Bredde på jernbanespor
Kitt Søndergaard
På denne hjemmeside
http://www.danmarksportalerne.dk/117.tog/1.text/jernbanespor.htm
er der en sjov artikel om, hvorfor jernbanespor i USA har den bredde, de
har.
Kan man mon stole på oplysningerne i artiklen?
Vh.
Kitt Søndergaard
Bo Bjerre
"Kitt Søndergaard" <ki...@vip.cybercity.dk> wrote in message
> Kan man mon stole på oplysningerne i artiklen?
> Vh.
> Kitt Søndergaard
Flere af oplysningerne er rigtige, f.x. at normalspor er 1345mm og at der
var to heste foran flere af romernes vogne, men sammenhængen halter nok lidt
;-))
Vil du så forklare smalsporsbaner, med at de kun havde een hest ?
Bo//
Bo Bjerre
"Bo Bjerre" <po...@sidebanen.dk> wrote in message news:3f7c1534$0$7966
> Flere af oplysningerne er rigtige, f.x. at normalspor er 1345mm og at der
Beklager min uprćcise betjening af tastaturet. Det har ombyttet et par cifre
uden min tilladelse. Sporvidden er 1435mm.
Bo //
Kitt Søndergaard
Flere af oplysningerne er rigtige, f.x. at normalspor er 1435mm og at der
var to heste foran flere af romernes vogne, men sammenhængen halter nok lidt
;-))
Tak for svaret!
Man ved, at romerne systematisk byggede veje i riget efter en bestemt plan.
De var store ingeniører til bl.a. vej- og brobygning. Romerriget havde på et
tidspunkt en enorm udstrækning. Det gik helt op i England til Hadrians mur,
som de også byggede.
At vejenes bredde er afpasset efter legionernes vogne lyder selvfølgeligt.
Derfor lyder det ikke usandsynligt, at englænderne overtager de gode veje og
fortsætter med at anlægge veje i den bredde.
Når så jernbanerne kommer, ligner det mere end et tilfælde, at
jernbanesporene har samme bredde som romernes vognhjulsbredde: 1435mm.
Sporbredden er vist ikke den samme alle steder. Fx synes jeg at have læst
engang, at bl.a. Rusland havde en anden sporbredde, hvilket skaber/skabte
problemer for togtrafikken landene indbyrdes.
Man taler om arven efter romerriget: Sproggrænser, religionsgrænser osv.
Kan man mon også tale om forskelle i sporbredder som arv efter romerne?
Ganske vist kom romerne aldrig nord for Rhinen og Donau, alligevel har vi i
Danmark og Tyskland samme sporbredde som englænderne. Det kan skyldes, at vi
havde en omfattende handel og samkvem med romerne.
Ved nogen, hvor man kan finde noget om det på nettet? Altså de forskellige
landes sporbredde. Jeg har prøvet, men kan ikke finde noget.
Undskyld det lange indlæg. Men hvis man ikke spørger, så får man jo ikke
noget at vide
:-)
Vh.
Kitt Søndergaard
Karsten Madsen
> "Bo Bjerre" skrev
> Flere af oplysningerne er rigtige, f.x. at normalspor er 1435mm og at
> der var to heste foran flere af romernes vogne, men sammenhængen
> halter nok lidt ;-))
> jernbanesporene har samme bredde som romernes vognhjulsbredde: 1435mm.
De første vogne var jo baseret på hestevogne, diligenser eller drosker, så
umiddelbart lyder det fornuftigt at sporvidden er sat så man kunne sætte
skinnehjul på hestevognen. Desuden mener jeg at kunne huske at de første
skinner var u-formede hvor hjulene løb nede i skinnen og man derved kunne
bruge almindelige hestevognshjul.
> Sporbredden er vist ikke den samme alle steder. Fx synes jeg at have
> læst engang, at bl.a. Rusland havde en anden sporbredde, hvilket
> skaber/skabte problemer for togtrafikken landene indbyrdes.
Sporvidden i Rusland skyldes i følge min historiehukommelse at Frankrig og
Rusland i jernbanens barndom lå i krig mod hinanden. Russerne var ganske
enkelt bange for at Frankrig skulle kunne benytte de (sparsomme) russiske
jernbanenet.
> alligevel har vi i Danmark og Tyskland samme sporbredde som
> englænderne. Det kan skyldes, at vi havde en omfattende handel og
> samkvem med romerne.
Njah, var det ikke englændere som byggede de første kontinentale jernbaner?
/karsten
Henning Makholm
> Når så jernbanerne kommer, ligner det mere end et tilfælde, at
> jernbanesporene har samme bredde som romernes vognhjulsbredde: 1435mm.
Så mangler du bare at forklare at de første jernbaner havde
forskellige sporvidder, og at standardiseringen til 1436 mm først
skete efter der var bygget betydelige strækninger med et virvar af
forskellige sporvidder. På det tidspunkt bliver forbindelsen til
romervejene noget tyndbenet.
> Man taler om arven efter romerriget: Sproggrænser, religionsgrænser osv.
> Kan man mon også tale om forskelle i sporbredder som arv efter romerne?
Nej.
> Ved nogen, hvor man kan finde noget om det på nettet? Altså de forskellige
> landes sporbredde. Jeg har prøvet, men kan ikke finde noget.
Der er en udførlig liste på
http://parovoz.com/spravka/gauges-e.html
men den indeholder mange sære sporvidder der bare har været brugt til
en enkelt sporvognslinje i en provinsby engang. I store træk:
Spanien, Portugal: 1670 mm
Irland: 1600 mm
Finland, Rusland, ex-USSR: 1520 mm
Resten af Europa, Mellemøsten, Kina, Korea, Nordamerika: 1436 mm
Pakistan, Indien: 1676 mm
Afrika: Intet sammenhængende jernbanenet, ofte 1000, 1067, 1436 mm
Sydøstasien: Intet sammenhængende jernbanenet, vist mest 1000 mm
Japan: 1067 mm, højhastighed: 1436 mm
Sydamerika: Intet sammenhængende jernbanenet: 1000, 1436, 1676 mm
Australien: 1600, 1067, 1436 mm (= noget rod)
New Zealand: 1067 mm
Stort set overalt i verden forekommer også lokale smalsporsbaner med
en sporvidde på 1000 mm eller mindre.
--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"
O-V R:nen
> Finland, Rusland, ex-USSR: 1520 mm
Sporvidden er altså stadig 1524 mm i Finland.
Asle Bjerva
news:gt3cebl...@venus.ling.helsinki.fi...
> Henning Makholm <hen...@makholm.net> writes:
>
> > Finland, Rusland, ex-USSR: 1520 mm
>
> Sporvidden er altså stadig 1524 mm i Finland.
Her er en link til de fleste sporvidder over hele verden, både gamle, nye
eksistrende og planlagte.
http://parovoz.com/spravka/gauges-e.html
Det bredeste spor noen har planlagt var Hitler-Tyskland som skulle ha
stamspor mellom alle større byrer i Europe, med en sporvidde på 3 meter !
Det ble aldri lagt en meter med denne sporvidde.
--
Asle Bjerva,Oslo
For Epost: fornavn_dot_etternavn_at_oslo_dot_online_dot_no
Henning Makholm
> Henning Makholm <hen...@makholm.net> writes:
> > Finland, Rusland, ex-USSR: 1520 mm
> Sporvidden er altså stadig 1524 mm i Finland.
Jeg har set angivelser af såvel 1520 som 1524 mm for finsk-russisk
spor. Er det mere betydende end forskellen på angivelsen af normalspor
som 1436 eller 1435 mm? Skinnehovedet selv er jo væsentlig bredere end
de par mm vi taler om.
--
Henning Makholm "Check the sprog."
Henning Makholm
> Her er en link til de fleste sporvidder over hele verden, både gamle, nye
> eksistrende og planlagte.
Hm, det link synes jeg jeg har set før...
--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."
O-V R:nen
> Scripsit Otto-Ville...@ling.helsinki.fi.invalid (O-V R:nen)
> > Sporvidden er altså stadig 1524 mm i Finland.
> Jeg har set angivelser af såvel 1520 som 1524 mm for finsk-russisk
> spor. Er det mere betydende end forskellen på angivelsen af normalspor
> som 1436 eller 1435 mm? Skinnehovedet selv er jo væsentlig bredere end
> de par mm vi taler om.
Tjah, pointen er at den nominelle sporvidde blev ændret i Rusland
(m evt fl) fra 1524 til 1520 mm mens den stadig er 1524 mm i Finland.
Naturligvis er den ikke konstant (bredere i kurver osv), og forskellen
giver heller ikke anledning til (større, der har vist været en del
mindre) problemer i samtrafikken mellem Finland og Rusland.
Jens Lindhard
Asle Bjerva <ab...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jY_eb.34522$Hb.5...@news4.e.nsc.no...
[...]
> Det bredeste spor noen har planlagt var Hitler-Tyskland som skulle ha
> stamspor mellom alle større byrer i Europe, med en sporvidde på 3 meter !
> Det ble aldri lagt en meter med denne sporvidde.
Nej, og en af årsagerne var/er, at det ikke er fysisk muligt at bygge
hjulsæt (som kan køre i praksis) til hjulafstande ret meget over de
nuværende. Derudover bliver hjultrykket på skinnehovedet så højt, at der
vil opstå flydning af stålet i berøringsfladen.
