Buddy-line
Henrik Juhl
har jo som bekendt mange navne. Snakken om denne berømte line er i flere
indlæg blusset voldsomt op igen, og kræver næsten sin helt egen plads.
Jeg har efterhånden dykket et rum stykke tid, og har derfor haft rig
lejlighed til at gøre mig nogle erfaringer med dette stykke snor. Jeg husker
tydeligt, hvilke tanker jeg gjorde mig, da det i en teorilektion, gik op for
mig at jeg skulle være "bundet" sammen med min makker når jeg skulle dykke.
Det var ellers ikke den forestilling jeg havde om dykning, efter at have set
en masse undervandsfilm på TV. Mit aller første dyk var egentlig heller
ikke lige som hvad jeg havde forstillet mig, og da slet ikke som på film.
Faktisk havde jeg, før vi gik i vandet, gættet på at sigtbarheden ville være
noget i retning af 10 meter. Jeg tog fejl ! 1-1,5 meter eller det der
svarer til ca 1/3 af længden på en
buddy-line. Linen har siden da været en trofast følgesvend på den
overvejende del af mine dyk, men langt fra alle.
Jeg vil herunder åbne for en "lille" debat, ved at fremkomme med forskellige
oplevelser og argumenter.
Vi er alle naturligvis præget af den grunduddannelse som vi har fået i
forbindelse med vores dykning, og har herefter ret svært ved give slip på
denne "indlærte" holdning. Mig selv inklusiv ! Jeg prøver så godt det er
mig muligt, at se objektivt på "sagen".
1) Ved at dykke med buddy-line, ved jeg altid hvor jeg har min makker !
På mange af mine dyk uden buddy-line, forekommer det tit (næsten hver gang)
at jeg på et eller andet tidspunkt i løbet af dykket, ikke er 100 % klar
over hvor jeg har min makker. På flere af mine dyk uden buddy-line har jeg
helt "mistet" kontakten med min makker. Dette er ikke blot enormt
iriterende, fordi man nu skal afbryde sit dyk, men også forbundet med
unødig forviring og fare. Ikke mindst hvis ens makker er knap så erfaren
eller
knap så god til at navigere rundt på vraget eller hvor nu dykker.
2) Når jeg dykker uden buddy-line har jeg en meget større makkerkontakt !
Ved at dykke uden byddy-line er du "tvunget" til at have visuel kontakt til
din makker hele tiden, og er derfor meget mere opmærksom på hvad der sker.
Det er da også rigtigt godt, men jeg mener nu at jeg at jeg heller vil
koncetrere mig om det,jeg er gået i vandet for, nemlig naturen eller vraget,
end at kigge på min makker.
Argumentet er næsten lige så godt som: Jeg kører uden sikkerhedssele, fordi
det gør mig meget mere opmærksom i trafikken !
Når jeg dykker uden buddy-line oplever jeg tit, at jeg ikke kan vise min
makker, de spændende ting jeg ser, simpelt hen fordi jeg ikke kan komme i
kontakt med ham/hende.
3) Buddy-linen hænger altid fast !
Ja linen hænger naturligvis fast i forskellige ting. Problemet er
selvfølgelig størst ved dyk på vrag, men i øvrigt oplever jeg det ikke som
noget større problem. Jeg kan ikke mindes at det at linen har hængt fast i
noget, har været årsag til en ulykke.
4) Hvis min makker stiger til overfladen i for høj fart, kan jeg ikke
frigøre mig !
Med mindre man er bundet (hvilket man ikke er) kan det det givet vis give
anledning til problemer. Under alle omstændigheder betyder det jo ikke at du
bliver trukket med i overfladen, men højest op til en 3-4 m (længden af
linen)
Der er sikker manger på denne NG som aldrig har dykket eller for den sags
skyld set en buddy-line. Til dem kan jeg oplyse at linen er konstrueret på
en sådan måde at man er koblet sammen med en "snap-kobling" som man kender
det fra vandslanger. Det betyder at du til hver en tid kan frigøre dig fra
din makker, på et par sekunder, hvorfor ovenstående postulat ikke er sandt.
Buddy-linen har i øvrigt den store fordel at man kan hjælpe en makker der
har problemer med af afbalancere sig. (både op og ned) ganske simpelt ved at
"trække i snoren".
# Jeg er af den klare overbevisning at buddy-linen, i hovedparten af alle
dyk i hvert fald i hjemlige farvande (lad os i første omgang prøve at holde
os her) er et must.
Uden buddy-line vil jeg meget heller dykke alene. Så er jeg i det mindste
klar over at jeg ingen makker har.
Kan den manglende buddy-line hænge en smule sammen med at en "kommerciel
instruktør" ikke kan have mere end en elev med under vandet ?
Et sidste spørgsmål: Hvorfor dykker frømandskorpset med halsvest og
buddy-line ?
Hvis andre end Peter Fjelsten havde en mening om dette her ville det da
være interesant !
"Så er skiven sat op ! Vær så god at skyd !"
Mvh
Henrik Juhl
CoolKaj
så mange andre efterhånden "trængte" dykkere af den gamle skole der holder
så uendeligt meget af at skabe og vedligeholde den evendelige hysteriske
debat her i nyhedsgruppen. VELKOMMEN TIL KAMPEN CMAS vs. PADI - 9. OMGANG.
Kan vi så efterhånden høre nogle imødekommende kommentarer fra den side,
eller skal vi igen til at høre alle historierne om hvor farligt det er at
dykke og hvor dårligt uddannede vi PADI dykkere er. Vi kommer ikke et
samarbejde nærmere på denne måde.
NEJ JEG KENDER IKKE PETER FJELDSTEEN.
cool...@post.tele.dk
Henrik Juhl skrev i meddelelsen <24%u3.1344$TH1....@news020.image.dk>...
Henrik Manley
Jeg er også en "gamle" CMAS dykker som heller ikke har set lyset endnu. Jeg
dykker stort set altid med makker line dog ikke i meget klart vand eller
hvor vi er flere end 2 der dykker sammen. Når man først har dykket nogle
gange med sådanne en (og ens makker også har) vil man ikke undvære den. Man
får meget mere tid til at se sig omkring, man skal ikke spilde tid med at få
sin makkers opmærksomhed da man bare kan rykke i linien. Man slipper også
for alle de situationer hvor man bliver utryk fordi man ikke lige kan se sin
makker, fordi man ved man har snor i ham.
Så er der det store problem, min makker kan trække mig op for hurtigt! Det
er ikke et problem! Man kan enten koble sig fra og lade sin makker sejle i
sin egen sø med mulighed for lungesprængning og drukning i overfladen. Eller
man kan holde lidt igen så makkeren ikke kommer så hurtigt op, så chancen
for lungesprængning bliver mindre og man kan hjælpe med det samme i
overfladen.
Husk også det er ikke så farligt at komme for hurtigt op eller springe lidt
deko over det kan behandles i en tryktank, men en lunge sprængning kan
medføre døden i løbet af et par minutter.
Jeg tror, lige som Juhl, at PADIs modstand mod makkerliner er at man
normalt dykker flere end 2 sammen ad gangen og så kan den ikke bruges.
Henrik Manley
anbefaler at man bruger den. CMAS sydpå kender ikke noget til den. Der er
også DSF klubben der ikke bruger den i Danmark.
Iøvrigt er jeg ligeglad om folk bruger makkerline eller ej, men ud fra mine
egne erfaringer vil jeg anbefale den meget og forstår ikke at nogle bare
siger at den ikke er til noget.
Henrik Manley
CoolKaj <cool...@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7pi1d1$57u$1...@news.inet.tele.dk...
Ole Noerretranders
[...]
>Kan vi så efterhånden høre nogle imødekommende kommentarer fra den side,
>eller skal vi igen til at høre alle historierne om hvor farligt det er at
>dykke og hvor dårligt uddannede vi PADI dykkere er. Vi kommer ikke et
>samarbejde nærmere på denne måde.
Det kunne jo også være at det var dig der skulle glemme dine "PADI er
perfekt - CMAS er not" holdninger og overveje de objektive argumenter der
blev fremsat. Det må da være muligt at diskutere sikkerhedsmæssige aspekter,
uden straks at skulle blive beskyldt for udelukkende, at ville genere PADI
systemet?
MVH Ole
--
Ole Noerretranders <http://users.cybercity.dk/~ida1780>
- Real programmers don't document. If it was hard to write,
it should be hard to understand :-)
padikenneth
bruges også inden for padi. Men ligesom det kan være en god ting, så kan det
også være en dårlig ting. Der er intet her i verden der er perfekt, husk
det.
mvh
kenneth
Henrik Manley skrev i meddelelsen ...
Henrik Juhl
debat, hvor erfaringer og synspunkter kan udveksles. Jeg har noteret mig din
holdning som er en "gamel kending" ! Men hvor bliver argumenterne af ?
Mvh
Henrik Juhl
padikenneth <501...@image.dk> skrev i meddelelsen ...
