Signaler
christop
Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe med - jeg har egentlig ikke
en speciel interesse for jernbaner, men der har altid været en ting som dog
har haft min interesse og det er togsignalerne.
Findes der en bog eller ligende hvor man kan se betydningen af de
forskellige signaler (rød, grøn, hvid og blinkende signaler o.s.v.) og
øvrige skilte som findes på en jernbanestrækning?
Håber meget at I kan hjælpe mig.
God Påske!
mvh
Jesper
Henning Makholm
> men der har altid været en ting som dog
> har haft min interesse og det er togsignalerne.
Du er ikke alene.
> Findes der en bog eller ligende hvor man kan se betydningen af de
> forskellige signaler (rød, grøn, hvid og blinkende signaler o.s.v.) og
> øvrige skilte som findes på en jernbanestrækning?
Banestyrelsen udgiver et Sikkerhedsreglement der bl.a. beskriver
signaler og mærker. Sig endelig til hvis du hitter ud af hvordan man
anskaffer det uden at være ansat ved en bane...
Ellers er der websider om signaler, bl.a. min egen
http://sunsite.auc.dk/railguide/signal/
som også henviser til andre, bedre, sider om danske signaler.
Sidst men ikke mindst bør du ikke være bange for at stille konkret
spørgsmål her. Der er adskillige signalkyndige blandt gruppens
læserskare.
--
Henning Makholm
Erik Olsen
christop skrev i meddelelsen <7e7dgj$1ln$1...@news.inet.tele.dk>...
>Findes der en bog eller ligende hvor man kan se betydningen af de
>forskellige signaler (rød, grøn, hvid og blinkende signaler o.s.v.) og
>øvrige skilte som findes på en jernbanestrækning?
BaneBøger udsendte sidste år en bog om signaler: De danske jernbaners
signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år af Niels E Jensen og Benny
Mølgaard Nielsen.
Bogen er ikke 100% udtømmende og præget af at være skrevet af trafikfolk
(i modsætning til maskinfolk og teknikere). Den giver dog en glimrende
indføring i emnet, desuden behandles den historiske baggrund og
udvikling.
Bogen kan købes hos Jernbanebøger, se http://www.djk.com/jernbog.htm og
koster 295 kr.
Venlig hilsen
Erik Olsen
Henrik Karlsson
> ... betydningen af de
> forskellige signaler (rød, grøn, hvid og blinkende signaler o.s.v.)
Prøv:
http://users.cybercity.dk/~ccc29506/rr/signal/dk/dksignal.html
(endnu ikke helt komplet, men dog meget informativ).
> ... øvrige skilte som findes på en jernbanestrækning?
Prøv:
http://home3.inet.tele.dk/henrikka/signaldk/board/board.htm
http://home3.inet.tele.dk/henrikka/signaldk/mscsign/mscsign.htm
Endvidere kan begreber og konkrete emner slås op i:
http://home3.inet.tele.dk/henrikka/sign_lex/
(her er i øvrigt en frisk udgave på vej meget snart).
> Håber meget at I kan hjælpe mig.
Bare sig til, hvis der er mere du vil vide. Jeg kan i øvrigt tilslutte
mig Erik Olsens anbefaling af "De danske jernbaners signaler og
sikkerhedssystemer gennem 150 år".
Henrik W Karlsson
Svend Poulsen
som kun findes tilgængelige for folk i Banestyrelsen! Her kunne de godt lære
noget af Banverket i Sverige. Her er det hele ikke så hemmeligt. Man kan
bestille f. eks. det svenske sikkerhedsreglement SäO (SäkerhetsOrdningen),
da man her betragter den slags som offentlige. Banestyrelsen mangler denne
forståelse, men lærer det vel efterhånden.
Med venlig hilsen
Svend Poulsen
Erik Olsen
Svend Poulsen skrev i meddelelsen <7e8o34$m4n$1...@news.cybercity.dk>...
Mange af mine "interessante bøger og reglementer" om og af DSB er købt
antikvarisk eller pr. skriftlig auktion. DJK/Jernbanebøger holder
jævnligt sådanne skriftlige auktioner.
Venlig hilsen
Erik Olsen
Henning Makholm
> Svend Poulsen skrev i meddelelsen <7e8o34$m4n$1...@news.cybercity.dk>...
> >Det er jo synd, at man gang på gang møder intersante bøger og
> >reglementer, som kun findes tilgængelige for folk i Banestyrelsen!
> Mange af mine "interessante bøger og reglementer" om og af DSB er købt
> antikvarisk eller pr. skriftlig auktion.
Jo, men i sagens natur er det jo for det meste gamle og forældede
skrifter man kan erhverve sig på den måde. Ikke til stor nytte
hvis man hovedsagelig interesserer sig for nutidens jernbane.
--
Henning Makholm
sddv-bentl
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>Jo, men i sagens natur er det jo for det meste gamle og forældede
>skrifter man kan erhverve sig på den måde. Ikke til stor nytte
>hvis man hovedsagelig interesserer sig for nutidens jernbane.
>
>--
>Henning Makholm
Må man have lov til at blande sig . . .
Det er rigtigt nok, at de eksemplarer, der sælges for det meste er tidligere
udgaver men
er problemet så stort? Signalsystemer skiftes jo ikke så tit, så dit
signalreglement fra 1944
kan stadig være til stor nytte. Endvidere er mange nyere signaler og faste
mærker ikke svære
at forstå, når man kender de lidt ældre. I øvrigt sælger Støtteforeningen
Danske Dampvenner
også jernbanelitteratur (nyere og ældre) Den seneste salgsliste kan som
regel ses på Per
Torps hjemmeside: http://home2.inet.tele.dk./ptorp/
med venlig hilsen
Bent Lauritsen
Henning Makholm
> Jeg kan i øvrigt tilslutte mig Erik Olsens anbefaling af "De danske
> jernbaners signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år".
Jeg brød mig ikke om den. Den historiske første halvdel kan jeg ikke
komme med nogen specifik kritik af, men det er sikkert fordi jeg ikke
vidste noget om emnet i forvejen.
Så snart det begynder at handle om "nyere tid" skuffer bogen
slemt. Perioden fra 1935 og frem er beskrevet temmelig rodet og
forvirrende, uden nogen rigtig klar linje i fremstillingen.
Overordnet er opbydningen nogenlunde kronologisk, men det virker
tilfældigt om enkelte delemner er behandlet "dryp for dryp" i den
kronologiske fremstilling eller "på en gang" et mere eller mindre
passende sted i kronologien. Kombineret med et manglende
stikordsregister gør det det umuligt at bruge bogen som opslagsværk.
Fremstillingen lider af en besynderlig vægren ved at give konkrete
detaljer, fx:
- sikringsanlæggene til og med type DSB 1953 er benævnt ved deres
officielle navn. Men bogen afslører ikke hvad nogen af de senere
anlægstyper kaldes, selv om der rundt om i teksten er "anonyme"
beskrivelser af hvad man med tilstrækkelig baggrundsviden kan
genkende som 1954, 1954, 1969, 1972, 1977, 1990.
- Afsnittet om indførelse af ATC nævner fx "leverandørfirmaet
var svensk" eller at man "valgte en ny, tysk, leverandør". Det
havde ikke fyldt meget at skrive fx Siemens (eller hvem det nu
er der laver ATC) i stedet for forblommede tys-tys-omskrivninger.
- På side 99 omtales en "signalblok" og en "tilvarende, men
enklere systemblok" - men vi får aldrig at vide hvad disse
begreber dækker over, eller hvad forskellen er.
- På side 106 omtales en sikkerhedsmæssigt tvivlsom praksis på
"en privatbanestrækning med stor udflugtstrafik" som "på et
tidspunkt blev overtaget af DSB". Det lyder umiddelbart som
KSB, men vi må altså ikke få at vide om det er det eller ej.
Der er også egentlige fejl - især i billedteksterne.
- Side 48 nederst: billedteksten beskriver de 3 signaler som
U-signaler. Faktisk er de SU-signaler, hvilket også kan anes
på 'typepladerne' på masterne, tydeligst for signalet i spor 13.
- Side 60 nederst præsenteres et billede som sportavle for et type
1953-anlæg. Men der er - ganske tydligt - ikke tale om et billede
af sportavlen, men om et billede af en skematisk *tegning* af
sportavlen. Den ser ganske anderledes ud i virkeligheden.
- Side 84 påstås at ved at gøre den ene lanterne i PU-signalet
rød i stedet for gul blev det til et hovedsignal. Men PU regnes
først for et hovedsignal fra SR1975.
- Side 89: "Med indførelsen ef overkørselssignalet med to lanterner
tilstræbte man at signallyset vistes i signalets centrum. Derfor
blev baggrundspladen anbragt skråt...". Det kan godt være at man
har tænkt sådan, men hvorfor gør bogen så ikke opmærksom på at
det er noget vrøvl? Så længe lanternerne skal pege vandret frem
mod toget er den lodrette afstand mellem den jo givet af hvor
meget de hver for sig fylder, og er uafhængig af om man forskyder
dem vandret.
- Side 99 nederst: billedteksten præsenterer tegningen som stammende
fra "Signalreglement 1975". Men bortset fra at tegningen absolut
ikke gør præg af at stamme fra nogen form for reglement - nok
snarere fra et personaleblad eller lignende - hed 1975-reglementet
ikke Signalreglement men Sikkerhedsreglement.
Og der er mange mærkværdige udeladelser. Et stort og kompliceret emne
som PU-signaler nævnes stort set kun på 15 linjer på side 84 - hvoraf
de sidste 4 endda er misforståede. Det virker mærkværdigt at forholdet
mellem PU'ens to forskellige "stop"-begreber ikke er behandlet mere
udførligt.
I det hele taget kunne emnet "signalopstilling i udkørselsenden af
stationer" sagtens fortjene en meget mere substantiel behandling end
de par spredte antydninger der findes i bogen - og endda hovedsagelig
som billedtekster. Det er ellers et område, hvor der gennem
århundredet har hersket vidt forskellige filosofier, og hvor en
systematisk historisk gennemgang ville gøre det meget lettere at få
det fulde udbytte og forståelse af de anlæg der kan ses i terrænet i
dag.
Det generer mig også at bogen stedvis forfalder til at være direkte
polemisk. Fx. øverst side 93 hvor der uden konkrete eksempler skydes
med spredehagl mod signalingeniører der tilsyneladende alle som en er
fuldstændig blottet for forståelse for at deres kreationer skal bruges
til noget i praksis. Eller ved enhver omtale af venstresporsignaler,
som forfatterne ikke kan se nogensomhelst formildende omstændigheder
ved (de virker faktisk mere forstående overfor fx jernbaneoldtidens
regler om at hvis bare er var gået et passende stykke tid siden det
sidste tog afgik er det nok OK at sende det næste af sted).
Selv om man kan ryste på hovedet af disse konkrete eksempler, kan jeg
ikke lade være med at tvivle på bogens nøjagtighed i tilfælde hvor jeg
*ikke* har nogen forhåndsviden at sammenligne med.
Jeg har et eksemplar billigt til salg...
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Det er jo synd, at man gang på gang møder intersante bøger og reglementer,
> som kun findes tilgængelige for folk i Banestyrelsen! Her kunne de godt lære
> noget af Banverket i Sverige.
