Militært RB-apparat.
Rune Lundsgaard Christiansen
frømandskorpset en rebreather der kører på ren ilt? Det bevirker jo en
max-dybte på ca. 7 m (fredstid). Det må da være en risiko/ulempe i visse
situationer. har det noget at gøre med den særligt lange bundtid?
RC
Rune Lundsgaard Christiansen
kunne oplyse, at også udeblivelsen af nitrogen er en særlig fordel ved mange
på hinanden følgende dyk (Hvis man fx skal stikke af), og opsamling i
helikopter.
Han har selv brugt det omtalte apparat ned til 10m., mens andre han kender
har været ned på 12m. (på en skarp mission - hemmelig naturligvis).
Endvidere fortæller det næste hvilket stof man skal være gjort af for at
være frømand:
Under en mission (træning) var han nået tidligere frem til "mødestedet" end
beregnet. Dvs. bunden af en dansk havn. Derfor havde han via en snor om
håndleddet bundet sig fast til en pæl, hvorefter han tog sig en lur på 4
timer! Da resten af patruljen ankom, vækkede de ham, og da havde han stadig
luft nok til at nå til opsamling.
Dette handler om at stole på sit udstyr mere end de fleste nok gør, og gør
klogt i.
RC
Rune Lundsgaard Christiansen skrev i meddelelsen ...
jensp...@hotmail.com
"Rune Lundsgaard Christiansen" <ru.chri...@koege-gym.dk> wrote:
> Det må gerne grines over min tilsynladende uvidenhed. Men hvorfor
anvender
> frømandskorpset en rebreather der kører på ren ilt? Det bevirker jo en
> max-dybte på ca. 7 m (fredstid). Det må da være en risiko/ulempe i
visse
> situationer. har det noget at gøre med den særligt lange bundtid?
>
> RC
>
Ja, det bedste ville jo være hvis et nuværende eller tidligere medlem
af frømandskorpset ville svare. Men indtil da skal jeg prøve om jeg kan
svare (med en blanding af faktisk viden og lidt gætteri).
7 m er en fuld tilstrækkelig dybde til både at skjule frømanden og
beskytte mod beskydning (et almindeligt projektil med ringe vægt
gennemtrænger ikke vand ret langt).
Da 7 meter er en tilstrækkelig dybe kan med fordel vælges en O2
rebreather da denne kan laves simplere, og så simpelt udstyr som muligt
alt andet lige er en fordel (simplere betjening og mindre risiko for
funktionssvigt).
Jens Olsen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
S Arnvig
Rune Lundsgaard Christiansen skrev i meddelelsen ...
>frømandskorpset en rebreather der kører på ren ilt? Det bevirker jo en
>max-dybte på ca. 7 m (fredstid). Det må da være en risiko/ulempe i visse
>situationer. har det noget at gøre med den særligt lange bundtid?
Hel lukkede reabreather på ren Ilt afgiver ikke bobler.
Dykketiden, for en given flaske, er maksimal med ren ilt, da man ikke bruger
flaskekapacitet
til unødvendige fyldgasser, såsom nitrogen.
Frømandskorpset anvender iøvrigt også Nitrox rebreather til større dybder,
bl.a. en special
anti-magnetisk, støjfri rebreather, som anvendes ved desarmering af
miner/torpedoer.
Desuden anvendes almindeligt scuba til operationer hvor bobler kan tillades,
f.eks. i fredstid.
Søren Arnvig
Allan Hansen
et polsk overskudslager ( < 2000 Kr. ).Den fyldte mindre end en
fjældræv med en lille åndesæk som en halsvest. Den var bygget i Leibzig
( Dræger ?). Scrubberen var udløbet i 1992. Jeg ville ikke dykke med
den, men den kunne være smart til O2 behandling eller måske deko. En 2 L
O2 flaske med et flow på 2 L/min vil give ca. 3 timer på ilt. I en
traditionel genoplivningskuffert giver en 3 L O2 flaske med et flow på
12 L kun ilt til ca 50 min.
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Karsten Hyttel
Det bevirker jo en
> >max-dybte på ca. 7 m (fredstid). Det må da være en risiko/ulempe i visse
> >situationer. har det noget at gøre med den særligt lange bundtid?
RB'eren anvendes ved taktisk dykning. Dette er f.eks. ind- og exfiltrationer
ved fjendtlig kyst, eller anbringelse af miner m.m. på skibsskrog el.
havneanlæg. Her er de 7 meters dybde tilstrækkelig til at skjule frømanden.
I denne rolle er han i princippet en kampsvømmer, som blot har skjult sig
under overfladen konstant ved hjælp af RB'eren.
Med venlig hilsen
Karsten Hyttel :-))
AAB USER
Medizintechnik Leipzig, ikke Dräger.
Den har en 0,8liter flaske, flow omkring 0,9l/min, scrubberen varer ca 2
timer. Der bliver faktisk dykket med denne i Tyskland.
Hvor har du set den. Jeg er interesseret i at finde adaptere til at fylde
sådan et apparat og til at sætte en trykmåler på.
Poul B-H
Kim Prang
At gå ned på 10 - 12 m med ren O2, er lidt at lege med livet, det kan i hvert
fald ikke anbefales til almindelige dykker, da det giver en PO2 på 2,0 - 2,2.
Normal regner US Navy på en maks. på 2.0, men de accepteres også at en hvis
procentdel af deres dykninger går "galt". Normal vil det for en Nitrox være på
maks 1,6, helst 1,5 eller 1,4 alt efter dagsformen. Men køre man med så høje Po2
er der risiko for O2-forgiftning.