Derimod er geometrien og ideerne fra "Hitlers" firakslede bogier gået over i
konstruktionen af meget store sporværktøjsmaskiner og bagharpningsvogne til
ballastrensning.
Mvh
Jens Lindhard
Ib Baagøe
> At vejenes bredde er afpasset efter legionernes vogne lyder selvfølgeligt.
> Derfor lyder det ikke usandsynligt, at englænderne overtager de gode veje
> og fortsætter med at anlægge veje i den bredde.
> Når så jernbanerne kommer, ligner det mere end et tilfælde, at
> jernbanesporene har samme bredde som romernes vognhjulsbredde: 1435mm.
Det er bestemt heller ikke noget tilfælde. De første jernbaner beregnet
for offentlig trafik dukkede op i England efter 1829, i Tyskland 1835.
Men før den tid havde der været lokale industribaner gennem adskillige
hundrede år, først og fremmest i England og især i forbindelse med
minedrift. Så der er tale om en kontinuerlig udvikling fra romertiden
og frem.
Trækkraften var heste eller mennesker, og skinnerne var i starten to
rækker flade sten, nøjagtig som hos romerne. Siden hen suppleredes med
udvendige styreskinner af træ for at forhindre de tunge vogne i at
køre ud til siden. Den nuværende konstruktion med en styrekrans på
hjulene stammer så vidt jeg husker fra omkr. år 1700.
> Sporbredden er vist ikke den samme alle steder. Fx synes jeg at have læst
> engang, at bl.a. Rusland havde en anden sporbredde, hvilket skaber/skabte
> problemer for togtrafikken landene indbyrdes.
Bredsporet i Rusland (og dermed Finland) og Spanien skyldes politiske
beslutninger med henblik på at forhindre angreb fra Centraleuropa.
Endnu under 2. verdenskrig havde jernbanerne en afgørende betydning
for militærtransporterne. Her viste det sig, at russerne ikke havde
megen glæde af deres bredspor: Under felttoget mod Rusland ombyggede
tyskerne simpelthen sporet til normal sporvidde, efterhånden som de
drog frem. Hvorefter russerne byggede det tilbage igen, da tyskerne
blev drevet på flugt!
Med hensyn til smalspor (600 - 1066 mm) så er det et teknisk/økonomisk
forsøg fra forskellige firmaer i sidste halvdel af 1800-tallet på at
lave noget, som er billigere end normalsporede baner, til brug for
decideret lokaltrafik.
> Danmark og Tyskland samme sporbredde som englænderne. Det kan skyldes,
> at vi havde en omfattende handel og samkvem med romerne.
Hæhæ, nej. Det skyldes ganske enkelt, at det var engelske firmaer, der
anlagde jernbanerne og leverede lokomotiver og vogne til resten af
verden. Frem til 1850 var englænderne næsten de eneste, som beherskede
denne nye teknologi.
Men et andet forhold, som er med til at få verdenshistorien til at
hænge sammen: Der findes undertiden optimale løsninger på tekniske
udfordringer. Ofte har menneskeheden fundet det rette svar på et
tidligt tidspunkt, ud fra de dimensioner og styrkeforhold, som er
bestemt af menneskekroppen, materialernes egenskaber og naturlovene.
Der har været flere eksempler på, at ingeniører mente, at der ville
være fordele ved en større sporvidde; men alle projekterne er faldet
til jorden igen. Det største eksperiment realiseredes ca. 1850 på
jernbanesystemet fra London og vest over; her anvendtes en sporvidde
på omkr. 2 meter, i håb om at kunne opnå højere hastigheder og dermed
slå de konkurrerende jernbaneselskaber. Adskillige forsøg viste, at
man kunne køre lige så stærkt på normalspor (og her 150 år senere 5
gange så stærkt!). Så de bredsporede vestbaner blev ombygget til den
normale sporvidde efter en snes år. Men et godt resultat af bredsporet
blev, at tunnelerne på den ældste del af London Underground har et
større tværsnit, således at de kan rumme tog med normalt engelsk
profil.
Da japanerne som de første gik i gang med at konstruere højhastigheds-
tog omkr. 1950, lavede de en undersøgelse for at finde den bedste
sporvidde. De eksisterende japanske baner var nemlig smalsporede, og
det kunne man umiddelbart se var uegnet. Undersøgelsen mundede ud i,
at en sporvidde omkring 1½ meter var det optimale. Og så kunne man jo
lige så godt vælge standardsporvidden 1435 mm. Dette mærkelige mål
skyldes i øvrigt omsætning fra engelske tommer til metersystemet.
> Undskyld det lange indlæg.
Det skal du ikke undskylde. Vi elsker den slags spørgsmål her i NG.
Spørg endelig igen, hvis du vil vide mere.
V.h. -- Ib
Erik Olsen
>
> Der har været flere eksempler på, at ingeniører mente, at der ville
> være fordele ved en større sporvidde; men alle projekterne er faldet
> til jorden igen. Det største eksperiment realiseredes ca. 1850 på
> jernbanesystemet fra London og vest over; her anvendtes en sporvidde
> på omkr. 2 meter, i håb om at kunne opnå højere hastigheder og dermed
> slå de konkurrerende jernbaneselskaber. Adskillige forsøg viste, at
> man kunne køre lige så stærkt på normalspor (og her 150 år senere 5
> gange så stærkt!). Så de bredsporede vestbaner blev ombygget til den
> normale sporvidde efter en snes år.
Det tog mere end dobbelt så lang tid end det at få Isambard Kingdom
Brunel's bredsporede Great Western Railway ned med nakken, og det
lykkedes da kun med regeringens hjælp.
Et par pluk fra http://www.broadgauge.org.uk/:
"During fifty-four years of its existence the Great Western Railway ran
broad gauge trains. These ran on tracks with a distance between the
rails of 7' 0¼", instead of the 4' 8½" that is standard on most of the
world's railways."
Sporvidden 7' 0¼" svarer til 2139,95 mm.
"The first broad gauge train, drawn by 2-2-2 locomotive, "North Star",
ran from London Paddington to Maidenhead on 4 June 1838."
"The final day of broad gauge operation was Friday, 20 May 1892."
> lige så godt vælge standardsporvidden 1435 mm. Dette mærkelige mål
> skyldes i øvrigt omsætning fra engelske tommer til metersystemet.
Normalsporvidden 4' 8½" svarer til 1435,10 mm. Men hvor godt det
egentlig passer, er der næppe nogen der ved, for dengang var den
engelske tomme ikke så fast defineret i forhold til meteren som nu.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
Thomas Thorsen
> Dette mærkelige mål
> skyldes i øvrigt omsætning fra engelske tommer til metersystemet.
Målet er ikke ret meget mindre mærkeligt i tommer: 56½ tommer (4 fod, 8½
tomme).
TT
Kitt Søndergaard
>Så mangler du bare at forklare at de første jernbaner havde
>forskellige sporvidder, og at standardiseringen til 1436 mm først
>skete efter der var bygget betydelige strækninger med et virvar af
>forskellige sporvidder. På det tidspunkt bliver forbindelsen til
>romervejene noget tyndbenet.
Mange tak for svaret og for linket til oversigten med de forskellige
sporvidder.
http://parovoz.com/spravka/gauges-e.html
Det er et imponerende udredningsarbejde, han har lavet.
At der er og har været forskellige sporvidder, også i England og USA,
udelukker jo ikke, at standarden på de 1435 mm var det, man begyndte med.
Stephenson er navnet på manden, der besluttede standarden i England, kan jeg
se på hjemmesiden.
Jeg skrev standard gauge stephenson i Google, og der kom 5.880
sider frem. Jeg har læst lidt på må og få i dem.
Egentligt ser det ud til, at man hverken kan bevise eller modbevise, at det
har noget med romerne at gøre.
Endnu engang tak for henvisningen og svaret :-)
Vh.
Kitt Søndergaard
Ib Baagøe
> Jeg har set angivelser af såvel 1520 som 1524 mm for finsk-russisk
> spor. Er det mere betydende end forskellen på angivelsen af normalspor
> som 1436 eller 1435 mm? Skinnehovedet selv er jo væsentlig bredere end
> de par mm vi taler om.
Vi havde jo sporvidden oppe til gennemtærskning for et år siden i forb.
med 'smalsporet' på Køgebugtbanen. Alt mellem 1430 og 1470 mm er ok,
det er blot et spørgsmål om kørselskomfort og afsporingsrisiko ved høj
hastighed.
Jeg repeterer lige kvalitetskravene:
DSB 1959 DSB 1996 BS 1997 Banverket 1997
km/h mm km/h mm mm km/h A mm B mm C mm
============= ====================== =============================
200: 1430-45 1432-45 145+: 1433-37 1430-40 1430-50
100+: 1432-50 160: 1430-50 1432-50 140: 1433-37 1430-42 1430-55
120: 1430-60 1432-60 120: 1433-37 1430-45 1430-60
100: 1432-60 100: 1432-38 1430-50 1430-65
90: 1432-70 80: 1430-70 1432-70 70: 1431-39 1430-55 1430-70
40: 1430-40 1430-55 1430-70
I Banverkets norm (BVF 541.60) betyder A kravet efter sporjustering,
B er grænsen hvor opretning bør ske, C kræver "øjeblikkeligt indgreb".