Ja, det er ihvertfald ikke danske jernbaneenthusiaster de skal lære
noget af.
Danske Veterantogsoperatørers Fællesrepræsentation udgiver
"Veterantogsbestemmelser" som er fælles sikkerhedsbestemmelser
m.v. ved veterantogskørsel. De findes på elektronisk form, og der
burde ikke være noget særligt besvær forbundet med en gang for alle at
lægge dem til almindelig beskuelse på WWW. Men selv om man må gå ud
fra at bestemmelserne (lige som veterantogsdriften i øvrigt) er lavet
ved hjælp af frivillig arbejdskraft kræver DVF alligevel at man
betaler 250 kroner for at få tilsendt en diskette.
Man er øjensynlig ikke interesserede i at passagerer i veterantogene
selv kan orientere sig om hvilket sikkerhedsniveau det er man får ved
at køre med et DVF-medlem, eller??
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Det er rigtigt nok, at de eksemplarer, der sælges for det meste er tidligere
> udgaver men er problemet så stort? Signalsystemer skiftes jo ikke så
> tit, så dit signalreglement fra 1944 kan stadig være til stor nytte.
Ja. Mit eksemplar af SIR-1944 er absolut en rar ting at have i mangel
af bedre - men det er irriterende at indlade sig i en diskussion fx
her, og så finde ud af at man er kommet til enten at gøre sig til grin
eller bilde en stakkels ignorant noget forfærdeligt ind, fordi det
viser sig at den regel man henviser til blev ophævet i 1977...
--
Henning Makholm
Jens Vestergaard
I den bog, som Henning har omtalt tidligere i denne tråd ('De danske
jernbaners signaler og.....') står på side 3:
'De der kun er interesserede i signaler kan anskaffe Banestyrelsens
Sikkerhedsreglement.'
...og på side 4:
'Forklaringerne her er ikke fyldestgørende. Læsere der ønsker det, bør
anskeffe SR.'
Mindst den ene forfatter er ret højt på strå og må vel vide, hvad han taler
om.
Så SR er åbenbart til salg - klø bare på.
mvh
Jens V
Svend Poulsen
forhører sig? Det er jo trods alt jernbanetilsynet der er øverste myndighed
indenfor jernbaneområdet nu!
sddv-bentl
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>
>> Jeg kan i øvrigt tilslutte mig Erik Olsens anbefaling af "De danske
>> jernbaners signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år".
>
>Jeg brød mig ikke om den. Den historiske første halvdel kan jeg ikke
>komme med nogen specifik kritik af, men det er sikkert fordi jeg ikke
>vidste noget om emnet i forvejen.
Det lyder til, at jeg gjorde det rigtige, da jeg valgte ikke at anskaffe
BaneBøgers bog om signalsystemer. Det er desværre min erfaring, at BaneBøger
sløjer mere og mere af med hensyn til nøjagtighed og korrekte oplysninger
for slet ikke at tale om almindelig korrekturlæsning. De sidste par år har
været specielt slemme, og det er da synd, for jeg tror kunderne bliver
trætte af sekunda-varer til fuld pris.
Med hensyn til grove fejl har jeg gjort samme erfaring med "Byens Baner",
der udkom i 1997. Jeg har også skrevet til BaneBøger og gjort opmærksom på,
at det er for dårligt at man ikke har respekt for det arbejde man laver. Så
må man nok hellere lade være med at påtage sig det. Jeg har (naturligvis)
ikke fået svar.
Så indtil videre er min interesse for BaneBøger skruet ned på et meget lille
blus.
Bent Lauritsen
Carsten S. Lundsten
> Gad vide hvad der sker, hvis man henvender sig til Jernbanetilsynet og
> forhører sig? Det er jo trods alt jernbanetilsynet der er øverste myndighed
> indenfor jernbaneområdet nu!
Ingenting... Jernbanetilsynet godkender jernbaner i Danmark, inklusive
deres sikkerhedsbestemmelser. Tilsynet laver ikke bestemmelserne.
SikkerhedsReglementet, TIB, anlægsbestemmelser osv. hører til
Banestyrelsen, SR dog også til DSB.
Carsten
------------------------------------------------------------------
Carsten S. Lundsten c...@email.dk (home), c...@ramboll.dk (office)
http://users.cybercity.dk/~ccc29506/
haandbek
det er meget uheldigt at se en amatør skev om at folk ikke har viden om det
de skriver. Du burde skamme dig meget.
mvh Keld
sddv-bentl skrev i meddelelsen <7eb2g5$k4f$1...@news.inet.tele.dk>...
>
>Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>>Henrik Karlsson <henr...@post3.tele.dk> writes:
>>
>>> Jeg kan i øvrigt tilslutte mig Erik Olsens anbefaling af "De danske
>>> jernbaners signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år".
>>
>>Jeg brød mig ikke om den. Den historiske første halvdel kan jeg ikke
>>komme med nogen specifik kritik af, men det er sikkert fordi jeg ikke
>>vidste noget om emnet i forvejen.
>
>
Erik Olsen
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>
>> Jeg kan i øvrigt tilslutte mig Erik Olsens anbefaling af "De danske
>> jernbaners signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år".
>
>Jeg brød mig ikke om den.
>slemt.
>polemisk. Fx. øverst side 93 hvor der uden konkrete eksempler skydes
Nå ja, det var egentlig det jeg mente med at bogen tydeligvis er skrevet
af trafikfolk. Man kan jo ikke forlange alverden af perronartister....
Bortset fra det, så har jeg megen glæde af afsnittene om ældre tiders
signaler og sikringsanlæg, men det er selvfølgelig et emne der ikke
findes så megen litteratur om som om nyere anlæg. Jeg skal nok være
forsigtig og checke med andre kilder.
Venlig hilsen
Erik Olsen
Erik Olsen
haandbek skrev i meddelelsen <7ebat5$868$1...@news.inet.tele.dk>...
>Den omtalte bog er skrevet af fagfolk med den største viden på områden,
så
>det er meget uheldigt at se en amatør skev om at folk ikke har viden om
det
>de skriver. Du burde skamme dig meget.
>
>mvh Keld
Sikke dog noget fordrukkent sludder. Selvfølgelig må man kritisere, og
der er ingen som helst grund til at skamme sig over det.
Venlig hilsen
Erik Olsen
Henning Makholm
> 'Forklaringerne her er ikke fyldestgørende. Læsere der ønsker det, bør
> anskeffe SR.'
> Så SR er åbenbart til salg - klø bare på.
Jeg har lagt mærke til de pågældende afsnit. Desværre fortæller
forfatterne ikke - i fin tråd med den øvrige grundighed i bogen -
*hvor* det er til salg.
Jernbanebøger kendte ikke noget til det, sidst jeg spurgte. Man kunne
selvfølgelig prøve Banestyrelsen, men jeg har en (uunderbygget!)
fornemmelse af at de ikke er meget for at handle direkte med private...
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Den omtalte bog er skrevet af fagfolk med den største viden på områden, så
> det er meget uheldigt at se en amatør skev om at folk ikke har viden om det
> de skriver. Du burde skamme dig meget.
Er det mig du skriver til? Jeg skammer mig ikke spor.
At være fagmand med stor viden på et område garanterer ikke at man er
i stand til at præsentere sin viden overskueligt og læseværdigt. Det
garanterer heller ikke at man læser korrektur på sin bog og sørger for
fx at billedteksterne ikke henviser indforstået til noget som man
senere har besluttet sig for at lade glide ud af hovedteksten.
--
Henning Makholm
Henrik Karlsson
> Med hensyn til grove fejl har jeg gjort samme erfaring med "Byens Baner",
> der udkom i 1997.
Den er jeg netop i gang med at læse, og jeg er helt enig i at
korrekturlæsningen har været ufatteligt sjusket.
"Desværre" lokker også denne bog med interessant billedmateriale.
> Jeg har også skrevet til BaneBøger og gjort opmærksom på,
> at det er for dårligt at man ikke har respekt for det arbejde man laver. Så
> må man nok hellere lade være med at påtage sig det. Jeg har (naturligvis)
> ikke fået svar.
Næh, jeg har heller ikke været i stand til at oprette
tovejs-kommunikation siden slutningen af 1997.
Henrik W Karlsson
Henrik Karlsson
>
> Henrik Karlsson <henr...@post3.tele.dk> writes:
>
> > Jeg kan i øvrigt tilslutte mig Erik Olsens anbefaling af "De danske
> > jernbaners signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år".
>
> Jeg brød mig ikke om den. Den historiske første halvdel kan jeg ikke
> komme med nogen specifik kritik af, men det er sikkert fordi jeg ikke
> vidste noget om emnet i forvejen.
Jeg er enig i at bogens form er diskutabel. Forfatterne har i forordet
forsøgt at undskylde det med at der har været 2 kokke på projektet.
Personligt kunne jeg godt ønske mig at bogen var mere gennemredigeret.
Min anbefaling går primært på:
- at bogen er en brugbar historisk oversigt, i mangel af bedre,
- at bogen indeholder rigtig mange spændende billeder.
Det har nok været bogens sigte bevidst ikke at være for teknisk. Jeg ser
frem til at der også bliver lavet en mere koncis - og måske teknisk -
bog, f.eks. i stil med de fremragende tyske signalbøger MIBA report 17 &
18. Men jeg fornemmer at flasken i så fald blandt andre peger på mig
selv...
> Fremstillingen lider af en besynderlig vægren ved at give konkrete
> detaljer, fx:
Ja, det er jo nok et velment forsøg på netop ikke at fortabe sig i
detaljer... Men jeg er enig i at det kunne være gjort mere elegant.
> - Side 48 nederst: billedteksten beskriver de 3 signaler som
> U-signaler. Faktisk er de SU-signaler ...
Det er noget sjusk! Men signalerne havde sandsynligvis en fortid som
U-signaler
> - Side 60 nederst præsenteres et billede som sportavle for et type
> 1953-anlæg. ... Den ser ganske anderledes ud i virkeligheden.
Det må du godt lige underbygge...
> - Side 84 påstås at ved at gøre den ene lanterne i PU-signalet
> rød i stedet for gul blev det til et hovedsignal. Men PU regnes
> først for et hovedsignal fra SR1975.
Nej, der står "status af hovedsignal" og det var lige præcis det
funktionsmæssige formål. At PU-signaler kom til at stå i
signalreglementets dværgsignalkapitel i mange år, er vel underordnet.
> - Side 89: "Med indførelsen ef overkørselssignalet med to lanterner
> tilstræbte man at signallyset vistes i signalets centrum. Derfor
> blev baggrundspladen anbragt skråt...". Det kan godt være at man
> har tænkt sådan, men hvorfor gør bogen så ikke opmærksom på at
> det er noget vrøvl? ...
Det er ikke noget vrøvl, men på den anden side heller ikke ordentligt
forklaret. Problemet var at man gerne ville placere den hvide og den
brandgule lanterne ret tæt sammen nær midten af en baggrundsplade der i
øvrigt skulle have samme visuelle størrelse som kontrolsignalet. Af rent
mekaniske årsager var man da nødt til at forskyde lanterneophængene i
vandret plan, og dermed lade baggrundspladen hælde fremefter.
