Forsvarsdriften/kampdriften/byttedriften.
Bjarne Østergård
Jeg har nu gentagende gange stødt på dette begreb,
Forsvarsdriften/kampdriften/byttedriften.
Så hvad er det?
Hvad er forskellen?
Hvordan fremmer og dæmper man de begreber hos hunden? Eller træner dem ?
Ja jeg har selv mine meninger og ideer, men nu vil jeg altså gerne høre i
andres også.
Det ender jo nemlig med at jeg til sidst tror at jeg har ret, og at mine
ideer er de eneste rigtige.
Og det kan vi da ikke ha. (vel?)
Med venlig hilsen
Bjarne Østergård
Ps. der må da være andre en Wihte der tør give udtryk for sin mening.
Gizmo
<7hn6kt$6aq$5...@news.inet.tele.dk>...
> Nu vil jeg altså vide det.
>
> Jeg har nu gentagende gange stødt på dette begreb,
>
> Forsvarsdriften/kampdriften/byttedriften.
>
> Så hvad er det?
>
> Hvad er forskellen?
Det er da egentligt meget simpelt,
Byttedrift = hundens søgen efter at vinde ærmet
Forsvarsdrift/kampdrift = hundens søgen efter at pacificere figuranten, så
denne ikke kan "gøre hunden eller HF ondt"
Men der er meget mere :-). Det er jo f.eks ikke ønskværdigt, hvis hunden
ikke kan skelne mellem drifterne. Derfor er det vigtigt, at træningen
udføres så hunden selv er klar over hvornår den skal det ene og hvornår den
skal det andet. Et ærme som ligger på jorden udgør jo ikke nogen
trussel...
Trænes hundene ikke korrekt, får man det problem som man f.eks ser på TV,
med nogle Politihunde, de bider uanset om der er en trussel eller ej , for
det er de trænet op til. (og de bider alle steder hvor de kan komme til,
ikke bare i armen/ærmet)
Det er sælfølgelig også skide effektivt, når en demonstration el. skal
opløses men det vækker afsky blandt almindelige mennesker, som straks tror
alle brugshunde er sådan.
Men sådanne hunde har altså ikke en skid med brugshunde at gøre, det ses
også af at der ind i mellem ryger en betjent med :-)
Man kan i øvrigt ofte høre på hundens toneleje, når den gøer, om den kører
bytte eller forsvar.
> Hvordan fremmer og dæmper man de begreber hos hunden? Eller træner dem ?
Som White rigtignok var inde på, man styrker hundens selvtillid...
En selvsikker hund vil sjældent føle sig truet og har derfor ikke behov for
at forsvare sig, til gengæld "eksploderer" den hvis den selv eller flokken
(HF) bliver truet, så kan det være en kamp på liv og død.
Når man hører om civile hunde som har bidt børn (eller voksne) er det
næsten altid U-trænede hunde, som i angst eller usikkerhed bider.Jeg mindes
ikke at have hørt om en ordentligt trænet brugshund bide nogen den ikke
måtte bide..
Et råd kunne være, at tage ud og se noget seriøs brugshundetræning, eller
overvære nogle brugshundeprøver (nogle af de store) så ses resultatet af
træningen.
Jeg ved ikke om jeg kan finde noget skriftlig materiale vedr. træning, men
jeg skal nok prøve..
>
> Ja jeg har selv mine meninger og ideer, men nu vil jeg altså gerne høre i
> andres også.
Det er hermed gjort ;-)
>
> Det ender jo nemlig med at jeg til sidst tror at jeg har ret, og at mine
> ideer er de eneste rigtige.
> Og det kan vi da ikke ha. (vel?)
>
Hvorfor ikke det, vi har vores måde at træne hund på, og du har din måde,
det er der vel ingen grund til at lave om på. eller hva..
Begge måder virker jo tilsyneladende efter hensigten, dine hunde bliver som
du vil have dem, og vores hunde, som vi vil have dem...
> Med venlig hilsen
> Bjarne Østergård
> Ps. der må da være andre en Wihte der tør give udtryk for sin mening.
>
Jeg syntes da ikke jeg har holdt min mening tilbage vedr. brugshundearbejde
:-)
Jeg gider bare ikke skændes/mudderkaste med personer (ikke dig), hvis viden
om brugshunde arbejde begrænser sig til noget de måske har set eller hørt,
en gang for længe siden i en eller anden PH-klub, men i øvrigt ikke har en
klaphat forstand på...
med venlig hilsen
JBH
Rikke Klostergaard
>Forsvarsdriften/kampdriften/byttedriften.
>Så hvad er det?
Forsvarsdriften er den drift, du bruger, når jeg kommer og truer dig
på din overlevelse, og du ikke har andre muligheder (f.eks. flugt) end
at forsvare dig ved at kæmpe ... altså det der gør, at du tager kampen
op og forsvarer dig (din mad, dine unger eller ligende du er nød til
at forsvare for at overleve - på kort eller langt sigt). Tærskel der
bestemmer, hvornår forsvar/flugt skal bruges, bestemmes af bl.a.
agressivitet, selvtillid (læs ego :-) og tabets størrelse (en bid mad
for en mæt hund vil f.eks. ikke udløse forsvarsdriften så hurtigt som
en bid mad for en sulten hund).
Byttedriften er den drift som skaffer dig mad ... altså glæden ved at
fange noget.
Men hvad er kampdrift?
Det spørgsmål må du stille til en af de andre (det findes ikke i min
træningsverden :-) ...
>Hvad er forskellen?
STOR!
Forsvarsdrift kan beskrives som "beholde" i forhold til byttedrift,
som kan beskrives som "forøge".
Jeg går ind for brugshundetræning ... men jeg går ikke ind for brugen
af forsvarsdriften til arbejdet (dette er dog ikke ensbetydende med at
min hund ikke behøver den - jeg behøver bare ikke at træne den :-), da
den - efter min mening - er unødvendig i brugshundearbejdet ... en
hund - igen min mening - kan ikke se forskel på en træningssituation
og en virkelig situation (i hvert fald ikke, hvis hunden er trænet
ordenligt og alsidigt :-), hvorfor man skal være enormt påpasselig med
at få hunden trænet op til at udløse på forkerte ting (dette ælder
ikke kun forsvartsdrift men også f.eks. bolde).