Efter INATD's tabler bør man heller ikke være udsat med en PO2 på 1,6 i mere end
45 ad gangen og 150 indenfor 24 timer. Går ned på 1,4, så vil det være 150 min
ad gangen, og 180 min i døgnet, så er der også risiko for o2-forgiftning.
Men man skal selvfølgelig også tænke på at Frøerne er nok i lidt bedre form, end
den normale standard dykker, og kan derfor også klare mere, men hvor meget skal
jeg stå åbnet... Men jeg ville selv ikke køre over 1,4 - 1,5, på en meget god
dag 1,6, hvilket svare til 66 m på luft. 12 m på ren O2 svare til næsten 95 m på
luft........
mvh.
Kim Prang
Rune Lundsgaard Christiansen wrote:
> I mellemtiden har jeg også forhørt mig hos en bekendt i frømandskorpset, der
> kunne oplyse, at også udeblivelsen af nitrogen er en særlig fordel ved mange
> på hinanden følgende dyk (Hvis man fx skal stikke af), og opsamling i
> helikopter.
> Han har selv brugt det omtalte apparat ned til 10m., mens andre han kender
> har været ned på 12m. (på en skarp mission - hemmelig naturligvis).
>
> Endvidere fortæller det næste hvilket stof man skal være gjort af for at
> være frømand:
> Under en mission (træning) var han nået tidligere frem til "mødestedet" end
> beregnet. Dvs. bunden af en dansk havn. Derfor havde han via en snor om
> håndleddet bundet sig fast til en pæl, hvorefter han tog sig en lur på 4
> timer! Da resten af patruljen ankom, vækkede de ham, og da havde han stadig
> luft nok til at nå til opsamling.
>
> Dette handler om at stole på sit udstyr mere end de fleste nok gør, og gør
> klogt i.
>
> RC
>
> Rune Lundsgaard Christiansen skrev i meddelelsen ...
> >Det må gerne grines over min tilsynladende uvidenhed. Men hvorfor anvender
> >frømandskorpset en rebreather der kører på ren ilt? Det bevirker jo en
> >max-dybte på ca. 7 m (fredstid). Det må da være en risiko/ulempe i visse
> >situationer. har det noget at gøre med den særligt lange bundtid?
> >
> >RC
> >
> >
Peter Fjelsten
(med e-mailen p...@ng.dk):
> Men man skal selvfølgelig også tænke på at Frøerne er nok i lidt bedre form, end
> den normale standard dykker, og kan derfor også klare mere, men hvor meget skal
> jeg stå åbnet...
Hvilken reference har du på at folk i bedre form kan klare et højere PO2?
_Det_ mener jeg ikke at have læst. Der er ingen tvivl om at god kadio-
vaskulær form er gavnligt under vand - ikke mindst med hensyn til
effektiv dekompression, men at dette skulle have nogen effekt på akut
oxygenforgiftning, en mekanisme som er meget dårligt forstået, har jeg
aldrig hørt. Selv NOAAs grænser som du selv nævner synes ikke at være
særligt nøjagtige (hele CNS% konceptet holder ikke i virkeligheden).
> Men jeg ville selv ikke køre over 1,4 - 1,5, på en meget god
> dag 1,6, hvilket svare til 66 m på luft.
Nu skriver du ikke direkte at du dykker til 66 meter på så den hellige
grav er velforvaret (så behøver jeg ikke køre på _det_ :-)
--
Hilsen
Peter Fjelsten
-------------------------------
dk.tech.gear:
S/S bagplader/harness/Halcyon/EE http://www.dktechgear.dk
(fjern p i emailadressen for at svare pr. email)
Ove Toranger
>> den normale standard dykker, og kan derfor også klare mere, men hvor meget skal
Omtrent som når alkoholikere kan drikke nok alkohol til å slå ut en
vanlig person uten å bli mer en litt pussa.(uten sammenligning mellom
alkiser og dykkere forøvrig :-)
MVH
Ove Toranger
http://home.eunet.no/~oveto
http://home.eunet.no/~oveto/misc/diving.htm
Peter Fjelsten
Toranger (med e-mailen ov...@eunet.no):
> Peter Fjelsten wrote:
> >> I nedenstående artikel (ID: <3881DA93...@ng.dk>), skriver Kim Prang
> >> Men man skal selvfølgelig også tænke på at Frøerne er nok i lidt bedre form, end
> >> den normale standard dykker, og kan derfor også klare mere, men hvor meget skal
> > Hvilken reference har du på at folk i bedre form kan klare et højere PO2?
> Mener å ha hørt at en ved å dykke mye kan bygge opp en høyere terskel.
Hvor?
Henrik Manley
engang nogle forsøgs resultater fra nogle forsøg der gik ud på at trykke
folk op til 4 bar O2 og så tage tid på hvor lang tid der gik før de fik
symptomer af en art. Tiderne varieret fra få minutter til flere timer og en
enkelte der ikke fik symptomer før forsøget blev afbrudt.
De personer som reageret hurtigt reageret typisk også hurtigt når forsøgene
blev gentaget og de langsomme blev ved med at være langsomme dog fik de
nogle gange også hurtigt symptomer. Der var ikke noget som viste en
tilvænning.
4 bar = 180 meter med luft.
Henrik Manley
Ove Toranger <ov...@eunet.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3882CC02...@eunet.no...
> Peter Fjelsten wrote:
> >> I nedenstående artikel (ID: <3881DA93...@ng.dk>), skriver Kim
Prang
> >> Men man skal selvfølgelig også tænke på at Frøerne er nok i lidt bedre
form, end
> >> den normale standard dykker, og kan derfor også klare mere, men hvor
meget skal
> > Hvilken reference har du på at folk i bedre form kan klare et højere
PO2?
