Diacritiques roumaines

[Pifourbe]

Acum vreo cîteva zile m-am apucat să propun ca pe secţiunea de limbă
română a forumului Softpedia să fie pus un mic anunţ în cadrul unui
"Subiect important" (adică "Sticky") unde să se recomande folosirea
scrisului cu diacritice pe secţiunea în cauză. Discuţia poate fi
citită aici:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=717964

Moderatoarea secţiunii (care nu scrie cu diacritice şi nici n-are de
gînd s-o facă) a închis subiectul pe motiv că poate fi generator de
scandal, deşi pînă atunci nu se întîmplase nimic de genul ăsta. O mică
continuare a discuţiei închise a continuat pe subiectul dedicat
scrierii cu diacritice în general:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=138688&view=findpost&p=8957325

Pentru că mi s-a sugerat într-unul din mesajele de răspuns că forumul
Softpedia le face o favoare celor care participă la discuţii, pentru
că altfel ar trebui să stea pe Hi5 sau în alte locuri cu reputaţie
dubioasă (RedTube), am zis că n-ar strica să mă duc pe alt forum, că
nu există doar Softpedia sau alte forumuri româneşti, mai există şi
destule forumuri în limbi străine. Aşa că m-am dus pe un forum
lingvistic în limba franceză unde am deschis o discuţie tot despre
diacriticele româneşti. Dacă pe aici mai ştie cineva franceza şi vrea
să participe la discuţia în cauză, adresa ei este:

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16210

[Mișu Moldovan]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:

> Acum vreo cîteva zile m-am apucat să propun ca pe secţiunea de limbă
> română a forumului Softpedia să fie pus un mic anunţ în cadrul unui
> "Subiect important" (adică "Sticky") unde să se recomande folosirea
> scrisului cu diacritice pe secţiunea în cauză.

[snip]

Atenție la diacriticele folosite! Ș și Ț se formează prin adăugarea
unei virgule dedesubt. De asemenea, ghilimele corecte sunt „ și ”. Dacă
e să scriem corecți, haideți să fim consecvenți... :)

--
mișu

[Pifourbe]

On 27 oct., 20:59, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:

> Atenție la diacriticele folosite! Ș și Ț se formează prin adăugarea
> unei virgule dedesubt.

Nu încape îndoială, diacriticele cu virgulă sînt cele care trebuie
folosite la scrierea în română. Dar a apărut o problemă care merită
discutată pe îndelete. Nu, nu e vorba de compatibilitate, ci de
lizibilitate. Eu consider că lizibilitatea unui text este cea care
primează în faţa tuturor celorlalte aspecte de ordin grafic. Deşi
diacriticele cu virgulă au dus la un plus de corectitudine, din păcate
acestuia i s-a alăturat un minus de lizibilitate. Virgulele folosite
sub Ş şi Ţ la calculator sînt prea mici şi nu cred că ele respectă
standardul.

M-am uitat special în mai multe cărţi tipărite (care au diacritice cu
virgulă) şi am comparat virgula de sub Ş-Ţ cu virgula ce desparte
propoziţiile. Virgula de sub litere e un pic mai mică, avînd cam 75%
din dimensiunea virgulei obişnuite.

În paginile de internet corpul de literă este în general mai mic decît
cel din cărţi. Dar chiar şi aşa se observă că virgula de sub Ș-Ț are
cam 50% din dimensiunea virgulei de despărţire a propoziţiilor (din
acelaşi text). Deci proporţional ea este mai mică decît cea folosită
în cărţile tipărite. Asta face ca virgulele de sub literele Ș-Ț scrise
la calculator să apară mai degrabă ca nişte puncte decît ca nişte
virgule, pentru că coada lor este destul de greu de observat. Acest
lucru se observă cam peste tot unde se folosesc diacriticele corecte,
dar e foarte uşor de remarcat pe Wikipedia, care a trecut recent la Ș-
Ț cu virgulă. Este ironic, însă acum articolele de pe WIkipedia, deşi
sînt scrise cu literele corecte, pot fi citite mai greu decît atunci
cînd se foloseau literele Ş-Ţ cu sedilă.

Eu scriu de obicei texte ceva mai mari ca lungime, deci am interesul
să fie uşor de citit şi să nu obosească ochii cititorilor. Literele Ş-
Ţ cu sedilă sînt mai convenabile din acest punct de vedere. Dacă
autorii de fonturi o să fie convinşi să mărească un pic dimensiunea
virgulei de sub Ș-Ț, atunci am să trec imediat la scrisul cu
diacritice corecte. Vreau doar ca virgulele de sub Ș-Ț din fonturile
folosite la calculator să fie identice din punct de vedere al
proporţiilor cu virgulele de sub literele din cărţile tipărite. În
momentul de faţă sedilele de sub Ş-Ţ respectă mult mai bine
proporţiile încetăţenite de textele tipărite, deci literele sînt mai
lizibile. Asta se vede foarte uşor alăturînd cele două tipuri de
litere:

ŞȘ şș
ŢȚ ţț

[Cristian Adam]

2010/10/28 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

On 27 oct., 20:59, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:

> Atenție la diacriticele folosite! Ș și Ț se formează prin adăugarea
> unei virgule dedesubt.

Eu scriu de obicei texte ceva mai mari ca lungime, deci am interesul
să fie uşor de citit şi să nu obosească ochii cititorilor. Literele Ş-
Ţ cu sedilă sînt mai convenabile din acest punct de vedere. Dacă
autorii de fonturi o să fie convinşi să mărească un pic dimensiunea
virgulei de sub Ș-Ț, atunci am să trec imediat la scrisul cu
diacritice corecte. Vreau doar ca virgulele de sub Ș-Ț din fonturile
folosite la calculator să fie identice din punct de vedere al
proporţiilor cu virgulele de sub literele din cărţile tipărite. În
momentul de faţă sedilele de sub Ş-Ţ respectă mult mai bine
proporţiile încetăţenite de textele tipărite, deci literele sînt mai
lizibile. Asta se vede foarte uşor alăturînd cele două tipuri de
litere:

ŞȘ şș
ŢȚ ţț

Windows XP folosește fontul Tahoma și Verdana, fonturi care nu
respectă întocmai idea de virgulă la dimensiuni mici.

Windows Vista și 7 au introdus alte fonturi care arată mult mai
bine la dimensiuni mici, eu am simțit diferența imediat în
conversațiile avute pe Pidgin.

Am atașat o captură de ecran. OpenOffice poate ingloba fonturile
în fișierele PDF, a se vedea și fișierul PDF atașat.

Pentru mai multe informații despre fonturile noi din Windows Vista
vezi [1].

Pentru Windows XP există posibilitatea de a instala fonturile
Calibri, Candara, Consolas, Constantia and Corbel o dată
cu instalara lui PowerPointViewer 2007 de la [2]

Dacă nu vrem să instalăm PowerPointViewer 2007 putem extrage
fonturile astfel (PowerPointViewer.exe este downloadat în
prealabil în directorul c:\)

c:\> PowerPointViewer.exe /quiet /extract:ppv2007
c:\> expand ppv2007\ppviewer.cab -F:*.ttf ppv2007\

Fonturile se pot apoi instala din Control Panel din locația
c:\ppv2007.

--
Cristian.


[1] http://modernl.com/article/new-vista-fonts-and-the-web
[2] http://www.microsoft.com/downloads/en/confirmation.aspx?FamilyID=048dc840-14e1-467d-8dca-19d2a8fd7485&displaylang=en

[Paul Chiorean]

Mi se pare foarte bună observația, dar pseudo-soluția de a folosi sedile nu mi se pare calea corectă de urmat (pe termen lung doar prelungește problema pentru că amână presiunea de a găsi o soluție reală). Din păcate glifa pentru commaaccent/commabelow apare extrem de rar într-un font obișnuit și designerii de fonturi nu găsesc cu ușurință recomandări în privința aspectului recomandat al virgulei. Un link interesant e aici: http://diacritics.typo.cz/index.php?id=9

Jpeg

2010/10/28 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

[Pifourbe]

On 28 oct., 17:13, Cristian Adam <cristian.a...@gmail.com> wrote:
> Windows Vista și 7 au introdus alte fonturi care arată mult mai
> bine la dimensiuni mici, eu am simțit diferența imediat în

> conversațiile avute pe Pidgin. [...]

> Pentru Windows XP există posibilitatea de a instala fonturile
> Calibri, Candara, Consolas, Constantia and Corbel o dată
> cu instalara lui PowerPointViewer 2007 de la [2]

Ai dreptate, se poate modifica tipul fontului cu care să fie afişat
textul din paginile web.

În Internet Explorer :
Tools>Internet Options>General>Fonts
+
Accessibility>Ignore font styles specified in web pages.

Dar asta n-o ştie multă lume, plus că există riscul ca unele texte să
nu mai fie formatate bine.

Oricum problema nu se pune pentru mine, care să zicem aş putea apela
la chestia de mai sus, ci pentru mulţii cititori care nu ştiu de asta
sau nu doresc să modifice fontul din paginile forumurilor. Ei văd
literele Ş-Ţ ca în pozele de mai jos, aşa cum apar pe calculatorul meu
cu Windows 7 pe care nu am făcut nici o modificare a fonturilor din
paginile web. În IE 8 şi FF 3.6 literele cu sedile sînt mai lizibile
decît cele cu virgule. De fapt literele cu sedile par a avea virgule
dedesubt, iar cele cu virgule par a avea puncte. În Chrome dimensiunea
pare a fi identică, dar sedilele au mai mult aspect de virgule decît
virgulele. În Opera virgulele se văd mai bine ca sedilele, dar nici
acolo nu prea seamănă a virgule.

[IMG]http://i51.tinypic.com/2whkr3p.jpg[/IMG] - IE 8 şi FF 3.6

[IMG]http://i51.tinypic.com/2h4epky.jpg[/IMG] - Chrome 7

[IMG]http://i56.tinypic.com/2rgysmw.jpg[/IMG] - Opera 10

On 28 oct., 20:46, Paul Chiorean <brin...@gmail.com> wrote:
> Mi se pare foarte bună observația, dar pseudo-soluția de a folosi sedile nu
> mi se pare calea corectă de urmat (pe termen lung doar prelungește problema
> pentru că amână presiunea de a găsi o soluție reală). Din păcate glifa
> pentru commaaccent/commabelow apare extrem de rar într-un font obișnuit și
> designerii de fonturi nu găsesc cu ușurință recomandări în privința
> aspectului recomandat al virgulei.

Nu este o soluţie, este doar o măsură de a face textul mai lizibil în
condiţiile unui font care are virgule foarte mici sub litere, ce apar
mai degrabă ca nişte puncte. Cine să facă presiune pentru găsirea
soluţiei? Şi de fapt, de ce nu s-a gîndit nimeni din cei plătiţi de
stat că trebuie să existe un standard referitor la proporţia virgulei
de sub literele Ș -Ț? Ea variază mult de la un font la altul, ceea ce
demonstrează că probabil nu există o specificaţie precisă sau dacă
există n-o bagă nimeni în seamă. După părerea mea ar fi trebuit
măsurată lungimea de la partea cea mai de sus a literelor Ş-Ţ şi pînă
la vîrful sedilei, iar apoi aceeaşi lungime să se regăsească la
literele Ș-Ț scrise cu virgule. Poate că la unele fonturi o fi aşa,
dar nu şi la Times New Roman, fontul implicit pentru afişarea
paginilor web în IE şi FF. Iar dacă la acest font literele Ș-Ț au fost
create de Microsoft, de ce nici una din autorităţile române nu le-a
comunicat celor de la MS proporţiile corecte pentru ele?

[Paul Chiorean]

2010/10/28 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

Iar dacă la acest font literele Ș-Ț au fost

create de Microsoft...

...Monotype, pentru Microsoft [1]. MS sunt destul de atenți la chestii de tipografie [2] și fonturile lor de sistem sunt în general de bună calitate.

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Times_Roman
2. http://www.microsoft.com/typography/developers/fdsspec/diacritics.htm

[David Stroe]

2010/10/28 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

Şi de fapt, de ce nu s-a gîndit nimeni din cei plătiţi de
stat că trebuie să existe un standard referitor la proporţia virgulei
de sub literele Ș -Ț? Ea variază mult de la un font la altul, ceea ce
demonstrează că probabil nu există o specificaţie precisă sau dacă
există n-o bagă nimeni în seamă. 

