liniuțe și tastaturi (a fost: Re: traducere: super user)
Cristian Secară
> > liniuța de unire (Unicode 2011)
> > liniuța de despărțire (Unicode 00AD)
> >
> > iar niciuna din astea nu este cratima de pe tasta de lângă zero pe
> > tastaturile US EN, *ca funcționalitate*.
>
> Și totuși „–”, caracterul generat de aranjamentul „Programmers” cu
> AltGr+Shift+tasta-de-lângă-zero care dintre ele este? Sau altfel
> spus, cum generez un „non-breaking hyphen”?
Nu generezi :) La vremea respectivă s-a decis neincluderea acesteia pe
motive de confuzii.
Cea mai bună variantă era propunerea lui Sorin Paliga de a avea diverse
liniuțe românești grupate pe tasta 103 sau a câta e pe tastaturile care
au o tastă în plus la stânga lui Z, numai că eu nu am insistat pentru că
nu corespundea principiului de la care am plecat, acela de a adapta
standardul la realitatea de la noi din târg pentru a favoriza acceptrea
lui de către utilizatori (iar în procent covârșitor tastaturile de la
noi nu au tasta aia). Pentru el era simplu, fiind pe Apple.
> În fișierul cu definiții din X scrie „endash” ceea ce nu-mi e de mare
> ajutor.
Liniuța la cere te referi este chiar en-dash, pe post de linie de dialog
și/sau pauză, introdusă la cererea expresă a Academiei.
Am fost cât pe ce să las și em-dash lângă ea, acolo unde acum este ±,
dar:
(1) Nu am avut motiv oficial.
(2) Am ezitat tocmai pe motivul întrebării tale: cine mai vede și acolo
încă o liniuță de unde știe ce naiba mai vrea și aia ? Și despre asta
de acum lumea abia dacă știe că e acolo și după cum vezi nici ce-i aia
și de ce e acolo.
(3) Abia am acceptat-o și pe asta, problema fiind lipsa acestor liniuțe
din standardul de codare pe 8 biți ISO-8859-16 (Latin 10). Ca de
obicei, la vremea inventării acestui standard Academia habar n-avea că
trebuie să își exprime părerea pentru a putea pune cap la cap niște
principii lingvistice alături de niște principii tehnice.
Și-așa „low line” (așa zisul underscore) este de obicei figurat la
mijlocul axei față de restul semnelor, iar o aglomerare vizuală de
liniuțe pe zona aia nu îmbunătățește cu nimic lucrurile.
(azi aș elimina de tot semnul ± și n-aș mai pune nimic acolo, nici
măcar ≠ cum sugerase cineva)
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Sorin Paliga
Cea mai bună variantă era propunerea lui Sorin Paliga de a avea diverse
liniuțe românești grupate pe tasta 103 sau a câta e pe tastaturile care
au o tastă în plus la stânga lui Z, numai că eu nu am insistat pentru că
nu corespundea principiului de la care am plecat, acela de a adapta
standardul la realitatea de la noi din târg pentru a favoriza acceptrea
lui de către utilizatori (iar în procent covârșitor tastaturile de la
noi nu au tasta aia). Pentru el era simplu, fiind pe Apple.
Problema apare, corect, la tastaturile fizică FĂRĂ acea tastă, inclusiv cele produse de Apple pt piața lor, din SUA și Canada, care nu au tasta aia. Cazul cel mai frecvent sînt notebook-urile Apple aduse de peste Ocean, care nu au tasta aia, iar diverși useri noi vin și întreabă pe macuser.ro „unde naiba e litera ș, nu o găsesc” (pe varianta Apple Standard, „dispare”, mai exact „dispărea” și... dus era).
pf
Dacă se discută despre cele câteva “arome” de liniuţe, poate că ar fi util să se vorbească şi despre blancuri. Şi alea au două lăţimi (din câte ştiu eu) şi mai există şi un blanc „non-breaking”.
Poate că nu aş fi îndrăznit să complic problema (pentru că problemele se reduc, atunci când este posibil), dar simt că cele două aspecte sunt înrudite, deci riscă să poată fi rezolvate simultan.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
Cristian Secară
> Dacă se discută despre cele câteva “arome” de liniuţe, poate că ar fi
> util să se vorbească şi despre blancuri. Şi alea au două lăţimi (din
> câte ştiu eu) şi mai există şi un blanc „non-breaking”.
Non-Breaking Space (Unicode 00A0) are aceeași lățime ca spațiul
obișnuit, este de fapt un spațiu cu proprietăți speciale asupra
caracterelor adiacente, fără scop de aspect [diferit].
În limba română există cerințe explicite pentru NBHy ? (nu știu, iar
Academia nu a avut nicio pretenție la punctul ăsta)
În standardul de tatsatură nu a fost inclus și din motive de confuzii,
dar și dint-un motiv mai complicat, legat de lipsa unui simbol pentru
Non-Breaking Hyphen (corelat), neverosimilul unui producător de
tastaturi să picteze ceva pe tasta space, etc. (e prea ramificat pentru
un argument în trei cuvinte).
Spațiu cu lățime diferită nu știu care ar fi acela, dar chiar dacă o fi
nu cred că privește limba română.
Având în vedere că în mod tipic lumea formatează paginile cu aliniere
la ambele margini, ceeace face ca într-un text oarecare să nu mai
existe două spații cu aceeași metrică, un spațiu de geometrie diferită
chiar nu știu la ce ar folosi.
Sorin Paliga
Dacă se discută despre cele câteva “arome” de liniuţe, poate că ar fi util să se vorbească şi despre blancuri. Şi alea au două lăţimi (din câte ştiu eu) şi mai există şi un blanc „non-breaking”.
Poate că nu aş fi îndrăznit să complic problema (pentru că problemele se reduc, atunci când este posibil), dar simt că cele două aspecte sunt înrudite, deci riscă să poată fi rezolvate simultan.
Sorin Paliga
Non-Breaking Space (Unicode 00A0) are aceeași lățime ca spațiul
obișnuit, este de fapt un spațiu cu proprietăți speciale asupra
caracterelor adiacente, fără scop de aspect [diferit].
În limba română există cerințe explicite pentru NBHy ? (nu știu, iar
Academia nu a avut nicio pretenție la punctul ăsta)
În standardul de tatsatură nu a fost inclus și din motive de confuzii,
dar și dint-un motiv mai complicat, legat de lipsa unui simbol pentru
Non-Breaking Hyphen (corelat), neverosimilul unui producător de
tastaturi să picteze ceva pe tasta space, etc. (e prea ramificat pentru
un argument în trei cuvinte).
Spațiu cu lățime diferită nu știu care ar fi acela, dar chiar dacă o fi
nu cred că privește limba română.
Având în vedere că în mod tipic lumea formatează paginile cu aliniere
la ambele margini, ceeace face ca într-un text oarecare să nu mai
existe două spații cu aceeași metrică, un spațiu de geometrie diferită
chiar nu știu la ce ar folosi.
Cristian Secară
> Corect, dar nici nu trebuie, la urma urmei sau se poate conveni ca
> să fie marcat prin NBH.
Nu (nu cu NBH).
Simbolurile pentru tastaturi sunt grafice, fără referire la vreo limbă
anume și sunt precizate în ISO-9995-7.
Non-Breaking Space are alocat un semn, Non-Breaking Hyphen nu.
Acum câțiva ani luasem legătura cu cel care răspunde de acel standard
(Alain LaBonté), omu' a fost receptiv mai ales că îl interesa și pentru
el (franceză canadiană), dar trebuia să vin cu o propunere și momentan
a rămas în suspensie. Oricum revizuirea unui ISO se petrece la un număr
de ani (mulți).
Andrei Popescu
> scrisului). Eu zic că, pt o tastatură RO, avînd NBH pe tasta BKSL și
> NBS la nivelul alt+spacebar, este suficient.
NBH în loc de BKSL ar fi imposibil pentru mine (și cred că nu numai).
BKSL este folosit foarte mult în LaTeX, adică exact acolo unde aș avea
mai multă nevoie de NBH și pe Windows este separatorul căi (C:\Windows).
O să-i găsesc eu o poziție.
Salutări,
Andrei
--
Dacă aveți probleme cu afișarea diacriticelor trebuie să vă actualizați
fonturile. Vedeți http://wiki.debian.org/L10N/Romanian/Lenny/Notes pentru
mai multe detalii.
Iosif Fettich
On Tue, 4 Aug 2009, Cristian Secară wrote:
> Oricum revizuirea unui ISO se petrece la un număr de ani (mulți).
După ce se vede pe la http://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_9995, se pare
că tocmai anul acesta 'se întîmplă' cîte ceva interesant:
---
[...]
The following image applies to upcoming 2009 edition of the standard,
according to the FCD (Final Committee Draft) version which currently (as
of March 2009) is distributed for ballot to the appropriate national
committees[1]
[...]
---
S-a putea să fie chiar un moment bun (sau puțin prea tîrziu, deja..?)
pentru a reitera problematica.
Poate dai un ochi ?
Numai bine,
Iosif Fettich
Sorin Paliga
Simbolurile pentru tastaturi sunt grafice, fără referire la vreo limbă
anume și sunt precizate în ISO-9995-7.
Non-Breaking Space are alocat un semn, Non-Breaking Hyphen nu.
Acum câțiva ani luasem legătura cu cel care răspunde de acel standard
(Alain LaBonté), omu' a fost receptiv mai ales că îl interesa și pentru
el (franceză canadiană), dar trebuia să vin cu o propunere și momentan
a rămas în suspensie. Oricum revizuirea unui ISO se petrece la un număr
de ani (mulți).
Sorin Paliga
On 04.08.2009, at 18:23, Andrei Popescu wrote:
> On Tue,04.Aug.09, 17:39:46, Sorin Paliga wrote:
>
>> scrisului). Eu zic că, pt o tastatură RO, avînd NBH pe tasta BKSL
>> și
>> NBS la nivelul alt+spacebar, este suficient.
>
> NBH în loc de BKSL ar fi imposibil pentru mine (și cred că nu
> numai).
