Svar til Line og Thor
Bjarne Østergård
virker åbenbart ikke, derfor poster jeg det her.
Med venlig hilsen
Bjarne Østergård
b...@post3.tele.dk
----- Original Message -----
From: line & thomas <bo...@pc.dk>
To: Bjarne Østergård <b...@post3.tele.dk>
Sent: 25. juli 1999 19:06
Subject: Sv: Træningsweekend Næsten ok
> Hej Bjarne,
>
> Jeg har lige siddet og læst alt hvad jeg har kunne finde om
> "træningsweek-end'en". Det lyder utrolig spændende, så spændende at min
> labrador Thor (på knap 2 år) og jeg godt kunne tænke os at deltage.
> Er det korrekt forstået at der ikke er sat nogen dato på endnu? -og at det
> endnu ikke er for sent at tilmelde sig? <Ja se herunder>
>
> Et lille tillægsspørgsmål mht fodring. D. 29. juni skrev du til "Kirsten
og
> Bailey" ang. fodring, hvilket jeg har læst med stor interesse. Men det har
> givet mig en del spørgsmål! Jeg fodre min lab morgen og aften ved delvis
at
> kaste fodret ud på græsplænen, delvis ved at give ham det i skålen. Han er
> dog ikke ret interesseret i foderskålen mere. Derfor havde jeg tænkt mig
> kun at fodre ham om morgenen, på samme måde. Hvornår/hvordan fodre du
> egentlig din(e) hunde?
>
Hej Line og Thor
Først, der er ikke endnu fastsat nogen dato for træningsweekenden. den kan
jeg først fastsætte efter den 12. August, da jeg denne dag har et
hundeførermøde hvor emnet er på dagsorden.
Med hensyn til fodring af hunde, så anbefaler jeg kun at fodre en gang om
dagen, og at give hundene mindst en fastedag om ugen.
En af de få glæder en hund har, er glæden ved jagt, og vi kan bruge foderet
som jagtbytte, herved opnår vi F.eks. ved spor, at hunden opsøger,
forfølger, fanger og æder sit bytte, hvorved den bliver mæt.
Tættere på naturens måde at lære en hund jagt på kan vi næsten ikke komme.
Men for at vi i træningen kan anvende foderet som redskab, kræves det at man
har en vis foderedisciplin.
Hos os anbefaler jeg at lade hunden faste dagen før træningen, og så
medbringe foderet, vi bruger da en eller anden disciplin, hvor foderet så
indgår som bytte.
Det kan være spor, rundering, afsøgning, feltsøg patrulje,
observationstjeneste mm.
Vi opnår med denne metode at hundene bliver meget glade for at udføre de
opgaver vi gerne vil have dem til. Ja de tigger og beder i de fleste
tilfælde for at få lov til at udføre opgaven.
Og jeg mener det er bedre at tillade/give lov end det er at bruge tvang/du
skal.
Derfor er foderet og ens foderevaner af stor betydning.
At fodre en hund i tide og utide, samt ikke at lade den arbejde for at finde
sin føde, er faktisk synd for hunden. For hunden er det en stor glæde at gå
på jagt, og det forhindre man den jo i, ved at servere foderet lige foran
dens næse.
Prøv at lade hunden opsøge og finde sit foder ved f.eks spor, rundering osv.
Kun som hvalp skal vi sørge for at hjælpe den til at få føden.
Ps. du må undskylde at jeg er lidt lang tid om at svare i dene tid, men hele
familjen holder ferie, så jeg får ikke set min post hver dag.
Med venlig hilsen
Bjarne Østergård
b...@post3.tele.dk
Jakob S Johannessen
giver den én faste dag, men nu er vores hund 6 år, og plejer at få mad to
gange dagligt, morgen og aften, og faste dage, har den den aldrig haft! Den
blev indtil for ca. 2 måneder siden altid fodret i en madskål, og den er
deraf, blevet lidt buttet. Kan man godt give sådan en "vane hund", en
behandlig som den du anbefaler, eller hwa´?
--
Med venlig hilsen
Jakob S Johannessen
*************************
ICQ: 9189103
whi...@post4.tele.dk
http://home4.inet.tele.dk/whisky/frame.htm
*************************
Søren Voigt
Bjarne Østergård <b...@post3.tele.dk> wrote in message
news:7nhr8e$4ic$1...@news.inet.tele.dk...
> En af de få glæder en hund har, er glæden ved jagt, og vi kan bruge
foderet
> som jagtbytte, herved opnår vi F.eks. ved spor, at hunden opsøger,
> forfølger, fanger og æder sit bytte, hvorved den bliver mæt.
> Tættere på naturens måde at lære en hund jagt på kan vi næsten ikke komme.
Du overser, at de domesticerede hunde kommer fra to jagtformer:
a) Jage byttet - nedlægge det, fortære det og brække op hjemme i flokken
b) Jage byttet - nedlægge det, bringe det hjem til flokken for at dele ud og
fortære det.
Type b) hunde (Danmarks mest udbredte hunde tæller bl.a. jagthunderacer som
Labrador, Golden og Flatcoat Retriever) kan vi bruge som apporterende
jagthunde idet de har et nedarvet behov for at bringe byttet hjem til
flokken uden at "ridse" vildtet. Vi gør alt hvad vi kan for at beskytte
denne nedarvede egenskab i avlen af jagthundene. Træning der involverer
fodring, bør ikke anbefales til disse hunde eftersom det aldrig må gøres til
en belønning at fortære byttet.
Rent bortset fra, at jagthundene selvfølgelig ikke kan holde dampen oppe på
en hel dags jagt hvis de ikke får mad i et døgn inden jagten.
Med venlig hilsen
Søren Voigt
Søs D. Jensen
Søren Voigt skrev i meddelelsen ...
>Du overser, at de domesticerede hunde kommer fra to jagtformer:
>a) Jage byttet - nedlægge det, fortære det og brække op hjemme i flokken
>b) Jage byttet - nedlægge det, bringe det hjem til flokken for at dele ud
og
>fortære det.
>
>Type b) hunde (Danmarks mest udbredte hunde tæller bl.a. jagthunderacer som
>Labrador, Golden og Flatcoat Retriever) kan vi bruge som apporterende
>jagthunde idet de har et nedarvet behov for at bringe byttet hjem til
>flokken uden at "ridse" vildtet. Vi gør alt hvad vi kan for at beskytte
>denne nedarvede egenskab i avlen af jagthundene. Træning der involverer
>fodring, bør ikke anbefales til disse hunde eftersom det aldrig må gøres
til
>en belønning at fortære byttet.
En lille korrektion - du må mene, at man ikke bør gøre det med hunde som
arbejder som jagthunde. Som du selv skriver er racerne blandt de mest
udbredte i DK. Derfor er det nok de færreste, der arbejder som jagthunde -
de fleste er stadig familiehunde. Og mht. familiehunde er det absolut
anbefalesværdigt at lade dem arbejde for al deres mad på forskellig vis. Kun
på den måde er ejerne i stand til at dække deres naturlig behov, men mindre
man da har hele dagen til rådighed for hunden og aktiviteter med hunden.
Men det er jo den evindelige diskussion om træning m. godbidder vs. træning
uden godbidder. Og det er min erfaring at jagtfolk desværre stadig tænker så
frygteligt traditionel, når det gælder træning af hunde. Men alle
forskningsresultater viser altså, at alt levende - hunde, mennesker,
delfiner, heste etc. indlærer nye ting bedst gennem positiv motivation - og
man kommer altså ikke uden om, at mad er en af de kraftigste motivationer,
der findes.
Desuden har jeg svært ved at se, hvordan den nedarvede emne til at apportere
skulle forsvinde, fordi man lader hundene arbejde for maden. Den NEDARVET
evne kan altså kun forsvinde, hvis man avler på dyr, som ikke har evnen. Du
kan så mene, at deres lyst til at apporterer forsvinder, men det er noget
helt andet end den nedarvede emne. I øvrigt har jeg gennem lang tid
arbejdede med hunde, hvor al ny indlæring sker med mad og kontakt som
motivation, og hvor hundene arbejder for al den mad de får på forskellig
vis, uden at det har været min erfaring at hundens evne til at apportere
bliver mindre af den grund.
>Rent bortset fra, at jagthundene selvfølgelig ikke kan holde dampen oppe på
>en hel dags jagt hvis de ikke får mad i et døgn inden jagten.
Med venlig hilsen
Søs D. Jensen
Søren Voigt
Søs D. Jensen <em...@email.dk> wrote in message
news:7nn7h1$o9a$1...@news.cybercity.dk...
Søs,
Lad mig først lige vende tilbage til det Bjarne skrev:
"En af de få glæder en hund har, er glæden ved jagt, og vi kan bruge
foderet
som jagtbytte, herved opnår vi F.eks. ved spor, at hunden opsøger,
forfølger, fanger og æder sit bytte, hvorved den bliver mæt.
Tættere på naturens måde at lære en hund jagt på kan vi næsten ikke komme"
Dette er jeg uenig i. Det er uomtvisteligt, at der findes hunde, for hvem
tingene har en anden rækkefølge, og for hvem apportering er mere naturligt.
Det er dermed ikke rigtigt, at det at spise byttet (læs: fortære godbidder
der spredes ud på jorden) er tæt på naturens måde at lære en hund jagt på.
Lad mig citere jagtlovens § 24. "Ved jagt med glatløbet haglgevær på ikke
klovbærende vildt på og fra landarealer og i rør- og sivbevoksninger skal
egnet apporterende hund medbringes."
For en retriever er hårdmundethed en egenskab der diskvalificerer den som
"egnet apporterende jagthund". Den hund der bider hul i vildtet - for slet
ikke at tale om den hund der forsøger at gøre fangst på anskudt vildt eller
den hund der ligefrem begynder at tygge i vildtet - vil aldrig kunne opnå
avlsgodkendelse under DKK. Hvis du lærer hunden at det den henter kan den
spise, har du lært den selv at tage affære overfor anskudt vildt. Det er som
sagt diskvalificerende. Den kommer aldrig mere med på jagt eller markprøve.
Det er en egenskab der desværre er stærkt arvelig, og en hårdmundet hund er
uønsket i avlen. Med goodie-træning aflærer man hundenes naturlige
jagtegenskaber [markér, hent, og bring] og dette kan bedst sammenlignes med
at avle korte snuder på visse hunderacer fordi man synes nu at de ser så
søde ud. .
I stedet for at hævde at jagtfolk tænker traditionelt, kunne du måske være
lidt mere positiv og spørge dig selv, om det ikke er ok at tage afsæt de
gode brugsegenskaber som hundene har nedarvet, og så prøve at basere sig på
dem - frem for at lade hundetræning være lig med een eller anden bestemt
maksimalpædagogik. Og der er faktisk et antal gode grunde til, at det at
fodre hunden under træning er uhensigtsmæssigt når det gælder træning og
motivation af apporterende jagthunderacer generelt.
Uden at bruge stærke ord, er det ikke at fodre hundene i dagene op til
jagten, yderst problematisk. Vi taler om hunde hvis fysiske præstationer
ligger på linie med sportsudøvere på eliteplan. Hunde der skal bevare roen,
og være i stand til at arbejde koncentreret og selvstændigt en hel dag. Det
er vådt og koldt. De skal sidde bomstille og de skal kunne piske afsted som
det behager mig. Det er åbenbart, at hundens depoter skal bygges op gradvist
til jagtdagen, og endda omhyggeligt fyldes med en lille (i omfang) portion
særlig fedtrig kost ved frokosttid. At sulte hundene giver i bedste fald
reduceret fangstprocent og i værste fald er der tale om en misforstået
omsorg for sin hund.
Jeg skal iøvrigt ikke gøre mig til dommer over din hundetræning, og jeg er
sikker på at du har fremragende resultater med de principper du bruger.
Bjarne Østergård
--
Med venlig hilsen
Bjarne Østergård
b...@post3.tele.dk
Jakob S Johannessen <whi...@post4.tele.dk> wrote in message
news:7nidhn$18f$1...@news.inet.tele.dk...
> Jeg kan se at du anbefaler at man kun fodrer sin hund én gang om dagen og
> giver den én faste dag, men nu er vores hund 6 år, og plejer at få mad to
> gange dagligt, morgen og aften, og faste dage, har den den aldrig haft!
Den
> blev indtil for ca. 2 måneder siden altid fodret i en madskål, og den er
> deraf, blevet lidt buttet. Kan man godt give sådan en "vane hund", en
> behandlig som den du anbefaler, eller hwa´?
Hej Jacob
Ja det har vi før gjort med stor succes.
Jeg har i øjeblikket en labrador der snart skal til prøve.
Da den startede hos os var den meget fed og overfodret, og den gad simpelt
hen ikke at træne, den vraltede lidt rundt og lå så og pustede.
Efter en diæt, med foder en gang dagligt, og en fastedag om ugen, er den nu
ved at vær klar til prøven, og den eneste måde vi kunne få den til at
interessere sig for spor på var at lade den se en fig. stikke af med dens
foderskål, og derefter få lov til at eftersætte figuranten, og at æde sit
foder.
Nu kan jeg se længere ned i tråden at man har andre metoder til jagthunde,
og det tør jeg ikke betvivle, jeg har aldrig prøvet at uddanne hunde til
jagt.
Men jeg ved at foderet hos os, er en aldrig svigtende motivationsmetode.
Graden af motivation afhænger af hundens fodervaner og sult.
Jeg ved også, uanset hvilket dyr eller menneske man er, så er det således,
at er man sulten, får man lyst til mad, og jeg ved også at selv om man er en
jagthund, skal man også have mad.
Er der ikke en eller anden der skaffer maden til en, må man selv skaffe det.
Det må også gælde for jagthunderacher.
Det er rigtigt at mange hunde har et bringe byttehjem instinkt. Men dette
har de som regel i forbindelse med yngelpleje osv.
Uanset hvor meget bringe bytte hjem instinkter en hund har, skal den også
selv have føde, og trangen til føde er nu størst når man er sulten.
Så selvfølgeligt kan en jagthund, også jagte føde, den selv skal spise.
Kunne den ikke det ville rachen være uddød for længe siden.
Spørg dig selv hvornår du har størst lyst til en hotdog, er det lige efter
en stor middag?
Nej vel.
En hunds eneste måde at skaffe sig føde på, er ved at finde føden.
Føden kalder vi byttet, og det at finde det kalder vi jagten.
Så når du går hen til dit køleskab, åbner det, tager osten ud skærer dig et
stykke brød og lægger osten på og spiser det, har du.
A: Fået lyst til mad. Hvorfor? (Fordi du er sulten)
B: Gået hen og åbnet køleskabet Hvorfor? (Fordi du har lært, og dermed ved,
at i køleskabet er der noget der kan tilfredsstille din sult.
C: Du spiser maden. ?Hvorfor? (Fordi det er dig der er sulten)
Se det er den form for jagt vi mennesker er bedst til. Men i bund og grund
er det det samme hunden eller alle andre dyr også gør.
Sult fører til trang til føde, dette fører igen til at man skaffer sig føde,
som så gerne skulle resultere i at man får tilfredsstillet sin sult.
Kan man ikke det kan man ikke leve et naturligt liv.
Altid at servere maden for hunden vil efter min mening svare til at få et
drop i armen med næringssubstrat.
Så er der lige bringe byte hjem instinktet. Hvis dine børn sidder og skriger
på mad ville du vel også bringe dem noget, så længe de er små.
Når de bliver lidt større, kan du sikkert godt finde på at sige til dem, at
de selv kan gå ud i køkkenet og smøre sig et stykke mad.
Du er nu i gang med at lære dine børn jagt.
Se det var vist meget abstrakt, men håber du forstår mig
Men jeg kan nu sagtens se problemet for jægeren, det er nok ikke smart at
hans hund æder byttet, så jeg kan også se at mine træningsmetoder i denne
træning, jo nok skulle lære hunden at eftersætte byttet og finde det, men
det er jo så ikke sikkert at jægeren få en middag ud af jagten, men derimod
en mæt hund.
--
Bjarne Østergård
----- Original Message -----
From: Søren Voigt <square01@_no_spam_image.dk>
Newsgroups: dk.fritid.dyr.hund
Sent: 28. juli 1999 23:32
Subject: Re: Svar til Line og Thor
>
> Søs D. Jensen <em...@email.dk> wrote in message
> news:7nn7h1$o9a$1...@news.cybercity.dk...
>
Hej Søren
Jeg kunne ikke lige dy mig
> Lad mig først lige vende tilbage til det Bjarne skrev:
>
> "En af de få glæder en hund har, er glæden ved jagt, og vi kan bruge
> foderet
> som jagtbytte, herved opnår vi F.eks. ved spor, at hunden opsøger,
> forfølger, fanger og æder sit bytte, hvorved den bliver mæt.
> Tættere på naturens måde at lære en hund jagt på kan vi næsten ikke komme"
>
> Dette er jeg uenig i. Det er uomtvisteligt, at der findes hunde, for hvem
> tingene har en anden rækkefølge, og for hvem apportering er mere
naturligt.
> Det er dermed ikke rigtigt, at det at spise byttet (læs: fortære godbidder
> der spredes ud på jorden) er tæt på naturens måde at lære en hund jagt på.
Nu var det ikke lige nettop det jeg mente, men det at opsøge et bytte ved at
finde et spor, altså fært af byttet på jorden, for derefter at følge sporet
frem til byttet og dernæst at æde byttet.
Vi lærere hundene at figuranten er byttet, og det gør vi så igen ved, at
figuranten har hundens daglige foderration, som hunden så får, når den via
sporet, har fundet figuranten.
Hunden skal altså lave et stykke gedigent arbejde for at få fat i sin føde.
Hvis hunden ville vælge at slæbe foderet med tilbage, må den da for mig,
gerne gøre det, da den del af jagten som vi er interesseret i, er at hunden
kan opsøge forfølge og finde en person.
Når den kan det er vores mål nået, når vi bruger foderet er det kun for at
jagten også for hunden skal have en mening. Og nettop det, at det for hunden
har en mening, er i sig selv motiverende og belønnende.
Jeg har aldrig, i mine mange år med hunde, set en hund i denne situation,
forsøge at slæbe foderet med hjem.
Og jeg vil faktisk gerne give en mindre formue for at få det at se, jeg tror
nemlig ikke på at nogen hunde kunne finde på det hvis ikke de havde en flok
sultne hvalpe hjemme som ingen tog sig af, eller at vi gennem målrettet
træning havde lært dem det.