> Mener å ha hørt at en ved å dykke mye kan bygge opp en høyere terskel.
S Arnvig
Peter Fjelsten skrev i meddelelsen ...
>Selv NOAAs grænser som du selv nævner synes ikke at være
>særligt nøjagtige (hele CNS% konceptet holder ikke i virkeligheden).
Gider du lige uddybe dette ?
Søren Arnvig
-------------------------------------------------------------------------
Dive Nitrox : EAN21 / the original strong taste
-------------------------------------------------------------------------
S Arnvig
Henrik Manley skrev i meddelelsen ...
>Man skal ikke regne med at kunne opbygge en højere tærskel op.
Jeg mener også at det er konklusionen af alt hvad jeg har læst indtil nu !
Nogen gange kan nogle personer klare en utrolig høj PO2,
men man kan ikke regne med det. Der er set tilfælde af akut hyperoxia
ved PO2 på 1,6 bar.
Ove Toranger
>I nedenstående artikel (ID: <3882CC02...@eunet.no>), skriver Ove
>Toranger (med e-mailen ov...@eunet.no):
>>>> I nedenstående artikel (ID: <3881DA93...@ng.dk>), skriver Kim Prang
>>>> Men man skal selvfølgelig også tænke på at Frøerne er nok i lidt bedre form, end
>>>> den normale standard dykker, og kan derfor også klare mere, men hvor meget skal
>>> Hvilken reference har du på at folk i bedre form kan klare et højere PO2?
>> Mener å ha hørt at en ved å dykke mye kan bygge opp en høyere terskel.
Enten var det på no.fritid.dykking eller så var det med en dansk
dykkerinstruktør (PADI) jeg dykket med en tid i fjor...
Det høres jo relativt logisk ut egentlig. Jo mer kroppen blir brukt jo
bedre funker den (til en viss grad selvfølgelig :-) - verdens beste
maskineri :-)
MVH
Ove
Peter Fjelsten
S Arnvig (med e-mailen ven...@get2net.dk):
>
> Peter Fjelsten skrev i meddelelsen ...
> >Selv NOAAs grænser som du selv nævner synes ikke at være
> >særligt nøjagtige (hele CNS% konceptet holder ikke i virkeligheden).
>
>
> Gider du lige uddybe dette ?
Selvfølgelig! :)
Det findes utallige eksempler på dyk hvor CNS% er langt over 100 - ja,
helt op til 1000. Dette lader ikke til at være noget problem hvis man
laver 'air' (i virkeligheden den gas man har med mindste PO2, som stadig
kan åndes på den givne dybde) breaks.
Disse airbreaks er ikke årsagen til CNS% ikke giver problemer, da den
generelle visdom er at CNS% klokken har en halveringstid på 90 min.
Flere synes at have fundet ud af at lav-PO2 breaks'ene give lige stor
effekt i dekoen som høj-PO2 delen og trækker ikke tiden på lav-PO2en fra
dekoen. Irvine fra WKPP kører et interval der siger noget i henretningen
af 13-18 min høj PO2 og 8-12 lav PO2 altså næsten 50-50. Det er vigtigt
at komme af den høje PO2 for at få vasket CO2en ud og undgå
'vasoconstriction' (sammentrækning af blodårerne).
S Arnvig
Peter Fjelsten skrev i meddelelsen ...
>helt op til 1000. Dette lader ikke til at være noget problem hvis man
>laver 'air' (i virkeligheden den gas man har med mindste PO2, som stadig
>kan åndes på den givne dybde) breaks.
Tak for det .
Jeg synes også det var noget i den retning , jeg læste på REC.SCUBA
for nogle år siden, men jeg var ikke helt sikker på at der fakstisk var
konkluderet på det.
Det lader til at problemet er let at komme udover ved at holde nogen
rimelige air-breaks.
S Arnvig
Ove Toranger skrev i meddelelsen <38844C3A...@eunet.no>...
>Det høres jo relativt logisk ut egentlig. Jo mer kroppen blir brukt jo
>bedre funker den (til en viss grad selvfølgelig :-) - verdens beste
>maskineri :-)
Måske er det derfor at boksere kan tåle at blive slået meget hårdt i
hovedet,
uden at tage skade, fordi de har trænet sig op.
Og det er nok også derfor at malere kan tåle at male med epoxy
uden åndedrætsværn, fordi de har trænet sig op.
Skal vi ikke være enige om, at der er situationer/forhold som man ikke
kan træne sig op til at klare, hvor organismen simpelthen ikke er
designet til at fungere ?
Og skal vi ikke samtidig holde fast i de vedtagne PO2 grænser, så vi ikke
ser et par unge brushoveder omkomme, fordi de har trænet sig i at "udholde"
høje PO2 ?
Peter Fjelsten
> for nogle år siden, men jeg var ikke helt sikker på at der fakstisk var
> konkluderet på det.
Jeg ville også være lidt forsigtig med at tro på hvad der står på
rec.scuba!
> Det lader til at problemet er let at komme udover ved at holde nogen
> rimelige air-breaks.
Den største fare lader til at være akut højt PO2. Derfor: gå ALDRIG over
1,6 og hold bundgassen på maks 1,3-1,4 bar. Ideelt burde man have den på
1,1-1,2 - der er alligevel ikke vundet meget ved at gå længere op. Deko
udføres også bedst ved at veksle mellem højt og lavt PO2 hvilket de
stakler der dykker CCR ikke helt har fundet ud af (flame on!).
