春天已经在路上 --亞弦先生访谈录
大气游虹
蔡含文等
亞弦先生(本名王庆麟)堪称台湾诗坛的一则传奇！早年以《深渊》一书，一举闻名，其后虽然并无任何诗作问世，但《深渊》却神奇地跨越时间的藩篱，掳获了
老中青三代读者的心，其中的若干经典名句更腾播人口、历久不衰。
诗人停止写诗，固然是文坛憾事，但是，诗人拿起剪刀、坐上编辑台，一坐便是三十余年，从幼狮文艺到联合报副刊，以精准的文学眼 光，筹画专题、开创新
境，在文学的田地中，做一名引进源泉活水的 农夫，让文学的天光云影不时在园地里搔首徘徊！他照应资深作家、支持当红写者、鼓励文学青年，对文坛的贡
献很大。然而，终究是为 他人做嫁衣裳，前些年，他终于从编辑台上走下，在加温哥华及台湾 两地穿梭。许多《深渊》的读者，非常关心他是否重拾诗
笔、创造诗生涯的第二春？ 于是，我们引领盼望，一方面期待诗人的春天已经上路！ 一方面，也企盼身兼诗人及主编双重身份的亚弦先生能将丰富的
文学经验传承给年轻的文艺爱好者。
为了执行国科会「世界华文文学典藏中心之建立、网路设置暨研究发展计画」，在秋日的午后，我们一群年轻人在流泄着音乐的咖啡店里向他请益。
蔡：自从《深渊》出版过后，您虽然也写了很多诗论的文字，但似乎就没有出版过其他的诗集。对一位曾经被公认十分杰出的诗人而言，长期在诗创作上缺 席，
实在让许多的喜爱您的评论家及读者扼腕！您是否会重拾诗笔？或者您实际上已经这样做了？
王：是啊！人生很短，稀哩哗啦的一看已经到了下午，四、五点钟的样子，天黑得快，所以我有一句话说：如果没有满天的晚霞，太阳会愤怒地掉下去。但是，再
闹腾个满天晚霞也不容易，所以，一心念着的还是从前断了的创作。虽然这些年也写了不少的文章，可是诗创作方面还是缴了白卷。总想慢慢地看还能不能再写一
点，所以有人问我退休以后园子里种什么？ 我说：种诗。第一期作物还没有登场，还没有到达卖场上，慢慢的吧！ 中断了这么多年嘛！ 我劝年轻人不
要动辄说什么退出文坛、停止写作之类的，年纪轻轻的说什么退出文坛，有没有进来都不知道呢！ 终止写作是很不好的，因为它会带来很大的心理压力。写作
时，一首诗好、一首诗坏，平常日子流水过，也不觉有什么大的起落，可是你如果停个十年、二十年不写，再提笔的时候，别人就说：「这个人要东山再起。」或
者说「我要找出他二十年沉默的理由在哪里？」哪有什么理由？就是没写嘛！ 所以种种的压力是不小。这样吧，也许会先出一个集子送送朋友，如果朋友认为
还过得去，再来扩大把它印出来，低姿势地做做看。总之，已经在准备了，慢慢地在那里做了，不过第一期稻作都还没有收成而已。
蔡：最近，您在联副开了个专栏，谈谈您的专栏写作吧！
王：除了刚才说的稻作之外，事实上也还有些副产品，例如在联副的专栏－「记哈客诗想」。有人问记哈客是什么意思？就是我在东华大学做驻校作家时，东华的
后校门外有个小村子，以前是阿美族的，因为里面有一种叫记哈客的树木，他们就把那里的地名叫记哈客。我常常在那里一个人喝闷酒、发呆，有时候拿本书看
看，记点札记，又加点自己的想法，就成为这个专栏主要的材料。现在还在继续中，两个礼拜一篇，赶得相当厉害。我一向慢动作，不习惯这么快地写，感觉一下
子缴稿的日子就又到了。内容大多是我这几年对于诗的一些思考，大概已经写了十来篇了。
蔡：近年来，台湾的散文创作出现许多「出位」作品，尤其最常见诸文学奖的比赛里，以致引起许多人的批评，认为这是为得奖而取巧的作法。您对这样的现象，
有什么样的看法？
王：从前文类的区分是非常鲜明、严格的，现在文类之间的界线比较模糊，这个模糊也是世纪的倾向。大量的诗语、意象语到了散文去，甚至也到了剧场里去，好