Per Christensen
bruger den
Dette er kun en af flere faktorere en forslel fra eller til.
Kunne man ikke finde alle de steder hvor vi er ens og forskellige
MVH:-)
Per Christensen
Henrik Juhl
forskellige organisationer, men blot for at skabe en debat om et emne som på
en eller anden måde næsten altid bliver diskuteret, men sjældent på noget
særligt sagligt plan.
Eftersom det indtil nu har været lidt sløjt med argumenterne, er det vel på
tide at Peter Fjelsten kommer på banen !
Mvh
Henrik Juhl
Per Christensen skrev i meddelelsen ...
CoolKaj
at det skulle være min holdning at CMAS ikke skulle være "perfekt". Men man
bliver så uendeligt træt af at så snart man som Padi-dykker kommer i selskab
med CMAS dykkere så bliver man ofte set ned på netop fordi de fleste CMAS
dykkere forbinder en PADI dykker med "et uge kursus på Tahiti". Vi er altså
rigtigt mange inden for Padisystemet som har taget mange kurser og har mange
hundrede dyk bag os og som er fuldt ud lige så erfarne som de fleste CMAS
dykkere. De fleste af os vælger bare en anden måde at dykke på. Personligt
dykker jeg ikke deko og har ikke planer om at begynde på det. Jeg har ikke
planer om at skulle gå dybere end mit Padicertifikat tillader. Omkring
halvfjerds procent af mine dyk ligger på vand der er lavere end 15 meter
nemlig der hvor der er mest at se på. Nå jeg dykker med min makker svømmer
vi side ved side og det er ikke noget problem at holde kontakten. Buddylinen
ville jeg kun overveje i ekstrem dårlig sigt, og så er der efter min mening
ikke noget at dykke efter. Det der nok først og fremmest får os Padidykkere
til at stejle er at hvis vi vil ind i en klub under DSF så er der lige den
der konvertering som vi ikke kommer uden om og det ligger helt fast at det
kommer aldrig på tale for mit eget vedkommende. Man får jo simpelthen det
indtryk at CMAS er bange for at miste kontrollen med DSF og omvendt - ikke
sandt.
cool...@post.tele.dk
Peter Fjelsten
CoolKaj (med e-mailen cool...@post.tele.dk):
> NEJ JEG KENDER IKKE PETER FJELDSTEEN.
Næh, for så havde du stavet mit navn rigtigt :-)
--
Hilsen
Peter Fjelsten
-------------------------------
TekDykningsWeb 3.0 http://welcome.to/pf
dk.tech.gear S/S bagplader http://browse.to/dk.tech.gear
(fjern p i emailadressen for at svare pr. email)
Peter Fjelsten
skriver Henrik Juhl (med e-mailen hj...@image.dk):
> Eftersom det indtil nu har været lidt sløjt med argumenterne, er det vel på
> tide at Peter Fjelsten kommer på banen !
Jeg ved ikke rigtig om dette er en fornærmelse eller smiger :-)
Mit indlæg kommer i morgen (for træt nu)!
Jesper Rasmussen
PADI.
Jeg selv er CMAS dykker og dykker da med Buddyline hvis det kræves, men da
jeg også er fotograf er den mere til gene end til gavn, så på med bøjen. Det
med fotografering skal måske uddybes - hvis jeg ligger og fotografere er det
er ikke sjovt for makker at ligge i en 3 - 5 m line og vente 5 - 10 min på
at jeg bliver klar med det billed jeg skal tage, så hvis det er på lavt vand
bruger vi bruger ikke Buddyline, men har hver sin bøje og så holder han sig
i nærheden. På vrag med god sigt er det på samme måde, dog uden bøje, men
hold dig inden for synsfeltet af makker.
Buddyliner skal helt klart bruges hvor der dårlig sigt - har dykket på vrag
med 0,5 m sigt, så er det jo dejligt at have makker i en line.
Til Henrik Juhl "spørgsmål"
1) Ved at dykke med buddy-line, ved jeg altid hvor jeg har min makker !
2) Når jeg dykker uden buddy-line har jeg en meget større makkerkontakt !
Kan svares over et : Hvis sigten og forhold i vandet er ok (god sigt og lidt
strøm) samt dykkerne har den fornødne erfaring, vil jeg mene at det er helt
ok ikke at bruge Buddyline.
Hvis der derimod er dårlig sigt, strøm eller på natdyk skal linen helt klart
anendes, da man så har styr på de enkelte makkerhold.
Jeg har for nyeligt set hvor elever under uddannelse blev sendt ud sammen
uden liner, efter et stykke tid kommer der en elev i overfladen alene, på
spørgsmålet hvor er din makker var svaret "Det ved jeg ikke !". Her kunne en
Buddyline være til hjælp da makkerparene altid vil være forbundet og
episoden med en forsvunden makker minimeres.
3) Buddy-linen hænger altid fast !
Sæt 2 - 3 stk af de mellemste flydere til fiskenet på linen, så er det kun
ved indtrængen i varg at den kan hænge fast. JA JA, under indtrængen i vrag
er det nok ikke muligt med Buddyline, men man anvender line hjul til at
finde ud igen og makker vil måske sidde udenfor som stand-by.
4) Hvis min makker stiger til overfladen i for høj fart, kan jeg ikke frigø
re mig !
Hvis buddylinen er lavet korrelt og sat korrekt fast er det muligt - ellers
har du vel en kniv !.
Jeg har selv prøvet af have en makker der tabte blybæltet på 20 m, grundet
linen kunne jeg fange ham og vi fik "monteret bæltet igen. Hvad var der sket
hvis vi ikke havde linen ????
Det med haveslangekoblinger til buddylinen skal man også se sig for, det er
ikke alle koblinger der holder til at man trækker i dem og går derfor op. Så
test linen ined den tages med ud på turen.
Et sidste spørgsmål: Hvorfor dykker frømandskorpset med halsvest og
buddy-line ?
Godt spørgsmål, men det er vel for at Deres arbejde mange gange er teamwork
og så er det vel rart at have makker "lige ved hånden"
Jeg selv bruger halsvest, så det er der vel ikke noget mærkeligt ved. Det er
måske fordi jeg er af den gamle skole med 20 års dykkererfaring.
Så som I kan læse kan selv en gammel CMAS dykker godt smide "snoren" og for
øvrigt har jeg ikke noget mod PADI eller andre typer af dykkere. Det er jo
ikke hvilket bevis man har, der gør om man kan dykke eller ej, det er jo
personen inden i dragten det kommer an på. Kan han dykke og gør det
forsvarligt betyder navnet på beviset jo intet. Jeg selv dykkede de 4 første
år unden bevis, og det gik da meget godt, så det er ikke beviset der gør
det, det er personen.
Jesper Rasmussen
CoolKaj
Jeg vil da godt knytte en enkelt kommentar til det at Frømandskorpset dykker
med buddyline og halsvest. Sidste år var vi i klubben til forevisning på
Holmen og på spørgsmål om hvorfor de stadigt benyttede udstyr af ældre dato
og ikke alt det nye som nu var udviklet, var svaret at Søværnet kendte det
udstyr de benyttede og det var pålideligt og gennemprøvet. Den samme
holdning gør sig jo nok gældende hos Frømandskorpset. Det udstyr de benytter
har de brugt i mange år og det er kendt og pålideligt samt dækker fuldt
deres behov. Der er måske nok meget udstyr som er lettere, mere avanceret og
som måske ligefrem kan gøre tingene mere effektivt men alt dette kræver
samtidigt omskoling af personellet samt instruktørene og derfor bliver man
ved det kendte. Jeg har altid benyttet BCD-vesten og den er særdeles
effektiv men skal selvfølgeligt også være fuldstændigt tilpasset/afstemt til
den person der benytter den. Efter at jeg er begyndt at dykke med tørdragt
har jeg praktisk taget ikke brugt vesten til afballancering og er nu begyndt
at se mig om efter seletøj og halsvest men jeg vil til hver en tid
foretrække BCD-vesten i våd/semidragt.
cool...@post.tele.dk
Jesper Rasmussen skrev i meddelelsen ...
Peter Fjelsten
> forbindelse med vores dykning, og har herefter ret svært ved give slip på
> denne "indlærte" holdning.
NAUI + PADI. Mine nuværende dyk er typisk til 35 m i Lillebælt.
> Mig selv inklusiv ! Jeg prøver så godt det er
> mig muligt, at se objektivt på "sagen".
Det er vist ikke lykkedes ret godt: du synes ikke at komme med ét
argument MOD buddyline ;-)
Ad 1) Med buddyline er det korrekt at man som regel kan gå ud fra at ens
makker er for enden af den (med mindre den er gået over, Gardenaen er
knækket eller lign). Om man så skal hive ham efter en vil han nok
være der. Korrekt.