V.h. -- Ib
Erik Olsen
>
> Trækkraften var heste eller mennesker, og skinnerne var i starten to
> rækker flade sten, nøjagtig som hos romerne. Siden hen suppleredes med
> udvendige styreskinner af træ for at forhindre de tunge vogne i at
> køre ud til siden.
En nyere udvikling af "plateways" kan ses på
http://www.modelbaneteknik.dk/jernbane/div/plateway.jpg. Her er
flangerne anbragt på skinnerne (af støbejern), ikke på hjulene.
Eksemplet er fra Blist's Hill i Shropshire.
Sebastian Hansen
Er der nogen som ved hvordan tyskerne har det med sporstandarden? Jeg
gætter uden nogen viden om emnet på sammme krav som svenskerne?
Mvh Sebastian Hansen
Ib Baagøe
> Derimod er geometrien og ideerne fra "Hitlers" firakslede bogier
> gået over i konstruktionen af meget store sporvęrktųjsmaskiner og
> bagharpningsvogne til ballastrensning.
Hvor har du den oplysning fra? Og hvad var pointen i Hitlers bogier?
V.h. -- Ib
Jens Lindhard
Ib Baagøe <ms...@inet.uni2.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3F7CFD0B...@inet.uni2.dk...
> Jens Lindhard wrote:
>
> > Derimod er geometrien og ideerne fra "Hitlers" firakslede bogier
> > bagharpningsvogne til ballastrensning.
>
> Hvor har du den oplysning fra? Og hvad var pointen i Hitlers bogier?
>
>
fordele trykket. Det eneste der overhovedet blev realiseret af Hitlers
jernbane var en træ-mock up af netop en bogie. Man kan læse om hele
projektet i en tyk bog, som hedder noget i henretning af: "Hitlers
bredsporede jernbane" (på tysk altså).
De projekterede godsvogne var tegnet så store, at to almindelige tog kunne
krydse hinanden inden for konstruktionsprofilet.
En af strækningerne skulle i øvrigt gå fra Paris til Stalingrad i et
"stortyskland". og alle strækningerne skulle krydse hinanden i Berlin
naturligvis.
Mvh
Jens Lindhard
Bo Bjerre
"Ib Baagøe" <ms...@inet.uni2.dk> wrote in message
news:3F7C8EDD...@inet.uni2.dk...
> Med hensyn til smalspor (600 - 1066 mm) så er det et teknisk/økonomisk
> forsøg fra forskellige firmaer i sidste halvdel af 1800-tallet på at
> lave noget, som er billigere end normalsporede baner, til brug for
> decideret lokaltrafik.
Hvis man har kørt med smalspor (1000mm) i Harzen, overraskes man over de
meget skarpe kurver. Der er vel en fysisk sammenhæng, der siger at korte
vogne/smalle spor giver mulighed for snævre kurver. I bjerge er det jo en
fordel, idet man jo er bundet til dale og kløfter.
Bo //
Bjarne Nielsen
Bjarne Nielsen
> >
> Ideen med de firakslede bogier er at nedsætte hjultrykket på skinnen ved
at
> fordele trykket. Det eneste der overhovedet blev realiseret af Hitlers
> jernbane var en træ-mock up af netop en bogie. Man kan læse om hele
> projektet i en tyk bog, som hedder noget i henretning af: "Hitlers
> bredsporede jernbane" (på tysk altså).
>
> De projekterede godsvogne var tegnet så store, at to almindelige tog kunne
> krydse hinanden inden for konstruktionsprofilet.
>
> En af strækningerne skulle i øvrigt gå fra Paris til Stalingrad i et
> "stortyskland". og alle strækningerne skulle krydse hinanden i Berlin
> naturligvis.
>
køretøjerne ikke kunne befare andre strækninger, så det ville blive et
ganske isoleret jernbanesystem uden forbindelse til det øvrige jernbanenet.
Men i en utopi-verden, hvor størstedelen af transportmængderne foregik på
skinner, kunne det nok give en mening alligevel at have et ekstra
transportsystem som forbandt storbyerne.
vh
Bjarne
Bjarne Nielsen
> Hvis man har kørt med smalspor (1000mm) i Harzen, overraskes man over de
> meget skarpe kurver. Der er vel en fysisk sammenhæng, der siger at korte
> vogne/smalle spor giver mulighed for snævre kurver. I bjerge er det jo en
> fordel, idet man jo er bundet til dale og kløfter.
>
sno sig gennem landskabet uden alt for store omkostninger til broer,
tunneler m.v., som ville have været en forudsætning for normalspor.
Til gengæld er det ikke de formidable hastigheder, man opnår.
Da jeg var i Wernigerode i 1983, så jeg forresten, at man havde vogne, som
kunne transportere normalsporede godsvogne, så helt minimalt har selve
profilet nok ikke været.
Dengang var det jo ikke en privatiseret udflugtsbane, men en statsbane i
fuld drift og af stor betydning for egnen.
Det er vel nok også et af de få steder i verden, hvor man har genopbygget en
nedlagt smalsporet strækning på grund af behoved for godstrafik!
vh
Bjarne
Tappe & Bang-Mortensen
"Kitt Søndergaard" <ki...@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:blhdav$if$1...@news.cybercity.dk...
> Når så jernbanerne kommer, ligner det mere end et tilfælde, at
> jernbanesporene har samme bredde som romernes vognhjulsbredde: 1435mm.
1435mm eller 4 fod 8½ tomme sporvidde skyldes at hjulakslerne var 5 fod
udvendigt.
mvh
Stig Bang-Mortensen
Bjarne Nielsen
Mjau.
Bjarne
Erik Olsen
>
> 1435mm eller 4 fod 8½ tomme sporvidde skyldes at hjulakslerne var 5 fod
> udvendigt.
Afstanden mellem hjulenes bagsider er ca. 4'5½" (1359 mm) og bredden
af hjulringene ca. 5½" (140 mm). Hvis akselenderne flugter med
hjulringenes ydersider (indv. lejer), bliver aksellængden 5'4½"
(1638 mm).
Man kan have anvendt lidt smallere hjulringe oprindeligt f. eks. 5"
(127 mm), men aksellængden kan næppe have været så lidt som 5'.
Venlig hilsen
Erik Olsen
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Asle Bjerva
news:yahfzib...@tyr.diku.dk...
> Scripsit "Asle Bjerva" <ab...@hotmail.com>
>
> > Her er en link til de fleste sporvidder over hele verden, både gamle,
nye
> > eksistrende og planlagte.
>
> Hm, det link synes jeg jeg har set før...
OOPS !
Slik går det når man slenger ivei et svar før all andres er lest gjennom....
Sorry
AsleB
Kitt Søndergaard
> Ofte har menneskeheden fundet det rette svar på et
> tidligt tidspunkt, ud fra de dimensioner og styrkeforhold, som er
> bestemt af menneskekroppen, materialernes egenskaber og naturlovene.
Det er så sandt, som det er sagt. Så enkelt er det heldigvis.
Kitt Søndergaard skrev:
> alligevel har vi i Danmark og Tyskland samme sporbredde som
> englænderne. Det kan skyldes, at vi havde en omfattende handel og
> samkvem med romerne.
Karsten Madsen skrev:
> Njah, var det ikke englændere som byggede de første kontinentale
jernbaner?
Joh, der fik jeg rodet mig ud i noget snavs, kan jeg godt se :-)
Kan man mon konkludere, at da det ikke kan være anderledes på grund af "
dimensioner og styrkeforhold, som er bestemt af menneskekroppen,
materialernes egenskaber og naturlovene", bruger vi i dag de samme
standardmål på sporvidden, som de gamle romere gjorde på hjulvidden?
Det interessante er så ikke, om vi har arvet det romerske mål, men at
mennesket næsten altid finder en hensigtsmæssig løsning på visse
problemstillinger. I dag som for 2.000 år siden.
----------------------------------------------------------------------------
-------------
Et lille efterord:
At jernbanedrift kan være så spændende, havde jeg ikke forestillet mig.
Det er fascinerende, at der trækkes på vidt forskellige områder, så det hele
går op i en højere enhed og giver overblik.
Internettet kommer til sin ret her. Folk, der ved noget, deler generøst ud
af deres viden.
Mange tak for det.
Vh.
Kitt Søndergaard
Erik Olsen
> Kan man mon konkludere, at da det ikke kan være anderledes på grund
> af " dimensioner og styrkeforhold, som er bestemt af menneskekroppen,
> materialernes egenskaber og naturlovene", bruger vi i dag de samme
> standardmål på sporvidden, som de gamle romere gjorde på hjulvidden?
Næh. Det er en gammel vandrehistorie som er blevet mangfoldiggjort på
internet. Den slags vrøvl fylder en stor del af nettet.
> mennesket næsten altid finder en hensigtsmæssig løsning på visse
> problemstillinger. I dag som for 2.000 år siden.
Det fortæller blot at fiaskoerne gemmes godt af vejen.
Ib Baagøe
> At jernbanedrift kan være så spændende, havde jeg ikke forestillet mig.
> Det er fascinerende, at der trækkes på vidt forskellige områder, så det
> hele går op i en højere enhed og giver overblik.
Tak skal du ha, Kitt. Dette var en aldeles præcis og indfølende
karakteristik af vores fælles kærlighed og smertensbarn her i NG.
Utrolig godt set af en 'udenforstående'.
