Beviser tak
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Kom med nogle Forslag hvor i mener at straf eller hårde metoder er nødvendig.
Det å avvenne jakthunder (og også andre hunder) fra å jage sau som går
på beite krever harde metoder, dvs. elektrisk halsebånd. Dette er
lovlig i Norge, og gjøres av autoriserte instruktører.
"Kaffeklubben" er herved utfordret :)
- Rune
kino
----klip----
>Mit første forslag er at i syrehoveder ikke kan gøre en hund der har alene
hjemme problemer tryg i
>hjemmet med jeres syrlige metoder.
>
>Eller en skudræd hund, uha der kommer jeres metoder da vist til kort.
>
>Har jeg ikke ret ????????????
----klip----
Der er i begge to tilfælde tale om en form for angst..
Derfor nytter det ikke at "tilfører" den yderligere Neg. stimulering.
Idet dit ønske er, at situationen skal forekomme positivt for
hunden..Derfor bruger man positiv stimulering.
Vel og mærke på de rigtige tidspunkter.
Ønsker man istedet at lærer hunden hvad der er forbudt,
altså når hunden gør noget der kan være "farligt"/uønsket,
kan man bruge negativ stimulering - i alle afskygninger..
MVH
Kino
kino
----klip----
>Min påstand er at man lettere lærer hunden en ny adfærd en at man kan
forbyde en.
----klip----
Det vil jeg ikke modsige dig i, MEN der findes mange situationer hvor
der ikke er "tid" til indlæring med positive stimulering.
Eks. en hvalp har fundet en ledning (med strøm i ;-) ) som den finder
ganske interessant at bide i.
Afledning siger du måske !!?? Ja det vil virke, men det vil ikke forhindrer
hunden
igen at prøve - og denne gang ser du det måske for sent....
Derfor ville jeg "straffe" hunden i denne handling og belønne den
når den stoppede..
Eller bedre: "straffe" - belønne - aflede - belønne.
Hvordan ville du gøre ??
MVH
Kino
White
> Hej Bjarne !!
>
>
> ----klip----
> >Min påstand er at man lettere lærer hunden en ny adfærd end at man kan
> forbyde en.
> ----klip----
Der vil jeg modsige dig lidt :-)...for hænger de to ting ikke nøje sammen.
hvis vil nu taler om en glad-omgænglig-fræk-dejlig drift stærk hund ( get
it :-),
der der vælter figuranten hver gang den bliver sendt ud til rondering,
simpelthen af ren iver/glæde løber den lige ind i
ham...!!!!baannnggg!!!..og der
ligger han :-)
Hvad gør Kaffeklubben så?????
Det er hvad jeg ville gøre : Sætte en lang line i hunden og lade den løbe
ud
mod figuranten og en ½ meter før figuranten, strammer jeg op i linen så
hunden
bliver bremset / slår en salto.
Så nu løber hunden stadig med lige så stor iver ud til figurant blot nu
vælter den
ikke figuranten længere men bremser og sætter sig lige foran figuranten og
så
kan den så belønnes for et godt stykke arbejde med et bide i ærmet eller
bold...what ever.
Så nu tænker hunden "det er sgu ikke behageligt at løbe ind i figuranten,
men
hvis jeg der imod sætter mig pænt foran....jamen så får jeg den dejlige
bold :-)
hunden er glad og figuranten er glad...tro mig jeg har set det utalige
gange :-)
Så nu har pillet en adfærd af og lært den en ny adfærd.
Så Bjarne hvad var lettest i det her eks?????
At forbyde den ene adfærd eller lære den en anden adfærd??????
Derfor vil er jeg ikke enig i det du skriver øverst på siden.
MVH Finn Nissen
Anders Jørgensen
>
> Og dette gør vi så ved at hundene får lov at lave de sjoveste øvelser de
kender ind i mellem alle
> hjortene.
>
Hvad hvis hunden er så interesseret i vildtet, at den ikke gider lave de
sjove øvelser og hellere vil jagte de der sjove dyr????
hilsen Anders
Anders Jørgensen
rose den når den har afleveret den til dig? Så tror jeg ikke det er sidste
gang at den er kommet med sådan en.
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Først tak fordi du vil være med.
Bare hyggelig :-)
[..]
>Som flokleder er det mig der bestemmer hvor jagtmarken er og det er mig der bestemmer hvornår der
>skal jages, og det er altså også mig som flokfører/Leder der bestemmer hvem og hvad der er byttet.
Joda, jeg kan skjønne at dette kan fungere i Danmark, der jaktmarkene
er små, og hunden revierer tett i forhold til fører. I Norge har vi
mere plass til rådighet, og vi har/ønsker hunder som opptrer meget
selvstendig langt ute av rekkevidde (men med nok kontakt) fra
fører/flokkleder.Min påstand er at den type "tilvenning" som du
beskriver ikke er nok når en jakthund med ekstrem høy jaktlyst
plutselig ser et flyktende lam eller en rådyr-kalv i skogen langt unna
sin fører. Jeg tror at det eneste som da nytter er å gjøre hunden så
redd for disse dyrene at den unnviker dem av den grunn.
Det er nok mulig at din løsning kan duge på raser som har lav naturlig
jaktlyst, og som er blitt så domestisert gjennom avl at jaktfunksjonen
omtrent er borte i rasen. For mine hunder (korthåret vorsteher) har
jeg liten tro på at en slik løsning vil fungere.
Jeg ser også en tendens til at f.eks import (og innblanding) av
amerikansk blod i de norske engelsksetterne har gjort en god del av
disse hundene meget tøffe og veldig harde til å jage sau.
En annen sak er tidsaspektet og muligheten den enkelte har for å ha
sau/hjort/rådyr tilgjengelig slik at man kan bruke en hel dag til å
dreessere på din måte. Dessuten tror jeg at den generelle kunnskapen
hos den jevne hundeeier både i Danmark og Norge er for dårlig til at
din løsning kan fungere. Vi ser også en klar trend i Norge på at det
er veldig få jakthunder som skader f.eks sau, noe som jeg tror kommer
av at jakthundeiere er meget bevisst på akkurat denne
problemstillingen. Byfolkene som tilfeldigvis befinner seg på en
rasteplass eller en hytte i et område med sau er rett og slett ikke
klar over at "lille Nusse" i løpet av kort tid kan forvandle seg fra
familiens kjæledegge til et blodtørstig rovdyr.