Ad 2) Hvis man ikke dykker med makkerline bliver man NØDT til at have
større makkerkontakt, da man ikke er bundet sammen. Denne kontakt behøver
ikke nødvendigvis at betyde at du kun ser din makker under vand. I går
var jeg på et 45 min i Lillebælt og selvom vil lå og kludrede i det på
bunden (strøm), tror jeg kun jeg så til min makker 2 gange for at checke
op på ham. Hvordan kan det lade sig gøre???
Lys. Ved huledykning bruger man lyssignaler i meget høj grad da det at
vende sig om og kigge efter makkeren vil gøre at man må arbejde mere mod
strømmen grunden den mindre strømlinede form. Ved at lyse i den generelle
retning din makker er (man svømmer endda i række), behøver denne aldrig
at vende sig om men blot kigge på din lyskegle. Heller ikke noget med
konstante OK tegn. Det at lyset er der er OK: vild bevægelse indikerer
problemer. Med træning kan man opnå et meget følsomt perifært syn, dvs.
man let opdager hvis lyset fra makkeren mangler.
Dette virker op til en 10-15 meter. Over denne gør det ikke så meget at
blive væk fra sin makker (selvom det kun er sket 2-4 gange i min 400 dyk
karriere). Gå til overfladen og regruppér.
I rigtig dårlig sigt (under 1 meter): hold hinanden i hånden! Men jeg
forstå nu ikke at folk gider at dykke i under 1 meter sigt.
Til de der kun har en SL4 og ikke gider at vende sig om: Køb en ordenlig
(min 35-50w) lygte - eller få dig en makkerline.
> Argumentet er næsten lige så godt som: Jeg kører uden sikkerhedssele, fordi
> det gør mig meget mere opmærksom i trafikken !
Og og dykke med buddyline er som at være sat i håndjern med en morder -
lad os droppe sammenligningerne?
Ad 3) Hvis Gardenaen har en flyder på er sandsynligheden nok ikke alt for
stor, men den er jo uden tvivl større end uden. Især på vrag.
Ad 4) At man kan klipse sig af forstår jeg. Hvad hvis ens makker (der
ligger uden for ens synsfelt) får problemer med opdriften og ryger til
overfladen? Dette går jo stærkt, da han kan have nået at få noget fart på
på de 3-4 m linen er lang. Kan alle buddyline advokater med sikkerhed i
stemmen sige at de kan nå at få koblet fra inden de selv er på ved opad i
raketfart?
Nej (som Henrik skriver)? Og det kan godt være at du ender en 3-4 meter
under overfladen, men tænk liiige på at du også pludselig bliver ret
positiv. Og de 3-4 meter redder dig vistnok alligevel ikke fra AGE hvis
du kommer fra 15-20 meter!
> Der er sikker manger på denne NG som aldrig har dykket eller for den sags
> skyld set en buddy-line.
Dykket med en 2-3 gange og set en mange flere ;-)
> Buddy-linen har i øvrigt den store fordel at man kan hjælpe en makker der
> har problemer med af afbalancere sig. (både op og ned) ganske simpelt ved at
> "trække i snoren".
I stedet for at trække i makkeren, som virker fortrinligt.
> # Jeg er af den klare overbevisning at buddy-linen, i hovedparten af alle
> dyk i hvert fald i hjemlige farvande (lad os i første omgang prøve at holde
> os her) er et must.
Det er et mirakel! Jeg (og de 150 andre i min klub) lever!
> Uden buddy-line vil jeg meget heller dykke alene. Så er jeg i det mindste
> klar over at jeg ingen makker har.
Hvis du gerne vil dykke alene, så gør det. Det er knapt så sjovt. Og
noget mere risikablet men har du udstyret og psyken skal JEG ikke stoppe
dig.
> Kan den manglende buddy-line hænge en smule sammen med at en "kommerciel
> instruktør" ikke kan have mere end en elev med under vandet ?
Måske ville eleverne være bundet sammen så? For øvrigt bruges makkerliner
primært i Skandinavien. Vi har nu altid ret.
> Et sidste spørgsmål: Hvorfor dykker frømandskorpset med halsvest og
> buddy-line ?
Jeg er SÅ træt at at Frømændene eller erhvervsdykkere bliver fremdraget i
et (mislykket) argument 'in verecudiam' (appel til forkert autoritet).
Først: Hvad militæret gør har intet med hvad vi gør. Militærets dykkere
får PENGE for de de gør og de er underlagt et kommandosystem som tillader
et vis 'spild' i en skarp situation. Ydermere er (det danske) militæret
nok den mest konservative organisation overhovedet. Når der sker noget
her er det som regel laaang tid efter det er sket andre steder. Angående
halsvesten skyldes det nok primært at de lavede en god aftale med La
Spirotechnique i 1968! Søværnet er BESTEMT ikke med på moden med de
nyeste landvindinger indenfor dykkefysiologi og udstyr (IMHO).
> Hvis andre end Peter Fjelsten havde en mening om dette her ville det da
> være interesant !
Mener du dermed at jeg poster for ofte? Hvad er din pointe?
Henrik Juhl
>> være interesant !
>
>Mener du dermed at jeg poster for ofte? Hvad er din pointe?
Peter ! Jeg mener ikke du "poster" for meget, men at du på denne NG
"optræder" som een der altid har en mening om stort set alting, og at det
kunne være interesant om andre også havde en mening/argument. Bliv endelig
ved !
>Det er vist ikke lykkedes ret godt: du synes ikke at komme med ét
>argument MOD buddyline ;-)
Grunden til det kan måske skyldes, at jeg ikke har fundet væsentlige
argumenter for at dykke uden. Jeg forstår naturligvis at dem som vil filme
eller fotografer gerne dykker uden, men ellers syntes jeg det har været lidt
småt med gode argumenter. Det er muligt du syntes dine argumenter (som der
er meget få af) er rigtig gode ! De holder bare ikke ikke i praksis. Du
skriver at dit erfaringsgrudlag er 2-3 dyk med buddy-line. Det er næsten så
lidt at man har svært ved at kalde det erfaring men blot må kalde det en
"oplevelse"
>Ad 1) Med buddyline er det korrekt at man som regel kan gå ud fra at ens
>makker er for enden af den (med mindre den er gået over, Gardenaen er
>knækket eller lign). Om man så skal hive ham efter en vil han nok
>være der. Korrekt.
Det har jeg aldrig oplevet eller hørt om ! Jeg forstår ikke den sidste linje
!
>Ad 2) Hvis man ikke dykker med makkerline bliver man NØDT til at have
>større makkerkontakt, da man ikke er bundet sammen. Denne kontakt behøver
>ikke nødvendigvis at betyde at du kun ser din makker under vand.
Øh ??? Jeg ved ikke hvordan i dykker, men vi plejer da at se hinanden i
overfladen/båden/strande båder før og efter dykket
>I går var jeg på et 45 min i Lillebælt og selvom vil lå og kludrede i det
>på bunden (strøm), tror jeg kun jeg så til min makker 2 gange for at checke
>op på ham. Hvordan kan det lade sig gøre???
Hvis dette er et argument forstår jeg heller ikke det. Man kan da sagtens
gennemføre et dyk, ja selv uden at se sin makker, og så overleve. Men
sikkerhedsniveauet er da sænket ganske betydeligt. Hvis du kun har set din
makker 2 gange under et dyk, hvorfra ved du så hvor han er ? Hvor lang tid
har han været væk ? Hvor sidder han fast ? Er han gået i overfladen ? og jeg
kunne blive ved. Disse problemer opstår aldrig med buddy-linen !
Spørgsmål: Med reference til dit omtalte dyk. Hvor langt fra hinanden vil 2
dykkere være, hvis de kommer i overfladen med 10 min. mellemrum, når
gennemsnits påvirkningen fra strømmen er en knob ? = for lang !
>Lys. Ved huledykning bruger man lyssignaler i meget høj grad da det at
>vende sig om og kigge efter makkeren vil gøre at man må arbejde mere mod
>strømmen grunden den mindre strømlinede form. Ved at lyse i den generelle
>retning din makker er (man svømmer endda i række), behøver denne aldrig
>at vende sig om men blot kigge på din lyskegle. Heller ikke noget med
>konstante OK tegn. Det at lyset er der er OK: vild bevægelse indikerer
>problemer. Med træning kan man opnå et meget følsomt perifært syn, dvs.
>man let opdager hvis lyset fra makkeren mangler.
Ok ! den æder jeg . Det skal jeg huske på mit næste huledyk. Jeg
ville være taknemlig, hvis du vil "oplyse" mig, hvor i Danmark du dykker
i sådanne huler ? Kom nu ned på jorden, og lad os få en snak om det det
handler om, nemlig rekreativ eller sportsdykning om man vil i, danske
farvande på dybden mellem 0-50 meter.
>Dette virker op til en 10-15 meter. Over denne gør det ikke så meget at
>blive væk fra sin makker (selvom det kun er sket 2-4 gange i min 400 dyk
>karriere). Gå til overfladen og regruppér.