Jeg kan da godt se at en jæger ikke kan have sin hund til at æde byttet, så
blev der jo ingen middag af den jagt, altså bortset fra hundens middag.
Og hvad er egentlig dit formål med at gå på jagt, er det ikke glæden ved
jagten? Nu skal du ikke bilde mig ind at det er en sur pligt.
Og ville glæden være lige så stor hvis du vidste på forhånd at der ingen
bytte er. Mon du så gad at gå på jagt.
Jeg vil ikke gøre mig klog på jagthundetræning, men hvordan tror du en
jagthund i vild tilstand skaffer sig føde?
Der er der ingen foderskål hver morgen med foder i. Vil hunden have føde må
den selv skaffe det.
Og det første trin må være at opsøge byttet, altså fødeemnet.
Men at finde det stiller jo ikke hundens sult, den er altså nødt til at æde
det for at blive mæt.
Er dens fødeemne et andet levende dyr, ja så er det faktisk, helt naturligt
at hunden dræber det før den æder det. Det kan selv DKK. ikke lave om på.
> Lad mig citere jagtlovens § 24. "Ved jagt med glatløbet haglgevær på ikke
> klovbærende vildt på og fra landarealer og i rør- og sivbevoksninger skal
> egnet apporterende hund medbringes."
Denne lov er skrevet af mennesker, og for at beskytte byttedyret, ikke fordi
at en jagthund ikke kan opsøge fange, dræbe og fortære et bytte.
Forresten en udmærket lov.
>
> For en retriever er hårdmundethed en egenskab der diskvalificerer den som
> "egnet apporterende jagthund". Den hund der bider hul i vildtet - for slet
> ikke at tale om den hund der forsøger at gøre fangst på anskudt vildt
eller
> den hund der ligefrem begynder at tygge i vildtet - vil aldrig kunne opnå
> avlsgodkendelse under DKK.
Hvilket vil sige at en hund med naturlige jagtinstinkter ikke kan godkendes
af DKK.
Det er da vist langt ude.
Hvad vi mennesker har lavet af regler og bestemmelser for hvad er ønskeligt
og hvad der er diskvalificeredende, har intet med hundens evne til
overlevelse at gøre.
Tværtimod, er det du beskriver, nemlig at jægeren ikke må æde sit bytte, da
mere mod naturens normaltilstand end omvendt.
Jeg kender ikke til nogle dyr i den vilde natur der ikke går på jagt for at
skaffe sig føde´.
Har de unger tager de det tit med hjem, men hele formålet med en jagt er
føde. Det kan alverdens menneske skabte regler og love ikke lave om på.
De vil jo svare til, at påstå, at kør græsser for at hold græsset nede, og
ikke for at få føde.
>Hvis du lærer hunden at det den henter kan den
> spise, har du lært den selv at tage affære overfor anskudt vildt. Det er
som
> sagt diskvalificerende. Den kommer aldrig mere med på jagt eller
markprøve.
> Det er en egenskab der desværre er stærkt arvelig, og en hårdmundet hund
er
> uønsket i avlen. Med goodie-træning aflærer man hundenes naturlige
> jagtegenskaber [markér, hent, og bring] og dette kan bedst sammenlignes
med
> at avle korte snuder på visse hunderacer fordi man synes nu at de ser så
> søde ud. .
Ja men det er da også en unaturlig ting at ville lave hundene helt om gennem
avl.
Det uanset om det gælder udseende eller drifter og anlæg.
Det med at en hund selv tager affære over for anskudt vildt, siger du er
diskvalificerende, fin nok, men det er ikke en regel hunden har opfundet, at
hunden vil dræbe det vildt den fanger må du ikke gøre til noget unaturligt
noget ved at kalde det for en hårdmundet hund .
En normal hunds adfærd over for et bytte er nu engang at fastholde det,
dræbe det, slæbe af med det eller æde det.
og fordi det ikke passer ind i en jægers kram, bliver det ikke af den grund
en unaturlig adfærd.
Hvis ikke hunden ville fastholde byttet og dræbe det, hvordan i alverden
tror du så den skulle kunne skaffe sig føde. De har endnu ikke fået
fremavlet en hund til som dens naturlige anlæg at handle i brugsen.
Heldigvis da.
> I stedet for at hævde at jagtfolk tænker traditionelt, kunne du måske være
> lidt mere positiv og spørge dig selv, om det ikke er ok at tage afsæt de
> gode brugsegenskaber som hundene har nedarvet,
Hundene har ikke nedarvet at dens føde kommer af sig selv og servere sig
selv, men nettop at vil den leve, ja så må den også kunne skaffe sig noget
føde.
Hvorfor skulle den ellers være udstyret med de formidable sanser, nettop
baseret og udviklet til jagt.
Det er jo også de sanser du i din træning udnytter.
>og så prøve at basere sig på
> dem - frem for at lade hundetræning være lig med een eller anden bestemt
> maksimalpædagogik. Og der er faktisk et antal gode grunde til, at det at
> fodre hunden under træning er uhensigtsmæssigt når det gælder træning og
> motivation af apporterende jagthunderacer generelt.
Nu er det ikke fordi jeg har det mindste imod at i træner jeres hunde til at
apportere byttet, eller til ikke at må røre byttet, da det jo i jeres sport,
er det mest hensigtsmæssige.
Og jeg er også sikker på at hunden kan lære at det er lige så sjovt som al
anden form for jagt.
Men jeg vil og kan ikke være enig med dig i, at blot fordi vi mennesker har
en ide om hvad der er mest hensigtsmæssig, i en given sport eller situation,
at så skal det også pludselig være naturens egen måde at gøre tingene på.
Sådan er det faktisk sjældent.
Fordi vi opfinder en eller anden sport,(Gælde så sandelig også min egen) er
det ikke ensbetydende med at hundens naturlige drifter så retter sig efter
dette. Og at finde på nye ord for tingene hjælper heller ikke.
Jeg har selv prøvet at lave en blindeførerhund, og jeg kan love dig at da
kunne jeg godt tænke mig at hundens jagtinstinkter var helt anderledes.
Her er det dog hundens sociale drifter vi udnytter men vi, om jeg så må
sige, ommøblere lidt med dens instinkter og drifter.
Forresten tror jeg, uden dog at vide det, at mange andre dyr, sikkert kunde
være lige så gode til mange af de opgaver som vi i dag anvender hunden til.
>
> Uden at bruge stærke ord, er det ikke at fodre hundene i dagene op til
> jagten, yderst problematisk. Vi taler om hunde hvis fysiske præstationer
> ligger på linie med sportsudøvere på eliteplan. Hunde der skal bevare
roen,
> og være i stand til at arbejde koncentreret og selvstændigt en hel dag.
Det
> er vådt og koldt. De skal sidde bomstille og de skal kunne piske afsted
som
> det behager mig. Det er åbenbart, at hundens depoter skal bygges op
gradvist
> til jagtdagen, og endda omhyggeligt fyldes med en lille (i omfang) portion
> særlig fedtrig kost ved frokosttid. At sulte hundene giver i bedste fald
> reduceret fangstprocent og i værste fald er der tale om en misforstået
> omsorg for sin hund.
Den holdning havde jeg også en gang. Jeg kan ikke sige andet end at jeg er
dybt uenig heri.
Og det beror på hele hundens fysiologi, samt dens måde at administrere sine
resurser på. Dens fordøjelsessystem, og psykologi.
Dens sanser forbedres op til 40 50 % ved sult.
Dens evne til at pumpe ilt ud til musklerne forbedres tilsvarende, osv.
Hele hunden er bygget til at arbejde hårdest når den er sulten.
Hunden er ikke et menneske.
Lige så forskellige vi ser ud uden på, lige så forskellige er vi også inden
i.
Og ikke bare fysisk, men også psykisk.
Men jeg snakker ikke om en afmagret og udhungret hund. Men om en hund i god
foderstand, men som måske ikke har fået føde i nogle dage.
En hunds energireserver ligger ikke i mavesækken, men er først til rådighed
når føden er omsat.
Altså for det første er en mæt hund rent psykisk ikke opsat på jagt, for det
andet er den mængde uomsat foder der er i mavesækken en byrde den skal slæbe
rundt på og som den ingen umiddelbare nytte har af. For det tredje er dens
sanser kun på halv kraft.
Et menneske i denne tilstand ville være at betegne som handikappet.
At sammenligne en hund med eliteidrætsfolk er godtnok, hvis de ellers bare
havde de samme sanser, fordøjelsessystem, psykologi Osv.
Men det har de altså bare ikke.
> Jeg skal i øvrigt ikke gøre mig til dommer over din hundetræning, og jeg
er
> sikker på at du har fremragende resultater med de principper du bruger.
Det samme vil jeg sige.
Ps. hvad er goodie-træning ? og hvordan gør man det ?
Søren Voigt
> Jeg kunne ikke lige dy mig
Hjertelig velkommen!
> Nu var det ikke lige nettop det jeg mente, men det at opsøge et bytte ved
at
> finde et spor, altså fært af byttet på jorden, for derefter at følge
sporet
> frem til byttet og dernæst at æde byttet.
Jamen det er præcis det vi _ikke_ ønsker at en jagthund skal gøre. Enklere
kan det ikke siges.
> Jeg har aldrig, i mine mange år med hunde, set en hund i denne situation,
> forsøge at slæbe foderet med hjem.
> Og jeg vil faktisk gerne give en mindre formue for at få det at se, jeg
tror
> nemlig ikke på at nogen hunde kunne finde på det hvis ikke de havde en
flok
> sultne hvalpe hjemme som ingen tog sig af, eller at vi gennem målrettet
> træning havde lært dem det.
Du er velkommen med på jagt en dag . Her vil du se hunde for hvem det er
totalt fremmed at spise byttet = fasanen. Dette ligger i avlen af gode
jagthunderacer. Du må gerne synes er useriøst, men det er ganske praktisk
for en jæger.
>> Og hvad er egentlig dit formål med at gå på jagt, er det ikke glæden ved
> jagten? Nu skal du ikke bilde mig ind at det er en sur pligt.
Nej selvfølgelig er det ikke en sur pligt. Jeg bruger en stor del af min
fritid og en god klat penge på dette.
a) Der er en særlig naturoplevelse
b) Der er et kammeratskab
c) Der er samarbejdet med hundene - mine bedste jagtkammerater
d) Der er selvfølgelig en oplevelse knyttet til at nedlægge vildtet
e) Det er en stor glæde at servere en "hjemmenedlagt" andesteg for gode
venner i godt lag
Men jeg kan sagtens have en god dag i skoven hvor jeg alene er afsted som
hundefører med et par hunde. Her er a) og c) suverænt bærende.
> Og ville glæden være lige så stor hvis du vidste på forhånd at der ingen
> bytte er. Mon du så gad at gå på jagt.
Nej - ikke hvis ideen var helt håbløs, men jeg er da tit taget hjem fra jagt
uden vildt.
> Jeg vil ikke gøre mig klog på jagthundetræning, men hvordan tror du en
> jagthund i vild tilstand skaffer sig føde?
Den nedlægger det og bringer det hjem til flokken hvor det bliver delt. I
modsætning til en del andre hunderacer der spiser det nedlagte vildt og
brækker det op når de kommer hjem til flokken. Den lille detalje gør en stor
forskel. Enhver der har en almindeligt oppegående retriever (f.eks.) ved, at
den bringer sutter, fjernbetjening, mobiltelefon, sokker, avisen etc. etc.
etc. Og der er faktisk en grund til at Politiet ikke kan bruge Labrador
(f.eks.) som angrebshunde. De er ikke særlig gode til at bide i folk.
> Der er der ingen foderskål hver morgen med foder i. Vil hunden have føde
må
> den selv skaffe det.
Du misforstår jagthundens opgave. Det er ikke hunden der er på jagt. Det er
føreren.
> Og det første trin må være at opsøge byttet, altså fødeemnet.
> Men at finde det stiller jo ikke hundens sult, den er altså nødt til at
æde
> det for at blive mæt.
Ja og så er den Retriever diskvalificeret som avlsmateriale.
> Er dens fødeemne et andet levende dyr, ja så er det faktisk, helt
naturligt
> at hunden dræber det før den æder det. Det kan selv DKK. ikke lave om på.
Igen må jeg sige, at en jagthund der selv gør fangst på anskudt vildt kan
ikke bruges jagt, og vil af de fleste blive anset som uegnet til at indgå i
avlen.
> > Lad mig citere jagtlovens § 24. "Ved jagt med glatløbet haglgevær på
ikke
> > klovbærende vildt på og fra landarealer og i rør- og sivbevoksninger
skal
> > egnet apporterende hund medbringes."
> Denne lov er skrevet af mennesker, og for at beskytte byttedyret, ikke
fordi
> at en jagthund ikke kan opsøge fange, dræbe og fortære et bytte.
Nej men vi har valgt at domesticere hunde til forskellig brug. Een af disse
anvendelser er jagthunde. Vi har omhyggeligt udvalgt hunde med særlige
apporterende egenskaber, og så kaster vi en masse omhyggelig avl og nogle
tusinde timers træning efter hvert enkelt individ hvorefter vi minsandten
har et vellykket resultat. Det er rigtigt at jagtolovens krav er skrevet af
hensyn til byttedyret, men selv det er udtryk for noget der kaldes
civilisation. Altså at vi har udviklet os siden Neanderthal og urhunden.
Disse mange års udvikling har selvfølgelig sat sig spor i hundenes
udvikling. Nogle er positive og nogle er negative. Flade næser hos visse
hunderacer er efter min bedste overbevisning ikke noget godt. Da vi har
valgt at gå på jagt, skal vi forsøge at værne om gode apporterende
egenskaber. Det vil blandt andet sige positiv vildtbehandling hos
Retrievere. Vi skal ikke - i den hellige urhunds navn - begynde at bortavle
iøvrigt gode egenskaber.
> >
> > For en retriever er hårdmundethed en egenskab der diskvalificerer den
som
> > "egnet apporterende jagthund". Den hund der bider hul i vildtet - for
slet
> > ikke at tale om den hund der forsøger at gøre fangst på anskudt vildt
> eller
> > den hund der ligefrem begynder at tygge i vildtet - vil aldrig kunne
opnå
> > avlsgodkendelse under DKK.
>
> Hvilket vil sige at en hund med naturlige jagtinstinkter ikke kan
godkendes
> af DKK.
For Labrador gælder det, at hvis hunden ikke har helt særlige
eksteriørmæssige kvaliteter, så vil kravet til udstedelse af stambog på evt.
afkom være, at hunden gennem aflæggelse af en særlig prøve har demonsteret
at dens arvelige jagtmæssige kvaliteter er opfyldt. Hvis hunden under denne
prøves apportering på vand har uacceptabel vildtbehandling (det vil sige
bider i vildtet, leger med det eller kaster rundt med det) - vil hunden
blive diskvalificeret fra avlsgodkendelsen.
> Hvad vi mennesker har lavet af regler og bestemmelser for hvad er
ønskeligt
> og hvad der er diskvalificeredende, har intet med hundens evne til
> overlevelse at gøre.
Nu er der langt mellem hunde i den vestlige verden som dør af sult.
Heldigvis. Da vi valgte at invitere husdyr indenfor i vores familier
begyndte vi at præge dem. Jagthunderacerne har de egenskaber jeg nævner
indbygget fra fødslen takket være mange hundrede års avl. Det du er
utilfreds med er måske, at de regler der er lavet for disse hunde ikke helt
svarer til dine værdier. Og det kan jeg på sin vis godt respektere. Er du
også modstander af sundhedskrav (HD-fot., Albueleds-fot., Øjenlysning, etc.
etc.)? I rigtig gamle dage da dyrene var frie i naturen ville de "dårlige og
indavlede" dyr jo bare dø. Nu om dage er mennesker altså så dominerende, at
de holder hånden over dyr der ikke lige opfylder elitekravene. Faktisk er
alle racer jo designede dyr. Skal vi acceptere dette? Hundens evne til
overlevelse har vi forlængst blandet os i, og jeg afviser ikke at de særlige
apporterende egenskaber i Retrieverhundene er noget hunden har lært på New
Foundland ved at apportere laks fra fiskerbådene, men jeg nægter at se det
som noget ædelt at aflære hundens apporterende kvaliteter. Som sagt er det
en kvalitet der er efterspurgt lovgivningsmæssigt, og som vi jægere forsøger
at værne om.
> Tværtimod, er det du beskriver, nemlig at jægeren ikke må æde sit bytte,
da
> mere mod naturens normaltilstand end omvendt.
Jeg må som jæger gerne æde byttet, men hunden må altså ikke.
> En normal hunds adfærd over for et bytte er nu engang at fastholde det,
> dræbe det, slæbe af med det eller æde det.
En jagthund der dræber vildt kan vi ikke have med på jagt, og kan i
princippet ikke bruges i avlen.
> og fordi det ikke passer ind i en jægers kram, bliver det ikke af den
grund
> en unaturlig adfærd.
Det svarer til, at hævde, at det er unaturligt for politihunde at bide
mennesker, og fordi denne sandhed ikke passer ind i politifolkenes kram,
bliver det ikke af den grund en naturlig adfærd. Det er nonsens. Hunden er
et domesticeret dyr, og det betyder at vi forlængst har grebet ind i hundens
naturlige verden. Jeg har da ikke urhunde. Jeg har totalt-domesticerede
Labrador, og tak for det. Det har ingen mening for mig, at nulstille mange
hundrede års udvikling af vores hunde.
> Hvis ikke hunden ville fastholde byttet og dræbe det, hvordan i alverden
> tror du så den skulle kunne skaffe sig føde. De har endnu ikke fået
> fremavlet en hund til som dens naturlige anlæg at handle i brugsen.
> Heldigvis da.
Jamen det er altså ikke hunden der går på jagt. Det er mig. Og den egenskab
som du så gerne vil basere al din træning på findes altså ikke i mine hunde.
De synes at det mest naturlige er at komme med vildtet til mig. Du kan se
denne adfærd hos hvalpe der er få uger gamle. Ingen har lært dem det, og
alligevel kommer de farende med alt muligt for at aflevere det til dig. Vi
er stolte af denne avl, og det er en påskønnet kvalitet. Fint nok at du ikke
kan bruge dette til noget, men det er alligevel en ædel egenskab at have i
en jagthund. Der min kæde især hopper af er, når det bliver et selvstændigt
mål for træningen at sætte sig ud over hundens medfødte kvaliteter, eller
direkte at aflære dem. Det bør i stedet være en ædel kunst at forstå hunden
som mere end en stereotyp "urhund", og bruge dette positivt i hundens
træning.