Jeg vil desuden vove den påstand, at hvis hunden er trænet op i
opgaven på byttedrift, så er forsvarsdrift unødvendig. Men du kunne så
spørge, hvorfor jeg så går ind for bidearbejde? Jo, jeg ser det ikke
som andet en (brugs)prøve. En prøve i:
At hunden lystre kun HF, til trods for at den leger bytteleg med en
fremmede fig - samtidigt med at den ser fig i øjnene på meget kort
afstand, hvilket kræver sin hund.
At hunden kan koncentrere sig. Ofte indebærer dette også en let
modstand - f.eks. let stokkeslag (beviser at hunden går efter byttet
og ikke lader sig distrahere eller evt. tænder af). At hunden slipper
på en kommando (opgiver byttet pga. samarbejdetet med HF - dvs.
lystre).
At hunden er i stand til at bedømme afstand og målrette en "angreb"
(lyder umiddelbart "belastende", men det er jo det samme ulven gør i
naturen, når den fanger mus).
At hunden kan arbejde selvstændigt (på afstand af føren).
Problemet ligger i at ikke alle træner med samme mål og midler. Nogle
er tilfreds blot hunden kan gennemføre ovenstående øvelse (uanset,
hvad midlet så er eller formålet med øvelsen) - andre tænker mere på
formålet med øvelsen (desværre de færreste - min antagelse). Og
indrømmet: Det ser en del bedre ud, når en hund kommer fræsende med
fuld fart, negler manden til jorden, og holder ham så fast, at han er
ved at vælte, slipper på en kommando og laver en meget indens
indtransport end når en tumpehund gør løber ind i ham, så han ligger
stille, hunden knurrer, hvis han rejser sig og indtransporten foregår
ved at hunden går og snuser. Men ikke desto mindre har den "sløve
padde"s metode samme effekt dvs. fig bliver afleveret (måske det ikke
er så sjovt at være paddens fig :-).
Jeg taler af erfaring, eftersom jeg dumpede til en prøvekåring da min
daværende Golden nægtede at bide folk han ikke kendte, hvorfor han
blot væltede dem og bevogtede dem :-)
Måske det er mig og mine holdninger (lidt a la Rusty go'n'get the cows
og ikke milimeterpræcision), men jeg har svært ved at forsvare brugen
af forsvarsdriften i træningen ...
>Hvordan fremmer og dæmper man de begreber hos hunden? Eller træner dem ?
Suk ... det er vist et retorisk spørgsmål (men OK - det var de andre
vel også ;-). Nå dine to spørgsmål er ens i mine øjne (eller sagt på
en anden måde fremmer/hæmmer er lig med træning), og de bygger begge
på træning af hunden. Hvis man vil gøre dette på den rigtige (i hvert
fald i mine øjne) så foregår det via motivering af det positive og
ignorering af det negative.
Omtalte hetzarbejde vil f.eks. forøge forsvarsdriften (den opnår jo et
større territorium og en højere plads i hierakiet ved at jage fig
væk). Omvendte kan gøres på den måde du selv har beskrieet i et indlæg
i samme streng.
Forøgelse af byttedriften kan gøres med at påskønne fangsten af et
bytte (hvis hunden har stoppet fig og fået ærmet - dvs. fig giver slip
på ærmet - og hunden glad løber rundt med ærmet, så kan hf rose
hunden). Negativ stimulering ville være, hvis hunden aldrig blev
påskønnet af at stoppe figuranten (dvs. hunden aldrig fik lov til at
få ærmet).
>Ja jeg har selv mine meninger og ideer, men nu vil jeg altså gerne høre i
>andres også.
Nå det var derfor <stort smil> ... så er spørgmålene måske ikke så
retoriske alligevel ...
>Det ender jo nemlig med at jeg til sidst tror at jeg har ret, og at mine
>ideer er de eneste rigtige.
Ahhh ... den tror jeg alligevel ikke på ...
>Og det kan vi da ikke ha. (vel?)
Ja - hvis de er de eneste rigtige, men hundetræning bygger på moral og
moralbegreberne behøver ikke at være entydige ... f.eks. er de fleste
alle enige om, at alle levende væsener skal behandles med respekt, men
ikke alle bekymre sig ret meget myrernes liv, når de færdes i naturen
(morder ;-). Eller et andet eksempel, jeg synes ikke, at det er synd
at holde en hund i en lejlighed, men det ved jeg, at der er andre som
har.
>Ps. der må da være andre en Wihte der tør give udtryk for sin mening.
Ja - jeg er sikker på, at han ikke er alene ... men du er jo en
flittig skribent, hvorfor det er svært at følge med.
Kærligst Rikke
Bjarne Østergård
Gizmo skrev i meddelelsen <01be9ff3$d691c7e0$LocalHost@kontor>...
Kære Gizmo det kan sgu da ikke passe !!!!!!!!!!
Du siger det er enkelt, men du blander da begreberne sammen. Uha Uha
Sikken da noget vrøvl.
Nå men !
Er ham Gizmo, da det eneste mandfolk her?
Og ja. Jeg er rivende uenig med Gizmo.
Men han er sgu da sej, kry, samt mandfolk, nok til at give sin mening til
kende.
(han udviser da en smule forsvarsdrift) gnæk gnæk
Men jeg ville nu gerne provokere et par stykker mere. SÅ!
Hvordan træner i stop og hvorfor?
Vil jeres læge ikke udskrive VIAGRA piller?? (ups, der var jeg da vist grov,
eller hvad?)
Lad mig nu lige provokere færdig.
Næsten alle der træner stop, gør det for at hæve deres potens. (jeg mener
ikke hundens)
Se, det her, burde da sende nogle stykker frådende i blækhuset.
Ps.(husk lige at jeg er meget sej og macho) Det siger pigerne. Hi. Hi.
Ps. Ps. Hvis jeg skulle have hidset et par stykker op.
Ja så var det også meningen.
Nå ham Gizmo lider af en skrækkelig hovedpine, så vi må vel hellere tage det
lidt efter lidt. Hir Hir
Med en venlig og humoristisk hilsen
Bjarne Østergård
Igen et Ps. Jeg håber hermed at have trådt nogen gevaldigt over tæerne.
Gizmo
>
Cut, en masse totals intetsigende vrøvl og nonsens.
Bjarne... Hvad vil du opnå ????????????????????????????
>
> Med en venlig og humoristisk hilsen
> Bjarne Østergård
> Igen et Ps. Jeg håber hermed at have trådt nogen gevaldigt over tæerne.
