Dykersyge ved fridykning
Jesper Kjoller
Kim Skotte wrote in message <34753E08...@olicom.dk>...
>Hej,
>
>Er der nogle som kan hjælpe mig ud af en diskussion jeg har med en
>kollega ?
>
>Kan man få dykkersyge ved fridykning (uden brug af iltflasker, udstyr)
>, jeg ved godt at man ikke
>kan få det af dykke små dybder. Men hvad hvis vi snakke om
>verdensrekorden på 128m. Er det
>en chance for at han får dykkersyge ?
>
>Om svaret bliver ja/nej, venligst uddyb svaret. På forhånd MANGE TAK
>
>Kim Skotte
>
>
Med fare for at svare på noget der allerede er uddebateret (jeg er først
begyndt at følge denne gruppe 30. november), prøver jeg alligevel:
For det første er Pipins såkaldte "no limit" verdensrekord på 133,8 meter.
Og han har faktisk fornyligt fridykket dybere end 150 meter - dog med en
mundfuld luft fra en flaske der hang halvvejs nede.
Både Pipin og hans italienske konkurrent Francisco Fereras har haft
dekompressionssyge flere gange. Der er også rapporteret flere tilfælde af
symptomer, der ligner dekompressionssyge hos primitive perle- og
svampedykkere rundt omkring i verden.
Forklaringen er meget simpel: Under et dyk mættes vævene med nitrogen og
elimineres denne overmætning ikke effektivt under en opstigning, opstår
dekompressionssygen. De faktorer der påvirker optaget er trykket (dvs.
dykkedybden) og eksponeringstiden (dvs. dykkets varighed). Scuba dykkere
udsætter sig for risiko for dekompressionssyge ved at overskride deres dykke
tabeller og/eller foretage for hurtige opstigninger. Fridykkere når ikke at
udsætte sig for trykket tilstrækkeligt længe men de foretager til gengæld
ekstremt hurtige opstigninger. I "no lomit" kategorien foregår opstigningen
simpelthen ved at dykkeren bliver "skudt op fra dybden men en ballon. Disse
ekstreme rekorder giver altså en lille teoretisk mulighed for at
dekompressionssyge opstår. Det er altså ikke det at dykke med en komprimeret
gasart på ryggen. der giver problemet.
Håber at dette besvarer dit spørgsmål, ellers må du vende tilbage.
Venlig hilsen
______________________________________
Jesper Kjøller
PADI Master Instructor no. 501103
Adventure Divers
Hvidkildevej 1
DK-2400 København NV - Denmark
Phone (+45) 38 10 36 26
Fax (+45) 38 10 26 26
E-mail in...@divers.dk
http://www.divers.dk
hsb
Hej Jesper!
Velkommen i gruppen - tak for sidst...
(Det er da kun to år siden du gav mig beviset;-)
/Henning
Peter Fjelsten
Francisco Fereras ER 'Pipin' - du tænker nok på Umberto Pelizzari?
--
Hilsen (Regards),
Peter Fjelsten
---------------------------------------------
Peter Fjelstens TekDykningsWeb:
http://www.cdcdyk.dk/pf
---------------------------------------------
Technical Diving in Denmark:
http://www.cdcdyk.dk/pf/techindk.htm
Jesper Kjoller
Du har naturligvis fuldstændig ret - my mistake!
De kan sgu da også bare hedde noget normalt, alle disse udlændinge;-)
Jesper Kjøller
Peter Fjelsten wrote in message <3481E13F...@myself.com>...
Kristian Lykkegaard Soerensen
Jesper Kjøller skrev om Dykkersyge ved fridykning:
> For det første er Pipins såkaldte "no limit" verdensrekord på 133,8
> meter. Og han har faktisk fornyligt fridykket dybere end 150 meter -
> dog med en mundfuld luft fra en flaske der hang halvvejs nede.
Dykkersyge er endda ikke det største problem. Vi har i diskuteret,
hvordan "No limit" dykkerne undgår lunge squezze. Mit regnskab ser
løseligt ud som følger for en normal dykker:
Total kapasitet + skadelig rum = 6 + 0,3 = 6.3 liter
Residualvol. + skadelig rum = 1 + 0,3 = 1.3 liter
Hvilket giver, at man får lungesquezze ved dykning under 38 meter. Giver
vi dem en total kapasitet på 8 liter og lader vi dem fylde vand i næse
og mund, giver det 63 meter. Hvis så de har et residualvolumen på 0.5
liter giver det 125 meter. Stadig ikke helt nok, og de må være nogle
vandskabninger af en anden verden (Den var billig :) for at opfylde
ovenstående mål.
Hvad gør de ?
Kristian
----
Kristian Lykkegaard Sorensen <kls...@math.auc.dk>
Student at Dept. of Mathematics. Aalborg University.