> BKSL este folosit foarte mult în LaTeX, adică exact acolo unde aș
> avea
> mai multă nevoie de NBH și pe Windows este separatorul căi (C:
> \Windows).
> O să-i găsesc eu o poziție.
Cei ca tine sînt sub 1 %, pt ei am Romanian Programmers, care –
evident – nu are NBH acolo. Ca orice keylayout din familia
„programmers”, nu are niciun diacritic la nivelul zero și 1
(shift).
Sorin Paliga
On 04.08.2009, at 18:38, Iosif Fettich wrote:
> Bună seara,
>
> On Tue, 4 Aug 2009, Cristian Secară wrote:
>
>> Oricum revizuirea unui ISO se petrece la un număr de ani (mulți).
>
> După ce se vede pe la http://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_9995, se
> pare că tocmai anul acesta 'se întîmplă' cîte ceva interesant:
Dat fiind faptul că NBH este folosit și în alte limbi, chiar dacă
nu apare așa de frecvent, eu zic că-s șanse mari să se urgenteze
rezonabil clarificarea situației sale. Franceza, ceha și portugheza
sînt limbile care îmi vin în minte imediat, adică alea pe care le
știu eu, or fi și altele.
pf
From: Cristian Secara
> ... un spațiu de geometrie diferită chiar nu știu la ce ar folosi.
Conform normelor tipografice înainte de semnul întrebării şi a semnului exclamării se pune un spaţiu (ceva) mai îngust. Acum, unde or fi normele acelea, zău că nu ştiu, dar Pruteanu vorbea despre aşa ceva, atunci când îl întrebam dacă se pune 'au ba spaţiul cu pricina.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: diacr...@googlegroups.com
[mailto:diacr...@googlegroups.com]
On Behalf Of Cristian Secara
Sent: 4 august 2009 17:32
To: diacr...@googlegroups.com
Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re: traducere:
super user)
On Tue, 4 Aug 2009 17:10:03 +0300, pf wrote:
pf
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: diacr...@googlegroups.com [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Sorin Paliga
Sent: 4 august 2009 18:48
To: diacr...@googlegroups.com
Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re: traducere: super user)
Sorin Paliga
Conform normelor tipografice înainte de semnul întrebării şi a semnului exclamării se pune un spaţiu (ceva) mai îngust. Acum, unde or fi normele acelea, zău că nu ştiu, dar Pruteanu vorbea despre aşa ceva, atunci când îl întrebam dacă se pune 'au ba spaţiul cu pricina.
Sorin Paliga
Franceza are şi NBS, folosit înaintea unor semene de punctuaţie; pe lângă "?" şi "!" (unde s-ar încadra şi româna - de confirmat, totuşi), ei pun spaţiu (NBS) şi înainte de ":" şi ";". Poate mai îmi scapă şi alte situaţii ...
pf
Am mai întâlnit pe unii care vorbesc despre modul de utilizare a spaţiului mai îngust NB, inclusiv pentru separarea cifrelor.
Chiar nu există nişte norme tipografice recunoscute ?
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
From: diacr...@googlegroups.com [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Sorin Paliga
Sent: 4 august 2009 19:17
To: diacr...@googlegroups.com
Subject: [diacritice] Re: liniuțe
și tastaturi (a fost: Re: traducere: super user)
Conform normelor tipografice înainte de semnul întrebării şi a semnului exclamării se pune un spaţiu (ceva) mai îngust. Acum, unde or fi normele acelea, zău că nu ştiu, dar Pruteanu vorbea despre aşa ceva, atunci când îl întrebam dacă se pune 'au ba spaţiul cu pricina.
Sorin Paliga
Am mai întâlnit pe unii care vorbesc despre modul de utilizare a spaţiului mai îngust NB, inclusiv pentru separarea cifrelor.
Chiar nu există nişte norme tipografice recunoscute ?
Cristian Secară
> > Eu zic că, pt o tastatură RO, avînd NBH pe tasta BKSL și
> > NBS la nivelul alt+spacebar, este suficient.
>
> NBH în loc de BKSL ar fi imposibil pentru mine (și cred că nu
> numai). BKSL este folosit foarte mult în etc.
Dacă BKSL este back slash, acolo nu se poate pune nimic pentru că
este ocupat cu â și  (în aranjamentul 1).
Cristian Secară
> După ce se vede pe la http://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_9995, se
> pare că tocmai anul acesta 'se întîmplă' cîte ceva interesant:
Știu de asta, datează de prin septembrie anul trecut, iar pe
documentele pe care le am eu zice că due date 2009-01-25.
Nu știu nimic mai nou (dar asta nu înseamnă că nu poate fi).
Dar după cum spuneam trebuia să vin cu o propunere de simbol, pe care
încă n-o am (m-am gândit la _o_ variantă, dar ceva scârțâia și am
lăsat-o baltă).
Cristian Secară
> Din cîte știu eu nu, adică nu există norme oficiale adoptate de o
> anume instituție și bine că nu sînt de vreme ce, și așa,
> instituțiile chemate să reglementeze mai mult încurcă prin lipsa de
> implicare. Păi ce norme să existe? Aici ar fi niște norme
> tipografice, nu ortografice, care să recomande anumite șpiluri.
Reproduc dintr-un mesaj trimis cuiva acum ceva timp în urmă:
===
Mai pe la începutul anului 2008 am stat de vorbă cu un profesor de
filologie la Univrsitatea din Arad, Ionel Funeriu, care a scris și o
carte pe teme de tehnoredactare computerizată. Prin februarie 2008
a ținut o conferință la Academie cu intenția de a capta interesul
pentru elaborarea unui cod tipografic, din ce am înțeles eu un fel de
tutorial [...].
Tot ce știu este că a plecat foarte dezamăgit de lipsa de interes a
celor vizați. Din ce am dedus eu, pe scurt i-a cam durut în cur.
Indirect, când mă uit în jur se vede ...
===
> Nu trebuie norme pentru asta.
Eu zic că trebuie măcar gorsier, iar unii (francezii sigur și parcă și
canadienii) le au chiar detaliat. Ce-i drept parcă prefer totuși o
oarecare libertate (în general în orice domeniu) cu scopul de a permite
și un dram de evoluție naturală.
pf
> Ce-i drept parcă prefer totuși o oarecare libertate (în general în
> orice domeniu) cu scopul de a permite și un dram de evoluție
> naturală.
Cuantificarea acestei libertăţi reprezintă adevărata înţelepciune. Cine spune până unde libertatea este "bună" şi de unde începe să fie "rea" ? Unde se termină variabilitatea acceptabilă şi de unde începe să fie anarhie ? Cine hotărăşte limitele ? votăm ? cine sunt cei cu drept de vot ? ... nu e uşor ... deloc.
Dar dacă ar fi uşor, atunci nu ar mai fi o treabă pentru noi, nu-i aşa ? ;-)
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
-----Original Message-----
From: diacr...@googlegroups.com
[mailto:diacr...@googlegroups.com]
On Behalf Of Cristian Secara
Sent: 4 august 2009 22:39
To: diacr...@googlegroups.com
Subject: [diacritice] Re: liniu
țe și tastaturi (a fost: Re: traducere: super user)
On Tue, 4 Aug 2009 19:46:10 +0300, Sorin Paliga wrote:
Sorin Paliga
Cuantificarea acestei libertăţi reprezintă adevărata înţelepciune. Cine spune până unde libertatea este "bună" şi de unde începe să fie "rea" ? Unde se termină variabilitatea acceptabilă şi de unde începe să fie anarhie ? Cine hotărăşte limitele ? votăm ? cine sunt cei cu drept de vot ? ... nu e uşor ... deloc.
Sorin Paliga
> Tot ce știu este că a plecat foarte dezamăgit de lipsa de interes a
> celor vizați. Din ce am dedus eu, pe scurt i-a cam durut în cur.
> Indirect, când mă uit în jur se vede ...
> ===
auditoriul. Poate reluăm discuția pe tema asta la o masă rotundă,
într-un final.
>
>> Nu trebuie norme pentru asta.
>
> Eu zic că trebuie măcar gorsier, iar unii (francezii sigur și
> parcă și
> canadienii) le au chiar detaliat. Ce-i drept parcă prefer totuși o
> oarecare libertate (în general în orice domeniu) cu scopul de a
> permite
> și un dram de evoluție naturală.
cît clar și coerent, astfel ca să și aibă urmări pozitive.
efinești de dragul definiției și nimeni nu te urmează.
Sorin Paliga
>
> Dar după cum spuneam trebuia să vin cu o propunere de simbol, pe
> care
> încă n-o am (m-am gândit la _o_ variantă, dar ceva scârțâia
> și am
> lăsat-o baltă).
>
ăla? a-a, b-b, c-c.... x-y?
Sorin Paliga
On 04.08.2009, at 22:08, Cristian Secară wrote:
>
> On Tue, 4 Aug 2009 18:23:01 +0300, Andrei Popescu wrote:
>
>>> Eu zic că, pt o tastatură RO, avînd NBH pe tasta BKSL și
>>> NBS la nivelul alt+spacebar, este suficient.
>>
>> NBH în loc de BKSL ar fi imposibil pentru mine (și cred că nu
>> numai). BKSL este folosit foarte mult în etc.
>
> Dacă BKSL este back slash, acolo nu se poate pune nimic pentru că
> este ocupat cu â și  (în aranjamentul 1).
Pe Apple nu e așa, BKSL îi zic eu pt comoditate, acolo este ` (grave)
și ~ (shift) apoi dead grave la nivelul alt+` și tot grave la nivelul
alt-shift`
Cum ziceam, ata pe toate variantele non-programmers, pe alea nu merge
nimic aici, dar nici nu am pus, cine e programmer știe destule și se
descurcă.
>
Lucian Adrian Grijincu
> Păi ce simbol ar fi clar pt NBH, ceva linie + ceva, ce să fie ceva ăla? a-a,
> b-b, c-c.... x-y?
NBH nu e folosit pe nici o tastatură în lumea asta?
