedre 'skaden', ja
Det kan vi så godt blive enige om, at det nok ikke gør særligt optimalt;
men det er jo osse omtalt adskillige steder i Atkins rapporten, så det
kommer vel ikke fuldstændigt bag på nogen.

Et eller andet sted blev det nævnt i en artikel, at WPS systemet
tilsyneladene anveder fail-to-safe hvis det ikke kan finde ud af
at løse problemet - altså fuldt bremsetryk. Det løser i hver fald
ikke nogen glatføre problemer - og jeg har heller aldrig hørt om
at tilsvarende systemer nogen sinde giver op på denne måde.

Så ja, jeg er osse meget spændt på, hvad de videre analyser
munder ud i af ændringer - men det er nok bare software det hele :-)

[Erik Olsen]

Allan wrote:
> On Tue, 7 Feb 2012 06:56:47 UTC, "Erik Olsen"
> <erik....@ishoejby.dk> wrote:
>
>> 1. Verifikation af at der er tale om hjulsætblokering under den lange
>> afbremsning.
>
> Er der nogen der er i tvivl om, at hjulene blokerede ?
> Jeg har da ikke hørt nogen antyde, at toget glemte at bremse.

Hvad har det medsagen at gøre?

Jeg foreslår at du læser Havarikommissionens seneste redegørelse om
IC4's bremseproblemer og forholder dig til den.

[Oh Vandringsmand]

">> Allan wrote:
> Er der nogen der er i tvivl om, at hjulene blokerede ?

NOGLE af hjulene blokerede NOGET af vejen. Det er vist, hvad vi helt præcist
ved.

> Det registrerer naturligvis hastighed for den axel det måler på - 1 ud af
> 10.
>

Og når denne aksel blokeres, vil hastigheden måles som... 0 km/t.

> Et eller andet sted blev det nævnt i en artikel, at WPS systemet
> tilsyneladene anveder fail-to-safe hvis det ikke kan finde ud af
> at løse problemet - altså fuldt bremsetryk. Det løser i hver fald
> ikke nogen glatføre problemer - og jeg har heller aldrig hørt om
> at tilsvarende systemer nogen sinde giver op på denne måde.

Men det er desværre ikke desto mindre det der sker efter et antal forsøg.

[Allan]

On Thu, 9 Feb 2012 07:04:40 UTC, "Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> wrote:

> Allan wrote:
> > On Tue, 7 Feb 2012 06:56:47 UTC, "Erik Olsen"
> > <erik....@ishoejby.dk> wrote:
> >
> >> 1. Verifikation af at der er tale om hjulsætblokering under den lange
> >> afbremsning.
> >
> > Er der nogen der er i tvivl om, at hjulene blokerede ?
> > Jeg har da ikke hørt nogen antyde, at toget glemte at bremse.
>
> Hvad har det medsagen at gøre?

Det er dig der siger, at det ikke er verificeret, at hjulene blokerede.
Eneste alternativ er da, at toget glemte at bremse.

Så, hvad er det, du mener der skete ?

> Jeg foreslår at du læser Havarikommissionens seneste redegørelse om
> IC4's bremseproblemer og forholder dig til den.

Jeg har skam både læst Atkins rapporten og Havarikommissiones.
Om jeg har læst dem godt nok, tja :-)

[Allan]

On Thu, 9 Feb 2012 14:04:46 UTC, "Oh Vandringsmand" <sletdetteohv...@fiberhjem.dk> wrote:

> ">> Allan wrote:
> > Et eller andet sted blev det nævnt i en artikel, at WPS systemet
> > tilsyneladene anveder fail-to-safe hvis det ikke kan finde ud af
> > at løse problemet - altså fuldt bremsetryk. Det løser i hver fald
> > ikke nogen glatføre problemer - og jeg har heller aldrig hørt om
> > at tilsvarende systemer nogen sinde giver op på denne måde.
>
> Men det er desværre ikke desto mindre det der sker efter et antal forsøg.

Ja se, jeg kan stadig ikke finde den artikel om emnet - og havarikommissionen
har heller ikke ligefrem dokumenteret dette særligt grundigt...

.. men hvis systemet virkeligt virker sådan, så er det knageme
temmeligt risikabelt at køre med - især hvis man samtidigt
tillader kørsel uden MG bremser (hvor evt FAIL-TO-SAFE dog
næppe nogensinde kan svigte)

[Erik Olsen]

Allan wrote:

> Det er dig der siger, at det ikke er verificeret, at hjulene
> blokerede. Eneste alternativ er da, at toget glemte at bremse.
>
> Så, hvad er det, du mener der skete ?