Dette er en av grunnene til at jeg mener at det er viktig å få tak i
flest mulig hunder, sette på dem et strømhalsebånd og gjøre dem så
redd for sau/rådyr/whatever at de aldri mere vil tenke over å sette
tennene i noe slikt.
>Simpel og uden brug af nogen form for hårde metoder.
Sikkert, men jeg mener at dette ikke er godt nok.
[..]
>Sig til hvis du vil høre flere.
Your move.
>Men hvad mon syrehoveder.. ups klubben mener ???
:-)
- Rune
Søs D. Jensen
KH
Søs
H C
White <whi...@wanadoo.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pqpy4.315$Fh2....@news0.mobilixnet.dk...
>
> > Hej Bjarne !!
> >
> >
> > ----klip----
> > >Min påstand er at man lettere lærer hunden en ny adfærd end at man kan
> > forbyde en.
> > ----klip----
>
>
> Der vil jeg modsige dig lidt :-)...for hænger de to ting ikke nøje
sammen.
>
> hvis vil nu taler om en glad-omgænglig-fræk-dejlig drift stærk hund
> it :-),
> der der vælter figuranten hver gang den bliver sendt ud til rondering,
> simpelthen af ren iver/glæde løber den lige ind i
> ham...!!!!baannnggg!!!..og der
> ligger han :-)
>
> Hvad gør Kaffeklubben så?????
>
> Det er hvad jeg ville gøre : Sætte en lang line i hunden og lade den
løbe
> ud
> mod figuranten og en ½ meter før figuranten, strammer jeg op i linen så
> hunden
> bliver bremset / slår en salto.
>
> Så nu løber hunden stadig med lige så stor iver ud til figurant blot nu
> vælter den
> ikke figuranten længere men bremser og sætter sig lige foran figuranten
og
> så
> kan den så belønnes for et godt stykke arbejde med et bide i ærmet eller
> bold...what ever.
hvis fig kaster bolden 1 meter inden når fig.?
Den har jo ikke problemer med halgivning, så det kan du jo hurtig bygge på.
Bare en ide.
Mvh.
H.C.
Søren Voigt
"Rune Johannessen" <ru...@online.no> wrote in message
news:xGzJODUs6kvM56...@4ax.com...
> Det å avvenne jakthunder (og også andre hunder) fra å jage sau som går
> på beite krever harde metoder, dvs. elektrisk halsebånd. Dette er
> lovlig i Norge, og gjøres av autoriserte instruktører.
Kære Rune,
Det er ikke sandt. Dog er det korrekt at den mest almindeligt brugte
undskyldning for at bruge vold overfor jagthunde er at de ellers ikke kan
holde sig fra vildtet.
Dette er kun et sprøgsmål om psykologi (som så meget andet).
Tanken om at der er større vidder i Norge og at dette berettiger til større
brug af vold overfor hundene er også galt. En hund der er ulydig vil vise
det på 100 meter såvel som 500 meter.
En veltrænet jagthund går stille og roligt udenom får - det siger dem ganske
enkelt ikke noget som helst.Og tænk sig - de har aldrig haft et elektrisk
halsbånd på. Heldigvis er dette forbudt i Danmark!
Tilsyneladende glemmer du et lille areal nordpå der heder Grønland når du
tænker på Danmark som en småsåt for træning af jagthunde.
Med venlig hilsen
Søren Voigt
Søren Voigt
"Anders Jørgensen" <and...@subspaced.org> wrote in message
news:oSpy4.190$G14....@news.get2net.dk...
> hvad hvis din hund kommer rendende med en kattekilling i gabet. Vil du så
> rose den når den har afleveret den til dig? Så tror jeg ikke det er sidste
> gang at den er kommet med sådan en.
Jeg vil inden jeg kommer til spørgsmålet om kattekillingen spørge dig - hvad
nu hvis din Retriever kommer med fjernbetjeningen til dit 50.000 kr.'s
stereoanlæg ned til din seng hver morgen og afleverer det på kanten af din
seng ca. 5 minutter før den ved, at dit vækur ringer. Det hele foregår
stille og roligt. Ikke et mærke - ikke en ridse. Skal hunden have skældud
eller skal den have ros eller skal hændelsen ignoreres?
Med venlig hilsen
Søren
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Det er ikke sandt. Dog er det korrekt at den mest almindeligt brugte
>undskyldning for at bruge vold overfor jagthunde er at de ellers ikke kan
>holde sig fra vildtet.
I Norge er sau regnet som husdyr, og ikke vilt :-)
>Dette er kun et sprøgsmål om psykologi (som så meget andet).
Siden du påstår at dette ikke er sant, synes jeg at du kan fortelle
oss om en bedre metode som lar seg gjennomføre i den virkelige verden,
og ikke bare i den ideelle verden.
- Rune
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Lad os få et eksakt problem, lad være med at forfalde i denne tråd til at håne deltagerne.
Det kan sikkert diskuteres hvem som kastet den første stenen. Jeg
mener at det ikke var meg, og er det noen som føler seg hånet av meg
er det bare å beklage. Det må da være lov å stille spørsmål ved
ubegunnede kategoriske utsagn uten at dette skal oppfattes som hån?
>Altså. giv os et bestemt problem i en bestemt situation og lad os så diskutere metoder til løsning
>af problemet.
Du har fått et problem (hund/sau) og jeg har også skissert hvorfor
dette er et problem med selvstendige hunder som revierer stort. Min
problemløsning er strømhalsbånd for å gjøre hunden redd for sau.
Din problemløsning er hittil å bruke "ca. en treningsdag pr. år for å
lære hundene at slike dyr ikke er interessante". Min påstand er
fortsatt at dette ikke er bra nok i de tilfellene hunden er langt unna
og ute av syne av sin fører.
Sørens forslag er at "Dette er kun et sprøgsmål om psykologi".
Mitt spørsmål til Søren er fortsatt hvordan han vil anvende denne
psykologien for å oppnå det ønskede resultat.
I tillegg lurer jeg på hvordan denne psykologien skal anvendes av den
jevne hundeeier som knapt nok vet at hans hund er i stand til å rive
strupen over på en sau.
