Olavo de Carvalho contra Carlos Nougué

[Flamarion]

http://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/12252-resposta-a-carlos-nougue.html

Antes de tudo, eu devo dizer que não acho que alguém tenha que dar
atenção a esse debate (ou algo parecido). Sei que alguns podem não
querer se envolver demais com uma das partes, ou ambas. E também sei
que outros não têm tempo, simplesmente. Por outro lado, eu também não
saberia dizer muita coisa sobre a maior parte do artigo. Então, me
restringirei a apenas um ponto, o que mais me interessa:

"3) E a terceira quaestio disputata giraria em torno do seguinte tema:
"É possível conciliar a doutrina ético-política de Santo Tomás com o
liberalismo e a democracia liberal?".

"Neste ponto seria talvez possível um debate, mas não com quem começa
por confundir os termos da questão. Você se refere à democracia
liberal como modelo abstrato, tal como concebido por John Locke e
similares, ou às democracias liberais reais, historicamente
existentes, nascidas não da imitação servil de um modelo e sim de
circunstâncias histórico-sociais complexas, praticamente
incontroláveis?"

Aí, surge o problema maior que vejo entre muitos (não todos) liberais
e libertários, e conservadores, que é: eles adotam a democracia
liberal real, nascida de circunstâncias histórico-sociais complexas e
praticamente incontroláveis, como o modelo teórico por excelência. Por
exemplo, a democracia americana, que por um lado tem defeitos, por
outro tem características que só fazem sentido para o povo americano,
é o modelo teórico de quase todas as democracias do mundo, certamente
de todas na América Latina, e até alguns regimes que não eram
democracias na prática, como os Estados Unidos do Brasil, criado em
1891, e o Regime Militar Brasileiro, que criou o bipartidarismo
artificial da Arena e MDB em parte para imitar o bipartidarismo real
dos americanos.

Se eu acho isso errado? Não, em si não acho errado. É claro que
aproveitar o que deu certo em outros países não é errado, desde que se
considere as circunstâncias, que sempre serão diferentes em nações
diferentes. É um vício intelectual de brasileiros tomar o que há de
concreto no exterior como modelo teórico e não considerar as
circunstâncias.

Aí, surge outra questão: A democracia americana, como modelo teórico e
abstrato (ou seja, tratada como tendo sido criado pela mente de um
filosofo e não pela história), é compatível com a doutrina ético-
política de Santo Tomás? Bem, eu não sei responder. Mas isso não
parece ser problema para as dezenas de milhões de católicos que vivem
nos Estados Unidos, menos ainda para outras dezenas de milhões de
católicos latino-americanos que querem muito se mudar para lá. Sobre
os últimos, uma questão: como a Igreja considera um católico que quer
viver num país com um sistema, digamos, pecaminoso? Os católicos
deveriam ser proibidos de querer se mudar para os Estados Unidos?

Lembrando que o Jack Kennedy, católico de origem irlandesa, teve que
jurar que como presidente dos Estados Unidos obedeceria à constituição
americana e não ao Papa. O Jack Kennedy cometeu algum pecado, do ponto
de vista da Igreja?

[Flamarion Daia]

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: Flamarion Daia <menoslulam...@gmail.com>
Data: 20 de julho de 2011 12:43
Assunto: Re: Olavo de Carvalho contra Carlos Nougué
Para: Garcia Rothbard <garciar...@ibest.com.br>

"Por isso, quando Santo Tomás, ou a Igreja, falam que todo homem apetece a felicidade, por felicidade ambos entendem o repouso de sua vontade naquele que é objetivamente o bem próprio do homem: a união com Deus pelo conhecimento e pelo amor. Quando Thomas Jefferson e outros liberais proclamam que o homem tem direito à "busca da felicidade", pela expressão querem dizer que cada indivíduo deve ser livre para procurar a felicidade onde imagine que possa estar, desde que não prejudique os demais nessa mesma busca."

Eu bem imaginava, Rodrigo, que o homem pode não ter direito de ser pecador. Mas ele também não teria o direito de ser infeliz? O que eu acho é que ser pecador é um abuso e uma transgressão, mas um abuso e uma transgressão que só deve ser reprimida pelos poderes públicos quando perturba ou ameaça a sociedade. Assim, a frase de Jefferson está em si errada. Mas uma variante pode estar correta: "O Estado, quer represente de forma legitima a sociedade, quer não, não pode impedir um homem em pleno gozo de suas faculdades mentais de buscar a felicidade como mais lhe convier, a não ser que seja necessário para proteger a sociedade". Essa variante, eu não sei se está de acordo com a doutrina da Igreja Católica Romana, mas a mim parece bastante razoável.

