Udskæring i bærende stolper
JASE
Vores hus er opbygget med en bærende stolpekonstruktion og en ydermur
af mursten. Fronten har et stort vinduesparti hvor der står bærende
stolper 95 x 75 mm mellem vinduerne.
Vi har nu haft et (eller anerkendt) vinduesfirma til at montere nye
vinduer. De har skåret nogle 2,5 cm brede og 6 cm høje indhuk i
stolperne, alene med det formål at få plads til nogle karmlister.
Dermed er stolpernes diameter reduceret til 70 x 75 mm på to steder.
Vinduesfirmaet siger at det ikke betyder noget, og at det er OK at
skære "lidt af den bærende konstruktion. Hvad mener I her i
nyhedsgruppen?
Stolperne bærer rem'en.
Mvh.
JASE
Erik Ginnerskov
> Vi har nu haft et (eller anerkendt) vinduesfirma til at montere nye
> vinduer. De har skåret nogle 2,5 cm brede og 6 cm høje indhuk i
> stolperne, alene med det formål at få plads til nogle karmlister.
> Dermed er stolpernes diameter reduceret til 70 x 75 mm på to steder.
Jeg ville få en uafhængig bygningsingeniør til at lave nogle beregninger på
det.
> Vinduesfirmaet siger at det ikke betyder noget, og at det er OK at
> skære "lidt af den bærende konstruktion.
I mine ører lyder vinduesfirmaets forklaring som en dårlig undskyldning,
fordi de har leveret vinduer, som ikke passer og jeg skulle umiddelbart
mene, at huset er blevet væsentligt svækket.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk/
Allan Soerensen
news:1128980072....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> Vi har nu haft et (eller anerkendt) vinduesfirma til at montere nye
> vinduer. De har skåret nogle 2,5 cm brede og 6 cm høje indhuk i
> stolperne, alene med det formål at få plads til nogle karmlister.
I mine ører lydder det ikke håndværksmæssigt korrekt at begynde at skære ud
i bærende stolper.
Når du siger "anerkendt vinduesfirma" er du måske så heldig at de er medlem
af Byg og garanti, så du kan klager over deres arbejde der.
> Dermed er stolpernes diameter reduceret til 70 x 75 mm på to steder.
Det er ikke en ubetydelig reduktion. Det er hele 26% der er skåret væk
(9,5x7,5 = 71,25 cm2 reduceret til 7,0x7,5=52,5 cm2 => 26%)
> Vinduesfirmaet siger at det ikke betyder noget, og at det er OK at
> skære "lidt af den bærende konstruktion. Hvad mener I her i
> nyhedsgruppen?
Jeg forstår godt du er bekymret, det ville jeg også være. En reduktion på
26% er ikke "lidt" i min verden.
Jeg ville under alle omstændigheder få en uvildig byggesagkyndigs vurdering
af sagen. Hans vurdering må så afgører hvad der vidre skal ske.
Lars Kristensen
Så må vinduesfirmaet dokumentere deres påstand. Det er bærende dele af
huset som bliver svækket væsentlig. De må selv have regnet på hvor meget
det svækker og om det betyder noget og kan derfor let give dig
dokumentation for deres påstande. Hvis ikke, har de kvajet sig
gevaldigt. Hvordan står du f.eks. i fht. foriksringen hvis huset styrter
sammen pga. brud i lige netop det sted hvor de har, efter andres udsagn,
skåret 25% af godset væk?
- Lars
Frank E. N. Stein
>> Vinduesfirmaet siger at det ikke betyder noget, og at det er OK at
>> skære "lidt af den bærende konstruktion. Hvad mener I her i
>> nyhedsgruppen?
>
> Så må vinduesfirmaet dokumentere deres påstand. Det er bærende dele af
> huset som bliver svækket væsentlig
Nåeh, væsentlig er måske så meget sagt. Det skulle gerne være et
nogenlunde rent søjletryk der er tale om og der betyder de små indhak
ikke det store.
--
MVH
osv...
Allan Soerensen
news:pan.2005.10.11....@mail.is...
>>
>> Så må vinduesfirmaet dokumentere deres påstand. Det er bærende dele af
>> huset som bliver svækket væsentlig
>
> Nåeh, væsentlig er måske så meget sagt. Det skulle gerne være et
Det er der sikkert også under normale forhold, men hvad sker der når søjlen
påvirkes sidevers f.eks. når tagekonstruktionen påvirkes af storm?
Det skal der laves beregninger på.
> ....og der betyder de små indhak
> ikke det store.
Jeg kalder det nu ikke "små indhak" når man har skåret 26% af stolpen væk.