> - Side 99 nederst: billedteksten præsenterer tegningen som stammende
> fra "Signalreglement 1975"...
Det _er_ fra SR 1975.
> ... Det virker mærkværdigt at forholdet
> mellem PU'ens to forskellige "stop"-begreber ikke er behandlet mere
> udførligt.
Ja, vi er nogle få nørder der synes det er utroligt spændende, ikke
sandt, Henning? Men hvad med alle de andre?
> I det hele taget kunne emnet "signalopstilling i udkørselsenden af
> stationer" sagtens fortjene en meget mere substantiel behandling ...
Enig, men igen kræver det en dybere teknisk forklaring af hvad linieblok
egentlig er for noget - for tingene er jo filtret ind i hinanden.
> Det generer mig også at bogen stedvis forfalder til at være direkte
> polemisk.
Ja, det balancerer ikke særligt godt med at ulykker samtidig forbigås i
nærmest tavshed. Det _er_ trafikfolk der har skrevet bogen, og jeg ved
ikke hvorfor der ikke kom signalingeniører med på råd.
(Jeg tilbød mig faktisk som konsulent på projektet, men Bane Bøger var
ikke interesseret)
> Jeg har et eksemplar billigt til salg...
100 kr. er budt!
Henrik W Karlsson
Henning Makholm
> Henning Makholm wrote:
> Min anbefaling går primært på:
> - at bogen er en brugbar historisk oversigt, i mangel af bedre,
OK.
> - at bogen indeholder rigtig mange spændende billeder.
Ok, her er mit problem nok at jeg er mindre interesseret i billeder
end så mange andre tognørder.
> > - Side 60 nederst præsenteres et billede som sportavle for et type
> > 1953-anlæg. ... Den ser ganske anderledes ud i virkeligheden.
> Det må du godt lige underbygge...
Vi er enige om at at billedet ikke er et fotografi af sportavlen, men
en reproduktion af en skematisk planche til instruktionsbrug, ikke?
Her er smag og behag naturligvis forskelligt, men min erfaring er at
planchen ikke giver noget videre godt indtryk af det virkelige
udseende når man (som jeg da jeg første gang læste SODB i Vogn-Ex's
bibliotek) ikke har set forbilledet. Forskellene er naturligvis ikke
større end at man sagtens kan abstrahere fra dem *når man sidder med
en rigtig sportavle foran sig*. Det gør de fleste af bogens læsere ikke.
> > - Side 84 påstås at ved at gøre den ene lanterne i PU-signalet
> > rød i stedet for gul blev det til et hovedsignal. Men PU regnes
> > først for et hovedsignal fra SR1975.
> Nej, der står "status af hovedsignal" og det var lige præcis det
> funktionsmæssige formål. At PU-signaler kom til at stå i
> signalreglementets dværgsignalkapitel i mange år, er vel
> underordnet.
De falder ihvertfald ikke ind under definitionen af "hovedsignal" i
mit SIR-1944.
> > - Side 99 nederst: billedteksten præsenterer tegningen som stammende
> > fra "Signalreglement 1975"...
> Det _er_ fra SR 1975.
Her hæmmes jeg naturligvis af kun at have antikvarisk materiale at
sammenligne med - men det undrer mig da såre at et officielt
sikkerhedsreglement skulle indeholde en karrikaturtegning (!) af en
banearbejder der får stød (!) ved at kortslutte en sporisolation.
> > ... Det virker mærkværdigt at forholdet
> > mellem PU'ens to forskellige "stop"-begreber ikke er behandlet mere
> > udførligt.
> Ja, vi er nogle få nørder der synes det er utroligt spændende, ikke
> sandt, Henning? Men hvad med alle de andre?
Mon ikke også dem - det var ihvertfald et af de fænomener ude i marken
jeg selv havde meget vanskeligt ved at få til at give mening ud fra
læsning af signalreglementet (som jo er hvad forfatterne anbefaler
hvis man ikke synes bogen er grundig nok).
> > I det hele taget kunne emnet "signalopstilling i udkørselsenden af
> > stationer" sagtens fortjene en meget mere substantiel behandling ...
> Enig, men igen kræver det en dybere teknisk forklaring af hvad linieblok
> egentlig er for noget
Og dét havde da sandelig også været på sin plads i en bog om signaler
og sikringsanlæg!
> Ja, det balancerer ikke særligt godt med at ulykker samtidig forbigås i
> nærmest tavshed.
Ikke helt - side 88: »mere end én gang har to lokomotivførere kigget
hinanden i øjnene på samme spor på en station, hvor de begge var kørt
ind for "kør igennem".« På den måde lyder det jo også mere hyggeligt
end farligt...
> > Jeg har et eksemplar billigt til salg...
> 100 kr. er budt!
Ikke så billigt. Jeg har jo selv givet knap 300 kroner for den...
--
Henning Makholm
Henrik Karlsson
> > > - Side 60 nederst præsenteres et billede som sportavle for et type
> > > 1953-anlæg. ... Den ser ganske anderledes ud i virkeligheden.
>
> > Det må du godt lige underbygge...
>
> Vi er enige om at at billedet ikke er et fotografi af sportavlen, men
> en reproduktion af en skematisk planche til instruktionsbrug, ikke?
Det er korrekt.
> Her er smag og behag naturligvis forskelligt, men min erfaring er at
> planchen ikke giver noget videre godt indtryk af det virkelige
> udseende...
Bortset fra at de fleste ældre sportavler - og muligvis også den i Sorø
- har hvide streger på sort bund, mener jeg at tegningens væsentligste
problem er at man ikke kan se hvad der er knapper og hvad der er lamper.
Proportioner og placeringer er i øvrigt korrekte så vidt jeg kan
bedømme.
Jeg er enig i at man til den pågældende bog burde have valgt et "live"
billede.
> [PU-signal]
>
> De falder ihvertfald ikke ind under definitionen af "hovedsignal" i
> mit SIR-1944.
Det er korrekt. Jeg pointerer blot at bogen heller ikke påstår dette.
> > > - Side 99 nederst: billedteksten præsenterer tegningen som stammende
> > > fra "Signalreglement 1975"...
>
> > Det _er_ fra SR 1975.
Undskyld, jeg kom til at se på en forkert tegning. Den nævnte tegning er
fra hæftet "noget om nyt SR" der udkom sammen med SR 1975. Så du har
helt ret i at denne billedtekst også er noget sludder. Jeg havde gerne
set et "live" billede af en kortslutningsstrop.
> [PU-signaler: "stop" vs. "forbikørsel forbudt"]
>
> ... det var ihvertfald et af de fænomener ude i marken
> jeg selv havde meget vanskeligt ved at få til at give mening ud fra
> læsning af signalreglementet (som jo er hvad forfatterne anbefaler
> hvis man ikke synes bogen er grundig nok).
Det er rigtigt at signalreglementet aldrig har forklaret _hvorfor_ der
skulle være to forskellige måder at vise "stop" på, men det har dog
forklaret hvad de betyder. Ved nærlæsning af de gamle bestemmelser kan
man vist endog se at de ikke betyder helt det samme!
Bogen kunne da godt indeholde en sådan forklaring, men den bliver lang.
> [Teknisk uddybning]
>
> Og dét havde da sandelig også været på sin plads i en bog om signaler
> og sikringsanlæg!
Åbenbart ikke med disse forfattere - de har formentlig gjort klogt i
ikke at udtale sig om mere end de nogenlunde ved.
Henrik W Karlsson
sddv-bentl
>det er meget uheldigt at se en amatør skev om at folk ikke har viden om det
>de skriver. Du burde skamme dig meget.
>
Da indlægget ikke er stilet til en bestemt person, kan det jo også tænkes,
at det er rette til mig.
Jeg beklager derfor meget, men jeg kan ikke skamme mig. Hvorfor skulle jeg
det? BaneBøger har leveret et dårligt produkt - efter min og åbenbart flere
andres opfattelse - og så kan jeg ikke se, at det skulle være en
undskyldning eller forklaring, at bogen er skrevet af fagfolk. Tværtimod.
Og må jeg så have lov til at have min mening?
mvh Bent
Henrik Karlsson
> Endvidere kan begreber og konkrete emner slås op i:
>
> http://home3.inet.tele.dk/henrikka/sign_lex/
>
> (her er i øvrigt en frisk udgave på vej meget snart).
Den nye udgave er til rådighed fra i dag. Der er tilføjet nogle flere
opslagsord, og foretaget en række opdateringer vedr. historiske
oplysninger, privatbaneforhold og seneste nyt fra Lufthavnsbanen.
Forslag til flere opslagsord, ændringer og forbedringer modtages gerne.
Henrik W Karlsson
Henning Makholm
> Det er rigtigt at signalreglementet aldrig har forklaret _hvorfor_ der
> skulle være to forskellige måder at vise "stop" på, men det har dog
> forklaret hvad de betyder. Ved nærlæsning af de gamle bestemmelser kan
> man vist endog se at de ikke betyder helt det samme!
Hm, der står:
| Signal »s t o p« (signal nr 20) benyttes kun ved
| signalgivning for tog. Det tilkendegiver, at toget skal
| standse foran signalet.
| Signal »f o r b i k ø r s e l f o r b u d t« (signal nr.
| 23) tilkendegiver:
|
| for r a n g e r b e v æ g e l s e r, at signalet kun må
| passeres efter stationens udtrykkelige ordre i
| hvert enkelt tilfælde.
|
| for t o g, at toget skal bringes til standsning hur-
| tigst muligt og så vidt muligt foran signalet, og
| at viderekørsel kun må finde sted efter statio-
| nens tilladelse i hvert enkelt tilfælde.
Det lyder jo efter sin ordlyd som om at kun hovedtogveje kan ende i
rød stop, og at det er en slags undtagelse at de ender i FF - eller
at FF som endepunkt været forbeholdt togveje med forløb til
rangergrænsen?
Men formuleringen for stop passer jo ikke særlig godt på SU-rød eller
Bo-rød, fordi der jo i disse tilfælde lige så godt kan være
rangertogveje der ender ved signalet.
Jeg kan ikke tyde om de to begreber ifølge ordlyden konkret stiller
forskellige krav til hvad lkf skal gøre - kunne du ikke skære det ud i
pap for mig?
--
Henning Makholm
Mogens Duus
Det er tænkeligt, at det er nemmere at "hælde" lidt kritik ud i en
diskussionsgruppe end det er at kontakte "kilden" direkte og bede om en
forklaring, før man kritiserer.... Men den direkte kontakt kan altså ind
imellem afklare nogle misforståelser, og derved kan man undgå at forlede
andre til at "adoptere" de samme misforståelser.
Med denne opfordring til Henning Makholm, så kan jeg her kort nævne, at DVF
ganske rigtigt ikke er interesseret i at lægge "Veterantogsbestemmelserne"
på WWW. Det har indtil dato kostet et "pænt" femcifret beløb at udvikle
disse bestemmelser, og det er kun ret og rimeligt at brugerne bidrager
hertil - såvel som at de bidrager til den fortsatte vedligeholdelse. DVF er
ikke en overskudsforretning, men vil på den anden side gerne have en del af
udgifterne hentet hjem igen. Og der er altså ikke ret mange, der har
interesse i den slags stof - og det bliver prisen selvfølgelig efter. Der er
ikke mange til at deles om udgifterne.