>Det bliver meget mere spændende end bare at bide af ham man ikke er enig i, lad os gøre det i en
>anden tråd, Hi! vi kan jo altid lave en tråd mere, om at alle der bruger ... er skøre osv.
Det får dere gjøre. Jeg har ikke skrevet noe slikt, og kommer ikke til
å gjøre det heller.
[..]
>Altså giv os en eksakt træningssituation hvor du mener at din metode er den eneste rigtige, eller
>hvor du ikke kender andre, så kan det da være spændende at se hvilke metoder andre kan foreslå.
Det er faktisk det jeg prøver på.
- Rune
Nanna Lise Vester
"Bjarne Østergård" wrote:
>
> Hej Rune eller en anden
>
> Hvad er det Danske ord for en Sau?
Det er får !
>
>
> Jeg kender ikke dette dyr
Mon ikke :-)
Hilsen fra Nanna
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Hvad er det Danske ord for en Sau?
>
Beklager språkforvirringen. Jeg glemte at jeg var i Danmark :-)
- Rune
Søs D. Jensen
at putte et elhalsbånd på hunden. Det er da et spørgsmål om at vænne hunden
til fårene fra den er hvalp, præcis som man vænner dem til katte, kaniner,
hamster og andre byttedyr. Og det har INTET med territorie at gøre, hvordan
kommer et stort revir overhovedet ind i billedet i denne sammenhæng???? Hvad
har en jagthund med får at gøre?? Hvad er deres opgave i den forbindelse????
Hvis det er hyrdehundetræning du taler om, så skal man sgu heller ikke putte
et elhalsbånd på hunden for at få den til at holde sig væk - det vil da
dæmpe alt lyst til at arbejde. Jeg arbejder selv med hyrdehundetræning, og
jeg har da aldrig været ude for at skulle gribe til noget som helst fysisk i
forhold til mine hunde, dog ved jeg godt at det forekommer. Har man en hund,
som er vant til (med visse undtagelser), at man arbejder med sit kropssprog,
er det det letteste i verden at stoppe hunden igen. Og jo mere rigtigt man
selv bevæger sig i forhold til fårene, jo mere respektere hunden en, og jo
lettere er den at arbejde med. For det er det det handler om - kontakt og
kropssprog.
Måske skulle I, som 'ikke ville tvivle et sekund med at bruge elhalsbånd,
hvis det blev nødvendigt', kigge alvorligt på den grundtræning I har lavet
med hunden - sandsynligvis er den ikke i orden. Jeg oplever eks. tit
kursister på mine hold, som kommer fra 'træk og slip' træning (sit = et
træk opad i snoren, dæk = et træk nedad i snoren, og trækker hunden i
snoren, skal der satme trækkes igennem den anden vej) at de INGEN kontakt
har med deres hund, og nok så væsentligt hunden vil overhovedet ikke tage
kontakt med ejeren. Og jeg forstår den godt, når der kun kommer
modbydeligheder fra den side, hvorfor så beskæftige sig med ejeren, med
mindre man bliver tvunget til det. Ingen kontakt, intet grundlag for et
samarbejde.
Søs
Rune Johannessen
wrote:
>Okay, hvis det er et får, så har jeg da aldrig hørt noget så tåbeligt, som
>at putte et elhalsbånd på hunden.
Ja, det var jo et saklig argument. Går det ikke an å diskutere dette
uten å oppføre seg på denne måten?
>Det er da et spørgsmål om at vænne hunden
>til fårene fra den er hvalp, præcis som man vænner dem til katte, kaniner,
>hamster og andre byttedyr. Og det har INTET med territorie at gøre, hvordan
>kommer et stort revir overhovedet ind i billedet i denne sammenhæng???? Hvad
>har en jagthund med får at gøre?? Hvad er deres opgave i den forbindelse????
Avsnittet ovenfor forteller meg at du desverre ikke skjønner hva jeg
snakker om i det hele tatt. Vi får la språket ta en del av skylden.
Reviering = Måten en f.eks stående fuglehund avsøker og bruker
terrenget på for å finne viltet.
Med tanke på at du ikke har skjønt problemstillingen synes jeg at du
uttaler deg alt for kategorisk, og du er for arrogant i dette
innlegget til at jeg gidder å kommentere resten av det du skriver.
- Rune
Rune Johannessen
wrote:
>Rune Johannessen <ru...@online.no> skrev:
>
>> Du har fått et problem (hund/sau) og jeg har også skissert hvorfor
>> dette er et problem med selvstendige hunder som revierer stort. Min
>> problemløsning er strømhalsbånd for å gjøre hunden redd for sau.
>
>man kan godt få et barn til at behandle en kat ordentligt uden at det behøver at opleve katten som
>frankenstein.
"Brent barn skyr ilden" er et norsk ordtak :)
Det å sammenlikne hunden med mennesker eller å forsøke å sette seg
selv i hundens sted er etter min mening en klassisk feil. Det er ikke
et menneske vi har med å gjøre, men et dyr.
>Og min påsatand er at hunde nemt kan lære at omgås får/sau, på samme måde.
>Altså får er der og de er ikke hundens bytte, de skal ignoreres.
>
>Det eneste du skal gøre er faktisk blot at gøre hunden fortrolig med får.
>
>> Din problemløsning er hittil å bruke "ca. en treningsdag pr. år for å
>> lære hundene at slike dyr ikke er interessante". Min påstand er
>> fortsatt at dette ikke er bra nok i de tilfellene hunden er langt unna
>> og ute av syne av sin fører.
>
>Luk dog hunden ind i en fåreflok og gå din vej, kom tilbage efter en dags tid og hunden har lært at
>være sammen med får.
Det kan koste mange hunde-eiere en stor sum med penger.
[..]
Jeg skjønner godt prinsippene i den tilvenningen som du beskriver,
Bjarne, men jeg vil fortsatt hevde at dette ikke er godt nok.
>Dette er ikke noget specielt for jagthunde, men uden at jeg har en pind forstand på jagthunde, vil
>jeg dog påstå at samarbejde mellem hund og fører samt lederskab fra førerens side er lige så vigtig
>i denne disciplin som i alle andre hunderelaterede opgaver.
