Giv ham SMÆK så han kan mærke det flere dage efter!
Jørgen Rune Mortensen
BonBon-land.
Da vi kommer hjem pakker jeg barnevogen ud af bagagerummet og samler den.
Herefter spinger den ældste af vore drenge (knap fyldt 4 år) ud af bilen og
vil slå barnevognsstellet op. Da jeg både har slået stellet op og sat
overdelen på, samt fyldt alt muligt andet i barnevognen afslår jeg, og
siger "Det må vente til næste gang"- Herefter har vi scenen, hvor han
skriger konstant i ca. 20 min. "Jeg gider godt slå den op!".
- Vi forklarer ham hvorfor.
- Vi prøver at tale med ham om det.
- Vi prøver at tale med ham om noget andet.
- Vi fremsætter diverse trusler
Uanset hvad vi gør, så hjælper det overhovedet intet. Drengen bliver ved.
Selv om han er lagt i seng står han op og prøver at komme til barnevognen
og tager øjensynligt ikke mod nogen form for fornuft.
Vi beder ham gentagne gange om at stoppe plageriet, men han bliver ved.
Jeg giver ham et dask bag i, han ser uforstående på mig, men fortsætter som
om intet var hent.
Min kone overtager (hun kan mærke at min grænse er ved at være nået). Hun
børster hans tænder og trækker ham i nattøjet. Han fortsætter. Skriger
"Jeg gider godt slå den op!". Han forsøger hidsigt at komme hen til
barnevognen.
Til sidst gør min kone det vi ikke må - giver ham et klask bag i - og det
hjælper! Nu er kun gråden tilbage. Da han bliver lagt i seng igen, ligger
han stille og hulker. Da jeg går ind til ham, virker han, som om han ikke
ønsker mit selskab. Han ser forbi mig og gemmer sig lidt under dynen og
putter sig i dynen. Jeg forklarer ham tingenes sammenhæng og nusser lidt om
ham. Giver ham et glas vand, og snakker derefter om noget helt andet.
Hurtigt er smilet tilbage igen, og med lidt snøften ligger han sig til at
sove.
Nu sidder jeg tilbage med en lidt grim smag i munden. Fordi jeg selv mener,
at koporlig afstraffelse ikke er måden at løse konflikter på. Men som
desperat forælder mangler jeg et godt råd om, hvordan disse
hårknude-situationer løses uden. Heldigvis er det yderst sjældent at vi
anvender korporlig afstraffelse, men det er dog forekommet i lignende
situationer. Jeg har erfaret, at selv meget vanskelige konflikter kan
løses, hvis jeg tager mig tid til at sætte mig ind i situationen, set fra
drengens side. Hvis det lykkes, hvad det oftest gør, kan jeg tit finde på
en løsning, der gør alle parter tilfredse. Dette ved samtale eller ved at
forklare hvad eller hvorfor tingene er som de er. Men i den ovenstående
situation forekom det mig umuligt. Vi brugte ellers ca. et 20 min. før vi
ikke kunne mere, men når situationen er kørt derhen, hvad gør vi så? Vores
ældste dreng er ellers en kløgtig fyr, men meget stædig. En stædighed på
godt og ondt. F.eks. kunne han selv binde sine sko som 3½ årig.
Har I været ude for lignende situationer og hvordan takler eller taklede I
dem? Har I et godt råd til en far, der kun ønsker at gøre det bedste for
sine børn, men som dog kun er et menneske?
Med venlig hilsen
Jørgen
P.s. Overskriften er kun et trækplaster!
Gert Philipsen
Jørgen Rune Mortensen <o...@image.dk> skrev i artiklen
<01bdb42b$80878380$9ead...@Local.Web-server>...
> Vi (Far, mor og to drenge) er lige kommet hjem fra en herlig dag i
> BonBon-land.
>
> Da vi kommer hjem pakker jeg barnevogen ud af bagagerummet og samler den.
> Herefter spinger den ældste af vore drenge (knap fyldt 4 år) ud af bilen
og
> vil slå barnevognsstellet op. Da jeg både har slået stellet op og sat
> overdelen på, samt fyldt alt muligt andet i barnevognen afslår jeg, og
> siger "Det må vente til næste gang"- Herefter har vi scenen, hvor han
> skriger konstant i ca. 20 min. "Jeg gider godt slå den op!".
>
> - Vi forklarer ham hvorfor.
> - Vi prøver at tale med ham om det.
> - Vi prøver at tale med ham om noget andet.
> - Vi fremsætter diverse trusler
Når man vender hjem efter en tur til Bon Bon land (eller lignende) er man
jo nok den lykkelige "ejer" af dejligt overtrætte børn. Samtidig med at man
selv nok er noget "vissen"
I den situation er en argumentering om hvorfor dit og hvorfor dat med
barnet omsonst. I andre tilfælde hvor overskuddet til denne "debat" er
tilstede, er det imidlertid den mest anbefalelsesværdige form at komme til
en afklaring med sit barn.
Nu er der jo ingen direkte facitliste (desværre) når det gælder opdragelse
af eller omgang med børn. Men jeg hørte et råd for ikke længe siden, som
har virket godt for os og som jeg derfor gerne bringer videre.
I de tilfælde hvor barnets ønske ikke kan opfyldes - og hvor man som nævnt
næppe vil have energien på hverken barnets eller forældrenes side til at
argumentere, kan man bruge formulering :
"fordi jeg vil have det / Fordi jeg ikke vil have det"
Jeg skal ikke kunne uddybe, hvorfor vi har fundet den anvendelig - men
måske skyldes det, at formuleringen i hvert fald giver en forklaring på
afvisningen af barnets ønske/kravet til handling.
I kan da i hvert fald prøve den i en periode.
--
Med venlig hilsen
Gert Philipsen
gert.m...@private.dk
Pia & Alex Linaa
relevant.
Den situation du beskriver, har vi vel alle som forældre prøvet at være
i, og har som du haft store problemer med at løse.
For mig at se drejer det sig her om grænser. Jeg vil drage en parralel
til hunde (jeg har trænet MANGE hunde). Én ting er umådeligt vigtigt,
både hvad hundehvalpe og børn angår, nemlig forståelsen af ordet NEJ
betyder NEJ. Hvis man med hunde ikke følger op på "bevidst" afprøvning
af, om det nu også gælder denne gang, får man umærkeligt flyttet grænsen
længere og længere ud, og til sidst er det hunden der styrer os, og ikke
omvendt.
Det samme gør sig gældende med børn. Hvis man hver gang en
interessekonflikt er ved at opstå, flytter grænsen et stykke for at
undgå konflikten, så er det til sidst barnet der styrer os, og ikke os
der styrer vort eget liv. Nu skal det ikke opfattes så bombastisk som
det lyder, jeg kunne aldrig drømme om at "klappe til" hverken mine børn
eller hunde, hver gang de er "lidt" ulydige, men når situationen er så
tilspidset som du beskriver, så ville jeg absolut gøre det samme (og har
gjort det).
Konflikterne opstår bare meget sjældent når alle ved hvor grænserne går,
og at de går det samme sted hver gang. Selvfølgelig skal man i samme
ombæring acceptere de grænser der vender den anden vej, så børnene ikke
opfatter verden som helt urimelig. De er også mennesker, og har krav på
deres albuerum.
Alex Linaa
Jørgen Rune Mortensen wrote:
>
> Vi (Far, mor og to drenge) er lige kommet hjem fra en herlig dag i
> BonBon-land.
>
> Da vi kommer hjem pakker jeg barnevogen ud af bagagerummet og samler den.
> Herefter spinger den ældste af vore drenge (knap fyldt 4 år) ud af bilen og
> vil slå barnevognsstellet op. Da jeg både har slået stellet op og sat
> overdelen på, samt fyldt alt muligt andet i barnevognen afslår jeg, og
> siger "Det må vente til næste gang"- Herefter har vi scenen, hvor han
> skriger konstant i ca. 20 min. "Jeg gider godt slå den op!".
>
> - Vi forklarer ham hvorfor.
> - Vi prøver at tale med ham om det.
> - Vi prøver at tale med ham om noget andet.
> - Vi fremsætter diverse trusler
>
Martin Hansen
wrote:
>
>Nu sidder jeg tilbage med en lidt grim smag i munden. Fordi jeg selv mener,
>at koporlig afstraffelse ikke er måden at løse konflikter på.
Nu skal man selvf. passe på hvad man siger i disse tider. Men er
korporlig afstaffelse virkelig så slem. Ja ja nu ved jeg godt at der
er mange der fnyser. Men læs lige igen, jeg skrev "korporlig
afstraffelse" også kaldet at revse. Jeg skrev IKKE rå og meningsløs
vold.....
Jeg kunne godt tænke mig en disk her om emnet. Men kun vis vi kan
undgå argumenter mod "rå og meningløs vold", da det ikke er hvad der
diskuteres,
Så kommer der en typisk syntax der hedder: argument for revning, arg.
mod rå vold, arg. for revsning, arg. mod meningsløs vold. Ja så ryger
mit kill filter på, inder kategorien "goddag mand, økseskaft"
Så skulle det vist være sagt tydeligt nok, glæder mig til spændene
disk.
MVH.
Martin
Sønderborg
Gert Philipsen
Martin Hansen <m...@sk.kollegie6400.hader-spam.dk> skrev i artiklen
<35b7e0b5...@sunsite.auc.dk>...
> Nu skal man selvf. passe på hvad man siger i disse tider. Men er
> korporlig afstaffelse virkelig så slem. Ja ja nu ved jeg godt at der
> er mange der fnyser. Men læs lige igen, jeg skrev "korporlig
> afstraffelse" også kaldet at revse. Jeg skrev IKKE rå og meningsløs
> vold.....
> Jeg kunne godt tænke mig en disk her om emnet. Men kun vis vi kan
> undgå argumenter mod "rå og meningløs vold", da det ikke er hvad der
> diskuteres,
> Så kommer der en typisk syntax der hedder: argument for revning, arg.
> mod rå vold, arg. for revsning, arg. mod meningsløs vold. Ja så ryger
> mit kill filter på, inder kategorien "goddag mand, økseskaft"
>
> Så skulle det vist være sagt tydeligt nok, glæder mig til spændene
> disk.
Med risiko for at komme i dit killfilter (hvilket ville være mest synd for
dig :-) ), skal jeg indledningsvis tillade mig at udtrykke min forbløffelse
over, at du efterlyser en debat - og samtidig med trusler, anbefaler folk
med bestemte argumenter om ikke at deltage i debatten ????
Der findes efter min mening 3 former for korporlig afstraffelse af børn -
når man vurderer ud fra årsag/reaktion - de to første, kan jeg beskrive med
eksempler :
Da min yngste datter for 19 år siden, da hun var et år, en dag løb direkte
ud på en trafikeret vej ( vi var netop steget ud af en bil), greb jeg hende
i armen og gave hende et hårdt slag i bagen. Min reaktion var afstedkommet
af forskrækkelse - hun fik af min reaktion en forskrækkelse (og gentog
aldrig bedriften). _Dette_ slag har jeg aldrig fortrudt.
En aften, da min næstældste datter (hun var ca. 3 år) ikke ville sove og i
stedet fik tiden til at gå med, hvad jeg opfattede som, uudholdeligt
skrigeri fordi hun var lagt i seng - og jeg var åbenbart selv træt og
irritabel - gik jeg ind til hende og gave hende en endefuld (3 - 5 slag i
bagen).
Disse slag fortryder jeg - det var en forkert og for hende sikkert
skræmmende handling, der ingen steder hørte hjemme. Den dag i dag skulle
jeg ønske, at jeg i stedet havde fortalt hende, at nu skulle jeg altså høre
musik, så jeg ville alligevel ikke kunne høre hendes skrigeri, da jeg ville
tage høretelefoner på (hedder det øretelefoner ? )
Jeg vil lige benytte anledningen til at videregive et af de allerbedste råd
jeg har læst eller hørt i forbindelse med kolik/eller af ande årsag
skrigende spædbørn: " det er forståeligt at dette skingre og vedvarende
skrigeri, hvor forældrene er magtesløse, vil kunne gøre forældrene
desperate. Når desperationen topper, så lad barnet ligge i sengen og skrige
alene i 10-15 minutter mens man tager et brusebad. Den pause har både
barnet og forældrene godt af"
Den 3. for korporlig afstraffelse er når bestemte handlinger medfører
korporlig afstraffelse, som en bevidst straffereaktion på handlingen. Gør
barnet dit får det en lussing - gør barnet dat en endefuld osv.
Når man benytter denne fremgang måde, er der tale om vold mod en sagesløs
person (barnet). Det er ikke opdragende, da det eventuelt kun kan få barnet
til at afholde sig fra at gøre bestemte ting på grund af angst for
forældrenes reaktion - ikke fordi tingen i sig selv er forkert.
Det er endvidere fuldstændig unødvendigt, da man med endnu bedre resultat
kan tale med og forklare barnet, hvorfor netop denne handling var forkert.
Volden er fuldstændig unødvendig.
Og helt ærligt en så stor person, der med vold straffer en så lille og
forsvarsløs person - er det ikke temmelig råt ?
Jørgen Rune Mortensen
Gert Philipsen <gert.m...@private.dk> skrev i artiklen
<01bdb6d8$c7e1d820$LocalHost@gert>...
>
>
> musik, så jeg ville alligevel ikke kunne høre hendes skrigeri, da jeg
ville
> tage høretelefoner på (hedder det øretelefoner ? )
>
Kald dem hvad du vil! - jeg kalder dem for hovedtelefoner.
Med venlig hilsen
Jørgen Rune Mortensen
o...@image.dk
Jørgen Rune Mortensen
forskellige situationer vi, som forældre, kan komme i.
Med hensyn til episoden med din datter der steg ud af bilen, har jeg selv
oplevet noget lignende.
Sidste sommer var vi en dag på en menighedslejr, som lå ca. 200m fra en
trafikeret vej. For at komme op til vejen fra lejerens hus skulle man følge
en lille grusvej. Vores ældste (og på dette tidspunkt eneste) søn, havde
fået den fikse idé, at han skulle derop. Han forsøgte gentagne gange, men
det lykkedes mig dog hver gang at stoppe ham, og jeg forsøgte at forklare
ham faren derved.