Jeg undres lidt over den afsluttende kommentar...: Hvor mange almindelige
togpassagerer læser eftersynsregler for hjulsæt eller bestemmelser om,
hvorledes en lokomotivfører er uddannet ? Ikke mange, vel ? Hvorfor i
alvideste verden skulle veterantogspassagerer så være interesseret i det
samme stof ? Nej - også her var det måske bedre at kontakte "kilden" og
stille konkrete spørgsmål.
Mvh.
Mogens Duus
DVF's sekretariatsgruppe
Henning Makholm wrote in message ...
Henning Makholm
> Men den direkte kontakt kan altså ind imellem afklare nogle
> misforståelser,
Præcis hvilke misforståelser mener du der er i det indlæg du citerer?
> Det har indtil dato kostet et "pænt" femcifret beløb at udvikle
> disse bestemmelser, og det er kun ret og rimeligt at brugerne bidrager
> hertil
Men hvem er "brugerne"? Jeg skulle umiddelbart mene at brugerne af et
sæt (vistnok) sikkerhedsbestemmelser er dem der kører tog efter
dem. Det må være operatørerne der i første omgang har interesse i
at der findes et sæt regler som Jernbanetilsynet giver dem lov til at
køre efter.
Men det er jo altså ikke hér DVF sætter ind for at skaffe sine
midler. I stedet forsøger man at løse problemet ved at lægge skat på
almindelig nysgerrighed.
Se, dét kunne man sagtens - og med en vis rimelighed - forvente at
statsbanerne gør med hensyn til deres regler. De har grund til at
opfatte jernbanedrift som et hovedsagelig professionelt emneområde,
hvor der alligevel - så snart man har noget fornuftigt at bruge
reglerne til - er så store beløb indblandet at et par hundrede kroner
for en regelsamling blot er en relevant driftsudgift. Og almindelig
amatørnysgerrighed har naturlige årsager til at spille en meget lille
rolle i Banestyrelsens verdensbillede.
DVF derimod er paraplyorganisation for foreninger hvoraf jeg formoder
at mere end enkelt har formålsparagraffer der taler om at "udbrede
kendskabet og interessen for jernbaneforhold" eller noget i den
retning. Man skulle ihvertfald mene at foreninger *af*
jernbaneentusiaster har en noget større forståelse for den almindelige
uprofessionelle enthusiasts sære lyster end etaten. Så virker det
underligt og bagvendt at kræve betaling for de fakta.
Og jeg tror såmænd ikke engang der ville komme færre indtægter ud af
at give informationerne fri. De fleste af os udenforstående nysgerrige
foretrækker nok alligevel at leve i uvidenhed frem for at betale
hundredevis af kroner for at kunne se reglerne. Dem der *har* så
meget brug for reglementet at de alligevel betaler, må være banernes
aktive/personale. Og af dem kan man vel sagtens forsvare at kræve at
de er i besiddelse af en officiel papirkopi, og ikke bare har læst
reglerne igennem på internettet.
> Hvor mange almindelige togpassagerer læser eftersynsregler for
> hjulsæt eller bestemmelser om, hvorledes en lokomotivfører er
> uddannet ? Ikke mange, vel ? Hvorfor i alvideste verden skulle
> veterantogspassagerer så være interesseret i det samme stof ?
Almindelige togpassagerer ønsker at blive transporteret fra
punkt A til punkt B. Veterantogspassagerer er interesserede
i jernbaner og jernbanedrift - ellers kører de næppe med.
Kommentaren var affødt af at DVF et eller andet sted på sin
præsentationsside, skriver noget om at at rejse med et DVF-medlem er
en garanti for kvaliteten af oplevelsen. Hvis I bruger dét som
*markedsføring* er det underligt at det koster penge at finde ud af
hvad garantien mere konkret går ud på.
Og jeg er så godt klar over at jeg gladeligt betaler kontingent til
DJK for at få stillet min nysgerrighed gennem Jernbanen. Men heller
ikke der er det jo omkostningerne ved at fremstille *informationerne*
jeg betaler til: jeg er sikker på at ikke en krone af mit kontingent
er gået til at *projektere* jernbaner mellem København og Ringsted -
derimod er mine penge gået til at få oplysningerne samlet, trykt og
sendt pr. post hjem til mig.
--
Henning Makholm
No name
den seneste tid har budt på mange opfattelser af flere forskellige emner.
Her tænker jeg på emner såsom lokomotivførens ansvar, pligter og
rettigheder, at han er øverste myndighed på toget, uddannelse til samme,
Kystbanen og holdninger desangående, samt nu en hel masse indlæg omkring
signalgivning i al almindelighed.
Hvis der er interesse for det, er jeg umiddelbart af den opfattelse at min
chef vil være positivt indstillet på at jeg inviterer en gruppe mennesker på
besøg, på min arbejdsplads som lokomotivfører, hvor vi kan tage en snak om
det forskellige materiel, lokomotivførens uddannelse, signalgivning og hvad
der ellers måtte være, dersom jeg gør det på en fridag. Jeg ofre gerne en
fridag på det. Dog vil jeg med det samme sige at der er en sandsynlighed for
at der bliver sagt nej, og 100 % sikkerhed for at ingen af os kommer " på
besøg " i førerrummet under togfremføring. det sidste idet det er ulovligt.
Ydermere må i ikke forvente at blive tragteret, men blot mødt af en
lokomotivføre med interesse i at " bringe nogle ting på plads " - på en sjov
måde.
det vil foregå på maskindepotet i Helsingør. Formentlig først om en
månedstid eller halvanden. Jeg har meget,meget travlt forøjeblikket. Jeg
høre gerne om der er interesse herfor, hvorefter jeg vil vende tilbage, når
jeg har forhørt mig hos min chef.
Med venlig hilsen
B.K.Krøyer
Erik Olsen
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
klip
>> Det har indtil dato kostet et "pænt" femcifret beløb at udvikle
>> disse bestemmelser, og det er kun ret og rimeligt at brugerne
bidrager
>> hertil
>Men det er jo altså ikke hér DVF sætter ind for at skaffe sine
>midler. I stedet forsøger man at løse problemet ved at lægge skat på
>almindelig nysgerrighed.
>Henning Makholm
Kære Henning Makholm,
mange ting her i livet koster penge, og er du for nærig til at betale,
må du formentligt undvære. Hvis Veterantogsbestemmelserne var udgivet i
bogform, ville næppe nogen undre sig over at skulle betale for dem, og
den nævnte pris er ikke afskrækkende høj.
Jeg skriver ikke dette for at genere, og jeg kender ikke Henning udover
fra denne ng. Min erfaring er at det danske jernbanehobby- og
modeljernbanehobbymarked er fyldt med mennesker der ikke forstår at
værdsætte den tid, de penge og den omhu, som mange andre hobbyfolk
lægger i deres "produkter", hvad enten det er veterantog eller modeller.
Venlig hilsen
Erik Olsen
Jan Otto Munch Pedersen
Jeg forstår ikke din hetz mod veteranbanerne og deres organisationer.
Selvfølgelig skal udgifter dækkes, uanset om man er "profesionel"
bruger eller bare "amatør".
Jeg forstår heller ikke dine antydninger af, at veteranbanerne
ikke overholder reglerne. Jeg tilbragte en pæn del af påsken
sammen med VtV (Veterantog Vest), og jeg kan garantere for,
at reglerne her nærmest blev overholdt bedre end i det virkelige
liv. F. eks. blev et materieltog forsinket en hel del
pga. den mest omhyggelige bremseprøve jeg længe har set (inkl.
skiftning af tre utætte pakninger).
Og langt de fleste brugere af veterantog er "almindelige"
mennesker, der kører med for nostalgiens og oplevelsens
skyld. De er ikke en døjt interesserede i det tekniske.
Forveksler du veterantogskørsel i almindelighed og de
noget sjældnere, specielle udflugter for togtosser?
Jan
Henning Makholm
> mange ting her i livet koster penge, og er du for nærig til at betale,
> må du formentligt undvære.
Hvilket jeg også skrev i det stykke af mit indlæg jeg væk.
Jeg argumenterede også for at sådan har alle de andre der måske nok er
interesserede i at vide hvad reglerne er, men ikke direkte er aktive
ved en veteranbane, det nok også.
Eftersom vi *ikke* køber reglerne nu, ville DVF ikke tabe en øre på at
lade os læse med på nettet.
Jeg skrev også at de der faktisk *køber* reglerne nu, næppe kan/må
undvære at have en officielt betalt papirkopi. Heller ikke på den
post ville det altså koste DVF noget at slippe de rå data fri.
Jeg konkluderer heraf at DVF som organisation ville kunne servicere
"mængden af danske jernbaneentusiaster" bedre ved at lægge deres
regler på nettet - og tilmed uden at nogen deltager i hele spillet
ville blive stillet økonomisk ringere af det.
> Hvis Veterantogsbestemmelserne var udgivet i bogform, ville næppe
> nogen undre sig over at skulle betale for dem,
Nej. Det koster penge at trykke bøger. Udgiften ved at have regler
liggende på www er minimal. Den kunne være 0; jeg skulle gerne stille
webplads til rådighed hvis der ikke er plads på www.veterantog.dk.
> og den nævnte pris er ikke afskrækkende høj.
I papirform koster VB 400 kroner.
> mennesker der ikke forstår at værdsætte den tid, de penge og den
> omhu, som mange andre hobbyfolk lægger i deres "produkter", hvad
> enten det er veterantog eller modeller.
Hvis du ønsker at opponere sagligt mod min *argumentation* (som kan
indeholde fejl; jeg er ikke perfekt) skal du være velkommen.
Men hvis du bare uden at tage stilling til min argumentation vil
hænge mig ud som utaknemlig kværulant, behøver du ikke bruge plads
på at gøre det igen.
--
Henning Makholm
Stig Munck
Så er de smartere i Norge, det norske sr har jeg da fået på HTML format
mvh
Stig
Henning Makholm
> Jeg forstår ikke din hetz mod veteranbanerne og deres
> organisationer.
Jeg hetzer ikke spor. Jeg undrer mig bare over at man tager så
mange penge for informationer uden at der (så vidt jeg kan se) er
nogen der har økonomisk fordel af hemmeligholdelsen.
Eller sagt på en anden måde: vi taler om et produkt (ekstra,
ikke-gyldige-til-personale-der-SKAL-være-i-besiddelse-af-dem
eksemplarer af reglerne) hvis fremstillingspris er tæt på 0
kroner, hvis det distribueres over nettet.
Så kan DVF selvfølgelig godt forsøge at skaffe sig en merindtægt
ved at udnytte sit monopol på et produkt der ingenting koster at
fremstille. Jeg påpeger så bare at deres prispolitik ikke er videre
vellykket. *Min* efterspørgsel forsvinder med det samme. Og jeg kan
ikke forstille mig at der er megen anden efterspørgsel med det
prisniveau.