Jeg hadde en mistanke om at du ikke har forstand på jakthunder, og du
skal ikke undervurdere det rendyrkede jaktinstinktet som er avlet fram
gjennom generasjoner. Den dagen du har sett f.eks en vorsteher gå amok
blandt villrein eller en flokk med får vil du forstå hva jeg mener.
Hvorfor uttaler du deg så bastant om ting du selv sier at du ikke har
forstand på?
>Så nej Rune at bruge et El-halsbånd er da nok den aller meste besværlige,
>og umulige måde at lære en hund at ignorere får på.
>Jeg tror faktisk slet ikke det kan lade sig gøre, på denne måde.
Jeg vet med sikkerhet at dette virker, da jeg har vært med og gjort
dette på flere hundre hunder siden 1990, og jeg vet om 2 av disse som
har hatt tilbakefall. For å si det med Danske Ludvig Holberg:
Ergo: Det virker.
Hvor mange hunder har du dressert mot får?
>Har hundene så halsbåndet på altid, og under hele jagten?
Nei. Noe av vitsen med dette er selvfølgelig at hundene skal bli redd
for får, og ikke skjønne at det er bandet (eller eieren) som er
farlig.
Du er altså i mot bruk av elektrisk halsbånd, men vet ikke hvordan
dette brukes, eller skjønner prinsippene for bruken av båndet når det
gjelder får? Merkelig.
>Altså løsning:
>
>Tag hunden med ind i en fåreflok, lad den være løs og styr den behersket med ja og nej.
Hadde jeg sluppet løs noen av disse hundene jeg har vært med og
dressert uten line eller elektrisk halsbånd i en flokk med får hadde
ikke bonden hatt noen igjen :-/
Jeg tror ikke noen av dere skjønner problemet eller omfanget av
problemet fullt ut, og det komisker er at dere kategorisk avviser at
det skal finnes noen andre måter å dressere hund på enn den måten dere
bruker.
(Bare så det er klart: Jeg bruker ikke elektrisk halsbånd til noe
annet enn dressur mot får/rein slik det er tillatt i det Norske
lovverk.)
- Rune
Steinar
Rune Johannessen skrev i meldingen
<8PDPOCdcMaU5mD...@4ax.com>...
>"Brent barn skyr ilden" er et norsk ordtak :)
Åh ja!? Jeg har da sett noen skikkelig brunsvidde pyromaner uten at
det har hjulpet dem i deres atferd!
>Det å sammenlikne hunden med mennesker eller å forsøke å sette seg
>selv i hundens sted er etter min mening en klassisk feil. Det er
ikke
>et menneske vi har med å gjøre, men et dyr.
Og derfor er det fritt fram for å utøve tortur da?! At dere jegere
bruker hunden som et verktøy/redskap er en ting, men hvorfor kan
mange av dere ikke ta skrittet fullt ut og fatte at hunden er like
medgjørlig som trolldeig pluss mye mer intelligent.
Dere som opdretter hunder øremerket for jakt må da for all del snart
begripe hva det er for sammensatt vesen dere har med å gjøre!
Helt fra planleggingen av deres neste kull bør det tenkes PREGING -
PREGING og PREGING!! Som oppdretter Rune bør du ha kjennskap til
hundens utviklingsevner og ikke bare dens eksteriørmessige del og
jaktfunksjonsnivået i dens linjer.
En oppdretter bør være så profesjonell at han/hun tenker hva slags
miljø hundene skal brukes i. Og spesielt i ditt sted som BARE selger
til jegere som skal benytte hunden til sitt rette formål burde du
helt fra 3. uke prege valpen på de miljøbetingelser den vil komme
til å møte. Du, som jakthundoppdretter, burde derfor ha en enkel
oppgave med å skjønne hva som bør gjøres!
Derfor skaff deg tilgang til sau/får, reinsdyr og gu' vet hva som
ellers trengs for å PREGE valpen fra dens 21. dag! Med riktig og
omsorgsfull preging og planmessig miljøtrening trenger du ikke
torturredskap. Elektrisk dressur er, etter min mening, bare for
dumme-, dovne- eller sadistiske hundefolk.
Og det er ikke en klassisk feil å sette seg i hundens sted. Den som
prøver å gjøre det er heller meget innsiktsfull, klok og seriøs
hundeperson.
Det er ikke snakk om Menneske og Hund, men om et intelligent, (på
hver sin måte), samhandlingspar!
Mvh Steinar Askelien
Rune Johannessen
[..]
>Og derfor er det fritt fram for å utøve tortur da?!
Det er din påstand at dette er tortur. Jeg har prøvd et elektrisk
halsbånd på meg selv og vet hvordan det føles. Har du?
>At dere jegere
>bruker hunden som et verktøy/redskap er en ting, men hvorfor kan
>mange av dere ikke ta skrittet fullt ut og fatte at hunden er like
>medgjørlig som trolldeig pluss mye mer intelligent.
Har jeg noengang påstått at den ikke (i utgangspunktet) er det?
>En oppdretter bør være så profesjonell at han/hun tenker hva slags
>miljø hundene skal brukes i. Og spesielt i ditt sted som BARE selger
>til jegere som skal benytte hunden til sitt rette formål burde du
>helt fra 3. uke prege valpen på de miljøbetingelser den vil komme
>til å møte. Du, som jakthundoppdretter, burde derfor ha en enkel
>oppgave med å skjønne hva som bør gjøres!
>
>Derfor skaff deg tilgang til sau/får, reinsdyr og gu' vet hva som
>ellers trengs for å PREGE valpen fra dens 21. dag! Med riktig og
>omsorgsfull preging og planmessig miljøtrening trenger du ikke
>torturredskap. Elektrisk dressur er, etter min mening, bare for
>dumme-, dovne- eller sadistiske hundefolk.
Nå snakker du om hvordan ting burde være i den ideelle verden, og jeg
er selvfølgelig enig med deg i at det mest ideelle hadde vært å kunne
gjøre f.eks noe slikt som det du skisserer ovenfor.
Du burde allikevel vite like godt som jeg at noe slikt ikke er
praktisk gjennomførbart, og man må da ta til takke med det nest-beste.
Det er på tide du og dine likesinnede vender tilbake til den virkelige
verden og innser at det finnes hundehold som ikke følger fasiten i
deres drømmeverden, og at man er nødt til å forholde seg til verden
slik den er, ikke verden slik den kunne ha blitt hvis alle hadde gjort
de riktige tingene.