Da vi skulle spise frokost, sad vi alle (ca. 50 pers.) bænket på række i
huset, og vi sad inderst. Midt under middagen forsvandt vores søn under
bordet, og før vi kunne nå at reagere var han ude af døren. Jeg anede
straks uråd, og forsøgte hurtigt at komme ud. Da jeg kom udenfor var han
ikke at se nogen steder, og jeg spurgte en af hans lejekammerater, der
tilfældigvis stod i døren, om hun havde set ham. Hun pegede op mod vejen,
og så gik det ellers i fuld firspring. Da jeg kunne se vejen kunne jeg se
min søn stå i vejkanten og se på bilerne, der kørte forbi. I en sådan
situation er den menneskelige hjerne en underlig klat, for pludselig
udregnede den tværsummen af hans fødselsdato, og en masse tanker fog
igennem den. For her var virkeligt et dilemma. Hvis jeg løb op for at fange
ham, ville han sandsynligvis – i sjov – løbe væk fra mig – ud på vejen.
Hvis jeg blev hvor jeg var, ville han ikke opdage min advarsel og måske
alligevel gå ud på vejen. Med et hjertet hamrende i mit bryst gik jeg op
mod ham indtil jeg var 30-50m fra ham. Jeg satte mig ned og kaldte ligeså
stille på ham. OG HAN KOM HEN TIL MIG! Jeg knugede ham ind til mig, og jeg
tror ikke jeg sagde ret meget til ham, men på en eller anden måde, var det
som om, at han godt var klar over at far ikke havde det så godt med det han
gjorde. Han gjorde ingen forsøg på det igen.
Efter oplevelsen var jeg dybt rystet, og trængte til at dele den med andre,
så jeg meldte mig frivilligt på opvaskeholdet. Det var vidt forskellige
reaktioner, der kom fra andre forældre. Nogle mente at jeg burde afstraffe
ham korporligt, og fremviste erfaringerne med deres egne børn. Andre sagde
at det ikke ville hjælpe en dyt, da han blot ville blive bange for os. Når
alt kommer til alt er situationen faktisk ret enkelt. Jeg ønskede ikke min
søn skulle blive dræbt, og var rædde til alt, blot han kunne beholde sit
liv. At min løsning virkede i dette tilfælde var mit held. Men hvis
korporlig afstraffelse var eneste mulighed, for at modvirke en tilsvarende
situation, så vil jeg ikke stå tilbage. Heller en levende korporlig
afstraffet søn, end en politisk rigtigt opdraget søn på kirkegården. Jeg
bør næve at der overhovedet ikke blev brugt nogen form for afstraffelse i
den nævnte episode, men jeg synes den så godt udtrykker, hvor magtesløse
situationer vi som forældre til tider kommer i, og jeg vil ikke bebrejde,
at andre forældre i lignende situationer tyede til smæk el.lign. Det er
ikke fair at forlange, at vi som forældre altid kan komme op med den
optimale løsning – forældre er også mennesker, der kan være trætte,
ophidsede eller stressede.
At folketinget afskaffede revselsesretten sidste år, er for mig en
lovgivning, som er helt ude af trit med virkeligheden. Det på trods af, at
jeg mener, at korporlig afstraffelse ikke er den rigtige løsning. Den er
blot et nødvendigt onde, som forældre tager i brug, når de i enkelte
situationer ikke er i stand til at se en anden udvej. Ved denne lov kræver
folketinget, at forældre kan handle optimalt og rationelt i alle
situationer til hver en tid, hvilket ingen er. Det næste bliver vel at man
skal op til "køreprøve" som forælder. Til en sådan eksamen vil vi alle vist
dumpe!
Anders Dinsen
"Jørgen Rune Mortensen" <o...@image.dk> wrote:
[...]
>Med hensyn til episoden med din datter der steg ud af bilen, har jeg selv
>oplevet noget lignende.
>
>Sidste sommer var vi en dag på en menighedslejr, som lå ca. 200m fra en
>trafikeret vej. For at komme op til vejen fra lejerens hus skulle man følge
[...]
Jeg har selv en temperamentsfuld og meget kvik søn, hvor jeg tror jeg
ofte kommer længere med at udtrykke mine følelser meget tydeligt
overfor ham (fx. følelsen "jeg er bange for det du gør") end at stoppe
ham i det. Det er svært - og det er noget med krops-, tale- og
tonesprog.
>At folketinget afskaffede revselsesretten sidste år, er for mig en
>lovgivning, som er helt ude af trit med virkeligheden. Det på trods af, at
>jeg mener, at korporlig afstraffelse ikke er den rigtige løsning. Den er
>blot et nødvendigt onde, som forældre tager i brug, når de i enkelte
>situationer ikke er i stand til at se en anden udvej. Ved denne lov kræver
>folketinget, at forældre kan handle optimalt og rationelt i alle
>situationer til hver en tid, hvilket ingen er. Det næste bliver vel at man
>skal op til "køreprøve" som forælder. Til en sådan eksamen vil vi alle vist
>dumpe!
Personligt synes jeg det er godt at folketinget fjernede
revselsesretten. Der er logisk set ingen grund til at forældre skal
kunne gøre ting ved deres børn som er ulovlige, hvis de gør dem
overfor andre medmennesker, fx. slå dem.
Det er også vigtigt at vi i lovgivningen har nogle værktøjer man kan
bruge når man når ud i de ekstreme situationer. Jeg mener i øvrigt
ikke at det på noget som helst tidspunkt er ok at slå sit barn.
Desuden synes jeg at loven er et udmærket signal om, hvad normen i det
danske samfund er: At man respekterer sine børn som hele mennesker,
ikke som noget man ejer og kan gøre med hvad man vil (samtidig med at
man har ansvaret for dem - og dermed en del indflydelse på det de gør,
men det er en anden side af denne sag, som ikke er en del af *den*
lov).
Men jeg kan godt forstå din frygt for en _eksamen_. Tanken er
uhyggeligt nærliggende når man kender bare en minimal smule til den
enorme indflydelse en forældre har på sit helt lille barn.
Det er ikke ret lang tid siden jeg hørte en veninde sige i ramme
alvor, at man "burde indføre en kontrol af om man kan blive
forældrer". Hun var stærkt påvirket af den TV udsendelse om det
nyfødte barn af en narkoman, der på under et halvt år blev påvirket i
en grad, der overgår enhver forstand (lukkede sig inde i sig selv - og
aldrig kan rettes helt op igen).
Men nej, en "eksamen" er racehygiejne: Praktiseret her i landet indtil
for få årtier siden og en aldeles stueren og u-nazistisk videnskab i
mellemkrigstiden i øvrigt.
At føde børn er en menneskeret. Men når barnet er født har det
rettigheder, og de rettigheder svarer nøje til de rettigheder alle
andre mennesker har.
Har man de to krav i hovedet risikerer man ikke at ryge i
"racehygiejne-grøften", men har samtidig et godt udgangspunkt for at
sikre børn ordentlige vilkår i lovgivningen - herunder muligheden for
af samfundet at blive fjernet fra deres (psykisk eller fysisk
mishandlende) forældre.
Anders
Anders Dinsen
>BonBon-land.
Jeg kan leve mig ind i situationen. Vi voksne er selv mennesker; somme
tider gør vi ting ved vores børn vi ved er forkerte og fortryder. Vi
kan ikke gøre dem gode igen, men vi kan vise at vi er kede af det og
sige undskyld.
Som Jesper Juul siger i "Dit kompetente barn" (så vidt jeg husker):
"Man kan sige undskyld fem minutter efter, dagen efter eller 20 år
efter."
Og så er det i øvrigt uinteressant for undskyldningen hvorfor den
dumme situation opstod. Det du gjorde var forkert (at slå), og så er
det lige meget hvorfor du gjorde det.
En dag når din søn er blevet en del ældre kan han sikkert sige
undskyld til sine medmennesker når han gør dem ondt.
Anders
Martin Hansen
wrote:
>Personligt synes jeg det er godt at folketinget fjernede
>revselsesretten. Der er logisk set ingen grund til at forældre skal
>kunne gøre ting ved deres børn som er ulovlige, hvis de gør dem
>overfor andre medmennesker, fx. slå dem.
Nu er der jo også den forskel at forældre skal opdrage deres børn, og
ikke naboen. Det samfund der forbyder forældre, at anvende afstrafning
i opdragelsen, bruger jo selv dette. Når samfundet vil lære en tyv høn
ikke må stjæle hvad gør samfundet så?
<cut>
>Jeg mener i øvrigt
>ikke at det på noget som helst tidspunkt er ok at slå sit barn.
Det er en stor påstand. du haver virkelig gennemtænk enhver tænkelig
situation, jeg er måløs.
<cut>
>Men nej, en "eksamen" er racehygiejne: Praktiseret her i landet indtil
>for få årtier siden og en aldeles stueren og u-nazistisk videnskab i
>mellemkrigstiden i øvrigt.
Hvis en eksamen i børneopdragelse er racehygiejne!
Hvad er så en lov om børneopdragelse, med der af følgende domme, så?
<cut>
>At føde børn er en menneskeret. Men når barnet er født har det
>rettigheder, og de rettigheder svarer nøje til de rettigheder alle
>andre mennesker har.
Der i blandt et krav til forældrene, om at blive opdraget til at begå
sig i samfundet.
MVH.
Martin
Sønderborg
Jørgen Rune Mortensen
<35be148a...@news.uni-c.dk>...
> Og så er det i øvrigt uinteressant for undskyldningen hvorfor den
> dumme situation opstod. Det du gjorde var forkert (at slå), og så er
> det lige meget hvorfor du gjorde det.
Hej Anders Dinsen
Ja, jeg er godt klar over, at det vi gjorde var forkert, ellers ville jeg
jo ikke bagefter sidde med den grimme smag i munden. Da jeg skrev indlæget
var det dog ikke for kun at få bekræftet dette, men hovedsageligt for bede
om gode råd og hjælp til hvordan situationen kunne klares på den "rigtige"
måde.
Jeg har selv læst en den af "Dit kompetente barn" og jeg må sige, at den
har rykket en hel del ved både mig og min kones opfattelse af
"børneopdragelse". Jeg har dog ikke fået den læst færdig endnu, men da min
kone fik den i fødselsdagsgave i foråret har jeg nok snart chancen. Men som
Jesper Juul selv skriver, så er det ikke en facitliste på hvorledes børn
opdrages, nærmere en hjælp til at forstå barnet. Vi må derfor selv forsøge
at finde løsningerne i de enkelte situationer, som vi stilles i.
Med venlig hilsen
Jørgen
Gert Philipsen
Martin Hansen <m...@sk.kollegie6400.hader-spam.dk> skrev i artiklen
<35b917fa...@sunsite.auc.dk>...
> On Fri, 24 Jul 1998 23:10:03 GMT, din...@danbbs.dk (Anders Dinsen)
> >Jeg mener i øvrigt
> >ikke at det på noget som helst tidspunkt er ok at slå sit barn.
> Det er en stor påstand. du haver virkelig gennemtænk enhver tænkelig
> situation, jeg er måløs.
Jeg vil da give Anders ret i, at det ikke på noget tidspunkt er OK at slå
sit barn. Det betyder jo ikke, at der ikke kan opstå situationer
(sandsynligvis selv for Anders) hvor en reaktion er et slag i numsen.
Hvem går i gennem livet i almindelighed - og gennemfører en børneopdragelse
i særdeleshed - uden at måtte indse at der sker fejl/ting der ikke er OK ?
Gert Philipsen
Jørgen Rune Mortensen <o...@image.dk> skrev i artiklen
<01bdb6e9$3cb87a40$0aa9...@Local.Web-server>...
> At folketinget afskaffede revselsesretten sidste år, er for mig en
> lovgivning, som er helt ude af trit med virkeligheden. Det på trods af,
at
> jeg mener, at korporlig afstraffelse ikke er den rigtige løsning. Den er
> blot et nødvendigt onde, som forældre tager i brug, når de i enkelte
> situationer ikke er i stand til at se en anden udvej. Ved denne lov
kræver
> folketinget, at forældre kan handle optimalt og rationelt i alle
> situationer til hver en tid, hvilket ingen er. Det næste bliver vel at
man
> skal op til "køreprøve" som forælder. Til en sådan eksamen vil vi alle
vist
> dumpe!
Med hensyn til, om vi skal have en revselsesret, har jeg et ambivalent
forhold. På dette område burde, der måske hverken være lovgivet om ret til
at revse eller forbud mod at gøre det. Selvfølgelig skal der være en
straffelovgivning med reaktionsmuligheder overfor voksne, der påfører børn
skader.
Det er jo i sidste instans ikke en lovgivning, der sørger for hvad der sker
på et sådant område - det er folks holdning. Jeg tror ikke lovgivning i sig
selv er holdningsskabende - men måske er debatten i forbindelse med
lovgivningen ?
Du har ret i, at en køreprøve som forælder ville give dumpekarakter til de
fleste kandidater (undtagen dem der nu havde skrevet facitlisten).
Børneopdragelse er en irrationel størrelse, hvor man påvirkes dagligt af
mange variable forhold - situationer i ens hverdag, medier, litteratur,
egne erfaringer fra barndommen o.s.v.
Per Lönn-Christensen
Indlæg kan også ses i news:dk.videnskab.psykologi i tråden om skizofreni (peronligheds spaltning - traumatiske årsager), hvor en teori angives - som har praktisk erfaring med blandt unge menneskser, og som har knyttet mange venskaber og kontakter, når de så 'sagens rette samenhæng'.
Jeg har ikke nogen forkromet løsning - alle er vi 'ofre', men den enkelte kan erkende det og leve oplevelse ud. Dét skabver forløsningen, når det iøvrigt gøre uden 'drogs' af nogen art for dem som IKKE er i behandling, almindeligvis betegnes som 'normal' !
Det KAN være en hår oplevelse - så der er behov for kærlige venner og bekendte som FORSTÅR, ellers ikke blander sig.
- der er mere, hvor det kommer fra, men først efter sommeferien ;-)
Jeg har 'desværre' andre opgaver (som jeg er glad for ;-), så det må vente lidt endnu.
--
Venlige hilsner
Per Lönn-Christensen, e-mail:per.lonn-c...@private.dk - Copyright © 1998 by Per Lönn-Christensen.
Iagttager og samfundsdebattør, tilhænger af åbenhed og ytringsfrihed - naturligvis under ansvar.
Remember - freedom is just another word for nothing left to lose.
Jørgen Rune Mortensen
Per Lönn-Christensen <per.lonn-c...@private.dk> skrev i artiklen
<35BCBD12...@private.dk>...
Tak for dit svar! - Jeg forstår ikke en dyt!
Er du sikker på, at det er det rigtige indlæg du besvarer?
Med venlig hilsen
Jørgen R. Mortensen
Anders Dinsen
wrote:
Lige mine ord. Måske suppleret med, at man som voksen bør kunne stå
ved sine handlinger og sige undskyld til barnet, hvis man selv mener
at man har gjort noget forkert.
Så ved barnet, at det ikke er _ham_, der er forkert. Og det er
vigtigt!