Per Nielsen
Jesper Kjoller skrev:
>
>
> Både Pipin og hans italienske konkurrent Francisco Fereras har haft
> dekompressionssyge flere gange. Der er også rapporteret flere tilfælde af
> symptomer, der ligner dekompressionssyge hos primitive perle- og
> svampedykkere rundt omkring i verden.
> Forklaringen er meget simpel: Under et dyk mættes vævene med nitrogen og
> elimineres denne overmætning ikke effektivt under en opstigning, opstår
> dekompressionssygen. De faktorer der påvirker optaget er trykket (dvs.
> dykkedybden) og eksponeringstiden (dvs. dykkets varighed). Scuba dykkere
> udsætter sig for risiko for dekompressionssyge ved at overskride deres dykke
> tabeller og/eller foretage for hurtige opstigninger. Fridykkere når ikke at
> udsætte sig for trykket tilstrækkeligt længe men de foretager til gengæld
> ekstremt hurtige opstigninger. I "no lomit" kategorien foregår opstigningen
> simpelthen ved at dykkeren bliver "skudt op fra dybden men en ballon. Disse
> ekstreme rekorder giver altså en lille teoretisk mulighed for at
> dekompressionssyge opstår. Det er altså ikke det at dykke med en komprimeret
> gasart på ryggen. der giver problemet.
>
Interessant
Jeg er ellers sikker på jeg lærte da jeg tog mit certifikat at problemet med
nitrogen i blodet skyldes netop den kendsgerning at jeg indåndede luft
undertryk.
En rigitg fridykker indånder ikke andet luft end den indtager inden han/hun går
ned, og skulle der med ikke blive udsat for denne fare.Tilgængel oplever
fridykkeren at hans lunger bliver trykket flade når han dykker ned på store
dybder da trykket i lungerne er mindre end det omgivende tryk.
Det skal også bemærkes at når man indtager en mundfuld luft på 75 meters dybde
svare det rent faktisk til at der ved overfladen indtages endel mere, hvis jeg
husker rigtigt så svare det til 7,5 mundfuld luft ved overfladen.
Jeg kunne formode at det blandet er omstændigheder som denne der giver de to
fridykkere dykkersyge ?
Blot en kommentar fra en lige uddannet scuba dykker.
Hilsen
Per Nielsen
Kristian Lykkegaard Soerensen
Per Nielsen wrote:
> Jeg er ellers sikker på jeg lærte da jeg tog mit certifikat at
> problemet med nitrogen i blodet skyldes netop den kendsgerning at jeg
> indåndede luft under tryk.
Jeg er ikke sikker så både ja og nej.
Som jeg har lært det, er det et sprørgsmål om partialtryk.
En eller anden for lang tid siden har sagt noget om at en luftarts
partialtryk er proportionalt med den mænde af luftarten, der kan optages
i ikke-kemisk bundet form i en væske. Det vil sige, at jo størrer
luftartens parialtryk er, jo mere optages der i væsken.
I forbidelse med fridykning når patialtrykket af N_2 ikke at blive ret
stort, da man som bekendt ikke kan dykke ret dybt (Se anden artikel for
nærmere om dette :), og desuden ikke er nede ret lang tid. Det vil sige,
at der højst kan blive optaget N_2 i det hurtige væv som f.eks. muskler.
Problemet for "No limit" dykkerne er vel, at de stiger op igen med
utrolig stor hastighed, vel og mærke hutrigere end de dykker ned. N_2'en
har altså ikke mulighed for at afgasse fra musklerne og de får
trykfaldssyge. Man skulle ikke tro, at der er nok N_2 i 6-8 liter, men
det skuldes vel det relativt høje partialtryk.
Problenet har undret biologer i årevis: Hvorfor får hvaler og delfiner
ikke dykkersyge ? --- Man skulle tro at svaret enkelt var at de jo er
fridykkere, men en blåhval har altså 1500 liter luft i lungerne og en
delfin kan dykke ned til 300 meter. De må åbenbart have en fabelagtig
god fornemmelse for deko-tabeller.
Per Nielsen
>
>
> Problemet for "No limit" dykkerne er vel, at de stiger op igen med
> utrolig stor hastighed, vel og mærke hutrigere end de dykker ned. N_2'en
> har altså ikke mulighed for at afgasse fra musklerne og de får
> trykfaldssyge. Man skulle ikke tro, at der er nok N_2 i 6-8 liter, men
> det skuldes vel det relativt høje partialtryk.
>
Det kan selvfølgelig også væredenne kendsgerning.
> Problenet har undret biologer i årevis: Hvorfor får hvaler og delfiner
> ikke dykkersyge ? --- Man skulle tro at svaret enkelt var at de jo er
> fridykkere, men en blåhval har altså 1500 liter luft i lungerne og en
> delfin kan dykke ned til 300 meter. De må åbenbart have en fabelagtig
> god fornemmelse for deko-tabeller.