Dacă nu-l folosește nimeni pe tastatură, nu văd de ce l-am adăuga noi:
ai noștri au probleme mari cu șțăâî.
Dacă e folosit în alte țări pe tastaturi, folosim și noi simbolul cel mai des.
--
.
..: Lucian
Sorin Paliga
NBH nu e folosit pe nici o tastatură în lumea asta?
Dacă nu-l folosește nimeni pe tastatură, nu văd de ce l-am adăuga noi:
ai noștri au probleme mari cu șțăâî.
Dacă e folosit în alte țări pe tastaturi, folosim și noi simbolul cel mai des.
pf
Interpretarea pe care aţi dat-o cuvintelor mele este exact inversul a ceea ce am vrut să spun. Dumneavoastră CHIAR aşa aţi înţeles ?!
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
From: diacr...@googlegroups.com [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Sorin Paliga
Sent: 4 august 2009 23:21
To: diacr...@googlegroups.com
Subject: [diacritice] Re: liniuțe
și tastaturi (a fost: Re: traducere: super user)
Cuantificarea acestei libertăţi reprezintă adevărata înţelepciune. Cine spune până unde libertatea este "bună" şi de unde începe să fie "rea" ? Unde se termină variabilitatea acceptabilă şi de unde începe să fie anarhie ? Cine hotărăşte limitele ? votăm ? cine sunt cei cu drept de vot ? ... nu e uşor ... deloc.
Mișu Moldovan
> Interpretarea pe care aţi dat-o cuvintelor mele este exact inversul a
> ceea ce am vrut să spun. Dumneavoastră CHIAR aşa aţi înţeles ?!
>
Ziua bună,
Am o mică rugăminte, se poate vă rog să răspundeți 100% „inline”, adică
„*dedesubtul* replicilor anterioare, păstrând doar suficient context
pentru a putea urmări conversația, îmbunătățind astfel cursivitatea
firelor de discuție și ușurând parcurgerea unei discuții în ordine
cronologică.”? Citatul este din regulamentul listei publicat la
http://groups.google.com/group/diacritice/web/regulamentul-listei .
Mulțumesc,
--
mișu
Andrei Popescu
>
> >
> >Tot ce știu este că a plecat foarte dezamăgit de lipsa de interes a
> >celor vizați. Din ce am dedus eu, pe scurt i-a cam durut în cur.
> >Indirect, când mă uit în jur se vede ...
> >===
> Da, parcă am mai vorbit despre asta, cred că nu și-a găsit
> auditoriul. Poate reluăm discuția pe tema asta la o masă rotundă,
> într-un final.
Vă aștept în Sibiu :)
Andrei Popescu
> Cum ziceam, ata pe toate variantele non-programmers, pe alea nu
> merge nimic aici, dar nici nu am pus, cine e programmer știe destule
> și se descurcă.
Eu credeam că „Programmers” e doar o denumire, pentru că o recomand la
toată lumea care nu are tastatură românească ;)
Cristian Secară
> Eu credeam că „Programmers” e doar o denumire, pentru că o recomand
> la toată lumea care nu are tastatură românească ;)
Programmers este o denumire sugerată de mine pe modelul din Windows al
tastaturilor „Programmers” pentru cehă și poloneză. Sugerarea a fost
implementată ca atare în Windows Vista. Are la bază de facto-ul din
Linux, iar în standard corespunde aranjamentului 2.
(eu recomand celălalt aranjament :)
Lucian Adrian Grijincu
> (eu recomand celălalt aranjament :)
Care e „celălalt”?
„Romania Standard” din aranjamentele Linux?
--
.
..: Lucian
Cristian Secară
> > (eu recomand celălalt aranjament :)
> Care e „celălalt”?
> „Romania Standard” din aranjamentele Linux?
Da.
Echivalențele pe care le cunosc eu sunt astea:
aranjamentul 1 din standard, caractere ro disponibile permanent ->
Romanian (Standard) pe Windows Vista și mai noi
Romania Standard pe Linux
aranjamentul 2 din standard, caractere ro disponibile cu AltGr ->
Romanian (Programmers) pe Windows Vista și mai noi
Romania pe Linux
Sorin Paliga
Interpretarea pe care aţi dat-o cuvintelor mele este exact inversul a ceea ce am vrut să spun. Dumneavoastră CHIAR aşa aţi înţeles ?!
Lucian Adrian Grijincu
> D-zeu știe cine ce cum înțelege ce scrii, deoarece ai mereu tendința să
> epatezi și să crezi că ești mult superior celorlalți.
> Cu faptele stai mai rău...
Domnule Paliga, ați fost deja avertizat să nu mai apelați la atacuri personale.
Mesajul acesta *este* un atac personal.
Chiar nu putem purta o discuție civilizată bazată pe argumente și nu
pe „ba a mă-tii, bă!” sau echivalente?
--
.
..: Lucian
Sorin Paliga
>
> Eu credeam că „Programmers” e doar o denumire, pentru că o
> recomand la
> toată lumea care nu are tastatură românească ;)
au diacritice la nivelul zero și unu, altfel ce rost ar mai avea?
Sorin Paliga
On 05.08.2009, at 15:11, Lucian Adrian Grijincu wrote:
>
> 2009/8/5 Sorin Paliga <sorin....@gmail.com>:
>> D-zeu știe cine ce cum înțelege ce scrii, deoarece ai mereu
>> tendința să
>> epatezi și să crezi că ești mult superior celorlalți.
>> Cu faptele stai mai rău...
>
> Domnule Paliga, ați fost deja avertizat să nu mai apelați la
> atacuri personale.
> Mesajul acesta *este* un atac personal.
Ăsta e atac personal? Tu vorbești serios?
>
> Chiar nu putem purta o discuție civilizată bazată pe argumente și
> nu
> pe „ba a mă-tii, bă!” sau echivalente?
Uite ce e, „ba a mă-tii” este – într-adevăr – vulgar. Dacă
creierul tău face egal între astea, atunci la bună vedere.
Dacă nu, la bună revedere. Văd că ai luat-o pe urma lui MM sau
acționezi la ordinul lui. Vai de noi...
Mișu Moldovan
>
> 2009/8/5 Sorin Paliga <sorin....@gmail.com>:
> > D-zeu știe cine ce cum înțelege ce scrii, deoarece ai mereu
> > tendința să epatezi și să crezi că ești mult superior celorlalți.
> > Cu faptele stai mai rău...
>
> Domnule Paliga, ați fost deja avertizat să nu mai apelați la atacuri
> personale. Mesajul acesta *este* un atac personal.
E la limită, hai să zicem că nu e chiar un atac... Nu comentez mai
mult, când o să fie ceva mai clar l-am exclus (cu banare, nu ca data
trecută) și am încheiat capitolul. Personal, nu cred că va fi nevoie
de prea multă răbdare, din păcate...
--
mișu
Sorin Paliga
>
> E la limită, hai să zicem că nu e chiar un atac... Nu comentez mai
> mult, când o să fie ceva mai clar l-am exclus (cu banare, nu ca data
> trecută) și am încheiat capitolul. Personal, nu cred că va fi
> nevoie
> de prea multă răbdare, din păcate...
Cred că ai vise și obsesii cotidiane în ce mă privește, așa că
șterge-mă odată de pe listă, să dormi liniștit. E la limita cui?
A inteligenției și a lipsei de discernămînt sau a cui? Sau a ce?
Eu cred că nu aveți ce face...
>
rs
de la tastatură. Am dat de următoarea descriere:
"Most text systems consider a hyphen to be a word boundary and a valid
point at which to break a line when flowing text. [...] Unicode also
encodes a non-breaking hyphen as U+2011 ( ‑ , coded for by ‑).
This character looks identical to the regular hyphen, but is not
treated as a word boundary."
OK, deci este vorba despre despărțirea textului în cuvinte. După ce a
fost spart, cuvintele merg la speller, hyphenator, etc. Un speller cu
suport de NBH ar fi un speller mai strict decât ce rulăm în momentul
ăsta. Un hyphenator s-ar comporta și el mai bine. Ambele funcții ar
putea să fie critice într-un shop care manevrează cantități mari de
text, gen editură, ziar, tipografie. Pentru utilizatorul de rând, nu
cred.
Altă chestie: dacă iei un text oarecare și schimbi global cu
search&replace toate linioarele în NBH, nu obții același efect? De ce
te-ai chinui cu o tastă nouă când marea majoritate a linioarelor în
limba română sunt NBH?
Cred că ar putea funcționa în felul următor: scrii textul în mod
normal cu linioare, îl corectezi și îl trimiți la editură. Acolo,
search&replace linioare cu NBH, probabil o scurtă recorectare și
paginare. Îmi dau și eu cu părerea.
Lucian
Cristian Secară
> Tot încerc să văd cum s-ar putea justifica efortul de a introduce NBH
> de la tastatură. Am dat de următoarea descriere:
>
> "Most text systems consider a hyphen to be a word boundary and a valid
> point at which to break a line when flowing text. [...] Unicode also
> encodes a non-breaking hyphen as U+2011 ( ‑ , coded for by ‑).
> This character looks identical to the regular hyphen, but is not
> treated as a word boundary."
>
> OK, deci este vorba despre despărțirea textului în cuvinte.
Nu, sau nu știu la ce te referi tu.
Liniuța de despărțire este Soft Hyphen (Unicode 00AD). Această liniuță
în mod normal nu o vezi, fapt care o face cam de nefolosit ca intrare
din tastatură (după ce o introduci pierzi din vedere unde ai pus-o).
Asta ar trebui să fie pusă cumva de programul care este pus să despartă
la capăt de rând, plecând de la regulile gramaticale.
În programe precum OpenOffice prezența ei este marcată distinct (dar
dacă nu ești familiarizat o iei drept gunoi).
Dar noi vorbim aici de liniuța de unire (Unicode 2011).
> După ce a fost spart, cuvintele merg la speller, hyphenator, etc. Un
> speller cu suport de NBH ar fi un speller mai strict decât ce rulăm
> în momentul ăsta.