Anders
Martin Hansen
wrote:
>Og så er det i øvrigt uinteressant for undskyldningen hvorfor den
>dumme situation opstod. Det du gjorde var forkert (at slå), og så er
>det lige meget hvorfor du gjorde det.
Det er mugligt du har ret men inntil videre er der ikke kommet mogen
begrundelser for det, det var netop det håbede ville komme, da jeg
startede denne tråd.
En ting bliver ikke sand af blive påstået tit nok, så ville det jo
ende med at vi skulle give Bo Warming ret :-/
Jeg har en bog fra 1920, om børneopdragelse, mange af de ting der står
her, som var acepteret som værende rigtigt og forkert, ryster vi på
hovedet af idag. "Fordi vi er blevet klogere" siger nogen... Men hvad
så om 50 år fra nu? Er vi så blevet klogere igen? Eller vi alvidende
nu, og behøver derfor ikke at argumentere?
MVH.
Martin
Sønderborg
Gert Philipsen
Martin Hansen <m...@sk.kollegie6400.hader-spam.dk> skrev i artiklen
<35bce9de...@sunsite.auc.dk>...
> Der er den igen påstanden om at slå er forkert!
> Det er mugligt du har ret men inntil videre er der ikke kommet mogen
> begrundelser for det, det var netop det håbede ville komme, da jeg
> startede denne tråd.
Hvis vi forudsætter, at grunden til at slå sit barn skulle være at sætte
grænser (det må du ikke / det skal du), skal jeg da gerne give dig en god
grund til, at det er unødvendigt og at andre metoder er bedre - rent
opdragelsesmæssigt.
Du behøver ikke at slå dit barn for at opnå noget. Barnet elsker dig og ser
op til dig. Du er barnet mentalt overlegent, så du vil have relativt let
ved verbalt at får barnet til at forstå og acceptere, hvad det er du vil
have det skal gøre/ikke gøre. Du kan eventuelt "straffe" ved at fratage
barnet en fordel på grund af en ugerning, hvis du ønsker at demonstrere
"konsekvens for handling".
Når du slår dit barn ydmyger du det. Du reducere dets mulighed for at blive
selvstændigt tænkende i og med, at det ikke for anledning til at
argumentere for sit synspunkt og selv at ræsonnere i overensstemmelse med
dit (som du altså har alle muligheder for at opnå på grund af din mentale
overlegenhed og livserfaring)
På denne måde eleminere du også besværet med at slå : Hvordan og hvor hårdt
? (det skal jo gøre ond nok til at det virker - men ikke påføre fysisk
skade)
Nu kunne du jo så til gengæld komme med argumenter for, at man skal slå sit
barn ?
Martin Hansen
wrote:
>
>Hvis vi forudsætter, at grunden til at slå sit barn skulle være at sætte
>grænser (det må du ikke / det skal du), skal jeg da gerne give dig en god
>grund til, at det er unødvendigt og at andre metoder er bedre - rent
>opdragelsesmæssigt.
>
>Du behøver ikke at slå dit barn for at opnå noget. Barnet elsker dig og ser
>op til dig. Du er barnet mentalt overlegent, så du vil have relativt let
>ved verbalt at får barnet til at forstå og acceptere, hvad det er du vil
>have det skal gøre/ikke gøre.
> Du kan eventuelt "straffe" ved at fratage
>barnet en fordel på grund af en ugerning, hvis du ønsker at demonstrere
>"konsekvens for handling".
Når barnet har et sprog, ja, men inden da kan det være svært at vise
sammenhængen, mellen ugerning straf, vis ikke denne kommer umiddelbart
efter.
>Når du slår dit barn ydmyger du det. Du reducere dets mulighed for at blive
>selvstændigt tænkende i og med, at det ikke for anledning til at
>argumentere for sit synspunkt og selv at ræsonnere i overensstemmelse med
>dit (som du altså har alle muligheder for at opnå på grund af din mentale
>overlegenhed og livserfaring)
Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det ikke fordi det for en fortjent
straf. Jeg er selv enkelte gange blevet slået i min barndom, det har
aldrig ydmyget mig, da jeg vidste hvorfor, og efter som jeg mener
ENKELTE gange er det ikke noget der blev brugt som primær løsning, jeg
er aldrig blevet slået med det formål at få mig til at græde, ej
heller er jeg blevet slået, så hårdt at der var tale om tæsk, men jeg
blev mindet om at jeg ikke var verdens herre, men kun et meneske, som
fks ikke kan hoppe ned af en 10m høj skrænt uden at komme til skade.
>På denne måde eleminere du også besværet med at slå : Hvordan og hvor hårdt
>? (det skal jo gøre ond nok til at det virker - men ikke påføre fysisk
>skade)
Til at det virker???????
Hvis formålet er at dit barn skal græde, og give sig til at ryste når
det ser dig. kan jeg se problemet, ellers ikke.
>Nu kunne du jo så til gengæld komme med argumenter for, at man skal slå sit
>barn ?
Jeg foretrækker nu revse da dette er mere bredt, Jeg har aldrig SLÅET
mit barn men jeg har revset det, fks. et dask over fingerene indtil
det forstod hvorfor jeg sagde avav, nej eller fy. når det havde
fingrene i noget det ikke måtte eller som kunne udgøre en risiko for
det.
Eller det er måske bedre at det selv lærer at komfuret brænder, og at
kartoffel planterene er giftige??
En af de ting der gør mig til modstander af revselsesforbudet er at,
man bruger som undskyldning, at det er for at ramme dem der mishandler
deres børn.
Den rammer helt ved siden af, i stedet for at fokusere på den
egentlige mishandling, fokuserer man på det fysiske overgreb. og
fjerner derved fokus på den psykiske del. Som jeg mener er den
vigtigste.
Kender flere menesker der i den grad er underkuede og usikre, som
aldrig er blevet slået, men som har lidt under psykisk vanrøgt
og/eller misbrug. Samtidig kender jeg menesker, der har fået en del
klø, men som idag er meget selvsikre, åbne og vidende om deres eget
værd uden dog at underkende andre.
MVH.
Martin
Sønderborg
Gert Philipsen
Martin Hansen <m...@sk.kollegie6400.hader-spam.dk> skrev i artiklen
<35bdeff3...@sunsite.auc.dk>...
> og hvis barnet ikke har noget sprog?
Det ved jeg ikke - jeg har aldrig haft behov for ar irettesætte eller
straffe nogle af mine 4 børn, før de havde sproglige evner.
> Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det ikke fordi det for en fortjent
> straf. Jeg er selv enkelte gange blevet slået i min barndom, det har
> aldrig ydmyget mig, da jeg vidste hvorfor, og efter som jeg mener
> ENKELTE gange er det ikke noget der blev brugt som primær løsning, jeg
> er aldrig blevet slået med det formål at få mig til at græde, ej
> heller er jeg blevet slået, så hårdt at der var tale om tæsk, men jeg
> blev mindet om at jeg ikke var verdens herre, men kun et meneske, som
> fks ikke kan hoppe ned af en 10m høj skrænt uden at komme til skade.
Også jeg er blevet slået i sporadiske tilfælde i min barndom og husker
intet ydmygende ved dette.
Alligevel har jeg ikke haft behov for at benytte korporlig argumentation
overfor mine børn - så hvorfor skulle jeg ?
Jeg tror imidlertid, at en frekvent brug af revselse som argumentation
overfor børn vil virke ydmygende.
> >På denne måde eleminere du også besværet med at slå : Hvordan og hvor
hårdt
> >? (det skal jo gøre ond nok til at det virker - men ikke påføre fysisk
> >skade)
> Til at det virker???????
Ja - jeg argumenterer til det virker - skal revselsen ikke virke ??????
> >Nu kunne du jo så til gengæld komme med argumenter for, at man skal slå
sit
> >barn ?
> Jeg foretrækker nu revse da dette er mere bredt, Jeg har aldrig SLÅET
> mit barn men jeg har revset det, fks. et dask over fingerene indtil
> det forstod hvorfor jeg sagde avav, nej eller fy. når det havde
> fingrene i noget det ikke måtte eller som kunne udgøre en risiko for
> det.
> Eller det er måske bedre at det selv lærer at komfuret brænder, og at
> kartoffel planterene er giftige??
Ja men hvordan opnår du bedre at dit barn forstår dine nævnte farer ved at
du revser istedet for at sige "av,av" eller "pu-badder" ?
Og er det egentlig ikke nærmere den rigtige opdragelse, at sørge for at et
så lille barn ikke _kan_ brænde sig på komfuret/spise kartoffelplanter ?
> En af de ting der gør mig til modstander af revselsesforbudet er at,
> man bruger som undskyldning, at det er for at ramme dem der mishandler
> deres børn.
Hvem bruger denne undskyldning ?
> Den rammer helt ved siden af, i stedet for at fokusere på den
> egentlige mishandling, fokuserer man på det fysiske overgreb. og
> fjerner derved fokus på den psykiske del. Som jeg mener er den
> vigtigste.
> Kender flere menesker der i den grad er underkuede og usikre, som
> aldrig er blevet slået, men som har lidt under psykisk vanrøgt
> og/eller misbrug. Samtidig kender jeg menesker, der har fået en del
> klø, men som idag er meget selvsikre, åbne og vidende om deres eget
> værd uden dog at underkende andre
Jeg kender mennesker (godt) der periodisk lider af mindreværd fordi de har
fået tæsk i barndommen (tæsk de endnu ikke forstår hvorfor de fik/hvorfor
denne metode blev benyttet af de forældre, der skulle elske dem)
Jeg kender også mennesker (godt), der som voksne endnu lider under, at de
til stadighed måtte høre, at de var dumme "se på de andre o.s.v."
Selve revselseslovgivningen, vil jeg ikke drøfte udover, at der måske slet
ikke skulle lovgives på dette område. (selvfølgelig betyder det ikke, at
der ikke skal være beskyttende lovgivning mod fysiske og psykiske overgreb
på børn)
Men holdningen til at benytte revselse i den daglige opdragelse - _den_
debatterer jeg gerne.
Peter Møller-Hansen
>
> On Fri, 24 Jul 1998 23:11:09 GMT, din...@danbbs.dk (Anders Dinsen)
> wrote:
> >Og så er det i øvrigt uinteressant for undskyldningen hvorfor den
> >dumme situation opstod. Det du gjorde var forkert (at slå), og så er
> >det lige meget hvorfor du gjorde det.
Jeg tror det er forkert at slå på andre - også børn
> Det er mugligt du har ret men inntil videre er der ikke kommet mogen
> begrundelser for det, det var netop det håbede ville komme, da jeg
> startede denne tråd.
Et argument for at man ikke skal slå på børn er, at man jo heller ikke
slår på konen, vennerne eller sagsbehandleren i skattevæsnet, selvom man
er uenig om ting og sager - heller ikke når man ved man har ret og i
øvrigt har lyst til at slå. Det bliver man jo straffet for. Så hvorfor
skal man lige have lov til at slå på børn?
> En ting bliver ikke sand af blive påstået tit nok, så ville det jo
> ende med at vi skulle give Bo Warming ret :-/
> Jeg har en bog fra 1920, om børneopdragelse, mange af de ting der står
> her, som var acepteret som værende rigtigt og forkert, ryster vi på
> hovedet af idag. "Fordi vi er blevet klogere" siger nogen... Men hvad
> så om 50 år fra nu? Er vi så blevet klogere igen? Eller vi alvidende
> nu, og behøver derfor ikke at argumentere?
Ja mon ikke man bliver klogere.
For år siden var det helt naturligt og lovligt at slå på tjenestefolk og
konen, fordi man vidste bedre og det var for deres eget bedste. Præcist
som der argumenteres for at legalisere retten til at slå på børn. I dag
er det forbudt at slå på tjenestefolk og konen og nu også på børn. Det
kan undre at der skulle gå så lang tid før børnene blev fritaget for
opdragende tæsk (for deres eget bedste).
mvh
Peter Møller-Hansen
Per Lönn-Christensen
>
..
> Herefter spinger den ældste af vore drenge (knap fyldt 4 år) ud af bilen og vil slå barnevognsstellet op. .. afslår jeg, og siger "Det må vente til næste gang" - Herefter har vi scenen, hvor han skriger konstant i ca. 20 min. "Jeg gider godt slå den op!".
Går jeg ud fra - at sønnen 'hulker', ik'?
> - Vi forklarer ham hvorfor.
> - Vi prøver at tale med ham om det.
> - Vi prøver at tale med ham om noget andet.
> - Vi fremsætter diverse trusler
Det er svært at 'tale til' grundlæggende følelser - som barnet har. Forældre kan ikke overbevise et barn om at det ikke må føle sine behov: 'jeg kan skam godt', og så vise dem - også skuffelse og at blive svigtet af kærlige forældre, som jo dybest set godt kan forstå barnet.
Så han forsøge at vise, at han føler sig holdt tilbage og 'lukket inde' på en måde, som han altså selv forklarer og viser, på den måde han magter. Afhængig af indlevelsesevne hos forældre forståes det så på denne ene eller anden måde; men sjældent - desværre - fuldt ud.
> Uanset hvad vi gør, så hjælper det overhovedet intet. Drengen bliver ved.
Det bekræfter teorien om vedvarende behov for 'at vise at han skam godt kan' - at han virkelig stor (og ved!), han kan hjælpe til, og vil værdsættes for det, og måske vil gøre opmærksomt på det, da han måske er blevet tilsidesat tidligere ved sårende ytringer (især overfor børn, som føler meget som siges til dem).
Men der kan være mange grunde. Også andre end dem jeg lige har nævnt, og uden at dem, jeg har nævnt, absolut behøver at være 'mere rigtige' end andre. Jeg kender for lidt til den konkrete episode og de øvrige forudsætninger. Dette er blot nogle hints, hvor man kan søge bidrag til øget indsigt (som man selv må etablere) - frem for 'smæk så han kan mærke det flere dage efter'. Det sidste vil nemlig med stor sandsynlighed præge barnets liv - uden ophør, med mindre han senere får lejlighed til at genopleve fortrængninger og sågar traumatiske oplevelser med indsigt i, hvad det har betydet for ham, og han dertil får støtte til at føle ansvaret for sig selv fuldt ud for, at han også kan være ansvarlig for (dvs kærlig overfor - altså elske) andre. Det er sådan set 'humlen' i det hele.
> Selv om han er lagt i seng står han op og prøver at komme til barnevognen og tager øjensynligt ikke mod nogen form for fornuft.
Jeg synes at det forstærker indtrykket af vedvarende indre fornemmelse hos ham, at han må 'bevise overfor sig selv, at han skam godt kan' .. et og andet.
> Vi beder ham gentagne gange om at stoppe plageriet, men han bliver ved.