> Hvorfor skulle den ellers være udstyret med de formidable sanser, nettop
> baseret og udviklet til jagt.
> Det er jo også de sanser du i din træning udnytter.
Nej - jeg bruger ikke hundens jagtinstinkt. Jeg udvikler og udnytter hundens
behov for at behage mig. Hvis jeg er rigtig talentfuld kan jeg installere
mig selv som centrum i hundens univers. Kald det gerne "fører". Herfra kan
jeg få hunden til at gøre alt - og især at bringe mig det vildt som jeg
skyder. Er jeg i stand til at få hunden til at tro på, at jeg har
overnaturlige evner - så stopper den når jeg fløjter og gør hvad jeg siger.
Hvis hunden ikke har tillid til mig, så fiser den bare rundt til højre og
venstre og ligner ikke ligefrem en veldrevet jagthund. Dette fungerer for
mig, men jeg siger ikke at det fungerer for alle mulige andre!
> Nu er det ikke fordi jeg har det mindste imod at i træner jeres hunde til
at
> apportere byttet, eller til ikke at må røre byttet, da det jo i jeres
sport,
> er det mest hensigtsmæssige.
> Og jeg er også sikker på at hunden kan lære at det er lige så sjovt som al
> anden form for jagt.
>
> Men jeg vil og kan ikke være enig med dig i, at blot fordi vi mennesker
har
> en ide om hvad der er mest hensigtsmæssig, i en given sport eller
situation,
> at så skal det også pludselig være naturens egen måde at gøre tingene på.
> Sådan er det faktisk sjældent.
Nu har vi valgt i dette land, at lade folk gå på jagt hvis de ellers tager
et jagttegn og betaler en årlig afgift for at vedligeholde dette. Jeg kan da
sagtens melde mig på en diskussion om jagtens berettigelse, og det behøver
ikke at blive så ensidigt som du måske tror. Men hvis du et kort øjeblik
accepterer, at jagt altså er tilladt her, så er der et par ting der følger
med:
a) Jagtlovens §24 efter hvilken en egnet apporterende jagthund er lovpligtig
på fuglejagt
b) Almindelig god etik tilsiger naturligvis, at det er uacceptabelt - at det
vildt der bliver skudt ikke bliver fundet.
At der er jægere der bruger nogle hundrede timer på at træne sine hunde
hvert år kan ikke være problematisk. Personligt har jeg da meget større
problem med de tusinder af danskere, der overhovedet ikke aktiverer sine
hunde. Jeg skal så undlade at sætte mig som dommer over dem der træner hunde
til angreb på mennesker etc. Jeg kan gud hjælpemig ikke se at dette har
noget med naturens egen måde at gøre tingene på.
> Fordi vi opfinder en eller anden sport,(Gælde så sandelig også min egen)
er
> det ikke ensbetydende med at hundens naturlige drifter så retter sig efter
> dette. Og at finde på nye ord for tingene hjælper heller ikke.
I dette tilfælde er det nærmest den anden vej rundt. Vi har rent faktisk at
gøre med hunde der "i naturen" har haft en praksis med at bringe ting hjem
til deres førerhund. Denne egenskab udnytter vi når vi er på jagt. Vi har
ikke opfundet "en sport". Vi går på jagt - og hundene indgår i jagten efter
regler sat af os.
> Men jeg snakker ikke om en afmagret og udhungret hund. Men om en hund i
god
> foderstand, men som måske ikke har fået føde i nogle dage.
Jeg har stor respekt for dine erfaringer. Desværre har du ikke forstået hvad
der forlanges af en jagthund. Både i forhold til hunden selv og i forhold
til det anskudte vildt der ikke bliver fundet er det etisk meget
problematisk at sulte hunden i flere dage omkring en jagt. Du har måske også
misforstået, at i jagtsæsonen taler vi jo ikke jagt sådan en gang om
måneden, men ofte tre gange pr. uge.
Vores værdier skilles fuldstændig her. Her synes jeg virkelig at du lader
dine ideer spille hasard med dine hundes velfærd. Vi taler om at en god hund
efter en jagt har forbrændt 2-3 gange normal dagsforbrug, så vi er langt
forbi punktet hvor hunden er "sulten".
> En hunds energireserver ligger ikke i mavesækken, men er først til
rådighed
> når føden er omsat.
Det er derfor at jeg fodrer med pemmikan når jeg er på jagt. Jeg giver en
mængde der svarer til 0,3% af hundens kropsvægt. Det indeholder laks -
fortrinsvis olien - og en lille smule druesukker. Desuden får hunden vand.
Det er bevisligt, at den lille mængde med den forholdsvis store overflade
hurtigt transporteres ud i blodet på hunden.
Jeg har det da helt fint med at din hund arbejder bedst når den er sulten.
Jeg har gode erfaringer med mine ideer, og jeg ville ikke praktisere dem
hvis ikke mine hunde havde vist mig at de virkede.
> Ps. hvad er goodie-træning ? og hvordan gør man det ?
Træning hvor foder indgår som belønning. Med hensyn til spørgsmål nr. 2 er
jeg dårlig "konsulent". Jeg har aldrig brugt godbidder som belønning, og
kommer heller aldrig til det. <dette er en interessant selvstændig ny tråd:
"Godbidder som belønning">
Lad mig slutte af med at ønske jer en rigtig god træningsweek-end!
Søren Voigt
> Så når du går hen til dit køleskab, åbner det, tager osten ud skærer dig
et
> stykke brød og lægger osten på og spiser det, har du.
>
> A: Fået lyst til mad. Hvorfor? (Fordi du er sulten)
> B: Gået hen og åbnet køleskabet Hvorfor? (Fordi du har lært, og dermed
ved,
> at i køleskabet er der noget der kan tilfredsstille din sult.
> C: Du spiser maden. ?Hvorfor? (Fordi det er dig der er sulten)
Så når du går hen for at lægge dig i sengen med din kæreste for at elske med
ham/hende har du:
A) Fået lyst til sex. Hvorfor (fordi du elsker ham/hende)
B) Smidt dig på sengen uden tøj på Hvorfor? (Fordi din kæreste bliver vild
over at se din nøgne krop)
C) Du elsker. Hvorfor? (Fordi du gerne vil tilfredsstille dig selv og din
kæreste).
Kommer der een og byder dig en hot-dog under akten - hvad gør du så?
:-)
Søs D. Jensen
Mht til 'goodietræning tager du fejl, når du siger, at godbidderne
bruges som belønning. Ifølge klassisk indlæringspsykologi er belønninger -
(og straf for den sags skyld), pr. definition noget som falder for sent og
derfor ingen indlæringsmæssig værdi har. Der er derimod tale om positive
forstærkninger, hvis forekomst øger chancen for at hunden udfører den
ønskede adfærd igen.
Nu er 'goodietræning' et helt håbløst ord, da det antyder, at godbidder er
det eneste der bruges. For sociale dyr som hunden er kontakt også en meget
vigtig motivation, og det er en motivation som i høj grad også bruges i den
såkaldte 'goodietræning. Pointen med goddietræning er faktisk, at godbidder
kun bruges i starten, når noget nyt skal indlæres, sammen med kontakt.
Senere er det så den venlige positive kontakt der tager over - venlig mimik.
Samt naturligvis 'dygtig', men ordets betydning skal først indlæres, da
hunde jo ikke taler danske, svenske eller noget som helst andet, og det skal
ske ved at hunden skal lære at associere ordet dygtig med noget behageligt
'godbidder' og kontakt - 'Dygtig' skal med andre ord betinges vha. ubetinget
stimuli.
I indlæringsfasen har godbidder har også den fordel, at man kan modelere
hunden vha. godbidderne. Eks. indlæres sit ved at føre godbidden op foran
hundens snude og lidt bagud, hvilket gør at hunden automatisk sætter sig og
får en forstærkning i form af ordet 'dygtig' (eller hvad man nu siger) som
samtidig betinges, godbid og venlig mimik. Det gøres i stedet for den
traditionelle med at trykke hunden bagpå, hvilket har en LANG række ulemper.
Alle hunde indlærer at det er ubehageligt at skulle sidde, men gør det kun
fordi der kommer noget behagligt bagefter - god hund - (indlæringsmetoden er
faktisk via negativ forstærkninger), de mister koncentrationen, når man
rører ved dem under træningen, og hunden er væsentlig længere om at lære,
hvad trykkeriet betyder og dermed også sit. Altså fordelen ved at bruge
godbidder er, at man kan vise hunden, hvad den skal gøre, uden det bliver
ubehagelig og ved at den faktisk gør det frivilligt. Det kan man ikke med
noget som helst andet.
I øvrigt er jeg enig med Bjarne, når han siger at det er
jagtinstinktet/adfærden, man udnytter i jagthunde. Der er så bare sket det,
at man gennem avl/selektion - ikke domesticering, som er noget alle hunde
sammen med hesten, koen, grisen, hønsene etc. har været igennem, og det
betyder blot at mennesket har gjort dyrene tamme - har fjernet hundens
lyst/evne til at spise byttet. Det samme princip har man benyttede i forhold
til hyrdehunde. Så det der med at der findes to slags hunde som henter
byttet på forskellige måder er noget vrøvl. Alle vores hunde stammer fra
ulven, og vi har så via avlen forstærket visse af dissse egenskaber eller
svækket dem. Man kan ikke fremavle egenskaber, som ikke har været der i
forvejen.
KH
Søs
Søs D. Jensen
Bjarne Østergård
Søren Voigt <square01@_no_spam_image.dk> wrote in message
news:NxLo3.448$a5....@news020.image.dk...
Hej Søren
Du skriver at for dig er jagt -
> a) Der er en særlig naturoplevelse
> b) Der er et kammeratskab
> c) Der er samarbejdet med hundene - mine bedste jagtkammerater
> d) Der er selvfølgelig en oplevelse knyttet til at nedlægge vildtet
> e) Det er en stor glæde at servere en "hjemmenedlagt" andesteg for gode
> venner i godt lag
Se jeg vil påstå at en hund har mindst lige så stor om ikke meget større
glæde ved jagt.
Og ikke at bruge hundens jagtinstinkter, er at tage denne glæde fra hunden.
> Den nedlægger det og bringer det hjem til flokken hvor det bliver delt. I
> modsætning til en del andre hunderacer der spiser det nedlagte vildt
Jeg har lige modtaget en Labrador i pleje og den er aldrig blevet trænet til
hverken det ene eller det andet, så jeg testede lige jagtteorien på den.
Således.
I aftes da den skulle have sit foder, (tørfoder blandet op med vand) tog jeg
så foderet med ud i min have.
Jeg viste hunden at jeg blandede maden, imedens stod hunden bundet til et
træ. Jeg gik da ned i haven og gemte foderet, hvorefter jeg gik tilbage og
slap hunden løs.
Jeg gav den ingen kommandoer eller opmuntring, jeg slap den bare løs og røg
så noget tobak, nu måtte hunden selv finde ud af hvad den ville.
Min forventning, var selvfølgelig at den for ud og hentede madskålen og kom
tilbage med den for at dele sin føde med mig.
Desværre har de Labradorhunde her i området vist ikke hørt dine teorier om
jagthundes adfærd under jagten på deres føde.
For hunden for øjeblikelig afsted, og i løbet af 10 til 20 sekunder, fik den
færden af mit spor, hvorefter den fandt sin madskål
Og den åd maden lige på stedet. (Sikken da en dum og gammeldages samt
umoderne hund)
Da den var færdig med at æde, kom den tilbage til mig, med tør jeg godt
påstå, et stor smil om munden.
Hunden er 8.md. gammel tæve, og er aldrig blevet brugt til andet end
familjehund.
Så jeg tror ikke på teorien om hunde der som naturlig anlæg jagter deres
føde for at bringe den hjem og dele med andre.
Vil jeg have denne hund til at komme tilbage med maden, må jeg træne den til
det, og det ville nok heller ikke være så svært, men det er ihvertfald ikke
hundens naturlige adfærd.
For var det det, skulle jeg jo træne den i at æde maden der hvor den fandt
den, men det kunne den så sandelig godt selv finde ud af, og den logrede
gevaldigt med halen under hele øvelsen, så glad ved at finde sit foder var
den nu også.
Nu burde jeg selvfølgelig give denne øvelse et eller andet fint ord, men jeg
ved ikke hvad det lige skulle være ud over at hunden har opsøgt fundet og
ædt sit foder, og at den selv fandt ud af det hele.
Da den aldrig havde prøvet det før, og altid er blevet fodret hjemme i sit
køkken, hvordan fandt den så ud af det, hvis det ikke er medfødt.
Mon den smugkigger i denne NG. når vi andre sover?
Se nu er min filosofi ganske enkelt, når der nu er noget som hunden virkelig
er glad for og god til, hvorfor så ikke bare lade den gøre det, og så
udnytte det i træningen.
Hvorfor skulle det dog være så slemt?
På træningspladsen har vi en Golden Retriver, der ikke er så interesseret i
foderet, men til gændgæld er helt vild med en apportbuk, som vedkommende
hundefører har fået hos en retriverklub hvor hun også træner.
Apportbukken er en træklods overtrukket med et hare skind, og da hunden er
så glad for den, er det selvfølgelig den vi bruger når vi træner denne hund
i F.eks spor og rundering.
Men bemærk at denne hund har fået en målrettet træning i at apportere, og
det skal de fleste hund have for at udføre en perfekt apportering.
Men jeg har endnu aldrig set en hund der skulle have nogen form for træning
eller uddannelse for at kunne æde sin mad.
Alle hunde kan finde ud af at æde sin mad, der er og bliver en nedarvet og
medfødt adfærd, det kan alverdens teorier ikke lave om på.
Mad skal hunden jo have, og den tid vi bruger på at fodre vores hunde kan vi
lige så godt udnytte til lidt træning, altså ved at lade hunden arbejde lidt
for føden. De elsker det jo.
Hundetræning behøver fatisk slet ikke at være så kompliceret.
Altså: Hr hund vil du gerne have noget mad?
Nå ikke, jammen så venter vi da bare til i morgen. og spørger igen.
Hvis ja det vil jeg gerne. Jammen så gå ud og find den. den er omme i haven
et eller andet sted.
Det er da ikke så svært, i hvertfald ikke for hunden.
Det at lade hunden opsøge og finde samt at æde sin føde, kan kombineres og
anvendes i næsten alle former for træning. Så hvorfor dog opfinde ilden to
gange.
Hvis dette er gooditræning, Så ok. lad det da være det. Men for hunden er
det faktisk bare at finde noget føde, og det er en ganske naturlig ting
uanset at vi kalder det for gooditræning.
Hvad kaldes det når ræven går ud for at finde sig noget føde.? Eller fuglen
? , Fisken. Koen, og alle de andre medlemmer af jordens skare.
Er der nogle levende væsner der ikke skaffer sig føde?
Og er det nu blevet umoderne at kalde det at spise for en naturlig ting. Så
er jeg da vist ved at være for gammel.
At det dyr som er en hund og som vi har givet benævenlsen jagthund skulle
være så meget anderledes at de ikke skulle kunde finde sin føde, og indtage
det, ja det tror jeg simpelt hen ikke rigtig på.
De jagthunde vi har her i området har altså åbenbart ikke fulgt med i moden,
for de kan altså godt.
Nåh ja vi bor selvfølgeligt også på landet. ;-))
Men hunden jeg testede teorien på kommer nu fra Randers.
--
Bjarne Østergård
>
> Bjarne Østergård <b...@post3.tele.dk> wrote in message
> news:7nujbn$lbe$2...@news.inet.tele.dk...
>
> > Så når du går hen til dit køleskab, åbner det, tager osten ud skærer dig
> et
> > stykke brød og lægger osten på og spiser det, har du.
> >
> > A: Fået lyst til mad. Hvorfor? (Fordi du er sulten)
> > B: Gået hen og åbnet køleskabet Hvorfor? (Fordi du har lært, og dermed
> ved,
> > at i køleskabet er der noget der kan tilfredsstille din sult.
> > C: Du spiser maden. ?Hvorfor? (Fordi det er dig der er sulten)
>
>
> Så når du går hen for at lægge dig i sengen med din kæreste for at elske
med
> ham/hende har du:
>
> A) Fået lyst til sex. Hvorfor (fordi du elsker ham/hende)
> B) Smidt dig på sengen uden tøj på Hvorfor? (Fordi din kæreste bliver vild
> over at se din nøgne krop)
> C) Du elsker. Hvorfor? (Fordi du gerne vil tilfredsstille dig selv og din
> kæreste).
>
> Kommer der een og byder dig en hot-dog under akten - hvad gør du så?
>
> :-)
Nå da´da Søren.
Nu er dine jagtinstinkter og drifter da vist løbet helt af med dig.
Men vælger du hotdoggen frem for kærsten vil jeg da gerne se din kærste, Uha
Uha.da da.
Søren Voigt
> Nå da´da Søren.
> Nu er dine jagtinstinkter og drifter da vist løbet helt af med dig.
> Men vælger du hotdoggen frem for kærsten vil jeg da gerne se din kærste,
Uha
> Uha.da da.
Præcis min pointe! Mine hunde arbejder for _mig_ og ikke den mad jeg fodrer
dem med.
Jane Kiilerich
"Søren Voigt" wrote:
Lige en bemærkning fra mig også, den bliver kort :-)
Meget kort: Jeg er helt enig med dig Søren, min hund arbejder helt bestemt også
for mig og ikke for den mad jeg giver den, hvis han skulle vælge mellem en skål
foder og kæle/rose tur hos mig så er jeg ikke i tvivl om hvad han vil vælge, og
der er ikke fodret .....
Mvh
Jane
--
_____________________________________________
Jane Kiilerich
jak...@hotmail.com / j...@obel.auc.dk
TLF 98159022 / 21269538
_____________________________________________
Bjarne Østergård
Jane Kiilerich <j...@obel.auc.dk> wrote in message
news:37A957A1...@obel.auc.dk...
>
>
> "Søren Voigt" wrote:
>
> > Bjarne Østergård <b...@post3.tele.dk> wrote in message
> > news:7o6hok$1hp$1...@news.inet.tele.dk...
> > > Nå da´da Søren.
> > > Nu er dine jagtinstinkter og drifter da vist løbet helt af med dig.
> > > Men vælger du hotdoggen frem for kærsten vil jeg da gerne se din
kærste,
> > Uha
> > > Uha.da da.
