Opstigningshastighed?
jensp...@hotmail.com
korrekte/optimale opstigningshastighed? Optimal i den forstand at den
giver størst sikkerhed.
Vi har alle lært, at vi skal gå op med 10 m/min. Men mon ikke også de
fleste ved, at dette bare er en grov tommelfingerregel, og det bedste
ville være en opstigningshastighed der langsomt, aftog efterhånden som
man nærmede sig overfladen.
Men hvad med når man starter opstigningen fra f.eks et vragdyk på 40-50
meter? Så længe man er på en dybe, hvor PN2 i åndingsluften er større
end PN2 i samtlige vævstyper, må det da bare gælde op komme så hurtigt
op som muligt, inden der kommer større N2 mætning af vævene.
Og en hurtig opstigning må kunne fortsættes, så længe det relative PN2
i forhold til PN2 i åndingsluften for samtlige væv er klart under det
forhold vævstypen kan klare på den pågældende dybde.
Altså har vores computere uret, og gælder det bare om at komme hurtigt
op i starten af opstigningen, så vi istedet kan bruge noget tid på
nogle dybe stop? Burde dykkercomputerer beregne en optimal
opstigningshastighed som funktion af vævstypernes N2 mætning og dybden?
Måske kunne et program som f.eks. GAP bruges til at beregne en tabel
over den dybde som hurtig opstigning kunne foretages til (i.e. den
dybde hvor PN2 for samtlige vævstyper er under åndingsluftens PN2), som
funktion af bunddybde og bundtid. Sådan en tabel kunne da så i hvert
tilfælde bruges for dyk uden forbelastning.
Problmet er selvfølgelig, at computeren stadig ville hindre en hurtig
opstigning i starten med alle sine advarsler, der tilsidst ville lukke
af for computeren.
Er jeg helt galt på den eller hva'?
Jens Olsen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Henrik Manley
50 meter tage lige så lang tid at komme fra 50 til 25 meter som på samme dyk
at komme fra 25 meter til 12,5 meter, der er i hverfald samme trykfald.
Min computer har heldigvis forskellige opstignings hastigheder ved
forskellige dybder. På dybder under 20 meter regner den 18m/min 3-20 meter
10m/min og 0-3 meter 3m/min.
Henrik Manley, lige landet efter sommerens sidste dyk og det var godt.
<jensp...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:8ome68$bg4$1...@nnrp1.deja.com...
Adam Rubin
> Mit spørgsmål lyder måske ret simpelt. Nemlig hvad er den
> korrekte/optimale opstigningshastighed? Optimal i den forstand at den
> giver størst sikkerhed.
Optimalt i forhold til at minimere chancen for trykfaldssyge: Uendeligt
langsomt. Dette giver dog en række andre komplikationer ;-)
> Men hvad med når man starter opstigningen fra f.eks et vragdyk på 40-50
> meter? Så længe man er på en dybe, hvor PN2 i åndingsluften er større
> end PN2 i samtlige vævstyper, må det da bare gælde op komme så hurtigt
> op som muligt, inden der kommer større N2 mætning af vævene.
> Og en hurtig opstigning må kunne fortsættes, så længe det relative PN2
> i forhold til PN2 i åndingsluften for samtlige væv er klart under det
> forhold vævstypen kan klare på den pågældende dybde.
Et aspekt tror jeg du overser. Den hurtigste vævstype vi har er blodet.
Princippielt er det hele tiden mættet med N2. Princippielt vil den relative
PN2 i det hurtigste væv altså ligge meget tæt på PN2 i ændingsluften.
Fortsætter man tankeeksperimentet vil man kunne hævde, at dette ikke
betyder noget, fordi blodet kan afgive N2 hurtigt, og derfor ikke
overmættes. Jeg vil nok tvivle lidt, og frygte for mikrobobler ved alt for
store trykfaldsgradienter.
Beregninger på optagelse/afgivelse af N2 i kroppen under trykændring er KUN
modelberegninger. De gengiver altså kun et forenklet billede af
virkeligheden, og giver kun brugbare resultater inden for visse
forudsætninger. En af forudsætningerne kan meget vel være en moderat
opstigningshastighed.
Adam Rubin
jensp...@hotmail.com
> > Mit spørgsmål lyder måske ret simpelt. Nemlig hvad er den
> > korrekte/optimale opstigningshastighed? Optimal i den forstand at
den
> > giver størst sikkerhed.