Nu er det svært at fornemme, hvad »plageriet« består irt. »prøver at komme til barnevognen«, men måske gemmer det på nogle vigtige bidrag til en samlet forklaring. Den barnevogn betyder noget for ham, som han vil vise - af sig selv.
> Jeg giver ham et dask bag i, han ser uforstående på mig, men fortsætter som om intet var hent.
Det kan jeg fakstisk godt forstå - 'staklen' føler sig aldeles krænket. Det var ikke smart, efter min mening. år han fortsætter trods (følelses-)smerten af 'wr dansk'
> Min kone overtager (hun kan mærke at min grænse er ved at være nået).
For hvad? (jeg har bemærket rammende perspektivering her - som jeg har fuld forståelse for)
> Hun børster hans tænder og trækker ham i nattøjet. Han fortsætter. Skriger "Jeg gider godt slå den op!". Han forsøger hidsigt at komme hen til barnevognen.
Jeg mener, at sønnen er blevet krænket så meget, at han følelsesmæssigt er dybt ramt. 4 års alderen for drenge er kritisk for en evt. forstærkning af 'prototypisk forsvar' - sådan at det 'samlede billed' senere kan bliver alvorligt problemfyldt (skolegang, pubertet mv), fordi føllelser fortrænges og måske ligefrem lukkes af: 'stille børn'. Det kan fremme en adfærd om at at fæle afmagt og lade sig 'manipulere' med. Ander forhold kan være tlfædlet - med det afhælnger af de videre forudsætninger.
> Til sidst gør min kone det vi ikke må - giver ham et klask bag i - og det hjælper! Nu er kun gråden tilbage. Da han bliver lagt i seng igen, ligger han stille og hulker.
Han 'sørger' over den oplevelse han har haft. Den var jo ike rar for ham.
Jeg forstår iøvrigt ikke, hvad forskellen er på »et dask bag i« og så på »et klask bag i« andet end du påstår, at det er noget man må og ikke må. For mig er det fuldstændig det samme. Der er kun den sproglige lyd til forskel. Oge jegh mener at det noget ikke bør gøre - på noget tidspunkt! Så helere erkende sine egne grænser, og lære af dem end 'overeragere'. Barnet har jo ikke gjort noget forkert. Hvorfor så 'straffe' det med smerte?
Så de to mennesker i denne verden, der står ham nærmest og som han forventer kan give ham den kærlighed, han har brug for, giver ham smæk, som smerter - istedet for kærlighed, der ville varme og gøre ham glad og tryg. Han hulker i sorg over dette tab - og det synes jeg er ret så forståeligt!
Ikke noget under, at sårede følelser med tiden 'gør ondt', og især skuffelse over de to mennesker som står ham allernærmest i livet - med kun en 4 årigs erfaring med denne verdens 'kotume', kan reagerer sådan. Det må være lidt af et chock for ham!
Det kan meget nemt være på kanten af et trauma - sådan som jeg bedømmer det, i forhold til den erfaring jeg har med børn og unge, dels mine egne - dels gennem frivilligt socialt arbejde, og gennem studier af en del faglitteratur om 'følelseslivet'. Bevares jeg har også begået fejltagelser grundet manglende indsigt - men jeg håber, at jeg kan rette dem så meget som muligt. Og det må så være hovepointen.
> Da jeg går ind til ham, virker han, som om han ikke ønsker mit selskab. Han ser forbi mig og gemmer sig lidt under dynen og putter sig i dynen.
Der er klart - han er såret og skuffet - og er blevet afvist. Han er faktisk i sin gode 'ret' til at være det. Hans behov er ikke blevet dækket. Og det er svært at rette op - meget enda!
> Jeg forklarer ham tingenes sammenhæng og nusser lidt om ham. Giver ham et glas vand, og snakker derefter om noget helt andet. Hurtigt er smilet tilbage igen, og med lidt snøften ligger han sig til at sove.
Opmærksomhenden er flyttet fra det der var et behov - til et andet , som kunne dækkes. Det er ikke altid den bedste løsning. Den bedste løsning er - at han viser det, han vil vise - men at han gør det selv, uden nu at være opfordret. Ikke ved 'overtalelser'. Sig til til ham, at du tog fejl - så vil han forstå det. Og lad børn tage den tid, som ting tager. Det har de det bedst med. Det er jo ike dem som har bestemt alle gøre målene - de vil bare prøve at tilpase sig, for at få kærlighed fra forældrene. Længere er den sådan set ikke. Det kan blivet et livslangt projekt - som måske aldrig opfyldes, heller ikehvis det omformes til andre behov for det, da det første udækkede behov altid vil være der.
> Nu sidder jeg tilbage med en lidt grim smag i munden. Fordi jeg selv mener, at koporlig afstraffelse ikke er måden at løse konflikter på.
Ikke bare det - men heller ikke 'overtalelse' af børn. Børn forstår selv, hvis de bliver vist tillid at kunne magte det. Jeg forstår ike helt udtrykket »grim smag i munden«. Det er måske din måde at reagere på - at det som ikke er rigtigt kan 'smages'. Indenfor NLP (neuro-lingvistisk programmering: bevidstheden dannes som et sprogligt filter af verdens indtryk - men NLP er på en måde abstrakt kommunikation - og (ind-)læringsprocesser) har man gjort sig nogle iagttagelse om det.
> Men som desperat forælder mangler jeg et godt råd om, hvordan disse hårknude-situationer løses uden.
»desperat forælder« har mildelst talt langt fra de bedste forudsætninger for at forstå hjælp. Måske er overvejelser om hvorfor det kan opleves sådan, en vej til forståelse for, hvordan det kan ændres. Jeg kender en del eksempler på det. Men disperation signalere få ressoucer - og det mere resourcefyldte tilstande som er nødvendigt. Så hvordan får du/I det? Så er det også nemmere at forstå det, som jeg skriver.
> Heldigvis er det yderst sjældent at vi anvender korporlig afstraffelse, men det er dog forekommet i lignende situationer.
Det kan måske forklare den 4-åriges vedvarende 'sorg' over at have tabt muligheden for at vise sig gennem udvikling for sine forældre, hvad han egentlig dur til (det det er et helt afgørnede behov for at videreudvikling , som han har følt behov, i den pågældende situation måske), og når han så bliver holdt tilbage - er det at miste muligheden for at udvikle sig i livet. Hvordan skal det så gå? Ikke noget under, at han har 'kæmpet' og stridt imod. Tiden var måske netop kommet til at vise 'hvor stor han var blevet' eller i det mindste følte han var blevet. Og måske med rette. Det tab sørger han sikert over - og jeg forstår ham godt i så fald (ikke mindst fordi det er min teori - hvad kan jeg egentligt konkret vide, når det er raltivt 'godt pakket ind', og alligevel åbent på sin vis).
> Jeg har erfaret, at selv meget vanskelige konflikter kan løses, hvis jeg tager mig tid til at sætte mig ind i situationen, set fra drengens side. Hvis det lykkes, hvad det oftest gør, kan jeg tit finde på en løsning, der gør alle parter tilfredse.
Det vigtigste er - at drengen ikke 'overbevises' om at hanskal gøre jer tilfreds - og når han så gør det det, selv bliver kunstigt tilfredsstilt, men selv giver udtryk for hvad, det er han vil give udtryk for - spontant.
Dét kan forældre som regel godt tilpasse sig til med lidt indsats. Det virker aller bedst, fordi børn så ofte bliver meget tillidsfulde til forældre og 'har dem med' i alt hvad de laver - ikke 'i hånden', men i deres tanker og i deres bevidsthed. De tager også et helt naturligt hensyn til sine forældre - når bare de (børnene) bliver elsket og vist kærlighed af deres forældre. Så er de lykkelige. Ogb det er vel ike noget som kan gøre forældre mere tilfredse end at elske sine børn?
> Dette ved samtale eller ved at forklare hvad eller hvorfor tingene er som de er.
Man kan jo kun forklare det man selv har oplevet og forstår. Hvad, det er bedst for barnet, er, at det danner sin egen opfattelse af sine omgivelser - og ikke skal 'trænes' i forståelse af familiere komlicerede forhold, og over 'kunstig' intellektualisering i en tidlig alder, med særlige 'programmer' ('skole', 'opdragelse' eller anden 'pædagogik'). Det vil hæmme dets 'frie' og naturlige udvikling (hvad det er bedst for sig selv), da hensynet bliver overført til 'familien' - på bekostning af hensynet til 'sig selv'. I tidlig alder er det en utrolig høj pris at betale - da det som er givet ud på denne konto, ofte viser sig ike at kommer tilbage igen, men er tabt - og i nogen tilfælde påføre ekstra tab i fremtiden.
Økonomer kan jo til sammenligning vurdere tidligere tabs indflydelse på størrelse af løbende reinvesteringer og fremtidige 'afkast'. Så med en 'passende' diskonterings model vil det måske ikke være så tosset en model endda, at kunne fornemme hvad der kan 'betale' sig idag at dække naturlige behov - til sammenligning for fremtidig udviklings muligheder, fremfor at lvere ('betale') 'arbejde' til hjemmets 'behov' i en for ung alder mod, at det (brugte de muligheder til) udvikler sig naturligt (mod forventning af betydeligt større afkast - tilgavn for alle, både sig selv og andre).
> Men i den ovenstående situation forekom det mig umuligt.
Det er der naturligvis forklaringer på - man kan nå dem, hvis man vil. Men jeg indrømmer, det kan også medføre 'krise'-agtige oplevelser. Er man forberedt på det, er det ikke så slemt, som det måsek kunne tyde på. Men socialt netværk som forstår 'forandringsprocesen' og som vil 'være der' er utrolig vigtigt. Der bliver oplevelser af lidt af hvert, men principperne bag det er ganske enkle - omend effekterne er stærke, som følelsesudladninger jo kan være, og især dem, som bliver fortrængt eller lukket af, fordi de har været for traumatiske.
> Vi brugte ellers ca. et 20 min. før vi ikke kunne mere, men når situationen er kørt derhen, hvad gør vi så?
Måske prøve noget af det som jeg har skrevet ovenfor - eller for så vidt også hvad andre har bidraget med (håber jeg) her. Der er flere gode indlæg, som belyser problemstillngen fra forskelige indfaldsvinkler - og det er godt. Den samlede belysning bliver dermed bedre.
> Vores ældste dreng er ellers en kløgtig fyr, men meget stædig. En stædighed på godt og ondt. F.eks. kunne han selv binde sine sko som 3½ årig.
Han er vel vant til at koncentrere sig og holde fast. Så er der vel ikke grund til at fremprovokere hans stædighed, når den nu kendes. Der kunne jo også vise sig andre hensigtmæssige måder at reagerer på ved 'udfordring' - måske har har ikke fået den opmærksomhed han har krav på, siden der er kommet et eller flere andre søskende til.
> Har I været ude for lignende situationer og hvordan takler eller taklede I dem? Har I et godt råd til en far, der kun ønsker at gøre det bedste for sine børn, men som dog kun er et menneske?
Jeg tror at den følelsesesmæssige forståelse og indlevelse er vigtig - når det er tale om børn, men også at kende lidt til årsagerne til hvad, der kan påvirke følelser og adfærd. Det vil også åbne ens egen indsigt med tiden gennem erkendelser af årsager til ens egen udvikling, og dermed vil man kunne være 'mere for andre' for den energi, man brugte til at fortrænge tidligere oplevet følser, som var for sværre at erkende og genemleve betydningen af, og derved bruge den frigjorte energi til sig selv og i forståelse af andre - i et fælles ansvar. Hvis alle ydede en sådan indsats - ville vi med tiden alle få det 'bedre', da det ville blive helt almindeligt at gøre det ;-)
--
Venlige hilsner
Per Lönn-Christensen, e-mail:per.lonn-c...@private.dk - Copyright © 1998 by Per Lönn-Christensen.
Iagttager og samfundsdebattør, tilhænger af åbenhed og ytringsfrihed - naturligvis under ansvar.
Remember - freedom is just another word for nothing left to lose.
Bemærk - jeg følger med i debatten, men grundet andre arbejdsopgaver, svarer jeg kun undtagelsesvis på svar-indlæg til mine egne indtil den 31/8 1998.
Anne Marie Krog og Jens C. Larsen
Jørgen Rune Mortensen skrev i meddelelsen
<01bdb42b$80878380$9ead...@Local.Web-server>...
>Vi (Far, mor og to drenge) er lige kommet hjem fra en herlig dag i
>BonBon-land.
[...]
Jeg kender godt følelsen af afmagt, der kan få en til at handle uoverlagt.
Det behøver ikke at være ved at slå, men kan fx også være at råbe barnet ind
i ansigtet eller hamre en knytnæve i bordet. Det virker på samme måde -
barnet bliver så forskrækket, at det bliver "snappet" ud af sit hysteri, men
alle metoderne er alligevel dårlige opdragelsesmetoder, der kan skade barnet
og forøvrigt ikke forhindre at en lignende situation opstå.
I weekenden læste jeg bogen Søskende uden jalousi, og jeg synes faktisk, at
den gav et godt bud på en løsning af sådan en situation, som den med jeres
søn. Det handler om at sætte ord på barnes følelser og på den måde gøre dem
tilladte og mindre "farlige". I jeres tilfælde kunne det lyde sådan: "Du er
vred over, at ikke har fået lov til at slå barnevognsstellet op. Du vil
gerne vise, at du godt kan gøre det". Det kunne måske have dysset ham så
meget ned, at man bagefter kunne lave en aftale med ham om, hvornår han
kunne få lov at vise jer det. En sådan aftale skal så naturligvis
overholdes, ellers lærer han jo ikke "lektien" om, at man opnår mere ved at
tale om tingene end ved at opføre sig hysterisk.
Hilsen Anne Marie
Per Lönn-Christensen
Jeg vil forsøge at begræse mig til at at qoute til det jeg konkret svarer på, selvom det nok bliver det hele alligevel.
Pia & Alex Linaa wrote:
>
..
> For mig at se drejer det sig her om grænser. Jeg vil drage en parralel
> til hunde (jeg har trænet MANGE hunde). Én ting er umådeligt vigtigt,
> både hvad hundehvalpe og børn angår, nemlig forståelsen af ordet NEJ
> betyder NEJ. Hvis man med hunde ikke følger op på "bevidst" afprøvning
> af, om det nu også gælder denne gang, får man umærkeligt flyttet grænsen
> længere og længere ud, og til sidst er det hunden der styrer os, og ikke
> omvendt.