Jeg vil samtidig påpeke at sau/rein/rådyr/hund problematikk ikke bare
gjelder jakthundraser, men det er stort sett de med jakthunder som tar
problemet alvorlig. Folk med andre hunder skjønner stort sett ikke at
dette er noe problem før "lille Fifi" har jaget sauen utenfor hytta
uti elven, eller skadet et lam.
>Og det er ikke en klassisk feil å sette seg i hundens sted. Den som
>prøver å gjøre det er heller meget innsiktsfull, klok og seriøs
>hundeperson.
Menneskeliggjøring er etter min mening feil, så får du være så uenig
som du bare vil.
- Rune
Sverre Stokke
Det er stærke sager dét her.
Rune, som har praktisk erfaring med jakthunde og problemerne omkring at
lære dem at omgås får, beskriver hvordan el-halsbåndet benyttes.
Nemlig til det, som også kan kaldes en betingning :
Får = noget ubehageligt -> hold dig væk.
Alternativet er en blodrus, hvor jakthunden slagter en flok får.
At bruge en dag om året på hver eneste dyreart, som hunden, skal holde sig
fra, er vel knapt nok realistisk.
Nu skærpes tone gevaldigt over for Rune. Først var det tåbeligt, men nu er
det både dumt, dovent og sadistisk.
Helt ærligt, KaffeSøstre. Hvis Jeres metoder er så fundamentalt rigtige -
hvordan kan det så være at I bruger de stik modsatte i denne debat ?
Man skal ikke taste meget i strid med Jeres holdninger, før der kommer 380
volt ud gennem tastaturet.
Hilsen Sverre.
Nanna Lise Vester
Sverre Stokke wrote:
>
> Helt ærligt, KaffeSøstre. Hvis Jeres metoder er så fundamentalt rigtige -
> hvordan kan det så være at I bruger de stik modsatte i denne debat ?
> Man skal ikke taste meget i strid med Jeres holdninger, før der kommer 380
> volt ud gennem tastaturet.
>
> Hilsen Sverre.
HA ha - Den var meget god :-)))
Ups nu bliver jeg nok ekskluderet af kaffeklubben :-))
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Og ang. jagthunde, skal det bytte de jager op ikke være inden for et skydevåbens skudafstand.
>Bruger i krydsermisiler i Norge til jagt? Eller jagtgevær og rifler?.
>En 600 til 800 m. er vel ca. den max afstand der kan komme på tale med en jagtriffel, ikke.
Du prøver å skaffe deg en del billige poenger på min bekostning, men
alt du presterer er å framstå som en uvitende ondsinnet besserwisser.
Jeg har allerede nevnt korthåret vorsteher. Jeg foreslår at du finner
ut hvordan man jakter med en stående fuglehund før du dummer deg mere
ut.
>Og inden for denne afstand kan du nu nemt styre en hund med fløjte og stemme, hvis man vil.
Jeg vet at dere har både trær og høydevariasjon i landskapet i
Danmark. Er du utstyrt med røngtensyn (slik som Supermann har) siden
du ikke kan forstå at en jakthund temmelig ofte ikke kan sees av
eieren? Kan du også forstå at noe av vitsen med at en jakthund avsøker
store terrenger er at jegeren skal slippe å gå dit selv?
[..]
>Hvordan pokker kan i da udtale jer så skråsikker om mine metoder når i heller ikke har prøvet dem?
Hvem av oss som er skråsikker kan vel andre bedømme. Jeg synes ikke at
du er den rette til å gjøre det.
>Har i en sans jeg ikke har?
Ja. I Norge kalles det for alminnelig høflighet. Det er ikke alltid at
jeg bruker min, men det hender :-)
EOD.
- Rune
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>Det er stærke sager dét her.
>Rune, som har praktisk erfaring med jakthunde og problemerne omkring at
>lære dem at omgås får, beskriver hvordan el-halsbåndet benyttes.
>Nemlig til det, som også kan kaldes en betingning :
>Får = noget ubehageligt -> hold dig væk.
>Alternativet er en blodrus, hvor jakthunden slagter en flok får.
>At bruge en dag om året på hver eneste dyreart, som hunden, skal holde sig
>fra, er vel knapt nok realistisk.
Godt at det i det minste er en som har skjønt mine poenger. Om du er
enig eller ikke spiller ingen rolle, jeg begynte å bli redd for at det
var språkproblemer som gjorde at "noen" ikke skjønte noe som helst av
det jeg skrev.
>Nu skærpes tone gevaldigt over for Rune. Først var det tåbeligt, men nu er
>det både dumt, dovent og sadistisk.
Det er greit for meg, jeg er ikke kjent for å¨være så veldig snill med
mine motdebattanter, jeg heller, selv om jeg synes selv at jeg har
vært temmelig tolmodig nå :-)
Jeg er temmelig sikker på at det ville ha vært noe helt annet å
diskutere disse tingene "face to face", da alt virker så mye mere
ondsinnet og slemt på USENET.
- Rune.
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>For det er vel meningen at hunden skal kunne bruges i områder med får, for ellers er der da slet
>ikke noget problem.
Det er ikke noe problem. Hunder som er dressert med elektrisk halsbånd
styrer elegant utenom fårene, det fugerer utmerket slik, og det har
det alltid gjort.
- Rune
Steinar
Sverre Stokke skrev i meldingen ...
>
>Det er stærke sager dét her.
Ja, ber man om krydder så klart man skal ha krydder. Man skal da
ikke ignorere en forespørsel, for det vil jo virke fornærmende.:-)
Og Rune tåler krydder han, hvertfall så lenge han får den servert
med omhu. Faktisk så tror jeg han er avhengig av krydder.
>Rune, som har praktisk erfaring med jakthunde og problemerne
omkring at
>lære dem at omgås får, beskriver hvordan el-halsbåndet benyttes.
Ja, men Sverre, det er ikke snakk om *type* hund. Alle hunder har de
samme funksjonskretser, de samme instinkthandlinger og artsbetingede
atferdsmønstre. Selv om menneske selektivt har avlet frem en av de
biologiske funksjoner med lavere terskel for å spesialisere hunden,
som f.eks. jaktfunksjonen hos jakthunder, avviker ikke disse
spesialiserte hundetypene fra artens instinkthandlinger og
atferdsmønstere.