încep prin a-mi cere scuze colegilor care nu apreciază mesajele lungi pe listă.

dar pentru că observ că dvs obișnuiți să procedați astfel, mă gândesc că veți aprecia pozitiv această explicație, chiar dacă lungă, insuficientă pentru a descrie adevărata problemă.

pentru început, nu există nimeni „plătit de stat” care să aibe vreo legătură cu crearea fonturilor și a caracterelor. nu există nicio regulă oficială care să reglementeze proporția vreunui semn de punctuație, accent, semn diacritic sau orice altceva în raport cu caracterele din acea familie etc. există doar decizii subiective, elemente optice etc.

singurele fonturi (să zicem) create de stat sunt cele utilitare folosite pentru indicatoarele rutiere sau turistice, cel mult pentru documente, tipărituri sau ștampile oficiale, iar în acest caz, sunt desemnați (și angajați pe proiect) companii sau designeri internaționali cu vastă experiență în realizarea acestor simboluri.

reguli nu există pentru că acest tip de design este în principal subiectiv. începând cu grecii și apoi cu italienii din perioada renascentistă, fonturile au la bază caligrafia de mână, estetica și apoi vizibilitatea optimă.

caracterele se văd diferit în funcție de suportul pe care sunt afișate (hârtie, ecran etc.), dimensiunea lor (ziar, poster etc.), distanța de la care sunt privite (cărți, indicatoare etc.), culorile care sunt folosite (indicatoare turistice, reclame etc.), forma lor (cu sau fără serife, geometrice etc.), cantitatea de text, scopul textului precum și multe altele (chiar și cunoștințele privitorului).

mai mult, în zona digitală diferențele sunt și mai mari, întrucât dimensiunea pixelilor care afișează aceste caractere este diferită de la un ecran la altul (un telefon mobil actual are o dimensiune a punctului de lumină de cca 0,1mm, pe un monitor obișnuit este de cca 0,3mm iar pe televizor depășește de multe ori 1mm, ceea ce înseamnă o diferență de aproape 10 ori mai mare), astfel încât iluzia optică creată de apropierea acestor elemente luminoase diferă suficient de mult încât a vorbi despre reguli bine stabilite e cel puțin dificil, dacă nu imposibil.

există câteva norme care ghidează designerii de fonturi în stabilirea lizibilității optime; așa cum se știe că într-o carte textul se aliniază la stânga pentru a fi mai ușor de citit, iar nu centrat sau la dreapta (cum e de preferat în cazul popoarelor arabe). astfel că, spre exemplu, virgula folosită ca semn diacritic ar trebui să aibă între 50% și 70% din virgula obișnuită, să fie ușor mai turtită pe verticală, să aibă lățimea egală cu cea a tulpinii majusculei T, să fie centrată optic, iar distanța până la baza literei de care depinde să fie de aproximativ 40% din înălțimea virguliței. 

dar aceste reguli sunt extrem de vagi, întrucât virgula obișnuită are o proporție variabilă în raport cu litera de bază a fontului din care face parte, caracterele pot diferi de la unul la altul în funcție de emoția pe care designerul vrea să o imprime caracterului, a centra optic un element față de altul este o chestiune subiectivă ș.a.m.d. ca să nu mai vorbim de faptul că o virgulă micșorată la 50% din dimensiunea ei originală necesită niște modificări structurale pentru a avea aceeași lizibilitate.

am putea intra și într-o discuție comparativă între caracterele aceleiași familii de fonturi, unde avem caractere normale, italice, îngroșate, subțiate, etc. la fiecare dintre acestea, diacriticele își schimbă poziția, dimensiunea, grosimea în funcție de „ochiul designerului” astfel încât caracterele să fie perfect citibile, estetice, uniforme, etc. am 

putea intra și într-o discuție comparativă între tipurile majore de fonturi: cu sau fără serife, geometrice, caligrafice, informaționale, display sau text etc.

concluzia este că designul unui font este o artă (adică subiectiv), executată de oameni cu experiență (adică obiectiv). nu există specificații precise pentru că nu se pot da. nimeni dintre designerii care crează fonturi ca meserie nu ignoră reguli și specificații dacă ele există în urma modificărilor și experimentelor desfășurate de-a lungul anilor; cu toate acestea, este probabil o îndeletnicire la fel de strictă poate precum arhitectura, dar care necesită atât vaste cunoștințe tehnice cât și artistice.

fonturile create special pentru ecran nu au nicio legătură cu cele create special pentru hârtie. Verdana, Tahoma, Calibri, Corbel etc. sunt fonturi dedicate folosirii pe ecranele monitoarelor. unde dimensiunea punctului este, cum spuneam, de cca 0,3mm. ultimele 2 fonturi despre care vorbesc (lansate de Microsoft după 2007 și printre primele care includ diacriticele corecte românești) au un algoritm diferit de randare, în sensul că folosesc secțiuni din pixeli pentru a afișa un caracter mai bine conturat la dimensiuni mici (ClearType, respectiv sub-pixel anti-aliasing). dar aceste tehnologii nu sunt perfect compatibile cu ecranele dispozitivelor mobile unde densitatea punctului este și mai mare. pentru ele sunt create (de către – aproape – corporația Ascender) fonturile Droid (Google Android), spre exemplu, sau cele create (de către Erik Spiekermann) pentru noul sistem de operare al Nokia, MeeGo.

problema virgulițe vs sedile există de foarte mult timp. deși majoritatea dintre noi consideră că ea a apărut abia odată cu trecerea la caracterele digitale (respectiv internaționalizarea lor în anii 80-90), ea există de la începutul secolului (sau chiar mai devreme), acolo unde teatrul Bulandra afișa caractere cu ambele variante pe același poster încă din anii '50, din motive pe care ar fi prea mult să le discutăm aici, acum.

abia în ultimii 3–5 ani, designerii de fonturi au început să includă și aceste două virgulițe, întrucât ele există doar în limba română (ei bine, și în letonă, dar acea țară abia a ieșit din URSS), iar regulile care s-au format în cei 500 de ani de când putem spune că există fonturile nu au inclus astfel de elemente. 

designeri de fonturi în românia sunt prea puțini ca să aibă sens menționarea lor, iar în ce privește istoria acestei meserii în România, putem spune că „lipsește cu desăvârșire”. astfel că motivul principal pentru care există aceste probleme nu este unul cu caracter reglementativ (să-i zicem așa) ci unul cu caracter istoric, social, cultural. 

din acest motiv, orice pas făcut în acest domeniu este unul lent și necesită răbdare din partea tuturor celor implicați.

înainte să ne agităm pe problema asta și să o tratăm atât de subiectiv, ar fi de folos să ne informăm și să înțelegem de ce se întâmplă lucrurile așa cum se întâmplă și (ar fi frumos) să nu aducem modul cu care tratăm situația politică în țară în acest domeniu unde nu guvernează interesele, banii și meschinăriile ce stârnesc reacții agresive :)

aici termin, cu gânduri pașnice.

D.

[Cristian Secară]

On Fri, 29 Oct 2010 14:09:17 +0300, David Stroe wrote:

> nu există nicio regulă oficială
> care să reglementeze proporția vreunui semn de punctuație, accent,
> semn diacritic sau orice altceva în raport cu caracterele din acea
> familie etc. există doar decizii subiective, elemente optice etc.

Un fel de oficial (un curs de facultate) se pare că există sau a
existat. Vezi discuția de aici
http://www.macuser.ro/index.php/forums/viewthread/6828/

Cristi

--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro

[David Stroe]

2010/10/29 Cristian Secară <li...@secarica.ro>

On Fri, 29 Oct 2010 14:09:17 +0300, David Stroe wrote:

> nu există nicio regulă oficială
> care să reglementeze proporția vreunui semn de punctuație, accent,
> semn diacritic sau orice altceva în raport cu caracterele din acea
> familie etc. există doar decizii subiective, elemente optice etc.

Un fel de oficial (un curs de facultate) se pare că există sau a
existat.

era ceva atunci când designerii și arhitecții din perioada '30-'80 predau încă în școlile românești respectul față de design în sine și istoria sa. discutasem și eu cu Dacu la un moment dat despre treaba asta. 

astăzi, singurul om care mai predă așa ceva (neoficial) este Raymond Bobar (ocazional are un curs de design editorial cu câteva elemente de typography împreună cu Centrul de Jurnalism Independent), dar el a urmat cursuri dedicate în Londra și la alte școli internaționale. 

școli nu există la noi pentru așa ceva, le-aș urma și eu cu mare plăcere. chiar dacă în Danemarca, Portugalia sau Anglia există școli solide de typography care predau istorie și estetică, ideea de bază rămâne aceeași: lucrurile astea sunt subiective și sunt adunate din experimente de tip încercare și greșeală. de-aici se poate stabili o restrângere a erorilor, dar nicidecum o regulă academică mai precisă cum ar fi poziționarea ghilimelelor românești (la deschidere jos și la închidere sus, sau forma lor universală de genul 66 sau 99).

românii nu au desenat așa ceva. singurele elemente apropiate de fonturi sunt firmele și siglele vechi, în general construite ca un obiect (cuvânt), și nu ca o familie scalabilă de caractere. 

a) românii nu au desenat suficiente fonturi ca să aibă astfel de reguli sau cunoștințe.

b) virgula este o diacritică specifică românească, în afară de noi n-ar fi desenat-o altcineva.

c) fonturile internaționale care o includ au apărut de prea puțin timp și doar la insistențele unora dintre noi.

de aceea nu există reguli aici :)

[Pifourbe]

Mie îmi este clar că la virgulele de sub Ș-Ț ale unor fonturi (printre
care şi ultrautilizatul Arial) s-a mers mai mult pe "emoţia artistică"
decît pe studierea lizibilităţii unui text scris cu aceste caractere.
Părerea mea e că Wikipedia a greşit grăbindu-se să treacă la
diacriticele corecte. Articolele sînt acum mai puţin lizibile decît
înainte, cînd erau afişate cu sedile. Asta se întîmplă numai şi numai
din cauza fontului folosit de Wikipedia, care este Arial. Pe cît de
bine proporţionat este în general acest font, pe atît de
disproporţionate au fost desenate virgulele la literele Ș şi Ț, ele
neavînd o codiţă suficient de lungă. Dacă ar fi existat reguli clare
referitoare la dimensiunile virgulei de sub Ș-Ț, nu s-ar fi ajuns la
aşa ceva. Degeaba le spui oamenilor să treacă la scrisul cu
diacriticele corecte, dacă o să-ţi răspundă că aşa se vede mai prost.
Şi cine o să-şi aleagă la un cititor electronic de tipul Kindle sau
Nook diacritice cu virgulă, dacă se va vedea mai prost decît cu cele
cu sedilă? Crearea unui font utilizat pe scară largă trebuie să fie
mai degrabă un act de desen tehnic decît unul de artă, de aceea
existenţa unui standard pentru diacriticele româneşti este necesară.

[Cristian Adam]

2010/10/29 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

Mie unul îmi plac mai mult diacriticele cu virgulă, chiar dacă sunt
puncte, decât diacriticele cu sedilă.

Pe Windows XP (fără fonturile actualizate) ș-ul are sedilă, ț-ul are
virgulă, nu se poate spune că înainte era mai bine, era chiar mai
aiurea (50%, 50%).

Wikipedia.ro afișează paginile în funcție de sistemul de operare și
de browser, nu detectează dacă fonturile au fost sau nu actualizate.
De ex. IE6 va primi întotdeauna diacritice cu sedile, iar Firefox va primi
întotdeauna diacritice cu virgule (vezi capturile din atașament)

Wikipedia ar poatea folosi alte fonturi pentru Windows Vista / 7.
Pe Windows Vista / 7 diacriticele cu sedilă au sedilă, fapt care
optic mă deranjează mai mult.