Nej det virker ikke ! I den del af Danmark hvor jeg bor, og hvor over 60 %
alle danske dykkere bor, er sigtbarheden åbenbart ikke lige så fin som i
Lillebælt. Sundet,Kattegat og Østersøen byder ikke altid på god sigt. At
tro man kan få et vrag til at fungere som en hule, hvor man altid peger sin
lygte i samme retning er måske en smule naivt. Du drukner iøvrigt mindst
lige så godt på 10 meter som på 50.
Som jeg skrev i mit oplæg er en af begrundelserne for at dykke med
buddy-line, netop det at man aldrig behøver at gå i overfladen for at lede
efter sin makker. Disse jo-jo ture er vel heller ikke det mest fornuftige
man kan foretage sig i forholdet til trykfaldsyge. BSAC ( engelseke
sportsdykkerorganisation) har indført en "regel" om at man højest må have 3
opsigninger til overfladen pr døgn, for at nedsætte risikoen for
trykfaldsyge (denne regel kan der laves meget sjov med. Tænk nu hvis og
hvis)
>I rigtig dårlig sigt (under 1 meter): hold hinanden i hånden! Men jeg
>forstå nu ikke at folk gider at dykke i under 1 meter sigt.
Fedt at holde i hånd under vand. Undskyld min sarkastiske udtryksform. Når
sigtbarheden er dårlig har man mindst lige så stort behov for at kunne bruge
sin lygte (nej jeg bruger ikke pandelampe) kunne aflæse sine instrumenter
(nej jeg bruger ikke head-up display) bruge feeder og lufte ud. og nu kun
med en hånd. nej vel ? Risikoen for at blive væk fra hinanden er simpelt hen
for stor.
Jeg ved ikke hvilken metode i anvender, til på forhånd at kunne vide hvordan
sigtbarheden er i et bestemt område eller vrag. Vi ved det i hvert fald
ikke,
og må lide den tort, gang på gang at blive overrasket af dårlig sigt. Vi
gennemføre normalt også dyk i dårlig sigt, men må så kigge på de små men
mindst lige så interesante ting som kanoner og skibsskruer. Og så helt uden
risiko for at blive væk fra hinanden.
>Og og dykke med buddyline er som at være sat i håndjern med en morder -
>lad os droppe sammenligningerne?
Så længe det ikke er plat og useriøst, er der vel ikke noget galt i det.
Jeg fortsætter med sammenligninger i det omfang jeg finder det relevant.
>Ad 3) Hvis Gardenaen har en flyder på er sandsynligheden nok ikke alt for
>stor, men den er jo uden tvivl større end uden. Især på vrag.
Den har altid en flyder.
>Ad 4) At man kan klipse sig af forstår jeg. Hvad hvis ens makker (der
>ligger uden for ens synsfelt) får problemer med opdriften og ryger til
>overfladen? Dette går jo stærkt, da han kan have nået at få noget fart på
>på de 3-4 m linen er lang. Kan alle buddyline advokater med sikkerhed i
>stemmen sige at de kan nå at få koblet fra inden de selv er på ved opad i
>raketfart?
Disse buddy-line advokater kender jeg ikke. Men på baggrund af min erfaring
vil jeg godt love dig at du kan nå at koble dig fra i tide. Husk i øvrigt på
at der er 2 af hinanden uafhængige, som kan koble mellemlinen af. Den
raketfart du beskriver er nu ikke så voldsom endda. Det er jo ikke sådan at
man ligger og holder fast i noget, fylder vest og dragt helt op og så
slipper.
>Nej (som Henrik skriver)? Og det kan godt være at du ender en 3-4 meter
>under overfladen, men tænk liiige på at du også pludselig bliver ret
>positiv. Og de 3-4 meter redder dig vistnok alligevel ikke fra AGE hvis
>du kommer fra 15-20 meter!
Skal vi ikke prøve at lade alle være med ? AGE= luftemboli
Der er jo ingen der siger at du skal holde vejret, hvis du skulle være så
uheldig at ryge med op.Jeg kender ikke til en eneste ulykke forårsaget på
denne måde.
Du må gerne hjælpe min hukommelse
Sansynligheden for at du havner i en sådenne situation er meget lille
>> Buddy-linen har i øvrigt den store fordel at man kan hjælpe en makker der
>> har problemer med af afbalancere sig. (både op og ned) ganske simpelt ved
at "trække i snoren".
>I stedet for at trække i makkeren, som virker fortrinligt.
Vi er begge enige om at du ikke altid "holder i hånd" når du dykker ! Hvis
din makker får problemer med at afbalancere sig, og du ikke ser på ham,
hvilket du kun gør 2 gange i løbet af et dyk, hvordan vil du så opdage eller
nå at reagerer når der opstår problemer. Det når du ikke. Ved at dykke med
buddy-line er det slet ikke noget problem
>> # Jeg er af den klare overbevisning at buddy-linen, i hovedparten af alle
>> dyk i hvert fald i hjemlige farvande (lad os i første omgang prøve at
holde
>> os her) er et must.
>Det er et mirakel! Jeg (og de 150 andre i min klub) lever!
Jeg vil undlade at sammenligne med hvormange der overlever en køreturr uden
sikkerhedssele. Et godt gæt ville værer 99,9 %
>> Uden buddy-line vil jeg meget heller dykke alene. Så er jeg i det mindste
>> klar over at jeg ingen makker har.
>Hvis du gerne vil dykke alene, så gør det. Det er knapt så sjovt. Og
>noget mere risikablet men har du udstyret og psyken skal JEG ikke stoppe
>dig.
Tak !
>> Kan den manglende buddy-line hænge en smule sammen med at en "kommerciel
>> instruktør" ikke kan have mere end en elev med under vandet ?
>
>Måske ville eleverne være bundet sammen så? For øvrigt bruges makkerliner
>primært i Skandinavien. Vi har nu altid ret.
Endnu engang, Jeg forstår dig ikke ?
>Jeg er SÅ træt at at Frømændene eller erhvervsdykkere bliver fremdraget i
>et (mislykket) argument 'in verecudiam' (appel til forkert autoritet).
>Først: Hvad militæret gør har intet med hvad vi gør. Militærets dykkere
>får PENGE for de de gør og de er underlagt et kommandosystem som tillader
>et vis 'spild' i en skarp situation. Ydermere er (det danske) militæret
>nok den mest konservative organisation overhovedet. Når der sker noget
>her er det som regel laaang tid efter det er sket andre steder. Angående
>halsvesten skyldes det nok primært at de lavede en god aftale med La
>Spirotechnique i 1968! Søværnet er BESTEMT ikke med på moden med de
>nyeste landvindinger indenfor dykkefysiologi og udstyr (IMHO).
Ja sådan går det ofte ! Når noget går en imod, bliver man simpelt hen bare
så træt. Peter jeg ved ikke hvorfra du har dine oplysninger, men det er i
hvert fald ikke selvoplevet. Fik man også en god aftale med buddy-line
fabrikanten ? Din opfattelse af den del af forsvaret bliver du nødt til at
revuderer. Jeg er bange for at det er dig der er konservative.
Hvis jeg her skal opsumere dit indlæg, kommer du kun med et argument imod at
dykke med buddy-line, nemlig den teoretiske mulighed der er for at blive
trukket med i overfladen af sin makker. Hvis man ikke ønsker at komme med
i overfladen er denne risiko nærmest nul, blot ved at koble sig af (2 sek)
Vælger man at tage turen med i overfladen, er der naturligvis en risiko for
at pådrage sig trykfaldsyge, hvilket man kan behandles for, og i øvrigt ikke
er en brøkdel så farligt som luftemboli.
Du har ikke overbevist mig om at ulempen er større end fordelene !
Mvh
Henrik Juhl
Kim Bøndergaard Poulsen
Henrik Juhl wrote in message ...
>Det jeg prøver at lægge op til ved mit indlæg, er en forholdsvis saglig
>debat, hvor erfaringer og synspunkter kan udveksles. Jeg har noteret mig
din
>holdning som er en "gamel kending" ! Men hvor bliver argumenterne af ?
>
>Mvh
>
>Henrik Juhl
Argumenter. Dem synes jeg der har været mange af. Specielt angående
sikkerhed. Jeg er også CMAS dykker og bruger makkerlinen her hjemme.
Jeg vil gerne lige korrigere. Man kan godt dykke 3 og stadig bruge makker
line - men selvfølgelig kræver det lidt mere af midtermanden.
Forrige weekend var jeg midter mand på et dyk sammen med en forhodlsvis ny
dykker en helt ukendt hollandsk PADI dykker. Det gik uden problemer.
Hollænderen kendte i øvrig også til makker linen selvom de ikke brugte den
hver gang (han syntedes i øvrigt vi havde en fremragende sigt sammenlignet
med det han var vant til.)
Noget af det jeg studsede over efter dykket var en udtalelse han kom med om
hvor dejligt det egentligt var med så lange makker liner (vi bruger vel ca
3-4-5m. Jeg anede heraf at de måske plejede at ligge tættere - og hvis det
er tilfældet kan jeg godt forstå modstanden.