V.h. -- Ib
Ib Baagøe
> Næh. Det er en gammel vandrehistorie som er blevet mangfoldiggjort på
> internet. Den slags vrøvl fylder en stor del af nettet.
>
> > mennesket næsten altid finder en hensigtsmæssig løsning på visse
> > problemstillinger. I dag som for 2.000 år siden.
>
> Det fortæller blot at fiaskoerne gemmes godt af vejen.
Nu er du sgu bare i dårligt humør igen Erik! ;-)
Hej -- Ib
Erik Olsen
> Erik Olsen wrote:
>>
>> Det fortæller blot at fiaskoerne gemmes godt af vejen.
>
> Nu er du sgu bare i dårligt humør igen Erik! ;-)
Jada; humøret bedres i reglen når fiaskoerne kommer lidt på afstand.
Bjarne Nielsen
Jens Lindhard
Erik Olsen <modelba...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:blkjas$vei$1...@news.net.uni-c.dk...
> Ib Baagøe wrote:
> > Erik Olsen wrote:
> >>
> >> Det fortæller blot at fiaskoerne gemmes godt af vejen.
> >
> > Nu er du sgu bare i dårligt humør igen Erik! ;-)
>
> Jada; humøret bedres i reglen når fiaskoerne kommer lidt på afstand.
>
bliver markedsført), og dels er det fiaskoerne man lærer noget af.
Mvh
Jens Lindhard
Jens Lindhard
Erik Olsen <bjerg...@ishoejby.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ab53dd72eefd4db2798...@mygate.mailgate.org.
..
> "Tappe & Bang-Mortensen" wrote
> >
> > 1435mm eller 4 fod 8½ tomme sporvidde skyldes at hjulakslerne var 5 fod
> > udvendigt.
>
> Afstanden mellem hjulenes bagsider er ca. 4'5½" (1359 mm)
Spærmålet mellem hjulringene skal ligge mellem 1357 mm og 1363 mm på
belastede hulsæt målt ved sporet 120° forskudt. For ubelastede hjulsæt (hvor
hjulakslen ikke krummer) er grænserne 1360 mm og 1362 mm.
> og bredden af hjulringene ca. 5½" (140 mm).
[...]
Hjulringebredden er 135 mm. De 140 mm skal indeholde eventuelle
overvalsninger/indtrykninger/materialeflydninger, så grater ikke når ud over
de 140 mm målt fra hjulringens inderside.
Lokomotivhjul må godt være bredere, men kan så ikke tillades at køre med
overvalsninger.
Mvh
Jens Lindhard
S. Kann
news:blk31h$d0s$1...@news.net.uni-c.dk...
<klip>
- bruger vi i dag de samme
> > standardmål på sporvidden, som de gamle romere gjorde på hjulvidden?
>
> Næh. Det er en gammel vandrehistorie som er blevet mangfoldiggjort på
> internet. Den slags vrøvl fylder en stor del af nettet.
Kære Erik,
Tag til Pompei (S f. Napoli) og mål sporvidden på de romerske oksekærrer.
Det er nemt, fordi sporene er slidt dybt ned i gadernes stenbrolægning.
Så vandrehistorie eller ej....
;-) Stefan K
Bjarne Nielsen
Ib Baagøe
>
> Beklager foregående tomme besked. Katten fik trykket på send-knappen.
>
> Mjau.
Har katten kun 3 poter?
MjauMjau -- Ib
Erik Olsen
>
> Spærmålet mellem hjulringene skal ligge mellem 1357 mm og 1363 mm på
> belastede hulsæt målt ved sporet 120° forskudt. For ubelastede
> hjulsæt (hvor hjulakslen ikke krummer) er grænserne 1360 mm og 1362
> mm.
>
> overvalsninger/indtrykninger/materialeflydninger, så grater ikke når
> ud over de 140 mm målt fra hjulringens inderside.
>
> Lokomotivhjul må godt være bredere, men kan så ikke tillades at køre
> med overvalsninger.
Åh ja, de nugældende mål i mm efter UIC. Vi regner jo heller ikke i dag
i engelske tommer.
Torsten Pedersen
Heraf kan vi slutte at sporvejsnettet i Pompeii var normalsporet.
Torsten
Erik Olsen
> Tag til Pompei (S f. Napoli) og mål sporvidden på de romerske
> oksekærrer. Det er nemt, fordi sporene er slidt dybt ned i gadernes
> stenbrolægning. Så vandrehistorie eller ej....
Fra Bryan Morgan: "Early Trains", Hampton House, 1977:
"The firste European tramways were built entirely of timber, with the
running rails mounted on underframes of sleepers which for the more
ambitious lines were set in gravel ballast. A wide variety of gauges was
used, varying from under 2 feet up to 5 feet or more."
"Despite the pleas of such far-seeing men as Benjamin Outram in favor of
national norms, Britain's railroad were beginning with a typical lack of
standardization."
"Passengers admiring these novel features might be pardoned for treating
as an engineering detail the fact that the gauge adopted for the S&D, as
for most lines built since about 1815, was an arbitrary 4 feet 8½ inches
or so. Whatever the ultimate origin of this figure (and it remains a
subject for debate among experts), it had been adopted by Stephenson for
his colliery tramways and seemed to work well enough for the transport
of passengers as well as of freight. Certainly in 1825 none foresaw that
a width that had been hit on almost accidentally in the coal-fields of
Northumberland was destined to become one of the world's great
standards."
Fra "Jernbanens Hvem Hvad Hvor", Politikens Forlag, 1959:
"Hvordan Stephenson er nået frem til dette besynderlige mål, foreligger
der intet om, men man ved, at han en overgang vaklede mellem 1,435 m og
et smallerere spor på 1,373 m, men heldigvis for nutidens konstruktører,
bestemte han sig for det brede spor, selv om datidens lokomotiver ikke
fyldte ret meget i sporet sammenlignet med vore moderne kæmpemæssige
maskiner."
Jens Lindhard
Mvh
Jens Lindhard
Bjarne Nielsen
"Torsten Pedersen" <tgped...@hotmail.com> wrote in message
news:9fb87aa.03100...@posting.google.com...
Ja hvis det altså var den normale sporvidde dengang.
vh
Bjarne
Kitt Søndergaard
jernbanenettet og internettet).
Her fandt jeg en artikel, som angives at være skrevet i
Stålbåndet nr.1 1971 - Tidligere Internt informationsblad for de ansatte på
Det Danske Stålvalseværk A/S
Det er en læseværdig artikel som, jeg tror, at jernbaneentusiaster vil kunne
lide. Der er et væld af oplysninger, de fleste også bragt i denne tråd. Der
er bl.a. to tegninger af Quist. Måske har mange allerede læst den, men for
de, der ikke kender den, er her så linket.
http://www.startsite.dk/loko/spor.htm
Normalspor!
Ingeniør
C. BJERREGAARD JENSEN
UDDRAG AF VÆRKETS BESØGSBROCHURE
uddrag:
... Hvis vi går ud fra, at Hadrian, ganske vist uforvarende gennem sin
fredspolitik var ophavsmand til normalsporvidden, er det lidt trist at tænke
på, at denne fredens mand også blev ophavsmand til en fejde, der ganske vist
ikke blev udkæmpet med blanke våben, men med ordets sværd, men ikke af den
grund mindre indædt og forbitret, hvilket bedst ses af det navn, som den
senere debat angående sporvidder blev udkæmpet under, nemlig »the battle of
gauge's« (sporviddekrigen), idet lokomotivkonstruktøren syntes, at
sporvidden var for smal og ikke tillod bygning af tilstrækkelig kraftige
lokomotiver, og derfor byggede de forskellige selskaber sporvidder efter
forgodtbefindende. Man havde til slut en vrimmel af vidder, hvor en ingeniør
Isambarck Brunal blev indehaver af rekorden, idet han brugte målet 7 fod
(2.135 mm) til den første undergrundsbane under Themsen..
et kuriosum
uddrag:
.... Alle fremtidige baner og alle, der var under bygning, skulle have
Stephensons sporvidde. Afvigelser blev straffet med en bøde på 6 pund pr.
kilometer for hver dag sporet blev liggende, og dermed var normalsporvidden
vedtaget uden sværdslag, helt i kejser Hadrians ånd og sikkert til George
Stephensons store tilfredshed, hvis han den gang havde anet, hvad
normalsporvidde egentlig var for noget...
Jeg synes stadig, at teorien om den romerske arv kan forsvares. At afvise
den som blot en vandrehistorie, vil ikke være rigtigt.
Vh.
Kitt Søndergaard
Erik Olsen
>
> Jeg synes stadig, at teorien om den romerske arv kan forsvares. At
> afvise den som blot en vandrehistorie, vil ikke være rigtigt.
Hvorfor?
Det er lige præcis den slags som internettets mest useriøse spasmagere
elsker. Jeg synes heller ikke at Bjerregaard Jensens beretning derom
virker hverken sammenhængende eller logisk (se mit svar desangående
andetsteds i tråden).
Erik Olsen
>
> Jeg synes stadig, at teorien om den romerske arv kan forsvares. At
> afvise den som blot en vandrehistorie, vil ikke være rigtigt.