> >
> > Præcis min pointe! Mine hunde arbejder for _mig_ og ikke den mad jeg
fodrer
> > dem med.
> >
> > Med venlig hilsen
> > Søren Voigt
>
> Lige en bemærkning fra mig også, den bliver kort :-)
>
> Meget kort: Jeg er helt enig med dig Søren, min hund arbejder helt bestemt
også
> for mig og ikke for den mad jeg giver den, hvis han skulle vælge mellem en
skål
> foder og kæle/rose tur hos mig så er jeg ikke i tvivl om hvad han vil
vælge, og
> der er ikke fodret .....
>
> Mvh
>
> Jane
Hej Jane og Søren
Jeg er bange for at i har misforstået mig.
jeg syntes det er fint når en hund vil gøre et eller andet for at behage sin
fører, men hvorfor skulle den vælge mellem at få sin mad eller at gøre sin
fører glad.
Hvad ville dine børn vælge? Det er jo ikke et relevant spørgsmål.
Hvis din hund er sulten nok ville den nok vælge foderet. er den mæt ville
den nok ikke vælge foderet.
Du kunne jo prøve de næste par måneder eller mere, at lade den vælge, mellem
foder eller social samvær med dig. Hvis den altid ville fravælge foderet
ville den jo sulte ihjæld.
Prøv det og lad mig høre hvordan det går.
men hvorfor ikke begge dele, hvad med at hunden fik lov til at behage sin
fører og samtidig kunne behage sig selv.
Hvad er det i har imod at hunden får eller oplever den glæde ved jagt som
den jo er skabt til.
Altså ganske simpelt at jagte et bytte for at æde det.
At hunden får lov til denne oplevelse er da ikke det samme som at sige at
den ikke mere vil behage sin fører.
Tværtimmod er en fører der kan tilrette nogle gode jagter, jo en leder som
hunden vil se op til og gøre endnu mere for at behage.
Og at en hund ikke skulle være egnet til jagt, ja det tror jeg ikke på,
ihvertfald ikke de hunde jeg har haft med at gøre.
Hele hunden er jo bygget nettop til jagt, det er vel i bund og grund dens
fornemmeste disciplin. To af dens sanser, nemlig lugte og høresansen, er jo
målrettet på denne disciplin.
Ligeså er en stor del af dens psyke.
Og hvad har den dog fået det tansæt til? Er det mon kun til brug for
tanpastareklamer?
Hvorfor har den så store øre?
Hvorfor har den så kraftig næse?
Tror i virkelig på, at det kun er for at kunne behage jer?
Nej nej og atter nej, det har den for at kunne overleve, og føde er altså en
vigtig del af ens muligheder for at kunne leve. Tro det eller lad være.
Men i kan bare prøve det på jer selv. En ganske simpel test er ikke at
indtage føde i en måneds tid og så se hvordan i har det.
Jo en hund er også et meget socialt dyr, og vil gøre næsten alt for sin
fører, men hvad med at føreren også gjorde lidt for sin hund. Som F.eks. gav
den muligheden for at bruge sine talenter for jagt.
Jeg kan ikke se at det ene skulle kunne udelukke det andet.
En hund der får lov til at arbejde for føden bliver ikke mindre glad ved sin
fører af denne grund.
Jeg vil heller ikke påstå at hunden ikke kan være en udmærket hund selv om
den ikke får lov til at jagte sin føde- Men jeg påstår at føden i
træningsøjemed, er en virkelig stærk og motiverende kraft, som kan bruges
til både at igangsætte og forstærke en hunds indlæring.
Indlæring ved hjælp af føde sker jo i alle andre grene af dressur og træning
af dyr. Hvorfor skulle hunden da være så stor en undtagelse fra dette
princip.
Prøv at gå i cirkus, og se hvad dyretæmmerene bruger som belønning,
godbidder er ikke så sjældne endda.
Prøv så at iagtage et par dyrefilm, og se hvordan forældre dyr, næsten i
alle arter har en eller anden form for oplæring af deres yngel i at fange
eller at skaffe sig føde.
Selv i de meget unge yngels leg indgår der jo træning til den senere jagt.
Næsten alle dyr har denne adfærd, at den så lige pludselig skulle blive
unaturlig eller endda skadende, fordi vi mennesker holder dyret som husdyr,
ja det kan jeg ikke forstå.
For hunden er jagten en naturlig ting, også selv om vi kunne ønske os det
anderledes.
Ved at bruge jagten i træningen, springer vi faktisk en hel masse indlæring
over, da hunden nemlig i de fleste tilfælde er født med den nødvendige
programmering. Det eneste vi behøver er at lære at styre jagten.
Ikke at ville bruge hundens naturlige anlæg i dens træning er for mig det
samme som at gå over åen efter vand.
Når jeg F.eks står i en situation hvor jeg skal lære hunden at rundere altså
at finde en skjult figurant inde i et stykke skov, Ja hvad skulle så
ummiddelbart få hunden til at ønske at finde denne figurant.
Jo en sulten hund der ser figuranten stikke af med sin mad. den er altid
sikker, og efter bare en to til tre gange, har hunden forbundet ordet
runder, med at fare ud for at finde en person, da den jo har lært at det
fører til føde.
Simpel og ganske ukompliceret.
Og jo jeg har set, prøvet, hørt og holdet foredrag om mange andre metoder
til at indlære rundering.
Men i bund og grund er de fleste af de idag anvendte metoder bare en
kompliceret og mere indviklet måde at lære hunden noget på, som den faktisk
kan i forvejen.
Alle hunde kan fra fødslen af, rundere og gå spor mm., Vi skal bare lade dem
få lov, og at gøre det mere indviklet og kompliceret ved ikke at lade hunden
udføre det via den metode som den er skabt til, ja det kan jeg altså ikke se
nogen grund til.
Det vil jo svare til at lære fuglene at synge.
Man kan nu engang ikke få sin plæneklipper til at vaske op eller
opvaskemaskinen til at slå græs. Det de er skabt til er de også bedst til.
Og en hund er altså skabt til at gå på jagt. Det er der ikke noget
unaturligt i.
Og at gå på jagt har kun et formål, nemlig at skaffe sig føde, det er der
heller ikke noget unaturligt i.
Og føde er altså noget man æder, det er der heller ikke noget unaturligt i.
Man bliver faktisk mæt af at indtage føde.
Kan man ikke, eller har ikke mulighed for at få eller skaffe sig føde, ja så
dør man. Og det er faktisk også en naturlig ting.
Søs D. Jensen
Jeg er fuldt ud enig med Bjarne.
At tro, at hunden arbejder for ejerens skyld alene, er at stikke blår i
øjene på sig selv. Motivation er kodeordet i den forbindelse. Motivation er
det, som får alle levende væsner til at handle. I de situationer, hvor I
mener, at hunden arbejder for jeres skyld, arbejder den i virkeligheden ud
fra motivationen kontakt - hunde er jo sociale dyr, eller ud fra
motivationen dominans, hvis jeg ikke gør det, sker der mig noget. Der findes
ingen levende væsner, som noget uden at få noget igen. Det er almen
indlæringspsykologi.
KH
Søs
Bjarne Østergård
Hej Søs
Åbenbart ikke så alment som vi tror, og metoden er enda ikke så moderne, jeg
tror at man i flere tusinde år, har vidst at dyr kunne tæmmes og opdrages
gennem deres føde.
Ihvertfald er det jo beskrevet i meget gamle skrifter.
Det eneste moderne ved metoden er de ord vi kalder det for. Og ærlig talt,
tror jeg at dyrene er total ligeglade med hvad vi kaler træningsmetoden, når
bare dyret er motiveret og har det godt.
En god træning, er lige som en god handel.
Altså når alle føler de har fået noget ud af det.
Med hensyn til træningsweekenden:
Jeg har lige været på træningspladsen og inspiceret de bygninger vi har til
rådighed, og jeg har nu styr på indkvarteringen, vi har plads nok, og i en
del af hangaren har vi opstillet borde og stole, så vi kan bruge den til
klasselokale, så pladsen er ingen problem, Men der er kun tre baderum så det
bliver nok lidt værre, men hvad pokker, man kan jo altid få et bad når man
bliver gammel.
Er der regnvejr kan vi også tage dressuren indendørs.
Nogle må altså sove i hangaren, da vi kun har 22 senge.
De hunde der ikke kan gå sammen med andre i hundegård eller kan være i
bilerne om natten, bliver man nødt til at sove sammen med. Det skal nok
blive spændende.
Desværre ligger hangaren vi har til rådighed kun 50 til 75 m. fra start og
landingsbane, så ingen løse hunde her. Piloterne bliver skide sure når de
skal "sik sakke" mellem en flok løse hunde.
Og de brokker sig helt vildt overe i tårnet. Så i nærheden af banerne, skal
hunde altså være i snor.
Forresten er en hund der er kørt over af en jombojet, heller ikke så godt
tilpads bagefter.
Så nu mangler jeg faktisk kun datoen og prisen for maden.
Nåh jah, måske er der nogle jægere eller jagthunde immellem, og de behøves
jo åbenbart ikke at skulle indtage føde.
Så så rolig det var en spøg. ;-)
Jane Kiilerich
>
> At tro, at hunden arbejder for ejerens skyld alene, er at stikke blår i
> øjene på sig selv. Motivation er kodeordet i den forbindelse. Motivation er
> det, som får alle levende væsner til at handle. I de situationer, hvor I
> mener, at hunden arbejder for jeres skyld, arbejder den i virkeligheden ud
> fra motivationen kontakt - hunde er jo sociale dyr, eller ud fra
> motivationen dominans, hvis jeg ikke gør det, sker der mig noget. Der findes
> ingen levende væsner, som noget uden at få noget igen. Det er almen
> indlæringspsykologi.
>
Det ved jeg så udemærket tak, og jeg har heller ikke påstået noget modsat, det
jeg sagde var at den største og bedste ros/motivation min hund kan stilles over
for er min glæde, som jeg viser den.
/Jane
>
> KH
> Søs
Søren Voigt
> Se jeg vil påstå at en hund har mindst lige så stor om ikke meget større
> glæde ved jagt.
> Og ikke at bruge hundens jagtinstinkter, er at tage denne glæde fra
hunden.
Jeg forstår ikke helt hvordan du kan tro, at vi er uenige i dette. Så langt
er dit indlæg helt ufarligt.
> I aftes da den skulle have sit foder, (tørfoder blandet op med vand) tog
jeg
> så foderet med ud i min have.
> Jeg viste hunden at jeg blandede maden, imedens stod hunden bundet til et
> træ. Jeg gik da ned i haven og gemte foderet, hvorefter jeg gik tilbage og
> slap hunden løs.
Ja nu er du sådan set i gang med at bevise min teori. At føreren serverer
føden for flokken. Det er tankevækkende at du ikke kan se på dig selv som
førerhund overfor en helt ung retriever. Kan du ikke uddybe din erfaring med
retrievere?
> Desværre har de Labradorhunde her i området vist ikke hørt dine teorier om
> jagthundes adfærd under jagten på deres føde.
Lad os lige snakke urhund et øjeblik.
Nu vil jeg gerne vide hvad der skete da du kastede en død fasan
a) foran din labradorhvalp
b) foran din scæferhund
Jeg gætter på, at din lab leger lidt med fasanen, men hurtigt finder ud af
at bringe den til dig (hvis den ellers er af nyttig avl). Jeg gætter
tilsvarende på, at din schæferhund æder fasanen.
Alle mine erfaringer med ovennævnte hunderacer (og det er egentlig ikke så
lidt endda) bekræfter ovenstående.
> Så jeg tror ikke på teorien om hunde der som naturlig anlæg jagter deres
> føde for at bringe den hjem og dele med andre.
Nej, men nu har jeg een gang inviteret dig med på jagt, og gør det gerne
igen.
> Vil jeg have denne hund til at komme tilbage med maden, må jeg træne den
til
> det, og det ville nok heller ikke være så svært, men det er ihvertfald
ikke
> hundens naturlige adfærd.
Ja den mad du har "brækket op" . Men en frisk fasan bringer hunden uden
videre tilbage til dig hvis ellers den ellers har bevaret sine nedarvede
egenskaber.
> For var det det, skulle jeg jo træne den i at æde maden der hvor den fandt
> den, men det kunne den så sandelig godt selv finde ud af, og den logrede
> gevaldigt med halen under hele øvelsen, så glad ved at finde sit foder var
> den nu også.
Ja det er tilsyneladende en stor overraskelse for dig, at Lab er en fuldt
oppegående hund der spiser det mad der bliver serveret færdig tyggeklart. Vi
snakker om "jagt" ikke om "spisning". Det er komplet ignorance når du
blander disse to ting sammen. Ikke i en schæferverden, men i en
Labberverden. En Lab der spiser fasanen er ude af avlen i samme sekund. Jeg
ved ikke hvordan det er med schæferhunde, men jeg gætter på, at jo mere
hårdmundede de er, desto større markedsværdi.
>Mon den smugkigger i denne NG. når vi andre sover?
Ja - helt sikkert :-)
> Apportbukken er en træklods overtrukket med et hare skind, og da hunden er
> så glad for den, er det selvfølgelig den vi bruger når vi træner denne
hund
> i F.eks spor og rundering.
Jeg gætter på, at du provokerer mig her. Det er totalt bandlyst bevidst at
udvikle hårdmundethed på retrievere med brug af hårde appoteringsgenstande
som f.eks. en træklods. Det hedder en "dummy", og bør ikke vær hård.
> Men bemærk at denne hund har fået en målrettet træning i at apportere, og
> det skal de fleste hund have for at udføre en perfekt apportering.
Hvis den spiser fuglen den apporterer, så er den ikke avlsmateriale som
apportør.
> Mad skal hunden jo have, og den tid vi bruger på at fodre vores hunde kan
vi
> lige så godt udnytte til lidt træning, altså ved at lade hunden arbejde
lidt
> for føden. De elsker det jo.
For en jagthund er arbejde er noget andet end mad
> Hundetræning behøver fatisk slet ikke at være så kompliceret.
>
> Altså: Hr hund vil du gerne have noget mad?
>
> Nå ikke, jammen så venter vi da bare til i morgen. og spørger igen.
Jeg kan ikke lade være med at grine lidt af dette forslag. Det er altså ret
naivt at vi ligesom kan vente til i morgen med at apportere en død eller en
anskudt fugl. Du overser tilsyneladende, at når jagthunden arbejder så er
det ikke noget der kan "vente til i morgen". Nu ligger der en anskudt fasan
ude i terrænet, og al god etik siger at den skal hentes hjem med det samme.
>
> Hvis ja det vil jeg gerne. Jammen så gå ud og find den. den er omme i
haven
> et eller andet sted.
>
> Det er da ikke så svært, i hvertfald ikke for hunden.
>
> Det at lade hunden opsøge og finde samt at æde sin føde, kan kombineres og
> anvendes i næsten alle former for træning. Så hvorfor dog opfinde ilden to
> gange.
Men jagthunden skal altså ikke opsøge fuglen og spise den. Den skal opsøge
fuglen og _bringe den hjem til sin fører_. Jeg forstår simpelthen ikke
hvorfor det er så vigtigt for dig at manifestere denne idé. Det er da flot
at denne træning er nyttig i forhold til visse brugshunde. Men det bør ikke
støde dig så fundamentalt, at du har fat i den forkerte ende i forhold til
jagthunde. Vi vil altså ikke have hunde der bider i vildtet. Hvorfor er det
så svært for dig at acceptere at brugshunde har forskellige formål? Jeg
forstår godt at der er mennesker der kan være forfærdelig modstandere af
jagt og jeg vil ikke hævde at al jagt er lige veletableret rent etisk. Men
nu har vi i dette land valgt at have jagt, og som een af de få hundeopgaver
der er lovbestemte har vi de apporterende jagthunde. I dette lys forstår jeg
ikke hvordan kan det være magtpåliggende for visse fanatikere at ødelægge
jagthundenes medfødte egenskaber ved at aflære medfødte
apporteringsegenskaber? Er den langsigtede interesse at ødelægge jaghundene
og dermed jagten?
Søren Voigt
> Det ved jeg så udemærket tak, og jeg har heller ikke påstået noget modsat,
det
> jeg sagde var at den største og bedste ros/motivation min hund kan stilles
over
> for er min glæde, som jeg viser den.
Hej Jane,
Jeg er bange for, at de hundeførere hvis eneste kontakt med sine hunde er
baseret på godbidder har til gode at opleve netop den glæde du taler om her
Jane. Jeg har aldrig brugt een eneste godbid i min træning, og det kan godt
være, at jeg har hunde der kun kan opnå førstepræmie på markprøve, men deres
begejstring er uomtvistelig.
Bjarne Østergård
> Jeg er bange for, at de hundeførere hvis eneste kontakt med sine hunde er
> baseret på godbidder har til gode at opleve netop den glæde du taler om
her
> Jane. Jeg har aldrig brugt een eneste godbid i min træning, og det kan
godt
> være, at jeg har hunde der kun kan opnå førstepræmie på markprøve, men
deres
> begejstring er uomtvistelig.
Altså Søren
En meget klog mand skrev engang, at mennesket ikke kunne leve af brød
allene.
Se det kan en hund heller ikke.
Ikke at have anden kontakt med hunden, end ved at give den føde, ja det er
sgu da sygt.
Men det at bruge godbidder i sin træning, kan du da vel ikke, automatisk
sammenligne med, at man så ikke har nogen social samvær med hunden.
Selvfølgelig skal man have det, og det tror jeg ikke nogen er uenig med mig
i.
Men skal det endelig være stillet på spidsen, ja så garanterer jeg dig for,
at en hund uden kontakt med mennesker, men som kan få sin føde, vil leve
længere, end den hund der har kontakt med mennesker , men som ingen føde
får.
Og at du aldrig har brugt en godbid i din træning, ja det påstår jeg så er
mere et princip fra din side end det er fra hundens side.
Men du har sikket andre metoder til at motivere og belønne din hund, og det
er og bliver jo kun en erstatning for den ægte vare.
Socialt samvær og jagt, er to behov hunden har, uanset hvilken af de behov
man forhindre hunden i at få opfyldt, er det en minus i hundens opvækst.
Efter min mening skal begge behov opfyldes, ikke kun det ene.
Nu handlede tråden jo om jagt, og dermed ikke sagt, at med jagt, så er alle
hundens behov dækket, for det er de ikke.
En hund har mang behov, det næste er vel, at en eller anden påstår, at dem
der giver hunden godbidder aldrig lader hunden få vand.