 

"Ademais, a democracia moderna é igualmente inconciliável, não apenas com a filosofia prática de Santo Tomás e Aristóteles, como também com a religião cristã, por estar baseada no mito da soberania popular. Para a democracia moderna, todo poder legítimo vem do povo. Para o cristianismo, vale o que ensinou o Apóstolo: «Non est potestas nisi a Deo» (Rm 13,1)."

Poncio Pilatos era um governante legítimo? Para mim, ele era ilegitimo, pois foi imposto por uma potência estrangeira. Mas me incomoda um tanto o que disse Jesus Cristo: "Você não teria nenhum poder se não lhe fosse dado por alguém mais alto. Portanto, aquele que me entregou maior culpa tem". Mas notem que Jesus não disse que Pilatos era legitimo. O que ele disse é que Pilatos tem poder, simplesmente.

Por outro lado, se um Rei recebe o poder de Deus, porque um "Povo"  (aspas necessárias, logo explicarei porque) não pode receber o poder também de Deus? O fato, não é uma doutrina mas um fato. é que o poder político vem de Deus para um homem, ou um grupo de homens, que tem assim o poder político. Se um rei, ou uma aristocracia, pode receber o poder político de Deus, porque um "povo" não poderia?

A crítica que poderíamos fazer a doutrina da democracia é que o povo, em si, nunca tem o poder político. É sempre um grupo, um partido, uma instituição formada por uma fração do povo e controlada por uma oligarquia que exerce uma parte do poder político em nome do povo. Na verdade, vários grupos, que se vigiam, se controlam e se combinam para exercer o poder político em nome do povo. Na prática, o povo nada mais faz que participar de alguns rituais oficiais (eleições, referendos, etc.) ou não (comícios, agitações, protestos, etc.). Nem mesmo o povo, mas uma parcela maior ou menor da população oficialmente adulta.

Então, na prática, eu penso que uma democracia, talvez não a que conhecemos mas uma bastante parecida, poderia se conciliar com o cristianismo, sim. Seria só uma questão de corrigir alguns absurdos retóricos e adotar algumas definições mais de acordo com a lógica. É claro que o "povo" não é a fonte do poder, a não ser que se entenda por povo a maioria da parcela da população que participa de forma mais ou menos bovina de um ritual oficial, a eleição. O "povo" pode ser a fonte dos meios materiais para uma sociedade funcionar e o Estado exercer seu poder. Mas é claro que cada membro do povo não tem a mesma importância como fonte de poder. Os presidentes do PT, do PMDB e do PP são mais importantes do que eu. Mas os presidentes do PT, do PMDB e do PP receberam, por via indireta, o poder de Deus. Pelo menos, tanto quanto Poncio Pilatos.

 

A Constituição do Brasil, a exemplo de inúmeras outras constituições modernas, logo em seu primeiro artigo consagra o princípio de que «Todo o poder emana do povo, que o exerce por meio de representantes eleitos ou diretamente, nos termos desta Constituição» (art. 1°, par. ún., CF). A rigor, este princípio demo-liberal é agnóstico (Agnóstico, com "A") e não cristão. Uma constituição cristã proclamaria que «Todo o poder legítimo vem de Deus e deve ser exercido na conformidade de sua Lei». 

Eu diria que o pecador também recebe o poder para pecar de Deus. É claro que ele não exerce esse poder em conformidade com a Lei de Deus. Mas recebeu esse poder dele. É claro que todos têm obrigação de procurar exercer esse poder de acordo com a Lei de Deus, mas eu acho que no caso dos homens públicos, em sua função, a obrigação é maior. E, também, a responsabilidade é maior.

"Entre as "circunstâncias histórico-sociais complexas" que resultaram na democracia liberal estava a própria ideologia liberal-democrática." 

E, por esse detalhe, a moderna democracia liberal é incompatível com o cristianismo? O poder dos reis da Idade Média veio, entre outras coisas, das tradições pagãs dos povos bárbaros que eles governavam antes da conversão, suas regras de sucessão e transmissão do poder tinham origem pagã. Mas eu não diria que a monarquia medieval é incompatível com o cristianismo por isso.