>
>
>
med venlig hilsen
JBH
White
>Kære Gizmo det kan sgu da ikke passe !!!!!!!!!!
>
>Du siger det er enkelt, men du blander da begreberne sammen. Uha Uha
>Sikken da noget vrøvl.
>
>Nå men !
>
>Er ham Gizmo, da det eneste mandfolk her?
>
>Og ja. Jeg er rivende uenig med Gizmo.
>
>Men han er sgu da sej, kry, samt mandfolk, nok til at give sin mening til
>kende.
>(han udviser da en smule forsvarsdrift) gnæk gnæk
>
>Men jeg ville nu gerne provokere et par stykker mere. SÅ!
>
>Hvordan træner i stop og hvorfor?
>Vil jeres læge ikke udskrive VIAGRA piller?? (ups, der var jeg da vist
grov,
>eller hvad?)
>
>Lad mig nu lige provokere færdig.
>Næsten alle der træner stop, gør det for at hæve deres potens. (jeg mener
>ikke hundens)
>
>Se, det her, burde da sende nogle stykker frådende i blækhuset.
>Med en venlig og humoristisk hilsen
>Bjarne Østergård
>Igen et Ps. Jeg håber hermed at have trådt nogen gevaldigt over tæerne.
Hej Bjarne.
Hvad forgår der her???...hvorfor opfordrer du til debat/ at folk skal sige
deres megning
og når der så er nogen der tilkende giver deres megning gør du en af to
ting, enten
ignorerer du de skrevne indlæg eller så skriver du det er noget vrøvl det
folk har skrevet,
men uden at præcisere hvor du er uenig.
Jeg citerer dig lige Bjarne >>> jeg kunne nemlig godt tænke mig en debat
hvor vi rigtigt fik
gået ind til benene omkring de der forskellige træningsmetoder, og fik
nogle saglige
argumenter frem, omkring hvorfor man går ind for nettop disse metoder.
Jeg tror nemlig på, at man bedre kan omvende folk ved at argumentere
sagligt, end ved at skælde ud. <<<
Hvor er det saglige henne og er det bedre at være spydig end at skælde
ud???
MVH White.
Pernille & Claus
Bjarne Østergård skrev i meddelelsen <7hpqf7$h0a$2...@news.inet.tele.dk>...
>
>Gizmo skrev i meddelelsen <01be9ff3$d691c7e0$LocalHost@kontor>...
>
>Hvordan træner i stop og hvorfor?
>Vil jeres læge ikke udskrive VIAGRA piller?? (ups, der var jeg da vist
grov,
>eller hvad?)
Hej Bjarne.
Da du begyndte at skrive her, læste jeg dine indlæg med stor intresse, du
besidder åbenbart en stor viden om hunde, men i stedet for at dele ud af
den,nedgør du os andre der ikke mener det samme som dig, man bliver meget
hurtig træt af at læse om, potens, Viagra, m. mere.
Hvis du vil have en debat om bide arbejde, burde du opføre dig ordenligt og
holde dig til emnet. Det kan godt være der er nogle af dine medsøstre der
synes at det er en sjov måde du skriver på, men jeg er blevet lidt træt af
at blive revet i næsen med de latterlige påstande.
Det minder lidt for meget om en anden flittig indlægsskriver her, påstod at
de dårligste trænere var dem med de dårligste skolekundskaber og dem med de
dårligste sociale forhold. Hun havde selvfølgelig selv det hele j orden.
Som du kan gætte har jeg ingen uddannelse og har trænet Forsvarsarbejde i 20
år.
Med venlig hilsen
Claus H
Bjarne Østergård
Pernille & Claus skrev i meddelelsen <7hqukr$5d6$1...@news.cybercity.dk>...
>Hej Bjarne.
>
>Da du begyndte at skrive her, læste jeg dine indlæg med stor intresse, du
>besidder åbenbart en stor viden om hunde, men i stedet for at dele ud af
>den,nedgør du os andre der ikke mener det samme som dig, man bliver meget
>hurtig træt af at læse om, potens, Viagra, m. mere.
>
>Hvis du vil have en debat om bide arbejde, burde du opføre dig ordenligt og
>holde dig til emnet. Det kan godt være der er nogle af dine medsøstre der
>synes at det er en sjov måde du skriver på, men jeg er blevet lidt træt af
>at blive revet i næsen med de latterlige påstande.
>Det minder lidt for meget om en anden flittig indlægsskriver her, påstod at
>de dårligste trænere var dem med de dårligste skolekundskaber og dem med de
>dårligste sociale forhold. Hun havde selvfølgelig selv det hele j orden.
>
>Som du kan gætte har jeg ingen uddannelse og har trænet Forsvarsarbejde i
20
>år.
Kære Pernille & Claus, samt all i i andre det har fulgt denne tråd.
Jeg vil gerne beklage, at jeg med mine indlæg, har gjort at nogle har følt
sig nedgjordt, eller på anden måde følt sig generet.
Det har ikke været min hensigt, at genere, eller nedgøre nogen.
Men efter at have læst jeres svar og kommentarer, kan jeg godt selv se at
jeg nok har været lidt for smart (dumsmart) og provokerende, i mine
udtalelser.
Jeg kan også godt, i bakspejlet se at nettop det jeg selv efterlyste, (og
som White så rigtigt skrev) en saglig debat om emnet. Har jeg ikke selv
fulgt.
Derfor min dybeste undskyldning til alle.
Jeg vil med mit næste indlæg derfor prøve at råde bod på dette.
Med Venlig hilsen
Bjarne Klodsmajor
Bjarne Østergård
Hej Rikke Klostergaard
Jeg tror faktisk ikke vi to kan blive mere enige.
Og når jeg efterlyser en debat om emnet, er det fordi jeg har haft utallige
diskussioner, møder samt været på en masse kurser og efteruddannelser, i
forsvarsarbejde.
Men dette forsvarsarbejde har efter min opfattelse ikke det mindste med
forsvar at gøre, men tværtimod kun bygget på hundens jagtinstinkter og
drifter.
Derfor ville jeg her i denne Ng. afprøve om jeg var helt alene med mine
påstande.
Jeg har desværre i mine sidste indlæg, været lidt for bombastisk og nok lidt
for meget provokerende, samt brugt et sprogbrug der har været uheldigt. Og
det vil jeg gerne i det følgende forsøge råde bod på.'
