קדם אבוהון - איך מבטאים את המילה "קדם" בקדיש?

[צבי שביט‎]

בס"ד

להלן תגובות נוספות שקיבלתי.

התגובות החדשות לאחר הקו האדום.

צבי שביט (שטרן)

===========================================

בארמית, חט"ף קמ"ץ נקרא A ולא O

ולכן  קדם אבוהון = kAdam avuhon

מישהו בר-סמכא, שהיה אצלנו בעל תפילה וקורא בתורה תיקן לי כשעברתי לפני התיבה ואמר שאין בארמית קמ"ץ קטן או חט"ף קמ"ץ שמבטאים או-O, אלא, הכל כמו פת"ח: אה-A.

בצה"ל, הייתי חזן צבאי (חבר מקהלת הרבצ"ר), ודומני, שגם החזן הראשי סא"ל  אברהם כרמל ז"ל, נהג לומר ADAM  ולא KODAM והוא היה מהמדקדקים ומהמקפידים...

כעת – זה טעון בירור מחדש...

שלום פליסר

==================================

ידידנו הרב יוסף חיים מזרחי הפריך דעה מוטעית זו

עלי לציין שבתרגום שפרבר בניקוד עליון יש לפעמים סימן מעל האות של קמץ (כעין ץ) בליווי סימן שווא (קו קטן כמו סימן רפה)

אליהו לוין

במחילה מכבודכם, הנני עסוק למעלה ראש בהוצאת כמה ספרים לכבוד הילולת רבנו יוסף חיים זיע"א (י"ג אלול), מקוה שאספיק בעזהי"ו.

מכל מקום, אצרף כאן את מה שכתבתי בענין במחזור "עוד יוסף חי" ליום הכיפורים. ועוד חזון למועד איה"ב.

 מצורף קובץ "כל נדרי" (צבי)

יוסף חיים מזרחי

------------------------------------

מה לנפשך כי תשתוחח? הנה הפסוק הרביעי בפרשנו, מפורש יוצא מפי אונקלוס: וּתְהֵי לֵיהּ וְלִבְנוֹהִי בָּתְרוֹהִי קְיָם כְּהוּנַּת עָלַם חֲלָף דְּקַנִּי קֳדָם אֱ'לָ'הֵיהּ וְכַפַּר עַל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל

והנה פסוק אחר בבראשית יג, י וּזְקַף לוֹט יָת עֵינוֹהִי וַחֲזָא יָת כָּל מֵישַׁר יַרְדְּנָא אֲרֵי כֻּלֵּיהּ בֵּית שִׁקְיָא קֳדָם חַבָּלוּת יְיָ יָת סְדוֹם וְיָת עֲמֹרָה כְּגִנְּתָא דַּייָ כְּאַרְעָא דְּמִצְרַיִם מָטֵי צֹעַר׃

בחרתי בפסוק האחרון (בתוּרי מחשבתית היכן נמצאת "לפני" בבראשית) כי אני לבָדו בחומש "בית נאמן" של הרה"ג הנאמ"ן מוהר"מ מאזוז שלי"ט, ואכן בדקתי בו ומצאתי שניקד כן בדיוק (בראשית ח"א, מהדורת ב"ב תשע"ט עמ' שכו).

או שמא טענת ר"ש פליסר, כי הוא כעין תיב וקרי. כלומר, הוא מודה שמנקדים כן, אלא שיש לקראו כפתח?! למה נקדו כן, לטעמו?

מ. ג.

----------------------------------------------------------------

שמעתי את הטענה הזו "שאין בארמית קמ"ץ קטן..." כמה פעמים. בעיקר לגבי אופן הקריאה של הקמ"ץ במילה "כָּל נדרי..." בארמית.

להלן מה שכתבתי בקבוצה אחרת בעניין זה לפני כשנתיים:

הועלו שתי טענות מדוע נכון לקרוא בקמץ רחב:

1) כי אין *כֹּל* בארמית, וא"כ אין גם *כָּל* בקמץ קטן אלא רק בקמץ רחב.

2)  אין קמץ קטן בארמית.

אז לקחתי את עצתו של הרב מאזוז (כאן: https ://www.ykr.org.il/ question /2880) וחיפשתי בספר דניאל...

להלן מה שמצאתי:

ה,ח: *כֹּל* חַכִּימֵי מַלְכָּא

ה,יט: *כֹּל* עַמְמַיָּא אֻמַיָּא וְלִשָּׁנַיָּא

ו,ח: *כֹּל* סָרְכֵי מַלְכוּתָא.