Frank E. N. Stein
>>> Så må vinduesfirmaet dokumentere deres påstand. Det er bærende dele af
>>> huset som bliver svækket væsentlig
>>
>> Nåeh, væsentlig er måske så meget sagt. Det skulle gerne være et
>> nogenlunde rent søjletryk der er tale om ...
>
> Det er der sikkert også under normale forhold, men hvad sker der når søjlen
> påvirkes sidevers f.eks. når tagekonstruktionen påvirkes af storm?
Hvis først spærrene begynder at stå og flytte sig, så er det nok ikke
de lodrette stolper man skal bekymre sig om.
En lodret stolpe er beregnet til at bære lodrette kræfter og i det
aktuelle tilfælde består de lodrette kræfter af vægten af
tagkonstruktionen plus en vis mængde sne.
Hvis der kommer en kraftig storm, der kan sende en del kraft nedad via
tagkonstruktionen, så puster den ret sandsynligt også et eventuelt
snelag væk.
> Det skal der laves beregninger på.
Man kan jo bede om at få lov til at se de beregninger der er lavet af den
originale konstruktion.
>> ....og der betyder de små indhak
>> ikke det store.
>
> Jeg kalder det nu ikke "små indhak" når man har skåret 26% af stolpen
> væk.
Det er der jo heller ikke. Stolpen er formodentlig længere end 12cm.
--
MVH
osv...
Allan Soerensen
>>
>> Det er der sikkert også under normale forhold, men hvad sker der når
>> søjlen
>> påvirkes sidevers f.eks. når tagekonstruktionen påvirkes af storm?
>
> Hvis først spærrene begynder at stå og flytte sig, så er det nok ikke
> de lodrette stolper man skal bekymre sig om.
> En lodret stolpe er beregnet til at bære lodrette kræfter og i det
> aktuelle tilfælde består de lodrette kræfter af vægten af
> tagkonstruktionen plus en vis mængde sne.
> Hvis der kommer en kraftig storm, der kan sende en del kraft nedad via
> tagkonstruktionen, så puster den ret sandsynligt også et eventuelt
> snelag væk.
Prøv at tage en tændstik og hold enderne mellem tommel- og pegefinger. Det
sker ikke noget, hvis du presser fingerne sammen.
Prøv så at sær et lille hak i tændstikken og gentag dit forsøg. Tændstikken
knækker bare trykket er en lille smule skævt.
>>> ....og der betyder de små indhak
>>> ikke det store.
>>
>> Jeg kalder det nu ikke "små indhak" når man har skåret 26% af stolpen
>> væk.
>
> Det er der jo heller ikke. Stolpen er formodentlig længere end 12cm.
Styrken liggeer da vist ikke i stolpens længde. Stolpen vil knække på det
yndeste sted uanset hvor langt hakket er.
Frank E. N. Stein
>>> Det er der sikkert også under normale forhold, men hvad sker der når
>>> søjlen
>>> påvirkes sidevers f.eks. når tagekonstruktionen påvirkes af storm?
>>
>> Hvis først spærrene begynder at stå og flytte sig, så er det nok ikke
>> de lodrette stolper man skal bekymre sig om.
>> En lodret stolpe er beregnet til at bære lodrette kræfter og i det
>> aktuelle tilfælde består de lodrette kræfter af vægten af
>> tagkonstruktionen plus en vis mængde sne.
>> Hvis der kommer en kraftig storm, der kan sende en del kraft nedad via
>> tagkonstruktionen, så puster den ret sandsynligt også et eventuelt
>> snelag væk.
>
> Prøv at tage en tændstik og hold enderne mellem tommel- og pegefinger. Det
> sker ikke noget, hvis du presser fingerne sammen.
> Prøv så at sær et lille hak i tændstikken og gentag dit forsøg. Tændstikken
> knækker bare trykket er en lille smule skævt.
Tak, jeg har haft rigeligt med statik til at vide hvad jeg snakker om.
>>>> ....og der betyder de små indhak
>>>> ikke det store.
>>>
>>> Jeg kalder det nu ikke "små indhak" når man har skåret 26% af stolpen
>>> væk.
>>
>> Det er der jo heller ikke. Stolpen er formodentlig længere end 12cm.
>
> Styrken liggeer da vist ikke i stolpens længde.
Søjletrykket (eller rettere grænsen for udbøjning) er (blandt andet) en
funktion af længden delt med arealet, så længden har skam en hel del at
sige.
Hvilke udregninger tror du der er lavet på den originale konstruktion?
> Stolpen vil knække på det
> yndeste sted uanset hvor langt hakket er.
Det gælder hvis spændingen er den samme overalt i stolpen, stolpen ikke
er fastspændt, materialet ikke er kærvfølsomt og er fremstillet i et
homogent materiale. Nu er stolpen imidlertid spændt fast mindst to steder
udover top og bund.
--
MVH
osv...