Fra Carlo Andersen og Gunnar Hansen: "Farvel til damphesten", Høst og
Søns Forlag, 1967:
"Ved anlægget af Stockton-Darlington banen havde George Stephenson valgt
en sporvidde på 4 fod 8½ tomme (1,435 m), samme vidde blev brugt på
Manchester-Liverpool og i det hele taget på alle de banestrækninger, som
George og Robert Stephenson var med til at anlægge eller projektere. Man
har ofte diskuteret, hvorfor Stephenson netop valgte denne bredde, men
man kunne jo med lige så stor berettigelse have stillet spørgsmålet,
hvis han havde valgt enhver som helst anden sporvidde. Måske skyldtes
hans valg en ren og skær tilfældighed, for han gjorde sig jo næppe
begreb om, at de 1,435 m i løbet af det næste århundrede skulle blive
verdens vigtigste mål!"
S. Kann
>
> Jeg synes stadig, at teorien om den romerske arv kan forsvares. At afvise
> den som blot en vandrehistorie, vil ikke være rigtigt.
> Vh.
> Kitt Søndergaard
>
>
;-) Stefan K
Erik Olsen
> "Kitt Søndergaard" skrev
>>
>> Jeg synes stadig, at teorien om den romerske arv kan forsvares. At
>> afvise den som blot en vandrehistorie, vil ikke være rigtigt.
>>
Pompei...
Det var præcis derfor jeg postede forskellige indlæg med citater der
viser at man ikke kender den nøjagtige oprindelse til Stephensons
sporvidde. Især oplysningen om at han en tid overvejede en anden,
smallere sporvidde. Men også at der indtil da fandtes et virvar af
forskellige sporvidder i Storbritannien. Der er intet der tyder på at
Stephenson har foretaget studierejser til udlandet (hvorfor skulle han
det? Han var den første!).
Det er snarere sandsynligt at valget skyldtes forskellige konstruktive
valg og begrænsninger. At aksellængden kunne have været en sådan
begrænsende parameter som Stig Bang-Mortensen foreslog, er meget
sandsynligt, omend længden ikke kan have været 5 fod. En anden mulighed
er at Stephenson først har valgt kedlens dimensioner, dernæst rammens
bredde og aksellejringens dimensioner, og ud fra den valgt en sporvidde.
Det er faktisk helt i overensstemmelse med "engineering practice" når
der ikke findes standarder/normer for området - og det gjorde der ikke
dengang.
Bjarne Nielsen
> Det var præcis derfor jeg postede forskellige indlæg med citater der
> viser at man ikke kender den nøjagtige oprindelse til Stephensons
> sporvidde. Især oplysningen om at han en tid overvejede en anden,
> smallere sporvidde. Men også at der indtil da fandtes et virvar af
> forskellige sporvidder i Storbritannien. Der er intet der tyder på at
> Stephenson har foretaget studierejser til udlandet (hvorfor skulle han
> det? Han var den første!).
>
> Det er snarere sandsynligt at valget skyldtes forskellige konstruktive
> valg og begrænsninger. At aksellængden kunne have været en sådan
> begrænsende parameter som Stig Bang-Mortensen foreslog, er meget
> sandsynligt, omend længden ikke kan have været 5 fod. En anden mulighed
> er at Stephenson først har valgt kedlens dimensioner, dernæst rammens
> bredde og aksellejringens dimensioner, og ud fra den valgt en sporvidde.
> Det er faktisk helt i overensstemmelse med "engineering practice" når
> der ikke findes standarder/normer for området - og det gjorde der ikke
> dengang.
>
primære interesse har været at få sit projekt til at lykkes bedst muligt og
for de lavest mulige omkostninger.
Det ville have begrænset projektet, hvis der skulle tages udgangspunkt i
andre forhold end dem, der havde en praktisk betydning for opgaven, såsom
standardisering eller romerveje.
Hvis Stevenson har tænkt på standardisering, har det vel været i håb om at
standarden ville blive lig med hans standard.
Man kunne jo også have valgt en meget smallere sporvidde, hvorved
anlægsomkostningerne var blevet lavere, men jeg kunne forestille mig flere
grunde til ikke at gøre det:
- Bekymring for at det hele skulle vælte, hvis vognkassen var meget bredere
end sporvidden
- De første vognkasser efterlignede hestekøretøjerne, ser det da ud til, og
de er mere end en meter brede
- Lokomotivkonstruktionens dimensioner
vh
Bjarne
-
Jens Lindhard
Bjarne Nielsen <bja...@jernbane.info.spamnejtak> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3f7fef17$0$83063$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> >
[...].
>
> Man kunne jo også have valgt en meget smallere sporvidde, hvorved
> anlægsomkostningerne var blevet lavere, men jeg kunne forestille mig flere
> grunde til ikke at gøre det:
> - Bekymring for at det hele skulle vælte, hvis vognkassen var meget
bredere
> end sporvidden
> - De første vognkasser efterlignede hestekøretøjerne, ser det da ud til,
og
> de er mere end en meter brede
> - Lokomotivkonstruktionens dimensioner
>
De er nok mest ønsket om en fornuftig kedeldiameter, et lavt tyngdepunkt på
lokomotivet og nogle store drivhjul, der har bestemt sporvidden.
Dengang var jernbanebygning noget, "der ikke kunne lade sig gøre". Man var
helt ude ved det muliges grænser (ligesom den med videnskaben, der har
bevist, at Humlebien der ikke osv......! :-))>
Mvh
Jens Lindhard
Kitt Søndergaard
oldtidshistorie, samtidshistorie, jernbanemuseer, nationalmuseer, arkæologi,
byplanlægning, transport, trækdyr mm.
Hver for sig selvstændige discipliner. Derfor svært at overskue for en
almindelig dødelig.
Jeg har været på russiske, engelske, amerikanske, franske, tyske,
italienske, norske, svenske og danske websteder.
Så hvis jeg ellers har fået nogen lunde fat i det, er jeg nået frem til:
Når mange står af på teorien, skyldes det blandt andet, at der i "
vandrehistorien" bliver brugt ordet "romersk stridsvogn". Romerske
stridsvogne blev kun brugt til væddeløb, kampe i arenaer og triumftog og den
slags. De kørte ikke rundt på landevejene eller i gader og stræder.
I Rom og i formentlig andre store byer måtte der ikke køre vogne om dagen.
Forsyninger blev bragt til staden om natten på vogne (transportvogne). For
at kunne komme sikkert rundt i nattens mulm og mørke, var der nogle steder
lavet furer til hjulene. Det er disse furer, man har målt vidden på.
Jeg har dog ikke kunnet finde ud af, om der så også var et standardmål på
transportvogne.
Det var der måske. Vejen i England ved Hadrianmuren havde hjulspor med
standardmålet. Tilhængere af teorien siger, at det kan være den, der har
inspireret Stephenson!
Andre siger, også her i tråden, at det var tekniske overvejelser, der gjorde
udslaget.
Ligeledes har hjulsporene i Pompeii, som omtales her, også standardmålet.
Hvis teorien skal tages for gode varer, kan den ifølge historikere ikke stå
alene.
Den er taget ud af en vigtig sammenhæng.
For hvem arvede romerne standardmålet fra?
Det gjorde de fra perserne.
Hvem arvede perserne det fra?
Det gjorde de fra den allerførste kultur i Ur i Kaldæa.
Så er der endelig det store spørgsmål: Hvor fik Stephenson målet fra?
Det ved man ikke.
Jeg mener stadig, at teorien, om at standardmålet udspringer fra romerne,
kan forsvares. Men det kræver rigtig nok en grundigere forklaring, som
ovenfor antydet.
Her synes Ib Baagøes udsagn at passe fint ind:
< Ofte har menneskeheden fundet det rette svar på et tidligt tidspunkt, ud
fra de dimensioner og styrkeforhold, som er
bestemt af menneskekroppen, materialernes egenskaber og naturlovene. >
I hvert fald ser det ud til, at målet går igen helt fra den registrerede
begyndelse. Og det er da interessant, synes jeg.
Jeg håber ikke, at det støder nogen, at jeg giver mig ud i spekulationer,
som jeg i virkeligheden ikke har nogle særlige faglige forudsætninger for.
Jeg vil gerne korrigeres.
Og så skal jeg nok snart holde mig væk fra jeres konference (altså
skriftligt, for jeg vil stadig kigge med over skulderen). Jeg har bemærket,
at der ingen kvinder er til stede. Jeg kan godt se, at det kan være
irriterende, at nogen kommer ind fra sidelinjen og stiller spørgsmål, som ER
afklaret. Det ville jo svare til, at en mand stillede sig op i en konference
om korsstingsbroderi og stillede spørgsmål, som kvinderne kendte svaret på
allerede i 2. klasse. Sådant noget kan være meget trættende :-)
Vh.
Kitt Søndergaard
Erik Olsen
>
> Når mange står af på teorien, skyldes det blandt andet, at der i "
> vandrehistorien" bliver brugt ordet "romersk stridsvogn".
Nej.
> Så er der endelig det store spørgsmål: Hvor fik Stephenson målet fra?
> Det ved man ikke.
Det er det vigtigste spørgsmål af dem alle. Der findes ikke historiske
optegnelser om at Stephenson foretog studierejser til udlandet.
Stephenson kan næppe heller have benyttet sig af historiske kilder, for
en engelsk fod og en romersk fod er ikke det samme længdemål, og der er
intet der tyder på at Stephenson skulle have været historisk interessere
endsige have haft adgang til sådanne historiske kilder.
> Jeg mener stadig, at teorien, om at standardmålet udspringer fra
> romerne, kan forsvares. Men det kræver rigtig nok en grundigere
> forklaring, som ovenfor antydet.