Referitor la Kindle, eu nu pot găsi nimic greșit la fontul folosit de
Amazon pe Kindle3 http://groups.google.com/group/diacritice/msg/65bb90bf8fd83d4a

--
Cristian

[Mișu Moldovan]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:

> Mie îmi este clar că la virgulele de sub Ș-Ț ale unor fonturi (printre
> care şi ultrautilizatul Arial) s-a mers mai mult pe "emoţia artistică"
> decît pe studierea lizibilităţii unui text scris cu aceste caractere.
> Părerea mea e că Wikipedia a greşit grăbindu-se să treacă la
> diacriticele corecte. Articolele sînt acum mai puţin lizibile decît
> înainte, cînd erau afişate cu sedile. Asta se întîmplă numai şi numai

> din cauza fontului folosit de Wikipedia, care este Arial. [snip]

Nu vreau să bat câmpii pe tema asta, dar se impune o corecție: stilul
implicit Wikipedia folosește fontul sans-serif definit în opțiunile
navigatorului. Am Arialul de la Microsoft instalat și Wikipedia nu mi
se afișează cu Arial decât dacă acesta este fontul sans-serif implicit
pentru codarea de pagină utilizată la afișarea articolului Wikipedia.
În cele mai multe instalări Linux se va afișa cu DejaVu Sans, iar în
cele mai multe instalări MacOS se va afișa cu Helvetica (care nu e
totuna cu Arial!). Fiecare dintre acestre trei sisteme de operare are
un alt motor de randare de fonturi, diferențele sunt destul de mari.

În plus, toată argumentația asta cu lizibilitatea mai bună a sedilelor
este inerent subiectivă. Personal, când am trecut de la sedile la
virgule mi-a fost greu la început, tânjeam după sedile. Acuma, că m-am
obișnuit cu virgulele dedesubt, îmi repugnă sedilele și le înlocuiesc
și când citesc pe net articole scrise cu diacritice pe stilul vechi.

Concluzionând, chiar dacă TOATE fonturile ar avea probleme REALE de
lizibilitate pentru commabelow, tot nu mi se pare un argument valid
pentru recomandarea sedilei. Soluția ar fi corectarea fonturilor...

--
mișu

[Strainu]

În data de 29 octombrie 2010, 17:30, Cristian Adam
<cristi...@gmail.com> a scris:

> 2010/10/29 Pifourbe <pifo...@gmail.com>
>>
>> Mie îmi este clar că la virgulele de sub Ș-Ț ale unor fonturi (printre
>> care şi ultrautilizatul Arial) s-a mers mai mult pe "emoţia artistică"
>> decît pe studierea lizibilităţii unui text scris cu aceste caractere.
>> Părerea mea e că Wikipedia a greşit grăbindu-se să treacă la
>> diacriticele corecte. Articolele sînt acum mai puţin lizibile decît
>> înainte, cînd erau afişate cu sedile. Asta se întîmplă numai şi numai
>> din cauza fontului folosit de Wikipedia, care este Arial. Pe cît de
>> bine proporţionat este în general acest font, pe atît de
>> disproporţionate au fost desenate virgulele la literele Ș şi Ț, ele
>> neavînd o codiţă suficient de lungă. Dacă ar fi existat reguli clare
>> referitoare la dimensiunile virgulei de sub Ș-Ț, nu s-ar fi ajuns la
>> aşa ceva. Degeaba le spui oamenilor să treacă la scrisul cu
>> diacriticele corecte, dacă o să-ţi răspundă că aşa se vede mai prost.
>> Şi cine o să-şi aleagă la un cititor electronic de tipul Kindle sau
>> Nook diacritice cu virgulă, dacă se va vedea mai prost decît cu cele
>> cu sedilă? Crearea unui font utilizat pe scară largă trebuie să fie
>> mai degrabă un act de desen tehnic decît unul de artă, de aceea
>> existenţa unui standard pentru diacriticele româneşti este necesară.

Ca unul din cei mai înverșunați susținători ai migrării la virgule pe
Wikipedia și omul care a scris tot javascriptul care rulează legat de
subiectul ăsta, mă văd nevoit să vă răspund. Într-adevăr, argumentul
principal folosit de cei care se opuneau trecerii era lizibilitatea
limitată pe unele sisteme de operare și imposibilitate scrierii cu
virgule pentru majoritatea utilizatorilor. Însă trebuie să vă amintiți
că Wikipedia nu este numai un sit, ci și o sursă pentru o grămadă de
alte lucrări, fie ele online sau offline. Prin trecerea la
diacriticele corecte consider că folosirea acestor a cunoscut un
oarecare salt și că lucrurile vor continua să evolueze în această
direcție.

Pentru cei care au probleme cu diacriticele cu virgule există și
posibilitatea afișării cu sedile. Singura condiție e să ai un cont.

>
> Mie unul îmi plac mai mult diacriticele cu virgulă, chiar dacă sunt
> puncte, decât diacriticele cu sedilă.
>
> Pe Windows XP (fără fonturile actualizate) ș-ul are sedilă, ț-ul are
> virgulă, nu se poate spune că înainte era mai bine, era chiar mai
> aiurea (50%, 50%).

Mulți folosesc diacriticele noi fără să-și dea seama că sunt diferite
de cele cu sedile. Pe monitoarele de laptop, singura literă unde se
observă cu adevărat diferența fără să te holbezi cu atenție este Ș. În
rest, mie mi se pare invizibilă diferența. E posibil ca pe monitoare
mai mari situația să stea altfel.

>
> Wikipedia.ro afișează paginile în funcție de sistemul de operare și
> de browser, nu detectează dacă fonturile au fost sau nu actualizate.
> De ex. IE6 va primi întotdeauna diacritice cu sedile, iar Firefox va primi
> întotdeauna diacritice cu virgule (vezi capturile din atașament)

Mai exact, dintre browserele de desktop doar IE6 și mai vechi va primi
sedile, la restul ne bazăm pe substituția de fonturi. Sunt mai multe
browsere mobile în aceeași situație, nu am în momentul acesta o listă.

>
> Wikipedia ar poatea folosi alte fonturi pentru Windows Vista / 7.
> Pe Windows Vista / 7 diacriticele cu sedilă au sedilă, fapt care
> optic mă deranjează mai mult.

Nu, folosirea altor fonturi ar fi o idee proastă din 2 motive:
- s-ar pierde identitatea sitului (ro.wp ar arăta altfel decât en.wp)
și s-ar găsi imediat oameni care să comenteze
- ar fi un joc de noroc funcționarea pe dispozitivele mobile.
Javascriptul curent merge greu, dar merge chiar și pe telefoane
middle-range, fără procesoare ca de desktop din 2000.

Dacă cineva îmi poate arăta o metodă prin care să detectez dacă un
anumit font a fost actualizat sau nu, aș fi foarte fericit să modific
codul. Dacă ar fi avut nume diferite era simplu, dar cum toate
versiunile au același nume...

Strainu

[Cristian Adam]

On 29.10.2010 23:00, Strainu wrote:
> Dacă cineva îmi poate arăta o metodă prin care să detectez dacă un
> anumit font a fost actualizat sau nu, aș fi foarte fericit să modific
> codul. Dacă ar fi avut nume diferite era simplu, dar cum toate
> versiunile au același nume...

Am publicat un articol fix pe acestă temă:
http://cristianadam.blogspot.com/2010/10/ro-diacriticele-si-internetul.html
Munca ta la scriptul de la Wikipedia m-a ajutat să rafinez soluția mai
repede!

Acum trebuie doar să popularizez în tot internetul românesc soluția,
poate autorii de pagini web vor să treacă
în ro-web 2.0 :-)

Am testat doar pe Windows, sper să se vadă bine și pe alte sisteme de
operare, respectiv facem varianta
dublu rafinată a soluției! :-)

Cristian.

[Pifourbe]

On 29 oct., 17:30, Cristian Adam <cristian.a...@gmail.com> wrote:
> Mie unul îmi plac mai mult diacriticele cu virgulă, chiar dacă sunt
> puncte, decât diacriticele cu sedilă.

Cred că eşti în minoritate din acest punct de vedere, plus că trecerea
de la diacritice cu sedile la diacritice cu puncte este o scădere
calitativă. Sedila şi virgula au un lucru distinctiv în comun, anume
forma arcuită, care nu se regăseşte la punct. Cel puţin pe
calculatorul meu sedilele îşi păstrează această formă arcuită şi la
dimensiuni mici ale fontului, ceea ce le face uşor de distins, deci au
lizibilitate bună şi la litere micuţe, cum sînt cele folosite
majoritar pe internet. Ar fi fost de dorit ca virgulele să copieze
acest comportament al sedilelor, adică forma lor arcuită să fie
vizibilă şi la fonturi de dimensiuni mici. Mă gîndesc că din moment ce
codiţa sedilei este vizibilă şi la fonturi foarte mici, atunci şi
codiţa virgulei ar trebui să fie vizibilă în aceleaşi condiţii, lucru
care din păcate nu este valabil pe moment. Artştii care au desenat
virgulele de sub unele fonturi, ca Arial, le-au făcut mai delicate,
ceea ce nu este în avantajul lizibilităţii. Probabil că asta s-a
întîmplat pentru că ei n-au avut la dispoziţie cărţi româneşti, de
unde ar fi putut să vadă imediat care sînt proporţiile optime pentru
virgulele de sub litere.

> Pe Windows XP (fără fonturile actualizate) ș-ul are sedilă, ț-ul are
> virgulă, nu se poate spune că înainte era mai bine, era chiar mai
> aiurea (50%, 50%).

Pe mine nu mă interesează distincţia sedile-virgule, ci distincţia
lizibil-ilizibil. Ca foarte multă lume eu habar nu aveam că semnele de
sub literele româneşti sînt sedile sau virgule, pentru că nu le-am
acordat niciodată o atenţie specială. Nici nu ştiu dacă la învăţarea
scrisului în şcoală se vorbeşte de virgule, probabil că nu, din moment
ce virgula este un element care se învaţă mai tîrziu cînd vine vorba
de propoziţii. Cred că li se spune codiţe, un cuvînt pe care îl
înţelege orice copil. E adevărat că aceste codiţe sînt de fapt virgule
ceva mai mici decît virgulele obişnuite, dar am descoperit printre
cărţile citite de mine destule care au combinaţia Ş cu sedilă şi Ţ cu
virgulă, lucru pe care nu l-am remarcat atunci cînd le-am citit, din
moment ce nu m-a frapat această distincţie. Şi nu m-a frapat pentru că
ambele elemente erau la fel de vizibile, adică sedila şi virgula aveau
cam aceeaşi dimensiune. De curiozitate m-am uitat acum pe gramatica în
2 volume publicată de Academie în 2005 şi am observat aceeaşi
combinaţie de sedilă cu virgulă, deci este clar că nici la nivelul
lingviştilor Academiei distincţia nu era clară la momentul respectiv
sau nu era socotită importantă.

> Referitor la Kindle, eu nu pot găsi nimic greșit la fontul folosit de
> Amazon pe Kindle3http://groups.google.com/group/diacritice/msg/65bb90bf8fd83d4a

Într-adevăr fontul este bun, dar fiind vorba de pagini de carte,
Kindle afişează textul la o dimensiune mai mare decît cea obişnuită
pentru paginile de internet. La Kindle virgulele de sub Ş-Ţ se văd
bine, însă în paginile de internet ele nu se văd aşa de bine.

On 29 oct., 17:45, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:
> Nu vreau să bat câmpii pe tema asta, dar se impune o corecție: stilul
> implicit Wikipedia folosește fontul sans-serif definit în opțiunile
> navigatorului. Am Arialul de la Microsoft instalat și Wikipedia nu mi
> se afișează cu Arial decât dacă acesta este fontul sans-serif implicit
> pentru codarea de pagină utilizată la afișarea articolului Wikipedia.
> În cele mai multe instalări Linux se va afișa cu DejaVu Sans, iar în
> cele mai multe instalări MacOS se va afișa cu Helvetica (care nu e
> totuna cu Arial!). Fiecare dintre acestre trei sisteme de operare are
> un alt motor de randare de fonturi, diferențele sunt destul de mari.

Eu n-am făcut nici o modificare la fonturile sistemului de operare
Windows 7 sau la cele folosite de Internet Explorer ori Firefox. Pur
şi simplu la mine Wikipedia se afişează cu fontul Arial, ceea ce este
foarte bine. Numai că virgulele de sub literele Ş-Ţ nu se văd aşa bine
la acest font, fiind mai mici decît ar trebui. Pentru mine a fost
foarte uşor de remarcat trecerea la diacritice cu virgulă, pentru că
am sesizat imediat că textul nu mai este aşa lizibil, dispărînd
arcuirea elementului grafic de sub Ş-Ţ, care era vizibilă la
diacriticele cu sedilă.