Hunspell-ul actual pare că se descurcă foarte bine cu Non-Breaking
Hyphen, adică îi este indiferent dacă scriu s-a spart sau s‑a spart.
> Un hyphenator s-ar comporta și el mai bine.
Probabil că pentru ăsta da, ar fi mai explicit (bă, io sunt liniuță de
unire, nu mă despărți aici)
> Ambele funcții ar putea să fie critice într-un shop care manevrează
> cantități mari de text, gen editură, ziar, tipografie. Pentru
> utilizatorul de rând, nu cred.
Pentru average Joe care scrie cu k, sh și tz nu cred nici eu, dar cui
îi pasă de cum arată un articol pe o pagină web, poate conta. Nu vorbim
de hyphenatoare ci de un browser banal care desparte sau nu e-mail sau
mi-a pus-o în funcție de cum încape fraza în cadrul respectiv.
> Altă chestie: dacă iei un text oarecare și schimbi global cu
> search&replace toate linioarele în NBH, nu obții același efect? De ce
> te-ai chinui cu o tastă nouă când marea majoritate a linioarelor în
> limba română sunt NBH?
Păi și cum o introduci ? În OpenOffice Writer este simplu, dar când
scriu un e-mail nu am cum, nici din programul dedicat pe care îl
folosesc, nici dacă aș scrie în interfața Opera sau FF.
Sorin Paliga
>
> Cred că ar putea funcționa în felul următor: scrii textul în mod
> normal cu linioare, îl corectezi și îl trimiți la editură. Acolo,
> search&replace linioare cu NBH, probabil o scurtă recorectare și
> paginare. Îmi dau și eu cu părerea.
și minus-hyphen și NBH? Pt nevoi curente, important este ca
utilizatorul să știe că, în română, ar trebui să aibă numai NBH
și n-line într-un text primar, neformatat suplimentar. Dacă știe
asta, știe și ce trebuie să facă mai departe.
rs
> On Wed, 5 Aug 2009 19:23:56 -0700 (PDT), rs wrote:
> > Tot încerc să văd cum s-ar putea justifica efortul de a introduce NBH
> > de la tastatură. Am dat de următoarea descriere:
>
> > "Most text systems consider a hyphen to be a word boundary and a valid
> > point at which to break a line when flowing text. [...] Unicode also
> > encodes a non-breaking hyphen as U+2011 ( ‑ , coded for by ‑).
> > This character looks identical to the regular hyphen, but is not
> > treated as a word boundary."
>
> > OK, deci este vorba despre despărțirea textului în cuvinte.
>
> Nu, sau nu știu la ce te referi tu.
hyphen. Ce înțeleg eu este că ăștia de la Unicode au avut nevoie să
introducă în standard o nouă liniuță. Tradițional, liniuța în limba
engleză este breaking (în referire la delimitarea cuvintelor). Au însă
un număr mic de cazuri unde au nevoie de o liniuță care să apară în
interiorul unui cuvânt. De exemplu re-creation (care nu trebuie
confundat cu recreation), sau mai nou e-mail. Astfel apare NBH.
>
> Liniuța de despărțire este Soft Hyphen (Unicode 00AD). Această liniuță
> în mod normal nu o vezi, fapt care o face cam de nefolosit ca intrare
> din tastatură (după ce o introduci pierzi din vedere unde ai pus-o).
> Asta ar trebui să fie pusă cumva de programul care este pus să despartă
> la capăt de rând, plecând de la regulile gramaticale.
> În programe precum OpenOffice prezența ei este marcată distinct (dar
> dacă nu ești familiarizat o iei drept gunoi).
>
> > După ce a fost spart, cuvintele merg la speller, hyphenator, etc. Un
> > speller cu suport de NBH ar fi un speller mai strict decât ce rulăm
> > în momentul ăsta.
>
> Hunspell-ul actual pare că se descurcă foarte bine cu Non-Breaking
> Hyphen, adică îi este indiferent dacă scriu s-a spart sau s‑a spart.
nicio logică, însă asta înseamnă să faci spelling pe text fără NBH,
ajungi la tot felul de ciudățenii. Este puțin probabil ca un vorbitor
nativ de limba română să facă exact greșelile pe care le-am băgat eu
acolo. Un străin care învață limba română va avea în mod sigur
probleme pe spellerul ăsta.
>
> > Ambele funcții ar putea să fie critice într-un shop care manevrează
> > cantități mari de text, gen editură, ziar, tipografie. Pentru
> > utilizatorul de rând, nu cred.
>
> Pentru average Joe care scrie cu k, sh și tz nu cred nici eu, dar cui
> îi pasă de cum arată un articol pe o pagină web, poate conta. Nu vorbim
> de hyphenatoare ci de un browser banal care desparte sau nu e-mail sau
> mi-a pus-o în funcție de cum încape fraza în cadrul respectiv.
nu ar trebui să-l despartă.
>
> > Altă chestie: dacă iei un text oarecare și schimbi global cu
> > search&replace toate linioarele în NBH, nu obții același efect? De ce
> > te-ai chinui cu o tastă nouă când marea majoritate a linioarelor în
> > limba română sunt NBH?
>
> Păi și cum o introduci ? În OpenOffice Writer este simplu, dar când
> scriu un e-mail nu am cum, nici din programul dedicat pe care îl
> folosesc, nici dacă aș scrie în interfața Opera sau FF.
Sorin Paliga:
> text, ai și minus-hyphen și NBH?
știu exact.
Lucian
Sorin Paliga
>> Da, corect, așa fac și eu acum, dar ce faci dacă, într-un
>> text, ai și minus-hyphen și NBH?
> Minusurile probabil apar prin zonele de ecuații matematice, etc, nu
> știu exact.
întîmplă nimic grav dacă în loc de minus-hyphen pui NBH, deoarece,
vizual vorbind, nimeni nu se prinde de substituire, iar într-o
operație matematică e mai bine să le ai toate pe același rînd
decît „sparte” pe rînduri diferite.
Așadar, NBH ar trebui cumva introdus în standardul românesc. Păcat
că nu s-a făcut asta în 2003, chiar dacă, pe atunci, aplicațiile
nu prea erau pregătite pt așa ceva. La scurt timp însă, au fost,
una după alta. Așa cum scria și Cristi Secară mai deunăzi, era
bine să se fi insistat atunci. Bănuiala mea a fost, de pe atunci
(2003), că nu s-a insistat doar fiindcă pe Apple problema fusese deja
rezolvată de unele aplicații (nu de toate, nici pînă azi nu s-a
rezolvat chiar pt toate) și nu s-a dorit să se ofere cumva
satisfacție macuserilor că, uite, s-a făcut ceva pornindu-se de la
MAC OS. Sigur, este doar o bănuială. Dacă s-ar fi pus pe hîrtie
atunci, s-ar fi cîștigat timp prețios. Mie unul îmi era clar că,
odată definită problema, se va și rezolva, chiar dacă nu repede.
Oricum, problemele astea de standardizare merg încet, cu atît mai
încet merg cînd te lălăi cu false probleme, nu cu probleme abordate
direct și frontal.
Uite așa curge timpul cu probleme simple nerezolvate din comoditate
ori din alte motive.
pf
From: rs
> Minusurile probabil apar prin zonele de ecuații matematice, etc, nu
> știu exact.
Pe lângă minusurile din formulele matematice, care nu trebuie să fie obligatoriu NB, mai există şi liniuţa ca separator de dată calendaristică. (de exemplu: „6-08-2009”, sau „6-VIII-2009”). Astea trebuie să fie întotdeauna NB (greşesc ?)
De asemenea cred că minusul dinaintea unui număr trebuie să fie NB întotdeauna, la fel ca şi minusul care se află între două numere (şi numai două), situaţie care este în general interpretată ca şi interval numeric (de exemplu: „mai am 2-3 ore şi termin”). Să nu uităm nici de numerele scrise în format ştiinţific (de exemplu: „3e-8”, care trebuie să folosească un NBH).
Revin la minusul din interiorul unei ecuaţii. Acesta poate fi NB sau nu. Destul de greu de găsit o regulă, pentru că în cazul unei serii s-ar putea să fiu nevoit să trec pe rândul următor. În acest caz particular, minusul păţeşte ceea ce nu i se poate întâmpla în nici un alt context: trebuie dublat (!)
Cratima din interiorul unui cuvânt compus, atunci când desparte cele două (sau mai multe cuvinte) trebuie să fie NB ? nu mă refer la „du-te” (de exemplu), ci la „mega-star” (de exemplu). În primul caz cratima este NB, dar în al doilea caz ? Eu cred că în al doilea caz nu este NB.
Mai există o situaţie: cazul numeralelor ordinale (pe care eu am voie să numesc şi ordinare ;-) ). „Al 5-lea”, desigur are cratimă NB, La fel „a IV-a”.
În sfârşit, mă interesează discuţia, pentru că am nevoie să interpretez texte de tot felul, iar diversele „arome” de cratime şi alte liniuţe îmi dau uneori bătăi de cap.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re:
> traducere: super user)
>
>
> On 5 aug., 23:31, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
Lucian Adrian Grijincu
> într-o operație matematică e mai
> bine să le ai toate pe același rînd decît „sparte” pe rînduri diferite.
Unicode definește un caracter aparte pentru minus în expresii matematice.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plus_and_minus_signs#Character_codes
NBH nu are ce căuta în expresii matematice: de ce să fie minus
non-breaking, iar +, *, / breaking? Asta ar crea randări diferite
pentru expresii similare în funcție de caracterul de la capăt de rând.
Oricum, nu cred că are sens să punem unicodeminus pe tastatură. Asta
ar atrage și nevoia (din considerente de uniformitate) pentru Unicode
division slash http://www.fileformat.info/info/unicode/char/2215/index.htm
ș.a.
--
.