像戏剧也变成了以前的诗剧剧场的样子，这种情况也可以丰富戏剧多元的表现，和散文多元的表现。 可是我觉得作为一个小说家，最主要的还不是在文字感觉
上这样的一种描写，写实主义的传统还是非常宝贵的，尤其是像对苦难的中国人、华人和台湾人都是一样，这一百年来多么苦难，假如我们的小说都是个人的喃喃
独语，我觉得也没多大意思。如果还是以写实主义为基础，在描写的语言上有一点诗化也没有关系。但是不能说整篇小说都是诗语连在一起。当然这是很新的写
法，可是在比例上也不宜太大，还是要写事件，除了抒情之外还是要咏史，写社会、写人物，这是小说家的本务。如果把这个本务去掉了，变成抒情散文一样，只
有一个简单的感觉氛围在那里，其他都找不到脉络可循，那也不是办法。 我仍然认为小说最大的功能就是故事，小说家写小说如果放弃最有力的故事，是满可
惜的，谁能够拒绝故事的吸引？应该是利用一种新的方法来说故事而已，而不是不要故事。 所以，写社会、写人物，呈现整个社会现实的精神，还是小说家最要
紧的工作。至于说语文上借用诗语，倒是无妨的。谈到这点，散文就更模糊了。散文本来就有美文的传统，在这方面也许还有所发展，跟小说情况不太一样。 可
是，尽管如此，我觉得散文还是有它自己的领域和上限，譬如它的说明性质恐怕不宜整个颠覆掉，颠覆掉的话那就变成诗了。诗有诗的尺寸把握，散文有散文必要
的制约，各有其领域，彼此之间的影响，是世界的趋势，甚至电影语言对散文、对诗、对小说的影响，这都是很自然的发展。可是任何的艺术都应该有它形式上的
极限，不要把它完全颠覆掉。
可是为什么文学奖里，常常会新的风格、实验性大的就会得奖呢？ 我想很多评审委员大概也很怕人家说他落伍吧！像写同志文学，或写作女性意识觉醒的题材就
似乎比较容易得奖，主要也是因为以前没有人写过，领域陌生，比较有新意，容易得奖也是可以理解的。
蔡：目前，文坛有许多颠覆性的创作，后现代、魔幻写实…等等，有些人甚至以写出诘屈聱牙作品为高，文学陷入深奥难解的境界，以致引起许多读者的抱怨、以
为故示诡秘;可是，也有人认为有更多元的尝试，也是多元社会的常态，是一种创意的呈现，将使文学更形缤纷多彩，值得鼓励。您的看法为何？
王：因为我是个老现代主义者，所谓「老现代主义」也就是五十年代的现代主义。 那一套玩意儿我们都玩过，从前玩得过分得很，后来发现那一套办法也是不行
的，如果作为办法之一是可以的，作为唯一的办法是行不通的。文学写作的时尚大概像钟摆一样，十年、二十年，从左摆到右，再大概十年、二十年又会从右摆到
左，所以，无所谓新旧。也就是因为这种变动而产生了所谓时代风格、时代感情。 因此，不管用什么方式，只要真的把人生的深度、感觉写出来都行，没有哪
一种文学理论可以涵盖所有的创作现象。至于用什么办法，这就看个人的训练了。但是，完全变成一团模糊，就是看不懂所言为何，也是不行的。在五、六十年
代，已经有人这样走过，证明是不行的。
蔡：您对写作抱持什么样的信念？您对华文的出版及创作状况想必十分熟悉，您对哪些作者有较深刻的印象？对哪些年轻的作者有较高的期许？对新世代的作品留
下怎样的印象？
王：我觉得白灵的诗写得很好。白灵不但是一个诗人，也是一个诗论家，我们早年没有说清楚的诗论，他都说清楚了。因为他是学科学的，用一套很科学的方法
告诉初学者怎么样去锻字链句，他做了很多例题都非常有意思，是非常优秀的诗人理论家。另外，杜十三在各方面都有实验的精神;夏宇则完全不受拘束的想像，
带一点后现代的味道，也有创意。 她在国外住久了，所以很多技法转化自西方诗，展示了相当的新意。散文方面，我觉得简媜虽然年纪不大，却是很有成就的