Tom
det kan man sige hvor meget % bæreevnen bliver reduceret efter indhak.
//Tom
"Frank E. N. Stein" <fla...@mail.is> wrote in message
news:pan.2005.10.12....@mail.is...
Frank E. N. Stein
> Man kan eftervise bæreevne af søjlen hvis der angiver søjlens højde, udfra
> det kan man sige hvor meget % bæreevnen bliver reduceret efter indhak.
Men det siger ikke noget om hvor meget søjlen bliver belastet med. Hvis
stolpen er dobbelt så tyk som nødvendig, så gør det jo ikke noget af
man skærer lidt af den. Hvis stolpen er lige på grænsen af hvad den kan
bære, så er huset fejlkonstrueret. Der er altid masser af
sikkerhedsmargen på sådanne konstruktioner.
--
MVH
osv...
Tom
pendulsøjle med h=2,5m , K18, P-last, fugtklasse I
75x75 kan bære 9,3 kN
100x100 kan bære 27,1 kN
Tværsnit areal er reduceret 44% men bæreevnen reducereret ned til 66%. Tænk
lige på det!
//Tom
"Frank E. N. Stein" <fla...@mail.is> wrote in message
news:pan.2005.10.12....@mail.is...
Lars Kristensen
Det har vinduesfirmaet højst sandsynlig ingen forudsætninger for at vide
hvorfor de ikke bare skal begynde at ændre i den bærende konstruktion
uden forudgående beregninger eller i det mindste aftale med ejeren. Det
er jo trodsalt ejeren der måske skal forklare forsikringsselskabet
hvorfor hans hus er styrtet sammen under stormen. Og det ejeren der skal
stå uden tag over hovedt de næste 6 måneder mens skaderne bliver
udbedret - forhåbentlig på vinduesfirmaets regning.
- Lars
Frank E. N. Stein
> Jeg skal bare lige nævne et eksempel på bærevene af en centralt belastet
> pendulsøjle med h=2,5m , K18, P-last, fugtklasse I
>
> 75x75 kan bære 9,3 kN
> 100x100 kan bære 27,1 kN
Pragtfuldt. De tabelopslag jeg har er kun til metaller, så jeg skulle i
gang med Euler hvis jeg skulle til at regne på det.
En pendulsøjle er forresten ikke fastspændt i enderne. Har du
tilfældigvis også tabelopslag for fast indspændte søjler?
> Tværsnit areal er reduceret 44% men bæreevnen reducereret ned til 66%.
Ja, inertimomenter er en pragtfuld ting når man skal konstruere.
> Tænk lige på det!
Gerne. Spekulerer du så lidt over de kræfter du har nævnt imens?
--
MVH
osv...
Frank E. N. Stein
>>>Man kan eftervise bæreevne af søjlen hvis der angiver søjlens højde, udfra
>>>det kan man sige hvor meget % bæreevnen bliver reduceret efter indhak.
>>
>>
>> Men det siger ikke noget om hvor meget søjlen bliver belastet med. Hvis
>> stolpen er dobbelt så tyk som nødvendig, så gør det jo ikke noget af
>> man skærer lidt af den. Hvis stolpen er lige på grænsen af hvad den kan
>> bære, så er huset fejlkonstrueret. Der er altid masser af
>> sikkerhedsmargen på sådanne konstruktioner.
>
> Det har vinduesfirmaet højst sandsynlig ingen forudsætninger for at vide
Nu er det sikkert heller ikke vinduesfirmaet der har skåret ud i stolpen,
men den tømrer der har gjort det har sikkert en fin tabel at slå op i og
ellers giver hans uddannelse og erfaring en indsigt i det.
Når man udtaler sig om andres forudsætniger, mener jeg forresten at man
for god ordens skyld fortæller om sine egne.
> hvorfor de ikke bare skal begynde at ændre i den bærende konstruktion
> uden forudgående beregninger eller i det mindste aftale med ejeren.
Det er sjovt som du hænger dig i den beregning. Tror du selv på at der
er lavet de store beregninger af stolperne da huset blev konstrueret?
Stolpernes dimension er ret sikkert valgt ud fra noget designmæssigt så
de passer med vinduerne og resten af huset.
> Det
> er jo trodsalt ejeren der måske skal forklare forsikringsselskabet
> hvorfor hans hus er styrtet sammen under stormen. Og det ejeren der skal
> stå uden tag over hovedt de næste 6 måneder mens skaderne bliver
> udbedret - forhåbentlig på vinduesfirmaets regning.
Så er det jo godt at det ikke sker.
--
MVH
osv...
Frank E. N. Stein
>> 75x75 kan bære 9,3 kN
>> 100x100 kan bære 27,1 kN
>
> En pendulsøjle er forresten ikke fastspændt i enderne. Har du
> tilfældigvis også tabelopslag for fast indspændte søjler?