Det kræver ikke en grundigere (bort)forklaring, det kræver ganske enkelt
historisk bevis i form af uafhængige historiske kilder der kan vise
hvorledes Stephenson kan have fået kendskab til oplysninger om romerske
"sporvidder", oplysninger som har været fjernt fra ham i både tid og
rum, og som han dybest set ikke har haft nogen interesse i.
> I hvert fald ser det ud til, at målet går igen helt fra den
> registrerede begyndelse. Og det er da interessant, synes jeg.
Hvad der dine kilder?
> Jeg har bemærket, at der ingen kvinder er til stede.
Der desværre kun få kvinder som deltager her.
> Jeg kan godt se, at det kan være irriterende, at nogen kommer
> ind fra sidelinjen og stiller spørgsmål, som ER afklaret.
Det spørgsmål du har bragt på bane, er ikke afklaret. Der findes ganske
enkelt ingen historisk information der viser hvorledes Stephenson kom
frem til den senere normalsporvidde.
Men du er altid velkommen, uanset om dine spørgsmål er trættende eller
ikke. Som det før er nævnt, findes der heller ingen dumme spørgsmål.
Karsten Madsen
> Jeg mener stadig, at teorien, om at standardmålet udspringer fra
> romerne, kan forsvares. Men det kræver rigtig nok en grundigere
> forklaring, som ovenfor antydet.
Hmm, nu har jeg fulgt lidt med i debatten.
Vi ved jo alle at det romeske målesystem bygger på uncia (romersk tommer;
flertel unciae). 1 uncia=2,43 cm.
60 er en gammel babylonsk grundenhed.
60 uncia = 5 Pedes (rom. fod; ental:Pes) = 1 pace (flertal passus - også
kaldte en romersk "meter" - altså standard enheden for mål) = 1458 mm
Mon ikke det kunne stamme derfra ?
--
mvh Karsten
Fjern det dyr som siger vov i min mailadresse
Se tips til N'der på
http://www.drosselvej.dk/Nr6/nr6.html
Thomas Thorsen
> Jeg har dog ikke kunnet finde ud af, om der så også var et standardmål
på
> transportvogne.
Selv om der måtte være et standardmål, hvad der er udokumenteret, og
selv om dette måtte have en bredde af omkring 144 cm, hvad der også er
udokumenteret, så er det stadig ikke ensbetydende med at Stephenson tog
udgangspunkt i dette standardmål. De to mål kan være opstået uafhængig
af hinanden eller af fælles årsager.
Der savnes altså troværdig dokumentation hele vejen fra antikkens Rom
til det industrielle England.
TT
P M Nielsen
En ting er ihtf helt sikkert.
Datidens lokomotiv måtte transporteres på hestevogn (eller have været
montret med hestvognshjul) noget af vejen, for at blive flyttet til den
givne konkurrance.
Derfor var det vel paktisk at lave lokomotivet, så det kunne være på de
daværende transportmidler og veje. Og at de tilgængelige hestekræfter var
istand til at trække vognen.
Men, som anført tidligere, kan de fysiske størrelser på komponenterne have
haft indflydelse.
Han måtte jo også selv konstuere de maskiner, der skulle bruges for at
fremstille delene Især cylindre og hjul var et problem. Han opfant faktisk
den udboringsmaskine, som man brugte langt op i tiden ( og måske stadig gør)
til at udbore cylindre.
Maskinernes begrænsning kan også have været en stærkt medvirkende faktor til
justering af mål
Om han har haft specielle overvejelser omkring den endelige sporvidde, er
umuligt at fastslå, men den kan meget vel have være justeret mange gange
undervejs.
Hans udgangspunkt, finder jeg overvejende sandsynligt, skulle være den
standard ,man kendte fra hestekøretøjer, det var jo det, man kendte.
Det var vel egentligt også ligegyldig, hvad den skulle passe til, han
skulle jo også selv levere sporet. Det kunne måske endda være en fordel,
hvis man brugte sin egen sporvidde, da man derved udelukker sine
konkurrenter
Gik lokomotivet for stramt, kunne men jo bare flytte den ene skinne.
Og som EO skrev: 1:1 projektering giver ofte mange justeringer undervejs.
--
Per Møller Nielsen, EpokeModeller
Korshavevej 15, Fløng, DK- 2640 Hedehusene
+45 46 59 04 49 +45 20 22 04 49
http://www.epokemodeller.dk
Jens Lindhard
Karsten Madsen <6...@drosselvejhund.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3f800d7d$0$48913$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
[...]
> Hmm, nu har jeg fulgt lidt med i debatten.
> Vi ved jo alle at det romeske målesystem bygger på uncia (romersk tommer;
> flertel unciae). 1 uncia=2,43 cm.
> 60 er en gammel babylonsk grundenhed.
>
> 60 uncia = 5 Pedes (rom. fod; ental:Pes) = 1 pace (flertal passus - også
> kaldte en romersk "meter" - altså standard enheden for mål) = 1458 mm
>
> Mon ikke det kunne stamme derfra ?
>
Pollus eller Uncia Pedis. Da Pollus opgives til mellem 24,3 og 24,7 mm,
varierer sporvidden mellem de nævnte 1458 mm og 1482 mm. Det er lige "et par
tommer" mere end normalsporet.
Meen med lidt god vilje, så ... :-))
Mvh
Jens Lindhard
Karsten Madsen
> Karsten Madsen <6...@drosselvejhund.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3f800d7d$0$48913$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> [...]
>> også kaldte en romersk "meter" - altså standard enheden for mål) =
>> 1458 mm
> Pes = 60 Pollus eller Uncia Pedis. Da Pollus opgives til mellem 24,3
> og 24,7 mm, varierer sporvidden mellem de nævnte 1458 mm og 1482 mm.
> Det er lige "et par tommer" mere end normalsporet.
> Meen med lidt god vilje, så ... :-))
Det er vel egentligt tæt på og et udemærket udgangspunkt for en så "skæv"
standard.
/karsten
Ib Baagøe
> Vi ved jo alle at det romeske målesystem bygger på uncia (romersk tommer;
> flertel unciae). 1 uncia=2,43 cm.
Det vidste jeg sørme ikke Karsten! ;-)
Hir -- Ib
Ib Baagøe
>
> Ja, man kommer jo vidt omkring, når man stiger på "nettet" (både
> jernbanenettet og internettet).
Jojo - og man løber ind i misforståelser begge steder...
> Her fandt jeg en artikel [...] Det er en læseværdig artikel
Bestemt læseværdig, hvilket jeg forstår som på samme tid underholdende,
oplysende og intelligent. Men forståelighed/overblik hhv. videnskabelig
korrekthed/uimodsigelighed er komplementære størrelser. Dette er et
velkendt pædagogisk paradoks.
> Jeg synes stadig, at teorien om den romerske arv kan forsvares.
> At afvise den som blot en vandrehistorie, vil ikke være rigtigt.
Den har i så fald vandret temmelig længe. (Men det var måske også
romerne, der opfandt internettet ;-) Bjerregård Jensen bygger på nogle
langt ældre kilder; min ældste er følgende:
Salmonsens Konversationsleksikon 1899, bind IX.
Afsnit af artikel af assistent R. Berg: "Jærnbaner. IV. Historie".
Jernbanens ældste Historie falder i to Grupper. nemlig Sporvejenes
og Lokomotivets. Anvendelse af Spor i Vejene er en meget gammel
Opfindelse, der gaar tilbage til den graa Oldtid: Baade Persere,
Indere og Ægyptere have benyttet Sporveje for at lette Transporten
af de store Stenblokke, de skulde bruge til deres Bygninger. Sporet
tilvejebragtes ved, at man forsynede Vejene fra Stenbrudene til
Byggepladsen med to Rækker flade Sten, paa hvilke Vognenes Hjul
bevægede sig. Ogsaa Grækerne have kendt den Slags Veje, ja man vil
endog kunne paavise Veje, hvor Sporet er blevet udhugget og afglattet
i Vejens Sten, saa at Vognhjulene kunde løbe i en Slags Rende.
Romerne have ligeledes til Tider benyttet Sporveje, men da Stenene
hurtig slides og knuses, naar der transporteres tunge Byrder over
dem, eller de benyttes meget, ophørte man efterhaanden med at anlægge
disse Sporveje, og i Middelderen synes Brugen af dem ganske at være
glemt.
Først i Beg. af 17. Aarh. optoges Tanken atter i de tyske og engelske
Bjærgværker, hvor man i høj Grad trængte til at lette det store Ar-
bejde, der var forbundet med at transportere Kul og Erts fra Minerne
til Udskibningsstederne.
De første af den Slags Sporveje, der benyttedes ved Kulminerne i det
nordlige England,- bestode af Træstykker, der vare nedlagte i almin-
delige Veje, saa at der dannedes en nogenlunde jævn Bane for Vogn-
hjulene. Det blev hurtig klart, at Hestekraften kunde udføre forøget
Arbejde, naar saadanne Spor anvendtes, og de bleve derfor hurtig
indførte i alle Minedistrikter. Saadanne Sporveje af Træ anvendtes
endnu uforandrede til henimod Aar 1800.[...]