>
> Optimalt i forhold til at minimere chancen for trykfaldssyge:
Nej, optimalt for sikkerheden. Sikkerhedsmæsigt er det måske ikke så
smart at gå meget langsomt op, så man samler sig masser af dekotid det
første stykke af vejen op. Ved udstyrsproblemer eller lign. må det være
sikkerhedsmæsigt bedre at have kort tid til overfladen.
> Et aspekt tror jeg du overser. Den hurtigste vævstype vi har er
blodet.
> Princippielt er det hele tiden mættet med N2.
Er det?
> Beregninger på optagelse/afgivelse af N2 i kroppen under trykændring
er KUN
> modelberegninger. De gengiver altså kun et forenklet billede af
> virkeligheden, og giver kun brugbare resultater inden for visse
> forudsætninger. En af forudsætningerne kan meget vel være en moderat
> opstigningshastighed.
Ja, præcis det er jo problemet. Det lyder som om du gætter lige så godt
som jeg gør!! Er her nogen, der har en viden der gør, at de ikke
behøver at gætte? (er der en læge tilstede, helst en dykkerlæge :-) ).
jensp...@hotmail.com
confusion about "Deep Stops"" af Erik C. Baker
http://www.gap-software.com/docs/deepstop.pdf
""The deepest possible decompression stop" for a given profile can be
defined as the next standard stop depth above the point where the gas
loading for the leading compartment crosses the ambient pressure line."
og
"The deepest possible stop depth is valuable information for the diver
as is represents the begining of the decompression zone. When reaching
this point during the ascent from the bottom, the diver should slow the
ascent to the decompression zone rate of 10 msw/min (30 fsw/min)."
Hmmm.... Jeg føler mig styrket i mine antagelser!
Torben
/Torben
"Henrik Manley" <h...@rodo.dk> wrote in message
news:Wnzr5.6458$zT1.1...@news010.worldonline.dk...
SNIP>
> Min computer har heldigvis forskellige opstignings hastigheder ved
> forskellige dybder. På dybder under 20 meter regner den 18m/min 3-20 meter
> 10m/min og 0-3 meter 3m/min.
>
> Henrik Manley, lige landet efter sommerens sidste dyk og det var godt.
>
SNIP
S Arnvig
>Hvilken computer er det ??
Lad mig gætte:
Det er nok en Olivetti M1 80386 20 MHz
Søren Arnvig
-------------------------------------------------------------------------
Dive Nitrox : EAN21 / the original strong taste
-------------------------------------------------------------------------
Peter Fjelsten
tilsyneladende (In article <8oo31c$7ab$1...@nnrp1.deja.com>,
jensp...@hotmail.com says)...
> Hmmm.... Jeg føler mig styrket i mine antagelser!
Du vil nok finde ud af at det dybeste mulige dekostop ligger dybere end
du tror.
Jeg vil personligt også stige op fra 60-70 meter med 10 m/min for i
glemmer et vigtigt punkt: (mikro-)bobler.
--
Hilsen Peter Fjelsten
Medforfatter af GAP deko-software.
<mailto:fjel...@gap-software.com>
Download GAP fra <http://www.gap-software.com>
Version 1.2 udkommer snart - på flere sprog (også "nordisk").
S Arnvig
Henrik Manley skrev i meddelelsen ...
>Man skulle nok regne i tryk fald i stedet for meter/min. Det skulle jo på
et
>50 meter tage lige så lang tid at komme fra 50 til 25 meter som på samme
dyk
>at komme fra 25 meter til 12,5 meter, der er i hverfald samme trykfald.
Njaa, ikke helt, du skal lige medregne overflade trykket.
Tryk fald fra 50 til 25 = (6 atm - 3,5 atm) = 2,5 atm = 41,7 %
Tryk fald fra 25 til 12,5 = (3,5 atm - 2,25 atm) = 1,25 atm = 35,7 %
Men ellers er det rigtig f.eks som følger:
Trykket fra 30m til 10m = 4atm - 2atm = 50 %
Trykket fra 10m til 0m = 2atm - 1atm = 50 %
Altså skal opstigningen fra 10m til 0m tage samme tid
som opstigningen fra 30m til 10m, hvilket giver den halve
opstigningshastighed.
Hvis vi så forudsætter at 10m/m er godt til at starte med,
bør de sidste 10 m tages med 5m/m.
At tænke sig at gode gamle 69.02 foreskrev 18 m/m,
men det var også dengang mikroboblerne ikke var opfundet.