En absurd påstand, men vel ikke være, end at påstå at de aldrig har social
samvær med hundene, hvis de bruger godbidder, eller foder i træningen.
Hvad får din hund til at gøre som du gerne vil have den til.
Se med en veluddannet hund, er det sikkert glæden ved bare at få lov til at
udføre opgaven, men hvordan med indlæringen.
Hvad fik din hund til første gang at fare afsted på din kommando.
Var det frygt eller motivation.
Altså løb den ud til vildtet, fordi den kunne lide det, eller fordi den ikke
turde lade være.
Og hvis det var fordi den kunne lide det, hvorfor tror du så at den kunne
det?
At hunden overhovedet vil eftersætte noget, ja selv en pind man kaster, har
faktisk noget med jagtdriften at gøre.
Prøv at træne en ko til apportering, med en bold.
Du vil opdage at uden jagtdrift er det at lære apportering ikke særlig nemt.
Men prøv så at kaste en roe, ind til en sulten flok kreaturer, og iagtag så
hvad de gør.
Apportering er en erstatning for jagt, og uanset hvordan vi, jeg og du samt
andre, fortolker det, er og bliver det en erstatning for den rigtige jagt.
Porno er ikke kærlighed, og at stire på en flæskesteg mætter ikke meget.
Hvis porno var kærlighed ville man også blive mæt af at se et billede af en
flæskesteg.
Jeg ved ikke hvordan du har det men jeg vil altså helst sætte tænderne i den
rigtige vare.
Jeg nægter simpelt hen at tro, at en mand med dine erfaringer og med de gode
ressultater med din hund, ikke er enig med mig i dette, eller opdaget dette.
Det ender jo med at jeg bliver nødt til at få det jagttegn og træne en
jagthund.
F.eks er en bold jo også bare en erstatning for en jagt, osv.
Du godeste!! Hvorfor går jeg da ikke bare i seng??
Godnat
Jane Kiilerich
Jeg har ikke meget andet at sige end "godt svaret" og "helt enig".
Mvh
Jane
<x Vuf x>
Hundetræning med og uden godbider
KLIP
>Prøv at træne en ko til apportering, med en bold.
Fniiis
>Du godeste!! Hvorfor går jeg da ikke bare i seng??
>Godnat
Hehehe
Denne gang, giver jeg dig fuldstændig ret..!
Selv små selskabshunde jager..!
Om ikke andet så fluer..... ;-)
--
Mvh Sonja sonpet@***image.dk fjern de 3*
www.image.dk/~sonpet/
--
Dyr har ikke andre guder end dig, så behandl dine dyr,
som du vil, din gud skal behandle dig...
-
Jane Kiilerich
>
> Og at du aldrig har brugt en godbid i din træning, ja det påstår jeg så er
> mere et princip fra din side end det er fra hundens side.
>
> Men du har sikket andre metoder til at motivere og belønne din hund, og det
> er og bliver jo kun en erstatning for den ægte vare.
Og hvad mener du så med den ægte vare???? Jeg er selv instruktør på hvalpe- og
brugsprøveholdene hos DRK i Aalborg, og i denne forbindelse forbyder jeg
selvfølgelig ikke mine kursister at bruge godbider under træning, specielt ikke
hos hvaplene, men jeg fraråder at bruge for mange og helt at lade være at bruge
dem i nogle øvelser, i stedet viser jeg hvordan den nye hundeejere skal motivere
de små pus og lidt ældre labaner på anden vis, nemlig ved hjælp at ros gennem
deres stemmeføring også selvfølgelig gennem kropssprog og direkte kontakt (klap
på brystet m.m.), på denne måde skabes der også en kontakt mellem hund og herre
der "er guld vær". Vi ser meget hurtigt hvordan hundene ser på på førene så
snart de siger det mindste.
>
>
> Socialt samvær og jagt, er to behov hunden har, uanset hvilken af de behov
> man forhindre hunden i at få opfyldt, er det en minus i hundens opvækst.
>
Jeg er helt enig, og jeg gør da også alt for at opfylde disse behov (og andre)
hos min hund, og forklarer også kursisterne nødvendigheden af det.
>
> Efter min mening skal begge behov opfyldes, ikke kun det ene.
>
> Nu handlede tråden jo om jagt, og dermed ikke sagt, at med jagt, så er alle
> hundens behov dækket, for det er de ikke.
>
> En hund har mang behov, det næste er vel, at en eller anden påstår, at dem
> der giver hunden godbidder aldrig lader hunden få vand.
>
Hvad skal hunden da også have vand? :-) (det var altså en joke)
>
> En absurd påstand, men vel ikke være, end at påstå at de aldrig har social
> samvær med hundene, hvis de bruger godbidder, eller foder i træningen.
>
> Hvad får din hund til at gøre som du gerne vil have den til.
Min glæde som jeg viser den meget tydeligt gemmen ros og kontakt.
>
>
> Se med en veluddannet hund, er det sikkert glæden ved bare at få lov til at
> udføre opgaven, men hvordan med indlæringen.
>
> Hvad fik din hund til første gang at fare afsted på din kommando.
>
> Var det frygt eller motivation.
>
> Altså løb den ud til vildtet, fordi den kunne lide det, eller fordi den ikke
> turde lade være.
> Og hvis det var fordi den kunne lide det, hvorfor tror du så at den kunne
> det?
>
Første gang jeg kastede en dummy for min 9 ugers flatter ud efter den, samlede
den op og da jeg kaldte og lokkede med lys stemme så kom den springende med det
samme, med logrende hale (eller måske nærmere logrende krop). Jeg er som sagt
ikke 100% modstander af godbider under træning, men i forbindelse med
apportering bruger jeg dem aldrig.
>
> At hunden overhovedet vil eftersætte noget, ja selv en pind man kaster, har
> faktisk noget med jagtdriften at gøre.
>
Tak det ved jeg.
>
> Prøv at træne en ko til apportering, med en bold.
> Du vil opdage at uden jagtdrift er det at lære apportering ikke særlig nemt.
> Men prøv så at kaste en roe, ind til en sulten flok kreaturer, og iagtag så
> hvad de gør.
>
> Apportering er en erstatning for jagt, og uanset hvordan vi, jeg og du samt
> andre, fortolker det, er og bliver det en erstatning for den rigtige jagt.
>
> Porno er ikke kærlighed, og at stire på en flæskesteg mætter ikke meget.
> Hvis porno var kærlighed ville man også blive mæt af at se et billede af en
> flæskesteg.
> Jeg ved ikke hvordan du har det men jeg vil altså helst sætte tænderne i den
> rigtige vare.
>
> Jeg nægter simpelt hen at tro, at en mand med dine erfaringer og med de gode
> ressultater med din hund, ikke er enig med mig i dette, eller opdaget dette.
>
Jeg er da også enig med det ovenstående.
>
> Det ender jo med at jeg bliver nødt til at få det jagttegn og træne en
> jagthund.
>
> F.eks er en bold jo også bare en erstatning for en jagt, osv.
>
> Du godeste!! Hvorfor går jeg da ikke bare i seng??
>
> Godnat
>
> --
> Med venlig hilsen
> Bjarne Østergård
> b...@post3.tele.dk
Mvh
Jane
Nina El Falaki
forbi hinanden. For mig at se taler Søren og Jane om den færdiguddannede
hund, mens Bjarne taler om hunden under uddannelse - eller har jeg
misforstået det hele?
Nina
Jane Kiilerich
Nina El Falaki wrote:
Hej Nina
Hvis du læser lidt længere oppe kan du læse at jeg ikke kun tænker på en
færdiguddannet hund (selvom en hund aldrig bliver færdig uddannet efter min
mening).
Bjarne Østergård
>
> Og hvad mener du så med den ægte vare???? Jeg er selv instruktør på
hvalpe- og
> brugsprøveholdene hos DRK i Aalborg, og i denne forbindelse forbyder jeg
> selvfølgelig ikke mine kursister at bruge godbider under træning, specielt
ikke
> hos hvaplene, men jeg fraråder at bruge for mange og helt at lade være at
bruge
> dem i nogle øvelser, i stedet viser jeg hvordan den nye hundeejere skal
motivere
> de små pus og lidt ældre labaner på anden vis, nemlig ved hjælp at ros
gennem
> deres stemmeføring også selvfølgelig gennem kropssprog og direkte kontakt
(klap
> på brystet m.m.), på denne måde skabes der også en kontakt mellem hund og
herre
> der "er guld vær". Vi ser meget hurtigt hvordan hundene ser på på førene
så
> snart de siger det mindste.
Hej Jane
jeg tror faktisk ikke vi er ret meget uenig i ret mange ting, og at bruge
godbidder kan hurtig blive for meget, og tit er de godbidder som folk har
med ikke en pind værd.
Men problemet er nu, for det meste, at det ikke er en ordentlig godbid, og
at hunden ikke har fået lov til at arbejde for at få den.
En godbid er ikke et klap eller en ros, men på den anden side er et klap på
skulderen jo heller ikke mere en en meter fra at være et spark i rø...
Du spørger hvad jeg mener med den ægte vare.
Ja faktisk alt der ikke er uægte eller kunstig.
Eller sagt således, det moder natur har skabt er ægte, de efterligninger vi
laver er kunstige.
Nu farer der nok en masse i blækhuset, og siger at der da et vidt begreb, og
det er det jo også.
Jeg mener da heller ikke, at fordi en ting er kunstig, at den derfor ikke
kan være udmærket, men bare at der er en forskel.
Tag f.eks. en kunstig blomst. det kan være svær at se forskel, men forstil
dig det var salat og at du ville æde det, så tror jeg at du ville sætte pris
på den ægte salat.
Hvis vi producere kunstige blomster nok, bliver de blomster der gror i haven
så unaturlige?
Ikke endnu da.
Når vi supornerer en jagt for hunden med F.eks en apportering, så er det en
jagt der er skabt af os og ikke en hel naturlig jagt.
Og jeg har altså aldrig påstået at der er noget galt heri.
Blot påpeget at der er en forskel.
Hvis vi laver apporteringer tit nok, bliver jagt så unaturligt.
Ikke endnu da. Øh måske, noget kunne jo tyde på det.
Når vilde dyr, i den vilde natur, og uden et menneskes indblanding jager,
påstår jeg altså at det er for at skaffe sig føde.
Jeg tror faktisk slet ikke vi kan lave det helt naturligt for hunden, men vi
kan da prøve, og hver på vores måde.
Nu skriver du at du selv er instruktør, og så er jeg også sikker på at du
ind i mellem har stået over for en hund som har udvist stor forvirring,
og´som tydeligt har været meget mere interresseret, i alt andet end lige det
den skulle lære.
Den trækker i linen og vil hen til de andre hunde, den snuser i jorden og
hører ikke efter, den piber og gør når den skal være stille, eller den
halter bag efter og vil ikke følge med, eller den er trykket. Osv Osv Osv.
Mon ikke lidt af ovennævnte lyder lidt bekendt for dig?
Hvis ikke vil jeg gerne bytte træningsplads. De fleste af overnævnte
småproblemer kan faktisk rettes med lidt jagttræning. (Altså min metode) og
lidt socialt samvær på hundens præmisser.
Jeg har aldrig påstået at det var sådan man træner den perfekt jagthund, for
jeg ved ikke hvordan man gør det, men jeg ved at disse metoder virker for
os.
Men et enkelt eksempel skal du nu ikke slippe for.
I en af vores prøver skal hunden følge et 800 m. lang spor med tre sving på.
Sporet skal passere et vandløb og eller vej.
På sporet er gemt 3 genstande som hunden skal påvise, men som den ikke må
røre ved, eller gå forbi før føreren giver den lov.
For enden af sporet er gemt en figurant, og hunden skal standse op og påvise
denne, inden den kommer inden for en afstand af figuranten på 20 m. (Kommer
hunden tættere på end 20 m. afbrydes øvelsen og farvel hund)
Når hunden har standset op og hundeføreren har påvist over for dommeren, den
nøjagtige placeringen af figuranten, kaldes denne ud af sit skjul. Det skal
lige bemærkes at figuranten ikke må kunne ses fra sporet.
Men når figuranten forlader sit skjul slipper han et oksekødben, og der står
det skal være et oksekødben, der hvor han sad.
I området omkring figuranten, og i en diameter af 20 m Ca, er der nedgravet
3 genstande.
Hunden skal nu fri, sendes ind og afsøge området og påvise genstandene,
således at hundeføreren kan snige sig ind og afmærke stedet hvor de ligger.
Hvis hundeførerens afmærkningen, er mere end en håndsbrede fra den
nedgravede genstand kan føreren ikke få point.
Under hele afsøgningen, må hunden overhovedet ikke røre det dejlige kødben,
inde i afsøgningsområdet.
Hvis bare den snuser til det, afbrydes øvelsen, og det var bare ærgeligt, vi
ses til næste år og så bedere held til denne tid.
Se her har vi nogle hunde der overhovedet ikke må smage på en lækkerbisken,
selv om den er sulten og at det er fristende, og føreren ligger på maven en
måske 30 til 50 m. væk og dirigere hunden med en lydløs fløjte.
Og ved du hvad? Selv om vi bruger fodder og godbidder i træningen, er det
aldrig et eneste problem i at lære hundene dette.
Så vidt jeg husker har vi endnu aldrig haft en hund der er dumpet, på grund
af, at den tog eller rørte kødbenet under denne øvelse. (Vi har desværre
mange andre metoder til at dumpe på)
Vores hunde må faktis aldrig og under nogen omstændigheder røre eller
opsamle noget af det de finder.
Og al vores grundindlæring foregår endda gennem føde, pølsestumper, leg med
bolde osv.
Så at grundtræne hunden i at få føde i jagten, betyder ikke, at vi senere
hen i træning så ikke kan få den til at reagere lige præsis som vi vil.
Faktis er det endda meget nemt.
Min pointe er faktis, at hunde har en naturlig trang til at gå på jagt, og
at det er det man kalder for dens jagtdrifter.
Alt andet er noget vrøvl.
Hvordan man så udnytter disse jagtdrifter, ja det er op til os. men de er
der, stol du bare trygt på dette.
Og hvis nogen mener at jagtdrifter er noget hunden har fået for at de skulle
kunne behage deres fører, så er det da også Ok med mig, Men jeg tror altså
ikke på det. Og det må så også være ok for jer.
Hvis nogen mener, at det, at en hund F.eks. kan lide at løbe efter en kat,
ikke skal hedde jagtdrift eller glæde, men F.eks Grøndlandsk radissegartner,
ja så er det da også Ok. med mig, og sikkert også for hunden, Når bare den
altså, får lov til at jagte den kat.
Jeg har faktisk lige opdraget min pleje hund til ikke at jagte katte, Dum
hund at jagte katte når den jo ingen jagtdrift burde have. (Det er en 8 Md.
Labrador.)
jeg sagde bare et viskende nej, hver gang den kiggede på kattene, og når den
så holdt op roste jeg den og gav den en godbid. Uha Uha jeg skammer mig nu
slet ikke.
Muligvis virker godbidder slet ikke, (Hvorfor fanden vil den så, så gerne
have dem, hvis den ikke kan lide dem. Mon den er en selvplager?) Nå pyt,
hunden er holdt op med at jagte kattene, I hvertfald når jeg ser på det. Men
hvad, katte skal vel også have motion og lære at klatre i trær.
Det næste bliver vel at køerne begynder at jagte posten og bidde ham.
Hi hi, Hvem ved? Engang begynder grisene nok at synge og fuglene at grynte.
Det må nu give rygskader, når man skal til at malke hønsene.
Nå jeg kan se at jeg da vist er kommet til at starte en diskution et andet
sted i tråden så jeg må vel hellere svare ham Søren så han ikke tror at jeg
helt har mistet mine drifter. ;-))
Bjarne Østergård
Nu bliver det meget svært, for hvad i alverden er en oppegående hund?
Er det ikke det modsatte af en sengeliggende.
Og så har du ret, jeg har aldrig set en sengeliggende hund jagte.
Men jeg har nu heller aldrig set en hund være oppegående uden at være oppe.
Men hvorfor jagter min plejehund katte?
Jeg har ikke først spist dem, og brækket dem op. Faktisk spiser vi slet ikke
katte i min familje.
Det er en labrador, og den er godt nok oppe, når den jagter.
Ja den er faktisk helt oppe på dupperne.
Er det det du mener, med oppegående?
jeg kan ikke se nogen forskel på hvilken hund der løber efter katte, men de
har alle til fældes, at en kat der sidder stille den er ikke interessant,
men derimod en kat der spæner. Jo tak den er straks utrolig spændende at
fise bag efter.
Og det gør alle normale hunde, lige ind til de møder en kat der viser at den
har søm i vanterne.
Eller er alle hunde fra Djursland og omegne, bare generelt underlige.
De må nedstamme fra Svenskerne, for der fik jeg engang for mange år siden et
hundepsykologi kursus på to gange 14 dage, og der havde de også dengang
hunde der ville jagte sagesløse katte.
Er det ikke jagtdrift, hvad er det så?
Nåh ja de gør det selvfølgelig bare for at motionere kattene og for at holde
dem i form.
Og kære Søren nu gentager jeg lige.
Jeg har ikke det mindste imod jagt eller at i træner hunde til jagthunde,
Min eneste uenighed med dig, tror jeg ligger i at du ikke mener at en
jagthund har en naturlig evne til at jagte, eller at den ikke selv skulle
være i stand til at skaffe sig føde.
Alle de jagthunde jeg har set, har da altid været glade og helt vilde med at
gå på jagt, og at komme med deres fører ud på jagt, og det ville de nok ikke
være hvis de ikke kunne lide det.
Min far var en ivrig jæger, og havde Ruhårdet hønsehunde. Tog han våbnet
eller tøjet frem, ja så var der ingen kære mor, hunden veg ikke fra hans
side før de havde været ude at gå.
Faktisk lukkede han hunden ud i stalden, hvis han kun skulle rense sine
våben, da han syntes det var synd for hunden.
Sjovt nok har jeg haft en hundefører, der når han skulle have uniformen på,
og kun skulle til møde og ikke have hunden med sig, måtte kravle ud af
soveværelsesvinduet, for ellers hyldede hunden til han kom hjem igen.
Hans kone kunne simpelt hen ikke trøste hunden hvis han tog afsted i uniform
uden hunden.
Det var en Rotweiler. (Underlig hund, hvorfor skulle den dog blive så glad
for noget den slet ikke er skabt til.)