Kim Bøndergaard
PS. Jeg brugte i øvrigt linen til at trække min anden makker ned
(nybegynderen) da jeg syntedes hun havde lidt for meget fart på under vores
opstigning.
Henrik Juhl
Jesper Rasmussen skrev i meddelelsen ...
>Dette med Buddy-liner kan jo diskuteres til evighed, ligesom CMAS contra
>PADI.
Jeg syntes vi skal prøve at adskille de to ting fra hinanden, men du har
ret, det her kan vi snakke om i lang tid. Men lad os prøve at få nogle
saglige argumenter på bordet, og så forholde os til dem. Jeg syntes stadig
det er lidt sløjt med argumenter for ikke at dykke med buddy-line.
>1) Ved at dykke med buddy-line, ved jeg altid hvor jeg har min makker !
>2) Når jeg dykker uden buddy-line har jeg en meget større makkerkontakt !
>Kan svares over et : Hvis sigten og forhold i vandet er ok (god sigt og
lidt
>strøm) samt dykkerne har den fornødne erfaring, vil jeg mene at det er helt
>ok ikke at bruge Buddyline.
Hvad skulle formålet være ?
>Jeg selv dykkede de 4 første
>år unden bevis, og det gik da meget godt, så det er ikke beviset der gør
>det, det er personen.
Nu skal vi jo ikke snakke om uddannelse og certifikater, men jeg kan ikke
lade være med at bemærke denne udtalelse/holdning/adfærd som jeg mildest
talt finder letsindig, i det omfang du ikke har modtaget undervisning før du
begyndte at dykke.
Mvh
Henrik Juhl
Finn Nicolaisen
mange indlæg præg af, at man føler sig forurettet af et indlæg eller svar.
Derfor kommer diskussionen hurtig til at dreje sig om hvorvidt man er en
bedre sportsdykker med den ene eller den anden uddannelse. - OG DERMED
BLIVER DISKUSSIONEN HURTIGT AFSPORET.
Buddy-line eller ej. Det handler om den uddannelse vi har taget. Den vil vi
altid forsvare, medmindre vi har flere af slagsen - det sætter os nemlig i
stand til at se lidt mere objektivt på tingene. De fleste af os har valgt
én certifikat-retning, og derfor kan det ofte være svært at se
tiltrækkeligt nuanceret på en problemstilling.
Jeg har været alle indlæg og svar igennem i Henrik Juhls streng, og
summa-summaren vil jeg konkludere, at diskussionen om buddy-line eller ej
drejer sig om magelighed kontra sikkerhed. Buddy-linen kan ofte føles
irriterende og begrænsende. Men er det ikke det der generelt gælder når man
sikrer (forsikrer) sig i livets forhold??? - Man giver afkald på nogle
muligheder i nuet til gengæld for en større chance for at nå målet.
Så når dykning i danske farvande uden brug af buddy-line forsvares, så sig
det dog som det er: VI GIDER IKKE BRUGE DEN, og tager chancen uden.
Iøvrigt er jeg helt enig i Henrik Juhls indlæg og svar.
Med venlig hilsen
Finn Nicolaisen
Jesper Rasmussen
Henrik Juhl <hj...@image.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:0gCw3.2402$TH1....@news020.image.dk...
>
> Jesper Rasmussen skrev i meddelelsen ...
> >Dette med Buddy-liner kan jo diskuteres til evighed, ligesom CMAS contra
> >PADI.
>
> Jeg syntes vi skal prøve at adskille de to ting fra hinanden, men du har
> ret, det her kan vi snakke om i lang tid. Men lad os prøve at få nogle
> saglige argumenter på bordet, og så forholde os til dem. Jeg syntes stadig
> det er lidt sløjt med argumenter for ikke at dykke med buddy-line.
>
> >1) Ved at dykke med buddy-line, ved jeg altid hvor jeg har min makker !
> >2) Når jeg dykker uden buddy-line har jeg en meget større makkerkontakt !
> >Kan svares over et : Hvis sigten og forhold i vandet er ok (god sigt og
> lidt strøm) samt dykkerne har den fornødne erfaring, vil jeg mene at det
er helt
> >ok ikke at bruge Buddyline.
>
> Hvad skulle formålet være ?
Dykkerene kan se hinanden grundet god sigt og da der ingen strøm er
forsvinder de ikke fra hinanden i strømmen. Når jeg taler om god sigt maner
jeg bedre end 5 m, hvilket er sjældent i DK farvande.
>
> >Jeg selv dykkede de 4 første år unden bevis, og det gik da meget godt, så
det er ikke beviset der gør
> >det, det er personen.
>
>Nu skal vi jo ikke snakke om uddannelse og certifikater, men jeg kan ikke
lade være med at bemærke >denne udtalelse/holdning/adfærd som jeg mildest
talt finder letsindig, i det omfang du ikke har modtaget >undervisning før
du begyndte at dykke.
Nu taler vi om 1979 der var der jo ikke en dykkerforretning på et hvert
hjørne, som det er nogle steder i dag. Så vidt jeg huster var der vel 3 - 4
forretninger i hele Damnark, og der var ingen af dem der gjorde i
uddannelse, den foregik i klubberne (CMAS) og nærmeste klub var 70 km væk.
Så jeg kendte nogle der dykkede og blev inviteret med ud, fik hjælp til køb
af brugt udstyr, sådan startede det.
I 1980 stiftede vi klubben og i vinteren 1982 havde vi en instruktør i
klubben og så blev der taget beviser.
Så om det er en holdning eller adfærd vi skal tale om ved jeg ikke, men
sådan var tilfældet på det tidspunkt.
Jesper Rasmussen
Henrik Juhl
Hvis sigten og forhold i vandet er ok (god sigt og
>> lidt strøm) samt dykkerne har den fornødne erfaring, vil jeg mene at det
>er helt ok ikke at bruge Buddyline.
Hvad skulle formålet være ?
>Dykkerene kan se hinanden grundet god sigt og da der ingen strøm er
>forsvinder de ikke fra hinanden i strømmen. Når jeg taler om god sigt maner
>jeg bedre end 5 m, hvilket er sjældent i DK farvande.
Jeg kan godt forstå hvad du skriver, men jeg kan stadig ikke se hvad
formålet skulle være.
Læs Finn Nicolaisens indlæg. Mon ikke det er noget i den retning ?
Mvh
Henrik Juhl
Peter Fjelsten
skriver Finn Nicolaisen (med e-mailen fn...@post11.tele.dk):
> Så når dykning i danske farvande uden brug af buddy-line forsvares, så sig
> det dog som det er: VI GIDER IKKE BRUGE DEN, og tager chancen uden.
Jeg _vælger_ ikke at bruge den da jeg mener dens gavn er mindre end dens
besvær. Så er det SAGT for mit vedkommende.
Morten Rick
I som diskuter denne Buddy-line for står jeg ikke helt.
Hvis "Bent og Inga" vil dykke med den så gør de det og hvis "Ole og Søren"
ikke vil dykke med den så gør de det.
Det går ud på at men IKKE skal om SKAL eller IKKE SKAL lad da folk selv om de
vil eller ikke vil, længer den vel ikke, eller hvad
Jer som ikke vil dykke med SÅ lad dog være med det og jer som gerne vil så
GØR dog det, men frem for alt respekter de ander.
For mit ved kommende dykker jeg med den når der er dårlig sigt og nå jeg har
en elev med ned. Jeg dykker ikke med den når jeg kender min makker meget gådt
eller der er god sigt eller meget strøm.
Morten Rick
CMAS ** og AWOP og IANTD Nitrox
Henrik Manley
af, man kan bare ikke tage den på hvis der er behov for det og man ikke har
den med.
Henrik Manley, h...@rodo.dk, http://biocat.ruc.dk/~hm
Peter Fjelsten <pfje...@mail.dou.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:MPG.122e8e6e2...@sunsite.auc.dk...
Henrik Juhl
>Hej Alle sammen.
>
>I som diskuter denne Buddy-line for står jeg ikke helt.
>
>Hvis "Bent og Inga" vil dykke med den så gør de det og hvis "Ole og Søren"
>ikke vil dykke med den så gør de det.
>Det går ud på at men IKKE skal om SKAL eller IKKE SKAL lad da folk selv om
de vil eller ikke vil, længer den vel ikke, eller hvad
Med den "holdning" du har, vil der kun være et begrænset antal indlæg i
denne
NG. Den er jo netop beregnet til at udveksle synspunkter og erfaring. Jeg
har i øvrigt på intet tidspunkt skrevet at man SKAL dykke med buddy-line.
Jeg prøver blot at få en diskusion igang om emnet, hvor alle har en
mulighed for at fremkomme med argumenter for og imod det at dykke med
buddy-line. At jeg så selv, syntes at det er en god ide, er noget helt
andet.
Folk kan for min skyld gøre hvad f..... de har lyst til, indti der bliver
lovgivet på området.