I Aaret 1767 foretoges en Forandring af Sporene, der skulde blive af
stor Betydning for den fremtidige Udvikling. I det nævnte Aar var
Prisen paa Støbejærn falden saa stærkt, at Ejerne af Colebrookedale-
Jærnværket fik den Ide hellere end at standse Værket at indstøbe
Jærnet fra Ovnene i en saadan Form, at det kunde lægges som Skinner
paa Værkets Sporvej; [...]
Efter Jærnskinnens Fremkomst begyndte man imidlertid at prøve paa,
om man ikke kunde anlægge Spor paa de almindelige Veje. Det bedste
Resultat i denne Retning opnaaedes 1803 af Mr. Woodhouse [...]
Skinner af denne Art, der dels gjorde Tjeneste som Kørebane, dels
som Rendestene, fandtes endnu for faa Aar siden i enkelte af London's
Gader.
Ret længe blev man dog ikke staaende ved denne Skinneform. 1776 var
Colebrooke-dale-Skinnen bleven forsynet med en indvendig Flange, for
at de glatte Vognhjul ikke saa let skulde løbe af Sporet. [...]
Omkring 1793 indførtes Stenblokke i Stedet for Træsveller, idet der
under hvert Skinnestød anbragtes en Stenblok, i hvis Overflade der
fandtes Huller med indsatte Trækiler, hvortil Skinnerne spigredes.
Den Slags Sporveje kaldtes efter Ejeren af Colebrooke-dale-Minerne,
Outram, for Outram ways, senere forkortet til Tramways.
En vigtig Forandring foretoges i Aaret 1789, da Jessop i Stedet for
at forsyne Skinnerne med Flange foreslog at lægge denne over paa
Hjulet og saa anvende Kantskinner, mod hvis ene Kant Hjulflangen
kunde løbe. Af disse Kantskinner udvikledes Fiskebugs-skinnnen, paa
hvilken Hjulet løber med en fremspringende Flange, og senere de nu
brugelige Skinner.[...]
Det første brugbare Lokomotiv byggedes 1802 af Trevithick og Vivian
og anvendtes 1805 paa Banestrækningen Merthyr-Tydvil.
Kommentarer til ovenstående:
"Sporveje" udgør et 'system' eller 'koncept'. Indeholder to delsystemer,
som nødvendigvis skal passe sammen: hjulene og skinnerne. Systemet er
derfor umådelig konservativt, især når det er overladt til det private
initiativ, sådan som tilfældet var fra sumererne og op til omkr. 1800.
Den enkelte kan ikke ændre sine vognes sporvidde, for så passer den ikke
til skinnerne. Og kejseren kan ikke ændre skinnernes sporvidde, for så
bliver der økonomisk kaos og oprør.
Derfor er der intet utroligt ved, at en så fundamental standard har
kunnet holde sig gennem 5.000 år.
(Et analogt eksempel er f.eks. stikkontakter og stikpropper, men der
findes mange andre - også mht. internetteknologi).
Artiklen nævner 'the missing link' mellem romernes stenskinner og de
engelske jernbanespor, nemlig træskinner og siden jernskinner (U-pro-
filer), der blev lagt ned i vejene til almindelig afbenyttelse for hvem
som helst. Hvis det skal have nogen som helst mening, så forudsætter
det, at folks private hestevogne har samme sporvidde. Hvad de åbenbart
havde: 1435 mm ?!!
Det der binder historien sammen er, at der er tale om et åbent system,
med adgang for hvem som helst. Nøjagtig som internettet.
En anden kilde "Lexikon der Erfinder und Erfindungen", Berlin 1986,
fortæller (i min oversættelse):
Allerede på etruskernes tid (8.-6. århundrede fvt.) blev der benyttet
sporriller ved landtransport. [...] Den første bane af jern, som blev
åbnet fra London til Croydon i 1803, benyttede U-formede rilleskinner,
som enhver kunne benytte med sit eget fartøj, det skulle blot have
den foreskrevne hjulvidde.[...]
Et citat mere, fra en højst pålidelig kilde: stationsforstander
Holger G. Hansen i "Illustreret Dansk Konversationsleksikon" 1936:
Stephenson, George, Jernbanernes Grundlægger (1781-1848).
Født i Wylam, nær Newcastle, hvor Faderen var Arbejder i Kulgruberne.
Kom tidlig ud at tjene og fik kun 14 Aar gammel Arbejde ved Kulgru-
berne. Først i 18 Aars Alderen lærte han at læse og skrive. Gift 1801
og fik Arbejde som Maskinpasser ved Kulgruberne i Killingworth [...]
Ved Velvilje fra Grubeejerens Side byggede han i 1814 et Lokomotiv
til Brug paa Kulbanen.
Det kunne være interessant at vide, om Trevithick's lokomotiv fra 1802
kørte på 1435 mm? Det må da være kendt af nogen??
I hvertfald lagde George Stephenson ud med de 1435 mm i 1814. Da George
var analfabet indtil 1799, har han næppe studeret Romerriget! Og mon
ikke grubeejeren har bestemt sporvidden på det lokomotiv, som George
velvilligst fik lov til at bygge for sin arbejdsgiver? De 1435 mm har
simpelt hen været standard for kulminerne.
Samme sporvidde blev da også benyttet til Stockton-Darlington, selvom
banen var planlagt til hestetraktion - damplokomotiverne kom først på
tale, da den var ved at være færdig. Stephenson's opdrag var alene at
bygge en "sporvej", så hvorfor skulle han have prøvet at presse en
usædvanlig sporvidde igennem? - mon ikke det er bygherren og de hersk-
ende uskrevne normer, der har afgjort sagen?
Ved lokomotivslaget i Rainhill må de deltagende maskiner nødvendigvis
have haft samme sporvidde. Stephenson, der vandt (det var nu hans søn
Robert, der konstruerede Rocket), havde anlagt sporet; de øvrige kon-
kurrencedeltagere havde sikkert brokket sig, hvis sporvidden overho-
vedet stod til diskussion? Mit gæt er, at de 1435 mm allerede var en
alment accepteret standard.
Og lige et citat mere fra Holger G. Hansen, 1936:
Sporvidde, Afstanden mellem Skinnehovedernes Inderside i et
Jernbanespor. Er hyppigst 1435 mm (Normal-S.). Anvendes af ca. 90 %
af alle Verdens Jernbaner. Afvigelser forekommer Saaledes:
U. S. A. 1448mm
Frankrig 1450 -
Rusland 1524 -
Irland, Brasilianske Centralbaner 1600 -
Portugal 1665-1672 -
Spanien, Ostindien 1676 -
Normal-S. (engelsk Maal 4 Fod 8 1/2 Tomme) anvendt af George Stephen-
son, der havde Maalet fra Kulbanerne, som anvendte 5 Fod S. maalt
over Skinnernes Yderkant og Skinner paa 1 3/4 Tommes Tykkelse. Dette
Maal menes at stamme fra Stenbelægningerne paa de gamle romerske
Statsveje, der fandtes i Minedistrikterne, og paa Hadrians Vold.
Så i 1936 er vandrehistorien i hvertfald allerede gammel! Men HGH
fremfører jo et logisk argument, som forklarer det skæve mål: at man
førhen målte mellem ydersiderne af skinnerne.
Det med de 5 fod må da kunne kontrolleres i forhold til de stadigvæk
eksisterende landbrugsvogne fra 1700-tallet? Og er der ikke også
bevaret rester af vogne fra jernalder og middelalder?
V.h. -- Ib
PS: Kære NG-nørder: Det må da trøste jer, at lidenskaben for 1435 mm
er lige så gammel som lidenskaben for at taste skrifttegn ;-)
Karsten Madsen
> Karsten Madsen wrote:
>
>> Vi ved jo alle at
Shh, sig det ikke til nogen, det vidste jeg heller ikke (det var bare en
floskel fra den hedengangne gymnasietid) ;-)
/karsten
Erik Olsen
> Stenene hurtig slides og knuses, naar der transporteres tunge
> Byrder over dem, eller de benyttes meget, ophørte man efterhaanden
> med at anlægge disse Sporveje, og i Middelderen synes Brugen af dem
> ganske at være glemt.
> Først i Beg. af 17. Aarh. optoges Tanken atter i de tyske og
> engelske Bjærgværker, hvor man i høj Grad trængte til at lette det
> store Ar- bejde, der var forbundet med at transportere Kul og Erts
> fra Minerne til Udskibningsstederne.
Ovenstående citat viser at der er et kæmpemæssigt tidsmæssigt hul mellem
romertidens og industrialiseringens sporveje.
> "Sporveje" udgør et 'system' eller 'koncept'. Indeholder to
> delsystemer, som nødvendigvis skal passe sammen: hjulene og
> skinnerne. Systemet er derfor umådelig konservativt, især når det er
> overladt til det private initiativ, sådan som tilfældet var fra
> sumererne og op til omkr. 1800. Den enkelte kan ikke ændre sine
> vognes sporvidde, for så passer den ikke til skinnerne.
Det er alligevel en uomtvistelig kendsgerning at der i England byggede
baner med højst forskellig sporvidde. Først med Stephensons sporvidde
fremkom begyndelsen til en form for standard; først med Parlamentets
afgørelse i "Battle of the Gauges" blev denne standard officiel.
> Derfor er der intet utroligt ved, at en så fundamental
> standard har kunnet holde sig gennem 5.000 år.
Det er simpelthen noget utroligt pladder, for de primitive sporveje har
ikke været anvendt i en meget lang periode i middelalderen. De skulle
opfindes på ny!