"Inversamente aos marxistas, penso que são as ideias que governam (ou subvertem) o mundo. As ideias que o homem tem na cabeça condicionam-lhe a maneira de agir. A rigor, as instituições liberal-democráticas só surgiram espontaneamente na Inglaterra. A partir dessas instituições surgidas espontaneamente, os ideólogos liberais criaram seu modelo político abstrato e foi esse modelo abstrato que foi aplicado em outros países -- mesmo nos Estados Unidos, ainda que eles pudessem contar com a tradição político-cultural inglesa. E mesmo na Inglaterra, as instituições liberais surgidas espontaneamente foram constantemente reformadas sob a inspiração dos mesmos ideólogos liberais, no sentido de aproximar a realidade política da perfeição concebida no modelo ideológico (vide John Stuart Mill e sua luta pelo sufrágio universal e feminino)."

Inglaterra e Estados Unidos deram ao resto do mundo o modelo das constituições liberal-democráticas: no primeiro caso, o governo parlamentar; no segundo, o governo presidencial. Mas, como já disse, mesmo nos Estados Unidos essas instituições foram estabelecidas pela mediação da ideologia liberal. Quem escreveu a Constituição dos Estados Unidos não foram os Founding Fathers, mas um aristocrata francês, o Barão de Montesquieu -- não só no que toca aos checks and balances da vida constitucional norte-americana, como ao próprio federalismo, aparentemente uma solução bem ianque para um problema local (se duvidam que foi Montesquieu quem inventou o federalismo norte-americano, instituição realizada em parte alguma do mundo antes dos Estados Unidos -- só havia confederações de estados soberanos -- consultem o capítulo I do livro IX d'O Espírito das Leis).

E, repetindo, os norte-americanos receberam a separação dos poderes, em sua forma institucional, pela mediação de Montesquieu. O mestre francês apresenta a sua doutrina a respeito no capítulo VI do livro XI d'O Espírito das Leis, intitulado "De la constitution d'Angleterre". Só que, a pretexto de falar da constituição inglesa, aí Montesquieu apresenta um modelo original de separação rígida de poderes que, apesar de inspirado nas instituições inglesas, nunca foi realmente praticado na Inglaterra (que no decorrer do mesmo século desenvolveria o governo parlamentar, sem a rigidez montesquiana). Mas esse rígido sistema de separação de poderes deu origem ao presidencialismo norte-americano, logo imitado pelas nações latinas da América.

Não se pode negar que a ideologia liberal foi o resultado de uma racionalização da prática política inglesa do séc. XVIII, a partir da qual foi criado um modelo abstrato e universal, supostamente aplicável como panaceia política a toda e qualquer nação do mundo. Porém, a distinção entre "liberalismo real" e "liberalismo ideal" só é inteiramente válida para a mesma Inglaterra do séc. XVIII, pois mesmo nos Estados Unidos o seu "liberalismo real" foi um resultado -- um resultado bem sucedido, reconheço, em virtude de tratar-se de uma nação formada nas mesmas tradições inglesas -- da aplicação do "liberalismo ideal" como ideologia. Ademais, mesmo a prática política inglesa do séc. XVIII, o puro "liberalismo real", foi historicamente produzida sob a influência de uma ideologia, desta vez religiosa -- o protestantismo, de que o liberalismo pode ser considerado a tradução política. E o protestantismo está entre os fatores culturais que fizeram com que a democracia liberal fosse bem sucedida na Inglaterra e nos Estados Unidos."

Bem, os países católicos ou imitam o liberalismo protestante americano ou vivem em confusão institucional permanente. Muitas vezes as duas coisas. Eu gostaria de pensar em uma exceção.

Aí, surge o problema maior que vejo entre muitos (não todos) liberais
e libertários, e conservadores, que é: eles adotam a democracia
liberal real, nascida de circunstâncias histórico-sociais complexas e
praticamente incontroláveis, como o modelo teórico por excelência. Por
exemplo, a democracia americana, que por um lado tem defeitos, por
outro tem características que só fazem sentido para o povo americano,
é o modelo teórico de quase todas as democracias do mundo, certamente
de todas na América Latina, e até alguns regimes que não eram
democracias na prática, como os Estados Unidos do Brasil, criado em
1891, e o Regime Militar Brasileiro, que criou o bipartidarismo
artificial da Arena e MDB em parte para imitar o bipartidarismo real
dos americanos.

"Esse é o velho problema da separação entre o "país real" e o "país legal", apresentado por Charles Maurras e, no Brasil, por Oliveira Vianna (este distinguia o "idealismo utópico" da política ideológica e o "idealismo orgânico" de uma sã política realista).