Læringspsykologi og innlæringsmetoder vil derfor være helt likt
uansett rase eller type hund. Enten det gjelder jakthund eller en
såkalt selskapshund vil metoden ved innlæring være akkurat lik.
Forskjell i intensitet fra fører varierer bare etter hundens
innlæringsevne. Den kan avvike fra hund til hund og ikke etter hva
slags type eller rase man har med å gjøre.
>Nemlig til det, som også kan kaldes en betingning :
>Får = noget ubehageligt -> hold dig væk.
Det som du beskriver over her er kombinasjon av straff (positiv
reduksjon) etterfulgt av negativ forsterkning. Det kan være en
virkningsfull metode i mange sammenheng, men en viss fare er
forbundet med denne metoden. Den kan medvirke til å ØKE frekvensen
av den uønskede atferden, eller også at atferden blir erstattet av
en annen uønsket atferd.
Rune og bl.a. meg selv har diskutert disse forskjellige metodene
noen ganger før og det rare er at han og hans "metodebrødre" ikke
vil prøve de "myke" metoder som er forbundet med positiv
forsterkning. Kommer "vi" med slike forslag blir man bare
klassifisert som virkelighetsfjerne og myke menn med lilla halsduk.
Med andre ord mannssveklinger som kvinner bruker som hushjelp og
tildels dørmatter.;-)
Nei, skjønner du, at i Rune og hans likemenns verden skal det være
machometoder, masse volt, harde lenkerykk og noen skotupper det er
det som gjelder.
Det er bare det at mange av oss myke dustehoder har benyttet de
militante stenaldermetoder i våre tidlige hundeliv, men har
konvertert over til den moderne læringspsykologi fordi vi har kunnet
måle 2 metoder mot hverandre. Og da må det vel sies at vi har gjort
et bevisst valg basert på erfaring. Og derfor slutter jeg ikke å
krydre machobøllene før dem har mannet seg opp til å prøve en mer
positiv (bokstavelig talt) metode.
>Alternativet er en blodrus, hvor jakthunden slagter en flok får.
I de tragiske tilfeller hvor slike blodbad har forekommet er det
menneskelig svikt. Ikke skyld på hunden. Og menneskelig svikt kan
være på flere trinn, fra oppdretters svikt til eierens
kunnskapsløshet.
>Nu skærpes tone gevaldigt over for Rune. Først var det tåbeligt,
men nu er
>det både dumt, dovent og sadistisk.
De som ikke gidder å ta seg av hunden fra dag 1 er både tåpelige og
dumme når det gjelder hund! Og de som ikke er tåpelige eller dumme
må bare være sadistiske jmf. bruk av strøm og andre hårde metoder,
NÅR det finnes andre alternativer.
> [.Klippet vekk noe tåpelige greier.]...
>Hvis Jeres metoder er så fundamentalt rigtige -
>hvordan kan det så være at I bruger de stik modsatte i denne debat
?
Rett og slett fordi vi mennesker ikke har den usvikelige intelligens
som hunder har!
>Man skal ikke taste meget i strid med Jeres holdninger, før der
kommer 380
>volt ud gennem tastaturet.
Nei vi er ikke bedre enn at vi gjerne gir mishandleren en dose
medisin som han/hun selv har foreskrevet! Og spesielt når
mishandleren bruker den på motvillige forsvarsløse vesener!
Mvh Steinar Askelien
Steinar
Rune Johannessen skrev i meldingen
>Det er din påstand at dette er tortur. Jeg har prøvd et elektrisk
>halsbånd på meg selv og vet hvordan det føles. Har du?
En sånn pyse som meg?! Erru' gæern. Ikke er jeg masochistisk anlagt
heller. :-)
>>At dere jegere
>>bruker hunden som et verktøy/redskap er en ting, men hvorfor kan
>>mange av dere ikke ta skrittet fullt ut og fatte at hunden er like
>>medgjørlig som trolldeig pluss mye mer intelligent.
>
>Har jeg noengang påstått at den ikke (i utgangspunktet) er det?
Nei, ikke direkte kanskje (måske) men når du ikke tror på at hunden
er mottakelig for de metoder som går ut på positiv forsterkning
kombinert med preging, og i tillegg har den innstilling at bare en
smertepåført metode vil virke, ja da mener jeg at du undervurderer
hundens evne til å oppfatte, assosiere, (og dens læreevne ved andre
metoder enn å påføre smerte/ubehag).
>>En oppdretter bør være så profesjonell at han/hun tenker hva slags
>>miljø hundene skal brukes i. [..]
>
>>Derfor skaff deg tilgang til sau/får, reinsdyr og gu' vet hva som
>>ellers trengs for å PREGE valpen fra dens 21. dag! Med riktig og
>>omsorgsfull preging og planmessig miljøtrening trenger du ikke
>>torturredskap. [..] .
>
>Nå snakker du om hvordan ting burde være i den ideelle verden, og
jeg
>er selvfølgelig enig med deg i at det mest ideelle hadde vært å
kunne
>gjøre f.eks noe slikt som det du skisserer ovenfor.
Den reelle verden er noen ganger også ideell, og jeg snakker om de
ting som er bygget på erfaring (opplevelser). Det er jo leit at du
tror jeg forsøker å "selge" deg en teori og ikke en praktisk
erfaring.
>Du burde allikevel vite like godt som jeg at noe slikt ikke er
>praktisk gjennomførbart, og man må da ta til takke med det
nest-beste.
Se mitt forrige avsnitt.
>Det er på tide du og dine likesinnede vender tilbake til den
virkelige
>verden og innser at det finnes hundehold som ikke følger fasiten i
>deres drømmeverden, og at man er nødt til å forholde seg til verden
>slik den er, ikke verden slik den kunne ha blitt hvis alle hadde
gjort
>de riktige tingene.
Der er du tilbake til undervurderingen og den forhånende
klasseinndelingen igjen, som så mange ganger før. Først når du
legger bort den attityden og stiger ned fra din pidestall kan du
kanskje komme et steg videre fram i den moderne læringspsykologiens
vidunderlige sfære. Det kan vel ikke være noe mer artig enn å
samarbeide i et team som går på gjensidig tillit og respekt, med
masse humor og kjærtegn, i stedenfor brumming, rykk og smerter.