ב,לח: וְהַשְׁלְטָךְ *בְּכָלְּהוֹן*

ג,כג: "וְגֻבְרַיָּא אִלֵּךְ *תְּלָתֵּהוֹן*

ד,ד: בֵּאדַיִן (עללין) *עָלִּין*

ה,ח: אֱדַיִן (עללין) *עָלִּין*

ז,יט: מִן (כלהון) *כָּלְּהֵין*

(בכהנ"ל הדגש החזק מוכיח לכאורה על קטנות הקמץ.)

מסקנתי: יש קמץ קטן בארמית, וא"כ כפשוט שיש גם חט"ף קמ"ץ (לפי אותם הכללים כמו בלה"ק).

על עצם השאלה כיצד נכון לקרוא את המילה *קֳדָם* לא עניתי. שהרי מצינו מילה זו בתנ"ך גם בקמץ רחב (כגון קָדמך/קָדמוהי...).
ולכאורה דין אחת למילה זו ולמילה קָדשים/הקֳדשים.
וגם שם לא ברירא לי לגמרי מה הכלל המדוייק בזה.

מענדל

-------------------------------------------------

לא יודע אם זה דומה, אבל גם במקומות אחרים שבהם בעברית מבטאים כחולם, בארמית מבטאים כקמץ גדול.

בקדיש: מברך ולא מבורך, לעלם ולעלמי עלמיא ולא לעולם ולעולמי עולמיא.

גלעד ונילי הרמן

------------------------------------------------

עוד דוגמאות לאותה שאלה

יהא רעוא קדמך

קה ריבון... שפר קדמך להחויא

אולי יכול לעזור בבירור השאלה.

עלי מישלוב

-------------------------------------------

המילה קדם בניקוד הבבלי היא לפעמים בשוא ולפעמים בשורק (ופעמים כתבו וו אחריה) מה שמלמד שקריאתה בשוא כזה שקריאתו שורק חטוף, שמקבילתו בניקוד הטברייני חטף קמץ הנקרא אצל הספרדים כחולם חטוף.

דוד מונק

----------------------------------------

אין לנו ידיעה מוחלטת על ההגיה הארמית המקורית (לצערנו, אין הקלטות מהתקופה ההיא). כיוון שיש במקרא קטעים בארמית, המסורה והנקדנים יישמו עליהם את כללי הניקוד של העברית המקראית ולכן אנו הוגים חטף קמץ כ- O. אשר לקמץ קטן, אם הוא אכן קטן (שהרי גם בעברית קמץ קטן וקמץ גדול מסומנים באותו סימן, וההבחנה ביניהם מצריכה לימוד) - גם הוא הגוי O.

בברכה,

שמחה קוגוט

------------------------------------

הואיל והתיבה הארמית 'קֳדָם' [=לפני, בטרם] מנוקדת בחטף-קמץ בארמית המקראית בכל מופעיה (42 פעמים בדניאל ובעזרא, בין בהיותה לבדה, קֳדָם, [דניאל ב, 10; עזרא ד, כג] ובין עם כינויים נצמדים אליה, קֳדָמַי [דניאל ו, כז], קֳדָמוֹהִי [דניאל ה, יט]), הרי שיש לנו מסירה בהגייה קדומה מאוד על פי כללי ההגייה הטברניים.

לפיכך, יש לדעתי ללמד את נוסח ה'קדיש' לכל בית ישראל, כדי שהבנים (והבנות) לא יעוותו את קריאתו המדויקת (בבתי הקברות באבליהם, ובימי הזיכרון שלהם), שהיא qodam ובהטעמת מלרע.

אורי מלמד

--------------------------------------------------

א' ברור שלא יצאנו מן המחלוקת.

ב' סימון חטף קמץ מוכיח שקראו ק"ק. אך במקום אחר אין הוכחה כזאת (עלין, חכמתא, כל).

ג' נסיתי לברר עם משפחת נתנאל, כלומר של ד"ר אליהו נתנאל שנפטר לפני כמה שנים. בינתיים לא קבלתי תשובה. הרי הוא כתב ב'שבת בשבתו' כמה פעמים שיש לקרא ק"ג בכל נדרי, כל חמירא ועוד.

מי שיש לו קשר, אולי יצליח להוציא הסבר מן המשפחה או אפילו מאמר שכתב.

ד' אני אישית קורא כמו סעיף ב' לעיל: חטף הוא ק"ק. ללא חטף הוא ק"ג. ואמנם יודע אני כי אני במיעוט, אך כשיבוא אליהו, או שדעתי תתבטל, או שאליהופ ישמח שיש אנשים ששמרו על דעת המיעוט, כי צדקו.

אליהוא שנון

-----------------------------------------

לגבי הדוגמאות שהביא ר' מענדל - יש לציין שלפחות באחת מהן (תְּלָתֵּהוֹן) הקמץ כן רחב (ואולי גם עללין, ראה לקמן).