Hvis ekstrakopierne kostede kostedede en femtedel af hvad de gør nu og
der derfor var ti gange så mange der var interesserede i at købe (hvad
faen: skulle jeg vælge mellem en biografbillet eller en aften med at
granske sikkerhedsbestemmelser kunne det da godt ske at jernbanen
trækker mest) ville DVF få dobbelt så store sideindtægter. Og alle
ville være glade?
> Jeg forstår heller ikke dine antydninger af, at veteranbanerne
> ikke overholder reglerne.
Det forstår jeg til gengæld ikke at du på nogen måde kan læse ind i
mine indlæg. Jeg synes ikke selv jeg har antydet at nogen ikke
overholder reglerne, men hvis jeg alligevel har fået formuleret mig
misforståeligt et eller andet sted, beklager jeg på det dybeste.
Jeg har ingen viden overhovedet om hvorvidt veteranbanerne overholder
reglerne, så sålænge andet ikke er påvist går jeg naturligvis ud
fra at intet nyt er godt nyt, og at alle sikkerhedsbestemmelser
overholdes samvittighedsfuldt.
--
Henning Makholm
Otto-Ville Ronkainen
>Så er de smartere i Norge, det norske sr har jeg da fået på HTML format
Den er lagt ud på nettet af en frivillig.
ObSml: <URL:http://www.iki.fi/ovr/Jt/> (desværre ikke opdateret).
I øvrigt forhindrer intet nogen at gøre samme for det danske SR.
Otto-Ville Ronkainen
>c96...@beta.ebar.dtu.dk (Otto-Ville Ronkainen) writes:
>> I øvrigt forhindrer intet nogen at gøre samme for det danske SR.
>Er du sikker på at der ikke kan gøres ophavsret gældende?
OPL § 9 stk 1: "Love, administrative forskrifter, retsafgørelser og
lignende offentlige aktstykker er ikke genstand for ophavsret."
Banestyrelsens SR kan da ikke betragtes som noget andet end en
administrativ forskrift.
Carsten S. Lundsten
> Så er de smartere i Norge, det norske sr har jeg da fået på HTML format
Det vest-amerikanske GCOR og det Canadiske CROR er også frit
tilgængelige på nettet.
Henning Makholm
>> Så er de smartere i Norge, det norske sr har jeg da fået på HTML format
> Den er lagt ud på nettet af en frivillig.
> ObSml: <URL:http://www.iki.fi/ovr/Jt/> (desværre ikke opdateret).
Det er nu det finske. Norge er på
http://www.abcnett.no/arnew/Sir/default.htm
> I øvrigt forhindrer intet nogen at gøre samme for det danske SR.
Er du sikker på at der ikke kan gøres ophavsret gældende?
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Det vest-amerikanske GCOR og det Canadiske CROR er også frit
> tilgængelige på nettet.
Jeg havde et link til CROR, men det er tilsyneladende holdt op med at
virke. Hvad er dit?
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> >Er du sikker på at der ikke kan gøres ophavsret gældende?
> OPL § 9 stk 1: "Love, administrative forskrifter, retsafgørelser og
> lignende offentlige aktstykker er ikke genstand for ophavsret."
Hm, det lyder troværdigt, den køber jeg!
--
Henning Makholm
Henrik Karlsson
> ["stop" vs. "forbikørsel forbudt"]
>
> Jeg kan ikke tyde om de to begreber ifølge ordlyden konkret stiller
> forskellige krav til hvad lkf skal gøre - kunne du ikke skære det ud i
> pap for mig?
Her følger min personlige tolkning af diverse kildemateriale. Jeg ved
ikke om det er den fulde sandhed, men korrektioner er i så fald
velkomne.
---
Baggrunden for at PU-signaler kan vise stop på 2 forskellige måder er
rent historisk.
Som tidligere nævnt i denne diskussion, var PU-signalet oprindeligt (i
1950) tænkt som direkte afløser for kombinationen TU-signal +
dværgsignal, altså et signal der både kan tillade rangering forbi
signalet (hvid signalgivning) og kørsel ud af stationen (grøn
signalgivning). Signalet kaldtes for "dværgsignal af ny type".
I denne forbindelse skal man huske at et TU-signal _ikke_ kan vise
"stop". Brandgult lys forbyder udkørsel, men et indkørende tog må godt
passere signalet f.eks.
- hvis der er flere ens-visende TU-signaler efter hinanden i samme spor,
eller
- hvis det pga. toglængden er hensigtsmæssigt at standse efter signalet
(signalerne stod ikke altid ved enden af sporene dengang).
Man var altså ikke vant til at signaler i stationens udkørselsende kunne
vise "stop", bortset fra U-signaler (man havde faktisk omhyggeligt o.
1935 skiftet fra rødt til brandgult i alle togvejssignaler).
Omtrent samtidig opstod imidlertid ønsket om tydelig signalgivning for
"afkortet togvej", da der var sket nogle ulykker pga. for høj
indkørselshastighed i blindspor på såkaldte "farlige stationer". Hertil
indførtes det særlige kryds i hastighedsviseren, og hermed var der åbnet
mulighed for også at have afkortede togveje i gennemgående spor, idet
f.eks. et perronspor kunne deles i 2 halvdele vha. et signal på midten.
I disse tilfælde skulle endepunktet markeres tydeligt med "stop" da der
ikke var nævneværdig sikkerhedsafstand efter dette.
I 1953 var man derfor nået frem til et PU-signal som skulle vise "stop"
ved de særlige afkortede togveje. I alle andre tilfælde anså man
dværgsignalvisningen "forbikørsel forbudt" for tilstrækkelig, omend man
dog måtte minde personalet om at signalet rent faktisk skulle
respekteres - i modsætning til TU-signalets brandgule lys som det på en
måde erstattede.
Jeg formoder at der har ligget rent økonomiske betragtninger bag at
vælge denne løsning, idet man herved kunne spare både lanterner og
relæer ved langt de fleste PU-signaler. Selv om "stop og ryk frem" også
blev indført i 1953, fandtes det nemlig ikke for PU-signaler.
Man fik åbenbart hurtigt gode ideer med den røde lampe, idet allerede
Odenses sikringsanlæg (1954) var forberedt for "stop og ryk frem" i
visse PU-signaler. Det blev dog først indført i signalreglementet i
1956.
Næste gode idé var krydsningsstationer med samtidig indkørsel (1963).
Her ønskede man at endepunktssignalet skulle vise "stop", men _kun_
under samtidig indkørsel hvor sikkerhedsafstanden efter endepunktet var
reduceret. Altså stadig ud fra at en betragtning om at "stop" skulle
anvendes i de tilfælde hvor det var ekstra vigtigt at standse det
rigtige sted.
Senere er der kommet flere anvendelser:
- "stop" efter tog har passeret PU-signal under udkørsel;
- "stop" i PU-signaler der dækker en udkørselstogvej i samme retning
(såkaldt Borup-rød);
- "stop" i PU-signaler der dækker andre togveje;
- "stop" _altid_ i PU-signal der er endepunkt.
og den oprindelige spare-filosofi er erstattet af et princip om at den
røde lampe skal tændes når der er brug for den. Ved fortsat at have
"forbikørsel forbudt" som normalstilling, tilstræbes at "stop" altid
bliver iøjnefaldende, og ikke så let overses.
Ved nyanlæg implementeres nu altid "stop" i ethvert endepunkt, og de
øvrige anvendelser efter behov. Men der findes stadig mange ældre
PU-signaler der viser "forbikørsel forbudt" over for tog der skal
standses.
Og nu kommer vi så til spørgsmålet om hvorfor signalerne betød noget
forskelligt. De tidligere citerede regler er fra det gamle
signalreglement (SIR 1944), dvs. før Borup-rød blev indført. Det var
derfor korrekt at
> | Signal »s t o p« (signal nr 20) benyttes kun ved
> | signalgivning for tog. ...
- en rangerbevægelse ville ikke møde signalet. Siden 1975 har
betydningen været "stands foran signalet" uden forbehold.
Omvendt ville et tog kunne møde "forbikørsel forbudt" med følgende valne
betydning:
> | for t o g, at toget skal bringes til standsning hur-
> | tigst muligt og så vidt muligt foran signalet, ...
For at forstå dette skal man huske at hvis et tog under indkørsel skal
passere flere PU-signaler, vil de første vise "forbikørsel tilladt" og
det sidste "forbikørsel forbudt" - eller "stop". De første PU-signaler
skifter til "forbikørsel forbudt" når toget formodes at være standset;
dette sker normalt automatisk en vis tid efter at toget er nået frem til
et bestemt punkt i togvejen.
Tidligere accepterede man med ovenstående formulering at et
langsomtkørende tog kunne risikere at se et signal skifte således,
_inden_ toget var standset, hvis den automatiske tid var lidt
"optimistisk". Siden 1990 har betydningen været "stands foran signalet"
uden forbehold - altså reelt den samme som "stop".
---
Jeg håber at dette kan udfylde nogle huller i "De danske jernbaners
signaler og sikkerhedssystemer gennem 150 år".
Henrik W Karlsson
Kristian H. Sørensen
Et par bemærkninger:
Henning Makholm <hen...@makholm.net> wrote in message
news:yah90c4...@tyr.diku.dk...
>
>
>Jeg hetzer ikke spor. Jeg undrer mig bare over at man tager så
>mange penge for informationer uden at der (så vidt jeg kan se) er
>nogen der har økonomisk fordel af hemmeligholdelsen.
>
For det første er der ikke tale om en hemeligholdelse. Du kan jo købe et
eksemplar.
>
>Eller sagt på en anden måde: vi taler om et produkt (ekstra,
>ikke-gyldige-til-personale-der-SKAL-være-i-besiddelse-af-dem
>eksemplarer af reglerne) hvis fremstillingspris er tæt på 0
>kroner, hvis det distribueres over nettet.
>
>Så kan DVF selvfølgelig godt forsøge at skaffe sig en merindtægt
>ved at udnytte sit monopol på et produkt der ingenting koster at
>fremstille. Jeg påpeger så bare at deres prispolitik ikke er videre
>vellykket. *Min* efterspørgsel forsvinder med det samme. Og jeg kan
>ikke forstille mig at der er megen anden efterspørgsel med det
>prisniveau.
>
>Hvis ekstrakopierne kostede kostedede en femtedel af hvad de gør nu og
>der derfor var ti gange så mange der var interesserede i at købe (hvad
>faen: skulle jeg vælge mellem en biografbillet eller en aften med at
>granske sikkerhedsbestemmelser kunne det da godt ske at jernbanen
>trækker mest) ville DVF få dobbelt så store sideindtægter. Og alle
>ville være glade?
>
Prisen for DvF regler er sat ud fra den samlede omkostning til udvikling af
reglerne og ikke ud fra en marginal omkostning af et ekstra salg.
Jeg tror at Veterantogsbestemmelserne er så specialiserede, at der ikke er
er marked for en ti-dobling af salget. Jeg skulle hilse at sige, at de er
lige så sexede som al anden lovtekst.
Hilsen
Kristian H. Sørensen
Mogens Duus
vide, hvor man "sætter ind for at skaffe sine midler"... Og måske også til
at vide lidt om, hvem den typiske veterantogspassager er, og hvad disse
personer interesserer sig for. Det er nemlig IKKE jernbaneinteresserede, men
eksempelvis børnefamilier og pensionister...! De køber en oplevelse på linie
med en tur i Legoland...