Dumme mig, en fast indspændt kan jo bære 4 gange så meget som en der
ikke er indspændt hvis vi nøjes med Euler. Så selvom fastgørelsen i
top og bund sikkert ikke kan regnes som en ægte fast indspænding, så
giver det alligevel en noget større bæreevne.
Hvad er forskellen i bæreevne på fugtklasse I og U?
--
MVH
osv...
Tom
fugtklasse I til U, vil bæreevne reduceres 12-13%.
Når jeg skal projektere et hus, dimensionerer jeg hver søjler og bjælker
efter givende belastning. For at se ens ud, vælger jeg den størte profile.
Arkitekt vælger et profil (dimension), ingeniør skal eftervise bæreevne af
profilet!
//Tom
"Frank E. N. Stein" <fla...@mail.is> wrote in message
news:pan.2005.10.13....@mail.is...
Frank E. N. Stein
> Hvis begge ender er 100% indspændt, vil bæreevnen være for dobbelt.
Ja, i forhold til en søjle der kun er indspændt i den ene ende.
Søjlerne i det aktuelle tilfælde kan sikkert ikke regnes som 100%
indspændte i top og bund, men til gengæld er de fastspændt minumum 2
steder udover det.
> Fra
> fugtklasse I til U, vil bæreevne reduceres 12-13%.
Tak. Træ er ikke lige det materiale en maskiningeniør beskæftiger sig
mest med.
> Når jeg skal projektere et hus, dimensionerer jeg hver søjler og
> bjælker efter givende belastning. For at se ens ud, vælger jeg den
> størte profile.
Og du vælger formodentligt også standardprofiler hvor det er muligt.
Profilets mål er altså nærmeste større standardprofil i forhold til
belastningen, som du også har en god sikkerhedsmargen på.
> Arkitekt vælger et profil (dimension), ingeniør skal eftervise
> bæreevne af profilet!
Hvis profilets bæreevne er betydeligt større end hvad det kan blive
udsat for, behøver ingeniøren ikke at eftervise noget.
--
MVH
osv...
Tom
4 gange når søjlelængden halveres -> det gælder kun for stål. For træ er det
lidt anderledes. Jeg har lige regnet på stoplen med 75x75 og er indpændt i
begge ender (ls=1250mm), den vil klare 26,8 kN (ikke for dobbelt som jeg
gættede før).
//Tom
"Frank E. N. Stein" <fla...@mail.is> wrote in message
news:pan.2005.10.13....@mail.is...
Frank E. N. Stein
> Beregning af bæreevne af træ er ikke samme måde som stål.
Er det ikke Euler du bruger til beregning? Det *er* udbøjning, og ikke
komprimering, vi snakker om, ikke?
> Bæreevnen vil øge
> 4 gange når søjlelængden halveres -> det gælder kun for stål.
Jeg er klar over at E-modulet ikke er lige så godt defineret for træ som
det er for stål. Ændrer træs E-modul sig for forskellige dimensioner?
> For træ er det
> lidt anderledes. Jeg har lige regnet på stoplen med 75x75 og er indpændt i
> begge ender (ls=1250mm),
Ja ved fast indspændt i begge ender er ls=1/2*l.
> den vil klare 26,8 kN (ikke for dobbelt som jeg
> gættede før).
Ja, det er et fantastisk tryk søjler kan bære. I den aktuelle
konstruktion er gavlen understøttet mindst fire steder (der stod vinduER)
udover at stolperne er understøttet undervejs.
Tror du ikke roligt vi kan sige at der stadigvæk er rigeligt med
bæreevne i de aktuelle stolper?
--
MVH
osv...
Tom
Ja, det er udknækning af søjle, der gør søjlen svagere. Det er Euler, men du
kan ikke få samme forøgelse pga forskellige parametrer.
Jeg vil ikke udtale mig om den aktuelle søjle stadigvæk er rigeligt med
bæreevne, da jeg ikke ved hvor hårdt og hvordan søjlen er belastet. Jeg vil
tro at udbøjning om den svage akse ikke har noget problem, men det vil være
et stort problem hvis søjlen skal optage vindbelastningen, som kommer fra
vinduerene og virker på den høje kant af søjlen.
//Tom
"Frank E. N. Stein" <fla...@mail.is> wrote in message
news:pan.2005.10.13....@mail.is...
Christian
"JASE" <jak...@hotmail.com> wrote in message
news:1128980072....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Hej,
Stolperne bærer rem'en.
Mvh.
JASE
jeg ville få fat i en uafhængig ud og beregne det, samt rådgive om det er
forsvarligt!.
SVJH skal du også have en byggetilladelse til at lave om på husets facader,
dvs gøre vinduer større/mindre.