Peter Fjelsten
Toranger (med e-mailen ov...@eunet.no):
> Enten var det på no.fritid.dykking eller så var det med en dansk
> dykkerinstruktør (PADI) jeg dykket med en tid i fjor...
Desværre er ingen af disse kilder sikre nok for mig. Jeg tror stadig ikke
på det.
> Det høres jo relativt logisk ut egentlig. Jo mer kroppen blir brukt jo
> bedre funker den (til en viss grad selvfølgelig :-) - verdens beste
> maskineri :-)
Jeg tror dette er en fejlagtig applikation af den 'catchphrase'. O2 er en
gift under højt tryk og jeg ser ikke hvordan man kan vænne sig til den
gift.
jensp...@hotmail.com
> Det høres jo relativt logisk ut egentlig. Jo mer kroppen blir brukt jo
> bedre funker den (til en viss grad selvfølgelig :-) - verdens beste
> maskineri :-)
>
Forklar mig venligst hvad logisk der er i det?
Visse giftstoffer ophobes f.eks. i kroppen så tollerancen overfor dem
nedsættes ved gentagen eksponering.
Mon ikke man skulle lade være at anvende den slags husmandslogik på
noget potentielt dødeligt!
A...@nkt-rc.dk
>
> Det høres jo relativt logisk ut egentlig. Jo mer kroppen blir brukt jo
> bedre funker den (til en viss grad selvfølgelig :-) - verdens beste
> maskineri :-)
>
For at få lidt faglighed på denne diskussion, henvises til Dansk Sportsdykker Forbunds
"Grundlæggende Nitroxdykning" , 1998; side 8-9. Her henvises til en undersøgelse fra
1947, hvor en dykker over en 90 dages periode gennemførte 19 dyk til 21 m i tryktank.
Under dykkene åndnede dykkeren ren ilt, altså et pO2 på 3,1 bar. Tiden til der opstod
symptomer varierede fra 5 til 150 minutter, med et gennemsnit på 45 minutter. Der ses
ingen tendens til at der går længere tid til symptomer, som dykkene skrider frem.
Skulle der være hold i påstanden om at kroppen tilvendes iltens giftighed, og derved kan
klare et højere pO2, måtte man have forventet at tiden til symptomer steg med antallet af
dyk.
Med venlig hilsen
Adam Rubin
Peter Fjelsten
A...@nkt-rc.dk (med e-mailen A...@nkt-rc.dk):
> For at få lidt faglighed på denne diskussion, henvises til Dansk Sportsdykker Forbunds
> "Grundlæggende Nitroxdykning" , 1998; side 8-9.
Hvis det står _her_ _må_ det være korrekt :)))))))))))))
A...@nkt-rc.dk
Peter Fjelsten wrote:
> Hvis det står _her_ _må_ det være korrekt :)))))))))))))
Den måtte jo komme... ;-). Det var den eneste undersøgelse jeg lige havde på tryk. Kan andre
komme med bedre, mere veldokumentere kilder der indikere det ene eller det andet, er det jo
kun godt. Ind til nu har diskussionen jo lidt gået på, jeg tror det og det, ---- men jeg har
hørt det og det...
Adam
Peter Fjelsten
A...@nkt-rc.dk (med e-mailen A...@nkt-rc.dk):
Det vare bare for sjov...
A...@nkt-rc.dk
Peter Fjelsten wrote:
> Det vare bare for sjov...
>
I know..., jeg viste også den ville komme da jeg skrev det.
Adam
Ove Toranger
>>bedre funker den (til en viss grad selvfølgelig :-)
> hovedet, uden at tage skade, fordi de har trænet sig op.
slik at de ikke kan avverge endel av krafte så får de stort sett like
vondt som andre folk. Selvfølgelig med visse unntak. Noen tåler slag i
hodet bedre enn andre...men de fleste som har drevet med boksing - på
profesjonelt plan ! - over lengre tid har sannsynligvis skader på
hjernen som kanskje ikke er synlige, men som nok blir merkbare når de
blir eldre !
> Og det er nok også derfor at malere kan tåle at male med epoxy
> uden åndedrætsværn, fordi de har trænet sig op.
Hehehe, aaahhhaaa, nå skjønner jeg - du er sarkastisk...
> Skal vi ikke være enige om, at der er situationer/forhold som man ikke
> kan træne sig op til at klare, hvor organismen simpelthen ikke er
Joda for all del...
> Og skal vi ikke samtidig holde fast i de vedtagne PO2 grænser, så vi ikke
> ser et par unge brushoveder omkomme, fordi de har trænet sig i at "udholde"
Bare så det er sagt en gang for alle : JEG prøver ALLTID å holde meg
godt innenfor grensene når jeg dykker. Det er en grunn til at vi har
tabeller og de er tross alt utarbeidet etter matematiske grenseverdier
og ikke for meg personlig !!! Litt ekstra info - det dypeste jeg noen
gang har dykket er 34 meter og der var jeg i ca. 5 minutter (vrakdykk)
!!!
MEN jeg vil likevel _påstå_ at en som har jobbet som dypdykker i f.eks
Nordsjøen vil ha bedre forutsetning for å tåle dypdykking enn en amatør
som meg...mer vant/trenet til å takle dybderus etc. SELVFØLGELIG kan det
være at jeg tar feil, jeg er ingen ekspert på området ! Og for de som
følger denne tråden vil jeg ABSOLUTT anbefale å overholde tabellgrenser
!!!
Ihvertfall til den dagen det går galt med ham/henne også !!!