>
Tja, naturen er forunderlig, men det kan jo også være at de er dygtigere til
at udskille Nitrogenen.
Det er jo også en kendsgerning at folk med store fedtlag optagere mere
nitrogen en dem uden.
Disse dyr har nok ikke særligt stor fedtlag i forhold til deres størrelse.
Men hvad det er jo en helt anden diskution
Hilsen
Per Nielsen
Jesper Kjoller
Per Nielsen wrote in message <3482C1D7...@post3.tele.dk>...
>
>Interessant
>
>Jeg er ellers sikker på jeg lærte da jeg tog mit certifikat at problemet
med
>nitrogen i blodet skyldes netop den kendsgerning at jeg indåndede luft
>undertryk.
Pointen er netop at det er trykket fra de omgivende vandmasser der gør at
dykkeren har tryk i lungerne
og ikke det fænomen at dykkeren vælger at transportere luften i endnu
komprimeret form i flasker.
Jesper Kjoller
Kristian Lykkegaard Soerensen wrote in message
<3482DAFD...@math.auc.dk>...
>Per Nielsen wrote:
>Som jeg har lært det, er det et sprørgsmål om partialtryk.
>En eller anden for lang tid siden har sagt noget om at en luftarts
>partialtryk er proportionalt med den mænde af luftarten, der kan optages
>i ikke-kemisk bundet form i en væske. Det vil sige, at jo størrer
>luftartens parialtryk er, jo mere optages der i væsken.
Denne en eller anden lød navnet Dalton!
I øvrigt bør det nævnes at de mekanismer, der forsager både
dekompressionsygen og nitrogennarkosen (som fridykkerene må være ekstremt
stive af!) kun i meget ring omfang er kendte og forståede af videnskaben. Vi
famler stadig i blinde og kan ikke forklare hvorfor nogen, der burde få
deko-syge, ikke får det - og omvendt. Det gælder altså både i forbindelse
med fri- og scubadykning. Et eksempel på hvor forskelligt det rammer kan
gives i følgende historie: Et rekordlang trykkammer behandling på 119 timer
(vistnok i Frederikshavn) blev for et par år siden foretaget på en
fritidsdykker. Hans makker, der havde dykket den eksakt samme profil, havde
ingen symptomer overhovedet!
Vi roder stadig rundt i den mørke middelalder, hvad dykkerfysiologi angår!
I øvrigt kan henvises til en udmærket artikel i det nyeste nummer af UWM,
der beskriver de forskellige fridykningsdicipliner.
Hvad angår problematikken om de dykkende pattedyr, så findes noget af
forklaringen på deres formåen i, at de er i stand til at nedsætte deres
stofskifte og dermed iltforbrug ganske betydeligt under et dyk. Den såkaldte
mammale dykkerefleks (mammals=pattedyr), som mennesket stadig også er
påvirket er, træder i kraft når ansigtet nedsænkes i vand. Pulsen går næsten
i stå og blodet cirkulerer kun i de mest nødvendige dele af kroppen - dermed
transporteres heller ikke så meget nitrogen rundt.
Vores helte, d'herrer Pipin og Pelizzari kan ved træning, afslapning og dyb
meditation forstærke denne mammale dykkerefleks og dermed forlænge deres
bundtid.
Hvad angår problematikken omkring vitalkapacitet og lunge squueeze, kan man
lave masse af regnestykker og vise at det slet kan lade sig gøre at fridykke
så dybt som de gør! Men løsningen skal nok findes i det faktum, at der
trænger væske (blod?) ind i lungevævet og dermed forhindrer sammenklapning.
Pipin går efter 175 meter! Før eller siden så dør de af det - Pipin og
Pelizzari minder mig altid lidt om den gamle tossehistorie:
"To tosser konkurrerede om, hvem der kunne læne sig længst ud af vinduet i
et højhus - pludselig vandt den ene"
Men, spændende er det!
Venlig hilsen
Per Nielsen
Jesper Kjoller skrev:
> Per Nielsen wrote in message <3482C1D7...@post3.tele.dk>...
> >
> >Interessant
> >
> >Jeg er ellers sikker på jeg lærte da jeg tog mit certifikat at problemet
> med
> >nitrogen i blodet skyldes netop den kendsgerning at jeg indåndede luft
> >undertryk.
>
> Pointen er netop at det er trykket fra de omgivende vandmasser der gør at
> dykkeren har tryk i lungerne
> og ikke det fænomen at dykkeren vælger at transportere luften i endnu
> komprimeret form i flasker.