> Artiklen nævner 'the missing link' mellem romernes stenskinner og de
> engelske jernbanespor, nemlig træskinner og siden jernskinner (U-pro-
> filer), der blev lagt ned i vejene til almindelig afbenyttelse for
> hvem som helst.
Hvor er "The missing link" i dette?
> Den første bane af
> jern, som blev åbnet fra London til Croydon i 1803, benyttede
> U-formede rilleskinner, som enhver kunne benytte med sit eget
> fartøj, det skulle blot have den foreskrevne hjulvidde.[...]
Hvad var sporvidden for denne bane? Tilsyneladende netop ikke 1435 mm
eftersom 1814-15 af mange kilder nævnes som tidspunktet for bygning af
den første bane med den senere normalsporvidde.
Tappe & Bang-Mortensen
"Ib Baagøe" <ms...@inet.uni2.dk> skrev i en meddelelse
news:3F80F4CC...@inet.uni2.dk...
> Det første brugbare Lokomotiv byggedes 1802 af Trevithick og Vivian
> og anvendtes 1805 paa Banestrækningen Merthyr-Tydvil.
patentet er udtaget i 1802, maskinen blev bygget i 1804
>
> Det kunne være interessant at vide, om Trevithick's lokomotiv fra 1802
> kørte på 1435 mm? Det må da være kendt af nogen??
4 fod 2 tommer.
>
>
Men HGH
> fremfører jo et logisk argument, som forklarer det skæve mål: at man
> førhen målte mellem ydersiderne af skinnerne.
Det tror jeg er rigtigt
> Det med de 5 fod må da kunne kontrolleres i forhold til de stadigvæk
> eksisterende landbrugsvogne fra 1700-tallet? Og er der ikke også
> bevaret rester af vogne fra jernalder og middelalder?
>
Man kunne sagtens forestille sig at sporvidden har udviklet sig gennem
mange, mange år uden at nogen har målt den. Den dag behovet for at måle
opstod var måleenhederne nogenlunde fastlagt og så blev målet skævt.
mvh
Stig Bang-Mortensen
Peter Rosenthal Hansen
>
> Ib Baagøe wrote:
> >
> > lige så godt vælge standardsporvidden 1435 mm. Dette mærkelige mål
> > skyldes i øvrigt omsætning fra engelske tommer til metersystemet.
>
> Normalsporvidden 4' 8½" svarer til 1435,10 mm. Men hvor godt det
> egentlig passer, er der næppe nogen der ved, for dengang var den
> engelske tomme ikke så fast defineret i forhold til meteren som nu.
>
Målene er for så vidt lige intetsigende i begge enheder.
Er der nogen af jer der har regnet på resultatet hvis
det var "barometertommer" vi opererede med ..... §§(:-))
Mange hilsener
Peter
p.s.
Erik ..... jeg tror absolut ikke at du skulle have noget imod Ib,
tværtimod !!!!!
Peter Rosenthal Hansen
>
> > materialernes egenskaber og naturlovene", bruger vi i dag de samme
> > standardmål på sporvidden, som de gamle romere gjorde på hjulvidden?
>
> Næh. Det er en gammel vandrehistorie som er blevet mangfoldiggjort på
> internet. Den slags vrøvl fylder en stor del af nettet.
>
Hej Erik
Det kan da godt være, at det et en old-tussegammel vandrehistorie, og at der
er blevet trampet lidt rigeligt i den.
Men JEG synes, at når der nu ikke er andre forklaringer, er den plausibel
og særdeles underholdende.
Og, skal vi så lade bredden på en romersk hesterøv være ??
Mange kærlige hilsener
Peter
p.s.
Der diskusieres jo på højt plan om nyt og gammelt komma.
Her er en håndfuld til fri afbenyttelse ...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Placer dem hvor I vil
Peter Rosenthal Hansen
> > Ib Baagøe wrote:
> > > Erik Olsen wrote:
> > >>
> > >> Det fortæller blot at fiaskoerne gemmes godt af vejen.
> > >
> > > Nu er du sgu bare i dårligt humør igen Erik! ;-)
> >
> > Jada; humøret bedres i reglen når fiaskoerne kommer lidt på afstand.
> >
> Dels går der "100 nederlag på en sejr" (eller 1% af ideerne patenteres og
> bliver markedsført), og dels er det fiaskoerne man lærer noget af.
>
Ke' a' de' Jens
Det et "100 sejre på et nederlag"
Du kan sejre 100 gange .... men kikser du bare een gang ..... så glem det ...
du er glemt og det var det .....
Husk at dine sejre er ikke DINE, men din arbejdsgivers
Hilsener
Peter
Erik Olsen
>
> Det kan da godt være, at det et en old-tussegammel vandrehistorie, og
> at der er blevet trampet lidt rigeligt i den.
>
> Men JEG synes, at når der nu ikke er andre forklaringer, er den
> plausibel og særdeles underholdende.
Underholdende, ja. Plausibel, bestemt ikke.
Hvorfor skulle det være et problem at baggrunden for Stephensons valg af
sporvidde ikke er kendt?
> Der diskusieres jo på højt plan om nyt og gammelt komma.
>
> Her er en håndfuld til fri afbenyttelse ...
Er der nogen fornuftig forklaring på ovenstående?
Peter Rosenthal Hansen
>
> Peter Rosenthal Hansen wrote:
> >
> > Det kan da godt være, at det et en old-tussegammel vandrehistorie, og
> > at der er blevet trampet lidt rigeligt i den.
> >
> > Men JEG synes, at når der nu ikke er andre forklaringer, er den
> > plausibel og særdeles underholdende.
>
> Underholdende, ja. Plausibel, bestemt ikke.
>
> Hvorfor skulle det være et problem at baggrunden for Stephensons valg af
> sporvidde ikke er kendt?
>
Jeg ser intet problem, men religion er da sjov at debattere.
> > Der diskusieres jo på højt plan om nyt og gammelt komma.
> >
> > Her er en håndfuld til fri afbenyttelse ...
>
> Er der nogen fornuftig forklaring på ovenstående?
Absolut ikke, resten er op til dig.
Kærlige hilsener
Peter
Jens Lindhard
[...].
>
> Normalsporvidden 4' 8½" svarer til 1435,10 mm. Men hvor godt det
> egentlig passer, er der næppe nogen der ved, for dengang var den
> engelske tomme ikke så fast defineret i forhold til meteren som nu.
>
1 Inch = 25,4 mm er først internationalt accepteret i 1959
I følge "min" Hütte bind 1 side 930 (fra 1908) er/var den engelske tomme
defineret som 25,39954 mm, hvilket giver en sporvidde på 1435,07 mm. Dvs en
afvigelse fra den nominelle afstand, som er mere end 10 gange bedre end ved
den nuværende definition på inch. Indførelsen af de svenske måleklodser (på
metrisk basis) i den engelske og amerikanske industri har med andre ord ført
til uklarhed om den oprindelige nominelle sporvidde på normalspor!
Inch har da haft sin egen definition, der også i dag kan reproduceres.
Oprindeligt var inch defineret ud fra Yarden, som var afstanden mellem højre
langfinger og næsetip på den engelsek konge Henrik I (1068-1137). Det har da
været meget præcist reproducerbart indtil 1137! ;-))>
(De er sku' skøre de briter!)
Mvh
Jens Lindhard
Erik Olsen
>
>>> Der diskusieres jo på højt plan om nyt og gammelt komma.
>>>
>>> Her er en håndfuld til fri afbenyttelse ...
>>
>> Er der nogen fornuftig forklaring på ovenstående?
>
> Absolut ikke, resten er op til dig.
Nåeh, jeg tænkte nok at det var et af dine gakkede indfald.
Jens Lindhard
Peter Rosenthal Hansen <pru...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3F82F9C7...@hotmail.com...
[...].
>
> Er der nogen af jer der har regnet på resultatet hvis
> det var "barometertommer" vi opererede med ..... §§(:-))
>
Med en sporvidde på 4'8½" får man 1529,46 mm. Det vil sige ~4,5 mm mere end
de rusiske og finske bredspor. Men de russiske Zahrer var jo også meget
fransk inspirerede! Så'e...
Mvh
Jens Lindhard
Erik Olsen
>
> 1 Inch = 25,4 mm er først internationalt accepteret i 1959
>
> I følge "min" Hütte bind 1 side 930 (fra 1908) er/var den engelske
> tomme defineret som 25,39954 mm, hvilket giver en sporvidde på
> 1435,07 mm.
Njaeh, jeg tænkte nu nærmest på hvor præcist man overhovedet kunne måle
i 1814.
Jens Lindhard
> Jens Lindhard wrote:
> >
> > 1 Inch = 25,4 mm er først internationalt accepteret i 1959
> >
> > I følge "min" Hütte bind 1 side 930 (fra 1908) er/var den engelske
> > tomme defineret som 25,39954 mm, hvilket giver en sporvidde på
> > 1435,07 mm.
>
> Njaeh, jeg tænkte nu nærmest på hvor præcist man overhovedet kunne måle
> i 1814.
>
meget præcise længdenormaler fra oldtiden. Derimod har det nok været så som
så "ude i sporet", hvor spigringen af skinnestolen og/eller trækilernes
vandindhold og alder har haft stor indflydelse på sporkvaliteten.
Mvh
Jens Lindhard