לרב אליהוא שנון: הקביעה איזה קמץ טבריני הוא קריאתו כחולם אינה תלויה במסורת טבריה עצמה כי אצלם קראו את כל הקמצים בשוה, אלא כל קמץ טבריני שכנגדו בניקוד הבבלי יש שורק או חולם יש לקראו לדידן כחולם חטוף, ובכלל זה חכמתא (בבבלי החית בשורק) וכל (בבבלי הכף תמיד בחולם), לגבי עללין אין לי ידיעה איך הניקוד הבבלי המקורי (בספר הכתובים הבבלי שהיה בתימן העין בקמץ אך איני יודע אם זה מהניקוד הבבלי המקורי או מהתיקונים שנעשו בתימן. ואין לי את ספרו של ייבין) וגם מסברא ייתכן ומסתבר ששם זה כן קמץ רחב (שהרי בלשון יחיד ובלשון יחידה העין בפתח).

לגבי "כל נדרי" - נראה שהיו דיאלקטים ארמיים שבהם המילה "כל" נהגתה בפתח או בקמץ רחב (בשונה מהדיאלקט הבבלי), ונהגו בהגיית "כל נדרי" ועוד אמירות לומר בדיאלקט כזה. אבל כמדומני שאין קהילה שמנהגה לומר כַּל בתרגום אונקלוס.

דוד מונק

-----------------------------

א' - תודה לרב מונק לחיזוק. על פי ספריו של ייבין (יש לי ארבעה מהם) לא ניתן לקבוע סופית את חילוקי הדעות. 

ב' - בספר על כתר אר"ץ מציין ייבין כמה פעמים כי לעתים יש געיה כי המסרנים לא הבדילו בין ק"ק לק"ג. כלומר צריך באותו מקום לדחות את מסורת ספרד. וכבר כתבתי על הבעיה כמה פעמים.

ג׳ - בתיבות כמו קדם בלי חטף, יתכן לטעון שהוא ק"ק כמו שטוענים על קדשים. וראה בדעת מקרא גם על יורדי בור. והדברים נראים כסותרים את הניקוד הבבלי.

ד׳ - פתרון אפשרי: אני סבור שכבר במתן תורה היו הבדלי מבטא. חיזוק לדבר ב׳שיבולת׳ ועוד חילופים במסורות, אף כי אולי מאוחרות.

אליהוא שנון

----------------------

[צבי שביט‎]

בס"ד

להלן תגובות נוספות שקיבלתי.

התגובות החדשות לאחר הקו האדום.

נראה לי שמיצינו את הנושא. אני מציע שבשלב הזה נסגור את הדיון.

צבי שביט (שטרן)

===========================================

--------------------------------------------------

רשומה שכתבתי בנושא בעבר:

כל נדרי
בעניין קמץ קטן בארמית.
ראשית אציין שאינני בא להכריע אם בארמית המקורית (כלומר: בכתיב הארמי) יש קמץ קטן. סביר להניח שאין.

אסביר:
אילו היינו יוצרים שיטת ניקוד בעצמנו - לא היינו משאירים את אותו סימן לשתי תנועות שונות (A וO). זה קשור להרבה בעיות שיש לנו עם הניקוד שהתקבע בכתב - הניקוד הטברני, שאינו משקף את ההגייה הספרדית הנהוגה בפועל (שהיא כנראה המשתקפת בכתבים עתיקים ארצישראליים דרומיים).

יש לנו עוד הרבה "בעיות" עם הניקוד הטברני:
* שבעה מלכים, כשאנו הוגים רק חמש תנועות.
* שווא - סימן זהה ל"חצי תנועה" (שבפועל נהגית כתנועה אחרת - כצירה - E) ול"אפס תנועה", שהן מהויות פונטיות שונות לחלוטין.
* מערכת כפולה: "תנועה גדולה" ו"תנועה קטנה" - שאינה משקפת שום דבר בהגייה (אין בפועל שום הבדל בהגייה בין חיריק מלא וחסר או בין קובוץ ושורוק).
* סימן זהה לדגש קל, לדגש חזק (שהם תופעות שונות לחלוטין!), למפיק ולשורוק!

בגלל הבעיות האלו, הפך הניקוד למקצוע בפני עצמו. אם נשווה לדוגמה בשפות האירופאיות - שם אותיות הניקוד (AEOIU) מבוצעות כל הזמן אצל כל הכותבים, בלי שום בעיה וקורס מיוחד. גם בערבית לא מוכרחים לנקד, אך מי שרוצה לנקד - מנקד בלי בעייה (עם סוכון, דמה, שדה וכו').