Enhver, der måtte være interesseret i at vide mere om DVF's virksomhed
(eller i at få afklaret andre misforståelser !) er til enhver tid velkommen
til at kontakte medlemsorganisationerne (jfr. hjemmesiden) eller DVF's
sekretariat (mit telefonnummer er 98572634).
No name
b...@get2net.dk
med venlig hilsen
B.K.Krøyer
Klaus Egholm
mvh
Klaus Egholm
No name skrev i meddelelsen ...
Henning Makholm
> Henning Makholm <hen...@makholm.net> wrote in message
> For det første er der ikke tale om en hemeligholdelse. Du kan jo købe et
> eksemplar.
Men salgstaktikken forudsætter jo at man holder indholdet hemmeligt
for mig så længe jeg ikke betaler, ikke?
Og idet det ikke er 250 kroner værd for mig at kende reglerne *er* de
i praksis hemmelige for mig.
> Prisen for DvF regler er sat ud fra den samlede omkostning til udvikling af
> reglerne og ikke ud fra en marginal omkostning af et ekstra salg.
Tak, det er gået op for mig. Min pointe er fortsat et det er en
tåbelig måde at sætte priser på. Den giver ingen nogen fordele men
derimod ulemper for mig og ligesindede.
> Jeg tror at Veterantogsbestemmelserne er så specialiserede, at der ikke er
> er marked for en ti-dobling af salget.
.. og hvis der *er* så få af mine ligesindede, ville det jo ikke koste
noget særligt at lade os kigge med, vel? Især ikke da vi alligevel
ikke har tænkt os at betale de uhyrlige priser der kræves - der er
altså INGEN INDTÆGTER AT MISTE! ved at lade os se hvad der står.
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Uden at ville træde nogen over tæerne, så skulle DVF vel være nærmest til at
> vide, hvor man "sætter ind for at skaffe sine midler"...
Mener du jeg har beskrevet det forkert? I så fald ser jeg frem til en
KONKRET forklaring af hvor jeg tager fejl, i stedet for bare disse
forblommede antydninger af at jeg ikke ved hvad jeg taler om.
> Og måske også til at vide lidt om, hvem den typiske
> veterantogspassager er, og hvad disse
> personer interesserer sig for.
Jeg fatter stadig ikke hvorfor det overhovedet er relevant for diskussionen.
> Enhver, der måtte være interesseret i at vide mere om DVF's virksomhed
> (eller i at få afklaret andre misforståelser !)
Og jeg spørger igen: Hvilke misforståelser er det du taler om? Jeg
kender ikke til at have misforstået noget. Du har ikke modsagt nogen
af de fakta jeg er kommet med.
> er til enhver tid velkommen til at kontakte medlemsorganisationerne
> (jfr. hjemmesiden) eller DVF's sekretariat (mit telefonnummer er
> 98572634).
Et storslået tilbud. Hvadpokker forestiller du dig man skulle få ud af
at ringe til det nummer når du hidtil har udvist en betydelig
mangel på vilje til at kommentere de konkrete argumenter jeg
er kommet med?
--
Henning Makholm
sddv-bentl
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>for mig så længe jeg ikke betaler, ikke?
>
>Og idet det ikke er 250 kroner værd for mig at kende reglerne *er* de
>i praksis hemmelige for mig.
Så skulle 99,5 % af de bøger boghandleren har være hemmelige for mig. Sikke
noget sludder. der er en pris. Hvis interessen er stor nok, spiller prisen
ikke den store rolle, du gerne vil give den.
>Tak, det er gået op for mig. Min pointe er fortsat et det er en
>tåbelig måde at sætte priser på. Den giver ingen nogen fordele men
>derimod ulemper for mig og ligesindede.
Det lyder som om, du vil have prissætning ud fra, hvad det koster at
producere et eksemplar udover alle grundomkostninger. Det er der vist ikke
mange der holder med dig i. Det ville svare til, at når supermarkedet har
tilbud - Tag 3, betal for 2 - så tager du det ene eksemplar, som du mener er
gratis.
mvh Bent Lauritsen
No name
Jeg har modtaget en del tilmeldinger til et besøg på min arbejdsplads. Dog
er der een der er lidt i tvivl om hvad det drejer sig om, hvorfor jeg lige
bruger denne mail på at gentage mit tilbud, således at alle der måtte have
interesse heri, får tilbuddet.
Mit bud gik ud på at jeg, efter tilladelse fra min chef, ofrede en fridag på
at vise jer nogle forskellige trækkrafttyper af dem vi køre med på fjern,
fortælle lidt om lokomotivførens arbejde, uddannelse til samme, ansvar ,
pligter, rettigheder, om signalgivning, eventuelt andet der måtte have
interesse. For en god ordens skyld skal det nævnes, at det er min chef der
afgør det, men jeg formoder at det er ok på en af mine fridage. Derudover må
i ikke forvente at blive tragteret med kaffe / the og blødt brød, og det er
100 % sikkert, at INGEN kommer på besøg i et førerrum under togfremførelse,
da dette er strengt forbudt. Besøget vil blive lagt på maskindepot Helsingør
om en måneds tid - halvanden. Jeg gemmer samtlige tilmeldinger, og svare jer
hver enkelt tilbage med noget konkret. I må forvente ca . 14 dage før i høre
noget, da jeg først sætter det " på dagsordenen " om ca. 14 dage. Jeg har
uhyre travlt for øjeblikket, men vil se frem til at byde jer velkommen til
en lidt anderledes dag, hvor vi kan få diskuteret / debatteret nogle af alle
de emner der har været oppe den seneste tid.
Tilkendegivelse om interesse herfor bedes rettet til mig på ;
b...@get2net.dk
Med venlig hilsen
B.K.Krøyer
Henning Makholm
> Så skulle 99,5 % af de bøger boghandleren har være hemmelige for
> mig.
Gal sammenligning. For det første er bøgerne hos boghandleren
fysiske. Det har kostet penge at producere eksemplererne.
For det andet - og dette er det vigtigste - har bøgerne hos
boghandleren den væsentlige egenskab at:
Den eneste måde de fleste bøger er til gavn på er at der er
nogen der læser dem.
Derfor er den eneste måde man kan fordele udgiften ved at finde på
hvad der skal stå i dem, at kræve penge af *læserne*.
Veterantogsbestemmelserne har det ikke på den måde. Faktisk er nytten
ved dem ganske uafhængig af hvor mange der læser dem. Nytten består i
at de EKSISTERER og er godkendt af banestyrelsen. Og dem bestemmelserne
er nyttige FOR, er ikke i bred almindelighed "læserne", men helt
konkret de veteranbaner der, hvis reglerne ikke fandtes, ikke ville
have lov til at køre med deres veterantog.
*Derfor* er det ikke rimeligt at lade som om bestemmelserne er et
skønlitterært værk, og fordele udgiften blandt læserne - i stedet
burde udgiften fordeles blandt dem der REELT har glæde af at reglerne
findes; nemlig veteranoperatørerne. Det bliver den også i praksis -
for de er nemlig de eneste læsere.
Pointen er at nytten for mig ved at LÆSE reglerne overhovedet ikke
står mål med veterantogsoperatørernes nytte ved at HAVE reglerne - så
det er vanvittigt at forlange af mig (der i grunden er ligeglad med om
reglerne er der eller ej, men bare er lidt nysgerrig for at vide hvad
de går ud på, nu de er der) at jeg skulle bidrage til arbejdet i samme
omfang som dem der faktisk har INTERESSE i at arbejdet er blevet udført.
> Hvis interessen er stor nok, spiller prisen ikke den store rolle
Interessen er ikke 250 kroner stor, nej. Jeg har gentagne gange påvist
at det ikke tjener nogetsomhelst fornuftigt formål at forbeholde
informationen til dem den er 250 kroner værd for.
> Det lyder som om, du vil have prissætning ud fra, hvad det koster at
> producere et eksemplar udover alle grundomkostninger.
Nej, jeg vil have en omkostningsdeling der tager hensyn til hvem der
har glæde af at arbejdet bliver udført. Jeg har meget lille glæde af
at VB er blevet "udviklet" - hvorfor skulle jeg så betale for det bare
fordi jeg er nysgerrig?
--
Henning Makholm
Carsten S. Lundsten
> Baggrunden for at PU-signaler kan vise stop på 2 forskellige måder er
> rent historisk.
Jeg vil da lige benytte lejligheden til at gøre reklame for Henrik
Karlssons og mit web-projekt til dokumentation af dansk signalering:
http://users.cybercity.dk/~ccc29506/rr/signal/dk/dksignal.html
PU-signaldokumentet hedder:
http://users.cybercity.dk/~ccc29506/rr/signal/dk/si_pu/si_pu.html
og indeholder illustrationer af de fleste omtalte fænomener.
Dokumenterne er på engelsk, men der er masser af tegninger.
Erik Olsen
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>Nej, jeg vil have en omkostningsdeling der tager hensyn til hvem der
>har glæde af at arbejdet bliver udført. Jeg har meget lille glæde af
>at VB er blevet "udviklet" - hvorfor skulle jeg så betale for det bare
>fordi jeg er nysgerrig?
Er det du ønsker, ikke en slags sharewareløsning? Hvor du kan se VB
først, og siden beslutte at de ikke er 250 kr værd. Så må du jo til
gengæld afstå fra at bruge dem, men hvordan hænger det sammen, når
"brugen" for dig er at tilfredsstille din nysgerrighed, og det er da
allerede sket? Lidt i stil med pc-shareware hvor de færreste betaler
selvom de rent faktisk bruger programmet.
Jeg synes dit ønske er urimeligt, og hvis DVF vælger at tjene lidt penge
på VB (det kan kun være lidt med den lave pris), så synes jeg det er i
orden.
Venlig hilsen
Erik Olsen
sddv-bentl
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>
>> Så skulle 99,5 % af de bøger boghandleren har være hemmelige for
>> mig.
>
>Gal sammenligning. For det første er bøgerne hos boghandleren
>fysiske. Det har kostet penge at producere eksemplererne.
Du vil ikke betale din andel, fordi interessen ikke er stor nok. Den rækker
kun til almindeligt brokkeri over at noget ikke er gratis, når det nu
alligevel findes.
>For det andet - og dette er det vigtigste - har bøgerne hos
>boghandleren den væsentlige egenskab at:
>
>Derfor er den eneste måde man kan fordele udgiften ved at finde på
>hvad der skal stå i dem, at kræve penge af *læserne*.
>
>Veterantogsbestemmelserne har det ikke på den måde.
Galt opfattet. Bestemmelserne eksisterer, men jeg mener det er forkert at
tale om nytten, man bør nok hellere sige, at de eksisterer på grund af et
krav. At dette krav om bestemmelser for veterantogskørsel skulle indebære,
at gud og hvermand automatisk skal have gratis adgang kan jeg ikke se. Betal
hvad det koster. Det er ganske almindelig markedmekanisme..