> În plus, toată argumentația asta cu lizibilitatea mai bună a sedilelor
> este inerent subiectivă. Personal, când am trecut de la sedile la
> virgule mi-a fost greu la început, tânjeam după sedile. Acuma, că m-am
> obișnuit cu virgulele dedesubt, îmi repugnă sedilele și le înlocuiesc
> și când citesc pe net articole scrise cu diacritice pe stilul vechi.

Nu cred că e subiectivă atunci cînd virgula de sub Ş-Ţ arată a punct.
De bine de rău, sedilele se văd întotdeauna ca un arc şi la fel ar
trebui să apară şi virgulele, indiferent de mărimea fontului cu care
este afişat un text. Atunci cînd acest lucru este valabil, nu am nici
cea mai mică problemă în a citi texte cu diacritice c virgulă.

> Concluzionând, chiar dacă TOATE fonturile ar avea probleme REALE de
> lizibilitate pentru commabelow, tot nu mi se pare un argument valid
> pentru recomandarea sedilei. Soluția ar fi corectarea fonturilor...

Aşa e, fonturile trebuie corectate, eu nu am recomandat revenirea la
sedile. Dar virgulele trebuie să arate mereu ca virgule, aşa cum
sedilele arătau mereu a sedile.

On 30 oct., 00:00, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Ca unul din cei mai înverșunați susținători ai migrării la virgule pe
> Wikipedia și omul care a scris tot javascriptul care rulează legat de
> subiectul ăsta, mă văd nevoit să vă răspund. Într-adevăr, argumentul
> principal folosit de cei care se opuneau trecerii era lizibilitatea
> limitată pe unele sisteme de operare și imposibilitate scrierii cu
> virgule pentru majoritatea utilizatorilor. Însă trebuie să vă amintiți
> că Wikipedia nu este numai un sit, ci și o sursă pentru o grămadă de
> alte lucrări, fie ele online sau offline. Prin trecerea la
> diacriticele corecte consider că folosirea acestor a cunoscut un
> oarecare salt și că lucrurile vor continua să evolueze în această
> direcție.

Din punctul meu de vedere problema principală de azi este nefolosirea
diacriticelor, nu tipul lor, cu sedile sau cu virgule. S-a văzut că pe
forumul Softpedia iniţiativa mea de a se afişa o recomandare pentru
scrierea cu diacritice nu a întrunit majoritatea voturilor, deşi era o
recomandare valabilă doar pentru secţiunea de "Limba Română" a
forumului. În acest domeniu, al promovării scrisului cu diacritice,
trebuie concentrate energiile. Nu zic că forma de virgulă a
diacriticelor nu este importantă, dar în momentul de faţă este un
amănunt, copleşit de refuzul majorităţii populaţiei de a scrie cu
diacritice. Pe de altă parte, impunerea folosirii unor diacritice care
nu sînt văzute bine pe o bună parte a calculatoarelor sau dacă sînt
văzute au lizibilitate scăzută, nu este ceva care ajută la adoptarea
scrisului cu diacritice. Din punctul meu de vedere, trecerea impusă la
diacritice cu virgulă ar fi putut să mai aştepte ceva timp, în schimb
adoptarea scrisului cu diacritice nu mai trebuie amînată. E bine că
Wikipedia impune scrisul cu diacritice al articolelor, însă nu cred că
e la fel de bine că impune diacriticele cu virgule care seamănă cu
puncte pe calculatoarele majorităţii utilizatorilor.

[Cristian Secară]

On Fri, 29 Oct 2010 21:43:19 -0700 (PDT), Pifourbe wrote:

> Artştii care au desenat
> virgulele de sub unele fonturi, ca Arial, le-au făcut mai delicate,
> ceea ce nu este în avantajul lizibilităţii. Probabil că asta s-a
> întîmplat pentru că ei n-au avut la dispoziţie cărţi româneşti, de
> unde ar fi putut să vadă imediat care sînt proporţiile optime pentru
> virgulele de sub litere.

Ciudat cum de virgula de sub ț-ul cu virgulă din Arial a devenit brusc
așa de nelizibilă, dar nu a deranjat pe nimeni când era sub ţ-ul cu
sedilă în același Arial folosit în toate textele [care erau scrise cu
diacritice] din 95, 98, Me, NT, 2000, sau XP.

> Eu n-am făcut nici o modificare la fonturile sistemului de operare
> Windows 7 sau la cele folosite de Internet Explorer ori Firefox. Pur
> şi simplu la mine Wikipedia se afişează cu fontul Arial, ceea ce este
> foarte bine. Numai că virgulele de sub literele Ş-Ţ nu se văd aşa bine
> la acest font, fiind mai mici decît ar trebui. Pentru mine a fost
> foarte uşor de remarcat trecerea la diacritice cu virgulă, pentru că
> am sesizat imediat că textul nu mai este aşa lizibil, dispărînd
> arcuirea elementului grafic de sub Ş-Ţ, care era vizibilă la
> diacriticele cu sedilă.

N-aveai cum să sesizezi nimic diferit la ț, pentru că ţ-ul cu sedilă de
la arialul pre-Vista era cu virgulă, *aceeași* care este și azi și sub
ț-ul cu virgulă.

> Aşa e, fonturile trebuie corectate, [...]

Nu fonturile, ci probabil _unele_ fonturi (cum ar fi Arial).

Vezi capturile atașate, la Arial virgula depășeșete limita fontului,
de-aia apare tăiată, că ea săraca este de fapt virgulă întreagă.

> Pe de altă parte, impunerea folosirii unor diacritice care
> nu sînt văzute bine pe o bună parte a calculatoarelor sau dacă sînt
> văzute au lizibilitate scăzută, nu este ceva care ajută la adoptarea
> scrisului cu diacritice.

Pe de o parte, ideea de „impunere” este greșită din start, cel puțin la
oamenii obișnuiți (de multe ori ceva băgat pe gât poate avea efectul
invers).

Pe de altă parte, nu văd cum un caracter cu virgulă, chiar și ciuntită,
este mai puțin lizibil decât unul complet fără diacritică.

> Din punctul meu de vedere, trecerea impusă la diacritice cu virgulă

> ar fi putut să mai aştepte ceva timp, [...]

Până când ?

[Mișu Moldovan]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:

> On 29 oct., 17:45, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:
> > Nu vreau să bat câmpii pe tema asta, dar se impune o corecție: stilul
> > implicit Wikipedia folosește fontul sans-serif definit în opțiunile
> > navigatorului. Am Arialul de la Microsoft instalat și Wikipedia nu mi
> > se afișează cu Arial decât dacă acesta este fontul sans-serif implicit
> > pentru codarea de pagină utilizată la afișarea articolului Wikipedia.
> > În cele mai multe instalări Linux se va afișa cu DejaVu Sans, iar în
> > cele mai multe instalări MacOS se va afișa cu Helvetica (care nu e
> > totuna cu Arial!). Fiecare dintre acestre trei sisteme de operare are
> > un alt motor de randare de fonturi, diferențele sunt destul de mari.
>
> Eu n-am făcut nici o modificare la fonturile sistemului de operare
> Windows 7 sau la cele folosite de Internet Explorer ori Firefox. Pur
> şi simplu la mine Wikipedia se afişează cu fontul Arial, ceea ce este
> foarte bine. Numai că virgulele de sub literele Ş-Ţ nu se văd aşa bine
> la acest font, fiind mai mici decît ar trebui. Pentru mine a fost
> foarte uşor de remarcat trecerea la diacritice cu virgulă, pentru că
> am sesizat imediat că textul nu mai este aşa lizibil, dispărînd
> arcuirea elementului grafic de sub Ş-Ţ, care era vizibilă la
> diacriticele cu sedilă.

Da, corect, în Windows implicit se vede Wikipedia în Arial, n-am zis
altceva. Din ce văd în capturile de ecran ale lui Cristian Adam,
problema de lizibilitate apare la randarea ClearType, deci soluțiile ar
fi (de la cea mai radicală, la cea mai puțin intruzivă):

* dezactivarea ClearType
* dezactivarea antialierii la mărimi mici
* schimbarea fontului implicit sans-serif în opțiunile navigatorului
* utilizarea unui CSS propriu pentru wikipedia (recomand Grey Lady III)
* crearea unui cont Wikipedia și alegerea unui CSS cu un font serif
* crearea unui cont Wikipedia și alegerea sedilelor ca opțiune pentru
articolele românești din Wikipedia.

În plus, n-ar strica raportarea acestei probleme la Microsoft, pentru
că fontul în sine pare OK, după cum se poate vedea la randarea fără
antialiere ori la cea într-un sistem Linux, folosind FreeType.

Concluzionând (pentru ultima oară, sper), mă întreb retoric: când
există atâtea soluții ori paleative la acest neajuns, de ce ar trece
Wikipedia română înapoi la diacriticele cu sedile, străine limbii
române? Dacă cineva are o preferință specială pentru sedile, e doar
problema sa, poate utiliza o unealtă precum FoxReplace pentru a-și
afișa doar sedile...

[snip]

--
mișu

[David Stroe]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:

> Eu n-am făcut nici o modificare la fonturile sistemului de operare
> Windows 7 sau la cele folosite de Internet Explorer ori Firefox. Pur
> şi simplu la mine Wikipedia se afişează cu fontul Arial, ceea ce este
> foarte bine. Numai că virgulele de sub literele Ş-Ţ nu se văd aşa bine
> la acest font, fiind mai mici decît ar trebui.

Arial este unul dintre cele mai proaste fonturi făcute vreodată. 

Practic, este o copie făcută pe genunchi a fontului Helvetica, pentru a-l putea include cât mai repede în proaspăta versiune de Windows apărută la începutul anilor 80 și pentru a scăpa de problemele de licență ce erau necesare pentru a include Helvetica. Arial este astfel o versiune de Helvetica modificată inevitabil în rău și problemele sale nu se rezumă doar la diacritice.

Virgulița românească afișată la dimensiuni sub 12pt (ale fontului) se compune din 2 pixeli. Virgula obișnuită (care, dacă vă aduceți aminte explicația mea de mai sus, este mai mare decât virgula diacritică) este compusă în această situație din 3 sau mai mulți pixeli. Acest lucru se întâmplă practic la orice font. Curbura de care povestiți dumneavoastră nu poate fi astfel reprezentată din doar 2 pixeli. Iar tehnologia ClearType (și celelalte asemănătoare care folosesc randarea sub-pixel) pot doar imita o astfel de curbură.

Așa cum am încercat să explic mai sus, în cazul versiunilor digitale, problema nu stă de fiecare dată în fonturi, ci de cele mai multe ori în suportul pe care este afișat caracterul și dimensiunea punctului de lumină cu ajutorul căruia este reprezentat caracterul la o dimensiune lizibilă.

Vedeți în atașament câteva detalii care poate v-au scăpat din vedere.

Așa cum spune și Cristi Secară, virgula este de multe ori sub linia fontului și poate apărea tăiată în unele cazuri, mai cu seamă acea parte care curbează întreaga formă. Dar acest fapt este unul întâlnit destul de rar. Dacă am prelungi virgulița cu încă un pixel (respectiv cu cca 30% ca să obținem acel pixel la dimensiunile de sub 12-13pt cu care sunt afișate majoritatea fonturilor pe ecrane), atunci am avea mai mult decât o codiță.

Diferența majoră care trebuie urmărită între sedilă și virguliță este spațiul dintre diacritică și litera părinte, iar nu curbura sa (și implicit asemănarea cu virgula normală sau cu sedila).

[Pifourbe]

On 30 oct., 10:10, Cristian Secară <li...@secarica.ro> wrote:
> Ciudat cum de virgula de sub ț-ul cu virgulă din Arial a devenit brusc
> așa de nelizibilă, dar nu a deranjat pe nimeni când era sub ţ-ul cu
> sedilă în același Arial folosit în toate textele [care erau scrise cu
> diacritice] din 95, 98, Me, NT, 2000, sau XP.

> N-aveai cum să sesizezi nimic diferit la ț, pentru că ţ-ul cu sedilă de
> la arialul pre-Vista era cu virgulă, *aceeași* care este și azi și sub
> ț-ul cu virgulă.