..: Lucian
Sorin Paliga
Cratima din interiorul unui cuvânt compus, atunci când desparte cele două (sau mai multe cuvinte) trebuie să fie NB ? nu mă refer la „du-te” (de exemplu), ci la „mega-star” (de exemplu). În primul caz cratima este NB, dar în al doilea caz ? Eu cred că în al doilea caz nu este NB.
pf
From: Sorin Paliga
> Nu cred că megastar se recomandă a fi scris mega-star, dar chiar dacă
> ar fi, un NBH nu are ce să-i strice. În general, normele ortografice
> ale românei extrem de rar impun o liniuță în cuvinte compuse, se
> scrie, mai mereu, fără liniuță: viceprimar, subprefect etc. etc. Cred
> că megastar ori superstar se scriu legat, fără nicio liniuță.
Nu am timp să merg până la sursă, dar am găsit următorul citat din noua gramatică din 2006 (căutaţi un fragment cu google, dacă doriţi):
> Se scriu cu cratima: toate adjectivele compuse provenite din
> adverb+participiu (bine-crescut cu sensul "cuviincios", bine-venit cu
> sensul de "oportun, agreat", rau-platnic; substantive compuse ca
> "buna-credinta" (onestitate), buna-cuviinta (politete), bun-ramas
> (adio); toate substantivele compuse cu "prim-": prim-balerin(a),
> prim-solist(a), prim-procuror/procuroare; compusele din 2 substantive
> dintre care al doilea este apozitie (bas-bariton, cuvant-titlu,
> masina-capcana); toate substantivele compuse nume de specii de plante
> sau de animale; unele tipuri izolate (cuvant-inainte, mai-mult-ca
> perfect).
În lumina acestui text, într-adevăr "megastar" nu pare să se scrie despărţit (de altfel cuvântul apare şi dicţionare scris unit). Totuşi, Pruteanu pe lângă faptul că refuza să scrie cu "â" şi cu "sunt", spunea că preferă să scrie cuvintele compuse despărţite cu cratimă. Este greşit acest lucru în lumina gramaticii de la 2006 ?
Textul de mai sus spune în care situaţii cuvintele se scriu cu cratimă; oare textul trebuie interpretat ca specificând implicit că în toate celelalte situaţii se scrie fără cratimă ?
Oricum, revin la întrebare: în acest caz (de exemplu "prim-solist") cratima este NBH ? Eu cred că nu.
Sorin Sbârnea
revizuiești comportamentul.
Un grup ca al nostru poate uşor sa ia decizia de a exclude un membru
pentru simplu motiv ca activitatea acestuia ar dăuna interesului
general.
Dacă este nevoie, eu prefer să plece un om decât să periclitez
activitaea si imaginea intregii echipe.
Scopul acestui grup nu este unul artistic ci unul profesional.
/sorin
Sorin Paliga
>
> Oricum, revin la întrebare: în acest caz (de exemplu "prim-solist")
> cratima este NBH ? Eu cred că nu.
[început de rînd]solist, trebuie să fie ambee pe același rînd.
Sorin Paliga
Scopul acestui grup nu este unul artistic ci unul profesional.
Sorin Paliga
toate substantivele compuse cu "prim-": prim-balerin(a),prim-solist(a), prim-procuror/procuroare; compusele din 2 substantive
Sorin Paliga
>
> Oricum, nu cred că are sens să punem unicodeminus pe tastatură.
> Asta
> ar atrage și nevoia (din considerente de uniformitate) pentru Unicode
> division slash http://www.fileformat.info/info/unicode/char/2215/index.htm
> ș.a.
în context, (2) NBS (non-breaking space). Eu cred că ambele ar trebui
cumva normate pt limba română și cît mai repede. Dacă am sărit
peste momentul 2003, să nu sărim prea departe de 2009, maxim 2010.
Tehnic vorbin, pt română problemele se pot rezolva și la nielul
sistemului și/sau aplicației. Eu am testat, nu de mult, cum se
comportă OpenOfice pe un linux cu ceha sau polona limbi principale.
Păi se comportă automat și bine, în sensul că, automat, pune NBS
după prepoziții (conform normelor din ambele limbi, prepoziția
trebuie să fie pe același rînd cu următorul cuvînt, substantiv sau
pronume sau adjectiv). Cam la fel se poate gîndi și pt română setul
de cuvinte de tip s-a, m-a, mi-a, ți-a, ți-au etc. unde musai NBH, nu
minus-hyphen. Spun asta deoarece, fără mare dubiu, majoritatea
covîrșitoare nu va percepe vreo modificare aici, chiar dacă s-ar
norma, continuînd să folosească minus-hyphe, nu NBH, presupunînd
că s-ar găsi loc distinct pt NBH.
pf
Dar este acest lucru normat ? (undeva-cumva)
Dacă la sfârşitul rândului se întâmplă poznă ca la despărţirea în silabe a cuvântului "megastar", acesta să apară "mega-star" e greşit ?
Dacă e bine aşa, atunci o fi bine şi la prim-solist, iar dacă nu e bine, atunci trebuie să existe undeva o regulă de care nu am auzit. Ştie cineva ?
Lucian Adrian Grijincu
> Dacă la sfârşitul rândului se întâmplă poznă ca la despărţirea în silabe a
> cuvântului "megastar", acesta să apară "mega-star" e greşit ?
Despărțirea în silabe e altceva.
La despărțirea în silabe se folosește cratima după regulile
despărțirii în silabe.
Acum se discuta despre scrierea *normală* a cuvântului (undeva în
interiorul unui rând).
--
.
..: Lucian
pf
> Acum se discuta despre scrierea *normală* a cuvântului (undeva în
> interiorul unui rând).
Desigur ! Tocmai asta este întrebarea: dacă cuvântul "le-am" trebuie scris cu NBH (cred că asta e clar), atunci cu ce fel de cratimă se scrie "prim-ministru" ? (undeva în interiorul unui rând)
Ceea ce încercam să aflu prin întrebarea anterioară este dacă e corect sau nu să despărţim în silabe TOCMAI în locul cratimei care desparte cuvinte compuse. Dacă da, atunci cratima respectivă nu este NB, ceea ce face ca NU întotdeauna cratima din interiorul unui cuvânt să fie NBH.
Sunt off-topic ?
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Lucian Adrian
> Grijincu
> Sent: 6 august 2009 17:17
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re:
> traducere: super user)
>
>
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Liniuța de despărțire este Soft Hyphen (Unicode 00AD). Această liniuță
Scuze, asta este liniuța de despărțire la capăt de rînd. Știu că are
un nume prea lung, dar a nu se confunda cu liniuța de despărțire, care
este altceva.
Deci pe scurt:
liniuța de despărțire la capăt de rînd, U+00AD, Soft Hyphen
liniuța de despărțire, U+002D, Hyphen-minus
liniuța de unire (cratima), U+2011, Non-Breakyng Hyphen
Eu personal prefer En-Dash pe post de liniuță de despărțire.
Liniuța de despărțire la capăt de rînd este într-adevăr liniuța aia
invizibilă care trebuie să o pună editorul de text cînd rupe cuvintele
în silabe la capăt de rînd. Nu este nevoie de ea pe tastatură.
Utilizatorul nu are treabă cu ea. Poate doar în cazul în care un
cuvînt este despărțit greșit... În LaTeX asta se face cu „\-“.
Mugurel
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Pe lângă minusurile din formulele matematice, care nu trebuie să fie obligatoriu NB, mai există şi liniuţa ca separator de dată calendaristică. (de exemplu: „6-08-2009”, sau „6-VIII-2009”). Astea trebuie să fie întotdeauna NB (greşesc ?)
De cînd cu calculatoarele parcă se scrie mai des: 6/08/2009.
> De asemenea cred că minusul dinaintea unui număr trebuie să fie NB întotdeauna, la fel ca şi minusul care se află între două numere (şi numai două), situaţie care este în general interpretată ca şi interval numeric (de exemplu: „mai am 2-3 ore şi termin”). Să nu uităm nici de numerele scrise în format ştiinţific (de exemplu: „3e-8”, care trebuie să folosească un NBH).
Nu, la matematică se folosește minusul normal (U+2212), ca în −10.3
sau 3e−8.
>
> Cratima din interiorul unui cuvânt compus, atunci când desparte cele două (sau mai multe cuvinte) trebuie să fie NB ? nu mă refer la „du-te” (de exemplu), ci la „mega-star” (de exemplu). În primul caz cratima este NB, dar în al doilea caz ? Eu cred că în al doilea caz nu este NB.
mega-star este la fel ca administrativ–teritorial. Nu se pune cratimă
ci linuța de despărțire. Eu folosesc aici En-dash, dar liniuța de pe
tastatură este OK aici.
du‑te folosește cratima, adică NBH (U+2011).
> Mai există o situaţie: cazul numeralelor ordinale (pe care eu am voie să numesc şi ordinare ;-) ). „Al 5-lea”, desigur are cratimă NB, La fel „a IV-a”.
Aici liniuța este folosită din cauză că nu totdeauna se poate pune
„lea“ și „a“ ca textsuperscript, adică mai mic și sus, caz în care nu
mai trebuie liniuța.
Mugurel
P.S. Mai este linuța din intervale, de exemplu paginile 3–7. Eu
folosesc tot en-dash aici, este la fel ca și linuța de despărțire.
În unele limbi se folosesc două puncte orizontale.
Cristian Secară
> > Liniuța de despărțire este Soft Hyphen (Unicode 00AD). Această
> > liniuță
> [...]
>
> Scuze, asta este liniuța de despărțire la capăt de rînd. Știu că are
> un nume prea lung, dar a nu se confunda cu liniuța de despărțire, care
> este altceva.
Nu știu. La ce-i zici tu liniuță de despărțire ? (ce funcție ?)
Când zic liniuță de despărțire mă gândesc exclusiv la aia care desparte
ceva la un capăt de rând. Adică Soft-Hyphen, 0x00AD.
Cristian Secară
> Așa cum scria și Cristi Secară mai deunăzi, era bine să se fi
> insistat atunci. Bănuiala mea a fost, de pe atunci (2003), că nu s-a
> insistat doar fiindcă pe Apple problema fusese deja rezolvată de
> unele aplicații (nu de toate, nici pînă azi nu s-a rezolvat chiar pt
> toate) și nu s-a dorit să se ofere cumva satisfacție macuserilor că,
> uite, s-a făcut ceva pornindu-se de la MAC OS. Sigur, este doar o
> bănuială.