Quanto a partidos políticos, o melhor seria que o Estado não desse reconhecimento oficial (participação em eleições, bancadas parlamentares, voto proporcional, perda de mandato por infidelidade, cláusula de barreira etc.) a nenhum e que, se existissem, atuassem como meras associações particulares. Fundo partidário e proibição de candidaturas independentes, então, nem pensar! O partidarismo da democracia liberal é o relativismo político posto em prática: não existe um bem comum objetivo, mas apenas programas partidários (quando os há!) a gosto do freguês-eleitor. E reparem que, na Inglaterra e nos Estados Unidos, o bipartidarismo é consequência natural da mais ampla liberdade partidária."

Sim, nos Estados Unidos e na Inglaterra, e também, parcialmente, na Alemanha (até aparecerem os melancias, isto é, os verdes por fora vermelhos por dentro, eles apareceram primeiro na Alemanha. Sou tão velho que me lembro do surgimento deles...). Na França, na Espanha e na Itália, países católicos cheios de problemas institucionais, isso não parece ser acontecido.

Mas isso não parece ser problema para as dezenas de milhões de católicos que vivem nos Estados Unidos, menos ainda para outras dezenas de milhões de católicos latino-americanos que querem muito se mudar para lá.

"Aqui também os católicos parecem conviver bem com uma constituição que consagra o mito da soberania popular. A Igreja no Brasil, desde que a não-confessionalidade do Estado foi instituída em 1890, fora algumas exceções aqui e acolá, nunca moveu uma palha para mexer nisso, apesar do que ensina o Sagrado Magistério. Sociologicamente pode dizer muito, mas doutrinariamente não significa nada."

Sobre
os últimos, uma questão: como a Igreja considera um católico que quer
viver num país com um sistema, digamos, pecaminoso? Os católicos
deveriam ser proibidos de querer se mudar para os Estados Unidos?

"Na exortação apostólica Reconciliatio et Poenitentia, o bem-aventurado João Paulo II chegou a falar em "pecado social": são estruturas sociais de pecado que induzem as pessoas a cometer o mal. A democracia moderna, a legalização do aborto, o divórcio e o casamento gay são pecados sociais. Hoje em dia toda virtude é heróica, porque para o fulano praticá-la tem de lutar contra o Estado e a opinião pública."

Em geral, sim. Mas não há o Estado, há pessoas que têm funções públicas. E não há opinião pública, há grupos onde os membros estão mais ou menos de acordo. Então, para praticar a virtude, sim, temos que lutar contra membros do Estado e da Opinião Pública. Mas podemos também ter apoio de membros do Estado e da Opinião Pública, eventualmente. Claro que na maioria das vezes é mais fácil contar com a má vontade ou a hostilidade aberta dessas pessoas do que com seu apoio, mas isso não é tanto por causa da natureza do regime quanto porque a maioria da humanidade é idiota, covarde e má, e seria assim, com variações, em qualquer regime.

Note que no Supremo Tribunal Americano há cinco juízes pró-aborto, mas há quatro que são contra. Recentemente o Obama nomeou uma católica de origem latina para o Supremo Tribunal. A católica é pró-aborto.

"Não é pecado viver num país revoltado contra Deus. Mas é pecado obedecer a leis injustas. No mínimo, a obrigação do fiel católico é a resistência passiva e a desobediência civil. Como ensinou o papa Leão XIII: «Os homens só podem ter uma única razão para não obedecer: isto é, quando se exija deles alguma coisa que abertamente repugne ao direito natural e divino; de fato todas as coisas nas quais se transgride a lei da natureza e a vontade de Deus, é igualmente iniquidade tanto mandá-las como executá-las. Se, portanto, acontecer a alguém ver-se obrigado a escolher entre essas duas coisas, isto é, desprezar os mandamentos de Deus ou dos príncipes, deve-se obedecer a Jesus Cristo, o qual mandou dar "a César o que é de César e a Deus o que é de Deus" (Mt 22,21) e, a exemplo dos apóstolos deve-se responder corajosamente: "É preciso antes obedecer a Deus do que aos homens" (At 5,29)» (encíclica Diuturnum Illud sobre a origem do poder civil, n. 11)."

Essa seria, eu penso, a obrigação de todo cristão. Eu devo me informar melhor sobre o assunto.

Lembrando que o Jack Kennedy, católico de origem irlandesa, teve que
jurar que como presidente dos Estados Unidos obedeceria à constituição
americana e não ao Papa. O Jack Kennedy cometeu algum pecado, do ponto
de vista da Igreja?

"Não seria o John?"

Sim, o Jack era o John. Agora eu concordo com você, Rodrigo, que o inglês é uma língua meio bárbara. Jack é o apelido que eles dão aos Johns de lá. Não tem nada a ver, mas eles dão. Bob é o apelido do Robert, Joe é o apelido do Joseph e Jack é o apelido do John. Eu fico pensando: se tem Jackson, porque não pode ter um Bobson, ou um Joeson? Tem Robertson...