Jan Foss
Dine betragtninger omkring den yderligere N2-mætning ved langsom opstigning
kan da godt være rigtig. Jeg tror bare ikke den kan bruges til noget rent
praktisk idet forskellen i mætning kun kan være ren akademisk.
Det er afgør opstigningshastigheden er luftens udvidelse ved opstigning. De
fleste D.-computere tager hensyn til dette, idet de tillader en hurtig
opstigning på stor dybde (ofte op til 21m/min. ved 60 - 50m) og langsommere
på lav dybde (7m/min. mellem 20 - 0m). Som du nok husker fra grundkursus
udvider luften sig procent-vis mere mellem 10m-0m end mellem 40m - 30m) og
det er luftens udvidelse i lungerne der afgør opstigningshastigheden.
Godt dyk fremover.
Jan Foss
<jensp...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:8ome68$bg4$1...@nnrp1.deja.com...
jensp...@hotmail.com
> det er luftens udvidelse i lungerne der afgør opstigningshastigheden.
Mon dog? Det har jeg aldrig set nævnt noget sted i en eneste artikel
eller lærebog. Men husk at ånd ud hele vejen op hvis du laver en fri
nødopstigning!
jensp...@hotmail.com
> Du vil nok finde ud af at det dybeste mulige dekostop ligger dybere
end
> du tror.
Det vil jeg prøve at regne på med nogle deco-planlægningsprogrammer.
Hvis jeg sætter både den høje og lave gardientfaktor så M-værdien er
sammefaldende med det omgivende tryk, så vil første stop vel blive
genereret ved dybest mulige stop!
> Jeg vil personligt også stige op fra 60-70 meter med 10 m/min for i
> glemmer et vigtigt punkt: (mikro-)bobler.
Selv for mikro-bobler skal der vel være en trykgradient for at de
opstår! Eller ???
Generelt tror jeg, at jeg vil gå over til at beregne mine stop på
forhånd via et deco-planlægningsprogram, hellere end at brug min
computer, der ikke giver dybe stop.
Hvorfor mon deco-planlægningsprogrammer stort set ikke benyttes af folk
der dykker luft? De er vel lige så relevante her som med andre mere
eksotiske mix?
S Arnvig
jensp...@hotmail.com skrev i meddelelsen <8oqp84$8ii$1...@nnrp1.deja.com>...
>Hvorfor mon deco-planlægningsprogrammer stort set ikke benyttes af folk
>der dykker luft? De er vel lige så relevante her som med andre mere
>eksotiske mix?
Måske fordi de fleste i forbindelse med deres uddannelse får en tabel
stukket i hånden, som de så kan dykke ukritisk efter resten af livet.
Der er ingen kurser i anvendelse af deco-planlægnings programmer,
og mange aner faktisk ikke at sådan noget eksisterer og kan anvendes
til planlægning af netop deres luft og nitrox dykninger.
Peter Fjelsten
tilsyneladende (In article <8oqp84$8ii$1...@nnrp1.deja.com>,
jensp...@hotmail.com says)...
> Det vil jeg prøve at regne på med nogle deco-planlægningsprogrammer.
> Hvis jeg sætter både den høje og lave gardientfaktor så M-værdien er
> sammefaldende med det omgivende tryk, så vil første stop vel blive
> genereret ved dybest mulige stop!
For at generere stoppet så dybt som muligt (altså hvor linien krydser
til højere internt end eksternt tryk) skal GF Lo være 0.
> Selv for mikro-bobler skal der vel være en trykgradient for at de
> opstår! Eller ???
Jeg har læst et par steder at vi hele tiden har bobler i os - (bl.a.?)
pga. kavitation. Kavitation er når noget bevæger sig hurtigt - altså når
blodet ryger gennem hjertet kan der opstå bobler. Jo mere man arbejder,
jo flere. Disse kan så vokse ved hurtig opstigning.
> Generelt tror jeg, at jeg vil gå over til at beregne mine stop på
> forhånd via et deco-planlægningsprogram, hellere end at brug min
> computer, der ikke giver dybe stop.
Sikkert en meget fornuftig ting.
> Hvorfor mon deco-planlægningsprogrammer stort set ikke benyttes af folk
> der dykker luft? De er vel lige så relevante her som med andre mere
> eksotiske mix?
Fordi dykkercomputere eksisterer.
jensp...@hotmail.com
> For at generere stoppet så dybt som muligt (altså hvor linien krydser
> til højere internt end eksternt tryk) skal GF Lo være 0.