Se poate să ai dreptate, dar eu am folosit Vista de la apariţie şi
acum folosesc Windows 7, iar sub aceste sisteme de operare există
sedilă şi sub Ţţ la fontul Arial. Deci de prin 2007 am tot văzut
sedile sub Ţţ pe Wikipedia. Cînd s-a făcut trecerea la diacritice cu
virgulă anul ăsta, eu am perceput-o ca o scădere a confortului de
citire, cel puţin pentru mine personal. Trebuie să recunosc însă că nu
prea citeam Wikipedia în română înainte de 2007, pentru că avea prea
puţine articole, iar cele care existau nu erau de o calitate prea
bună. Chiar şi azi folosesc mai mult Wikipedia în engleză sau
franceză, dar numărul de articole şi calitatea lor a crescut în
ultimii ani la cea în română, ca urmare nu o evit şi acum îi citesc
articolele cînd este cazul. Ca urmare, nu am amintiri prea clare
despre cum arăta Wikipedia înainte ca eu să fi trecut pe Windows Vista/
7, însă îmi aduc aminte că lizibilitatea era mai bună pentru mine
atunci cînd se foloseau diacriticele cu sedile, pentru că schimbarea e
de dată recentă.

> Nu fonturile, ci probabil _unele_ fonturi (cum ar fi Arial).

Corect, unele fonturi. Printre ele şi Courier New, despre care m-am
lămurit aici pe Google Groups că produce "diacritice cu punct" la
dimensiuni mici ale literelor. Mai înainte credeam că aici se
foloseşte Times New Roman, dar acum îmi dau seama că e vorba de
Courier New.

Nici pe forumul Softpedia diacriticele cu virgulă nu se văd bine cu IE
şi FF. La dimensiunea implicită, ele se văd ca nişte mici puncte/
ţîmburuşuri ataşate de literele Ş şi Ţ. Acolo fontul Verdana pare a fi
de vină, deşi cu acelaşi font şi la aceeaşi dimensiune a literelor
diacriticele cu sedilă se văd foarte bine, adică se vede codiţa cu
arcuirea de care vorbeam eu că ar trebui să se vadă şi la virgule.

> Vezi capturile atașate, la Arial virgula depășeșete limita fontului,
> de-aia apare tăiată, că ea săraca este de fapt virgulă întreagă.

Nu ştiu dacă virgula este ciuntită, eu dacă fac "zoom" la o pagină
observ că virgula devine clar vizibilă la un moment dat. Problema mi
se pare a fi codiţa virgulei, care este prea scurtă, practic ea pare a
avea 1/3 din lungimea codiţei sedilei. Asta face ca diacriticele cu
sedilă să apară mult mai aproape de aspectul diacriticelor care se
întîlnesc în cărţile tipărite sau din ziare, cu care omul este
obişnuit de multă vreme. Este ironic faptul că la dimensiuni mici
sedilele arată mai mult a virgule decît virgulele înseşi, dar asta e
situaţia. Pare a fi un bug al diacriticelor cu virgulă care sînt
percepute de ochiul uman ca nişte puncte la dimensiuni mici ale unor
fonturi, în timp ce diacriticele cu sedilă nu au această problemă.

> Pe de altă parte, nu văd cum un caracter cu virgulă, chiar și ciuntită,
> este mai puțin lizibil decât unul complet fără diacritică.

Eu sînt obişnuit cu diacritice arcuite sub Ş şi Ţ. Ele mă ajută să
disting mai rapid aceste litere şi deci să am o viteză mai mare de
citire. Dacă virgulele de sub literele Ş şi Ţ apar ca nişte puncte, eu
nu mai recunosc aşa rapid literele Ş şi Ţ, deci citesc mai greu. Este
vorba evident de timpi foarte mici de reacţie la aspectul literelor,
dar pe un text mai mare devine obositor şi cititul e mai încet, aşa
cum devine obositor şi mai lung să citeşti un text fără diacritice,
unde nu-ţi dai seama instantaneu care e T şi care e Ţ.

> Până când ?

Păi introducerea diacriticelor cu virgulă ar fi putut aştepta pînă ar
fi avut majoritatea oamenilor un sistem de operare care să le afişeze
bine. Acum cei mai mulţi au încă XP, unde e nevoie de un "patch" ca să
fie afişate bine diacriticele cu virgulă. În timpul ăsta se rezolva şi
problema aspectului incorect al diacriticelor cu virgulă la dimensiuni
mici ale anumitor fonturi.

On 30 oct., 10:21, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:
> Da, corect, în Windows implicit se vede Wikipedia în Arial, n-am zis
> altceva. Din ce văd în capturile de ecran ale lui Cristian Adam,
> problema de lizibilitate apare la randarea ClearType, deci soluțiile ar
> fi (de la cea mai radicală, la cea mai puțin intruzivă):
>
> * dezactivarea ClearType
> * dezactivarea antialierii la mărimi mici
> * schimbarea fontului implicit sans-serif în opțiunile navigatorului
> * utilizarea unui CSS propriu pentru wikipedia (recomand Grey Lady III)
> * crearea unui cont Wikipedia și alegerea unui CSS cu un font serif
> * crearea unui cont Wikipedia și alegerea sedilelor ca opțiune pentru
> articolele românești din Wikipedia.

Am dezactivat ClearType şi într-adevăr virgula capătă un pic de
curbură, nu mai pare a fi un punct. Însă apare o problemă şi mai mare,
anume că toate literele par a fi intrat la cură de slăbire, deci sînt
mai subţiri, ceea ce reduce drastic lizibilitatea generală a textului.
Aşa că dezactivarea ClearType nu este o opţiune. Restul de acţiuni
sînt posibile, însă nu ştiu cît de entuziasmaţi sînt cititorii
Wikipediei, care pînă acum nu trebuiau decît să citească articolele,
iar acum trebuie să ia măsuri speciale pentru a ameliora lizibilitatea
textului. Probabil că deschiderea unui cont şi activarea afişării cu
sedile este opţiunea cea mai la îndemînă. Dar mi s-ar fi părut normal
ca trecerea la diacritice cu virgulă să fie decisă şi în urma
consultării cititorilor care ar fi vrut să participe la un sondaj,
ceea ce nu ştiu dacă s-a făcut.

> În plus, n-ar strica raportarea acestei probleme la Microsoft, pentru
> că fontul în sine pare OK, după cum se poate vedea la randarea fără
> antialiere ori la cea într-un sistem Linux, folosind FreeType.

Eu mă mir cum nu s-a observat chestia asta de la început, cînd au fost
testate fonturile cu virgulă, pentru că este ceva care se observă
foarte uşor, mai ales că forumurile de internet folosesc în general
litere de dimensiuni mici.

> Concluzionând (pentru ultima oară, sper), mă întreb retoric: când
> există atâtea soluții ori paleative la acest neajuns, de ce ar trece
> Wikipedia română înapoi la diacriticele cu sedile, străine limbii
> române? Dacă cineva are o preferință specială pentru sedile, e doar
> problema sa, poate utiliza o unealtă precum FoxReplace pentru a-și
> afișa doar sedile...

Cei de la Wikipedia RO decid ce au de făcut pe mai departe. Eu am
raportat ceea ce pare a fi un bug, cel puţin din punctul meu de
vedere. Nu este normal ca o virgulă să apară ca un punct la dimensiuni
mici ale unui font. Ce s-ar întîmpla dacă şi virgula dintre propoziţii
ar avea acelaşi comportament şi ar fi văzută ca un punct? Nu-i aşa că
textul ar pierde din lizibilitate?

On 30 oct., 11:04, David Stroe <david.st...@gmail.com> wrote:
> Virgulița românească afișată la dimensiuni sub 12pt (ale fontului) se

> compune din 2 pixeli. [...]

> Dacă am prelungi virgulița cu încă un pixel (respectiv cu cca 30% ca să
> obținem acel pixel la dimensiunile de sub 12-13pt cu care sunt afișate
> majoritatea fonturilor pe ecrane), atunci am avea mai mult decât o codiță.

Atunci să se folosească 3 pixeli şi nu 2. Îmi vine greu să cred că
virgula de sub Ş-Ţ este condamnată pe vecie să apară ca un punct la
dimensiuni mici ale unui font, în timp ce sedila se vede bine-mersi la
acelaşi dimensiuni. Nu-mi vine să cred că semnul virgulă este inferior
semnului sedilă pe mediile electronice, în sensul că virgula poate da
în anumite condiţii iluzia unui punct, pe cînd la sedilă curbura nu se
pierde niciodată.

> Diferența majoră care trebuie urmărită între sedilă și virguliță este
> spațiul dintre diacritică și litera părinte, iar nu curbura sa (și implicit
> asemănarea cu virgula normală sau cu sedila).

Tot ce observ eu este că a apărut o problemă importantă şi neaşteptată
legată de diacriticele cu virgulă. Se face mult caz pe faptul că
diacriticele cu virgulă sînt româneşti şi corecte, iar cele cu sedilă
turceşti şi incorecte. Eu însă văd că la dimensiuni mici, virgulele
apar privitorului ca puncte, ceea ce conform logicii anterioare este
"neromânesc şi incorect". Deci, dacă s-a dorit atît de mult corectarea
primei situaţii, nu văd de ce nu s-ar încerca şi corectarea celei de-a
doua. S-a dorit corectarea situaţiei în care textele româneşti puteau
fi scrise cu două tipuri de diacritice (sedilă şi virgulă) din care
doar unul era socotit corect. Acum aceleaşi texte par că sînt scrise
din nou cu două tipuri de diacritice (virgulă şi punct), în funcţie de
mărimea literelor. Asta e ca expresia aia populară cu lacul şi puţul.
Nu trebuie corectată şi situaţia asta cumva? Trebuie procedat ca şi
cum ea n-ar exista şi acceptate punctele de sub litere ca fiind o
consecinţă inevitabilă a trecerii la diacriticele cu virgulă? Păi dacă
e virgulă, virgulă să fie mereu...

P.S.
Nu sînt singurul care a remarcat aspectul ciudat al virgulelor dacă Ş-
Ţ sînt de dimensiuni mici. Acum cîteva luni cineva era foarte indignat
de felul în care arată diacriticele noi pe forumul Softpedia. El
credea că sînt lipite de corpul literelor, pentru că aşa se vede. I-am
explicat că dacă se măreşte fontul o să vadă că există un spaţiu între
ele. Sînt vreo 10 mesaje schimbate pe tema asta, începînd cu cel de
mai jos. Limbajul este destul de colorat...

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=138688&view=findpost&p=8545133
-----------------------------------
Stormwatch: Mi se rupe mie dacă Ş şi Ţ cu sedilă sînt proprii sau
improprii pentru limba română. Şi apoi, cine naiba stabileşte chestia
asta ? Mie mi se par mult mai normale sedilele, sau cum vreţi să le
spuneţi, decît virguliţele alea, care par nişte scame agăţate pe ecran
de S şi T.
...........
Stormwatch: Eu nu prefer Ş-urile şi Ţ-urile cu sedilă pentru pentru că
li se zice aşa (apropo, pe topicul ăsta văd pentru prima oară
denumirea asta pentru virgulele de sub S şi T, eu ştiam că sedilă e
virgula de la ç-ul franţuzesc), ci pentru că grafic şi vizual arată
mai bine decît S-urile şi T-urile alea cu puţulică, nu folosesc
întîmplător termenul, ci pentru că, (virgulă), chiar seamănă cu nişte
excrescenţe sub literele alea.
------------------------------------

[Pifourbe]

Mesajul anterior era prea mare, deci o parte a fost ascuns. Cine
citeşte pe internet să apese pe "Citiţi mai multe" la sfîrşitul
mesajului.