>For mit ved kommende dykker jeg med den når der er dårlig sigt og nå jeg
har en elev med ned. Jeg dykker ikke med den når jeg kender min makker meget
gådt eller der er god sigt eller meget strøm.
Jeg går ud fra at du ikke kender sigten før du går i vandet, og derfor har
en buddy-line med. Hvorfor bruger du den så ikke hvis der er god sigt ?
Eller meget strøm ??????
Mvh
Henrik Juhl
Kørekort kategori: B - C - D
Henrik Juhl
opsumere indlæg af denne diskusion.
Min holdning til buddy-linen burde nu være kendt, så den vil jeg ikke trætte
med endnu engang. Derimod vil jeg prøve at trække argumenterne (længe
efterlyst) imod at dykke med buddy-line frem. Der er så vidt jeg kan se,
fremkommet 2 relevante argumenter for ikke at dykke med buddy-line. De lyder
i omskrevet form således:
1) Af praktiske årsager kan det være hensigtsmæssigt at undlade
buddy-linen,når man enten fotografere eller filmer.
Yes ! Den er købt. Vær opmærksom på den risiko du løber, og gør det først
når du er rutineret (Der findens ingen målestok for hvornår man er
rutineret)
2) Brugen af buddy-line kan være farlig, i de situationer hvor man bliver
trukket med i overfladen af ens makker (fri opstigning/panik)
Den mulighed er nærmest ikke eksisterende, da begge parter har mulighed for
at koble sig af i løbet af 1-2 sek. Jeg er af den klare overbevisning at
fordelen ved brug af linen, langt overstiger dette argument. (se i øvrige
indlæg i denne debat)
Derudover er der fremkommet en række udsagn, som alle har noget med
magelighed at gøre. Dem vil jeg ikke kommentere, men blot bemærke at jeg
syntes det er letsindigt at prioritere magelighed frem for sikkerhed.
Som det fremgår af ovenstående, har det til dato været sløjt med "rigtige"
argumenter for at dykke uden buddy-line. Jeg tillader mig derfor at
fremkomme med følgende opfordring:
Dykker du med andre end dig selv, så brug buddy-line.
Som jeg tidliger har nævnt, kan folk for min skyld dykke som de vil. Lige
indtil der bliver lovgivet på området. Jeg har en ide om at man ikke
forbyder buddy-liner.
Mvh
Henrik Juhl
Peter Fjelsten
> magelighed at gøre. Dem vil jeg ikke kommentere, men blot bemærke at jeg
> syntes det er letsindigt at prioritere magelighed frem for sikkerhed.
Dette er DIN vurdering af sikkerheden ved makkerline. MIN vurdering siger
at den måske er praktisk i nogle tilfælde, men ikke mere sikker end
dykning uden (jeg er ikke enig i din _såkladte_ 'opsummering').
Jeg tror de fleste her kan se at de drejer sig om vurderinger
af sikkerhed. Din vurdering er forskellig fra min. SÅ med mindre du kan
præsentere UFRAVIGELIG statistik (nærmest et oxymoron), så tror jeg ikke
på at den er mere sikker.
> Som det fremgår af ovenstående, har det til dato været sløjt med "rigtige"
> argumenter for at dykke uden buddy-line.
Heller ikke for. Det er en vurderingssag.
> Dykker du med andre end dig selv, så brug buddy-line.
ALDRIG, ALDRIG, ALDRIG! ;-)
Henrik Juhl
Peter Fjelsten skrev i meddelelsen ...
>at den måske er praktisk i nogle tilfælde, men ikke mere sikker end
>dykning uden (jeg er ikke enig i din _såkladte_ 'opsummering').
Forskellen på os to er at du udtaler dig om noget du tror, hvorimod jeg
taler af erfaring ! Jeg har igennem hele debatten fremkommet med
"håndfaste" argumenter, som er afprøvet "i det virkelige liv". Som jeg
skrev i mit indlæg i går er der endnu ikke kommet væsentlige argumenter for
at dykke uden buddy-line; ja selv dine indlæg har ikke bidraget væsentligt.
Jeg kan simpelt hen lade være med at provokere dig lidt, ved endnu engang at
sammenligne buddy-linen med en sikkerhedssele Der "findes" stadig folk der
nægter at bruge den, fordi den har hørt en historie, om een der blev dræbt
ved brug af sele.
>Jeg tror de fleste her kan se at de drejer sig om vurderinger
>af sikkerhed. Din vurdering er forskellig fra min. SÅ med mindre du kan
>præsentere UFRAVIGELIG statistik (nærmest et oxymoron), så tror jeg ikke
>på at den er mere sikker.
Selv om du ikke vil annerkende det, så findes der altså visse ting man ikke
kan lave statistik på, men hvor man må "nøjes" med at bruge sin sunde
fornuft. Hvordan ville du dog lave en statestik på brugen af buddy-line ?
nej vel ? Sikkerhedsselen adskiller sig lidt, idet uheldssituationerne er er
ret identiske samt at der kan foretages forsøg på dummies. Men brugbare
statistikker fra "rigtige" ulykker findes ikke, og kan heller ikke laves.
Jeg går ud fra at du godt kan se det fornuftige i at bruge sikkerhedssele ?
>> Som det fremgår af ovenstående, har det til dato været sløjt med
"rigtige"
>> argumenter for at dykke uden buddy-line.
>
>Heller ikke for. Det er en vurderingssag.
Endnu engang tager du fejl. Det er forholdsvis simpelt at gå alle indlægene
igennem og så uddrage argumenterne. Prøv selv. Hvis du kommer til et andet
resultat, så skriv det endelig. Undskyld jeg glemte dit argument fra
huledykningen, men mig bekendt er det altså ikke er særlig aktuelt her i
Danmark.
Da det endnu engang er lykkedes at bringe et indlæg ind i debatten, uden
argumenter, står følgende opfordring stadig til trone:
Dykker du med andre end dig selv, så brug buddy-line.
Mvh
Henrik Juhl
jensp...@hotmail.com
> Selv om du ikke vil annerkende det, så findes der altså visse ting man ikke
> kan lave statistik på, men hvor man må "nøjes" med at bruge sin sunde
> fornuft. Hvordan ville du dog lave en statestik på brugen af buddy-line ?
> nej vel ?
Sikke da noget sludder. Det er da simpelthen bare at gå hændelsesrapporter
igennem og norterer sig hvordan brug af eller mangel på brug af buddyline har
påvirket hændelsesforløbet.
Det er f.eks. ved sådant arbejde ud fra australske hændelsesrapporter påvist,
at det er mere sikkert at anvende et ekstra octupus andet-trin end at benytte
makkerånding (det er vist ikke overraskende).
På stående fod erindrer jeg iøvrigt en hændelsesrapport hvor brug af budyline
var en stærkt medvirkende faktor (linen kom omkring bundtovet og senere ind
mellem læber og regulatorens mundstykke).
For mig at se er det ikke på nuværende tidspunkt muligt at lave en objektiv
opsummering af de sikkerhedsmæssige aspekter vedrørende brugen af buddyline.
Jens Olsen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Henrik Manley
> af sikkerhed. Din vurdering er forskellig fra min. SÅ med mindre du kan
> præsentere UFRAVIGELIG statistik (nærmest et oxymoron), så tror jeg ikke
> på at den er mere sikker.
Desværre er det sådan at der ikke er nogle der vil betale Holmen for at lave
en statistik over de dykker ulykker de behandler, men hvis man presser dem
lidt kan man få at vide at der er forskel på de ulykker der sker inden CMAS
og PADI.
CMAS (+buddyline) har en overvægt af normal dykkersyge pga. for lidt deko
eller oversprunget deko.
PADI (-buddyline) har en overvægt lungeskader pga. for hurtigt opstigning og
mange af disse kunne nok være undgået med en buddy line da det typisk er en
ny dykker der går i panik og tager elevatoren op.
Jeg kan slet ikke ser hvad problemet med buddy linen er når man dykker 2
sammen, det må da være en fast del af sit udstyr for man kan jo altid tage
den af hvis forholdene er til det. Jeg bruger den f. eks aldrig når jeg er
sydpå i klart og varmt vand, men herhjemme vil jeg hellere dykke alene end
uden buddyline.
Henrik Manley
Allan Hansen
> SÅ med mindre du kan
>præsentere UFRAVIGELIG statistik (nærmest et oxymoron), så tror jeg >ikke på at den er mere sikker.
Det nærmeste vi kan komme på relevant statestik er DSF’s tæt på ulykker
og Sjøfartsværkets og Rikspolitistyrelsens rapport om dykkerulykker i
Sverige i perioden 83-98
(http://www.sjofartsverket.se/tabla_f/htm/f_800/f_810/Batliv_Dyksakerhet.htm
)
Det som med største sannolikhet bidrar mest til økad dyksakerhet er
bl.a.