--
Ove Toranger
> Desværre er ingen af disse kilder sikre nok for mig. Jeg tror stadig ikke
> på det.
så er det godt nok for meg. Jeg gjør det selv !
>Jeg tror dette er en fejlagtig applikation af den 'catchphrase'. O2 er en
>gift under højt tryk og jeg ser ikke hvordan man kan vænne sig til den
viss immunitet...da snakker vi gjerne ikke om mer enn 1-2 minutter -
ikke timer...
Men som sagt før - jeg kan ta fullstendig feil - overhold tabellgrensene
så er du sannsynligvis på den sikre siden !!!
Peter Fjelsten
Toranger (med e-mailen ov...@eunet.no):
> Peter Fjelsten wrote:
> > Desværre er ingen af disse kilder sikre nok for mig. Jeg tror stadig ikke
> > på det.
> Flott ! Så lenge du bruker hodet og følger tabellgrensene når du dykker
> så er det godt nok for meg. Jeg gjør det selv !
Det gør jeg - men jeg siger ikke hvilke tabeller :))))
Peter Fjelsten
Toranger (med e-mailen ov...@eunet.no):
> MEN jeg vil likevel _påstå_ at en som har jobbet som dypdykker i f.eks
> Nordsjøen vil ha bedre forutsetning for å tåle dypdykking enn en amatør
> som meg...mer vant/trenet til å takle dybderus etc.
Man kan træne sig op til at kunne tackle dybderus som en alkoholiker med
3 promille alkohol i blodet kan træne sig op til at køre bil. _Jeg_ vil
nødig være foran den bil i en unvigemanøvre.
Allan Hansen
> Her henvises til en undersøgelse fra 1947
Tænk at fagligheden er 1 forsøg i 1947 med 1 person !
Jeg har prøvet at kigge på medline om der er publiserede artikler om
ændringer i ilt tolerence tærskel efter gentagen exposition. Min
konklusion er at jeg har ikke kunne finde artikler der hverken
bekræftiger det ene eller andet. Dog er der nogle interessante
artikeler. Ved daglig ( 4 timer ) belastning på PO2 1,3 atm abs. er der
synsændringer efter 18 dage som normaliseres efter 1 måned. Flere andre
ulykke cases er det også gennemgående at symptomer sker efter gentagen
(daglig) exponering af højt iltpartial tryk. Jeg kunne få det indtryk
at der måske er en “fredags bends” effekt bare på ilt ? Der er også
tilfælde med symptomer flere døgn efter sidste eksponering.
Lungefunktionen bliver også dårligere ved daglig exponering med højt
partialt tryk ( toxisk lungeefekt måles som reduktion i vitalkapasiteten
) Man kan jo her tænke på Rob Palmer der gennem en uge foretog nogle
“deepies” på luft med gentagne dyk dybere end 100 m. Efter 1 uge kom så
hans sidste dyk !
Følsomheden overfor ilt er individuel og kan variere fra dag til dag.
Tolerencen kan formenlig påvirkes af træthed, stress , hårdt arbejde,
kulde, medicin, alkohol og aldersbetinget ( er dette noget vi kender ?
). U.S. Navy anvender en oxygen tolerence test til at teste deres
dykkere for ilt følsomhed, for at udvælge de mest egnede. Buttler
1986, foreslår efter 465 dyk i 14 forskellige profiler følgende limits
på ilt: 7,6 m 240 min; 9,1 m 80 min; 10,7 m 25 min; 12,2 m 15 min; 15,2
m 10 min. Der foreligge tilsyneladende både en individuel tolerence med
dag til dag variation og sammenhæng mellen tryk og tid før symptomer.
Oxygen er grundlæggende toxisk, det ødelægger væv ved oxidation.
Tilbage er spørgsmålet om følsomheden kan ændres. Givetvis ikke med
daglig høj exponering. Men man kan måske tænke på Rob Palmer igen.
Manden er “professonel sportsdykker” ; huledykker, RB-dykker og
tek-dykker. Han har ca. 300 dyk/år bl.a med test af udstyr. Han har
altid stået for en max. PO2 på 1,6 Bar. Lige pludselig starter han med
dyk på 120 m med luft ( PO2 2,7 Bar ). Hvis han nu aldrig havde været
under 18 m og så pludselig dykkede til 120 m, havde han så overlevet
dette dyk ( se bort fra nitrogen-rus )? Tolerence ?
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Peter Fjelsten
(med e-mailen Alha...@rh.dk):
> Ved daglig ( 4 timer ) belastning på PO2 1,3 atm abs. er der
> synsændringer efter 18 dage som normaliseres efter 1 måned.
Ved PO2 over 0,5 bar opstår også pulmonare skader.
> Der er også
> tilfælde med symptomer flere døgn efter sidste eksponering.
Vel symptomer associeret med pulmonar - og ikke akut - toksisitet?
> Man kan jo her tænke på Rob Palmer der gennem en uge foretog nogle
> “deepies” på luft med gentagne dyk dybere end 100 m. Efter 1 uge kom så
> hans sidste dyk !
Jeg tror ikke at pulmonar toksisitet slog Palmer ihjel men akut
oxygenforgiftning (sandsynligvis følgende en nitrogen narkose der sagde
spar 2). For at der opstå lungeskader skal der der virkeligt dykkes
igennem. Man plejer at sige at pulmonare skader praktisk talt aldrig
forekommer blandt rekreative/tekniske dykkere.
> Følsomheden overfor ilt er individuel og kan variere fra dag til dag.