[David Stroe]

2010/10/30 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

 Eu însă văd că la dimensiuni mici, virgulele

apar privitorului ca puncte, ceea ce conform logicii anterioare este
"neromânesc şi incorect". Deci, dacă s-a dorit atît de mult corectarea
primei situaţii, nu văd de ce nu s-ar încerca şi corectarea celei de-a
doua. S-a dorit corectarea situaţiei în care textele româneşti puteau
fi scrise cu două tipuri de diacritice (sedilă şi virgulă) din care
doar unul era socotit corect. Acum aceleaşi texte par că sînt scrise
din nou cu două tipuri de diacritice (virgulă şi punct), în funcţie de
mărimea literelor. Asta e ca expresia aia populară cu lacul şi puţul.
Nu trebuie corectată şi situaţia asta cumva? Trebuie procedat ca şi
cum ea n-ar exista şi acceptate punctele de sub litere ca fiind o
consecinţă inevitabilă a trecerii la diacriticele cu virgulă? Păi dacă
e virgulă, virgulă să fie mereu...

Din câte observ eu, discuția asta nu duce în nicio direcție productivă. Poate deoarece problema pusă aici (vizibilitatea corectă a diacriticelor la fonturile de dimensiuni sub 12 pt pe ecranele dispozitivelor electronice) este mult prea nișată ca să împiedice procesul din care face parte și ce anume suntem noi pregătiți să discutăm aici.

Ar fi mai de folos să reușim să impunem respectarea normelor din partea celor obligați să o facă (instituțiile, administrațiile, ministerele, notarii publici etc.) decât să discutăm scalabilitatea grafică a unor elemente de acest tip, mai ales cât timp nu suntem în măsură să facem asta (câți dintre noi au o specializare în design sau grafică?).

Un designer român spunea: „Lucrurile au curs pe un făgaș care a dus la virguliță sub ș. Trebuie să onorăm compentența celor care au ajuns la concluzia asta.” Fie ea una optică, tehnică sau academică, aș adăuga eu. Argumentele aduse aici sunt de cele mai multe ori subiective din simplul motiv că rezolvarea lor depinde de tehnologii și științe ce ne depășesc în cea mai mare măsură.

Sunt absolut convins că fiecare designer de fonturi se ocupă de aceste probleme astăzi și situații în care tilda poate fi confundată cu macronul sau chiar cu trema (sau breva confundată cu caronul) la dimensiunile discutate aici sunt omniprezente și la fel de importante (deși apărute de peste 20 de ani) ca problema noastră cu virgulița (deși apărută de câteva luni).

Pe hârtie orice privitor vede același lucru. În mediul digital, fiecare privitor poate vedea ceva complet diferit. Problema (cu tot respectul) depășește competențele majorității dintre noi, cei prezenți pe acest forum. Din punctul meu de vedere, acest tip de discuție își are locul pe un forum al designerilor de fonturi, dar vă asigur că cei care sunt calificați în acest domeniu pun mare preț pe astfel de detalii.

Răbdare mai putem avea.

[Cristian Secară]

On Sat, 30 Oct 2010 04:56:18 -0700 (PDT), Pifourbe wrote:

> > Vezi capturile atașate, la Arial virgula depășeșete limita fontului,
> > de-aia apare tăiată, că ea săraca este de fapt virgulă întreagă.
>
> Nu ştiu dacă virgula este ciuntită, eu dacă fac "zoom" la o pagină
> observ că virgula devine clar vizibilă la un moment dat. Problema mi
> se pare a fi codiţa virgulei, care este prea scurtă, practic ea pare a
> avea 1/3 din lungimea codiţei sedilei.

Nu mă bag la aprecieri grafice, că nu am astfel de veleități.

Despre ciuntire în cazul fontului Arial, ea există și este reală
(deranjantă) în cazul documentelor, mai ales la dimensiuni mari ale
caracterelor (cum ar fi în cazul unui titlu) – vezi capturile atașate
acum. Virgula apare tăiată exact acolo unde era desenată limita de jos
a fontului în capturile din mesajul meu precedent.

Ce spunea David Stroe despre faptul că fontul Arial este unul cam
arhaic este corect, dar din păcate este folosit pe scară largă în
documentele unde se dorește un font fără serife și în plus nu văd pe
nimeni să finanțeze revizuirea lui pe motiv de două caractere folosite
de limba română (eventual și câteva altele care mai au virgulă sub ele).

> Asta face ca diacriticele cu
> sedilă să apară mult mai aproape de aspectul diacriticelor care se
> întîlnesc în cărţile tipărite sau din ziare, cu care omul este
> obişnuit de multă vreme. Este ironic faptul că la dimensiuni mici
> sedilele arată mai mult a virgule decît virgulele înseşi, dar asta e
> situaţia. Pare a fi un bug al diacriticelor cu virgulă care sînt
> percepute de ochiul uman ca nişte puncte la dimensiuni mici ale unor
> fonturi, în timp ce diacriticele cu sedilă nu au această problemă.

Totuși în cărțile (beletristică) tipărite în precomputeristic virgula
este virgulă clară, distinctă, fără buguri, fără percepție particulară.

> > Până când ?
>
> Păi introducerea diacriticelor cu virgulă ar fi putut aştepta pînă ar
> fi avut majoritatea oamenilor un sistem de operare care să le afişeze
> bine. Acum cei mai mulţi au încă XP, unde e nevoie de un "patch" ca să
> fie afişate bine diacriticele cu virgulă. În timpul ăsta se rezolva şi
> problema aspectului incorect al diacriticelor cu virgulă la dimensiuni
> mici ale anumitor fonturi.

Nu, n-ai înțeles. Completarea glifelor corecte în XP (prin petic) și
de la Vista încoace s-a putut face *doar* după ce acestea au fost
declarate oficiale. Dacă se aștepta cu declararea, nu s-ar fi ostenit
nimeni să le introducă în fonturi

[Pifourbe]

On 30 oct., 19:51, Cristian Secară <li...@secarica.ro> wrote:
> Totuși în cărțile (beletristică) tipărite în precomputeristic virgula
> este virgulă clară, distinctă, fără buguri, fără percepție particulară.

Pot să confirm asta. Am chiar o carte (B.P. Hasdeu: Publicistica
Politică; Editura Saeculum I.O., 2001) unde fontul folosit este mai
mic decît în mod obişnuit în cărţi, tocmai pentru că s-a dorit
includerea tuturor articolelor politice ale lui Hasdeu în două volume.
De fapt fontul din carte are cam aceeaşi dimensiune cu fontul folosit
pe forumul Softpedia. Însă în carte virgulele de sub litere se văd
perfect, în timp ce pe forumul SP ele se văd ca puncte ataşate de
litere. Încă şi mai remarcabil este altceva. Hasdeu foloseste multe
citate în articolele sale, iar în carte aceste citate sînt tipărite cu
un font şi mai mic, de vreo 75% din mărimea celui folosit pentru
articole. Cu toată micimea fontului citatelor, virgulele de sub litere
se văd clar, fiind despărţite de litere şi cu formă de virgulă. Deci
ochiul uman poate percepe foarte bine virgulele de sub literele mici
şi foarte mici, dacă ele sînt desenate corespunzător.

Majoritatea fonturilor care au diacritice cu virgulă prezintă la
dimensiuni mici o problemă de afişare. Virgula apare ca un punct
ataşat de literă (Verdana şi Tahoma) sau ca un punct detaşat de literă
(Courier New şi Arial). Rămîne de văzut ce a cauzat acest bug vizibil
la textele în format digital scrise cu font mic. Este oare vorba de un
bug ce ţine de tehnologie sau de unul care ţine de proiectarea
necorespunzătoare a fonturilor? Găsirea cauzei este simplă. Dacă se
demonstrează că există fonturi care la dimensiuni mici afişează clar
virgula de sub ele înseamnă că de vină nu este tehnologia digitală, ci
proiectarea ("designul") fonturilor, care nu a respectat proporţiile
vizibile la virgulele din textele prezente în cărţi.

Investigaţia o poate face oricine folosind forumul Softpedia şi
Internet Explorer.

Se deschide discuţia "Diacritice" de pe forumul Softpedia, de exemplu
la pagina 34 şi se caută un mesaj scris cu diacritice cu virgulă.

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=138688&st=594

Se alege opţiunea ca IE să ignore fontul implicit (Tools>Internet
Options>Ignore font styles specified in Web pages). Se schimbă fontul
paginii (Tools>Internet Options>Fonts>Web page font>OK) în mod repetat
cu unul prezent în listă şi se observă cum arată diacriticele cu
virgulă din mesajele de pe pagina forumului SP.

Am încercat majoritatea fonturilor din listă, ghidîndu-mă şi după
previzualizarea lor, ca să nu pierd timpul cu fonturi care e clar că
nu merită încercate pe un text cu caractere latine.

Concluzia este că da, există fonturi care afişează corect virgulele de
sub litere, dar sînt foarte puţine faţă de numărul total al fonturilor
care au diacritice cu virgulă. Deci bugul nu ţine de tehnologia
digitală de afişare a literelor, ci de conceperea artistică
necorespunzătoare a virgulei de sub litere la majoritatea fonturilor.

Spre surpriza mea, primul font găsit care afişează cel mai bine
virgula la dimensiuni mici este Comic Sans MS, la care însă virgula de
despărţire a propoziţiilor nu e desenată corect (e prea mică, mai mică
decît cea de sub litere!). Ţinînd cont de numele fontului, asta apare
ca un fel de "haz de necaz". Şi cînd te gîndeşti că acest font este
unul din cele mai desconsiderate, propunîndu-se chiar scoaterea lui
din Windows! Alte fonturi care afişează bine virgula la dimensiuni
mici sînt: Palatino Linotype, Segoe Print şi Trebuchet MS. Ultimul din
ele mi se pare cel mai bine conceput dintre toate. Restul de fonturi
din listă afişează virgula ca punct ataşat sau detaşat de literă, cu
excepţia lui Segoe UI, unde virgula îşi păstrează cumva curbura, însă
nu atît de bine ca la cele 4 fonturi amintite mai înainte.

Din observaţiile astea se poate observa că principala problemă este
lungimea virgulei. În timp ce Trebuchet MS şi celelalte 3 fonturi au o
virgulă proporţionată ca în textele din cărţi, restul de fonturi au
virgula prea mică raportată la mărimea literei, ceea ce o face să
apară ca un punct la dimensiuni mici ale fontului. Practic cei mai
mulţi creatori de fonturi nu au ţinut cont de proporţia corectă a
virgulei de sub litere şi asta a dus la un bug major de afişare. Dar
faptul că există cîteva fonturi care afişează corect virgula în toate
condiţiile înseamnă că bugul poate fi rezolvat cu concursul
creatorilor de fonturi, care trebuie să-şi revizuiască creaţiile.

> Nu, n-ai înțeles. Completarea glifelor corecte în XP (prin petic) și
> de la Vista încoace s-a putut face *doar* după ce acestea au fost
> declarate oficiale. Dacă se aștepta cu declararea, nu s-ar fi ostenit
> nimeni să le introducă în fonturi

Atunci înseamnă că MS este sensibil la deciziile autorităţilor de
stat. Deci autorităţile de stat pot interveni pe lîngă MS pentru a fi
corectate fonturile, în aşa fel încît virgula să fie virgulă şi nu
punct. Am citit tot pe blogul Smash.ro că MS a dat publicităţii
cifrele de vînzări pe anul fiscal trecut, iar în România au fost
vîndute 240.000 de licenţe Windows. Sînt nişte bani buni intraţi în
conturile MS, iar în schimbul lor se pot măcar repara fonturile
concepute greşit care ţin de MS (Arial, Verdana, Courier New, Tahoma,
etc.). Au modelul la dispoziţie în propria ogradă, în speţă fontul
Trebuchet MS. Deci nu le rămîne decît să catapulteze (trébuchet =
catapultă) modelul de virgulă din Trebuchet MS în restul de fonturi
care se află în responsabilitatea lor şi "voilà", bugul a fost
rezolvat!

[David Stroe]

2010/10/31 Pifourbe <pifo...@gmail.com>

Am chiar o carte (B.P. Hasdeu: Publicistica
Politică; Editura Saeculum I.O., 2001) unde fontul folosit este mai
mic decît în mod obişnuit în cărţi, tocmai pentru că s-a dorit
includerea tuturor articolelor politice ale lui Hasdeu în două volume.
De fapt fontul din carte are cam aceeaşi dimensiune cu fontul folosit
pe forumul Softpedia. Însă în carte virgulele de sub litere se văd
perfect, în timp ce pe forumul SP ele se văd ca puncte ataşate de
litere. Încă şi mai remarcabil este altceva. Hasdeu foloseste multe
citate în articolele sale, iar în carte aceste citate sînt tipărite cu
un font şi mai mic, de vreo 75% din mărimea celui folosit pentru
articole. Cu toată micimea fontului citatelor, virgulele de sub litere
se văd clar, fiind despărţite de litere şi cu formă de virgulă. Deci
ochiul uman poate percepe foarte bine virgulele de sub literele mici
şi foarte mici, dacă ele sînt desenate corespunzător.