“Att parlina eller annat hjælpmedel for at holde kontakt med
parkamaraten anvends” og DSF's “ Brug line “ er de sammenstemmende
konklusioner. Tidligere har der været nævnt muligheden for at kunne
signalere med lygten til hinanden som parkontakt. Min erfaring gennem 8
års dykning i Øresund og Kattegat siger mig at det kan man kun bruge til
at få opmærksomhed når man i forvejen er tæt på hinanden. Sjældent er
sigten mere end 5 meter og skruer man op for 50 Watt bliver det som at
lyse på en hvid væg og det har ingen signalværdi.
Jens Olsen Wrote:
> På stående fod erindrer jeg iøvrigt en hændelsesrapport hvor brug af budyline var en stærkt medvirkende faktor (linen kom omkring bundtovet og senere ind mellem læber og regulatorens mundstykke).
At en mellemline er omkring bundtovet og kommer mellem læber og
regulator giver anledning til problemer tyder mere på manglende rutine,
erfaring og vandføling hos disse dykkere. At få fiskeliner og snore fra
garn i kambolage med udstyret er almindeligvis et problem som en
veluddannet dykker løser uden problemer. Det kan såmænd ske med en
tangstængel.
Allan Hansen, Havbasserne FSU
Henrik Manley
> igennem og norterer sig hvordan brug af eller mangel på brug af buddyline
har
> påvirket hændelsesforløbet.
Du har jo ikke noget i ulykkesrapporterne hvor du kan se at buddylinen har
forhindrede en ulykke så det kan ikke rigtigt bruges.
Henrik Manley, altid i den rigtige ende.
jensp...@hotmail.com
Bemærk at jeg netop ikke taler om ulykkesrapporter men om hændelsesrapporter.
Men, ok forudsætningen er naturligvis, at folk har gjort sig den ulejlighed
at indrapportere hændelser der ikke udviklede sig ulykkeligt.
Hændelsesrapporter burde således også indeholde de tilfælde, hvor buddylinen
netop gjorde, at man var istand til at få styr på situationen inden den
udviklede sig.
Mvh. Jens
jensp...@hotmail.com
> Jens Olsen Wrote:
> > På stående fod erindrer jeg iøvrigt en hændelsesrapport hvor brug af budyline var en stærkt medvirkende faktor (linen kom omkring bundtovet og senere ind mellem læber og regulatorens mundstykke).
>
> At en mellemline er omkring bundtovet og kommer mellem læber og
> regulator giver anledning til problemer tyder mere på manglende rutine,
> erfaring og vandføling hos disse dykkere. At få fiskeliner og snore fra
> garn i kambolage med udstyret er almindeligvis et problem som en
> veluddannet dykker løser uden problemer. Det kan såmænd ske med en
> tangstængel.
>
> Allan Hansen, Havbasserne FSU
>
Selvfølgelig er det et problem, som man nok ville forvente, at et erfarent
dykkerpar ville klare uden de store problemer. Men tilbage står det faktum.
At havde netop disse to dykkere i den givne situation ikke benyttet
makkerline, så var de kommet stille og roligt op af bundtovet uden nogen
ulykkeshændelse.
Nu erindrer jeg iøvrigt ikke forholdene ved ulykken. Men er strømmen så stærk
at slangerne dirrer og man er ved at blive "blæst" af bundtovet, så kan man
jo godt være lidt presset.
Mvh Jens Olsen
Allan Hansen
>Selvfølgelig er det et problem, som man nok ville forvente, at et >erfarent dykkerpar ville klare uden de store problemer. Men tilbage >står det faktum. At havde netop disse to dykkere i den givne situation >ikke benyttet makkerline, så var de kommet stille og roligt op af >bundtovet uden nogen ulykkeshændelse. Nu erindrer jeg iøvrigt ikke >forholdene ved ulykken. Men er strømmen så stærk at slangerne dirrer og >man er ved at blive "blæst" af bundtovet, så kan man jo godt være lidt >presset.
ok, så er det et faktum at makkerlinen har givet anledning til en
episode, men den kunne ligeså godt være opstået med enhver anden form
for line som findes under vandet. Men mere konkret beskrivelse af
uheldet ønskes.Det giver som regel altid problemer med stærk strøm.
Fiskeliner i vandet, dårlig sigt, man kan ikke svømme mod strømmen,
masken rives af, purgeknappe trykkes ind og man må evt.lave fri
opstigning. Med hensyn til når strømmen er så stærk, så kan man da være
sikker på at Peter Fjelsten og makker bliver til solo dykkere når de
ikke har makkerline . Men det kan jo være at den skærpede øjenkontakt,
holde hinanden i hånden, samt brug at lygte samtidig med diverse
udluftninger fra dragt og vest og skift mellem forskellige
luftblandinger ikke giver problemer. Jeg foretrækker at lave fri
opstigning sammen med min makker og holde samme, også i overfladen.
Spørgsmålet er om de tør anvende en dekoballon eller om dens snor også
er en for stor sikkerhedrisiko ;-).
Allan Hansen, Havbasserne FSU
jensp...@hotmail.com
> ok, så er det et faktum at makkerlinen har givet anledning til en
> episode, men den kunne ligeså godt være opstået med enhver anden form
> for line som findes under vandet.
Det var nu ikke fordi jeg ville fraråde brug af buddyline (eller i det hele
taget tage stilling for eller imod) . Jeg ville bare gøre opmærksom på at der
altså også findes tilfælde hvor buddylinen har været en negativ faktor i et
hændelsesforløb.
Mvh Jens
Peter Fjelsten
(med e-mailen Alha...@rh.dk):
> Med hensyn til når strømmen er så stærk, så kan man da være
> sikker på at Peter Fjelsten og makker bliver til solo dykkere når de
> ikke har makkerline .
Jeg dykker flere gange om måneden i Lillebælt. De der har dykket der ved
at der er en del strøm og tilmed en ret underlig strøm, der kan gå i
meget forskellige retninger på forskellige dybder/steder. Jeg tror at jeg
- PÅ TRODS AF DETTE - har 'mistet' min makker max et par gange. VI anser
ikke dette som et problem.
> Men det kan jo være at den skærpede øjenkontakt,
> holde hinanden i hånden, samt brug at lygte samtidig med diverse
> udluftninger fra dragt og vest og skift mellem forskellige
> luftblandinger ikke giver problemer.
Nu er det sjældent jeg dykker med flere gasblandinger i Lillebælt. Det er
underligt nok, men i Lillebælt er strømmen ret ens i det samme lille
område: det betyder at ryger min makker mod syd, så gør jeg også. Lidt
navigation i strømmen og man glider faktisk den samme vej tæt på
hinanden, men strømmen i Øresund danner åbenbar konstant Y'er der gør at
man kommer væk fra hinanden.
> Spørgsmålet er om de tør anvende en dekoballon eller om dens snor også
> er en for stor sikkerhedrisiko ;-).
DET forventer du vist ikke et svar på.
Henrik Juhl
under et.
Med hensyn til statistik, må vi nok konstaterer at der hverken er- eller
kommer materiale som kan anvendes til til at dokumentere buddy-lines
sikkerhedsmæssige egenskaber. Det er vel også meget naturligt, at der kun
indrapporteres om ulykker, og ikke om alle de gange hvor det gik godt. Jeg
ved godt at DSF anvender "tæt på rapporter", men jeg ved også at de kun
bliver anvendt i yderst få tilfælde, hvor det gik godt. Ikke fordi der ikke
er episoder hvor buddy-linen har fungeret efter hensigten, dem er der masser
af. Jeg kunne da også have mine tvivl om buddy-line modstandere ville kunne
aceptere en statistik fra DSF. Vi er i dette konkrete tilfælde "tvunget" til
at bruge sund fornuft.
Til Peter Fjelsten kan jeg oplyse at strømforholdene i Øresund, åbenbart
adskiller sig væsentligt fra Lillebælt, idet der i Øresund typisk er strøm
mellem 0-9 meter. Herunder er strømmen= 0 eller ret svag. Strømgrænserne er
meget merkante, og vil derfor kunne adskille et makkerpar som kommer i
overfladen med blot få minutters mellemrum, med temlig stor afstand.
(kunstig åndedræt er udelukket med mindre man er en giraf med meget lang
hals) Derudover har jeg lidt svært ved at forstå at du som lever i
"tek-dykker ånden", vil løbe den risiko det er, ikke altid at vide hvor din
makker er. Den risiko ville du aldrig løbe med noget af dit udstyr. (vi
taler stadig dyk mellem 0-50 meter)
Hvis det nu var så farligt at dykke med buddy-line, hvorfor anbefales dens
brug så stadig efter alle disse år ? (skån os venligst for debatten om
DSF's struktur og organsation. Den kan vi tage senere)
Argumenterne for at dykke uden buddy-line mangler stadig, så:
Hvis du dykker med andre end dig selv, så brug buddy-line.
Mvh
Henrik Juhl
Henrik Manley
man ikke kommer samtidig op enden man et godt stykke vej fra hinanden. Selv
om man kun er 30 meter fra hinanden tager det faktisk ret lang tid at komme
til hjælp. Stadigvæk hvad er problemet med makkerlinen ud over du ikke vil
bruge den (.). Som jeg har skrevet før synes jeg at der kun er fordele ved
den og at den gør ens dyk friere.