Bați câmpii.
Motivul real atunci și real și azi este că aplicațiile nu o recunosc în
alte contexte decât cel de afișare. Dacă am un text într-o pagină
de internet, sau dacă cineva îmi trimite un text și în ambele siuații
vreau să caut cuvântul e-mail iar respectivul text a fost scris cu
e‑mail, nici browserul, nici OpenOffice și nici Microsoft Office nu
face echivalarea. Nu se poate oferi publicului o soluție care de fapt
aduce probleme.
Deci mă refer la căutarea într-un text local, sau care a apucat să fie
încărcat local. Google, Yahoo și Bing știu să caute cu una și să o
găsească pe cealaltă (sau cel puțin găsește e-mail de același număr de
ori indiferent dacă caut e-mail sau e‑mail).
Cristian Secară
> Bun, bun... ideea de pornire, să nu divagăm, era (1) NBH și, oarecum
> în context, (2) NBS (non-breaking space). Eu cred că ambele ar
> trebui cumva normate pt limba română și cît mai repede. Dacă am
> sărit peste momentul 2003, să nu sărim prea departe de 2009, maxim
> 2010. Tehnic vorbin, pt română problemele se pot rezolva și la
> nielul sistemului și/sau aplicației.
Tehnic vorbind problema a fost rezolvată de ani de zile în anumite
aplicații. Și în Microsoft Office și în OpenOffice ambele Non-Breaking
se pot obține prin prefixarea semnelor normale cu Shift+Ctrl (adică
Shift +Ctrl +- îți dă ‑)
rs
pe o setare en-US. Pe speller, ambele variante sunt recunoscute
corect. Despărțirea la cap de rând pare și ea să-l respecte pe NBH
(adică-l aruncă pe re‑encoding NBH pe rândul următor, în timp ce în
varianta BH re- rămâne pe rândul original.
Un speller care să suporte concomitent BH și NBH nu-i cine știe ce
greu de făcut. Mai rămâne să-l băgăm pe NBH (eventual și pe NBS)
undeva pe tastatură. Ce ziceți de AltGr minus (NBH) și AltGr space
(NBS)?
Lucian
Sorin Paliga
Să fim un pic mai clari:
Deci pe scurt:
liniuța de despărțire la capăt de rînd, U+00AD, Soft Hyphen
i-am spus, provizoriu și neurmat de nimeni, linie/liniuță variabilă (aici, soft are sensul de „modificabil, maleabil”), deoarece ea apare la cap de rînd numai pt a despărți în silabe, dacă se dorește despărțiea în silabe. Dacă se modifică paginația, SH dispare și poate reapărea în altă parte. SH apare și dispare contextual, la exportarea textului nu trebuie să fie prezentă.
liniuța de despărțire, U+002D, Hyphen-minus
liniuța de unire (cratima), U+2011, Non-Breakyng Hyphen
Eu personal prefer En-Dash pe post de liniuță de despărțire.
Liniuța de despărțire la capăt de rînd este într-adevăr liniuța aia
invizibilă care trebuie să o pună editorul de text cînd rupe cuvintele
în silabe la capăt de rînd. Nu este nevoie de ea pe tastatură.
Utilizatorul nu are treabă cu ea.
Sorin Paliga
>
> Bați câmpii.
Se poate. Cînd bați cîmpii, descoperi vestigii arheologice
prețioase.
> Motivul real atunci și real și azi este că aplicațiile nu o
> recunosc în
> alte contexte decât cel de afișare.
> Dacă am un text într-o pagină
> de internet, sau dacă cineva îmi trimite un text și în ambele
> siuații
> vreau să caut cuvântul e-mail iar respectivul text a fost scris cu
> e‑mail, nici browserul, nici OpenOffice și nici Microsoft Office nu
> face echivalarea. Nu se poate oferi publicului o soluție care de fapt
> aduce probleme.
Dacă nimeni nu se apucă să definească ceva coerent, respectiv că
româna are nevoie de NBH și de en-dash numai, evident că nimeni nu
se apuca să facă ceva în domeniu.
A fi definitiv atunci necesitatea existenței NBH era și o invitație
implicită, dacă nu explicită, la rezolvarea problemei. Pînă acum,
dacă era definită corect, era și rezolvată, garantat.
Cititorii lor sînt mai deștepți decît ai noștri, de data asta.
Rog a-mi spune unde bat cîmpii, de data asta. Fii liniștit, nu te
reclam la ai tăi că faci atac la persoană, mie îmi plac atacurile
la persoană cînd sînt argumentate.
Sorin Paliga
Un speller care să suporte concomitent BH și NBH nu-i cine știe ce
greu de făcut. Mai rămâne să-l băgăm pe NBH (eventual și pe NBS)
undeva pe tastatură. Ce ziceți de AltGr minus (NBH) și AltGr space
(NBS)?
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Nu știu. La ce-i zici tu liniuță de despărțire ? (ce funcție ?)
> Când zic liniuță de despărțire mă gândesc exclusiv la aia care desparte
> ceva la un capăt de rând. Adică Soft-Hyphen, 0x00AD.
Eu am scris:
| Mă repet, Unicode 00AD sau soft hyphen este „liniuța de despărțire
| _la capăt de rînd_“! Adică aia invizibilă.
|
| Liniuța de despărțire normală este la fel ca și cratima numai că nu
| unește ci desparte.
|
| Cratimă, sau liniuța de unire: „s‑au dus“
| Liniuța de despărțire: „administrativ-teritorială“
| Liniuța de despărțire la capăt de rînd: „m‑am dus să‑mi fac cumpărătu
| rile la magazinul de peste drum“
|
| Ca să fie ușor de deosebit:
|
| - liniuța de unire leagă două fragmente și cel puțin un fragment nu
| are înțeles de capul lui; liniuța cade în interiorul unei silabe
| - liniuța de despărțire separă două cuvinte care au înțeles de capul
| lor; liniuța cade între silabe
| - liniuța de despărțire la capăt de rînd este un fel de liniuța de
| despărțire invizibilă pentru utilizator care este adăugată de
| editorul de text cînd un cuvînt nu încape întreg pe un rînd
Ca funcțiie liniuța de despărțire este liniuța care se pune între două
cuvinte care pentru un motiv sau altul au sens atunci împreună.
administrativ–teritorială, prim–ministru, trage–mîța–de–coadă,
Alba–ca–Zăpada, etc.
Ca formă eu folosesc En-dash (–) dar și liniuța obișnuită de pe
tastatură este în regulă...
Pe celaltă parte, liniuța de despărțire la capăt de rînd este liniuța
care se pune după o silabă la capăt de rînd cînd nu încape tot
cuvîntul.
Ca formă este soft-hyphen, dar nu utilizatorul trebuie să o introducă
în text.
Mugurel
Andrei Popescu
> Dacă nimeni nu se apucă să definească ceva coerent, respectiv că
> româna are nevoie de NBH și de en-dash numai, evident că nimeni nu
> se apuca să facă ceva în domeniu.
Nu cred că e chiar așa simplu. Limba română are într-adevăr nevoie doar
de NBH și en-dash, dar pentru utilizatori trebuie să fie foarte clar ce
sunt ele și cum trebuie folosite și mai ales că acelea NU SUNT hyphen
(sau cum se cheamă acel caracter generat când apăs tasta de lângă 0)
altfel vor avea parte de tot felul de erori de neînțeles.
Ca să fie clar la ce mă refer încercați să căutați pe google
euupdate.exe -microsoft
cu linia respectivă hyphen, en-dash și NBH.
(pentru cei care nu știu: dacă un cuvânt este prefixat cu - atunci
google omite rezultatele care conțin acel cuvant)
Salutări,
Andrei
--
Dacă aveți probleme cu afișarea diacriticelor trebuie să vă actualizați
fonturile. Vedeți http://wiki.debian.org/L10N/Romanian/Lenny/Notes pentru
mai multe detalii.
Ionel Mugurel Ciobica
>
> (pentru cei care nu știu: dacă un cuvânt este prefixat cu - atunci
> google omite rezultatele care conțin acel cuvant)
>
Iar dacă dash-ul este între cuvinte va căuta și cu și fără și cu
spații (cu rezultate diferite, e drept).
Mugurel
Sergiu Bivol
...
> dacă e corect sau nu să despărţim în silabe TOCMAI în locul cratimei care
> desparte cuvinte compuse.
Întrebarea e de nota 10.
Ca exercițiu, cum despărțim în silabe cuvinte de genul „uitam-ai”, „adunane-
ați”?
Oral e destul de simplu, dar cum scriem cratimele (păstrăm NBH)?
Andrei Popescu
Din fericire Google are algoritmi destul de buni. Chiar și în exemplul
meu va sugera alternativa corectă, dar sunt multe aplicații care vor
genera erori. De exemplu nu știu cu ar reacționa căutarea de fișiere din
Windows.
Ionel Mugurel Ciobica
> >
> >Eu personal prefer En-Dash pe post de liniuță de despărțire.
> Ei, nu merge așa, fiecare preferăm ceva, dar asta nu înseamnă că
> îl/o propunem ca standard. Sper să nu sară cineva să-mi spună că
> fac iar atac la persoană. Pe bune, en-dash pe post de hyphen arată
> urît. E drept, e folosit în multe subtitrări, dar dacă mă apuc să
> vorbesc despre subtitrări îmi dă MM zece cartonașe roșii pînă-n
> seară și, de data asta, justificat. Dar nu-i fac pe plac.
De ce să nu meargă? Atîta timp cît nu este un standard care să zică ce
liniuță se folosește pentru ce rol, trebuie să folosim ceva, nu?