E important să înțelegeți un aspect tehnic (și nu înțeleg de ce nu ați observat acest lucru în explicațiile mele și ale altora, respectiv în investigațiile dvs. de până acum): obiectele numite „virgulițe” (nu vorbim doar despre ele) sunt reprezentate pe monitor de câte 2-3 puncte de dimensiuni și formă fixă (așa cum precizam, de cca 300 microni) în cazul dimensiunii de 12puncte a unui font, iar în tipar, densitatea punctelor este de până la 5 ori mai mare, astfel încât, același obiect, de aceeași dimensiune fizică, este construit din cel puțin 15 astfel de puncte (evident, mult mai mici, sub 80 de microni). Este normal să arate mai precisă forma realizată dintr-un număr mai mare de puncte mai mici, nu? 

Chiar și în cazul unui font de 6pt tipărit pe hârtie, acea virguliță va fi construită din mai multe puncte de cerneală decât cele 2-3 respective unei virgulițe atașate unui caracter de 12pt afișat pe un ecran al unui dispozitiv electronic.

Cum am mai spus, din aceste motive, fonturile pentru ecrane sunt construite special pentru această sarcină (cum ar fi Verdana, construit special pentru a fi afișat la dimensiuni între 10 și 14pt pe ecrane cu pixeli de 0,3mm), iar comparația între acestea și cele tipărite (în general construite pentru a fi afișate la dimensiuni de peste 10pt la o dimensiune a punctului de cerneală de 0,05mm) este aproape inutilă și cu siguranță nefolositoare în cazul acestei discuții.

Și da, problema este în mâna celor care crează fonturi. Dar problema principală este că fonturile sunt universale. Ele conțin aceleași elemente indiferent de dimensiunea lor, iar lumea le folosește pentru alte scopuri decât cele pentru care au fost construite (Arial nu este un font făcut pentru ecrane digitale, dar este cel mai folosit pe internet; Comic Sans este un font creat special pentru „bule de text” în cadrul benzilor desenate, dar lumea îl folosește pentru aproape orice; ș.a.m.d.). Astfel că putem spune că problema mai gravă este lipsa de informare a utilizatorilor, iar nu a creatorilor lor. Așa cum nu putem împiedica oamenii să folosească Dacia 1310 în locul unui tractor, nu putem împiedica nici folosirea incorectă a fontului Arial, Comic Sans, sau de ce nu, a fontului Verdana în noile materiale de comunicare (tipărite) ale IKEA (apropo, motivul pentru care IKEA a decis folosirea unui font creat special pentru ecrane în materialele tipărite nu este aspectul său sau lipsa cunoștințelor, ci este prezența aproape a tuturor diacriticelor în acel font, care, în același timp se găsește pe aproape toate calculatoarele din întreaga lume).

Din nou, încerc să atrag atenția că această problemă este în mâinile celor care știu cel mai bine cum să o rezolve, și dacă urmăriți cu atenție fonturile create după 2007 de Microsoft (Calibri, Cambria, Candara, Constantia, Consolas, Corbel sau familia Segoe), care includ atât tehnologia ClearType cât și toate diacriticele corecte (nu numai cele românești), sau dacă urmăriți cu aceeași atenție fonturile create de Google pentru sistemul Android, sau de Nokia pentru sistemul MeeGo (chiar dacă acestea nu includ toate diacriticele), veți observa atât o rezolvare consistentă a problemelor semnalate de-a lungul timpului, cât și o tehnică (lejeră) de restricționare a uzului acestor fonturi doar pe platformele dedicate. 

În plus, tehnologii ce extind folosirea diverselor tipuri de fonturi pe internet sunt din ce în ce mai des întâlnite. Așa că puteți sta liniștit, aceste lucruri se rezolvă, sunt în curs de rezolvare, sunt pe masa celor calificați să o facă, și nici noi, nici Academia, nu vom putea construi niște standarde mai bune pentru desenarea virguliței.

Cât despre restul problemelor pe care insistați să le discutați (vizavi de lungimea virguliței în raport cu litera de care aparține, spre exemplu, sau modul de a investiga unde stă problema, de fapt), am să presupun că mi-ați ignorat mesajele așa cum susțineți că ați făcut și cu ale altora care nu respectă normele de scriere corectă a limbii române.

[Mișu Moldovan]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:
[snip] [snip] [snip]

> Deci nu le rămîne decît să catapulteze (trébuchet =
> catapultă) modelul de virgulă din Trebuchet MS în restul de fonturi
> care se află în responsabilitatea lor şi "voilà", bugul a fost
> rezolvat!

Am tăiat toate raționamentele că-s cam lungi... Dar mă înclin, logica
este impecabilă, stăruința e de admirat, din păcate cam lipsește
eficiența, iar asta din cauză că trebuie întâi stăpânite noțiuni precum
DPI, antialiasing, hinting și alte cunoștințe de bază din domeniul
fonturilor și a graficii pe calculator.

--
mișu

[Pifourbe]

On 31 oct., 11:55, David Stroe <david.st...@gmail.com> wrote:
> Cum am mai spus, din aceste motive, fonturile pentru ecrane sunt construite
> special pentru această sarcină (cum ar fi Verdana, construit special pentru
> a fi afișat la dimensiuni între 10 și 14pt pe ecrane cu pixeli de 0,3mm),
> iar comparația între acestea și cele tipărite (în general construite pentru
> a fi afișate la dimensiuni de peste 10pt la o dimensiune a punctului de
> cerneală de 0,05mm) este aproape inutilă și cu siguranță nefolositoare în
> cazul acestei discuții.

Nu numai Verdana a fost creat pentru ecran, ci şi Trebuchet MS, iar
acesta reuşeşte să afişeze virgule sub Ș-Ț la dimensiuni mici. De
altfel definiţiile celor două fonturi sînt identice pe Wikipedia:

Verdana is a humanist sans-serif typeface designed by Matthew Carter
for Microsoft Corporation
http://en.wikipedia.org/wiki/Verdana

Trebuchet MS is a humanist sans-serif typeface designed by Vincent
Connare for the Microsoft Corporation
http://en.wikipedia.org/wiki/Trebuchet_ms

Poţi tu, David Stroe, să explici de ce pentru Verdana nu s-a reuşit să
fie create nişte virgule care să se vadă şi la dimensiuni mici, în
timp ce pentru Trebuchet MS s-a reuşit acest lucru? Sau poţi să
explici de ce virgulele de la Verdana nu ar putea fi reparate în aşa
fel încît să arate la fel de bine ca şi cele de la Trebuchet MS?

Bun, acum să revenim la comparaţiile utile şi folositoare. Există o
carte care poate fi citită pe hîrtie sau pe ecran. Eu trebuie să decid
dacă o cumpăr pe hîrtie sau în format electronic. Textul este acelaşi,
dar preţul este mai mic dacă o iau în format electronic. Totuşi, sînt
eu mai cîştigat dacă o citesc pe ecran decît pe hîrtie? Dacă
lizibilitatea textului e mai proastă pe ecran decît pe hîrtie, rezultă
că nu. Deci, aspectul literelor afişate pe ecranele diferitelor
dispozitive electronice trebuie să fie cît mai aproape de aspectul
literelor de pe hîrtie. Dacă se doreşte ca dispozitivele electronice
să fie folosite din ce în ce mai mult pentru citirea cărţilor, atunci
trebuie să i se ofere cititorului de cărţi electronice un confort
vizual cît mai aproape de acela pe care îl are la citirea cărţilor
tipărite.

În momentul în care pe ecran virgulele de sub Ș şi Ț apar ca nişte
puncte înseamnă că este ceva profund greşit la mijloc, lucru care
scade lizibilitatea textului, ca să nu mai vorbim de faptul că este
incorect ca o virgulă să apară privitorului ca un punct. Degeaba se
duce lupta contra diacriticelor cu sedilă, numite "incorecte", dacă
acestea sînt afişate mai bine decît diacriticele cu virgulă, numite
"corecte". Nu s-a obţinut nimic dacă în loc de sedile sub Ș şi Ț apar
acum puncte. Şi asta în condiţiile în care este posibil din punct de
vedere tehnologic să apară virgule.

> Și da, problema este în mâna celor care crează fonturi. Dar problema
> principală este că fonturile sunt universale. Ele conțin aceleași elemente
> indiferent de dimensiunea lor, iar lumea le folosește pentru alte scopuri

> decât cele pentru care au fost construite [...]

Tu nu înţelegi că vina în cazul de faţă nu are nimic de-a face cu
vechimea unui font sau cu scopul pentru care a fost conceput? Problema
nu este că Arial e un font "bătrîn" sau creat pentru altceva, ci că
virgula de sub Ș şi Ț nu este concepută corect. Arial se vede perfect
pe ecrane, iar literele lui S şi T sînt foarte bune. Deci autorul
original al fontului Arial a făcut treabă bună, chiar dacă nu s-a
gîndit că fontul lui va fi utilizat pe tot felul de dispozitiv
electronice. Greşeala îi aparţine celui care a conceput ulterior
virgulele de sub Ș şi Ț. Arial are o problemă cu aceste virgule nu
numai la dimensiuni mici, unde se văd ca puncte, ci chiar şi la
dimensiuni medii, unde apar ca puncte cu un mic ghimpe lateral, de-
abia vizibil. Aceste virgule nu sînt corecte, pentru că ele nu îi apar
privitorului ca virgule. Cum se face că la alte fonturi (Trebuchet MS,
Palatino Linotype) s-au putut desena virgule care la dimensiuni mici
şi medii apar ca virgule, iar la Arial nu? Din cauză că la Arial
proiectarea virgulelor de sub Ș şi Ț a fost făcută greşit.

> Din nou, încerc să atrag atenția că această problemă este în mâinile celor
> care știu cel mai bine cum să o rezolve, și dacă urmăriți cu atenție
> fonturile create după 2007 de Microsoft (Calibri, Cambria, Candara,
> Constantia, Consolas, Corbel sau familia Segoe), care includ atât tehnologia
> ClearType cât și toate diacriticele corecte (nu numai cele românești), sau
> dacă urmăriți cu aceeași atenție fonturile create de Google pentru sistemul
> Android, sau de Nokia pentru sistemul MeeGo (chiar dacă acestea nu includ
> toate diacriticele), veți observa atât o rezolvare consistentă a problemelor
> semnalate de-a lungul timpului, cât și o tehnică (lejeră) de restricționare
> a uzului acestor fonturi doar pe platformele dedicate.

Păi tocmai că am urmărit foarte bine fonturile create după 2007 de
Microsoft. Am făcut testul descris mai sus cu pagina de pe forumul
Softpedia, pe care te invit să-l faci şi tu, ca să te convingi că
lucrurile nu stau aşa cum zici. Uite rezultatele (am numit virguliţă
semnul de sub Ș şi Ț, iar virgulă semnul care desparte propoziţiile) :

Calibri: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte ; virgulele sînt afişate bine
Cambria: virguliţele Ș-Ț apar ca virgule ; virgulele sînt afişate bine
Candara: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte ; virgulele sînt afişate bine
Constantia: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte ; virgulele sînt afişate
bine
Consolas: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte minuscule; virgulele sînt
afişate perfect
Corbel: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte ; virgulele sînt afişate
binişor
Segoe UI: virguliţele Ș-Ț apar aproape ca virgule ; virgulele sînt
afişate binişor
Segoe UI Light: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte ; virgulele sînt
afişate binişor
Segoe UI Semibold: virguliţele Ș-Ț apar aproape ca virgule ; virgulele
sînt afişate binişor
Segoe UI Symbol: virguliţele Ș-Ț apar ca puncte ; virgulele sînt
afişate bine

Deci din 10 fonturi create de MS după 2007, doar la unul (Cambria)
virguliţele de sub Ş şi Ţ se apropie de aspectul corect. Însă nici
măcar Cambria nu se compară cu fonturile mai vechi Trebuchet MS şi
Palatino Linotype, la care virguliţele Ș-Ț sînt chiar cu aspect de
virgulă. Eu nu văd deci la fonturile MS o "rezolvare consistentă a
problemelor semnalate de-a lungul timpului" aşa cum susţii tu. Nu se
poate ca nimeni să nu le fi semnalat pînă acum celor de la MS că la
dimensiuni mici (uneori şi la dimensiuni medii) virgulele de sub Ș şi
Ț apar ca nişte puncte detaşate sau ataşate de litere. Este ceva care
se observă imediat, pe care de fapt ar fi trebuit să-l observe şi cei
care au testat fonturile pentru MS.