Jeg synes det er interesant at sammenligne hundehjerner og menneske-hjerner. Hundehjerner er mere primitive end menneskenes. Hunden er et stemningsdyr, der ikke 'ved' hvorfor at ting er som de er - den har bare på fornemelsen, at det er sådan, og ellers reagerer den på instinkter. Derfor kan man afrette en hund til at være under kommando. Men kommandoer kan man faktisk styre hundens følelsesliv, så den fornemmer hvad den skal gøre, især hvis den bliver belønnet og rost for det. Og den kan blive helt 'trofast' (til den som giver den mad), men altså som resulatet af kommando - uden nogen som helst form for 'fri vilje' - eller bare skyggen af der ligner. Hvad den gør selv - gør den instinktivt, evt. fordi den er 'programmeret' (der ligger en lant større og måske kontroversiel erkendelse i det udtryk, end umiddelbart nævnt her) til det.
> Det samme gør sig gældende med børn. Hvis man hver gang en
> interessekonflikt er ved at opstå, flytter grænsen et stykke for at
> undgå konflikten, så er det til sidst barnet der styrer os, og ikke os
> der styrer vort eget liv. Nu skal det ikke opfattes så bombastisk som
> det lyder, jeg kunne aldrig drømme om at "klappe til" hverken mine børn
> eller hunde, hver gang de er "lidt" ulydige, men når situationen er så
> tilspidset som du beskriver, så ville jeg absolut gøre det samme (og har
> gjort det).
Børn skal naturligvis ikke sammenlignes med hunde - eller dyr i det hele taget. Det må være en oplagt provokation, som evel blot er tiltængt at 'perspektivisere' drøftelserne.
Mennesket er et kommunikerende og tænkende individ, og hele udviklingsforløbet er til for at udvikle det, men i forbrugersamfudnets ræs kommer det ofte på tværs af 'forbrugerønsker', da hensyn til børn ofte kan komme på tværs af forbrugerstimulanser og -stimulater og en efterfølgende udmattelse med nogen stres for at få 'praktiske ting' på plads. Når 'hverdags-gearet' er for højt overses børns behov ofte, og det mener jeg grundlæggende at forældrene har ansvaret for - nemlig at 'geare ned' til fordel for at imødekomme børnenes behov for at meddele sig i deres barnlige 'krise-stunder', der jo er et signal om at de ikke har det godt, fordi der en årsag til det. Og det må man så værere opmærksom på. Det kan være banale forhold (vand og hjemmebagte boller - har reddet mange 'træthedskriser' hos mine drenge: 'uden mad og drike dur helten nemlig ikke')
> Konflikterne opstår bare meget sjældent når alle ved hvor grænserne går,
> og at de går det samme sted hver gang. Selvfølgelig skal man i samme
> ombæring acceptere de grænser der vender den anden vej, så børnene ikke
> opfatter verden som helt urimelig. De er også mennesker, og har krav på
> deres albuerum.
Tja det er nok det væsenligste. Det har krav på at viser dem opmærksomhed, når de har behov for det. Og så siger de jo til - måske ikke altid lige belejligt, men så kan man jo forsøge at leve sig ind i hvad, der mon kan være årsagen til reaktionerne, og på den måde får lidt indsigt i de mekanismer, der rør sig i små menneskers behov.
Per Lönn-Christensen
>
..
> Der findes efter min mening 3 former for korporlig afstraffelse af børn -
> når man vurderer ud fra årsag/reaktion - de to første, kan jeg beskrive med
> eksempler :
>
> Da min yngste datter for 19 år siden, da hun var et år, en dag løb direkte
> ud på en trafikeret vej ( vi var netop steget ud af en bil), greb jeg hende
> i armen og gave hende et hårdt slag i bagen. Min reaktion var afstedkommet
> af forskrækkelse - hun fik af min reaktion en forskrækkelse (og gentog
> aldrig bedriften). _Dette_ slag har jeg aldrig fortrudt.
Jeg forstår det på den måde, at du i affekt 'meddelte' din datter hvilken fare der lå i det, hun have gjort. Du reagerede instinkttivt for at sætte hende istand, til ar mærke de mulige 'konsekvenser på stedet' som en advarsel mod den større fare - nemlig at miste selve livet. At ellers kærlige forældre kan blive vrede, signalerer jo, at barnet kan miste denne kærlighed - fx ved at livet kan ophøre ved fx. en alvorlig ulykke; også sprogets ord er konstruerede til at kunne signalere denne forfærdelige realitet - hvorfor en lignende situationer jo som oftes også kan 'forklares' i sproglig form, hvis noget lignende skulle opstå på et andet tispunkt.
Men chocket ('forskrækkelsen') rammer jo alle - barnet, forældrene, vidner og især evt bilister på vejen. Af alle dem tror jeg alligevel det er barnet, som har størst behov for at 'komme' sig efter en sådan forskrækkelse for at (chocket) ikke skal sætte sig uheldigt (fortrængning, truama - lukke af for at forneme følelsen af at det, som kunne været kun grueligt galt - miste kærligheden for bestandigt), men føles helt ud - af de følelser som oplevelsen nu konkret indeholder. Hverken mere eller mindre. (Over-pylderi er også direkte skadeligt, såvel som total ignorering).
...
> Jeg vil lige benytte anledningen til at videregive et af de allerbedste råd
> jeg har læst eller hørt i forbindelse med kolik/eller af ande årsag
> skrigende spædbørn: " det er forståeligt at dette skingre og vedvarende
> skrigeri, hvor forældrene er magtesløse, vil kunne gøre forældrene
> desperate. Når desperationen topper, så lad barnet ligge i sengen og skrige
> alene i 10-15 minutter mens man tager et brusebad. Den pause har både
> barnet og forældrene godt af".
Det er jeg måske ikke helt enig i. Jeg opfatter det sådan, at der er en årsag til at et barn skriger. Det er fordi det gør ondt, og det har smerter på en eller anden måde. Selv en baby, som bare er alene, kan skrige, men det er fordi den lille måske skal skiftes, mades eller noget andet, fx trænger til at blive nusset og have kontakt, fordi det er klar over, at det ikke kan klare sig selv - i længden, hvis behovet ikke bliver dækket. Hvis det bliver overladt til sig selv - at skrige 'sig selv' ud - og til sidst bliver så træt, at det må opgive at føle sit behov og bare finde sig i det, kan det forstærke evt 'prototypiske forsvar' - adfærdstendenser af mindre heldig karakter, som nogle kalder for 'anlæg til dårlige vaner', eller reaktionsmønster med tiden. Det påvirker personlighedsdannelsen i afgørende grad, mendet er vansekligt at sige hvordan - men relativt enkelt at forkalre hvad der kan spille en afgørende rolle.
> Den 3. for korporlig afstraffelse er når bestemte handlinger medfører
> korporlig afstraffelse, som en bevidst straffereaktion på handlingen. Gør
> barnet dit får det en lussing - gør barnet dat en endefuld osv.
> Når man benytter denne fremgang måde, er der tale om vold mod en sagesløs
> person (barnet). Det er ikke opdragende, da det eventuelt kun kan få barnet
> til at afholde sig fra at gøre bestemte ting på grund af angst for
> forældrenes reaktion - ikke fordi tingen i sig selv er forkert.
Den metode ser man ofte, når opdragelsen har været 'streng'. Jeg har ikke set heldige resultater af dette, men tværtimod mange sørgelige eksistenser.
> Det er endvidere fuldstændig unødvendigt, da man med endnu bedre resultat
> kan tale med og forklare barnet, hvorfor netop denne handling var forkert.
Det er jo nok heri problemet ofte ligger, som du var inde på ovenfor. Hvis forældre ikke har haft 'magt' tidligere eller har lidt under afmagt, kan det være en nem måde at kompesere dette overfor egne børn ved af hævde sig og indføre mneingsløse regler og 'straffe' for ikke at respketer de meningsløse 'bud' - for at vise omverdenen, at 'man' er en 'god forældre' med 'megen respekt', idet forældre af denne type ikke ænser, at omverdenen kan se gennem beraget - gennemskue og det afsløre det (tiske-tiske, ik'?)! Men det er ofte, som du er inde på, helt uden rationel mening - ofte også reaktionerne på det (tiske-riet!).
> Volden er fuldstændig unødvendig.
Nemlig!
> Og helt ærligt en så stor person, der med vold straffer en så lille og
> forsvarsløs person - er det ikke temmelig råt ?
Det er u-kærligt - lige præcis modsat kærlighed. Kærlighed er det eneste børn har krav på - men sjældent får. Men der findes kærlige forældre, som giver børnene det, som de har brug for. Men det er nok mere undtagelsen end reglen, som jeg erfarent den, praktisk, teoretisk såvel som i drøftelser. End ikke en stor del af vore godkendte eksperter har helt styr den, og selv psykologer er jeg stødt på som er menget forvirrede mht dette - og helt udelader betragtniger om dette (det vil ødelægge valøren af så mange andre udsang, de har fremsat i tidens løb, som 'ekspert'; men ikke særligt heldigt).
Per Lönn-Christensen
>
..
> Så ved barnet, at det ikke er _ham_ [barnet m/k; PLC], der er forkert. Og det er
> vigtigt!
Det er en endda en rigtig god pointe!
Per Lönn-Christensen
>
..
> min søn stå i vejkanten og se på bilerne, der kørte forbi. I en sådan
> igennem den. .. Med et hjertet hamrende i mit bryst gik jeg op
> mod ham indtil jeg var 30-50m fra ham. Jeg satte mig ned og kaldte ligeså
> stille på ham. OG HAN KOM HEN TIL MIG! Jeg knugede ham ind til mig, og jeg
> tror ikke jeg sagde ret meget til ham, men på en eller anden måde, var det
> som om, at han godt var klar over at far ikke havde det så godt med det han
> gjorde. Han gjorde ingen forsøg på det igen.
Din reaktion var rigtig - uden tvivl,tror jeg, og har held med den i andre sitautioner. Netop at sætte sig ned og tale på lige linie, er et fantastisk godt pædagogisk redskab.
Men jeg tror at din søn har tænkt på så meget end det, du måske lige giver udtryk - eller rettere: han KAN have gjort. Han fik sikkert dækket sit behov og behøvede derfor ikke at gøre det igen. Du var glad for at se ham - efter det han havde gjort, og det var tilsyneladende godt nok for ham. Så det behøvede han ikke at gøre igen. Nu var det prøvet og vist, og måske var han en smule stolt for den 'fare fulde færd' han havde bedrevet. Og at kune se sin far med hjertet oppe i halsen - er aåske egentligt ikke så maget anderledes end det, børn selv oplever - i så mange andre situationer, som forældrene ikke har mange anelser om. Så det var måske ligefrem 'naturligt' for ham at mærke den reaktion. Noget han kunne genkende, og måske ligefrem i sig selv. Det vil vær det mest nærliggende, hvis det forholder sig sådan. Men andet er ikke udelukket.
> .. At min løsning virkede i dette tilfælde var mit held.
Det tror jeg tilgengæld næppe! det ligge dybt i vor natur et eller andet sted at handle fpornuftigt og ansvarlig som forældre, som bør han brug for. I den sitaution, var du fuldstændig klar over hvad du gjorde - ihvertafld instinktivt. Og det er det væsenligste. Du kunnenemlig det aller væsentligste - at lede dig ind i hana situation - og det redede hans liv, ganske enkelt. Du brugte din erfaring i hans sted - din klogskab redede hans liv fra han eget letsind, måske grænsende til kådhed. Og da du gjorde det - så var resultatet oplagt: succes! Det bilede kan bruge på en mængde situationen i det daglige.
> Jeg
> bør næve at der overhovedet ikke blev brugt nogen form for afstraffelse i
> den nævnte episode, men jeg synes den så godt udtrykker, hvor magtesløse
> situationer vi som forældre til tider kommer i ..
Men prøv så at fokuserr på hvilket vidunderligt redskab - du havde i dig som du kunne bruge - impati: indlevelse og orståelse for andres livssituation.
> .. Det er
> ikke fair at forlange, at vi som forældre altid kan komme op med den
> optimale løsning – forældre er også mennesker, der kan være trætte,
> ophidsede eller stressede.
Og det er der en årsag til - nu harr du set hvordan en alvorligsitaution kan klares, som alle i øvrigt kan! Hvorfor så tro at der er nogen som er uovervindelige, og hvor man må give op. Det er muligta forældre må 'geare ned', at de bliver stresset og ophidsede for ike sige trætte af at 'køre i forhøjt gear'. Så slip trykket på spederen geare ned - pust ud være rolie og bærværnde ovrfor børnene. Det har vi alle godt af - i et lange løb ;-)
> At folketinget afskaffede revselsesretten sidste år, er for mig en
> lovgivning, som er helt ude af trit med virkeligheden.
Jeg har aldrig betragtet at der eksisterede nogen 'revselsesret'. Jeg har studeret forskere, som er ret hårde i deres udtalelser om 'revselse'. Jeg er tilbøjlig til at give mange af dem ret. I et oplyst samfund kan være mere for sine børn så revselse ikke behøves. Man kan bare give dem den kærlighed som de har behov for.
> jeg mener, at korporlig afstraffelse ikke er den rigtige løsning. Den er
> blot et nødvendigt onde, som forældre tager i brug, når de i enkelte
> situationer ikke er i stand til at se en anden udvej.
Det er noget vrøvl, mener jeg. Det viser forældre svigt, en svigt som bør analyseres hvori den består for at finde årsagen, og dermed rette denne karakterbrist.
> Ved denne lov kræver
> folketinget, at forældre kan handle optimalt og rationelt i alle
> situationer til hver en tid, hvilket ingen er.
Man forudsætter at forældre elsker ders børn. Det er jo ikke børnene der har bedt om at blive født. Det er forældrene som har ansvaret. Og det mpå man leve op til på anstaændig måde. Er der problemer, må man nok se på hvorfor foældre får bør - fremfor undskylde fejl og overgreb. Det må være ideen.
> .. Det næste bliver vel at man
> skal op til "køreprøve" som forælder. Til en sådan eksamen vil vi alle vist
> dumpe!
Det er et spørgsmål om at vise kærlighed! Det som samfudet har allermest brug for - så det er vel intet under at samfundet ønsker, at den kommende genneration bør kunne give det tilbage som, det selv har fået - enda med 'renter'. Og hvis de ikke har fået noget - er det vel ikke så mærkeligt at samfudnet er, som det er, eller hva'?
Per Lönn-Christensen
>
..
> har rykket en hel del ved både mig og min kones opfattelse af
> "børneopdragelse".
Bogen kender jeg ikke - hvornår er den udgivet, af hvem og hvorfor?
> .. Men som
> Jesper Juul selv skriver, så er det ikke en facitliste på hvorledes børn
> opdrages, nærmere en hjælp til at forstå barnet. Vi må derfor selv forsøge
> at finde løsningerne i de enkelte situationer, som vi stilles i.