Men med fare for, endnu flere skæld ud, vil jeg dog fortsætte!
Først lidt om mine egne erfaringer med hundes forsvarsarbejde.
Før 1981
Hund bindes i en ca 2 til 3 m. line af i et træ. en figurant nærmer sig
hunden lokkende med et lækker oksekødben, i venstre hånd, rakt frem mod
hunden. Fig.. skal nu forsøge at få hunden til at tage kødbenet.
I højre hånd, og gemt bag ryggen, har fig.. et spanskrør, pisk eller
lignende. Tager hund kødbenet bliver fig. truende og slår hund over ryggen
med spansk røret. Slaget skal være så hårdt at hund reagerer og slipper
kødben.
Øvelsen gentages indtil at hund har lært at forsvare sig mod fig. og dermed
ignorere kødbenet.
Osv. osv. osv.
I denne øvelse kunne vi virkelig måle hundens forsvarsvilje, nogle hunde
forsøgte selvfølgeligt at flygte, hvor imod andre straks gik til angreb på
figuranten.
Jeg kender til mindst en fig. som blev delvis invalid, efter at have fået
begge underarme knust, fordi hunden rev sig løs. (Der blev selvfølgeligt
straks lavet forbehold for, at denne slags ulykker kunne ske i fremtiden.
Der måtte nu kun bruges stållænker under denne øvelse.)
Dengang kunne vi kun bruge ca. en hund ud af hver ti. Resten var nogle
blødsødne køtere som ikke var andet end noget skravl.
Min første hund i tjenesten skulle også havde været uddannet efter disse
metoder, og da jeg nægtede, og lærte min hund det samme, nemlig at nægte at
modtage fremmed foder, uden brug af tortur, gav det så meget ballade at jeg
var ved at blive ekskluderet.
Men jeg er faktisk lidt stolt, over at have deltaget i det udvalg, som hos
hjemmeværnet har forbudt disse metoder. Herunder også stop af flygtende
figurant.
Men resultatet og svaret fra Dkk. samt alle specialklubber, var nu den, at
Hjemmeværnets prøve ikke længere kunne godtages som en
avlsgodkendelsesprøve. Og det har vi lige siden og op til 1991. fået på
puklen for.
I 1991 fik vi derfor indført stop igen, men nu kun som en frivillig
tillægsprøve, og kun for dem som ville lave avl på deres hunde. Begrundelsen
er den at man vil se noget forsvarsdrift i de hunde som der skal avles på.
Jeg vil lige sige at jeg var med i det seminar hvor de nye bestemmelser blev
indført, og at jeg til det sidste, kæmpede for at få de forskellige
deltagere, til at forstå at en hund, sagtens kunne være en god hund uden ret
meget forsvarsdrift, og at den prøve som nu skulle kunne fastslå, at hunden
havde de nødvendige forsvarsdrifter, ikke havde en skid med forsvarsdrift at
gøre.
Men da mange af mine kollegaer som også sad i disse udvalg, også kom fra
forskellige civile klubber, blev jeg stemt ned, og jeg har lige siden hørt
for det.
Jeg mener stadigvæk at stop og bidearbejde ikke har noget med
forsvarsarbejde at gøre, da hele øvelsen bygger på hundens jagtdrift.
Og ingen jæger skal vel forsvare sig mod et bytte.
Det må vel være omvendt.
Og kan et bytte være en trussel mod hunden? Jeg påstår at hunden er en
trussel over for byttet.
Og at det mere byttet kæmper mod truslen, det mere forsvarsvilje har byttet
udvist.
Hvem er det der under øvelsen Stop, er bytte? Og hvem er jægeren.
Det må være byttets forsvarsdrift man træner, og jægerens jagtdrift.
Jeg vil også gerne pointer at jeg har skrevet at jeg var næsten modstander
af alt stop og bidearbejde. Bemærk jeg skrev NÆSTEN.
Og jeg skriver altså ikke det her for at såre eller nedgøre nogen, men fordi
jeg mener at begrundelsen og baggrunden for bide og stop arbejde er helt
forkert.
De fleste seriøse steder hvor jeg har set stoparbejde udført, har det været
hundens jagt og byttedrift der har igangsat handlingen, og ikke at hunden
har bidt, fordi figurant har truet den.
Men måske tager jeg fejl.
Og ja jeg har været med til at træne forsvarende vagthunde, og der er
træningsmetoderne nu ikke helt de samme. Her er det hundens
beskyttelsesdrift man fremmer og arbejder med.
Lige et sidste spørgsmål,
Hvordan kan noget der flygter fra en, også samtidig være en trussel mod en
?.
Skal man virkelig tale om hundens forsvarsvilje, under øvelsen stop, må det
være hundens vilje til at forsvare sin ret til det byttet den lige har
fanget. Og det er jo nettop ikke ønskværdigt.
For så skulle hunden nemlig bide ham der forsøgte at få den til at slippe
ærmet.
Se mit budskab er ikke at forbyde stop, eller på nogen måde at nedgøre dem
der træner heri. Men måske få ændret holdningen, så man indser at man
sagtens kan udnytte og vise de samme egenskaber med hunden uden brug af stop
og bidearbejdet.
Og at en hund som F.eks Schæferhunde, kan være en udmærket hund, uden at den
behøver at lave et stop.
Nå nok for denne gang.
Pernille & Claus
Hej Bjarne.
De træningsmetoder du beskriver er jo fra den mørke middelalder ;-). Det
foregår jo heldigvis lidt anderledes i dag.
Grunden til at det hedder forsvarsarbejde idag er at det er politisk
ukorrekt at kalde det bidearbejde eller angrebsarbejde og du har helt ret i
at det er jagtlysten eller byttedriften man bruger til træning. Grunden til
at jeg træner bidearbejde er fordi det indgår i det program jeg træner, det
er ikke for bidearbejdet skyld alene, men fordi jeg kan li`det program.
Med hensyn til at du har set mange hunde der er blevet ødelagt under træning
af bidearbejde vil jeg sige at jeg har set mange hunde gå til spilde på
grund af dårlige trænere og HF. og det er i forskellige klubber og
programmer. Der er for mange der mener at fordi at de ikke selv træner
bidearbejde skal andre heller ikke , hvis ,man tror der foregår noget der er
forkert eller ikke tåler dagens lys skulle man hellere hjælpe med at rette
det, end et forbyde det.