Alle vores hunde er glade for træningen og det uanset race, størrelse eller
alder.
Der må være et eller andet de hunde ikke har fattet. De opfører sig
forbløffende ens på de samme påvirkninger uanset de er hyrde, jagt, eller
dem der bare er hund.
Hvad er en Schæffer/Labrador/Rotweiler.
Hvad er en hund, der ca. Er halv så stor som en normal schæfferhund, kul
sort og har krøller over det hele, den ligner en gulvmop, og er en
fantastisk god tjenestehund. den lyder navnet Nova.
Har en energi som en dynamitpatron og er lydig som et ønskebarn, samt
udfører alle opgaver til udmærket.
En sådan hund må da være helt forkert. Men det er nok den bedste hund vi har
til observationstjeneste.
Heldigvis ved den ikke den er forkert.
Far påbegyndte også en træning hos en jagtforening, men holdte op efter to
gange, da han mente det var dyreplageri, og at de var alt for hårde ved
hundene.
Men jeg diskuterede aldrig hundetræning med min far, men jeg kan garantere
dig for at de dyr han havde ansvar for de havde det bedere en mange
mennesker.
Det eneste jeg kan huske kunne gøre ham rigtig vred da jeg var barn, var en
vinter hvor vi havde leget og ikke lukket døren ind til kostalden.
Da måtte jeg stå ude på trappen i natskjorte i 5 min. medens far holdte et
foredrag om hvordan man behandlede dyr.
Min første lussing fik jeg engang mig og min bror legede cowboyer, og red på
køerne.
Skide sjovt, men far havde nu en anden mening, om anvendelse af en koes
egenskaber.
Nå men med hensyn til at smide en død fasan forand en hund, så har jeg
aldrig prøvet dette.
Men hvad gør mon ræven?
Venter han til fasanen falder død om inden han tager den, eller hvordan slår
man sådan en fasan ihjæld.
Ja den mest naturlige måde er selvfølgelig at køre dem over, men jeg har da
aldrig set hverken en hund eller en ræv køre bil. Så hvordan gør de.
> Kan du ikke uddybe din erfaring med
> retrievere?
En ca. 25 År og i al den tid har vi så trænet hunde i noget de slet ikke har
anlæg for.
Vel ca. 50 til 100 nye elever om året, og med alle mulige forskellige
racher.
10 til 15 af disse ender hvert år, med at blive hundefører.
Har du hørt om slæbespor og om at lægge godbidder på sporet.
Begge disse metoder var meget berømte da jeg fik min første uddannelse, og
også til jagthunderacher.
Står stadigvæk i vores nye lærebog, fra 1991 men vi bruger nu ikke metoden
så meget mere.
Nå men den har jeg forresten også selv været med til at skrive, så det
gælder vel ikke rigtigt.
Men hvorfor kan en retriver eller andre hunde finde på at sætte efter en
hare eller en kat.
Er det kun for at narre mig til at tro at de kan lide at jagte disse dyr.
Jeg har her en bog om Flatcoatede retrivere, som vi også har nogle stykker
af, den er godt nok nogle år gammel, men skulle hunden mon havde glemt alt
det der står i denne bog på ti år.
Her står faktisk at hunden er kendetegnet ved et selvstændigt væsen samt en
udpræget jagtdrift.
Gad vide hvad der menes med dette, Ihvertfald er det en af de bedste hunde
vi har til rundering.
Smutter sagtens op til 1,5 Km ud foran føren og runderer.
Den ved nok heller ikke at den er en hund.
Hvad med en Rotweiler, de skal helst først være et par år før de rigtig
kommer igang med rundering og spor.
Måske ved de ikke at de som hvalp er jagthunde.
Faktis har jeg haft en Schæfferhund der havde den mani at hente fugleunger
og give mig dem hvis han fandt nogle der var faldet ud af rederne, det har
jeg ikke oplevet med andre hunde. Sad vi på terassen kunne den lægge dem hel
uskadte i mit skød.
Måske vidste den slet ikke, at den var en Schæfferhund.
Og ham brugte jeg både som tjenestehund i hjemmeværnet og som havnebetjent i
Århus
Begge dele klarede han udmærket. Blev 11 år og døde af en mavedrejning.
Men jeg har oplevet en hund der kunne hente øl og sodavan i garagen og
servere dem på terrassen, det var faktis en labrador der blev brugt til
proffocionnel jagt foruden at den var tjenestehund hos hjemmeværnet.
Den kunne ved kommando kende ´forskel på sodavand tuborg og thor samt
karlsberg.
Lige indtil at jeg sneg mig ind i mandens garage og byttede om på kasserne,
så tog den fejl.
Sjov hund.
Han havde stillet dem i hver sit hjørne og lært hunden hvilken hjørne den
skulle tage fra ved en bestemt kommando.
Når en hund også en golden retriver eller en labrador går spor eller
runderer, hvilken drifter tror du så den bruger.
Det sidder jeg lidt og funderer over, og jeg har et par meter ubrugelige
lærebøger til salg, hvis det ikke er jagtdrift. Og så skal jeg holde et par
års ferie, i sus og dus, da jeg så må skulle have en masse skolepenge retur.
Se det med at du inviterer mig med på jagt for at vise mig at din hunde kan
apportere en fasan, ja det det er da godt nok, og måske tager jeg dig engang
på ordet, Men fordi at vi kan lære hundene et eller andet, behøves det jo
ikke at være en naturlig adfærd for hunden, men noget tillært.
Jeg kan da invitere dig og vise dig hvordan vores hunde kan finde
lurmineringer, og jeg tør love dig en handlebane hvor en hund uden
uddannelse ville blive dræbt.
Fordi at vi har trænet en hund til F.eks. minerydning, bliver det ikke
pludselig en naturlov.
Du mener da vel ikke at vi bare skal krydse de bedste minehunde og så til
sidst stå med en hund der er født til dette. Lad mig det høre så, for vi kan
godt bruge en sådan nedarvet egenskab.
Mon ikke der er en del myter endnu omkring alt det med hunde. En hund er en
hund. og forskellen er ikke så stor sådan altså fra rache til race.
Ihvertfald ikke så stor.
Mon den egentlig er større end den forskel der er mellem menneskeracer, når
det kommer til stykket.
Godt nok ser vi forskellige ud, men vi er alle mennesker med et menneskes
egenskaber.
Sådan tror jeg faktisk også der er med hunde, og at sige at der findes en
hunderache uden jagtdrifter, svarer jo til at sige at der findes en menneske
rache uden et talende sprog.
Og det findes da vist ikke, men sprogene er forskellige, ja, men formålet er
for alle det samme, nemlig at kunne kommunikere.
Og når en hund jagter, uanset race, ja så har det altså noget at gøre med at
skaffe sig føde.
Og det der med at gylpe føden op og tygge det igen kaldes da vist for
drøvtyggere. De fleste drøvtyggere jeg kender siger Muh. og ikke Vov.
Nå måske ved koen ikke at den er en jagthund. De har da ellers så store
hoveder så de må da være nogle kloge dyr.
Apropo klogskab, så må hesten være et af de klogeste dyr, den holdt nemlig
op med at arbejde for mange år siden, Det kan vi mennesker ikke engang finde
ud af.
Ps. Det med apportbukken var og er ikke fis, eller en spøg, den er altså
udleveret til hundeføren af en retriverklub i Randers, og det er en træklods
med dyreskind omkring.
Det eneste jeg nu kommer lidt i tvivl om er om det var en hare eller et
andet dyr.
Men altså ikke en spøg, og hunden er meget glad for denne ting og vil gøre
alt for at få den.
Søs D. Jensen
Ros og stemmeføring skal også indlæres, før det virker - betinget stimuli.
Der er INGEN hunde, som ved hvad 'dygtig', 'god hund', lys stemmeføring
betyder, før det har fundet en pos. indlæring sted - Pavlow's hunde. Her er
det så godbidden kommer ind i billedet igen - de er nemlig ubetiinget
stimuli. Og hvordan vil du lærer en hvalp at f.eks. sitte ved at bruge
godbidder og ros og med en viden om trykke dem på bagdelen er
tvangsindlæring?????????
KH
Søs
Søs D. Jensen
Jeg glæder mig meget til træningsweekenden, og venter i spænding på at få
den endelige dato. Det er i øvrigt ret tjekkede, at du har lavet en
hjemmeside om weekenden. Hvor meget og hvem har tilmeldt sig nu????
KH
Søs
Søs D. Jensen
RETTELSE:
Hvordan vil du lære en hvalp at f.eks. sitte udelukkende ved at bruge lys
stemmeføring og ros og med.......
I øvrigt er synes jeg det er problematisk at klappe/røre sin hund under
træningen. Dels er det svært at bruge som en pos. forstærkning, da det tit
falder for sent til at have en indlæringsmæssig effekt, dels ødelægger det
hundens koncentrationen. Men det er bare min holdning.
KH
Søs
Bjarne Østergård
<j...@stevns.net> wrote in message news:37b3f2b4...@news.uni2.dk...
> "Bjarne Østergård" <b...@post3.tele.dk> wrote:
>
>
> Fed læsning Bjarne - men øhh - har du spist noget du ikke kunne tåle
> ;-)
Tak
Og ja sikkert, jeg spiser så meget unaturligt noget, så som hjemmedyrkede
grønsager og døde grise og kør.
Søren Voigt
Hej Bjarne,
Jeg er ked af at der har været lidt stille i debatten fra min side, men jeg
har lidt den tort, at min nyhedslæser smed et meget langt og ophedet indlæg
væk som jeg havde forfattet til dig. Jeg blev ærlig talt lidt sur, og mente
så at min PC skulle straffes. Så ingen godbidder i flere dage :-)
Så undskyld at jeg forsøger at give den korte variant.
Du deler desværre udgangspunkt med en almindelig misforståelse, nemlig at en
jagthund er en god "jæger". Det er altså ikke hunden der er på jagt, men
mig. Vi forsøger jo ikke at lære hundene at apportere. Det kan de for såvidt
når de kommer ud af deres mors mave. Vi lærer dem jo heller ikke at snuse
vildtet op.
Jagthundetræning handler altså i stor udstrækning om, at lære hundene _ikke_
at gå på jagt. Det betyder, at det er ingen kunst at lære hunden at springe
ud og hente fars pind, men det er en større kunst at lære hunden at undgå at
blive skudt når den knaldapporterer. Eller at gå efter den levende fasan de
ikke så frem for den døde der faldt lige foran dem.
Hvis du vil lave en test på jagt_hunde_egenskaber (der i en vis forstand er
det modsatte til jagtegenskaber), så tag din hund med ind i en fasanvoliere
med 200 fasaner. Sæt den af. Den sunde oppegående - ja det må du iøvrigt
undskylde - det er et udtryk jeg har med mig hjem fra mange års ophold i
Norge - retriever vil ikke forbinde fasanerne med noget som helst. Dette er
en enkel test, men kan den ikke bestås af en hund i fire måneders alderen,
så kommer den aldrig med mig på jagt senere i sit liv.
En sund retriever af god avl vil være blød i munden. Den kan finde og samle
en levende fugl op, og uanset hvor meget fuglen spræller, så kunne den ikke
drømme om at sætte tænderne i fuglen for at gøre fangst på den.
Hundene kan faktisk lade være med at gå på jagt, og når jeg har valgt at
tage en retriever med på jagt skyldes det, at noget der i mine øjne er
positiv avl - har udvirket, at en i forbindelse med jagt ganske nyttig
egenskab - er en sidegevinst til et iøvrigt fremragende temprament. Jeg
kunne sagtens have valgt en anden hundetype, men det er tankevækkende, at så
få jægere har valgt at opfylde jagtlovens krav om at medbringe en "egnet
apporterende jagthund" ved at medbringe rottweiler eller en schæfer f.eks.
Så jeg påstår altså, at f.eks. retrievere har visse nedarvede egenskaber,
der er nyttige at passe på, og som ikke behøver indlæring hvis ellers hunden
er frisk og sund. Det handler om _ikke_ at jage på egen hånd, og i det hele
taget er den træning som vi udsætter retrieverne for mere et spørgsmål om
_ikke_ at gøre ting der havde været naturlige for en urhund - frem for at
_gøre_ ting der er naturlige for en urhund.
Det har altså ingen mening at forstærke hundens jagtinstinkter, og
gammeldags goodietræning er for jagthunderacer som f.eks. retrievere en
omvej fordi:
a) Det er et pædagogisk paradoks at skulle fare rundt i hælene af hunden for
at belønne den for at _ikke_ at gøre det forkerte. Når hunden leverer en
nedarvet adfærd, har den ingen associationer med at have gjort noget
rigtigt, og dermed er godbidden blot bortkastet.
b) Hunden der kommer hjem med den anskudte fugl - trænes i at smide vildtet
hvis den forventer at få en godbid. Hvordan skal hunden få godbidden ned i
halshullet uden at smide den anskudte fugl? Og hvad sker der så...... Jo
fasanen løber væk, og hele tanken om at tage "en egnet apporterende
jagthund" med på jagt er sådan set lige meget.
c) Ved at koble "mad" og "fugl" lærer man hunden at bide i vildtet. En hund
der har tendens til at bide i vildtet - eller som selv forsøger at give
fangst på vildtet - er uønsket på jagt og kan ikke bruges i avlen.
d) Godbidder er et surrogat for kontakt med føreren. Her ved jeg godt at vi
er vildt uenige, men jeg har usædvanlig gode erfaringer med at bygge et
tillidsforhold op til mine hunde. Dette er især baseret på verbal ros,
øjenkontakt og positivt kropssprog. Jeg har aldrig brugt så meget som een
eneste godbid i min træning. Jeg hader faktisk tanken om at blive reduceret
til en foderautomat i hundens øjne. Jeg vil ikke afvise, at mine hunde er
skodhunde efter din målestok, men de er forbandet effektive til det de nu
kan - nemlig at være mine bedste jagtkammerater.
Og så er der i øvrigt en masse ting mine hunde _ikke_ vil være egnet til, og
det har jeg så valgt at acceptere. Jeg må le ved forestillingen om at se
mine hunde angribe en mand med en stofpose på ærmet f.eks. Jeg respekterer
fint dette hundearbejde, men her er der ingen hjemme hos mine hunde.
> Se det med at du inviterer mig med på jagt for at vise mig at din hunde
kan
> apportere en fasan, ja det det er da godt nok, og måske tager jeg dig
engang
> på ordet, Men fordi at vi kan lære hundene et eller andet, behøves det jo
> ikke at være en naturlig adfærd for hunden, men noget tillært.
Tror du på, at en fire måneder gammel retrieverhvalp kan sidde stille og
roligt og på kommando apportere dummies mellem 200 levende fasaner? Jeg var
netop ude på denne lille "øvelse" i dag. Jeg vil fastholde, at apportering
ikke er noget tillært. Yderligere hævder jeg, at en velavlet retriever
kommer ud af sin mors mave med et stærkt kontrollabelt jagtinstinkt.
> Jeg kan da invitere dig og vise dig hvordan vores hunde kan finde
> lurmineringer, og jeg tør love dig en handlebane hvor en hund uden
> uddannelse ville blive dræbt.
Jeg har slet ikke problemer med at acceptere at du er en meget dygtig
træner, og at "dine" hunde er perfekte til det arbejde de nu udfører.
> Fordi at vi har trænet en hund til F.eks. minerydning, bliver det ikke
> pludselig en naturlov.
> Du mener da vel ikke at vi bare skal krydse de bedste minehunde og så til
> sidst stå med en hund der er født til dette. Lad mig det høre så, for vi
kan
> godt bruge en sådan nedarvet egenskab.
Det er faktisk sådan retrieverne har fået deres gode egenskaber, så hvis du
nu fik alle de engelske herregårde til at udlægge miner mellem
fasanerne...... Bare en vild idé.....:-)
Bjarne! Jeg respekterer selvfølgelig din holdning, og jeg er ked af hvis du
har opfattet mine indlæg som et udtryk for kritik af de resultater du har.
Jeg er stensikker på, at i de sammenhænge du arbejder, så er din træning den
helt rigtige. Du virker på mig som en hundefører/træner der har en god plan
og idé med det han gør.
Jeg kan selvfølgelig ikke sige, at du har klaret at omvende mig til en anden
pædagogik, og jeg vil fastholde, at en hund ikke er en hund. Træning er i
høj grad bestemt af a) hensigt b) fører c) avl og individ.
Med venlig hilsen
Søren
Bjarne Østergård
Jeg tror vi er mere enige end du tror, og jeg vil da gerne forklare mig lidt
nærmere.
Og så det der med en genstridig pcér jo det kender jeg, min havde pludselig
fået nykker og sendte pludselig indlæg jeg ikke havde skrevet færdige. Har
den sidste måned måttet formatere den et par gange, Surt.
Se Søren når jeg som instruktør får en ny elev, ved jeg at målet er at gøre
ham eller hende til en god hundefører, hvilket vil sige at han eller hun,
skal sammen med sin hund, kunne løse bestemte opgaver.
De første tre måneder bruger jeg mest til at se dem an og forsøge at opbygge
deres forhold til hinanden.
Altså forholdet mellem hund og fører.
Jeg vil endda gå så langt som at sige at dette forhold er bestemmende for om
jeg kan anvende dem eller ikke.
Nogen mennesker har bare et talent, og man ser det med det samme, når man
begynder at arbejde med dem, deres hunde lærer alt og næsten før man aner
det, og så er det også næsten lige meget hvilken metode man vælger.
Og jo jeg er enig med dig i at godbidder er et surrogat for noget andet,
men dette andet er svær præsis at definere. For det afhænger igen af det
forhold der er mellem hund og fører.
Er det nødvendigt at bruge godbidder for at få sin hunds opmærksomhed, ja så
er der altså et eller andet galt, og som regel er det førerens kropssprog og
mimik samt hele holdning over for hunden.
Det behøves ikke at være denne her og nu holdning, men meget tit også en
vane som hunden har tillagt sig gennem det miljø den er vandt til, ja den er
slet og ret understimuleret, eller sagt på en anden måde, den har nok adgang
til alle fornødenheder for at kunne opretholde livet, men den keder sig.
Tit og ofte viser det sig, at for hunden er hundeføreren, den mindst
interessante ting, på hele træningspladsen. Mit første job er derfor at
sørge for at han bliver det.
At skulle undervise, eller lære, et eller andet individ noget, og samtidig
ikke at have dette individs opmærksomhed, er jo en umulig opgave, og det
gælder både mennesker og dyr.