Både forstå barnet og finde løsningen - at elske barnet med indsigt og forståelse og varme, og at forældre kan bevare roen og overblikket, er vigtige elementer. Med kærlighed kan man udholde smerten fra tidligere tab og fejltagelser, så det tror jeg egentlig er den helt rigtige metode - iøvrigt anbefalet igennem mere end 6.000 år ;-) Så nogle forskere kunne måske trænge til at genopdage nogle af de gamle 'sandheder', der har været fortrængt i mørke perioder, og som nu skal 'støves' af ;-) dt ville vi alle får mere ud af - fremfor at 'hakke' med 'revselse' ;-)
Per Lönn-Christensen
>
> og hvis barnet ikke har noget sprog?
Det er fældrenes opgave først at lære barnets sprog - så vil barnet selv lære forældrenes sprog, og give udtryk for det, så det får den opmærksomhed, det har brug for.
> Når barnet har et sprog, ja, men inden da kan det være svært at vise
> sammenhængen, mellen ugerning straf, vis ikke denne kommer umiddelbart
> efter.
Selve princippet er også ofte meningsløst - da hver enkel situation skal vurderes for sig. Børn som bliver elsket af deres forældre, har ikke så mange problemer med at gøre noget som er 'forket'. Det har de helt på det rene, har det vist sig i undersøgelse tilbage til engang i 1970'rne eller var det sidst i 60'rne ;-)
..
> Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det ikke fordi det for en fortjent
> straf.
Det var msåke lidt af en grov hypotese...
> Jeg er selv enkelte gange blevet slået i min barndom, det har
> aldrig ydmyget mig,
Det er et ganske svært argument at hvævede: fordi det ikke bed på mig - bider det ikke på andre. I den psykologi som råder her, bliver offeret faktisk ofte 'blind' for, at kunne se sådanne 'fejl' (fx ydmygelse). Ofte er det forbudnet med følelsemæssig smærte, der kan være så voldsom, at den fortrænges eller lukkes af for den og sammen med det - også oplevelsen. På den baggrund bliver det så 'værdiløst' at hævde »det har aldrig ydmyget mig«. Det kunne nemlig i princippet være et vidnesbyrd om lige præcis det modsatte med den rette forståelse. Jeg hævder ikke, at det er sådan - men det kunne med lige god ret være det - uden at nogen udtalelserne ville være lyv.
..
> En af de ting der gør mig til modstander af revselsesforbudet er at,
> man bruger som undskyldning, at det er for at ramme dem der mishandler
> deres børn.
Det er ofte blevet brugt til at skjule mishanding - rent juridisk. Så det er ok at forældremyndighedsloven er skærpet overfor forældrene.
> Den rammer helt ved siden af, i stedet for at fokusere på den
> egentlige mishandling, fokuserer man på det fysiske overgreb. og
> fjerner derved fokus på den psykiske del. Som jeg mener er den
> vigtigste.
Jeg vil give dig medhold - at psykiske virkninger, er de langt vigtigste i det moderne samfund, hvor tilpasning betyder utroligt meget. Det er ikke de 'syge' der har svært ved at tilpasse sig - næh det er de 'raske', der ofte viser sig at være de egentlige belastede.
> Kender flere menesker der i den grad er underkuede og usikre, som
> aldrig er blevet slået, men som har lidt under psykisk vanrøgt
> og/eller misbrug. Samtidig kender jeg menesker, der har fået en del
> klø, men som idag er meget selvsikre, åbne og vidende om deres eget
> værd uden dog at underkende andre.
Det kan der være forklaringer på - at leve smerten ud og sliper den energi, som bruges til at fortrænge oplevelsen, medens ydmygelser kan fortrænge oplevelser og forstærke 'pototypisk forsvar' til uhensigtmæssigt reaktionsmøster - grænsende til neurotisk udvikling.
Per Lönn-Christensen
>
..
> .. Det handler om at sætte ord på barnes følelser og på den måde gøre dem
> tilladte og mindre "farlige". I jeres tilfælde kunne det lyde sådan: "Du er
> vred over, at ikke har fået lov til at slå barnevognsstellet op. Du vil
> gerne vise, at du godt kan gøre det". Det kunne måske have dysset ham så
> meget ned, at man bagefter kunne lave en aftale med ham om, hvornår han
> kunne få lov at vise jer det. En sådan aftale skal så naturligvis
> overholdes, ellers lærer han jo ikke "lektien" om, at man opnår mere ved at
> tale om tingene end ved at opføre sig hysterisk.
Kloge ord ;-)
Per Lönn-Christensen
>
..
> Der er den igen påstanden om at slå er forkert!
Rigtigt. Det er jeg også enig i at det er.
> Det er mugligt du har ret men inntil videre er der ikke kommet mogen
> begrundelser for det, det var netop det håbede ville komme, da jeg
> startede denne tråd.
At slå er forkert, fordi det bringer organismen i chock - og det er skadeligt, psykisk såvel som fysisk. Der er ingen grund til at påføre andre smerter, når det kan undgås. Det er vel helt enkelt. Mange situationer kan undgåes bare ved at tænke sig om - og egentlig: så er kærlighed den yperste form for intelligens, ik'?
Per Lönn-Christensen
>
> ..Det betyder jo ikke, at der ikke kan opstå situationer
> (sandsynligvis selv for Anders) hvor en reaktion er et slag i numsen.
Jg tvivle, som skrevet i et andet indlæg i tråden.
> Hvem går i gennem livet i almindelighed - og gennemfører en børneopdragelse
> i særdeleshed - uden at måtte indse at der sker fejl/ting der ikke er OK ?
At erkende fejle er ikke det samme som at sløre, dække over eller ligefrem holde fast i dem. Fejl er til for at rettes.
Per Lönn-Christensen
>
..
> At føde børn er en menneskeret. Men når barnet er født har det
> rettigheder, og de rettigheder svarer nøje til de rettigheder alle
> andre mennesker har.
Det kan man hævde - men man kan ikke tillade sig at slå fornuften fra - og så bare lave ('producere') børn. Der er et forældreansvar allerede FØR børn undfanges!
Vi har et samfund hvor det forventes, at man ikke passer på sine egen børn, men at samfundet gør det, og den udvikling er forkert, mener jeg. Børns rettigheder varetages af samfundet - og ikke af det enkelte forældre-par - og det er en skævvridning.
Børn blive på den måde bare 'legetøj' for voksne. Et beskæftigelsesprojekt for voksne, når de keder sig i livet og der skal ske noget mere. Og det er en aldeles usundt udviklig.
Det er forældre, som ikke er blevet voksne, og som stadig er et det barn, som ikke fik dækket sine behov, men som nu søger dem dækket ved måske at lade et barn få noget af det, som forældren manglende eller savnede som barn. Men har det lile barn de samme behov, som det 'store' (forældren)? Næppe! Så det virker lidt sygt med disse strategier - i hvertfald på mig, og jeg får dem ofte bekræftet spontant af andre, men alligevel trives de i beste velgående stadig. Og hvorfor - hvor det hele hænger samme, men hvad er den 'laveste fællesnævner' her?
Pia & Alex Linaa
Jeg er enig med dig et langt stykke af vejen, men jeg må stadig holde
fast i, at der er mange lighedspunkter mellem hunde og børn.
Specielt hvad grænser angår, har du da ret i, at hunden reagerer pr.
instinkt, men det vil jeg vove at påstå, at mindre børn også gør.
Du kan altså ikke forklare et 2-3 årigt barn, at den sø der ligger 200
meter længere nede i haven er farlig, det ligger langt ud over barnets
evne til at se sammenhænge i tingene.
Derfor er det barnets instinkt vi adresserer, når vi sætter grænsen ved
hegnet 50 meter fra søen, og barnets "accept" af at vi er flokkens
ledere, og at vore grænser skal overholdes.
Du kan ikke argumentere med små børn, og tale til deres fornuft. Den
skal du bruge de næste 6-7 år til lige så stille at opbygge hos barnet.
Det hedder godt nok "Brændt barn skyr ilden", men hvorfor lade det komme
dertil, når det nu ikke er nødvendigt?
Alex
Per Lönn-Christensen
.. Alex Linaa wrote:
..
> Du kan altså ikke forklare et 2-3 årigt barn, at den sø der ligger 200 meter længere nede i haven er farlig, det ligger langt ud over barnets evne til at se sammenhænge i tingene.
Jo-da ;-) Jeg har da kunnet forklare mine sønner, at vand kan være farligt, og at man skal holde sikkerhedsafstand mv. uden derved at 'afrette' dem følelsesmæsigt med 'ordre' a la 'hundehvalpe', men netop ved at de indså sammenhængene i faremomenterne og satte den grænse, som de kunne magte. Man kan gøre det simpelt - og så iøvrigt besvare de spørgsmål som jo kommer helt naturligt. Børn spørger meget, og svarer man konkret, forstår de det, ellers spørger de igen ;-)
Der signaleres meget 'mellem' ordene og på den måde kan ting opleves via forestilligsevnen - og den har børn meget af, meget mere end voksne. Derved forstår børn langt mere end bare ordenens formelle informationsrepræsentation ('ordbogsforklaringen').
Jeg har måske lidt 'bedre' (om end 'praktiske') forudsætninger lige netop vedrørende 'haven og søen', da jeg selv har været skvattet i en bæk som knap 2-årig, og ved et held blev reddet af 'overboen' i huset, som, da han var i færd med at sætte sin cykel fra sig, så, at jeg 'forsvandt' fra kanten ned til bækken - som jo altså lå for enden af vores fælles have.
Jeg husker tydeligt mit 'farvel' til livet - og 'det var det', i det gulgrønne skær af plaskende, klukkende rislende iskolde lyde i bækken, og ikke mindst den vamle kloakagtige smag i munden - og følelsen af vand i lungerne, da jeg hev efter vejret! Det var kun slam og brakvand! Så kom prikkerne for øjnene - alt forsvandt mere og mere og blev meget fjernt, da noget 'eksplosionsagtigt' skete lige ved mit hoved. Et voldsomt kraftigt, nærmest smertefuld greb i min venstre overarm - og jeg blev flået ud af vandet, som jeg havde kæmpet fuldstændig hjælpeløst i 'for alle kræfter', pga den stærke strøm - på ca 30-40 cm vanddybde. Noget af kroppen var over vandet - men mit hoved var indtil da under! Poulsen redede mig! Jeg kom til hægterne på græsplænen - brækkede mig og hostede volsomt,og brækkede mig igen. Jeg var lige pludselig meget syg! Det gjorde pokkers ondt i lungerne - mine lejekammereater stod og så på og var meget forskrækkede. Jeg kunne høre deres reaktioner og kommentarer og udbrud - og de reagerede egentligt meget 'voksent' = modent(!) om hvad de skulle gøre - ringe efter ambulancen og sådan. Vi vidste godt, at vi ikke måtte lege dér med 'hulla-hop ringe som pusterør' ned i vandet og lave bobler på den måde (med det var sjovt!), netop fordi skrænten var stejl ned til bækken. Året efter flyttede vi til alm. byggeri med stor legeplads. Dér meldte der sig så andre 'livsfarlige' problemer - hvorfor min højre skulder idag er skæv. Det er en anden historie om leg på legepladsen og om (ikke) at tage hensyn til hinanden.
Men mine børn har fået min erfaring - og de har forstået den, selvom de temperementsmæssigt er meget forskellige trods kun 1½ år i mellem.
> Derfor er det barnets instinkt vi adresserer, når vi sætter grænsen ved hegnet 50 meter fra søen, og barnets "accept" af at vi er flokkens ledere, og at vore grænser skal overholdes.
Jeg argumenterer ikke for, at det ikke 'kan lade sig gøre'. Jeg mener blot at denne 'lavest fællesnævner' måske ikke er så hensigtmæssigt et udgangspunkt, netop fordi forklaring og forestilling er udeladt. Forestillingen er god, fordi børn derved kan 'analogisere' fra kendt viden til beslægtede forhold. Det vil være svært med '50 m fra søen'-grænsen, da barnet så vil tendere til at afvente vedvarende 'ordre', og derved muligvis vil tendere at udvikle mindre selvstændighed på visse områder (måske fx 'udfordringer').
> Du kan ikke argumentere med små børn, og tale til deres fornuft. Den skal du bruge de næste 6-7 år til lige så stille at opbygge hos barnet.
Jo jeg kar kunnet det i mange år. Nogle børn (3-5 år) har ligefrem sagt til mig, at de ikke forstår hvad jeg siger, og så spørger jeg dem om hvad de ikke kan forstå, og de fortæller mig det ;-) Og så er det noget nemmere ;-) Børn er endda meget fornuftige - som udgangspunkt, når de er sig selv, og det er nemt, når man har dem på to - eller tremands hånd, om et eller andet som skal laves, eller noget man bare er igang med, og som de intereserer sig for, eller bare vækker deres almindelige nysgerrighed. Og det er så lige dét, jeg bruger, når jeg svarer spørgsmål og forklarer. Nogle gange er der længere mellem svarene, end mellem spørgsmålene, når jeg selv lige skal tænke mig om ;-) Men børn er meget rtålmodeige, De giver ike sådan op hvis manike lige kan svare dem, på spørgsmål, som de stiller :-) Og når de er blevet 'fyldt om med viden', så smutter de med et 'hej'! Om natten drømmer de så det hele mere eler mindre og sætter det på plads i en sammenhæng - en god dag og nats søvn og hvile ;-) Det er morsomt at se.
> Det hedder godt nok "Brændt barn skyr ilden", men hvorfor lade det komme dertil, når det nu ikke er nødvendigt?
Hm .. tja, jeg har 'praktisk' erfaring, og det har jeg lært meget af. Og nogle påstår også, at de har lært noget af det, jeg har nævnt i forskellige sammenhænge. Så alt i alt: Min erfaring kan man vel også lære af - og dermed forstille sig, hvordan det var , og derved forstå hvor, 'grænsen' kan gå for ikke at løbe en unødvendig stor risiko (letsind, kådhed, dumstristighed), men på den anden side, heller ikke 'polstre' sig med vat og ikke komme til at kende til bækkens (farlige) men også interessante hemligheder. For hale-tussser har jeg skam også været med til at fange der - men jeg... jeg blev oppe på kanten - og hvorfor mon dog det var sådan ? ? ;-))) Da var jeg nemlig 7 år!
Anders Dinsen
<li...@post4.tele.dk> wrote:
>Jeg er enig med dig et langt stykke af vejen, men jeg må stadig holde
>fast i, at der er mange lighedspunkter mellem hunde og børn.
>
>Specielt hvad grænser angår, har du da ret i, at hunden reagerer pr.