Der er jo også de mennesker der slet ikke træner hund, de synes måske at det
er synd at du slæber din hund med i HJV. og at det skal forbydes, de mener
måske at du uddanner din hund til krig :o))))).
Jeg mener at i de fleste klubber foregår træningen på en lødig måde og hvis
man har kendskab til ting der ikke er iorden skal man skride ind.
Claus H.
Bjarne Østergård
Pernille & Claus skrev i meddelelsen <7i3ik4$fuj$1...@news.cybercity.dk>...
>
>Hej Bjarne.
>
>De træningsmetoder du beskriver er jo fra den mørke middelalder ;-). Det
>foregår jo heldigvis lidt anderledes i dag.
Jeg ville så gerne give dig ret, men!
For Ca. 3-4 år siden så jeg, sammen med mange af mine kolegaer en videofilm,
hvor man svingede hundene rundt i luften i deres pighalsbånd, samt anvendte
slag ,spark, pisk og lignende i dressurtræning. Filmen var optaget på en
Dansk træningsplade i nærheden af Silkeborg.
Jeg kan og må ikke oplyse navnet.
For da vi efter at have set filmen ville anmelde klubben for dyrplageri, fik
klubben nedlagt fodgeforbud mod at vise eller på nogen måde at bruge filmen.
Filmen var så skrap at nogle af eleverne bad om at måtte blive fri for at se
mere, og om at de måtte forlade lokalet.
Videofilmen var optaget af en af klubbens egne medlemmer og bruges til
undervisning.
(Hunde skal adlyde, og underkaste sig førerens vilje)
Hundene blødte så kraftigt at vi kunne se det tydeligt på filmen.
2,5 timers koncentreret tortur, hver uge.
3-4 År er ikke middelalder, og selv om jeg træder nogen over tæerne, bliver
jeg ved med at kæmpe mod sådanne metoder.
Ps. Jeg tror ikke du træner på denne måde, og jeg tror ikke mange gør, men
så længe bare en klub bruger disse metoder vil jeg ikke holde kæft.
>Grunden til at det hedder forsvarsarbejde idag er at det er politisk
>ukorrekt at kalde det bidearbejde eller angrebsarbejde og du har helt ret i
>at det er jagtlysten eller byttedriften man bruger til træning. Grunden til
>at jeg træner bidearbejde er fordi det indgår i det program jeg træner, det
>er ikke for bidearbejdet skyld alene, men fordi jeg kan li`det program.
Ok. det kan jeg sagtens acceptere, men kan du så ikke sige mig, hvorfor det
er et krav for nogle hunderacher, at man træner dette, for at man kan få en
Dkk. stambog. Altså avlsgodkendelse.
>Med hensyn til at du har set mange hunde der er blevet ødelagt under
træning
>af bidearbejde vil jeg sige at jeg har set mange hunde gå til spilde på
>grund af dårlige trænere og HF. og det er i forskellige klubber og
>programmer. Der er for mange der mener at fordi at de ikke selv træner
>bidearbejde skal andre heller ikke , hvis ,man tror der foregår noget der
er
>forkert eller ikke tåler dagens lys skulle man hellere hjælpe med at rette
>det, end et forbyde det.
Her er jeg jo nødt til at give dig fulstændigt ret.
Søg altid fejlen hos dig selv før alle andre steder. Denne sætning er
grundlærdom for forsvarets instruktører. Der findes ikke dårlige elever, kun
dårlige instruktører. Du kan tro jeg har fået lært dette.
>Der er jo også de mennesker der slet ikke træner hund, de synes måske at
det
>er synd at du slæber din hund med i HJV. og at det skal forbydes, de mener
>måske at du uddanner din hund til krig :o))))).
Ja det kan du tro, vi laver kun dræberhunde og er en flok dyreplagere.
Jotak, den har jeg hørt tit.
Men kom ud og oplev vores træning, alle er velkommen, og det mener jeg.
>Jeg mener at i de fleste klubber foregår træningen på en lødig måde og hvis
>man har kendskab til ting der ikke er iorden skal man skride ind.
Jeg kan jo kun være enig med dig heri.
Pernille & Claus
Bjarne Østergård skrev i meddelelsen <7i9t94$5c$1...@news.inet.tele.dk>...
>
>Jeg ville så gerne give dig ret, men!
>For Ca. 3-4 år siden så jeg, sammen med mange af mine kolegaer en
videofilm,
>hvor man svingede hundene rundt i luften i deres pighalsbånd, samt anvendte
>slag ,spark, pisk og lignende i dressurtræning. Filmen var optaget på en
>Dansk træningsplade i nærheden af Silkeborg.
>Jeg kan og må ikke oplyse navnet.
Hej Bjarne.
Hvis den film du har set er den jeg tror det er, med Schæferhunde, så er den
film nok omkring 12-15 år gammel og nogle af de personer der er med på
filmen, kom ret galt afsted.:O))))
Der er ingen brugsracer hvor der kræves brugsprøver, for at få DKK. stambog,
der er nogle specialklubber der kræver brugsprøver for at blive avlkåret,
men du kan jo sagtens få stambog alligevel.
Den klub jeg er træner i, Rottweiler klubben, accepterer også HJV. kåring
uden bidearbejde, som pointgivende til avlskåringen.
Claus H.
Rikke Klostergaard
>Jeg tror faktisk ikke vi to kan blive mere enige.
Er du sikker? Der er i hvert fald et område, hvor vi er uenige:
Nødvendigheden af bidearbejde.
>Og når jeg efterlyser en debat om emnet, er det fordi jeg har haft utallige
>diskussioner, møder samt været på en masse kurser og efteruddannelser, i
>forsvarsarbejde.
Se det kan jeg ikke prale med :-)
>Men dette forsvarsarbejde har efter min opfattelse ikke det mindste med
>forsvar at gøre, men tværtimod kun bygget på hundens jagtinstinkter og
>drifter.
Det er da forhåbentligt heller ikke noget galt med (eller er min
træning helt gal ;-). Men dermed stadig ikke sagt, at en hund skal
være uden forsvarsdrift blot, at den ikke er nødvendigt, hvis hunden
er lydig og har et godt lederskab i føreren.
>Derfor ville jeg her i denne Ng. afprøve om jeg var helt alene med mine
>påstande.
Måske en opsummering ville være en god ting (jeg er nemlig ikke helt
sikker på, hvad de er). Hvad er dine påstande?