Det har jeg redegjort for. Jeg gider ikke gentage det blot fordi du er
flabet og fatsvag.

[Oh Vandringsmand]

>> ">> Allan wrote:
>> > Et eller andet sted blev det nævnt i en artikel, at WPS systemet
>> > tilsyneladene anveder fail-to-safe hvis det ikke kan finde ud af
>> > at løse problemet - altså fuldt bremsetryk. Det løser i hver fald
>> > ikke nogen glatføre problemer - og jeg har heller aldrig hørt om
>> > at tilsvarende systemer nogen sinde giver op på denne måde.
>>
>> Men det er desværre ikke desto mindre det der sker efter et antal forsøg.
>
> Ja se, jeg kan stadig ikke finde den artikel om emnet - og
> havarikommissionen
> har heller ikke ligefrem dokumenteret dette særligt grundigt...

Det er lidt indviklet. Derfor skal man også være meget forsigtig med at
påstå at man ved noget, som man måske ikke lige har opfattet rigtigt.

>
> .. men hvis systemet virkeligt virker sådan, så er det knageme
> temmeligt risikabelt at køre med - især hvis man samtidigt
> tillader kørsel uden MG bremser (hvor evt FAIL-TO-SAFE dog
> næppe nogensinde kan svigte)

Netop. På mange materieltyper falder magnetskinnebremsen ned og sættes
derefter under spænding. På
IC4 presses den ned. Derfor regnes den ikke for fuldt pålidelig, indgår ikke
i bremseprocenten og bør måske ombygges.>

Venlig hilse
Oh

[Allan]

On Fri, 10 Feb 2012 12:03:05 UTC, "Oh Vandringsmand" <sletdetteohv...@fiberhjem.dk> wrote:

>
> >> ">> Allan wrote:
> >> > Et eller andet sted blev det nævnt i en artikel, at WPS systemet
> >> > tilsyneladene anveder fail-to-safe hvis det ikke kan finde ud af
> >> > at løse problemet - altså fuldt bremsetryk. Det løser i hver fald
> >> > ikke nogen glatføre problemer - og jeg har heller aldrig hørt om
> >> > at tilsvarende systemer nogen sinde giver op på denne måde.
> >>
> >> Men det er desværre ikke desto mindre det der sker efter et antal forsøg.
> >
> > Ja se, jeg kan stadig ikke finde den artikel om emnet - og
> > havarikommissionen
> > har heller ikke ligefrem dokumenteret dette særligt grundigt...
>
> Det er lidt indviklet. Derfor skal man også være meget forsigtig med at
> påstå at man ved noget, som man måske ikke lige har opfattet rigtigt.

Det er der vist heller ikke nogen der har gjort her :-)

Det er osse derfor jeg efterlyser den artikel, som jeg har læst et eller
andet sted. Den gav dog netop indsigt i hvad der kan være et
af problemerne.

> > .. men hvis systemet virkeligt virker sådan, så er det knageme
> > temmeligt risikabelt at køre med - især hvis man samtidigt
> > tillader kørsel uden MG bremser (hvor evt FAIL-TO-SAFE dog
> > næppe nogensinde kan svigte)
>
> Netop. På mange materieltyper falder magnetskinnebremsen ned og sættes
> derefter under spænding. På
> IC4 presses den ned. Derfor regnes den ikke for fuldt pålidelig, indgår ikke
> i bremseprocenten og bør måske ombygges.>

Well, det kan da godt være, at det er derfor man ikke indregner den i
bremseprocenten. Det er sådan set osse fint nok, for der er jo ikke noget
behov for dette - det er faktisk ikke nogen særlig god ide at medindregne
en MG bremse under alle omstændigheder - det er og bliver jo en slags
nødbremse, som ikke bør bruges i dagligdagen.

Derudover, så er det vel hip som hap, om den skal sættes under tryk eller
selv falder ned. Trykket er der med garanti, og det er den samme ventil der
skifter. MG bremsens virkning er derudover alene styret af, at der kan leveres
strøm til dem, og en sikring kan jo til enhver tid fald ud her på et kritisk tidspunkt,
og gøre dem uvirksomme.

Nå; men det gælder alle tog, og ikke kun IC4 :-)

Jeg vil dog stadig mene, at ingen togsæt uden sandingsanlæg burde have
lov at køre i løvfaldsperioden uden virksom MG bremse.