>instinkt, men det vil jeg vove at påstå, at mindre børn også gør.
En hund er skabt til at leve i et hieraki, hvor overhundens stilling
kan overtages, hvis man er stærk nok. Derfor prøver en hund grænser
af.
Et menneske kan lære at opføre sig på samme måde, og det har man
indtil for en generation siden gjort meget for: Gældende værdier var
lydighed og autoritetstrohed. (Gæt selv, hvad Hitler ville bygge det
Tredie Rige på!)
Sådan ønsker de færreste danske forældre deres børn idag, og så er man
nødt til at bruge helt andre fremgangsmåder end man gør overfor hunde.
Videnskaben mener i øvrigt heller ikke nu tildags, at mennesket (børn)
fra naturen (fødslen) er grænsesøgende og konkurrede og har brug for
de magtdemonstrationer enhver hund har.
>Du kan altså ikke forklare et 2-3 årigt barn, at den sø der ligger 200
>meter længere nede i haven er farlig, det ligger langt ud over barnets
>evne til at se sammenhænge i tingene.
Korrekt.
>Derfor er det barnets instinkt vi adresserer, når vi sætter grænsen ved
>hegnet 50 meter fra søen, og barnets "accept" af at vi er flokkens
>ledere, og at vore grænser skal overholdes.
Barnet er på intet tidspunkt i tvivl om at du er "flokkens leder"
(enormt dårligt udtryk i sammenhæng med mennesker). Så når du siger
"JEG vil ikke have at du går ned til søen", så respekterer barnet det.
Og hvis det kan huske, hvad du sagde (børn har mange ting i hovedet)
så retter de sig efter det (med mindre der er noget andet galt og
barnet råber om hjælp ved at gøre netop det du ikke vil have - læs
Jesper Juul: "Her er jeg, hvem er du?").
>Du kan ikke argumentere med små børn, og tale til deres fornuft. Den
>skal du bruge de næste 6-7 år til lige så stille at opbygge hos barnet.
>Det hedder godt nok "Brændt barn skyr ilden", men hvorfor lade det komme
>dertil, når det nu ikke er nødvendigt?
Egentlig tror jeg at du er meget opmærksom på forskellen mellem hunde
og børn. Men du provokerer enormt ved at sammenligne. Jeg vil aldrig
have en hund, for jeg bryder mig ikke meget om at udøve magt på den
måde man skal overfor hunde.
Anders Dinsen
Pia & Alex Linaa
> ....klip.....
> Egentlig tror jeg at du er meget opmærksom på forskellen mellem hunde
> og børn. Men du provokerer enormt ved at sammenligne. Jeg vil aldrig
> have en hund, for jeg bryder mig ikke meget om at udøve magt på den
> måde man skal overfor hunde.
>
> Anders Dinsen
Vi er i vid udstrækning meget enige.
Blot tror jeg du ikke helt har styr på hvad det vil sige at have og
"opdrage" en hund. Du skal IKKE udøve magt over for en hund, det får du
blot et agressivt bæst ud af, der kun afholder sig fra at lave ulykker
fordi den er bange for dig.
Sådan skal det hverken være med hunde eller børn.
Essensen af hvad jeg hidtil har skrevet kan vel formuleres som :"Et nej
er et nej!!" - Både hvad børn og hunde angår. Resten er omsorg,
kærlighed, opmærksomhed, ros.......(læg selv resten til).
Men det vigtigste er at dette "Nej" respekteres, uden det hver gang skal
gentages flere gange, eller diskuteres i det uendelige.
Det er IKKE nogen provokation. Jeg har selv 3 børn, og har haft 5 hunde
gennem tiderne. Der ER mange lighedspunkter, men lad nu være med at
overfortolke hvad jeg siger. Børn og hunde har HELT forskellige behov
for næsten alt, og jeg behandler selvfølgelig ikke mine børn som mine
hunde. Hunden er ikke specielt interesseret i godnathistorier ;-), men
både hund og børn vil gerne ligge i arm på sofaen :-))
Alex
Per Lönn-Christensen
.. Alex Linaa wrote:
>
..
> Blot tror jeg du ikke helt har styr på hvad det vil sige at have og
> "opdrage" en hund.
Så er det jo godt at dette ikke er en 'hunde' gruppe ;-)
> Du skal IKKE udøve magt over for en hund, det får du
> blot et agressivt bæst ud af, der kun afholder sig fra at lave ulykker
> fordi den er bange for dig.
> Sådan skal det hverken være med hunde eller børn.
> Essensen af hvad jeg hidtil har skrevet kan vel formuleres som :"Et nej
> er et nej!!" - Både hvad børn og hunde angår. Resten er omsorg,
> kærlighed, opmærksomhed, ros.......(læg selv resten til).
> Men det vigtigste er at dette "Nej" respekteres, uden det hver gang skal
> gentages flere gange, eller diskuteres i det uendelige.
>
> Det er IKKE nogen provokation. Jeg har selv 3 børn, og har haft 5 hunde
> gennem tiderne. Der ER mange lighedspunkter, men lad nu være med at
> overfortolke hvad jeg siger. Børn og hunde har HELT forskellige behov
> for næsten alt, og jeg behandler selvfølgelig ikke mine børn som mine
> hunde. Hunden er ikke specielt interesseret i godnathistorier ;-), men
> både hund og børn vil gerne ligge i arm på sofaen :-))
Det er måske lige netop for den 'uøvede' vanskeligt at se hvori forskellem helt består, da vendingen »Et nej er et nej!!"« jo ikke giver nogen motivering for hvorfor, det i det hele taget er et 'nej' (kunne en 'godnat historie ikke hjælpe på det' ;-).
Børn er også kritiske på på en sund måde (stiller spørgsmål ved alt - hvorfor er det sådan, da det ofte oplever det som 'sært' eller 'mærkeligt' og gerne vil opleve det i sammenhæng med alt andet, de kender til), og hvor der kan foklares bør der, efter min mening.
Så når grunde, jeg ikke skal komme nærmere ind på, ikke gør det muligt at forklare sig - så gælder 'undtagelserne'. Men man skal bemærke at undtagelserne (de hårde ord - som jo symboliserer magt og autoritet, og dermed indgyder frygt) ikke efter min mening er reglen, som bør følges. I det hele taget 'følelsesmanipulation', som det grunlæggende sker med hunde opdragelse, kan også sagtens foretages på børn (spil - rollespil - "sno 'dem' om sin lille" mv.), men jeg tror, at livet bliver kunstigt og forvredet på mange måder ved et sådan valg af opdragelses-strategi for de områder man vælger dette. Der er for mange kreative og initiativ-tagende egenskaber som derved bliver neutraliseret og fortrængt, da de ikke værdsættes i denne del-strategi. Men ved jo også alle, 'at der ikke er noget skidt, som ikke er godt for noget' - opdragelse er en blandigs-strategi, og det overordnenede er kærlighed til børnene - målet med livet; at kunne give det til sine børn, som jo ikke har bedt om at blive født, og derfor har moralsk krav på al den kærlighed de kan få af deres forældre. Det var udgangsbønnen for nu - fortsat rigtig gode drøftelser her. 'Amen' ;-)
--
Venlige hilsner
Per Lönn-Christensen, e-mail:per.lonn-c...@private.dk - Copyright © 1998 by Per Lönn-Christensen.
Iagttager og samfundsdebattør, tilhænger af åbenhed og ytringsfrihed - naturligvis under ansvar.
Remember - freedom is just another word for nothing left to lose.
Bemærk - jeg følger nu kun lejlighedsvis med i debatten grundet andre arbejdsopgaver og svarer derfor kun undtagelsesvis på svar-indlæg til mine egne indtil den 31/8 1998.
Pia & Alex Linaa
---klip---
>
> Børn er også kritiske på på en sund måde (stiller spørgsmål ved alt - hvorfor er det sådan, da det ofte oplever det som 'sært' eller 'mærkeligt' og gerne vil opleve det i sammenhæng med alt andet, de kender til), og hvor der kan foklares bør der, efter min mening.
>
---klip---
Jeg er da enig i en hel masse af det du skriver, men jeg må også formode
at du er en af DEM, der står i køen foran vi andre i Brugsen, og
"forklarer" en skrigende unge hvorfor han/hun altså ikke lige kan få den
is han/hun så 1 km. tilbage i forretningen, til stor irritation for alle
andre???
Jeg beder min unge om at holde mund i den situation!! - Det har jeg
altså ikke lært af Hitler, men er blot en ganske nødvendig hensyntagen
til mine og barnets omgivelser. Der er ikke noget galt i autoritet.
Børnene skal også en gang fungere i det samme samfund som vi andre, og
der betyder et "Fuldt stop"-skilt altså STOP.....eller *buuuummm*!!! -
Ingen tid til at diskutere det rimelige i stopkravet.
Alex
Per Lönn-Christensen
>
...
> Jeg er da enig i en hel masse af det du skriver, ..
Tak ;-)
> .. men jeg må også formode at du er en af DEM, der står i køen foran vi andre i Brugsen, og "forklarer" en skrigende unge hvorfor han/hun altså ikke lige kan få den is han/hun så 1 km. tilbage i forretningen, til stor irritation for alle andre???
Jamen så har mine drnge aldrig opført sig - jeg har sørger for at lindre deres tøj, så de ikke har fået hedeslag; sat et par fingre ned i nakke på dem for at føle dersa temperatur - og elers puste ludt derned, hvis de var overophedede. Så sitautionen er ikke opstået for mig - om ned jeg har 'trætte' børn, der altså ikke 'lige nu' gad mere - og protesterede. Og det har der altid være en forståelig grund til. Det har jeg for såvidt forsøgt at tage ved lære og indrette mig efter, så godt det nu kunnelade sig gøre - de er store idag, dvs 'myndige' med ret til at råde over deres eget libv - men alligevel kommer de for at spørge om råd om lives mange genvordigheder. Også frække 'tøser' som driller og gør nar i 'kæresteforhold'. Det var hårdt at forklare, de psykopati, som kan ligge bag disse handligner (egentligt konkurence mellem to piger hvem som kunne få fat på min ene søn - som 'gymnasie - fritids-beskæftigels'). Det blev til kold blæsende tur til Skagen, og da kulden tvang os ind i telten - med en 20 kr slik pose, lørdag aften og petroleums lampen var tændt og dinglede i tunnelteltets langsgående badun .. til de små timer .. så kom historien og de mange følelser, der rør sig i såret pur ung mand - 'brandsår' med store posende vabler med mange følelserne som man som far kan vælge at punktere tille roligt - så det lindre og ikke fylder så meget i sindet hos sin søn, mendens man selv må synke en klump og i sit indre 'raser over den ondskabs letsindighed'. Nå man næste dag måtte jeg en tur alene til skagen over klitterne fra den tilsandende kirke 'uden for alfa-vej', så der fik jeg afreageret. Der sad vel kun ham for oven og hørte på - og det var meningen ;-) Jeg havde et par ord jeg gerne ville formulere helt konkret, hvad jheg egentlig syntes jeg var i mine gode ret til!
Tja .. det blev til andet ind is i Brugsen - men på en måde er det dog det samme: indfaldsvinklen vi bruger til at tolke vore børns indre oplevelser, så vi bliver istand til at kunne sætte os selv i deres sted og fornemme deres situation, ik'? Vi reagerer jo meget ofte på, hvordan vil selv ville gøre i lignede situation selv - men undertiden kan det være lærerigt at opleve fra andres konkrete situation. Det giver så svaret forholds enkelt.
> Jeg beder min unge om at holde mund i den situation!! - Det har jeg altså ikke lært af Hitler, men er blot en ganske nødvendig hensyntagen til mine og barnets omgivelser. Der er ikke noget galt i autoritet. Børnene skal også en gang fungere i det samme samfund som vi andre, og der betyder et "Fuldt stop"-skilt altså STOP.....eller *buuuummm*!!! - Ingen tid til at diskutere det rimelige i stopkravet.
Da børnene var helt små havde vi en falske med, som de kunne hygge sig med pga væsketabet, lys og varme - og overtøjet som ikke altid kom helt af, men bare lynet lidt ned for ventilationens skyld. Is er jo dejligt kølende og indeholder sukker til blodet og brændstoft til hjernen, så skadeligt har jeg nu ikke anset is for at være, når blot børnene fik og spiste ordentlig mad ellers.
For så vidt angår autoritet tror jeg det er 'farligt' at opdrage med at føjen sig efter 'autoritet'. Det er vigtigt at man altid afvejer. Kun i ganske få undtagelse betyder 'autoritet' noget - og et er gerne i retlig anliggende (jeg kender en del til det som selvmøder) - men ellers i det daglige, så er vi alle lige og udøver vor demokratiske ret. Og det sker ikke efter 'autoritet', men efter hvad man 'synes om'.
Når der gælder de sociale færdselsregler, har jeg svært ved at se hvor fuldstop-skiltet er, andet hvor straffeloven (og ande lovgivning med strafe bestemmelser) sætter gænserne for straffri-adfærd. Som økonom kan jeg roligt postulere, at det ikke er den mest optimale adfærd for vældfærdsoptimum ;-) Det er faktisk hvis vi tager hensyn til hinanden; givet begrænsede værdi-ressourcer, så er sagen helt klar! Hvis værdi-ressourcerne er begrænsede kommer der 'ged i markedsmekanismerne' og de er så ikke længere en ikke-optimal strategi (det irriterer nogle politikere der er liberalt orienteret - for det er et forsvar mo miljø-afgift, der kan tvinge markedet til at reagerer velfærdsoptimalt, ved poassende afstemning af 'miljø-afgift' (og 'ikke forvridende skatter'), og passende fordeling bagefter).
--
Venlige hilsner
Per Lönn-Christensen, e-mail:per.lonn-c...@private.dk - Copyright © 1998 by Per Lönn-Christensen.
Iagttager og samfundsdebattør, tilhænger af åbenhed og ytringsfrihed - naturligvis under ansvar.
Remember - freedom is just another word for nothing left to lose.
Bemærk - jeg følger nu kun lejlighedsvis med i debatten grundet andre arbejdsopgaver og svarer derfor kun undtagelsesvis på svar-indlæg til mine egne indtil den 31/8 1998 - og dette var det så det sidste lige nu (flyet går om ikke længe).
Martin Hansen
<per.lonn-c...@private.dk> wrote:
>Martin Hansen wrote:
>Det er fældrenes opgave først at lære barnets sprog - så vil barnet selv lære forældrenes sprog, og give udtryk for det, så det får den opmærksomhed, det har brug for.
blia buuu plllll ?