Prøv å se for deg en hund som ved innkalling ikke kan komme fort nok
inn på din venstre side. En hund som vil oppnå kontakt fordi den
ønsker dét mer enn noe annet her i verden (i det øyeblikket). Og som
kommer med kroppsignaler full av gledestegn.
Det gjør en hund i mine likesinnedes verden! Det garanterer jeg deg!
>Jeg vil samtidig påpeke at sau/rein/rådyr/hund problematikk ikke
bare
>gjelder jakthundraser, men det er stort sett de med jakthunder som
tar
>problemet alvorlig. Folk med andre hunder skjønner stort sett ikke
at
>dette er noe problem før "lille Fifi" har jaget sauen utenfor hytta
>uti elven, eller skadet et lam.
Nå snakker du om mennesker og deres uvitenhet, ikke om den ene eller
den annen metode for atferdsendring.
>>Og det er ikke en klassisk feil å sette seg i hundens sted. Den
som
>>prøver å gjøre det er heller meget innsiktsfull, klok og seriøs
>>hundeperson.
>
>Menneskeliggjøring er etter min mening feil, så får du være så
uenig
>som du bare vil.
Igjen ser du feil på hva jeg forsøker å fortelle. Det er ikke
menneskeliggjøring av hund når mennesker klarer å sette sammen de
vanskelige begrepene; medfødt atferd, instinktshandlinger og hundens
anlegg for å lære, for så å bruke disse begrepene i det videre
dressurarbeide.
Fikk du ikke "Din hund fortsetter" av Järverud til jul, som du hadde
skrevet på ønskelista til julenissen? Det var i tilfelle synd, for
da hadde du fått en lettleselig innføring av de begrepene jeg
snakker om.
Mvh Steinar Askelien
Steinar
Rune Johannessen skrev i meldingen
>>Har i en sans jeg ikke har?
>
>Ja. I Norge kalles det for alminnelig høflighet. Det er ikke alltid
at
>jeg bruker min, men det hender :-)
Åh, Rune!! La meg få se deg bruke'n, a'! Vær så snill! Har ventet på
en "norsk sans" fra deg i snart ett år nå! Begynte å mistenke deg
for å være dansk eller no' sånt no', jeg, ettersom du ikke har vist
den særegne "norske sansen" så lenge jeg har kjent deg.
Viser du bare et ørlite glimt lover jeg å stikke fingern der lyspæra
skal være. Et støt mot et glimt, ok.
Mvh Steinar ;-))
Rune Johannessen
wrote:
[..]
>For pokker da mand.
>Hvordan bærer i jer ad med at ramme byttet når i ikke kan se det.
>Tæppebomber i et område?
Du er nå litt søt, også da :-)
[..]
>Ok jeg er måske dummere end normal, men så må du anstrenge dig lidt
>mere end du plejer for at lære mig de utrolige jagtteknikker.
Jeg hadde nå egentlig gitt meg, jeg, men du er egentlig en så morsom
mann at jeg ikke klarer å la være.
Jakt med stående fuglehund for dummies:
1) Fører går igjennom terrenget og hunden avsøker terrenget foran
jegeren for å lokalisere viltet.
2) Hvis hunden lokaliserer viltet (ved hjelp av lukt), tar den stand,
dvs. forsøker å få fuglen til å "trykke".
Stand = Hunden stivner for å holde fuglen der den er.
Trykke = Del av fuglens forsvarsmekanisme, dvs. redusere hjerterytme
(og dermed lukt), og sitte helt stille og stole på kamuflasjen for å
ikke bli sett.
3) Når jegeren ser hunden tar stand går han frem til hunden,
kommanderer hunden fram slik at fuglen tar til vingene. BANG!
4) Hunden skal sette seg når fuglen flyger avgårde, og apportere det
felte viltet på kommando.
Skjønner?
Hundens oppførsel i terrenget skal tilpasses hvor god sikt det er der
jakten foregår, dvs. jakter man i tett skog skal hunden aldri være
veldig langt i fra fører, men hvis man jakter på i høyfjellet kan
hunden legge seg ut i søk opptil 1000 meter, og mere til hvis
terrenget tillater det. (Personlig synes jeg at hunden ikke skal ha et
så stort søk, men det er en annen sak.)
- Rune
Rune Johannessen
>Rune Johannessen skrev i meldingen
>>Det er din påstand at dette er tortur. Jeg har prøvd et elektrisk
>>halsbånd på meg selv og vet hvordan det føles. Har du?
>
>En sånn pyse som meg?! Erru' gæern. Ikke er jeg masochistisk anlagt
>heller. :-)
eller ikke? Du bare er sikker på at det er tortur?
[..]
>Der er du tilbake til undervurderingen og den forhånende
>klasseinndelingen igjen, som så mange ganger før.
Neida. Jeg har allerede sagt meg enig i at det nok er mulig å få
hunder til å la være å jage får/rådyr/rein/nabokona ved riktig preging
fra starten av. Jeg har hele tiden etterlyst en praktisk gjennomførbar
måte å avvenne alle de tusener av jakthunder og andre hunder som hvert
eneste år ser dagens lys i Norge.
[..]
>Prøv å se for deg en hund som ved innkalling ikke kan komme fort nok
>inn på din venstre side. En hund som vil oppnå kontakt fordi den
>ønsker dét mer enn noe annet her i verden (i det øyeblikket). Og som
>kommer med kroppsignaler full av gledestegn.
Siden du oppfordrer meg til å prøve å se dette for meg antar jeg at du
som vanlig har røven så fullstappet med fordommer mot jakthundeiere at
du er overbevist om at mine hunder ikke er slik. Jeg skal garantere
deg at du vil bli overrasket. Veldig overrasket.
[..]
>Fikk du ikke "Din hund fortsetter" av Järverud til jul, som du hadde
>skrevet på ønskelista til julenissen? Det var i tilfelle synd, for
>da hadde du fått en lettleselig innføring av de begrepene jeg
>snakker om.
Canis rotet med bestillingen, og den kom aldri. Jeg tok det som et
tegn fra Diana (jaktgudinnen) og lot være å bestille den på nytt.