--
Henrik Manley, h...@rodo.dk
http://biocat.ruc.dk/~hm
--
Peter Fjelsten <pfje...@mail.dou.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:MPG.123ded6d3...@sunsite.auc.dk...
Peter Fjelsten
> meget merkante, og vil derfor kunne adskille et makkerpar som kommer i
> overfladen med blot få minutters mellemrum, med temlig stor afstand.
Man kan godt sige op sammen selvom man ikke er forbundet af en line.
> Derudover har jeg lidt svært ved at forstå at du som lever i
> "tek-dykker ånden", vil løbe den risiko det er, ikke altid at vide hvor din
> makker er.
Jeg ved i 99,98% af tilfældene hvor min makker er. De sidste 0,02% er jeg
villig til at satse for at slippe for de problemer JEG (og åbenbart ikke
de kraftige fortalere) ser.
> Den risiko ville du aldrig løbe med noget af dit udstyr. (vi
> taler stadig dyk mellem 0-50 meter)
Øøøh, forstår ikke.
> Hvis det nu var så farligt at dykke med buddy-line, hvorfor anbefales dens
> brug så stadig efter alle disse år ? (skån os venligst for debatten om
> DSF's struktur og organsation. Den kan vi tage senere)
Det gør den heller i 95% af verdenen (og vi taler ikke blot steder med
100 km sigt).
JEG er færdig med denne tråd. Jeg har stadig ikke set vægtige nok
argumenter for at dykke med makkerline og det har folkene i min
dykkermæssige omgangskreds ej heller da de også altid dykker uden.
SLUT prut finale.
Henrik Juhl
Peter Fjelsten skrev i meddelelsen ...
>skriver Henrik Juhl (med e-mailen hj...@image.dk):
>> Strømgrænserne er
>> meget merkante, og vil derfor kunne adskille et makkerpar som kommer i
>> overfladen med blot få minutters mellemrum, med temlig stor afstand.
>
>Man kan godt sige op sammen selvom man ikke er forbundet af en line.
Ja hvis man opdager at ens makker stiger op. Dine udtalelser hænger MEGET
dårligt sammen med beskrivelse af dine dyk, hvor du kun ser din makker 2
gange.
>> Derudover har jeg lidt svært ved at forstå at du som lever i
>> "tek-dykker ånden", vil løbe den risiko det er, ikke altid at vide hvor
din
>> makker er.
>
>Jeg ved i 99,98% af tilfældene hvor min makker er. De sidste 0,02% er jeg
>villig til at satse for at slippe for de problemer JEG (og åbenbart ikke
>de kraftige fortalere) ser.
Hvis du ikke ser din makker, så ved du ikke hvor han er, du tror du ved hvor
han er. Det er langt fra det samme.
>> Den risiko ville du aldrig løbe med noget af dit udstyr. (vi
>> taler stadig dyk mellem 0-50 meter)
>
>Øøøh, forstår ikke.
Det jeg prøver at anskueliggøre er, at du aldrig ville acceptere at du ikke
viste hvor du havde dine automater, lygter og andet "isenkram", eller om
det virkede men at du er villig til at løbe risikoen med din makker, som i
sidste ende kan være di redning.
>> Hvis det nu var så farligt at dykke med buddy-line, hvorfor anbefales
dens
>> brug så stadig efter alle disse år ? (skån os venligst for debatten om
>> DSF's struktur og organsation. Den kan vi tage senere)
>
>Det gør den heller i 95% af verdenen (og vi taler ikke blot steder med
>100 km sigt).
Hvor i verden fraråder man brug af buddy-line ?
>JEG er færdig med denne tråd. Jeg har stadig ikke set vægtige nok
>argumenter for at dykke med makkerline og det har folkene i min
>dykkermæssige omgangskreds ej heller da de også altid dykker uden.
Mystisk holdning ! Jeg mener nok at have præsenteret en del væsentlige
argumenter, men hvorfor siger du det ikke bare som det er: Vi gider ikke
fordi !
>SLUT prut finale.
Du ønskes held og lykke. Du får brug for det !
Mvh
Henrik Juhl
COOLKAJ
hjælpe mig endnu. Ok. bare lige et enkelt spørgsål vedrørende denne famøse
buddyline. Jeg kender til flere CMAS dykkere som ofte dykker alene og ikke
én Padi dykker som har gjort dette. Spørgsmålet er så: Hvor f.... gør man af
den løse ende af linen. Er det så ikke alligevel mere sikkert at dykke to
sammen uden line.
Med venlig hilsen (:o)>
Cool...@post.tele.dk
http://www.aok.dk/E/V/CPHDK/0006/10/23/1.html
Henrik Juhl
Men du fremkommer igen med et indlæg helt uden indhold, og som ret beset
ikke har noget som helst med denne debat at gøre.Denne debat drejer sig om
fordel og ulemper ved brug af buddy-line.
......Og jeg kender et PADI center som lader folk med 5 dyks erfaring,
dykke hule-dyk ! med een lygte, som ikke virkede ! Og tro mig, det er ikke
fedt at holde hånd med en "tætpåpanisksjettegangspadidykker" (nej det er
ikke i Danmark)
(kan du ikke se at vi ikke kan bruge den slags postulater til noget?)
Og hvad er der så galt med at "tråden" stadig kører ? Der har åbenbart
været "kød" nok på emnet,til at den stadig lever.
Mvh
Henrik Juhl
COOLKAJ skrev i meddelelsen <7r66ds$j5d$1...@news.inet.tele.dk>...
tp...@post.tele.dk
Hvorfor kan man ikke debatere pro/contra buddy-line, uden at det blivet
til en CMAS/PADI debat.
PADI anbefaler brug af buddy-line ved dårlig sigt, jf. advanced
teoribogen side 64, øverste afsnit (dybdedyk).
Safe diving.
Tpau
Henrik Juhl
tp...@post.tele.dk skrev i meddelelsen <37D7DD...@post.tele.dk>...
>Hvorfor kan man ikke debatere pro/contra buddy-line, uden at det blivet
>til en CMAS/PADI debat.
Nu ved jeg ikke om det er mit indlæg du hentyder til, men hvis det er det,
så har det hele tiden været min hensigt at holde den diskusion ude. Jeg skal
undskylde hvis mit indlæg er blevet opfattet sådan, men detr var blot en
reaktion på en vis hr. "Kaj" som endnu engang ikke kunne dy sig.
>PADI anbefaler brug af buddy-line ved dårlig sigt, jf. advanced
>teoribogen side 64, øverste afsnit (dybdedyk).
Tro du det var muligt at sende den side til Peter Fjelsten ? Den manglede
vist i hans bog ! (undskyld jeg kunne ikke lade være)
Mvh
Henrik Juhl
tp...@post.tele.dk
Hej, det var ikke specielt dit indlæg, mere en generelisering.
Safe diving.
Tpau
Bo RT
sammener ikke helt korrekt. Jeg har selv prøvet at dykke tre sammen flere
gange uden at det har givet problemer. det kræver selvfølgelig at man er
nogenlunde enig om hvem der svømmer hvor!
jeg er også af den opfattelse at byddy-liner det er noget man bruger, og
hvis ikke man kan finde ud af det, ja så er det ens eget problem!
MVH
CMAS-dykker
BO RT
Henrik Manley <h...@rodo.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:OT5v3.867$ei2....@news010.image.dk...
> Juhl, det er altså ikke din makker der bliver væk det er altså dig!
>
> Jeg er også en "gamle" CMAS dykker som heller ikke har set lyset endnu.
Jeg
> dykker stort set altid med makker line dog ikke i meget klart vand eller
> hvor vi er flere end 2 der dykker sammen. Når man først har dykket nogle
> gange med sådanne en (og ens makker også har) vil man ikke undvære den.
Man
> får meget mere tid til at se sig omkring, man skal ikke spilde tid med at
få
> sin makkers opmærksomhed da man bare kan rykke i linien. Man slipper også
> for alle de situationer hvor man bliver utryk fordi man ikke lige kan se
sin
> makker, fordi man ved man har snor i ham.
>
> Så er der det store problem, min makker kan trække mig op for hurtigt! Det
> er ikke et problem! Man kan enten koble sig fra og lade sin makker sejle i
> sin egen sø med mulighed for lungesprængning og drukning i overfladen.
Eller
> man kan holde lidt igen så makkeren ikke kommer så hurtigt op, så chancen
> for lungesprængning bliver mindre og man kan hjælpe med det samme i
> overfladen.
>
> Husk også det er ikke så farligt at komme for hurtigt op eller springe
lidt
> deko over det kan behandles i en tryktank, men en lunge sprængning kan
> medføre døden i løbet af et par minutter.
>
> Jeg tror, lige som Juhl, at PADIs modstand mod makkerliner er at man
> normalt dykker flere end 2 sammen ad gangen og så kan den ikke bruges.
>
>