散文家。前年，联副办的散文经典中，她大约是最年轻的作者了，当然这个所谓的「经典」也许曾引起很多人的争议。但总算是一个角度吧，或角度之一吧，说明
她是优秀的。简媜的散文倾向，是从张秀亚、晓风这个美文系统下来的，到她这里等于是一种新的发展。当然！美文只是散文众多的面貌之一，散文里面更广阔的
领域，还是在说明性散文、叙述性散文，也就是梁实秋先生以降的系统。这是两个不同的系统，不能说散文写成美文才是最好的散文，幽默的、记事的、雅俗共赏
的，或者描写一般人生活的、温馨的，仍然应该是散文重要的领域。
蔡：台湾解严多年，社会开放，言论的尺度大幅放宽。您担任编辑工作多年，应该感受到其中的变化，可不可以谈谈担任主编这么多年来的心情变化。
王：过去的社会比较封闭，又加上政治戒严，所以有很多事不能写，很多想法不敢想，很多梦不敢作；现在什么都可以了，所以，大家正享受着自由。在享受这
个自由的时候，难免就滥用这个自由，所以招摇过市的情况也是有的。我想这只是一种过渡，是一个压抑很久、忽然解放的一个阶段，这个阶段恐怕慢慢要结束
了。一个文坛应该有它的纪律、压力，你不能践踏文学的纪律。这个纪律是谁形成的？我们拿新文学来讲，是从胡适之、赖和、张我军以后下来的规矩，你不能拿
它在脚底下踩、当它一文不值。因为规矩的形成有它的尊严、有它的历史条件，所以说，还是要按规矩来。至于有些个压力可能是不必要的、是坏的，就应该去
掉；但是正常的压力，或有建设性的压力、必要的压力，不但不能减掉，还要去建立。就像英国人有英国人的压力，英国人一生就想最好能变成西敏寺的一块墓
碑，跟莎士比亚、跟跟伊利莎白时代的诗人们躺在一起。法国人也有法国人的压力，要进法兰西学院变成一个高级的知识分子，跟雨果他们平起平坐，这是他们的
希圣希贤。那我们的文坛也应该有它的压力，不是说谁来了就是乱七八糟乱砍一阵，大家就认为他是最好的。所以，我觉得有些学校要请人演讲或讲座之类的，可
能得稍稍保守一点。特别是重要的学校，应该有它的保守性。比如剑桥请了一位作家去演讲，那就代表一个肯定的意义。西方有些大学很矜持、很稳重的，它有它
必要的保守性，就是说它不随便请你来演讲，假如它请了，就代表一个承认、肯定，我们的重要学府也要有这个派头。因为，目前学院已经形成了一个很庞大的存
在，创作的人应该有所敬畏，不敢随意造次。因此，谁来建立这个压力？是批评家。大批评家的出现，一方面可以解释作品，另外一方面可以匡正文风。所以，如
果所有的压力通通解除是很可悲的。前几年，有一位日本作家到台湾来，提到他们在日本写什么都没人看，招摇过市也好，惨红怪绿也好，都没人理。除非有人说
要跟他妈妈结婚，那才有人在乎这是怎么回 事？其他的通通没有人管。在日本，几乎什么压力都没有。假如一个社会变成那样子，不是很可悲吗？所以怎样建立
一个新的规矩，更强化现代文学的创作，我觉得是必要的。
蔡：据我所知，许多居住海外的作家，常因和国内环境的长期隔阂，而难以创作出引起国内读者共鸣的文字，甚至因此很难得到出版社的青睐;您执掌联副及世界
日报副刊多年，对这样的现象应该有深入的观察，可否请您针对这样的疑惑对海外作家提出建议？
王：在海外写作的人，人数很多，好手也很多，可是他们出书困难，发表也困难。有些朋友在那里没有好好去写，净争什么作家协会理事长的，我觉得没有必
要。但是，我敢说绝大多数的海外作家对文学的忠诚是超过国内的，因为他们外务比较少，多半是独立家屋，进了门是中国，出了门是外国，青灯古卷的，除了读
和写，没有别的东西。而他们阅读的认真程度，也是超过国内的。你问国内的什么事情，他们都很清楚；而且，也开始有年轻一代直接用外国语言来写作的，所