> Tolerencen kan formenlig påvirkes af træthed, stress , hårdt arbejde,
> kulde, medicin, alkohol og aldersbetinget ( er dette noget vi kender ?
> ).
Dette passer med mine kilder.
> U.S. Navy anvender en oxygen tolerence test til at teste deres
> dykkere for ilt følsomhed, for at udvælge de mest egnede.
Hvilket jo er bullshit jvf ovenstående.
> Oxygen er grundlæggende toxisk, det ødelægger væv ved oxidation.
Jeg har hør det omalt som en 'generel nervegift'. Heldigvis først ved
højre PO2. Jeg tror de fleste ikke tænker på at det vore krop er designet
til er ikke et FO2 men et PO2, altså at det ikke er procentdelen af
oxygen i vores indåndingsluft der betyder noget men partialtrykket.
> Hvis han nu aldrig havde været
> under 18 m og så pludselig dykkede til 120 m, havde han så overlevet
> dette dyk ( se bort fra nitrogen-rus )? Tolerence ?
Nej. Helt sikkert ikke. Måske første gang, msåke anden gang men til sidst
ville han have været kreperet. Ingen tolerance men ændring af følsomhed
fra dag til da.
Tommelfingerregler:
MAKS 1,6 i nærmest hvile (deko)
MAKS 1,4 på bunden - hvor 1,2 eller endda 1,1 er at foretrække.
CNS% klokken er bullshit - det er øjeblikkelig PO2 der betyder noget og
om man er "heldig" en given dag.
Claus Thybo
> udføres også bedst ved at veksle mellem højt og lavt PO2 hvilket de
> stakler der dykker CCR ikke helt har fundet ud af (flame on!).
>
Det kunne være rart at se en kilde her
mvh
Claus Thybo
Peter Fjelsten
Thybo (med e-mailen th...@danfoss.com):
Doh! mailto:tr...@netdor.com - jeg tror at George Irvine vel er den person
i verden der har størst _praktisk_ erfaring med ekstrem deko. Giver du
mig lidt ret her, Claus?
Allan Hansen
> Det kunne være rart at se en kilde her
Peter fjelsten wrote:
> jeg tror at George Irvine vel er den person
> i verden der har størst _praktisk_ erfaring med ekstrem deko. Giver du
> mig lidt ret her, Claus?
Der er den tyndeste kilde og dokumentation på din påstand. Du må komme
med noget bedre. I øvrigt hvilken litteratur/lærebøger benytter de på
GUE cave-kurser ? Jeg kan ikke finde henvisninger til noget.
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Peter Fjelsten
(med e-mailen Alha...@rh.dk):
> Thybo wrote:
> > Det kunne være rart at se en kilde her
>
> Peter fjelsten wrote:
> > jeg tror at George Irvine vel er den person
> > i verden der har størst _praktisk_ erfaring med ekstrem deko. Giver du
> > mig lidt ret her, Claus?
>
> Der er den tyndeste kilde og dokumentation på din påstand. Du må komme
> med noget bedre.
Hvordan kan jeg det når det er 'cutting edge' - og der derved ikke er
lavet kontrollerede forsøg? Indtil en 'videnskabelig' undersøgelse
understøtter dette har _jeg_ ingen problemer med at følge 'ad hoc' råd
fra dem der laver den 'svedigste' dekodykning i verden, men så'n er
_jeg_.
> I øvrigt hvilken litteratur/lærebøger benytter de på
> GUE cave-kurser ? Jeg kan ikke finde henvisninger til noget.
Jeg ved ikke om JJ har færdigskrevet manualerne - jeg venter også på dem.
Allan Hansen
>Flere synes at have fundet ud af at lav-PO2 breaks'ene give lige stor
>effekt i dekoen som høj-PO2 delen og trækker ikke tiden på lav-PO2en >fra dekoen. Irvine fra WKPP kører et interval der siger noget i >henretningen af 13-18 min høj PO2 og 8-12 lav PO2 altså næsten 50-50. >Det er vigtigt
>at komme af den høje PO2 for at få vasket CO2en ud og undgå
>'vasoconstriction' (sammentrækning af blodårerne).
>Deko udføres også bedst ved at veksle mellem højt og lavt PO2 hvilket >de stakler der dykker CCR ikke helt har fundet ud af (flame on!).
( CCR= closed circuit rebreather )
>jeg tror at George Irvine vel er den person i verden der har størst >_praktisk_ erfaring med ekstrem deko.
>Hvordan kan jeg det når det er 'cutting edge' - og der derved ikke er
>lavet kontrollerede forsøg? Indtil en 'videnskabelig' undersøgelse
>understøtter dette har _jeg_ ingen problemer med at følge 'ad hoc' råd
>fra dem der laver den 'svedigste' dekodykning i verden, men så'n er
>_jeg_.
> jeg tror at George Irvine vel er den person
> i verden der har størst _praktisk_ erfaring med ekstrem deko.
> Jeg ved ikke om JJ har færdigskrevet manualerne - jeg venter også på dem.
Jeg har lidt svært ved et finde sammehæng. På den ene side har vi
forseret deko med 50 eller 100 % ilt, som synes velbeskrevet og
accepteret og bredt anvendt. Forseret deko anvendes til tek-dyk og kan
med fordel også bruges til alm .dyk dels til en mere sikker deko men til
forkortelse af denne. På den anden side beskriver nu at deko udføres
bedst med vekslen mellem højt og lavt PO2. Er det ene og alene på grund
af, hvad Irvine gør, at du mener dette ? Dokumentation mangler
fuldstændigt !