ולענייננו. אם הייתה שיטת ניקוד בארמית ההיסטורית (אני לא יודע... לא התמקצעתי בנושא. אני אפילו לא יודע באיזה כתב כתבו ארמית) - היא מן הסתם לא השתמשה ב"קמץ קטן".

השאלה היא אחרת. מה כוונת היהודים הכותבים ארמית באותיות עבריות - האם הם כתבו עם קמץ קטן?

היהודים השתמשו בארמית בצורה רחבה החל מגלות בבל. עד כדי כך שחלק נכבד מספרי התנ"ך המאוחרים (דניאל, עזרא ונחמיה) כתוב בארמית. בהמשך בבית שני השתמשו רבות בארמית. ספרי קודש רבים נכתבו בה: התלמודים (הן הבבלי והן הירושלמי, בניבים שונים), מדרשים (לדוגמה הזוהר. בלי להיכנס לשאלה ההיסטורית), תרגומי התורה. מסמכים משפטיים הלכתיים נכתבו בארמית (פרוזובול, כתובה ולהבדיל גט). וגם תפילות, הנושא שלנו, נכתבו בארמית (קדיש, כל נדרי, חלק מהסליחות). כשהם השתמשו בארמית - הם תיעתקו אותה לעברית. האם הם החילו עליה את כללי השפה והניקוד העבריים?

מאחר ואין מסורת ניקוד לתלמודים ולמדרשים  - אי אפשר לבדוק.
אבל לגבי ספרי התנ"ך - יש לנו מסורה. ולפי המסורה הזו כללי השפה העברית חלים במלואם על הארמית. כלומר: כללי דגש קל בגדכפ"ת (וממילא כללי השוואים), כללי החיטוף.

בספר דניאל נמצא ש"קדם" ו"קבל" מנוקדים בחטף קמץ (שמבוצע תמיד כ O . אין חטף לקמץ גדול. אם רוצים חטף בתנועת A משתמשים בחטף פתח). ומכאן שהם נהגים kodam ו kovel.
הלכך, מסתבר שכן הדין בשאר המקומות בתפילה. ולכן, אם ננקד "כל נדרי" בקמץ ולא בחולם (כפי שראוי, שהרי זו סמיכות) - עדיין נהגה כמו חולם. ומכאן שכך יש להגות כל "כל" ארמי. גם "כל חמירא" וגם ב"בריך שמיה" - "וית כל די לי".

כן יש להגות בקדיש "קדם אבוהון דבשמיא" כמו "קודם".

כך הבנתי גם מתשובת הרב מאזוז שהובאה, כי מדובר בטעות שהשתרשה, ולמעשה ודאי יש קמץ קטן בארמית (וכלשונו: "ועיין לרוב בספר דניאל").

יש להעיר שאולי יש עוד סיבה לטעות, מהמילה "לא", הנהגית בקמץ גדול בארמית, מכיוון שהמעתק הכנעני אינו קיים בארמית (וכמו בערבית גם כן). אך שם לא מדובר בקמץ קטן.



תשובת הרב מאזוז בעניין:
https://www.ykr.org.il/question/2880

איתיאל ספרלינג

-------------------------------------------------------------

שלום, 

ראו בקישור זה חומר נוסף בנושא:   "כל" בארמית (google.com)

אוריאל פרנק

----------------------------------

תכתובת מהעבר שקיבלתי מאוריאל פרנק:

 From:  David Fuchs, Koren Publishers Jerusalem 

‫הזכירני ר׳ יעקב וייס נר״ו, כי שאלה זו כבר נידונה בסדר הגט למהר״י מינץ, תחילת סימן קיב.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=11870&st=&pgnum=92&hilite=

 

יש לציין לאבחנה שהוא עושה בין ״הדיקנין״ שקוראים ״כל נדרי״ בפתח ו״חכמי הדקדוק״ (ר׳ אליהו בחור? הוא חי באותה תקופה, וכמהר״י מינץ היה אשכנזי שהשתקע בצפון איטליה), הקוראים כקמץ חטוף.

------------

עד כמה שידוע לי, אין זה נכון.
במילה קֳדָם - וכן בהטיותיה - הקמץ בקֳ' קטן, ולכן גם לספרדים יש לבטא את הקֳ' כתנועת
O
(בדומה לחולם הספרדי).
וכן נוהגים ע"מ בקדיש, בבריך שמיה וכיו"ב, וכך מסמנים את הקמץ בכל הספרים המסמנים קמצים קטנים.

בברכת "יהא רעוא קֳדמך דתפתח לבאי באוריתא"
שבוע טוב,
אוריאל פרנק

-----------------------------------

כדובר ערבית (מצרית) אני יודע שהמילה "אודאם" במשמעות "לפני"  נאמרת ב  O    ולא  A    ארמית וערבית.

יוסי שלם

------------------------------------------------------------