> . . . det er vanvittigt at forlange af mig (der i grunden er ligeglad med
om
>reglerne er der eller ej, men bare er lidt nysgerrig for at vide hvad
>de går ud på, nu de er der) at jeg skulle bidrage til arbejdet i samme
>omfang som dem der faktisk har INTERESSE i at arbejdet er blevet udført.
Kald det nysgerrighed - det er dog interesse. Den er bare ikke stor nok.
> . . . Jeg har gentagne gange påvist at det ikke tjener nogetsomhelst
fornuftigt formål at forbeholde
>informationen til dem den er 250 kroner værd for.
Galt igen. Du har ikke påvist noget som helst. Du har påstået, og det er da
noget ganske andet.
>Nej, jeg vil have en omkostningsdeling der tager hensyn til hvem der
>har glæde af at arbejdet bliver udført. Jeg har meget lille glæde af
>at VB er blevet "udviklet" - hvorfor skulle jeg så betale for det bare
>fordi jeg er nysgerrig?
Jamen, hvad er så problemet? Nu indrømmer du, at du har meget lille glæde af
at VB er udviklet. Hvis du stadig ikke vil betale for at få stillet din
nysgerrighed, er det for mig at se bare en fiks ide, at du skal finde på
noget at brokke dig over.
mvh Bent Lauritsen
Henning Makholm
> Er det du ønsker, ikke en slags sharewareløsning? Hvor du kan se VB
> først, og siden beslutte at de ikke er 250 kr værd.
Nej. Jeg *har* allerede besluttet at de ikke er 250 kroner værd, ikke
for mig.
> gengæld afstå fra at bruge dem, men hvordan hænger det sammen, når
> "brugen" for dig er at tilfredsstille din nysgerrighed,
Nonsens. Brugen af et sæt sikkerhedsbestemmelser er at køre tog efter dem.
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Du vil ikke betale din andel, fordi interessen ikke er stor nok.
Jeg vil ikke betale "min andel", for jeg *har* ikke nogen andel. Det
er ikke for min skyld reglerne er blevet lavet.
> Galt opfattet. Bestemmelserne eksisterer, men jeg mener det er forkert at
> tale om nytten, man bør nok hellere sige, at de eksisterer på grund af et
> krav.
Og dem der har interesse i at kravet bliver opfyldt må være dem der
betaler hvad det koster at opfylde det.
> Betal hvad det koster. Det er ganske almindelig markedmekanisme..
Niks. Markedsmekanismen er at hvis man kræver mere for sit produkt end
det er værd for de potentielle kunder, er der ikke en krone der
skifter hænder.
DVF har herved opnået at jeg ikke læser bestemmelserne nu på nettet,
men først den dag hvor jeg tilfældigvis er på besøg hos en
veterantogsmand der har dem stående. I ingen af tilfældene får
DVF en krone af mig.
Og ingen i denne diskussion har kunnet forklare hvilken logisk grund
DVF har til at foretrække den udgang på sagen frem for den første.
> > . . . Jeg har gentagne gange påvist at det ikke tjener nogetsomhelst
> > fornuftigt formål at forbeholde informationen til dem den er 250
> > kroner værd for.
> Galt igen. Du har ikke påvist noget som helst. Du har påstået,
Jeg har *argumenteret* og ingen har indtil videre påvist en fejl i
argumenterne - ikke engang noget de synes var en fejl men jeg ikke
synes er det. Alle har tværtimod omhyggeligt *ignoreret* argumenterne.
Til glæde for de tungnemme har jeg endnu en gang i dette brev gentaget
argumentet. Det er det afsnit ovenfor der starter med "DVF har
herved..." og slutter "...en krone af mig".
> > Jeg har meget lille glæde af at VB er blevet "udviklet" - hvorfor
> > skulle jeg så betale for det bare fordi jeg er nysgerrig?
> Jamen, hvad er så problemet?
At jeg ikke bryder mig om at blive holdt i uvidenhed uden grund.
--
Henning Makholm
Erik Olsen
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>Nej. Jeg *har* allerede besluttet at de ikke er 250 kroner værd, ikke
>for mig.
Det er selvfølgelig meget underholdende, det her. Men hvad er formålet?
Erkend dog at du ikke kan få VB gratis. DVF behøver ikke retfærdiggøre
sig overfor dig, højst overfor dem der bruger VB til at køre tog efter
(og som har været med til at etablere foreningen). Taler vi om logik i
denne sammenhæng, lever vi øjensynligt i forskellige verdener.
Venlig hilsen
Erik Olsen
sddv-bentl
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>Jeg vil ikke betale "min andel", for jeg *har* ikke nogen andel. Det
>er ikke for min skyld reglerne er blevet lavet.
Næh, det er en af de få ting, hvor du nok har ret. Du har ikke nogen andel.
Du kan få en andel, men det kræver at du deltager i de udgifter, der er
forbundet med etablering af produktet. Det vil du ikke. Du vil bare gentage
dit brokkeri over, at en ting har en pris.
>Og dem der har interesse i at kravet bliver opfyldt må være dem der
>betaler hvad det koster at opfylde det
Eller dem, der er interesseret i, hvad produktet indeholder. Din interesse
er ikke stor nok og derfor vil du ikke betale. At dømme efter dine gentagne
påstande om, at prisen er sat alt for høj, og at den i dit tilfælde burde
være meget lavere eller endog helt gratis (på nettet) fortæller måske mere
om at du bare er for nærig til at deltage i nogle etableringsomkostninger.
Din interesse er måske større end din pengepung. Jamen, så sig dog det - det
tror jeg vi alle kender til.
>
>Niks. Markedsmekanismen er at hvis man kræver mere for sit produkt end
>det er værd for de potentielle kunder, er der ikke en krone der
>skifter hænder.
Eller også er man ikke potentiel kunde, fordi indholdet er uinteressant
eller direkte uvedkommende. Er det så ike markedsmekanisme? .
>
>DVF har herved opnået at jeg ikke læser bestemmelserne nu på nettet,
>men først den dag hvor jeg tilfældigvis er på besøg hos en
>veterantogsmand der har dem stående. I ingen af tilfældene får
>DVF en krone af mig.
Det har du sikkert ret i. Du vil måske også prøve at få denne
veterantogsmand til at lave en piratkopi til dig, hvilket ikke kan gøre
produktet billigere for dem, der ellers er interesserede.
>Og ingen i denne diskussion har kunnet forklare hvilken logisk grund
>DVF har til at foretrække den udgang på sagen frem for den første.
Næææh. Det er måske også rigtogt, men skyldes det ikke, at du har gravet dig
ned i din skyttegrav og forlanger tingene gratis og ikke vil lade dig rokke?
>Jeg har *argumenteret* og ingen har indtil videre påvist en fejl i
>argumenterne - ikke engang noget de synes var en fejl men jeg ikke
>synes er det. Alle har tværtimod omhyggeligt *ignoreret* argumenterne.
Der kan ikke være tale om at ignorere argumenter, der forlanger det
urimelige. Du cykler bare videre uden at lade dig anfægte af, at produkter
har en pris.
>At jeg ikke bryder mig om at blive holdt i uvidenhed uden grund.
Du bliver ikke holdt i uvidenhed. Du kan bare betale´. Så simpelt er det. Du
har i øvrigt ikke noget krav på at kende reglerne, så der kan ikke være tale
om, at du bliver holdt i uvidenhed.
Der findes sikkert masser af driftsreglementer i virksomheder rundt omkring
i verden. Disse reglementer kender du heller ikke til. Bliver du holdt i
uvidenhed af den grund?
Endelig kunne du jo forsøge at spørge Det kongelige Bibliotek. Der er
pligtaflevering for tryksager her i landet, og det kunne tænkes, at VB
falder ind under disse bestemmelser - jeg ved det ikke. Til gengæld ville
det være gratis for dig, og så ville alle måske være glade.
mv.h. Bent Lauritsen
Henning Makholm
> Du har i øvrigt ikke noget krav på at kende reglerne,
Og veteranbanerne har ikke noget krav på at køre veterantog. Derfor
regnede jeg med at veteranbaner havde forståelse for at der altså er
jernbaneentusiaster der gerne kunne tænke sig noget som de ikke har
krav på. De er selv "den lille" i forhold til banestyrelsen, så jeg
synes rent moralsk godt de kunne udvise lidt forståelse for at der
er nogen de er "den lille" i forhold til dem selv.
> Der findes sikkert masser af driftsreglementer i virksomheder rundt omkring
> i verden.
Disse virksomheder er drevet på kommercielt grundlag af folk der er
ansat til at drive dem. Det er forståeligt at de ikke tager noget
større hensyn til hobbyfolk.
Veteranbanerne ER drevet af hobbyfolk, så deres manglende hensyntagen
til andre hobbyister er mindre forståeligt end det samme fænomen i
den kommercielle verden.
> Endelig kunne du jo forsøge at spørge Det kongelige Bibliotek.
Men stadig ville DVF "miste" de 250 kroner der er så vigtige for dig, ikke?
--
Henning Makholm
Henning Makholm
> Erkend dog at du ikke kan få VB gratis.
Det er et faktum, ikke noget der kræver erkendelse.
Og jeg vil heller ikke *have* VB, jeg kunne bare godt tænke mig at
læse det.
> DVF behøver ikke retfærdiggøre sig overfor dig, højst overfor dem
> der bruger VB til at køre tog efter (og som har været med til at
> etablere foreningen).
Og som er dem der selv burde sørge for at dække de udgifter de har ved
at køre tog. Det er moralsk uanstændigt at forsøge at presse penge af
os andre der ikke har nogen direkte glæde af reglernes eksistens.
Nej, de behøver ikke retfærdiggøre sig over for mig. De har juridisk
ret til at opføre sig præcis som de vil. På den anden side skal de vel
på et eller andet tidspunkt retfærdiggøre sig over for deres
medlemmer, og jeg tvivler på at medlemmerne egentlig ønsker denne
lukkede politik -- som tilmed IKKE MEDFØRER EN KRONE I INDTÆGT FOR DVF
hvilket ingen har modsagt mig i.
--
Henning Makholm
Erik Olsen
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>På den anden side skal de vel
>på et eller andet tidspunkt retfærdiggøre sig over for deres
>medlemmer, og jeg tvivler på at medlemmerne egentlig ønsker denne
>lukkede politik -- som tilmed IKKE MEDFØRER EN KRONE I INDTÆGT FOR DVF
>hvilket ingen har modsagt mig i.
>
>--
>Henning Makholm
Nej, og jeg vil heller ikke modsige dig deri. Jeg tror ikke at DVF
forventer nogen form for indtægt eller bidrag fra dig. Skal vi ikke lade
DVF afgøre spørgsmålet internt, førend nogen udtaler sig så bestemt om
hvad DVFs medlemmer ønsker?
Jeg var i en periode på mere end 15 år for lige så længe siden meget
aktiv i Helsingør Jernbaneklub (nuværende Nordsjællands ditto). Vi var
en del medlemmer der trak det store slæb mht. istandsættelse og
vedligehold af lokomotiver og vogne. Der var en gruppe andre som kun
viste sig når toget skulle ud at køre, dem betragtede vi som
usolidariske nasserøve. Mange ikke-medlemmer havde også fornøjelse af
vores tog uden at bidrage på nogen måde.