Inspireret af sidste weekends dykning prøvede jeg med 20 min på 45
meter. Med den lave gardient faktor = 0,01 og høj gradient faktor =
0,02 giver GAP første stop ved 32 meter (920 min for hele dykket :-) ).
Hmmm....
GAP akcepterer ikke 0 for gradient faktorerne. Det ville også give
rigtig laaaaaang deko :-)
> Jeg har læst et par steder at vi hele tiden har bobler i os -
(bl.a.?)
> pga. kavitation. Kavitation er når noget bevæger sig hurtigt - altså
når
> blodet ryger gennem hjertet kan der opstå bobler. Jo mere man
arbejder,
> jo flere.
Lyder som en fornuftig forklaring, jvf. kavitations-tæring på
skibspropeller.
> Fordi dykkercomputere eksisterer.
På et tidspunkt må der vel også komme en dykkerkomputer der kan generer
dybe stop via. gardient faktorer? Eller mon de vil kræve for meget
viden at bruge?
For øvrigt. Tak for nyttige kommentarer.
Peter Fjelsten
tilsyneladende (In article <8or362$img$1...@nnrp1.deja.com>,
jensp...@hotmail.com says)...
> Inspireret af sidste weekends dykning prøvede jeg med 20 min på 45
> meter. Med den lave gardient faktor = 0,01 og høj gradient faktor =
> 0,02 giver GAP første stop ved 32 meter (920 min for hele dykket :-) ).
> Hmmm....
GF Hi styrer hvor langt ind mod 'dekolinien' dekoen bevæger sig fra
'ekvilibiumlinien'. Derfor vil det være tåbeligt at sætte GF Hi til
0,02. Brug GF Hi til at sætte sikkerheden i slutningen af dykket.
GF off: ren Bühlmann
GF Lo: 0,01 + GF Hi: 1,0 giver en ren Bühlmann i slutingen (altså ingen
sikkerhed) - men med første stop på dybden hvor trykket i vævene er lig
det omgivende.
GF Lo: 0,01 + GF Hi: 1,2 giver en deko med meget dybe stop, men til
gengæld vil man være over-overmættet ved opstigning (altså en M-værdi på
over 100%).
> GAP akcepterer ikke 0 for gradient faktorerne. Det ville også give
> rigtig laaaaaang deko :-)
Brainfart fra min side.
> På et tidspunkt må der vel også komme en dykkerkomputer der kan generer
> dybe stop via. gardient faktorer? Eller mon de vil kræve for meget
> viden at bruge?
Jeg tror at udviklingen bevæger sig hen mod helt andre modeltyper. Jeg
tænker specielt på bobbelmodeller (i modsætning til "opløst gas"-
modellerne vi bruger i dag).
VPM og RGBM bliver helt sikkert mere udbredte. Disse modellers deko
ligner lidt den tabel man ville få ved at køre GAP med GF Lo: 0,1 og GF
Hi: 1,2 (dermed ikke sagt at I nu skal dykke sådan - tænk på jeg skriver
_"lidt"_).
Efter hvad jeg hører er RGBM-modellen i Suuntos computere ikke en
'rigtig' RGBM, men en slags bastard. Dette kan ses på de profiler de
genererer der er ret lig Bühlmann.
> For øvrigt. Tak for nyttige kommentarer.
Man prøver... :)
jensp...@hotmail.com
> > Inspireret af sidste weekends dykning prøvede jeg med 20 min på 45
> > meter. Med den lave gardient faktor = 0,01 og høj gradient faktor =
> > 0,02 giver GAP første stop ved 32 meter (920 min for hele dykket :-
) ).
> > Hmmm....
>
> GF Hi styrer hvor langt ind mod 'dekolinien' dekoen bevæger sig fra
> 'ekvilibiumlinien'. Derfor vil det være tåbeligt at sætte GF Hi til
> 0,02. Brug GF Hi til at sætte sikkerheden i slutningen af dykket.
Det var nu også kun en beregning for at se hvad lavst mulige dekostop
dybde ville være. Slet ikke en dekoprofil jeg havde tænkte mig at
dykke, - jeg har sgu' ikke tid til at brug 15 timer på at hænge på
tovet :-)
jensp...@hotmail.com
> lavst mulige dekostop dybde
"dybest mulige dekostop dybde" skulle der står. Det er vel klart for
alle.