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Peter Fjelsten
(med e-mailen Alha...@rh.dk):
> På den anden side beskriver nu at deko udføres
> bedst med vekslen mellem højt og lavt PO2. Er det ene og alene på grund
> af, hvad Irvine gør, at du mener dette ?
Ja. WKPP er de eneste i verden der laver ekstrem deko (i.e.
anderledes) efter egne regler. Hvis du ønsker skal jeg poste Irvines
tabel for et 91 meter dyk. Kan du finde _noget_ sted der foreskriver en
deko der bare _ligner_ tager jeg mine ord i mig igen angående disse fyres
styr på deko.
Allan Hansen
> Ja. WKPP er de eneste i verden der laver ekstrem deko (i.e.
> anderledes) efter egne regler. Hvis du ønsker skal jeg poste Irvines
> tabel for et 91 meter dyk.
Jeg er nu mest interesseret i hvilken teori der ligger bag, at deko
udføres bedst med vekslen mellem højt og lavt PO2. Hvis det virkelig er
rigtig må det jo betyde at vi skal revurdere hvorledes vi laver deko,
hvorledes trykkammerbehandling foregår og hvordan al iltbehandling i
øvrigt bør udføres. Specielt at "vasoconstriction" skulle kunne undgås
synes jeg er uhyre relevant for os.
Det skuffer mig i øvrigt at WKPP/GUE, der ellers prøver at virke
"professionelle", ikke har noget at have deres tilsyneladende ekspertise
i.
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Claus Thybo
jeg har hørt at Georg Irvine mener at alt hvad han gør er det rigtige. og
han ikke tåler CCR dykning. men når en kvinde kommer længere ind i en hule
end ham på en cis-lunar og laver længere deco. Beviser hun dermed at hun ved
mere om deco end GI.? jeg mener bare WKPP er spild af tid at beskæftige sig
med...Men nogen har måske mere tid end andre??
JJ ( Jan Jørgensen)
Allan Hansen <Alha...@rh.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:389169...@rh.dk...
Peter Fjelsten
(med e-mailen Alha...@rh.dk):
> Det skuffer mig i øvrigt at WKPP/GUE, der ellers prøver at virke
> "professionelle", ikke har noget at have deres tilsyneladende ekspertise
> i.
Hvad mener du? WKPP har mange, mange undvekslinger med Hamilton og andre
dekoeksperter og ikke mindst de store erhvervsdykkerfirmaer der er
involveret i dykning til store dybder ifm. olieudvinding. Det er _der_
der får det meste at deres info fra som de så analyserer og applicerer på
deres specifikke miljø.
Peter Fjelsten
Thybo (med e-mailen th...@danfoss.com):
> Allan
> jeg har hørt at Georg Irvine mener at alt hvad han gør er det rigtige.
Det gør han (altså mener det) og noget tyder på han har ret - han har en
ren sikkerhedsstatistik. Hvordan er det nu liiiige det er med andre
ekstremdykkere?
> og han ikke tåler CCR dykning.
Han har dykker på næsten alle CCR i mange timer. Han mener de er for
komplekse.
> men når en kvinde kommer længere ind i en hule
> end ham på en cis-lunar og laver længere deco.
Lad os lige slå fast: Jill Heinerth er INGENLUNDE kommet længere ind -
hun er 100% fuld af løgn (hun kom maks 1/3 af deres distange ind af
deres) men til gængæld lavede hun mere deko for hendes 1/3 bundtid dyk
end WKPP gør for hele deres - hvem ved SÅ mest, Jan???
> jeg mener bare WKPP er spild af tid at beskæftige sig
> med...Men nogen har måske mere tid end andre??
OK, Jan - skal vi være personlige mener jeg at det er spild at købe en
CCR. Køb en pisol, sæt den op til tindingen og tryk den af (du kan gøre
det _endnu_ mere spændende hvis du bruger en revolver med kun 2 patroner
i). Det er lige så sikkert som at dykke CCR, det er billigere og det
bliver meget lettere at finde liget.
Allan Hansen
> Hvad mener du? WKPP har mange, mange undvekslinger med Hamilton og andre
> dekoeksperter og ikke mindst de store erhvervsdykkerfirmaer der er
> involveret i dykning til store dybder ifm. olieudvinding. Det er _der_
> der får det meste at deres info fra som de så analyserer og applicerer på
> deres specifikke miljø.
WKPP virker noget afsporret med deres rekordforsøg i længdedykning
mellem forskellige vandhuller i skoven. Det oprindelige projekt med
udgangspunkt i bl. a. geologi og økologi er helt trådt i baggrunden til
fordel for sponsorerede nye rekordforsøg. Ganske uinteressant !
GUE har med citat:
"GUE's educational programs have been designed for the discriminating
diver interested in obtaining the best possible instruction. Toward
this goal all GUE educational programs combine comprehensive dive
instruction, extensive task-oriented educational materials and detailed
environmental literature. The global Underwater Explorers educational
program is structured to create the world's most experienced and
proficient divers. To accomplish this goal GUE will select only the most
dedicated and experienced individuals to conduct their training."
og deres krav til dykkererfaring, levevis, holdninger, forkundskaber før
GUE kurser kunne danne baggrund for uddannelse på højt niveau. Når så
deres uddannelsesmateriale består af Irving's noter ,der ikke er
sammenskrevet, ja så falder alt til jorden. Professionelt ? Nej ikke i
mine øjne. Sekterisk ?
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Peter Fjelsten
(med e-mailen Alha...@rh.dk):
> WKPP virker noget afsporret med deres rekordforsøg i længdedykning
> mellem forskellige vandhuller i skoven. Det oprindelige projekt med
> udgangspunkt i bl. a. geologi og økologi er helt trådt i baggrunden til
> fordel for sponsorerede nye rekordforsøg. Ganske uinteressant !