Og jeg bruger alle kneb jeg kender for at skabe kontakt mellem hund og
fører, ja vist somme tider også kneb jeg ikke kender, og her indgår altså
også godbidder og foder.
F.eks. en bold som så mange sværger til, er jo også et surrogat, faktisk når
det kommer til stykket, er vel de fleste motivationsmetoder, vi bruger og
kan finde på, vel bare surrogater for det liv, hunden ville have haft, hvis
ikke vi mennesker havde blandet os i det.
Men en ting er ikke et surrogat, nemlig føden, den skal hunden have ellers
dør den. Det er da vist noget alle kan være enige med mig i. Spørgsmålet er
så hvordan vi giver hunden mulighed for at indtage denne føde.
Man kan faktisk godt tale om at hunden har nogle basale behov, som alverdens
avl ikke har kunnet ændre ret meget ved.
Så som føde, vand, at kunne gøre sig ren samt en social afhængighed og
adfærd.
Disse behov skal hunden have dækket for at kunne leve, et bare nogenlunde
normalt liv, ja nogle af behovene er direkte forbundet med om man
overhovedet kan leve.
I min uddannelse af hundefører indgår alle hundens behov i overvejelserne om
valg af træningsmetode, og som værktøjer til at opnå resultater med.
Du ved jo lige så godt som mig, at vores kroppe også hundens, er indrettet
sådan at vi vil forsøge at få de nødvendige behov opfyldt. Uanset om vi
syntes om det eller ej.
Keder du dig, vil du forsøge at skaffe dig afløb for din kedsomhed. Sulter
du vil du forsøge at skaffe dig mad, Tørster du vil du forsøg at skaffe dig
væske, er du trængen vil du gå på VC. Er du nysgerrig vil du skaffe dig
information. Er du uenig vil du hævde din mening. Og så videre listen er
faktisk uendelig lang.
Alle behov kan tilfredsstilles på mange måder, hvad du spiser og hvordan du
spiser, samt hvorfra du skaffer føden er underordnet, men du skal altså
spise for at kunne opretholde livet.
I alle tilfælde er den måde man tilfredsstiller sine behov på et udtryk for
ens egen personlighed. Hvad og hvilken ting gør dig nysgerrig, hvad og
hvilken ting kan du lide, hvad og hvem kan tilfredsstille din kedsomhed osv.
Din og min måde er Bl.a. interessen for hundetræning, men prøv at underholde
en fodbold fan med vores udvekslinger af nyhedsindlæg og han vil forsøge at
skaffe sig anden form for adspredelse der kan dække hans kedsomhed.
(Hvis du forsøger er det på egen risiko :-))
Så den måde vi vil forsøge at få dækket vores behov på, er faktisk i langt
de fleste tilfælde noget tillært, altså vaner. Men behovene er ikke
tillærte.
Kun syge individer falder uden for denne kategori og kan afvige væsentlig
fra de normale behov. F.eks. spiseværing, dette er ikke en normalværdi.
Alkoholisme og narkomani, er andre eksempler, på at ens behov og måde at
opfylde dem på, er blevet en sygdom og er helt skæv vredet.
Se de første tre måneder forsøger jeg, (måske af ringe evne), at få et
forhold mellem hund og fører til at virke således, at for hunden, er føreren
den vigtigste i hele verden.
Alle andre af hundens behov kan den få via føreren.
Og ja jeg bruger alle kneb næsten, blot ikke tortur, F,eks at tørste en hund
til at ville et eller andet, kunne jeg aldrig i min vildeste forstand finde
på. Og dog.
For f.eks. lige efter et langt spor, ved vi at hunden er tørstig, og det kan
da godt være vi beder hunden om at dække af, medens vi finder feltflasken
frem og får noget vand hældt op til den.
Og lige så med foderet, det kan da godt ske at hunden efter en lang dag med
leg og træning er sulten, og det kan da så godt være at vi så lader hunden
selv via et spor den finde sin mad.
Og det kan da godt være at når føreren har været væk fra hunden i kortere
eller længere tid, at hunden så har lyst til at kæle og nusse sammen med sin
fører. Og så kan det da godt ske at den selv må finde føreren og gå på plads
for at få sit behov dækket.
Men hunden får altid sit behov dækket, det skal de have, ja vi har pligt til
at de husdyr vi har ansvar for, også får deres basale behov opfyldt.
Men vi kan give dem nogle vaner så det er os der bestemmer hvordan hunden
vælger at få dækket sine mange behov.
Og jeg kan sørge for at mine hundefører forstår at disse behov for hunden
også er hundens rettigheder, og at forholde eller at nægte hunden disse
behov er en forbrydelse.
Og jeg kan af dine indlæg se at du gør nøjagtig det samme, dine vaner sammen
med din hund og den måde du sørger for at dine hunde får dækket deres behov,
er måske lidt anderledes, men nu ikke så meget igen tror jeg.
Håber du kan forstå min holdning.
Se og så gør det jo ikke noget at medens man arbejder med hundetræning, at
det så samtidigt er sjovt for både hunde og mennesker.
Søren Voigt
hej Bjarne,
Jeg tror, at vi er helt enige om, at kontakten mellem hund og fører er
fundamental for et godt resultat uanset hvad det er man søger at opnå, og
uanset hvad man baserer sin pædagogik på.
Jeg er med på dine betragtninger om, at bruge mad som stimulans. Men kan du
ikke hjælpe mig lidt praktisk her. Kan du ikke give mig nogle øvelser, hvor
mad kan forstærke det _ikke_ at spise fasanen, knaldapportere, bide i
vildtet etc.? Jeg har forstået at man kan træne en hund til at finde bomber
ved at bruge godbidder. Det har jeg forstået og det har jeg for såvidt stor
respekt for. Men hvordan kan det være at den hvalp jeg træner lige nu ikke
skal have godbidder for at blive siddende når der løber 200 stk. burgere
(læs: fasaner) rundt om fødderne på den?
Det hedder positiv avl, og du kan selvfølgelig vælge at hævde, at vi taler
om en urhund som det moderne menneske har avlsmæssigt ødelagt, men det er
faktisk ganske nyttigt at hunden uanset at den aldrig er blevet "trænet"
alligevel henter fasandummien og ikke rører fasanerne.
> Og jo jeg er enig med dig i at godbidder er et surrogat for noget andet,
> men dette andet er svær præsis at definere. For det afhænger igen af det
> forhold der er mellem hund og fører.
Min pointe var for såvidt, at jeg personligt _aldrig_ har brugt godbidder i
træningen. Jeg stifter da bekendtskab med et stort antal jagthundeførere
hvert år, og jeg har til gode at høre om, at nogen af disse bruger
goodietræning.
> Er det nødvendigt at bruge godbidder for at få sin hunds opmærksomhed, ja
så
> er der altså et eller andet galt, og som regel er det førerens kropssprog
og
> mimik samt hele holdning over for hunden.
Jeg hævder at godbidder virker begrænsende på hundens opmærksomhed. Det
reducerer dig som fører til en foderautomat, og sådan een stiller som
bekendt ikke specielt bestemte krav.
> Men en ting er ikke et surrogat, nemlig føden, den skal hunden have ellers
> dør den. Det er da vist noget alle kan være enige med mig i. Spørgsmålet
er
> så hvordan vi giver hunden mulighed for at indtage denne føde.
Ikke alene er føden en forudsætning for at jagthunden kan overleve, men den
er også en forudsætning for, at den kan opføre sig smart. Jeg ved også godt
at dette gør ondt på en garvet hundetræner som dig, men jeg er slet ikke
interesseret i at få hunde der er 200% lydige. Mine hunde må gerne være
selvstændige hvis de ellers bare kan være det på en for deres opgave
konstruktiv måde. Kort sagt vil det sige at de kan finde mere vildt end hvis
jeg bestemmer. Hvis jeg gerne vil have, at mine hunde skal være oppegående
(der kom den igen) efter en fuld dags jagt, så kan det altså ikke nytte
noget at jeg sulter dem. Tvært i mod, må jeg ved frokosttid finde et
fedtrigt foder at stoppe i skrutten på dem. Jeg prøver altså ikke at sige,
at jeg har verdens mest lydige hunde (på din målestok formentlig forfærdelig
ulydige), men jeg har hunde der tilhører eliten når det gælder at finde
anskudt vildt. Også lige før jagten er forbi.
> Så som føde, vand, at kunne gøre sig ren samt en social afhængighed og
> adfærd.
Min gamle Stormy sidder her med hovedet oppe i skødet af mig og erindrer dig
om behovet for forplantning.
> Disse behov skal hunden have dækket for at kunne leve, et bare nogenlunde
> Du ved jo lige så godt som mig, at vores kroppe også hundens, er indrettet
> sådan at vi vil forsøge at få de nødvendige behov opfyldt. Uanset om vi
> syntes om det eller ej.
Stormy nikker. Og savler.
> Keder du dig, vil du forsøge at skaffe dig afløb for din kedsomhed. Sulter
> du vil du forsøge at skaffe dig mad, Tørster du vil du forsøg at skaffe
dig
> væske, er du trængen vil du gå på VC. Er du nysgerrig vil du skaffe dig
> information. Er du uenig vil du hævde din mening. Og så videre listen er
> faktisk uendelig lang.
Hvad ved vi egentlig om det der sker inde i hovedet på den fire måneder
gamle hvalp der lader fasanerne fise rundt om fødderne på sig.....? Den
havde ikke fået noget mad lige før, og jeg har haft Labrador længe nok til
at vide, at de er totalt umættelige. De kan æde nårsomhelst.
> Se de første tre måneder forsøger jeg, (måske af ringe evne), at få et
> forhold mellem hund og fører til at virke således, at for hunden, er
føreren
> den vigtigste i hele verden.
Bravo!!!!
> Og lige så med foderet, det kan da godt ske at hunden efter en lang dag
med
> leg og træning er sulten, og det kan da så godt være at vi så lader hunden
> selv via et spor den finde sin mad.
Kan du ikke godt se, at den hund der har hentet 50 eller 70 fasaner på en
klapjagt og som ikke har knækket en fjer på det vildt der er samlet op ikke
ligefrem har brug for at få en association om, at det den leder efter er
"mad"?
> Og det kan da godt være at når føreren har været væk fra hunden i kortere
> eller længere tid, at hunden så har lyst til at kæle og nusse sammen med
sin
> fører. Og så kan det da godt ske at den selv må finde føreren og gå på
plads
> for at få sit behov dækket.
Min erfaring (og det gælder især de unge hunde) er at hvis jeg går fra min
post mens hunden fortsat er på arbejde er det meget let at få en
uselvstændig hund. Den vil jo for intet i verden blive efterladt alene i
skoven, og hvis jeg pludselig lærer den at jeg kan være væk når den kommer
tilbage, så føler den måske at den skal holde øje med mig, og vil herefter
aldrig søge længere væk, end den stadig kan have øjenkontakt med mig.
> Og jeg kan af dine indlæg se at du gør nøjagtig det samme, dine vaner
sammen
> med din hund og den måde du sørger for at dine hunde får dækket deres
behov,
> er måske lidt anderledes, men nu ikke så meget igen tror jeg.
> Håber du kan forstå min holdning.
Jeg lærer meget af disse indlæg. Først og fremmest forstår jeg, at jeg kan
blive bedre og mere præcis i min model overfor hundene. Jeg er om muligt
endnu mere nysgerrig overfor din træning. Desuden lærer jeg, at vores
værdier selvfølgelig er knyttet til det vi hver i sær ønsker at hundene skal
gøre for os. Mine krav er ikke så høje som dine når det gælder lydighed, men
jeg er tryg på, at min hund nok skal levere den fasan den er blevet sendt
på. Også selvom det tager 20 minutter at finde fuglen. Jeg tror nok stadig,
at avl og racer giver nogle muligheder og nogle begrænsninger for, hvordan
træningen skal tilrettelægges.
> Se og så gør det jo ikke noget at medens man arbejder med hundetræning, at
> det så samtidigt er sjovt for både hunde og mennesker.
Her ved du at vi er helt og aldeles enige. Jeg har studeret en del
amerikansk retrievertræning - du ved med elektriske halsbånd og
tvangsapportering. Når jeg læser om dette tænker jeg uvilkårligt: Hvad
pokker kan der være sjovt ved at stå og sende strøm gennem sin hund? Jeg ved
godt at deres hunde er verdens mest lydige, men her knækker min film altså.
Jeg sætter en stor ære i at mine hunde arbejder med glæden forrest, og i et
svagt øjeblik indrømmer jeg, at jeg bliver høj af at se en stram, muskuløs
og flot ung retriever med vildt logrende hale bevæge sig frem i mod en
markering.
Bjarne Østergård
Altså for Søren da også
Du har åbenbart ikke fattet meget af vores måde at træne hund på.
Det med at lære en hund at blive siddende mellem 1000 Fasaner er da ikke en
øvelse der vil tage over ti minutter at lære en hvilken som helst hund.
Og med en hvalp vil det nok i de fleste tilfælde nærmest være endnu nemmere.
Du skriver at du er enig i at kontakten mellem hund og fører er fundamental.
Men din kontakt til dine hunde eller omvendt kan da ikke være særlig god,
når du er bange for ikke at kunne styre en jagt hvis dine hunde opdagede at
det er dig der skaffer føden til dem.
Altså Søren! Mad er ikke en stimulans, det er en cigaret derimod, Mad er
en livsnødvendighed, og tror du virkelig at du kan narre dine hunde til ikke
at tro på det.
Den chef der kan drive et firma ser jeg nu mere op til, end det fjols der
ikke kan.
Og en hundefører eller en flokhund der ikke kan tilrette en jagt der fører
til at det mest nødvendige for at overlevelse kan opfyldes, Nåh ja, han er
altså et F..
Enten undervurderer du hundene helt ekstremt eller også er det modsat.
Det kan jeg ikke rigtig gennemskue, men det lyder for mig, som alle de andre
myter der er omkring hunde.
Giv aldrig din hund kyllingeben, for så lærer den at tage høns.
Jo Jo, jeg har hørt dem alle.
Giv aldrig din hund mad for enden af sporet for så æder den fasaner.
Hvor dum mon du egentlig tror dine hunde er.
Hi Hi Forklæder du dig når du fodre dine hunde, så de ikke opdager hvem der
kommer med maden.
Du skriver <Klip>
Jeg er med på dine betragtninger om, at bruge mad som stimulans. Men kan du
ikke hjælpe mig lidt praktisk her. Kan du ikke give mig nogle øvelser, hvor
mad kan forstærke det _ikke_ at spise fasanen, knaldapportere, bide i
vildtet etc.? Jeg har forstået at man kan træne en hund til at finde bomber
ved at bruge godbidder.
<Klip>
Man kan træne en hund til hvad som helst ved hjælp af godbidder og mad.
Hertil lidt venlighed og opmuntring, og lige en knivspids tålmodighed.
Desuden skriver du <Klip>
Men hvordan kan det være at den hvalp jeg træner lige nu ikke
skal have godbidder for at blive siddende når der løber 200 stk. burgere
(læs: fasaner) rundt om fødderne på den?
<Klip>
Man kan skam også træne hunde uden venlighed, tålmodighed og opmuntring. Det
hele er bare meget lettere og sjovere når man bruger så mange positive ting
som muligt.
Det burde da ikke være noget nyt.
Det med at godbidder eller foder, skulle genere noget som helst, er overtro,
og beror på gamle overleveringer og myter.
Ja Ja Ja jeg ved det kære Søren, tag dig nu en kop kaffe, så fortsætter vi
om lidt.
Håber kaffen var stærk.
Du taler lidt om urhunden kontra dine hunde, men forskellen er mindre end du
tror.
Alt det der med avl er noget opreklameret og stærk overdrevet noget.
Nogle ret interessante forsøg har vist at hvis man tager nyfødte hvalpe fra
to forskellige racer og bytter dem lige efter fødslen, så tror de dumme dyr,
at de er den samme race som den mor de er vokset op hos.
Svarer så nogenlunde til de småbørn af Kinesisk afstamning der vokser op hos
Danske forældre, og af helt uforklarlige årsager, vokser de op og taler
samme sprog som deres plejeforældre.
Først når de lærer at se i et spejl, opdager de at de ikke er Danske.
Sådan er det også med hunde.
Nå da da. Nu tror jeg ikke jeg mere tør læse denne NG.
Men prøv det selv og se, Virkeligheden er ikke altid så mystisk som vores
fantasi.
Din urhund, er nok når det kommer til stykket, ikke så mange generationer
borte som du tror.
Nå nu skal jeg jo heller ikke helt, ødelægge dine illusioner, om dine hunde
og om alt det magiske omkring avl. Hundehandlerne skal jo også leve.
Nu skal du høre om et andet ikke så berømt forsøg. Ikke fordi at forsøget
ikke var alvorlig ment, eller blev udført meget videnskabeligt, men nok
snare fordi at ham der lavede forsøget ikke var en berømt videnskabsmand,
hans navn er såmænd bare Bjarne.
Se ham den gale mand troede også at der var en stor forskel mellem de
forskellige racer, på daværende, de ti racer der var godkendt til at blive
optaget i Hjemmeværnets hundetjeneste.
Forsøget startede i 80-81 og afsluttede i 88 - 89
Altså i en 8 til 9 år, han førte dagbog over ti forskellige racer, og de
træningsmetoder der blev anvendt, hvor længe og med hvilken resultat mm.
Det hele blev omsat i et sindrigt pointsystem, som så skulle vise, hvilken
metoder der virkede på hvilken racer, og omvendt samt måske hvorfor.
Alle de tal blev så bearbejdet helt statistiske i en dengang supercomputer,
kostede mig 35000,00 kr.
Og mange spændende resultater gav det da også, og et af dem var, at det ikke
gav nogen som helst indikation, af hvilken race, der reagerede bestemt, på
en bestemt træningsmetode.
Faktisk lige det omvendte.
Som sidegevindst, gav det mange forklaringer, på hvorfor problemhunde
opstod og hvad for træningsmetoder der generelt tog længere tid end andre,
og meget meget mere, men selv med den bedste vilje var det umuligt at få
noget, bare nogenlunde brugbart mønster, frem om hvad der virkede bedst, og
/eller på hvilken race.
Faktisk viste det, at visse træningsmetoder virkede bedre om aftenen end om
dagen osv. Mange sjove resultater, der faktisk var spændende.
Jeg fik et komplet søjlediagram over hvor mange timer der var brugt på
hvilken færdigheder. Ja vel omkring 50 Kg. Rapporter og statistikker.