>Selve princippet er også ofte meningsløst - da hver enkel situation skal vurderes for sig. Børn som bliver elsket af deres forældre, har ikke så mange problemer med
>at gøre noget som er 'forket'. Det har de helt på det rene, har det vist sig i undersøgelse tilbage til engang i 1970'rne eller var det sidst i 60'rne ;-)
Og lige hvad vil sige med det?
>..
>> Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det ikke fordi det for en fortjent
>> straf.
>
>Det var msåke lidt af en grov hypotese...
Ok dert manglede et punktum :-| der skulle stå:
Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det. Ikke fordi det får en
fortjent straf.
>Det er et ganske svært argument at hvævede: fordi det ikke bed på mig - bider det ikke på andre. I den psykologi som råder her, bliver offeret faktisk ofte 'blind' for, at kunne se sådanne 'fejl' (fx ydmygelse). Ofte er det forbudnet med følelsemæssig smærte, der kan være så voldsom, at den fortrænges eller lukkes af for den og sammen med det - også oplevelsen. På den baggrund bliver det så 'værdiløst' at hævde »det har aldrig ydmyget mig«. Det kunne nemlig i princippet være et vidnesbyrd om lige præcis det modsatte med den rette forståelse. Jeg hævder ikke, at det er sådan - men det kunne med lige god ret være det - uden at nogen udtalelserne ville være lyv.
hmm snedig måde at argumentere på. Ville du agså bruge den hvis jeg
sagde at jeg havde lært at se mig for på gaden som følge af en laaaang
forklaring? Kunne det ikke tænkes at jeg havde fortrængt den smerte
som denne forklaring medførte? Du vil sikert spørge hvori smerten
skulle bestå, men den har jeg jo fortrængt! Konklusionen herpå må være
at denne disk er nyttesløs da den, aldrig kan efterprøves uanset
opdragelses metode, da enver erfaring måske blot er den spejlvendte
reaktion af en fortrængning......
>Det kan der være forklaringer på - at leve smerten ud og sliper den energi, som bruges til at fortrænge oplevelsen, medens ydmygelser kan fortrænge oplevelser og forstærke 'pototypisk forsvar' til uhensigtmæssigt reaktionsmøster - grænsende til neurotisk udvikling.
hmm kunne vi få den på dansk?
PS. en masse <TNL>'er til per da jeg er træt af at scrolle sideværts,
når jeg læser hans inlæg ;o))
MVH.
Martin
Sønderborg
Martin Hansen
<p...@inet.ats.dk> wrote:
<cut elly>
>Et argument for at man ikke skal slå på børn er, at man jo heller ikke
>slår på konen, vennerne eller sagsbehandleren i skattevæsnet, selvom man
>er uenig om ting og sager - heller ikke når man ved man har ret og i
>øvrigt har lyst til at slå. Det bliver man jo straffet for. Så hvorfor
>skal man lige have lov til at slå på børn?
Når man har lyst til at slå på sagsbehandler osv. er det motiv om kamp
og sejr. Jeg tæve dig, jeg være bedre end dig.
>For år siden var det helt naturligt og lovligt at slå på tjenestefolk og
>konen, fordi man vidste bedre og det var for deres eget bedste. Præcist
>som der argumenteres for at legalisere retten til at slå på børn. I dag
>er det forbudt at slå på tjenestefolk og konen og nu også på børn. Det
>kan undre at der skulle gå så lang tid før børnene blev fritaget for
>opdragende tæsk (for deres eget bedste).
Nej, den holder ikke. Argumentet for ikke at slå på kone/tjener, er at
vi ikke skal opdrage dem, dette mente man dengang. Og dette argument
holder vel ikke over for vore børn?
MVH.
Martin
Sønderborg
Martin Hansen
<per.lonn-c...@private.dk> wrote:
>Jeg har måske lidt 'bedre' (om end 'praktiske') forudsætninger lige
>netop vedrørende 'haven og søen', da jeg selv har været skvattet i en
> bæk som knap 2-årig, og ved et held blev reddet af 'overboen' i
> huset, som, da han var i færd med at sætte sin cykel fra sig, så, at
> jeg 'forsvandt' fra kanten ned til bækken - som jo altså lå for enden >af vores fælles have.
>Jeg husker tydeligt mit 'farvel' til livet - og 'det var det', i det
>gulgrønne skær af plaskende, klukkende rislende iskolde lyde i bækken,
<klip- en længere malende beskrivelse>
>mine lejekammereater stod og så på og var meget forskrækkede. Jeg
>kunne høre deres reaktioner og kommentarer og udbrud - og de reagerede
>egentligt meget 'voksent' = modent(!) om hvad de skulle gøre - ringe
>efter ambulancen og sådan.
Om det er erindringer fra enknap 2-årig? Er jeg nødt til spørge er du
også medlem af vidunderbarns klubben?
>
>Jeg argumenterer ikke for, at det ikke 'kan lade sig gøre'. Jeg mener blot at denne 'lavest fællesnævner' måske ikke er så hensigtmæssigt et udgangspunkt, netop fordi forklaring og forestilling er udeladt. Forestillingen er god, fordi børn derved kan 'analogisere' fra kendt viden til beslægtede forhold. Det vil være svært med '50 m fra søen'-grænsen, da barnet så vil tendere til at afvente vedvarende 'ordre', og derved muligvis vil tendere at udvikle mindre selvstændighed på visse områder (måske fx 'udfordringer').
Har du hørt om farven grå eller violet. Du svarer temelig sort/hvidt.
Alex sagde jo ikke at han ikke ville give en forklaring, blot at
indtil ungen forstod, faren måtte denne aceptere 50m grænsen.
MVH.
Martin
Sønderborg
Martin Hansen
<li...@post4.tele.dk> wrote:
>Jeg er da enig i en hel masse af det du skriver, men jeg må også formode
>at du er en af DEM, der står i køen foran vi andre i Brugsen, og
>"forklarer" en skrigende unge hvorfor han/hun altså ikke lige kan få den
>is han/hun så 1 km. tilbage i forretningen, til stor irritation for alle
>andre???
Eller en af dem, hvis unge står og banker indkøbsvognen in i hælen på
kunden foran, der efter at have henvendt sig høfligt til moder/faderen
om at stoppe ungen da det gør temelig ondt, blot får svaret "barnet
skal have lov at udfolde sig"
MVH.
Martin
Sønderborg
Martin Hansen
<per.lonn-c...@private.dk> wrote:
>Vi har et samfund hvor det forventes, at man ikke passer på sine egen
>børn, men at samfundet gør det, og den udvikling er forkert, mener
>jeg. Børns rettigheder varetages af samfundet - og ikke af det enkelte
>forældre-par - og det er en skævvridning.
Og hvilket signal udsender loven om revselses retten, i denne
sammenhæng? Nej vel!!
MVH.
Martin
Sønderborg
Martin Hansen
wrote:
> Da jeg kunne se vejen kunne jeg se
>min søn stå i vejkanten og se på bilerne, der kørte forbi.
> Med et hjertet hamrende i mit bryst gik jeg op
>mod ham indtil jeg var 30-50m fra ham. Jeg satte mig ned og kaldte ligeså
>stille på ham. OG HAN KOM HEN TIL MIG!
måske fortrudt at du ikke havde sat en SKARP grænse, evt. ved
revsning?
MVH.
Martin
Sønderborg
Martin Hansen
<per.lonn-c...@private.dk> wrote:
>At slå er forkert, fordi det bringer organismen i chock. <cut elly>
Så er det også forkert/skadeligt at sige bøøh.
MVH.
Martin
Sønderborg
Per Lönn-Christensen
Martin Hansen wrote:
>
..
> Om det er erindringer fra enknap 2-årig? Er jeg nødt til spørge er du
> også medlem af vidunderbarns klubben?
Du vil måske ikke erkende at små børn kan huske - endno meget tydeligt og detaljeret! Nogle af de ting jeg har glemt eller vendt ryggen til i min tidlige opvæskt - kan min tvillingbroder godt huske - og det paser generelt meget fint ind i den den oplevelse som jeg kan erindrer mig før og efter begivenhenderne - og så er der naturligvis ting, som vi husker så godt som ens.
> Har du hørt om farven grå eller violet. Du svarer temelig sort/hvidt.
Jeg er ikke klar over om du læser i 'farver' ..
> Alex sagde jo ikke at han ikke ville give en forklaring, blot at
> indtil ungen forstod, faren måtte denne aceptere 50m grænsen.
.. eller hører 'lyde', når du læser tekst her i nyhedgruppen.
Hvad foretræker du?
--
Venlige hilsner
Per Lönn-Christensen
Per Lönn-Christensen
>
> On Sat, 01 Aug 1998 00:57:33 +0200, "Per Lönn-Christensen"
> <per.lonn-c...@private.dk> wrote:
>
> >Vi har et samfund hvor det forventes, at man ikke passer på sine egen
> >børn, men at samfundet gør det, og den udvikling er forkert, mener
> >jeg. Børns rettigheder varetages af samfundet - og ikke af det enkelte
> >forældre-par - og det er en skævvridning.
> Og hvilket signal udsender loven om revselses retten, i denne
> sammenhæng? Nej vel!!
Hvad er pointen i kommentaren: 'Nej vel' ?? Nej til hvad?
Det generer ikke mig at få det 'pindet' lidt ud.
Per Lönn-Christensen
Martin Hansen wrote:
>
> On Sat, 01 Aug 1998 01:57:08 +0200, "Per Lönn-Christensen"
> <per.lonn-c...@private.dk> wrote:
>
> >Martin Hansen wrote:
> >Det er fældrenes opgave først at lære barnets sprog - så vil barnet selv lære forældrenes sprog, og give udtryk for det, så det får den opmærksomhed, det har brug for.
> blia buuu plllll ?
Det er et falsk citat, du angiver, da du har udladt teksten »> og hvis barnet ikke har noget sprog?«, som du ikke angiver og gør dig selv til ophavsmand for hvad jeg har forfattet. Du burde have cuttet dit eget navn, sammen med det du skrev (3. niveau).
> >Selve princippet er også ofte meningsløst - da hver enkel situation skal vurderes for sig. Børn som bliver elsket af deres forældre, har ikke så mange problemer med at gøre noget som er 'forket'. Det har de helt på det rene, har det vist sig i undersøgelse tilbage til engang i 1970'rne eller var det sidst i 60'rne ;-)
> Og lige hvad vil sige med det?
Deres opvækst og udvikling forløber mere problemfrit.
> >> Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det ikke fordi det for en fortjent
> >> straf.
> >
> >Det var måske lidt af en grov hypotese...
> Ok dert manglede et punktum :-| der skulle stå:
> Hvis du tæsker dit barn, ydmyger du det. Ikke fordi det får en
> fortjent straf.
Hvad så? I betydningen: hvad får det så? Ydmygelse?
> >Det er et ganske svært argument at hvævede: fordi det ikke bed på mig - bider det ikke på andre. I den psykologi som råder her, bliver offeret faktisk ofte 'blind' for, at kunne se sådanne 'fejl' (fx ydmygelse). Ofte er det forbudnet med følelsemæssig smærte, der kan være så voldsom, at den fortrænges eller lukkes af for den og sammen med det - også oplevelsen. På den baggrund bliver det så 'værdiløst' at hævde »det har aldrig ydmyget mig«. Det kunne nemlig i princippet være et vidnesbyrd om lige præcis det modsatte med den rette forståelse. Jeg hævder ikke, at det er sådan - men det kunne med lige god ret være det - uden at nogen udtalelserne ville være lyv.
> hmm snedig måde at argumentere på. Ville du agså bruge den hvis jeg
> sagde at jeg havde lært at se mig for på gaden som følge af en laaaang
> forklaring? Kunne det ikke tænkes at jeg havde fortrængt den smerte
> som denne forklaring medførte? Du vil sikert spørge hvori smerten
> skulle bestå, men den har jeg jo fortrængt! Konklusionen herpå må være
> at denne disk er nyttesløs da den, aldrig kan efterprøves uanset
> opdragelses metode, da enver erfaring måske blot er den spejlvendte
> reaktion af en fortrængning......
Der er ikke meget sammenhæng i det argument, du anfører. Det virker måske en anelse parnoid, grænsende til skitsoide betragtninger. Jeg påstår ikke at det er sådan - det virker blot, som om der en trend i den retning.
> >Det kan der være forklaringer på - at leve smerten ud og sliper den energi, som bruges til at fortrænge oplevelsen, medens ydmygelser kan fortrænge oplevelser og forstærke 'prototypisk forsvar' til uhensigtmæssigt reaktionsmøster - grænsende til neurotisk udvikling.
> hmm kunne vi få den på dansk?
Det står vel allerede på dansk, men det du har måske vanskelighed ved at give præcis udtryk for, er vel hvad, du ikke forstår og måske vile have en forklaring på? Jeg har forklaret begrebet 'prototypisk forsvar' i dk.videnskab.psykologi for ikke længe siden, jeg tror det var i en tråd om bl.a. skizofreni, men også her i gruppen. Søg evt. på DejaNews - den skal nok give resultat ;-)
>
> PS. en masse <TNL>'er til per da jeg er træt af at scrolle sideværts,
> når jeg læser hans inlæg ;o))
Hvorfor ikke bare sætte din newslæser til at lave <ANL>'er istedet, så udnyttes pladsen optimalt - bredt som smalt. Jeg gør det ved at markere View, Wrap Long Lines - samme sted hvor jeg også markerer View, Wrap Long Lines on Send, når jeg skriver et indlæg. Det er vel ok?
Per Lönn-Christensen
>
..
> .. Argumentet for ikke at slå på kone/tjener, er at vi ikke skal opdrage dem, dette mente man dengang. Og dette argument holder vel ikke over for vore børn?
> MVH.
> Martin
> Sønderborg
Børn er ofte meget klogere end forældrene på nogle bestemte områder - men har vanskeligt ved at give udtryk for det - og ikke mindst fordi en del forældre ikke gider lytte til deres børn. Jeg har ofte på gaden set skuffede og sårede børn slå på deres forældre - mon for at 'opdrage' dem?
Jeg har hørt om større drenge, for hvem de tilbagevendte tærsk blev for meget og pubertetskræfterne vendte 'bøtten', så det det blev vanskeligt at 'tumle' knægtene (angst for selv at få tærsk ..?). Det er ulige nemmere at slå på nogen som er mindre end sig selv - men når faren for selv at få nogle klø bliver overhængende - dæmpes denne ivrighed væsentligt. Og et mere 'ligeværdigt' forhold opstår - måske af frygt fremfor kærlighed.
Hvilket magtpsykologisk spil ligger der egentlig bag en sådan strategi?
k.k.lu...@gmail.com
Mange hilsner fra Kristian
k.k.lu...@gmail.com
Hvordan fr man smæk af pigerne?
Hilsen Kristan