Deci la capitolul ăsta sînt:
funcția simbolul unicode exemplu
----------------------------------------------------------------------
cratimă ‑ (non breaking U+2011 m‑am dus
hyphen)
liniuță de despărțire - (dash) U+002D prim-ministru
‐ sau (hyphen) U+2010 prim‐ministru
liniuță de despărțire
la capăt de rînd (soft dash) U+00AD teleconferin
ță
liniuță de dialog — sugestie: M-dash U+2014
liniuță de comentariu ― sugestie: U+2015 pe post de paranteze
HORIZONTAL BAR
liniuță de interval – sugestie: N-dash U+2013 paginile 17–24
minus − minus U+2212 −13.14
liniuță de listare ⁃ (hyphen bullet) U+2043 la enumerări
----------------------------------------------------------------------
Oricare altele pot fi reduse la cele de mai sus...
> >Liniuța de despărțire la capăt de rînd este într-adevăr
> >liniuța aia
> >invizibilă care trebuie să o pună editorul de text cînd rupe
> >cuvintele
> >în silabe la capăt de rînd. Nu este nevoie de ea pe tastatură.
> Ba nevoie ar fi, dar nu la nivelul zero. Eu am pus-o la nivelul alt/
> option-capslock- hyphen, nu am avut altă idee mai fericită, dar acolo
> nu încurcă chiar pe nimeni.
Și eu o am ca AltGr-/, dar asta nu este relevant aici. Utlizatorul
normal nu are nevoie de ea.
> >Utilizatorul nu are treabă cu ea.
> Ba poate avea treabă, cam 1 % maxim dintre utilizatori.
Hai să zicem 0.1e−8%.
Mugurel
Ionel Mugurel Ciobica
>
> În data de Joi 06 August 2009 17:48:39 pf a scris:
> ...
> > dacă e corect sau nu să despărţim în silabe TOCMAI în locul cratimei care
> > desparte cuvinte compuse.
Cratima unește fragmente de cuvinte, și cade în interiorul unei
silabe. Nici nu se pune problema unei separări la capăt de rînd acolo.
>
> Întrebarea e de nota 10.
Ba.
>
> Ca exercițiu, cum despărțim în silabe cuvinte de genul „uitam-ai”, „adunane-
> ați”?
> Oral e destul de simplu, dar cum scriem cratimele (păstrăm NBH)?
ui-ta-m‑ai, a-du-na-ne‑ai
ui<ld>ta<ld>m<lu>ai, a<ld>du<ld>na<ld>ne<lu>ai
ld = liniuță de despărțire la capăt de rînd
lu = cratimă (linuță de unire)
Deci cratima este în interiorul silabei. Nu desparte nimeni o silabă
în silabe!
Mugurel
rs
nu are în mod sigur. Depinde foarte mult cum interpretează editorul de
text hyphen și NBH și ce trimite la speller. Trebuie să fac și eu
niște teste, este foarte neclar.
Oricum, avem nevoie mare de NBH pe tastatură pentru hyphenation.
Lucian
Mișu Moldovan
O mică observație... Se scrie „uita-m-ai” și „aduna-ne-ați”, sunt forme
derivate din „m-ai uita” și „ne-ați aduna”.
--
mișu
pf
> > Întrebarea e de nota 10.
>
> Ba.
Dar "prim-ministru" cum se desparte în silabe ?
pf
> Bați câmpii.
Rog moderatorii să treacă cu vederea această "formulare".
Interlocutorii trebuie puşi la punct din când în când (Quod licet Jovi ...)
Mișu Moldovan
> From: Cristian Secara
> > Bați câmpii.
>
> Rog moderatorii să treacă cu vederea această "formulare".
Superfluă sugestia, doi dintre cei trei moderatori știm cum stau
lucrurile, Cristian Secară și Sorin Paliga se cunosc personal și se mai
înghiontesc prietenește din când în când. Din același motiv nici pe mine
nu mă deranjează foarte tare când d-nul Paliga mă mai înțeapă din când
în când pe listă, este o onoare să fiu băgat în seamă de dânsul... :P
--
mișu
Sorin Paliga
>
> Superfluă sugestia, doi dintre cei trei moderatori știm cum stau
> lucrurile, Cristian Secară și Sorin Paliga se cunosc personal și
> se mai
> înghiontesc prietenește din când în când. Din același motiv
> nici pe mine
> nu mă deranjează foarte tare când d-nul Paliga mă mai înțeapă
> din când
> în când pe listă, este o onoare să fiu băgat în seamă de
> dânsul... :P
ești totuna cu Secărică.Secărică mai gîndește, măcar cînd are
liber la servici, și mai și argumentează. Și a făcut multe pt
coerența în domeniu. Punct.
Tu ai nevoie de cei șapte ani de acasă, el, în general, nu. Asa
fiindcă m-ai provocat. Dacă tăceai, filosof rămîneai.
pf
> > > Bați câmpii.
> >
> > Rog moderatorii să treacă cu vederea această "formulare".
>
> Superfluă sugestia, doi dintre cei trei moderatori știm cum stau
> lucrurile, Cristian Secară și Sorin Paliga se cunosc personal și
> se mai înghiontesc prietenește din când în când.
"People become more disobedient in environments plagued by litter and graffiti, research has shown."
Mai multe aici:
http://www.newscientist.com/article/dn16096-graffiti-and-litter-lead-to-more-street-crime.html
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Mi?u Moldovan
> Sent: 7 august 2009 22:38
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re:
> traducere: super user)
>
Sorin Paliga
>
> Dar "prim-ministru" cum se desparte în silabe ?
secvențele LEGATE prin liniuță de unire, ca atare e relativ simplu:
prim-mi-
nistru
dar arată groaznic. De ce ar trebui să-l desparți? În general,
cuvintele, compuse sau nu, masacrate de liniuțe, nu le mai desparți,
ca să nu arate cum ar arăta exemplul cu pricina. Nu că nu ai putea,
strict teoretic. Dacă vrei, poți, Adidas Torsion, vorba reclamei.
Sorin Paliga
>
> Suportă s-a (hyphen), l-am făcut special să facă asta. Suport de
> NBH
> nu are în mod sigur.
eu da, așadar interpretează corect secvențe de tip s‑a dus [NBH],
dar sare ca ars dacă scriu ss‑a dus [tot NBH], secvența ss e
sublianiată cu linia roșie frîntă. În secvența ss-a ori s-aa dus
[minus] e de asemenea subliniată secvența ss ori aa. Deci merge.
Posibil să fie de la aplicație. Acuma am activat corectorul în
Mail.app, deci se comportă uniform, probabil cu toate aplicațiile
care suportă Aspell, adică mai toate (nu MS Word, ediția mac,
oricare).
> Depinde foarte mult cum interpretează editorul de
> text hyphen și NBH și ce trimite la speller. Trebuie să fac și eu
> niște teste, este foarte neclar.
>
> Oricum, avem nevoie mare de NBH pe tastatură pentru hyphenation.
Asta o susțin din 2003 și am și pus-o în aplicare în tastaturile
mele, cum ziceam pe tasta numită BKSL, pe mac-uri nu are funcția
asta, este tata pt grave și pt dead grave la nivelul alt-`. Și am mai
susținut că, dacă e să fie, NBH trebuie să fie la nivelul zero, la
alt nivel nu l-ar folosi chiar nimeni. Așa, mai e o șansă, dacă se
face instructajul corespunzător.
Mișu Moldovan
Vă mulțumesc pentru răspuns domnule Paliga. Cartonaș roșu și banare pe
lista Diacritice pentru atac la persoană. O înghiontire, o aluzie mai
mergeau, dar iar ați sărit calul...
Cu bine,
--
mișu
pf
> Regulile despărțirii în silabe sînt relativ simple: nu se despart
> secvențele LEGATE prin liniuță de unire, ca atare e relativ simplu:
> prim-mi-
> nistru
> dar arată groaznic. De ce ar trebui să-l desparți? În general,
> cuvintele, compuse sau nu, masacrate de liniuțe, nu le mai desparți,
> ca să nu arate cum ar arăta exemplul cu pricina.
Dacă această regulă este corectă atunci toate cratimele care se găsesc în interiorul cuvintelor, inclusiv cuvinte compuse sunt NBH. Dar există (oficial) această regulă ?
Dacă însă, toate cratimele sunt NBH, atunci mai există cratima care nu este NB ?!
Ionel Mugurel Ciobica
>
> > >
> > > Întrebarea e de nota 10.
> >
> > Ba.
>
> Dar "prim-ministru" cum se desparte în silabe ?
>
>
prim-ministru se scrie cu liniuță de despărțire, deci se poate
despărți și între cei doi de m. în acest caz, la sfîrșit de rînd
liniuța de despărțire se înlocuiește cu liniuța de despărțire la capăt
de rînd.
Mugurel
Cristian Secară
> Un speller care să suporte concomitent BH și NBH nu-i cine știe ce
> greu de făcut.
La mine (Windows), verificatorul din OOo/Opera (același) consideră
corect orice cuvânt scris cu NBHy.
> Mai rămâne să-l băgăm pe NBH (eventual și pe NBS) undeva pe
> tastatură. Ce ziceți de AltGr minus (NBH) și AltGr space (NBS)?
Pentru NBHy nu merge.
- acolo se află deja tasta moartă diaeresis (umlaut)
- nu ai simbol pentru NBHy, același semn "-" nu se poate
Sergiu Bivol
...
> O mică observație... Se scrie „uita-m-ai” și „aduna-ne-ați”, sunt forme
> derivate din „m-ai uita” și „ne-ați aduna”.
Mulțumesc de observație! Știusem, dar aici am căscat gura :)
rs
>
> > Mai rămâne să-l băgăm pe NBH (eventual și pe NBS) undeva pe
> > tastatură. Ce ziceți de AltGr minus (NBH) și AltGr space (NBS)?
>
> Pentru NBHy nu merge.
> - acolo se află deja tasta moartă diaeresis (umlaut)
> - nu ai simbol pentru NBHy, același semn "-" nu se poate
secarică.ro și echivalentul lui în xorg-x11. Eu aș muta umlautul pe
tasta altgr ~ și facem loc pentru NBH pe altgr -. În felul ăsta NBH se
aseamănă cu șțîăâ. Ca simbol grafic aș alege cuvântul NBH scris cu
litere foarte mici.