Nu her mange år efter, at jeg egentlig har skænket forsøget ret mange
tanker, har jeg 2. Og 3. generations hundefører, altså hundefører der har
skiftet hund op til 3 gange siden.
Pludselig får mit gamle forsøg en helt ny mening, for selv om mange har
skiftet hund, og mange til en helt anden race, ja så er deres problemer og
fiaskoer samt ressultater forbløffende ens fra dengang jeg skrev dagbogen.
Dem der ikke kunne få hundene renlige, ja de kan stadigvæk ikke få hundene
renlige, dem der havde hunde der i en periode bed ting i stykker når de var
alene hjemme, ja deres nye hunde bidder stadigvæk ting i stykker i en
periode når de er alene hjemme, de hunde der tit rejste sig fra afdækning,
ja tænk de samme mennesker har fået hunde der stadigvæk tit vil rejse sig
fra afdækning, se og det til trods for at de fleste hunde er købt helt andre
steder og mange har endog skifter race.
Ovennævnte er kun baseret på hukommelse og opslag, da forsøget løb ud i
sandet efter 10 år.
Kan det ikke give din fantasi vinger? Nå ikke, min svæver.
De største forandringer er faktisk sket i de familier hvor der har været
skilsmisse. Er det ikke tankevækkende.
Forsøget gjaldt 40 hunde og ti racer. Altså 4 fra hver race.
Jeg har aldrig offentliggjort materialet, men holdt et par foredrag om det,
Et af disse foredrag var for mine egne kollegaer i hundetjenesten. Og det
faldt bestemt ikke i god jord, for det første svarede mine resultater, ikke
til deres fordomme og det de mente om en hunds adfærd, og når noget ikke
passer ind i ens tro, ja så må det jo være forkert.
Var der ikke også engang, man ville brændte en mand på bålet, fordi han
forsøgte at bevise at jorden var rund.
Nå sikken et fjols, han kendte nok heller ikke janteloven.
Men tro mig, jeg forsøgte faktisk ihærdigt, at prøve at bevise, at der var
bedre metoder til den ene race, end den anden, men jeg kunne desværre kun
bevise det modsatte.
Og jeg har endda studeret i både fysik og matematik. (hulk.)
Men ikke i salgsteknik øv. (Øh foresten det har jeg da)
Nå jeg indrømmer selvfølgelig også gerne at 40 hunde fra et bestemt område
og som alle på et eller andet tidspunkt havde haft mig selv som faglære,
ikke er det mest videnskabelige grundlag, og der er mange andre kritisable
aspekter ved forsøget før det med rette kan kaldes videnskabeligt.
Men jeg tror faktisk jeg lærte en del om hunde, under det næsten ti årige
projekt.
Og en af tingene er altså at føden spiller en stor rolle for alle levende
skabninger, og at de fleste levende skabninger via føden kan tilpasse sig og
danne livsmønstre afpasset efter deres fødeemner og den måde de skaffer sig
føde på.
Af samtlige dokumenterede undersøgelser, er føden nok den ting der har
spillet den største rolle for al udvikling på jorden af levende væsner.
Hele have har forandret sig med hensyn til fiske og plantevækst p.ga. af
nogle få år med forandringer i fødekæderne.
Hele dyregrupper tilpasser sig og flytter over store afstande udelukkende på
grund af deres føde.
Føde eller mangel på samme er skyld i de største katastrofer på jorden, Så
kald venligst ikke føde for en stimulans.
Spørg de milliarder af mennesker der hver dag ikke har føde nok, om de ikke
kan finde sig en anden stimulans, de kunne jo i stedet for spille fodbold.
Har du hørt om Darwin og hans teorier om hvorfor giraffen har så lang en
hals.
Nå det ved jeg nu heller ikke om jeg selv tror på.
Men hvis der bare er en gran af sandhed i denne teori, om at giraffens hals
er blevet lang fordi dens føde begyndte at sidde højere og højere oppe. Ja
så kan al avlsarbejde jo godt gå hen og lægge sig. Så kan man jo bygge en
hvilken som helst slags dyr ved at ændre lidt på dens spisevaner.
Men altså Kære Søren, luk dine øjne og ører op, for uanset hvad du tror,
uanset hvad du har hørt eller læst, så er føden en magtfuld ting.
Og brugt på den rigtige måde kan den udvikle store ting.
Men med alt magtfuldt, kan det også anvendt forkert, medføre katastrofer.
Men undervurder det ikke.
Se jeg kunne nu nok blive ved et par sider endnu, men hvem gider egentlig
læse alt det bras.
Se spørg lige dig selv om din brødkniv er farlig, og dit svar vil sikkert
være interessant, men sandheden er vel at det afhænger af hvordan den
bruges.
Og sådan er det faktisk med de fleste ting.
Og bare for at bevise min påstand.
Tag F.eks. vand, du kan ikke leve uden, men det kan også slå dig ihjel.
Den er da helt gal, nu er det lige før jeg har glemt hvad det var vi
diskuterede, så mon ikke jeg skulle stikke piben ind.
Kan du nu hygge dig, og hils dine firbenede venner.
Kim Johansen
>Men hvorfor jagter min plejehund katte?
Naa spoeg til side!!
>Når en hund også en golden retriver eller en labrador går spor eller
>runderer, hvilken drifter tror du så den bruger.
drift(alsaa Jagtdriften) som jeg personlig foretraekker at kalde
Byttedrift.I dine tidliger indlaeg ser det ud som (for mig) at du beskriver
spor arbejde eller kaste en bold,apportbukken som vaere den samme drift(at
skaffe sig foede).
>Faktis har jeg haft en Schæfferhund der havde den mani at hente fugleunger
>og give mig dem hvis han fandt nogle der var faldet ud af rederne, det har
>jeg ikke oplevet med andre hunde. Sad vi på terassen kunne den lægge dem
hel
>uskadte i mit skød.
naturlige instinkt(at tage byttet hjem)en adfaerd der naesten er forsvundet
i nudagens avl.
>En ca. 25 År og i al den tid har vi så trænet hunde i noget de slet ikke
har
>anlæg for.
arbejde med en B.M.W eller en W.W.
>Har du hørt om slæbespor og om at lægge godbidder på sporet.
>Begge disse metoder var meget berømte da jeg fik min første uddannelse, og
>også til jagthunderacher.
>Står stadigvæk i vores nye lærebog, fra 1991 men vi bruger nu ikke metoden
>så meget mere.
ikke!!
Undskyld min uvidenhed omkring det system du traener i, da jeg selv kun
traener i d.v.g. i.p.o. s.c.h som er det samme som det danske B.H.P
Nok for denne gang,nu forventer jeg saa en over snuden negative
reinforcement kan vel ikke helt undgaas.Muuuuh.
Med Venlig Hilsen
Kim Johansen.
Bjarne Østergård wrote in message <7og9ha$3mt$1...@news.inet.tele.dk>...
Bjarne Østergård
Hej søs
8 tror jeg og på torsdag ved jeg hvor mange af mine egne folk der kommer.
Du må undskyld jeg ikke svarede lidt før, men jeg har en eller anden sygdom
med at starte håbløse diskutioner, og bliver let grebet så jeg havde ikke
fået øje på dit indlæg før nu.
Bjarne Østergård
Ingen kunne da finde på at være negativ over for dine holdninger
men hvorfor vil du smide slæbesporet ud og beholde godbidder på sporet?
Nå med hensyn til Jagtdrift hos hunde, så er her min fortolkning som jeg har
lært, set samt arbejdet med dette begreb.
Hunden har nogle egenskaber, også kaldet for drifter og instinkter.
Hundens psykologi og dens fysiske krop hænger nøje sammen.
To af dens sanser er helt unikke, nemlig hundens lugte og høresans, disse to
sanser sammen med et kraftigt tandsæt samt dens og psyke gør hunden til en
formidabel jæger.
Denne evne til at kunne jage er jo strengt forbundet med hundens
overlevelsesevner, kan et individ ikke skaffe sig føde, kan det ikke leve.
Hos hunde kalder man denne evne til jagt for jagtdriften. Alle hunde fødes
med denne evne til jagt, selv mange tusind års avl hvor man har arbejdet med
at fremme og dæmpe nogle af disse jagtdrifter har ikke kunnet ændre på det
helt fundamentale, nemlig at hunden er programmeret og bygget til jagt.
Hvordan virker så denne jagt drift:
Den mest primitive form for jagtdrift hos hunden, kommer af trangen til
sult. Er man sulten får man lyst til føde, denne lyst til føde afstedkommer,
at hunden begynder at lede efter et egnet føde-emne.
Fødeemnet er derimod, tyder meget på en ikke nedarvet adfærd, men derimod en
tillært adfærd.
Altså for hunden er dens fødeemne det den gennem sin allerførste barndom,
også kaldet hvalpefasen har lært tilfredsstiller dens sult. Denne tillæring
har fundet sted ved at dens moder har slæbt bytte fra dens jagt, hjem til
ungerne.
Herved har hvalpene lært, hvad der er dens fødeemne, og vil senere i livet,
så selv jagte disse byttedyr.
Siden vi mennesker har taget hunden til os som husdyr, har denne tillæring
ikke fundet sted på samme måde, da vores tamhunde jo ikke i dag selv behøves
at gå på jagt for at skaffe sig føde.
Men det betyder ikke at hundene, i dag ikke fødes med evnen og lysten til at
gå på jagt, desværre en meget udbredt misforståelse hos mange.
Faktisk er hundens jagtdrift, baggrunden og den væsentligste årsag, med
ganske få undtagelser, til de opgaver vi i dag bruger hunde til.
Jagtdriften kan igen opdeles i underdrifter, disse underdrifter har man
fundet gennem iagttagelser og forsøg med hunde. En grov opdeling af hundens
jagtinstinkter og drifter kunne da se således ud.
Jagtdriften:
Jagtdriften er hovedsageligt styret og betinget af hundens behov samt trang
til føde og overlevelse, lige som yngelpleje, og opfostring af hvalpene også
kan igangsætte jagten.
For at kunne finde sin føde, træder nu nogle instinkter og drifter i kraft,
disse instinkter eller adfærdsmønstre, kan være individuelle fra hund til
hun og også en del race afhængige, nogen racer vælger generelt tit en
metode frem for en anden, men metodevalget er i høj grad også noget tillært.
Spordriften:
Spordriften er kendetegnet ved hundens evne til at ville optage fært fra
jorden og at ville følge den, med dyb næse.(Et udtryk der betyder at hunden
holder næsen nede ved jorden under opsøgningen)
Hunde med en meget udpræget spordrift er tit benævnt som sporhunde. Men
evnen til at kunne følge et spor har alle brugshunde racer.
Støverdriften:
Støverdriften er kendetegnet ved hundens vilje og evne til at ville opsøge
og opspore sit fødeemne/bytte, gennem luftfært med løftet næse op i mod
vinden.
Denne drift eller lyst har tit givet navn til en bestemt slags runderedende
jagthunde, men som med spordriften har alle racer denne drift.
Disse to drifter nemlig spor og støverdrift er dem der gør at hunden er
istand til at ville opsøge sit fødeemne, hertil har den et formidabel
værktøj, nemlig dens næse.
Men at finde frem til sit fødeemne er ikke nok. Er hundens fødeemne, et
andet levende byttedyr, skal hunden også kunne fange det og dræbe det.
Denne evne, eller drift, kalder man for Byttedriften.
Byttedriften:
Byttedriften er hundens evne og vilje til at ville tage et bytteobjekt i
munden, fastholde det og dræbe det. Ved selv meget unge hvalpe vil denne
drift og vilje kunne ses i deres leg hvor de rusker ting de leger med. Denne
rusken, F.eks. af en gammel sok er hvalpens måde at træne sin byttedrift på.
Med byttedriften er det som med de andre drifter, den er individuelt til
stede, hos det enkelte individ, men er også gennem avl blevet henholdsvis
valgt og fravalgt, hvorfor den i nogen udstrækning i dag er racebetinget.
Den sidste drift eller instinkt jeg vil omtale under hundens jagtdrifter er
et begreb man kalder for bringe bytte hjem instinktet eller driften.
Bringe bytte hjem driften:
Bringe bytte hjem driften ytrer sig i hundens vilje til at tage
bytteobjekter, slæbe af med dem, gemme dem, grave dem ned, eller bringe dem
med hjem til flokken.
Denne drift er sikkert oprindelig et led i hundens yngelpleje, da de små
hvalpe jo ikke selv kan gå på jagt, er forædlere dyret jo nødt til at bringe
føde med hjem fra jagten.
Driften er i nogle hunderacer blevet fremelsket, da denne drift har været
endda særdeles velegnet til mange opgave. Som eksempel vil jeg bare nævne
den apporteredende jagthund, som jo skal kunne finde og hente det vildt som
jægeren skyder, samt samle det op og bringe det med tilbage, uden selv at
æde det.
Disse fire drifter eller instinkter er alle nogle hundene er født med, men
hos den enkelte hund kan hver drift enten fremmes eller dæmpes, dette kan så
igen ske på to måder, nemlig enten gennem udvælgelse og avl, eller gennem
prægning og opdragelse under opvækst.
Forsøg og observationer har vist at at alle brugshunde er i besidelse af
alle fire drifter, men at de administreres forskelligt fra individ til
individ, og at dette i høj grad har noget med prægningen at gøre.
Se det er altså min fortolkning af en jagtdrift hos en hund.
Og jeg har set den i funktion mange gange.
Håber du kan bruge det til noget
Søren Voigt
> Kan du nu hygge dig, og hils dine firbenede venner.
Ligemåde. Det er fint at vi kan diskutere i denne nyhedsgruppe, men nu går
det altså i ring. Du har stensikkert langt bedre resultater med dine
jagthunde end jeg har, og jeg glæder mig til at møde dig i den nært
foranstående A-prøve-sæson.
Knæk og bræk!
Søren Voigt
Bjarne Østergård
Ja det var en lang men lærerig diskussion, men der er faktisk et par ting
jeg kunne tænke mig at spørge dig om, Og det har altså ikke noget med vores
diskussion at gøre men, jeg har hørt så mange myter omkring jagt, og jeg
har aldrig rigtig sat mig ind i det og nogen af tingen lyder faktisk
mærkelige.
Jeg har engang fået at vide at visse hunderacer var forbudt at bruge som
jagthund.
Er det rigtig eller en myte, jeg mener faktisk at jeg fik det at vide af en
jæger.
Dobberman og schæfer blev Bl.a. nævnt, som nogle af racerne. Og at det
skulle have noget at gøre med at de er så hurtige at de kan løbe vildtet op.
men en Formel 1 Labrador er da mindst lige så hurtig, som en schæfferhund.
Og så er der den type jagter man ser englænderne laver på hest og som de
kalder rævejagt Kaldes vist nok hubertusjagt, En eller anden har fortalt mig
at den type jagter er forbudt her i landet på rigtig vilt, Ved du om det er
sandt.
En anden underlig ting jeg har hørt er at man ikke må bruge jagthunde til at
støve vildtet op i grupper, Altså nogenlunde en slags kæderundering, Er det
sandt, og hvis ja, så hvorfor.
Nu ved jeg du nok syntes jeg spørger dumt, men bruges jagthunde, ikke også
til at finde vildt og jage f.eks. en fasan på vingerne, det mener jeg at
have hørt, og hvorfor skulle man så ikke kunne bruge mere end en hund af
gangen.
Man bruger jo klappere når man laver jagt. Hvis disse klappere nu havde
nogle hunde der var trænet til at rundere foran kæden og give hals, ville
det da være særdeles effektivt.
Men må man det og hvor er egentlig grænsen for at må bruge en hund i en jagt
Findes der egentlig en lov om det.
--
Jane Kiilerich
"Jeg har engang fået at vide at visse hunderacer var forbudt at bruge som
> jagthund.
>
Hej Bjarne
I følge jagtloven Kapitel 5 § 11
"Til jagt må der ikke anvendes mynder eller hunde af mynderacen."
Efter hvad jeg ved står der ikke noget om andre racer, men det er vist af den
grund du selv giver.
Kim Johansen
Mange tak for dit svar,og vi er helt enige om de forskellige drifter,og
selvfoelgelig er byttedriften da' ogsaa knyttet til foedetilegnelsens
funktionskreds.Men maaske har jeg misforstaaet eller mistet nogle af dine
svar til Soeren.Men nok om det.
>men hvorfor vil du smide slæbesporet ud og beholde godbidder på sporet?
bruge det.Jeg hentydede (mener) med hensyn til sporarbejde i BHP-IPO.Som jeg
ikke fik forklaret,min fejltagelse undskyld!!!
Slaebespor som indlaering til sporarbejde (BHP-IPO) mener jeg ikke man boer
bruge.Det foere meget nemt til soegen med hoej naese,stormer ud af
sporet,gaar for langt ud over knaekket,isaer naar der blaeser en orkan
osv.osv.osv.
Der imod godbidder paa sporet mener jeg er langt bedre,men dog kun hvis de
er lagt i hvert fodspor,og jeg mener hermed hvert fodspor du ta'r og
godbidderne lagt dybt og i en skridt afstand der er tilpasset hundens
adfaerd(hoej eller lav drift) hermed undgaar du alt det overstaaende,og alle
er glade!!!
Med venlig hilsen
Kim Johansen.
Henny Ellehave
liste et stykke tid. Der var på et tidspunkt en
lang debat om "clicker-træning". Den skulle være
bedre end træning med godbidder, i hvert fald
efter tilhængernes mening. adressen på listen er:
Hu...@onelist.com
Venlig hilsen Henny Ellehave
Søs D. Jensen
Klikkertræning er med godbidder, i hvertfald i starten, da klikkeren skal
betinges.
På engelsk click and treat.
KH
Søs
Carina
> Klikkertræning er med godbidder, i hvertfald i starten, da klikkeren skal
> betinges.
> På engelsk click and treat.
Klikkertræning er altid med godbidder.
Fidusen er, at når man først vha. klassisk indlæring har sammenkædet lyd og
godbid, så kan man belønne hunden i samme øjeblik den udfører den ønskede
handling, da den opfatter klik-lyden som en belønning.
At hunden så først får sin kiks efter et par sekunder gør ikke noget, da den
jo er klar over hvorfor den får belønningen.
Hilsen Carina.
- - -
Carina Graversen
e-mail privat: i...@hund.dk
e-mail skole: i...@stud.eret.iot.dk
Homepage: http://users.cybercity.dk/~bse10341/
ICQ # 50 67 93 53