> În plus, tehnologii ce extind folosirea diverselor tipuri de fonturi pe
> internet sunt din ce în ce mai des întâlnite. Așa că puteți sta liniștit,
> aceste lucruri se rezolvă, sunt în curs de rezolvare, sunt pe masa celor
> calificați să o facă, și nici noi, nici Academia, nu vom putea construi
> niște standarde mai bune pentru desenarea virguliței.

Asta e cam ca treaba cu FNI-ul, adică "dormiţi liniştiţi, că există
oameni care lucrează pentru voi...". Păi hai să facem socoteala.
Windows Vista, primul SO de la MS care a introdus diacriticele cu
virgulă, a apărut la începutul lui 2007, iar acum sîntem aproape de
începutul lui 2011. Între timp a apărut şi Windows 7. Ce a făcut MS în
acest timp pentru a repara bugul cu virgulele care apar ca puncte în
anumite condiţii? Mie nu mi se pare că a făcut prea mult sau că ar
intenţiona să facă. În definitiv e vorba doar de înlocuirea unor
virgule desenate prost cu unele desenate bine. Ar fi avut timp destul
s-o facă din 2007 pînă în 2011. Probabil MS se gîndeşte că din moment
ce românii nu protestează, atunci nici nu trebuie reparat bugul,
românii se vor obişnui să vadă puncte în loc de virgule, din moment ce
s-au obişnuit şi cu traducerea proastă de la Windows Vista/7.

> Cât despre restul problemelor pe care insistați să le discutați (vizavi de
> lungimea virguliței în raport cu litera de care aparține, spre exemplu, sau
> modul de a investiga unde stă problema, de fapt), am să presupun că mi-ați
> ignorat mesajele așa cum susțineți că ați făcut și cu ale altora care nu
> respectă normele de scriere corectă a limbii române.

N-am idee care sînt legăturile tale cu Microsoft, probabil lucrezi la
o firmă care are contracte cu filiala locală MS. Şi sincer nu mă
interesează astfel de lucruri. Dar stilul tău de a te ascunde în
spatele unor detalii tehnice nu este deloc eficient pentru a-ţi
susţine punctul de vedere. Îţi repet un lucru simplu şi logic. Din
moment ce la fonturile Trebuchet MS sau Palatino Linotype s-a reuşit
conceperea unei virguliţe corecte, atunci acest lucru poate fi reuşit
şi la celelalte fonturi la care acum virguliţele apar ca nişte puncte.
Totul se rezumă la o chestie de voinţă din partea MS de a repara
literele cu virguliţa concepută prost. Nu este de dorit ca generaţiile
de azi, care nu mai prea pun mîna pe cărţi ci stau cu ochii pe ecranul
calculatorului, să dobîndească impresia că sub Ș şi Ț se găsesc
puncte, nu virgule.

[Pifourbe]

On 31 oct., 14:58, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:
> Am tăiat toate raționamentele că-s cam lungi... Dar mă înclin, logica
> este impecabilă, stăruința e de admirat, din păcate cam lipsește
> eficiența, iar asta din cauză că trebuie întâi stăpânite noțiuni precum
> DPI, antialiasing, hinting și alte cunoștințe de bază din domeniul
> fonturilor și a graficii pe calculator.

Nu este nevoie de cunoştinţe tehnice pentru a observa că un lucru a
fost făcut prost, dacă ai o experienţă îndelungată de folosire a
lucrului respectiv, în speţă alfabetul românesc. Nu este nevoie nici
de cunoştinţe de traductologie pentru a remarca faptul că MS a făcut
nişte traduceri extrem de proaste ale sistemelor sale de operare. Dacă
aproape orice român poate observa că stilul impersonal folosit de MS
în traduceri nu duce la propoziţii exprimate în limbaj natural, la fel
aproape orice român poate observa că majoritatea fonturilor create de/
pentru MS nu afişează cum trebuie literele Ș şi Ț la dimensiuni mici.
Iar pentru a demonstra că MS a greşit nu e nevoie de cunoştinţe de
specialitate, ci doar de nişte comparaţii. Se pot compara traducerile
făcute de voluntari cu traducerile făcute de angajaţii MS. Iar cum
traducătorii voluntari pot folosi un stil de exprimare natural, atunci
înseamnă că şi MS îl poate folosi, numai să vrea s-o facă. La fonturi
lucrurile stau identic, dar şi mai acuzator pentru MS. Dacă unii din
creatorii de fonturi angajaţi de MS au putut să conceapă virgule care
sînt afişate corect şi la dimensiuni mici ale literelor, atunci
înseamnă că şi restul de creatori de fonturi angajaţi de MS pot s-o
facă, numai să le dea conducerea companiei sarcina asta. Şi le-o va da
dacă clienţii români ai companiei îşi comunică nemulţumirea faţă de
situaţia existentă.

Dar hai să apelăm şi la argumente de ordin tehnic. Aici aş avea eu o
întrebare pentru tine, Mişu Moldovan. Poţi tu, în virtutea
cunoştinţelor tale pe care le-ai amintit (DPI, antialiasing, hinting)
să afirmi fără urmă de îndoială că fontiştii de la MS au făcut tot ce
era omeneşte posibil şi că nimeni nu ar fi fost în stare să creeze
pentru fonturile menţionate (Arial, Verdana, Courier New, Tahoma,
etc.) nişte virgule sub Ş-Ţ care să rămînă virgule şi la dimensiuni
mici ale fonturilor? Sînt aceste fonturi condamnate să nu poată fi
niciodată reparate din punct de vedere al aspectului virgulelor de sub
Ş-Ţ, pentru că nici un desenator de fonturi nu ar fi în stare să facă
reparaţia? Cu alte cuvinte poţi tu cu ajutorul unor argumente tehnice
să-i absolvi de orice vină pe cei de la MS în ce priveşte virgulele
punctiforme de sub Ş-Ţ?

După părerea mea, Microsoft a făcut cu literele exact cum a făcut şi
cu traducerile. Traducerile sînt impersonale, stranii, iar unele din
litere au ajuns şi ele impersonale, stranii. Literele Ș şi Ț îşi pierd
personalitatea la dimensiuni mici (sau chiar medii), şi se transformă
în litere care nu există în alfabetul limbii române. S-a ajuns la
situaţia paradoxală ca nişte diacritice numite "corecte" să apară mai
incorecte decît vechile diacritice, numite "incorecte". Cine îşi
închipuia că o să ajungă să vadă pe ecran în loc de litere cu virgulă,
nişte litere cu "puţulici" cum le zicea Stormwatch sau cu "punctile"
cum le spun eu acum cu un cuvînt inventat (punctilă = punct lipit de
literă ca o sedilă)? Dacă românii nu-i dau de înţeles companiei MS că
nu le convine modul în care această companie îşi bate joc de limba
română, întîi cu traducerile şi apoi cu fonturile, atunci MS va
continua să-şi bată joc probabil şi de alte lucruri ce ţin de limbă.

Dar Microsoft nu-şi bate joc numai de limba română, ci îşi bate joc şi
de cei care promovează scrierea cu diacriticele cu virgulă, expunîndu-
i la situaţii neplăcute, cum ar fi acelea în care încearcă să-i
convingă pe alţii să scrie cu astfel de diacritice. Cum poţi să-i
arăţi cuiva pe un forum că X scrie cu diacritice incorecte, cu sedile,
iar Y scrie cu diacritice corecte, cu virgule, dacă interlocutorul tău
nu vede virgule, ci puncte? Cum poţi să convingi pe cineva să scrie cu
diacritice cu virgule, cînd el vede bine că pe forumuri ele sînt
afişate ca diacritice cu puncte sau cu "punctile"? Şi cum poţi să-i
spui că acele diacritice punctiforme sînt corecte, cînd ele nu seamănă
deloc a virgule?

Microsoft a făcut din nou o treabă de mîntuială. Chiar nu văd de ce ar
trebui să le fie găsite scuze celor de la MS, din moment ce pentru
exprimarea impersonală din traduceri nu li se caută scuze. La fel ca
şi în cazul traducerilor, trebuie să li se atragă atenţia să-şi repare
greşeala.

[Mișu Moldovan]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:
> [snip]

> Sînt aceste fonturi condamnate să nu poată fi
> niciodată reparate din punct de vedere al aspectului virgulelor de sub
> Ş-Ţ, pentru că nici un desenator de fonturi nu ar fi în stare să facă
> reparaţia? Cu alte cuvinte poţi tu cu ajutorul unor argumente tehnice
> să-i absolvi de orice vină pe cei de la MS în ce priveşte virgulele
> punctiforme de sub Ş-Ţ?

Un pic mai multă diligență nu ar fi stricat. Deja am sugerat această
problemă cu Arial și commabelow la mărimi mici e de raportat la
Microsoft. În același mesaj am enumerat mai multe soluții și paleative.
Din păcate le-am ordonat de la cel mai radical la cel mai puțin
intruziv și l-ai încercat doar pe primul, dezactivarea ClearType.
Recomand recitirea acelui mesaj mai cu atenție pentru rezolvarea
problemelor proprii.

Sunt de acord că aceste probleme trebuie apoi rezolvate la sursă, iar
ca client Microsoft sunteți liber să cereți rezolvarea lor. Cristian
Secară a dovedit că se pot rezolva asemenea probleme cu know-how,
bun-simț și multă, multă stăruință...

[snip]

> MS va
> continua să-şi bată joc probabil şi de alte lucruri ce ţin de limbă.

[snip]

Never ascribe to malice that which is adequately explained by
incompetence.

--
mișu

[Mișu Moldovan]

Pifourbe <pifo...@gmail.com> a scris:
[snip]

> N-am idee care sînt legăturile tale cu Microsoft, probabil lucrezi la
> o firmă care are contracte cu filiala locală MS. Şi sincer nu mă
> interesează astfel de lucruri. Dar stilul tău de a te ascunde în
> spatele unor detalii tehnice nu este deloc eficient pentru a-ţi
> susţine punctul de vedere. Îţi repet un lucru simplu şi logic.

[snip]

Ho, ho... Ușor cu pianul pe scări... Te rog să lași deoparte acuzele
gratuite și să te limitezi la argumente logice. Stilul de mai sus e cel
ce nu e tolerat pe această listă, nu stilul lui David Stroe. :)

--
mișu

[David Stroe]

2010/11/1 Pifourbe <pifo...@gmail.com>:

> Totul se rezumă la o chestie de voinţă din partea MS de a repara
> literele cu virguliţa concepută prost.

Aici aveți dreptate. Parțial. Voința este un atribut personal, și nu
caracterizează în vreun fel strategia de business a unei companii.
Există posibilitatea de a raporta o problemă și de a strânge voturi la
ea. Așa cum fiecare este liber în a alege modalitatea prin care se
face înțeles, așa și dumneavoastră aveți posibilitatea de a alege
modalitatea prin care puteți strânge voturi la problemele raportate.
Sper să găsiți ușor suficienți oameni care să înțeleagă problema și să
o susțină.

În rest, ar trebui să încercăm să vedem dincolo de puncte.
Suntem aici să colaborăm și să găsim soluții, nu să împărțim acuze și vină.

[Cristian Adam]

2010/11/2 David Stroe <david...@gmail.com>

Pagina de contact a Microsoft România este http://www.microsoft.com/romania/contact.aspx
Eu i-am contactat referitor la lipsa iso-8859-16 din browserul Internet Explorer și
mi-au promis că versiunea finală a lui Internet Exporer 9.0 va repara acest lucru.

Din păcate nu mă pot ocupa și de această problemă, îi urez multă baftă celui care
se va ocupa de treaba asta!

Cristi.