Min holdning er bl.a. at bidearbejde er nødvendigt i avlsudvælgelsen,
men det skal trænes op på byttedrift.
>Jeg har desværre i mine sidste indlæg, været lidt for bombastisk og nok lidt
>for meget provokerende, samt brugt et sprogbrug der har været uheldigt. Og
>det vil jeg gerne i det følgende forsøge råde bod på.'
Vi er kun menneskelige ...
>Men med fare for, endnu flere skæld ud, vil jeg dog fortsætte!
Hvis du forholder dig sagligt til emnet, tror jeg ingen vil overfalde
dig (jeg vil i hvert fald ikke alligevel, så der sker ikke noget ved
at prøve ;-). Men jeg må indrømme, at indlægget den anden dag også
virkede lidt underlig, eftersom du har jo netop udmærket dig i denne
NG ved at argumentere for mine meninger ... men vi kan jo alle have en
off-dag.
>Først lidt om mine egne erfaringer med hundes forsvarsarbejde.
Jeg ser stadig mange af de gamle "opfattelser" praktiseret ... dette
skyldes som regel ikke kun uvidenhed men ligeså meget frustration,
usikkerhed (der skal lidt af en tæve til at sige en træner med mange
års erfaring imod), manglende tålmodighed (det tager længere tid at
lære rondering via byttedrift end forsvarsdrift - min påstand) og "de
gamle metoder virker jo". ... dertil kommer at metoderne i en klub
ikke bliver ændret i løbet af få dage, men at det tager tid (ofte
generationer og generationsskift) og kan ikke forceres.
Heldigvis er jeg havnet i en klub nu (jeg er lige flyttet), hvor der
er plads til alle ... dette indebærer dels, at der ikke ses skævt til
en træningsform (altså så længe det ikke er dyremishandling), hvilket
giver mulighed for at påvirke via resultater samtidigt med at en god
stemning bibiholdes: Herligt!!
>I denne øvelse kunne vi virkelig måle hundens forsvarsvilje, nogle hunde
>forsøgte selvfølgeligt at flygte, hvor imod andre straks gik til angreb på
>figuranten.
Du kunne lige så godt måle hundens sult eller mistro til fremmede ...
eller sagt på en anden måde, så siger hundens forsvar af kødbenet
intet om hundens reelle forsvarsdrift. Desuden er den mest almindelige
forsvarsmetode flugt (og det må da siges at være dumpegrund i
bidearbejde ;-) ...
>Men resultatet og svaret fra Dkk. samt alle specialklubber, var nu den, at
>Hjemmeværnets prøve ikke længere kunne godtages som en
>avlsgodkendelsesprøve. Og det har vi lige siden og op til 1991. fået på
>puklen for.
Mig bekendt er det racerne, som selv vælger deres
avlsgodkendelsesprøver. Er det ikke sådan (jeg ved at en race har HV's
prøve som prøve til brugshundeklassen)?!?!?!
>I 1991 fik vi derfor indført stop igen, men nu kun som en frivillig
>tillægsprøve, og kun for dem som ville lave avl på deres hunde. Begrundelsen
>er den at man vil se noget forsvarsdrift i de hunde som der skal avles på.
Det er jo nærmest umuligt at se, hvad der er tillært, og hvad der ikke
er ... det er jo svært at se, hvor stor EN drift er hos en hund. Det
er jo umuligt at skille dem af og måle på dem.
>Jeg mener stadigvæk at stop og bidearbejde ikke har noget med
>forsvarsarbejde at gøre, da hele øvelsen bygger på hundens jagtdrift.
Jeg er ikke enig ... men det tror jeg skyldes, at jeg definere
forsvarsarbejde som noget helt andet end arbejde med forsvarsdriften.
Forsvarsdrift er - i min terminologi - noget en hund har, som skal
sikre den overlevelse. I dag har vores hunde det så godt, at de
faktisk ikke behøver den (de skal jo bl.a. ikke slås for mad) ...
Forsvarsarbejde er det, der gør at hunden er er villig til at beskytte
føreren (dette kan lige så godt læres op på byttedrift og lederskab -
hunden tænder på at byttet kommer tæt på).
Altså er bidearbejde NETOP noget med forsvarsarbejde at gøre (og jo
den bygger på byttedrift - i hvert fald her :-) ...
>Og ingen jæger skal vel forsvare sig mod et bytte.
>Det må vel være omvendt.
Nogle har den opfattelse at når byttet overfalder dig (altså når fig
laver et overgreb på HF), så skal hunden stoppe manden pga. hundens
forsvarsdrift (altså fordi hunden har noget at miste). Sagen er bare
den, at de fleste hunde er så glade for jagt/byttelegen, at det slet
ikke er nødvendigt (de "betegner" det at stoppe manden som et ekstra
plus). Nogle hunden har det dog ikke, men det skyldes måske at hunden
er for blød (altså den er ikke villig til at jage byttet, hvis det
møder modstand f.eks. i stirren fra byttet) ... desuden har det fra
min synsvinkel nogle gange set ud som, at nogle brugshunde rent
faktisk er ligeglad med selve overfaldet (hvordan kan det så kaldes
forsvarsdrift??), men er mere fokuseret på fig bevægelser (altså om
han "giver lov" til legen) eller sagt på en anden måde: Det kan godt
være, at det er oplært på forsvarsdrift, men det er i hvert fald ikke
den hunden bruger nu.
>Og kan et bytte være en trussel mod hunden? Jeg påstår at hunden er en
>trussel over for byttet.
I nogle programmer overfalder fig HF - det er jo, hvis det var en
virkelig situation (og de altså ikke havde haft mulighed for at træne
det) rart, hvis hunden stoppede fig.
... men hvis hunden er trænet i øvelsen, så kan forsvarsdriften jo
være ligegyldig (altså hvis lydigheden og lederskabet er så god(t), at
hunden har lyst til at forsvare føren). Spørgsmålet er jo om hunden
ved, hvad den skal i situationen og har modet/selvsikkerheden til at
gøre det. og så kan det jo diskuteres hvor meget forsvarsdriften
afhænger af selvtilliden.
>Hvem er det der under øvelsen Stop, er bytte? Og hvem er jægeren.
Ærmet er byttet - jægeren er hunden (og føreren) ... altså hvis den er
trænet op på byttedrift.