以，将来的华文文学可能是很多元的。我也曾经提出来实际的建议，希望有钱的人出来办一个全球性的华文文学杂志，有很严格的评审制度，有文学奖，有稿费，
但是，没有人响应，应该说有人响应，只是没有有钱的人来响应。我觉得华人文坛是世界上最大的文坛，没有哪一个国家像华文文坛这么大的，我们有美华、加
华、新华、泰华、越华、马华……马华这几年表现特别精采，所以这个力量可以合起来变成一个总的力量，没有把它整合起来是很可惜的。
蔡：在海外，您是不是也常参与当地的文学活动？通常会是什么样的活动？读书会？新书发表会？抑或演讲？您对海外的文学团体有怎样的观察？
王：我也有参加一些海外的文学活动，比如说加华有一个文艺协会，他们活动频仍，有时候找我去，我就去做个专题演讲什么的。在海外有两种作家，一种是到
了海外就把自己隐藏起来，什么活动都不参加，只安安静静地写点东西，黄永武先生就属这一型。他不太参加文学性的聚会和活动，觉得自己写作最重要，院子里
种著桃花，玄关里挂着＜桃花源记＞字画－晋太原武陵人，心情是「不知有汉，无论魏晋」的样子，这是一种类型。另一种是偶而去参加活动，或者因为寂寞，或
者觉得在海外也该做点文化播种的工作。我则介乎两者之间，有时候能躲就躲，有时候觉得去去也无妨。
蔡：王鼎钧先生曾在文章中强调，「这世界已经够悲苦了，文学的存在是为了让人活得更好，不是更坏。」主张最好不写对社会有反面影响的东西。您同意这样的
说法吗？那么，该如何来评估作品对社会的影响？
王：我同意王先生的说法，我们当然也是兼容并包的、很广义的，不是老想法，只为拘束文学。现在文学已经够自由了，一个作家有这么多自由，这样的条件够写
出伟大的东西，如果是真有才华的话，没有人限制你。这个时候的限制是来自自我的，艺术良心的限制、艺术自觉的限制，所以王鼎钧先生的想法我是很同意
的。 我们这个民族，近百年来乱成这个样子，而且受了那么多苦，就拿我来讲，我受的那些苦，我的作品都没表现出来，我只在那皮毛上写一些不相干的东
西，真正惊心动魄的部分我写不出来，因为不敢面对，我的艺术技术达不到那个要求。 我真希望跟我一样吃过苦的人，能够写出咏史的东西。王鼎钧的自传，
就像钱钟书说的：「自传就是他传，他传就是自传」自传里说了他自己，等于说了大家，有这种意味。他对那个时代很清楚，我觉得如果把王鼎钧说成是散文大
师，应该比许多已经被称为「大师」的人更适合。王鼎钧先生是我那个年龄层的人当中，创作上表现最好的一位。
蔡：可不可以为我们谈谈您的阅读经验？如果我没记错，听说年轻时，您在阅读上花了相当的时间，也做了许多的笔记。您觉得阅读时做笔记是重要的吗？我记得
余秋雨先生先生曾经在他的演讲集里主张，年轻人阅读时不需记笔记，有感觉的，自然会留下印象，没感觉的，记笔记也不会留下什么。您的看法呢？
王：我想这是因人而异的，有些人喜欢留一点文字纪录，日后翻看一下，印象就来了。像我年轻时候就喜欢抄书，那个时候是禁书时代，拿到一本禁书，人家耳语
地说：这本书三天以后就要还给我。那就抄吧！整个抄下来。像这种书书主急得什么似的，一下子消化不了，把它笔记下来，做书札是必要的！有些人可能不太喜
欢，也许他的记忆力特别强。不过，年轻人做做笔记还是很好的习惯，我是主张做札记的。
蔡：您在幼狮公司及联合报任职近三十年，在这期间，文学创作量不是太多，但是，确实为读者编辑了一份傲人的杂志和一些文献（如《联副三十年文学大
系》）。 您如何来看待编辑和创作这两件生命中份量极重的事？您的退休，是不是因为意识到编辑工作剥夺了太多个人写作的时间？
王：我以前编《幼狮文艺》的时候最紧张，那时候所有大陆的作家统统被划上问 号的、都是有问题的。但是，三十年代的作家我们不能不谈，早年的文学史我们