På et tidspunkt hvor damptogsudflugter blev dyrere, begyndte flere
arrangerende klubber at bede om betaling fra folk der fotograferede
toget, men ikke kørte med. Ikke at klubben havde noget krav på betaling,
men ud fra den betragtning at dem der havde fornøjelse/gavn af at et
udflugtstog kørte, rent moralsk burde deltage i dækning af
omkostningerne. Dette princip finder jeg helt rimeligt.
Denne diskussion ligner meget spørgsmålet om fotografers betaling for
udflugtstog.
Venlig hilsen
Erik Olsen
sddv-bentl
>Og veteranbanerne har ikke noget krav på at køre veterantog. Derfor
Det, der mangler er dels forståelse for at veteranbanerne ikke har pligt til
at stille deres materiale til rådighed for dig. Du har fået et tilbud, men
det kræver betaling. Denne betaling vil du ikke honorere - altså får du
heller ikke de oplysninger, som du så dybt begærer men alligevel påstår, du
ikke er interesseret nok i til at ville ofre et beløb.
Jeg tror ikke, vi bliver enige om dette spørgsmål - jeg tror derimod, du
forveksler ret og krav. Du har ret til at se/købe VB men du har ikke noget
krav, når du ikke vil opfylde de betingelser, udbyderen stiller Så enkelt
opfatter jeg det. Du opfatter det på en anden måde, men vi kommer ikke
videre.
>Veteranbanerne ER drevet af hobbyfolk, så deres manglende hensyntagen
>til andre hobbyister er mindre forståeligt . . .
Er det virkelig mindre forståeligt, at de udgifter, der reelt har været
forbundet med etablering af en eller anden publikation skal dækkes? De kan
dækkes af veteranbanerne, men de kan også dækkes af andre interesserede. Du
er bare ikke interesseret nok. Interessen rækker i hvert fald ikke til 250
kroner, og så vil du hellere brokke dig over noget, hvor ingen andre holder
med dig.
>Men stadig ville DVF "miste" de 250 kroner der er så vigtige for dig, ikke?
Hov-hov! Det er ikke et spørgsmål, om de er vigtige for mig. Jeg er ikke på
nogen som helst måde indblandet i DVF. Jeg ved ikke, hvor du har den
opfattelse fra. Jeg har bare den indstilling, at hvis man ikke vil betale,
så få man heller ikke varen. Elementært min kære Watson!
Som nævnt tror jeg ikke vi bliver enige om dette spørgsmål, og jeg vil
derfor slutte denne meningsudveksling her. Det må du så opfatte som du vil -
når du kan tro, at 250 kroner til DVF er så vigtige for mig, så er det ikke
godt at vide, hvorledes du vil udlægge, at jeg hopper af cyklen her.
mvh Bent Lauritsen
Henning Makholm
morede mig sådan set fortræffeligt. Der var bare lige
historien om sovsen.
Det var efter anden ombæring af hovedretten, og min borddame
bemærkede at sovsen var ualmindelig vellykket. Jeg gav hende
ret, og vi kom til at snakke om at sovsekanderne var blevet
efterladt på bordet så gæsterne selv kunne lange til,
efterhånden som vi løb tør.
Jeg huskede at jeg, mens vi sippede velkomstdrink, havde hørt
en hr D. annoncere at han gerne under middagen lod sig hyre
som kammertjener til at række sovsekander frem og tilbage, for
250 kroner per påbegyndt time. For at holde konversationen
gående kastede jeg denne oplysning ind i debatten sammen med
en syrlig kommentar om at det da vist var en lige lovlig smålig
holdning at indtage.
Oh ve! Da viste det sig at hr D. sad skråt overfor mig. Og han
vendte sig og begyndte med overbærende stemme at forsvare sin
holdning. For at kunne gå til dette selskab, sagde han, har jeg
måttet købe mig et dyrt kjolesæt. Hvis jeg ikke havde gjort
det, ville jeg ikke kunne sidde her og række Dem sovsen.
Derfor er det ret og rimeligt at De bidrager til mine udgifter.
De omkringsiddende gav hr D. ret og mente at jeg da var et
utaknemligt bæst, og i øvrigt var sovsen alt for salt til
schnitzlen, så jeg burde ikke beklage mig over at vi ville
blive ganske få om at betale for hr D.s kjolesæt.
Jeg indvendte at det da ikke ville være særlig uoverkommeligt
for hr D. at række mig sovsen. Kjolesættet kunne ikke være min
hovedpine, idet han måtte have anskaffet sig det hvad end han
rakte mig sovsen eller ej. Jeg gik her stiltiende ud fra at han
var kommet for at nyde selskabet og ikke for at tjene penge på
at række sovseskåle hid og did.
Hr D. bemærkede tvært at han selv bestemte hvad han tog for sine
ydelser, og ville man have uddybet prislisten kunne man ringe til
ham i kontortiden. Derpå vendte han sig atter mod sin schnitzel.
Men de omkringsiddende blev desto stærkere ved med at modsige min
holdning.
Nu går jeg ikke ad vejen for et godt skænderi og har altid ment
at selskaber er direkte mislykkede hvis man blot i ophøjet
tavshed indtager de gastronomiske vidundere man får serveret.
Så jeg kastede min fulde opmærksomhed ind på at forsvare min
ret til at forvente at blive rakt en kande sovs, når jeg beder
høfligt om den, uden at den medfølges af en faktura.
Jeg påviste atter og atter at det ikke ville koste hr D. mange
anstrengelser at række en kande sovs tværs over bordet. Mine
modstandere sagde mig ikke imod, men virkede som om det var dem
ganske ligegyldigt hvor let opgaven ville være for hr D. Det
eneste der talte var at hvis hr D. gjorde mig en tjeneste måtte
han også kunne stille sine betingelser, og hvis jeg var for
nærig til at betale prisen kunne jeg værsågod selv rejese mig
og hente min sovs.
Jeg følte debatten glide mig af hænde. I min iver for at holde
styr på alle de dialektiske sidespor var jeg begyndt at bruge
modstridende argumenter. Overfor herren til højre rodede jeg
mig ind i en lang og kompliceret afsætningsøkonomisk teori om
den naturlige pris på sovseoverdragelser og hr D.s naturlige
monopol på sådanne idet han sad mellem mig og sovseskålen. Mens
jeg overfor damen til venstre forsøgte at slå på at hr D. selv
gik til selskaber og måtte vide at man af og til kunne have
lyst til mere sovs. Og jeg blev rødere og rødere i hovedet og
følte mig latterligere og latterligere ved at lave så stor en
storm i en kande sovs.
Der måtte være andet og mere end bordmanerer på spil her. Jeg
forsøgte for mig selv at opstille en teori om at det var en
moralsk konflikt. Jeg var gået ud fra en underforstået moralsk
grundregel om at hvis man kan gøre nogen en tjeneste uden at
det er een til nogen videre ulempe, bør man også gøre det.
Kunne det være den mine modstandere ikke anerkendte, og derfor
at de kunne være uenige i min konklusion uden at modsige mine
præmisser? Jeg havde jo sat alt ind på at vise at det ikke
/ville/ være hr D. til nogen videre ulempe at række mig sovsen
- og havde regnet med at så ville resten være indlysende.
Men jeg måtte opgive teorien, for jeg kunne ikke komme på
hvilket moralsk princip mine modstandere derimod tænkte ud fra.
Princippet om at man skal gøre som der bliver sagt? Eller om at
det er forkert at nyde en fordel uden at lide et tilsvarende
afsavn? Det virkede ikke som noget jeg kunne dutte mine
modstandere på uden at forbryde mig både mod den almindelige
høflighed og den sunde fornuft.
Måske havde de blot overvurderet hvor stort et afsavn det i
grunden er for mig at hente sin sovs selv? Jeg havde ganske
vist igen og igen pointeret at det ikke betød særlig meget
for mig at blive rakt den famøse kande sovs - men det må jeg jo
indrømme til en vis grad blev modsagt af den store vægt jeg
selv tilsyneladende lagde på spørgsmålet.
Damen til venstre sagde at hun af og til blev inviteret til
gallapremierer og godt kunne tænke sig at de fotografer der
tager billeder til ugebladene gav et bidrag til de ret kostbare
kostumer man i den situation må iklæde sig. Det syntes hun
mindede en hel del om diskussionen om sovsen. Så rejste jeg mig
og gik de tre skridt hen til bordenden, løftede op i
sovseskålen, og tog den med tilbage til min plads.
Senere, under kaffen, forsøgte jeg igen at få blot et par af de
andre gæster til at se situationen fra min side. Men jeg var
vist blevet overrislet nok til at begynde at argumentere per
analogi, så jeg fandt mig selv i færd med at sammenligne
overrækkelse af sovsekander med tilgængeligheden af
jernbanernes sikkerhedsbestemmelser. At række en kande sovs,
sagde jeg, er lige så enkelt som at lægge et
sikkerhedsreglement på Internettet. Og at få rakt den samme
kande sovs er en lige så ubetydelig gunst som at kunne læse
reglerne, som man i grunden ikke har særlig brug for at kende,
på Internettet. Dermed mente jeg at have argumenteret for at
min analogi var gyldig. Men de andre kiggede blot på hinanden
og rystede medlidende på hovedet.
--
Henning Makholm
Erik Olsen
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>morede mig sådan set fortræffeligt. Der var bare lige
>historien om sovsen.
>At række en kande sovs,
>sagde jeg, er lige så enkelt som at lægge et
>sikkerhedsreglement på Internettet. Og at få rakt den samme
>kande sovs er en lige så ubetydelig gunst som at kunne læse
>reglerne, som man i grunden ikke har særlig brug for at kende,
>på Internettet. Dermed mente jeg at have argumenteret for at
>min analogi var gyldig. Men de andre kiggede blot på hinanden
>og rystede medlidende på hovedet.
>
>--
>Henning Makholm
Prøv en psykolog.
Erik Olsen
Lars Lindhard
her.
Stop denne ufrugtbare diskussion og lad os "snakke tog" i stedet.
MVH
Lars
lind...@post1.tele.dk
larjen
Henning Makholm <hen...@makholm.net> skrev i artiklen
<yahogkw...@tyr.diku.dk>...
> Det var et glimrende selskab, det var det virkelig. Og jeg
> morede mig sådan set fortræffeligt. Der var bare lige
> historien om sovsen.
>
>analogi var gyldig. Men de andre kiggede blot på hinanden
> og rystede medlidende på hovedet.
>
> --
> Henning Makholm
>
Kære H. Makholm!
Du nærmer dig betænkeligt grænsen for sabotage af nyhedsgruppen.
Stop nu - der er ingen, der nu kan være i tvivl om, hvad du mener, men
næppe heller nogen, der gide læse mere af dit forvrøvlede sludder.
Køb varen til priseb eller klap i!
LHJ
Henrik Karlsson
>
> Det var et glimrende selskab ...
Tænk om vi andre havde lige så god tid til at skrive små noveller... Vi
har i hvert fald ikke tid til at læse dem.
Hvis det her absolut skal fortsætte, kan det så ikke få sit eget
Subject? Det er absolut off-topic i forhold til det oprindelige
spørgsmål.
Henrik W Karlsson
Jorgen Johan Jensen
Mvh Jorgen