>Jeg vil også gerne pointer at jeg har skrevet at jeg var næsten modstander
>af alt stop og bidearbejde. Bemærk jeg skrev NÆSTEN.
Og jeg er tilhænger af bidearbejde bygget op på byttedriften. Altså er
vi ikke enige? Eller hvad?
>Og jeg skriver altså ikke det her for at såre eller nedgøre nogen, men fordi
>jeg mener at begrundelsen og baggrunden for bide og stop arbejde er helt
>forkert.
Måske en det gør ikke bidearbejde mindre vigtig ...
>De fleste seriøse steder hvor jeg har set stoparbejde udført, har det været
>hundens jagt og byttedrift der har igangsat handlingen, og ikke at hunden
>har bidt, fordi figurant har truet den.
Sådan ser jeg det i hvert fald gerne gjort ... alle steder.
>Og ja jeg har været med til at træne forsvarende vagthunde, og der er
>træningsmetoderne nu ikke helt de samme. Her er det hundens
>beskyttelsesdrift man fremmer og arbejder med.
Hvad er en beskyttelsesdrift (der kommer flere og flere drifter ;-)??
Og hvor er forskellen til forsvarsdrift?
>Lige et sidste spørgsmål,
>Hvordan kan noget der flygter fra en, også samtidig være en trussel mod en
>?.
Hvis truslen under flugten vender sig om og angriber dig ...
>Se mit budskab er ikke at forbyde stop, eller på nogen måde at nedgøre dem
>der træner heri.
Tak (sagt med et glimt i øjet ;-)
>Men måske få ændret holdningen, så man indser at man
>sagtens kan udnytte og vise de samme egenskaber med hunden uden brug af stop
>og bidearbejdet.
Hvordan vil du det?
Som jeg har gjort rede for i mit sidste indlæg, så er der flere gode
grunden til at træne stop ... det er nemlig en øvelse, hvor der bliver
sat fokus på flere ting (primært jagtteknik bl.a. bedømmelse af spring
men også mod, når hunden står øje til øje med byttet, vilje til at
kæmpe for få byttet).
Og hvad er der så galt i, at en hund leger fange leg med en
hesianpølse med hul i, så en mand M/K kan have sin arm i det?
>Og at en hund som F.eks Schæferhunde, kan være en udmærket hund, uden at den
>behøver at lave et stop.
Helt enig. Du kan jo også avle på en hund uden at tjekke for arvelige
sygdomme eller om den er skudræd. Men så længe du ikke har testen den,
så ved du jo ikke, om den besider de kvaliteter, du gerne vil have.
jeg vil vove den påstand at netop det der gør vores hunde til hunde af
den race er jo at de er i stand til at opfylde de krav vi sætter til
dem.
Og en måde at måle, hvorvidt en brugshund (tjenestehund) har de
ønskede kvaliteter til avl er bl.a. via bidearbejde, hvorfor det bør
"bevises" at hunden kan uddannes til at udføre de opgaver de gerne
skulle.
Håber det gav lidt indsigt i, hvorfor bidearbejdet (spor, spring,
apportering, lineføring, rundering og alle de andre
brugshundedicipliner) er så vigtigt ... både at bibeholde og at træne
på den rigtige måde,
Kærligst Rikke
Bjarne Østergård
Rikke Klostergaard skrev i meddelelsen
<374a66b5...@news.inet.tele.dk>...
Kære Rikke
>>Jeg tror faktisk ikke vi to kan blive mere enige.
>Er du sikker? Der er i hvert fald et område, hvor vi er uenige:
>Nødvendigheden af bidearbejde.
Du har sikkert ret, altså i at vi er uenige i nødvendigheden af at træne
biderabejde.
Men jeg er ved at indse, at det nok mere er brug af ordene, forsvarsarbejde
og jagtdrifter, samt deres betydning vi er uenige i.
Her er derfor den måde jeg fortolker de forskellige drifter og instinkter
på.
En hunds forsvarsdrift måles ud fra dens evne / bestræbelse på at ville
forsvare sig mod en psykisk eller fysisk trussel eller udefrakommende
åbenlys aggression.
Er en delmængde af kampdriften.
Beskyttelsesdriften måles ud fra hundens vilje til at beskytte og forsvare
et flokmedlem, der trues af en fjende.
Er en delmængde af flokdriften
Bytedriften måles i hundens vilje til at tage et bytteobjekt, fastholde det,
og dræbe det.
Er en delmængde af jagtdriften
>>Men dette forsvarsarbejde har efter min opfattelse ikke det mindste med
>>forsvar at gøre, men tværtimod kun bygget på hundens jagtinstinkter og
>>drifter.
>Det er da forhåbentligt heller ikke noget galt med (eller er min
>træning helt gal ;-).
Nettop du har så evig ret, det er der ikke noget galt i. Men denne jagt og
byttedrift kan så udmærket trænes og udvikles på mange andre måder en gennem
bidde arbejdet. Dermed ikke sagt at din måde at træne biddearbejde på er
forkert.
>>Derfor ville jeg her i denne Ng. afprøve om jeg var helt alene med mine
>>påstande.
>Måske en opsummering ville være en god ting (jeg er nemlig ikke helt
>sikker på, hvad de er). Hvad er dine påstande?
Jeg påstår at de drifter og anlæg i hunden som man vil have frem og som er
hundens jagt og byttedrift, samt dens mod og selvsikkerhed, udmærket kan
trænes, måles og vises med andre øvelser end lige nettop biddearbejdet. Og
at biddearbejdet, hvis det udføres forkert, er en af de øvelser der lettest
fører til en problemhund.
>Min holdning er bl.a. at bidearbejde er nødvendigt i avlsudvælgelsen,
>men det skal trænes op på byttedrift.
Se her er vi altså uenig.
Jeg er enig med dig at en hund uden jagt og byttedrift ikke er egnet til
mange former for brugshund, og derfor nok heller ikke bør avles på.
Men jeg har engang lavet førehunde for blinde, og der var et af de største
problemer at finde en egnet hund uden for stor jagt og byttedrift. Så
hundens egenskaber bør altså nøje tilpasses til det den skal anvendes til.
Med hensyn til hundens jagtdrift og selvstændighed, ja så mener jeg F.eks.
at øvelserne rundering og spor, så udmærket kan bruges til at vise, fremme
og teste disse evner/drifter hos hunden, og at drifterne i disse øvelser
faktisk kommer mere til sin ret end ved biddearbejde.