>
> ______________________________________
Jeg henførte faktisk til omgivelserne tryk, og det tryk de påvirker såvel mig
som min luft med.
Jeg er klar over at det ikke er fordi luften i flaskerne er undertryk, forså
villevi også se problemet hos røgdykkere og andre der bruger den
trykkomprimeret luft på overfladen :-)
Så er vi vidst enige om denne del.
Hilsen
Per Nielsen
Bo Kjær Olsen
Udvekslingen af gasser i aveolerne bliver som nævnt "drevet" af patialtryk
forskelle og partialtrykket i lungerne er proportionalt med dybden (det omgivende
tryk).
En populær forklaring på dykkersyge ved fridykning kan formuleres således:
Den gennemmsnitlige dykketid/dybde i forhold til den gennemsnitlige overfladetid
er stor for f.eks. perledykkere der bl.a. har et ekstra stort lungevolumen. Der
kan derfor ved mange, lange og dybe dyk med korte overflade pauser akkumuleres
kvælstof i blod og væv. Dykkersygen viser sig måske først efter en længere
overfladetid (>2 min.). Dette svarer til det vi lærer om forsinket deko, hvis man
af ikke planlagte årsager kommer til overfladen, hvor man burde have
dekomprimeret, kan man gå ned igen (efter de fastsatte regler) og udføre deko.
Dykkersygen vil naturligvis også blive fremkaldt ved en lavere mætning (på
dybden) end den mætning der gælder ved normal apparatdykning med luft (10m/min.),
pga. en væsentlig hurtigere opstigningshastighed.
Mere præcist skal man bruge de samme algoritmer man f.eks. bruger i
dykkercomputere til beregning af kvælstof optagelse/afgivelse i de forskellige
væv, til at regne på dykkerprofilen (tid/dybde). Men en integration af profilen
kan give en "gennemsnitsdybde". Selvom trykket er propotionalt med dybden, er en
"gennemsnitsdybde" ikke præcis, da kvælstof optagelse/afgivelse ikke er ligefremt
proportionalt med trykket.
Mvh.
Bo Kjær Olsen
Hans Nygaard
Per Nielsen wrote:
>
[klip]
> ned, og skulle der med ikke blive udsat for denne fare.Tilgængel oplever
> fridykkeren at hans lunger bliver trykket flade når han dykker ned på store
> dybder da trykket i lungerne er mindre end det omgivende tryk.
>
Nixen, i teorien til certifikatet regnes der ikke med mekanisk styrke i
brystkassen, lungerne regnes blot som en ballon/spand. Derfor kan man
komme under residualvolumen. Det havde jeg meget fornøjelse af at
diskutere med min instruktør!
;o) Hans
CMAS**
------Hans Nygaard------no-spam mailto:ha...@nygaard.com------
-----------------http://www.image.dk/~sonic/-----------------
"Never mind the star, just get those camels off the lawn!"
Sure, I like Free Speech, but I'd still rather be paid for it
------------------------------*------------------------------
Per Nielsen
Hans Nygaard skrev:
> Per Nielsen wrote:
> >
> [klip]
> > ned, og skulle der med ikke blive udsat for denne fare.Tilgængel oplever
> > fridykkeren at hans lunger bliver trykket flade når han dykker ned på store
> > dybder da trykket i lungerne er mindre end det omgivende tryk.
> >
> [klip]
>
> Nixen, i teorien til certifikatet regnes der ikke med mekanisk styrke i
> brystkassen, lungerne regnes blot som en ballon/spand. Derfor kan man
> komme under residualvolumen. Det havde jeg meget fornøjelse af at
> diskutere med min instruktør!
>
Det kræver en nærmere forklaring.Jeg er med på at man i dykkerteorien samligner
lungerne med en ballon.
Problemet opstår når du taler om mekanisk styrke i lungerne og residualvolume?
Hilsen
Per Nielsen
Jette Randlřv
Kristian Lykkegaard Soerensen wrote:
> Problenet har undret biologer i årevis: Hvorfor får hvaler og delfiner
> ikke dykkersyge ? --- Man skulle tro at svaret enkelt var at de jo er
> fridykkere, men en blåhval har altså 1500 liter luft i lungerne og en
> delfin kan dykke ned til 300 meter. De må åbenbart have en fabelagtig
> god fornemmelse for deko-tabeller.
>
Jeg har læst et sted (så vidt jeg husker i hval-afdelingen af Zoologisk
Museum ved siden af H.C.Ørsted Institutet), at hvaler ikke har luft i
lungerne når de dykker. I stedet lagrer de ilten i kemiske forbindelser
i muskelvævet. Dette skulle være forklaringen på, at de ikke får
dykkersyge: Ingen gas i kroppen betyder at blodets indhold af nitrogen
bliver ved med at svare til overfaldetryk.
mvh
Jette Randløv