"Todo católico, aliás todo homem, já que todo homem tem a obrigação de ser católico, deve obediência ao papa em questões de fé e moral. «E declaramos, enunciamos, definimos que, para toda criatura humana, é necessário para a salvação submeter-se ao Romano Pontífice» (Bonifácio VII, bula Unam Sanctam, in fine). A política está subordinada à moral e por isso, nas questões propriamente morais, o poder temporal deve submeter-se à autoridade espiritual."

Então, o católico John "Jack" Kennedy cometeu um pecado. Para os católicos, bem entendido.

«Por que os povos agitados se revoltam?
Por que tramam as nações projetos vãos?
Por que os reis de toda a terra se reúnem
E conspiram os governos todos juntos
Contra o Deus onipotente e o seu Cristo?
"Vamos quebrar suas correntes", dizem eles,
"E lançar longe de nós o seu domínio!"
Ri-se deles o que mora lá nos céus;
Zomba deles o Senhor onipotente» (Salmo 2,1-4).

«Não tenhas medo. Eu reinarei, apesar de meus inimigos e de todos aqueles que a isso se queiram opor» (Nosso Senhor Jesus Cristo a Santa Margarida Maria).

http://www.youtube.com/watch?v=DJJnWpUst-s

http://www.youtube.com/watch?v=NKIYUqJXkXo

http://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/12252-resposta-a-carlos-nougue.html



Antes de tudo, eu devo dizer que não acho que alguém tenha que dar
atenção a esse debate (ou algo parecido). Sei que alguns podem não
querer se envolver demais com uma das partes, ou ambas. E também sei
que outros não têm tempo, simplesmente. Por outro lado, eu também não
saberia dizer muita coisa sobre a maior parte do artigo. Então, me
restringirei a apenas um ponto, o que mais me interessa:

"3) E a terceira quaestio disputata giraria em torno do seguinte tema:
"É possível conciliar a doutrina ético-política de Santo Tomás com o
liberalismo e a democracia liberal?".

"Neste ponto seria talvez possível um debate, mas não com quem começa
por confundir os termos da questão. Você se refere à democracia
liberal como modelo abstrato, tal como concebido por John Locke e
similares, ou às democracias liberais reais, historicamente
existentes, nascidas não da imitação servil de um modelo e sim de
circunstâncias histórico-sociais complexas, praticamente
incontroláveis?"

Aí, surge o problema maior que vejo entre muitos (não todos) liberais
e libertários, e conservadores, que é: eles adotam a democracia
liberal real, nascida de circunstâncias histórico-sociais complexas e
praticamente incontroláveis, como o modelo teórico por excelência. Por
exemplo, a democracia americana, que por um lado tem defeitos, por
outro tem características que só fazem sentido para o povo americano,
é o modelo teórico de quase todas as democracias do mundo, certamente
de todas na América Latina, e até alguns regimes que não eram
democracias na prática, como os Estados Unidos do Brasil, criado em
1891, e o Regime Militar Brasileiro, que criou o bipartidarismo
artificial da Arena e MDB em parte para imitar o bipartidarismo real
dos americanos.

Se eu acho isso errado? Não, em si não acho errado. É claro que
aproveitar o que deu certo em outros países não é errado, desde que se
considere as circunstâncias, que sempre serão diferentes em nações
diferentes. É um vício intelectual de brasileiros tomar o que há de
concreto no exterior como modelo teórico e não considerar as
circunstâncias.

Aí, surge outra questão: A democracia americana, como modelo teórico e
abstrato (ou seja, tratada como tendo sido criado pela mente de um
filosofo e não pela história), é compatível com a doutrina ético-
política de Santo Tomás? Bem, eu não sei responder. Mas isso não
parece ser problema para as dezenas de milhões de católicos que vivem
nos Estados Unidos, menos ainda para outras dezenas de milhões de
católicos latino-americanos que querem muito se mudar para lá. Sobre
os últimos, uma questão: como a Igreja considera um católico que quer
viver num país com um sistema, digamos, pecaminoso? Os católicos
deveriam ser proibidos de querer se mudar para os Estados Unidos?

Lembrando que o Jack Kennedy, católico de origem irlandesa, teve que
jurar que como presidente dos Estados Unidos obedeceria à constituição
americana e não ao Papa. O Jack Kennedy cometeu algum pecado, do ponto
de vista da Igreja?

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