I ovennævnte øvelser, kan man nemlig spille på hele hundens jagtregister, og
ikke bare en del, som man efter min mening gør ved biddearbejdet.
Biddearbejdet er jo en del af afslutningen på en jagt, og ikke hele jagten.
Og en hund der laver biddearbejde ender jo sjældent med at føle sig mæt, og
nettop det at blive mæt, er for hunden den naturlige afslutning på en jagt.
Mener jeg altså ;-))
>
>>Først lidt om mine egne erfaringer med hundes forsvarsarbejde.
>Jeg ser stadig mange af de gamle "opfattelser" praktiseret ... dette
>skyldes som regel ikke kun uvidenhed men ligeså meget frustration,
>usikkerhed (der skal lidt af en tæve til at sige en træner med mange
>års erfaring imod), manglende tålmodighed (det tager længere tid at
>lære rondering via byttedrift end forsvarsdrift - min påstand)
En hver normal hund kan lære rundering på 15 til 20 minnutter efter
jagtmetoden. Jeg ved ikke hvor lang tid det tager med forsvarsdrift, Jeg har
ihvertfald aldrig med forsvarsdrift, kunne lære hundene det, på denne tid.
Desuden er den mest almindelige
>forsvarsmetode flugt (og det må da siges at være dumpegrund i
>bidearbejde ;-) ...
Nettop, og derfor er det også, en fandes svær drift at bruge som grundlag
til at lære hunden F.eks rundering med.
Jeg tror det er unaturligt for hunde at fare rundt i terrænnet for at finde
en trussel, Det er efter min mening nemmere at få dem til at fare rundt for
at finde noget spiseligt.(Et bytte)
Og jo jeg tror godt jeg ved hvad du nu vil skrive. At ærmet er et bytte, og
det er da også rigtigt. Men hvordan kan et bytte så pludselig når hunden har
fundet det og rusket det godt og grundigt igennem og hunden har dræbt det,
så pludselig blive en trussel over for hunden, Hvordan kan du tro at en hund
skal kunne forstå det.?
>Det er jo nærmest umuligt at se, hvad der er tillært, og hvad der ikke
>er ... det er jo svært at se, hvor stor EN drift er hos en hund. Det
>er jo umuligt at skille dem af og måle på dem.
Det mener jeg nu ikke er så svært, vi har da mange metoder til at følge med
og måle hundens forskellige drifter og uddannelsestrin, Og det uden at vi
skiller dem ad.
>>Og ja jeg har været med til at træne forsvarende vagthunde, og der er
>>træningsmetoderne nu ikke helt de samme. Her er det hundens
>>beskyttelsesdrift man fremmer og arbejder med.
>Hvad er en beskyttelsesdrift (der kommer flere og flere drifter ;-)??
>Og hvor er forskellen til forsvarsdrift?
Meget stor, efter min opfattelse. Jeg gentager lige.
En hunds forsvarsdrift måles ud fra dens evne / bestræbelse på at ville
forsvare sig mod en psykisk eller fysisk trussel eller udefrakommende
åbenlys aggression.
Er en delmængde af kampdriften.
Beskyttelsesdriften måles ud fra hundens vilje til at beskytte og forsvare
et flokmedlem, der trues af en fjende.
Er en delmængde af flokdriften
Mange hunde der viser stor forsvarsvilje, hvis de selv trues, vil ikke vise
den mindste reaktion, hvis en af dens flokmedlemmer trues, og omvendt.
Du kan selv prøve det af på din træningsplads.
Lad hundene lege frit, og prøv så at overfalde en tilfældig fører og se
hvilken hunde der kommer for at prøve at skille jer ad. Du vil næsten helt
sikkert opdage at nogle af de hunde der måske udviser den ringeste
forsvarsvilje når de selv trues, er dem der reagere kraftigst når en af dens
familje trues.
Ps vær forsigtigt med øvelsen, hvis i ikke har prøvet den før. Hav et
plaster parat. ;-))
Beskyttelsesdriften kan fremmes, og dæmpes, lige som alle de andre talenter,
vores hunde har, det er kun et spørgsmål om metodevalg.
>>Lige et sidste spørgsmål,
>>Hvordan kan noget der flygter fra en, også samtidig være en trussel mod
en
>>?.
>Hvis truslen under flugten vender sig om og angriber dig ...
Se det har du selvfølgeligt ret i men så vil jeg gerne spørge dig, hvordan
du tror at en hund kan kende forskel på et bytte og et ikke bytte?
Hvordan lære de det? Og hvordan lærer andre dyr det, dem som ikke har os
mennesker til at fortælle dem det?
>>Men måske få ændret holdningen, så man indser at man
>>sagtens kan udnytte og vise de samme egenskaber med hunden uden brug af
stop
>>og bidearbejdet.
>Hvordan vil du det?
Bla. Med dette indlæg her i denne Ng.
>Som jeg har gjort rede for i mit sidste indlæg, så er der flere gode
>grunden til at træne stop ... det er nemlig en øvelse, hvor der bliver
>sat fokus på flere ting (primært jagtteknik bl.a. bedømmelse af spring
>men også mod, når hunden står øje til øje med byttet, vilje til at
>kæmpe for få byttet).
>Og hvad er der så galt i, at en hund leger fange leg med en
>hesianpølse med hul i, så en mand M/K kan have sin arm i det?
Jammen kære Rikke, det jo nettop det vi er uenige i. Der er ikke noget galt
i det du beskriver, blot mener jeg det kan gøres lige så godt og jeg vil
endda påstå bedere med andre øvelser end bidearbejdet.
>Og en måde at måle, hvorvidt en brugshund (tjenestehund) har de
>ønskede kvaliteter til avl er bl.a. via bidearbejde, hvorfor det bør
>"bevises" at hunden kan uddannes til at udføre de opgaver de gerne
>skulle.
Igen mener jeg det så udmærkes kan gøres/bevises uden at anvende
bidearbejde.
>Håber det gav lidt indsigt i, hvorfor bidearbejdet (spor, spring,
>apportering, lineføring, rundering og alle de andre
>brugshundedicipliner) er så vigtigt ... både at bibeholde og at træne
>på den rigtige måde,
>Kærligst Rikke
Kære Rikke, det er en fornøjelse at argumentere med dig, dine svar og
meninger har jeg den dybeste respekt og forståelse for.