Øøøh, hvad bygger du dette på??? De indsamler stadig prøver, finder nye
huler hvor udspringet skal findes (det er jo ret vigtigt). Jeg er sikker
på at du han få mere information om den videnskabelige side at WKPP ved
at henvende dig til deres Science Director (jeg tror det er Bill Mee?).
WKPP har _altid_ taget afstand fra rekorder for rekordernes skyld.
> og deres krav til dykkererfaring, levevis, holdninger, forkundskaber før
> GUE kurser kunne danne baggrund for uddannelse på højt niveau. Når så
> deres uddannelsesmateriale består af Irving's noter ,der ikke er
> sammenskrevet, ja så falder alt til jorden. Professionelt ? Nej ikke i
> mine øjne. Sekterisk ?
Med al respekt, Allan, du aner ikke et klap om hvad du snakker om. For
det første her JJ været ved at skrive et par meget omfattende værker om
teknisk dykning, fordi GUE blot vil have én bog for Techdiver niveauerne
og én for Cave niveauerne. Disse skriver JJ selv med input fra
verdenskendte forskere. DETTE er bogen at få fat på (når den kommer).
Da disse materialer ikke var klar da jeg var på cross-over til Techdiver
Level 3 ved Lundgren brødrene i Sverige fik vi udleveret en 3 cm tyk
mappe med alskens artikler osv - blandt andet af Hamilton, primærværker
om dykkemedicin, osc. osv.
Irvine er på _ingen_ måde involveret med GUE.
Allan Hansen
> Øøøh, hvad bygger du dette på??? De indsamler stadig prøver, finder nye
> huler hvor udspringet skal findes (det er jo ret vigtigt). Jeg er sikker
> på at du han få mere information om den videnskabelige side at WKPP ved
> at henvende dig til deres Science Director (jeg tror det er Bill Mee?).
> WKPP har _altid_ taget afstand fra rekorder for rekordernes skyld.
Når jeg læser bl.a. WKPP' beretning om forårets store "traverse" i 1999
mellem Big Dismal og Cheryl Sink, som man selv skriver er ny
verdensrekord og samtidig kan læse deres andre beretninger, får man let
det indtryk at det efterhånden handler mest om nye længde og deko
rekorder.
>
> Med al respekt, Allan, du aner ikke et klap om hvad du snakker om. For
> det første her JJ været ved at skrive et par meget omfattende værker om
> teknisk dykning, fordi GUE blot vil have én bog for Techdiver niveauerne
> og én for Cave niveauerne. Disse skriver JJ selv med input fra
> verdenskendte forskere. DETTE er bogen at få fat på (når den kommer).
> Level 3 ved Lundgren brødrene i Sverige fik vi udleveret en 3 cm tyk
> mappe med alskens artikler osv - blandt andet af Hamilton, primærværker
> om dykkemedicin, osc. osv.
Kære Peter, du har ret. Min viden om tek og cave dykning er begrændset
så det var derfor jeg spurgte om mere viden/dokumentation på din påstand
at vekslen mellem højt og lavt PO2 giver den bedste deko. Denne viden
findes åbenbart heller ikke i den 3 cm tykke mappe med alskens artikler.
Desværre må jeg også erkende at hverken interessen, motivationen eller
alderen er til Cave/Tek på dette niveau. Men for dem der har interessen
må vi da håbe at JJ får bogen færdig. At kun forlade sig i blind tillid
til hvad Irvine gør tiltaler mig ikke. Det har tidligere været nævnt i
en tråd at i forhold til disse amerikanske grotte dykkere har vi en
tradition her i Danmark, også at tænke selv !
Så vil jeg i øvrigt slutte denne tråd for at stille mig ned på en alpe.
Allan Hansen, Havbasserne FSU
S Arnvig
over på e-mail,
eller evt overveje oprettelsen af
dk.fritid.dykning.deko.ekstrem.mudderkast
eller
dk.fritid.dykning.deko.Georg.Irvine.er.gud.og.Jill.Heinerth.er.en.løgner
Søren Arnvig
-------------------------------------------------------------------------
Dive Nitrox : EAN21 / the original strong taste
-------------------------------------------------------------------------
Peter Fjelsten
skriver S Arnvig (med e-mailen ven...@get2net.dk):
> Måske de herrer Allan Hansen og Peter Fjelsten kunne tage deres lille disput
> over på e-mail
Tråden var død før du skrev dette.
> dk.fritid.dykning.deko.ekstrem.mudderkast
Er det ikke lovligt at diskutere extrem dykning her? _Det_ har jeg ikke
læst noget om?
S Arnvig
Peter Fjelsten skrev i meddelelsen ...
>I nedenstående artikel (ID: <cBim4.245$B77....@news.get2net.dk>),
>skriver S Arnvig (med e-mailen ven...@get2net.dk):
>> Måske de herrer Allan Hansen og Peter Fjelsten kunne tage deres lille
disput
>> over på e-mail
>
>Tråden var død før du skrev dette.
Hvordan kan den være død, hvis du svarer på mit indlæg ?
Hvordan kan den være død når du læser dette ?
Hvordan kan den være død, når du om lidt svarer på dette indlæg ?
Iøvrigt ønskede jeg bare at påpege at jeres diskussion om visse
amerikanske dyb-grotte-rebreather-dykker-guruers vederhæftighed
måske ikke er særlig interessant for andre end jer.
Jeg tager sikker fejl.