也不能不讨论，所以，那时候我想了个办法，比如提到鲁迅，我就在下面加一个括号说：「此人曾受共匪利用。」就那么一句，你下面怎么说都可以了，这是很可
笑的一个时代。但是，就这样子偷关漏税式，也开放了不少三０年代的作品。 比如三０年代的诗，在读者比较少、文化检查人员比较疏忽的＜创世纪＞诗刊，
我就带头开放了不少。因此，严格说起来，我们也没有受到什么样严重的迫害。 当时虽然有很多书被禁，可是很多图书馆还是有他们特藏的书，摆在橱子底
下，仍旧可以偷偷看得到。比如说高雄炼油厂，就有些书没禁，我们就到那里去看。 禁书大家传来传去，还是有的。糊里糊涂的，也就很微妙地维系了台湾的
文学的发展。另外，军中有所谓的战斗文艺，像朱西宁、司马中原他们是突破战斗文艺的框架的，他们写他们的《荒原》、《铁浆》，我们写我们的超现实现代
诗，跟军方的战斗文艺要求毫无关系，这是一个很微妙、有趣的情况。
蔡：您觉得二十多年的编辑生涯，对您的创作有影响吗？如果有，那是怎样的影响？
王：我在联副有二十一年之久，文坛行走关系，称得上见多识广了。各色各样的 写作风格都了解，各色各样的技巧、路数都知道，不管少林的剑法还是峨嵋
的。因为各种路子都知道，也因此尊重多元，尊敬文字、尊敬有学问的人，使自己养成读书（读新诗以外的书）的习惯。从前，我们那一代写诗的混小子认为世界
上第一等人，就属写新诗的，写新诗就是写诗的本身，写诗论是第二流的人，什么学人那一套，我们根本不理会。后来发现不读书不行，中国文学的基础训练不够
是不行的，传统文学里还有很多东西我们还要去回顾，还要去释放，还要去神往，这是做编辑以来给我的最大好处。
蔡：您长期主持编务，和作家有密切的交往。您如何来看待编辑和作者的关系?您卸任后，和他们仍然维系着某种程度的往来吗？
王：很多作家因投稿和我变成朋友，有些则是因为退稿变成朋友的。不过，也有一些啼笑皆非的状况，比如说联副有一阵子登三毛的东西登得比较久，有一些老大
姐女作家就会打电话给我说：「你那个三毛还要闹多久？」军中的老兄弟，大家一起写东西的，后来你老兄做了主编，我们寄个稿也石沉大海、没个交代，他们就
会打个电话来问，冷朝热讽使你受不了。你知道登的多、退的少，登的人都认为该登的，退的人都认为不该退的，你说这多难为啊！所以，现在还能全身而退，大
致上还算不错的人缘，已经很不容易了。
蔡：可否谈谈温哥华的家居生活？
王：我在温哥华散步的时候比较多，我跟对面一个加拿大老头一起散步。他拉一条狗，一条狗跟两个老人，每天早上一起散步。距离森林很近，有一个森林保留
地，不让人种花草树木，让自然管理自然的那种地方，有三条路可以到达森林里头去，今天走哪条路由狗来决定，狗已转弯，我们就跟着转弯。 老头告诉我，他
说：「乔治！（亚弦英文名字）我跟你讲，街角的房子不能买。」我问为什么？ 他说：「狗经过的时候一定尿尿。」他说有时候狗也没什么尿，只是个固定仪
式而已。这个老头子很有情趣，有时候看到雪融的地方有一朵花要开的样子，他就告诉我说：「乔治，春天已经在路上了。」所以算得上是一位雅士。
蔡：可否请您给有志从事文学创作的年轻朋友一些建言？
王：我觉得坚持还是很重要，写作是一场马拉松比赛，不要太急于收获，只要自己慢慢去做。大陆上有一句话叫做：「自我感觉良好」，自我感觉良好就行了。在
今天这个这么多元、这么复杂、这么乱糟糟的世界，你说你该去追哪个标准？根本无所适从，因为我认为，一个人只要自己建立一个标准，维系这个标准，完成这
个标准，就是成功。如果每一分精力都用上了，即使失败，我觉得也是成功的。这样看问题比较好，比较自在，否则的话，那会多慌乱啊！
<原载于中华日报副刊>