- Rune
Rune Johannessen
Hvis jeg får se din, kan du få se min :-/
- Rune
Steinar
>Så du vet egentlig ikke om elektrisk halbånd gjør noe særlig vondt
>eller ikke? Du bare er sikker på at det er tortur?
Forsøker du å overbevise meg (eller deg selv) om at elektrisk
halsbånd ikke medfører ubehag (smerte) for den som blir utsatt for
det??
>>Der er du tilbake til undervurderingen og den forhånende
>>klasseinndelingen igjen, som så mange ganger før.
>
>Neida. Jeg har allerede sagt meg enig i at det nok er mulig å få
>hunder til å la være å jage får/rådyr/rein/nabokona ved riktig
preging
>fra starten av. Jeg har hele tiden etterlyst en praktisk
gjennomførbar
>måte å avvenne alle de tusener av jakthunder og andre hunder som
hvert
>eneste år ser dagens lys i Norge.
Nå har du vært med på nah i snart ett år og i noen dager på
dk.f.d.h. med debatt om utførelse- og resultatorientert bruk av
positiv forsterkning. Noe må vel ha trengt inn og hvertfall (i det
minste) gjort deg en tanke nysgjerrig på denne innlæringsformen. Det
som er så merkelig og uforstående for meg er at de som fortsatt
bruker gammeldagse tvangsmetoder i hundedressuren viser slik steil
uvilje mot lystbetont læring.
Når du ser alle nyfødte hunder som avvenningsobjekter er det noe
galt med innstillingen. Når man kommer til det punktet hvor én er
nødt til å avvenne en hund sin atferd da betyr det at hunden har
tilvendt seg en gal atferd. Og en gal eller uønsket atferd er (i de
fleste tilfeller) et resultat av menneskelig feil.
En hund som planmessig blir tillært, både generelt og mot et bestemt
miljø, slipper man å avvenne. Riktig atferd er som et byggverk. Man
legger grunnsteinen i den sosiale pregingstiden og fortsetter
byggingen til hunden nærmer seg to års alderen. Etter det er det
bare nødvendige vedlikehold som må gjøres. Men, som alle byggverk;
det kreves (mentale) muskler og målbevissthet, for det kan være et
utholdende arbeid helt i begynnelsen. Men har man interesse for sin
hund så er det mest artig, ikke minst når de gode resultater og
fremgang viser seg.
>Siden du oppfordrer meg til å prøve å se dette for meg antar jeg at
du
>som vanlig har røven så fullstappet med fordommer mot jakthundeiere
at
>du er overbevist om at mine hunder ikke er slik. Jeg skal garantere
>deg at du vil bli overrasket. Veldig overrasket.
Noen ganger er du virkelig sjarmerende. Hvis du for engangs skyld
kan ta øyet vekk fra siktet når vi diskuterer, så kanskje du
oppfatter dette her som en debatt om bruk av enten negativ eller
positiv forsterkning i læringspsykologien om hund. Ikke begriper jeg
at du kan koble dette sammen med eiersegmentet.
>Canis rotet med bestillingen, og den kom aldri. Jeg tok det som et
>tegn fra Diana (jaktgudinnen) og lot være å bestille den på nytt.
Synd for mange hunder det!
Mvh Steinar Askelien
Sverre Stokke
>>Får = noget ubehageligt -> hold dig væk.
>
>Det som du beskriver over her er kombinasjon av straff (positiv
>reduksjon) etterfulgt av negativ forsterkning. Det kan være en
>virkningsfull metode i mange sammenheng, men en viss fare er
>forbundet med denne metoden. Den kan medvirke til å ØKE frekvensen
>av den uønskede atferden, eller også at atferden blir erstattet av
>en annen uønsket atferd.
>
>Rune og bl.a. meg selv har diskutert disse forskjellige metodene
>noen ganger før
Og så blev Norge for lille til Jer - det forstår jeg godt ;-)
>
>>Hvis Jeres metoder er så fundamentalt rigtige -
>>hvordan kan det så være at I bruger de stik modsatte i denne debat
>?
>
>Rett og slett fordi vi mennesker ikke har den usvikelige intelligens
>som hunder har!
Her i EU = De europæiske fællesskaber har vi ellers besluttet at mennesker
er mere intelligente end hunde ;-)
Hilsen Sverre.
Sverre Stokke
>>lære dem at omgås får, beskriver hvordan el-halsbåndet benyttes.
>>Får = noget ubehageligt -> hold dig væk.
>sig
>>fra, er vel knapt nok realistisk.
ru...@online.no,Ny-Internet writes:
>
>Godt at det i det minste er en som har skjønt mine poenger. Om du er
>enig eller ikke spiller ingen rolle, jeg begynte å bli redd for at det
>var språkproblemer som gjorde at "noen" ikke skjønte noe som helst av
>det jeg skrev.
Ikke hos mig, Rune.
Jeg er 1. generagtions indvandrer i Danmark - fra Norge ;-)
Hilsen Sverre.
Søs D. Jensen
>
> Med tanke på at du ikke har skjønt problemstillingen synes jeg at du
> uttaler deg alt for kategorisk, og du er for arrogant i dette
> innlegget til at jeg gidder å kommentere resten av det du skriver.
Kender du begrebet projektioner??????
Steinar
>>Rett og slett fordi vi mennesker ikke har den usvikelige
intelligens
>>som hunder har!
>Her i EU = De europæiske fællesskaber har vi ellers besluttet at
mennesker
>er mere intelligente end hunde ;-)
Ja, er det ikke dumt ;->. EU har sine svakheter og derfor er det
ikke alle som er beredt til å bli med i det dumme fellesskapet ennå.
Dessverre.
Mvh Steinar Askelien
Rune Johannessen
>Rune Johannessen skrev i meldingen ...
>>Neida. Jeg har allerede sagt meg enig i at det nok er mulig å få
>>hunder til å la være å jage får/rådyr/rein/nabokona ved riktig
>>preging fra starten av. Jeg har hele tiden etterlyst en praktisk
>>gjennomførbar måte å avvenne alle de tusener av jakthunder
>>og andre hunder som hvert >>eneste år ser dagens lys i Norge.
>Når du ser alle nyfødte hunder som avvenningsobjekter er det noe
>galt med innstillingen.
Nå er du blodig urettferdig, Steinar, og du ignorerer innholdet i det
du svarer på totalt.
- Rune