Lucian
Cristian Secară
> > Pentru NBHy nu merge.
> > - acolo se află deja tasta moartă diaeresis (umlaut)
> > - nu ai simbol pentru NBHy, același semn "-" nu se poate
> Vorbesc despre aranjamentul programmers, așa cum este el afișat pe
> secarică.ro și echivalentul lui în xorg-x11. Eu aș muta umlautul pe
> tasta altgr ~ și facem loc pentru NBH pe altgr -. În felul ăsta NBH se
> aseamănă cu șțîăâ. Ca simbol grafic aș alege cuvântul NBH scris cu
> litere foarte mici.
Îmi pare prea superficială abordarea.
1. Soluția trebuie să fie valabilă uniform pentru ambele aranjamente.
Vezi-le aici
http://www.secarica.ro/kbdro_help_romanian_standard_ro.pdf
http://www.secarica.ro/kbdro_help_romanian_programmers_ro.pdf
2. Amplasamentul pentru tastele moarte au fost alese la fel cu cele
pentru tastaturile altor limbi, cea pentru limba maghiară sigur,
celelalte nu rețin acuma. Într-un singur aspect îți dau dreptate, anume
că lingvistic vorbind pentru minoritățile de la noi acea tildă nu are
alocat nimic decât ea însăși (în combinație cu spațiu).
3. Simbolurile trebuie să fie grafice, nu literale. Caută
standardul ISO-9995-7, ca să propui ceva trebuie să fii în temă cu ce
există deja în zona respectivă.
rs
pentru că lumea îl folosește deja. Eu nu mă supăr dacă punem NBH în
altă parte. Oriunde o pui, tot aia este. De folosit o vor folosi numai
cei care paginează. Se poate argumenta că cei care paginează sunt în
mare majoritate profesioniști, și că se descurcă ei cumva deja, așadar
ce să ne mai batem capul.
Stă să iasă o versiune nouă a ISO/IEC 9995-3, se pare că pun NBH pe
tasta ? pe nivelul 3 și se desenează cu o linie similar cu minusul
normal.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ISOIEC-9995-3-FCD-2009A.png
Tot din poză se vede NBSP (non-breaking space) plasat undeva pe bara
de spațiu (desenat ca "NBSP"). Mai este acolo un NNBSP (narrow NBSP).
Soft hypen este pe mapat undeva pe tasta ~ desenat ca minusul normal.
O listă completă găsești aici:
http://www.europatastatur.de/info1-9995-3.pdf
De preferat ar fi ca noi să le punem totuși pe AltGr.
Lucian
pf
> Eu nu mă supăr dacă punem NBH în
> altă parte. Oriunde o pui, tot aia este. De folosit o vor folosi
> numai cei care paginează.
Eu cred că NBH, NBSP şi NNBSP va trebui folosit de toată lumea. Chiar îmi imaginez un profesor de "caligrafie" din viitor care va scădea nota unui elev care nu a scris "m-am" cu NBH, sau care, dimpotrivă, a scris "prim-ministru" cu NBH.
> Mai este acolo un NNBSP (narrow NBSP).
Mă întreb dacă NNBSP nu este cumva un pleonasm (?) Oare există şi spaţiu îngust care nu este NB ?
Desigur francezii care pun obligatoriu spaţiu înainte de "?" şi "!", dar şi înainte de ";" şi ":", precum şi ghilimelele lor ar trebui să folosească NNBS.
Din câte spunea Pruteanu, NNBS se foloseşte conform regulilor tipografice şi în limba română, dar numai înainte de "?" şi "!".
Aş fi tare interesat dacă cineva ştie să îmi indice o standardizare sau măcar tentativă de standardizare a regulilor tipografice, desigur pentru limba română. Mulţumesc.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
>: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of rs
> Sent: 9 august 2009 05:31
> To: Diacritice
> Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re:
> traducere: super user)
>
>
> Probabil că răspunsul corect este că nu poți mișca umlautul din loc
> pentru că lumea îl folosește deja. Se poate argumenta că cei care paginează sunt în
Ludovic-Stefan Kocsis
> 1. Soluția trebuie să fie valabilă uniform pentru ambele aranjamente.
> Vezi-le aicihttp://www.secarica.ro/kbdro_help_romanian_standard_ro.pdfhttp://www.secarica.ro/kbdro_help_romanian_programmers_ro.pdf
care s-au acomodat de-a lungul timpului cu aranjamentul „românesc” pre-
Vista, chiar acolo era minusul, fiind inversat cu tasta /?.
De asemenea, pentru dornici, s-ar putea trece pe shift-altgr-/ și
liniuța de despărțire la capăt de rând (soft hyphen).
Pentru hard space (non breaking space) ar fi superb să se poată
utiliza altgr+[spațiu]. Am observat că și în standardul ISO/IEC 9995-3
US pe tasta respectivă figureaza în poziția 3 o cratimă (n-am reușit
să aflu care).
Țin minte că prin '92-'93, în WordPerfect NBH se obținea în sistem
„tastă moartă” cu succesiunea ([HOME], - ) iar SHy se obținea
utilizând combinația ([Ctrl]+ - ).
>
> 2. Amplasamentul pentru tastele moarte au fost alese la fel cu cele
> pentru tastaturile altor limbi, cea pentru limba maghiară sigur,
> celelalte nu rețin acuma. Într-un singur aspect îți dau dreptate, anume
> că lingvistic vorbind pentru minoritățile de la noi acea tildă nu are
> alocat nimic decât ea însăși (în combinație cu spațiu).
N... toate celelalte caractere cu diacritice din spaniolă pot fi
obținute cu tastele moarte, dar pentru ñ trebuie să ciclez prin 5
aranjamente (și bănuiesc că nu sunt singurul)
>
> 3. Simbolurile trebuie să fie grafice, nu literale. Caută
> standardul ISO-9995-7, ca să propui ceva trebuie să fii în temă cu ce
> există deja în zona respectivă.
utilizarea grupului de semne [-] (un minus între două paranteze
pătrate)?
>
> Cristi
>
> --
> Cristian Secarăhttp://www.secarica.ro/
Cele bune,
Ștefan Kocsis
0723 195531
Cristian Secară
> Stă să iasă o versiune nouă a ISO/IEC 9995-3, se pare că pun NBH pe
> tasta ? pe nivelul 3 și se desenează cu o linie similar cu minusul
> normal.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:ISOIEC-9995-3-FCD-2009A.png
Nu știu să zic ce este cu versiunea respectivă, documentele de la ASRO
pe care le am eu referitoare la revizuirea și aprobarea standardului
9995 nu includ partea 3.
Partea 3 în general privește suportul generic pentru limbile europene,
vestice aș completa eu. Strict vorbind nu ne privește direct, dar nu
împiedică pe nimeni să ia exemple de acolo.
(citat din ISO-995-3:2002, cred că același cu descrierea de la ISO)
===
1 Scope
Within the general scope described in part 1 of ISO/IEC 9995, this part
of ISO/IEC 9995 defines in Clause 5 the allocation on a keyboard of a
set of graphic characters which, when used in combination with an
existing national version keyboard layout or the complementary Latin
group layout as defined in Clause 6 of this part of ISO/IEC 9995,
allows the input of the character repertoire as defined by collection
281 (MES-1) specified in amendment 1 to ISO/IEC 10646-1:2000.
NOTE 1 The MES-1 repertoire permits the representation of 40 recognized
European languages (plus Afrikaans) using a Latin-based alphabet.
This part of ISO/IEC 9995 is primarily intended for word-processing and
text-processing applications.
===
> Tot din poză se vede NBSP (non-breaking space) plasat undeva pe bara
> de spațiu (desenat ca "NBSP"). Mai este acolo un NNBSP (narrow NBSP).
> Soft hypen este pe mapat undeva pe tasta ~ desenat ca minusul normal.
Pe Non-Breaking Space l-am avut inclus în etapele intermediare ale
revizuirii standardului, dar a fost scos (1) din motive de confuzie,
(2) pentru că nu exista cerere oficială pentru el (a fost considerat un
fel de moft) și (3) pentru că nu are acoperire în ISO-8859-16. Probabil
că azi nu aș mai ține cont de (3).
Non-Breaking Hyphen pus pe tasta cu ? poate că ar fi o soluție, numai
că trebuie obligatoriu să aibă un simbol distinct. Admițând că ai o
tastatură pictată corespunzător, a-l face la fel cu hyphen-ul de mai sus
iese o varză, lumea va crede că este același pus acolo doar pentru cei
obișnuiți cu el acolo, sau îl vor folosi haotic, sau nu vor înțelege
nimic și nu îl vor folosi.
Cristian Secară
> O combinație liberă pe ambele amplasamente este AltGr+/. Pentru cei
> care s-au acomodat de-a lungul timpului cu aranjamentul „românesc”
> pre- Vista, chiar acolo era minusul, fiind inversat cu tasta /?.
Tocmai de-aia trebuie un simbol distinct, altfel unii vor crede că este
același semn pus acolo doar pentru conveniența utilizatorilor cu
tastaturi vechi.
> De asemenea, pentru dornici, s-ar putea trece pe shift-altgr-/ și
> liniuța de despărțire la capăt de rând (soft hyphen).
Eu nu susțin prezența acelei liniuțe. Ai încercat vreodată să o
folosești practic ? Ca să fie cu adevărat utilă ar trebui ca fiecare
cuvânt să fie scris din start cu soft hiphen în toate silabele
posibile, astfel încât dacă șterg sau adaug un cuvânt noua despărțire
să se mute. Sau invers, dacă un cuvânt conține pe undeva soft hyphen,
mă trezesc că respectivul cuvânt se desparte aiurea și încep să sap
disperat ce mama naibii are cuvântul ăla fără să înțeleg cine îl pune
să se despartă.
Totuși, câte texte se scriu voit cu despărțire la capăt ?
> Aici ar fi grozav dacă s-ar putea aloca la tilda combinația cu tasta
> N... toate celelalte caractere cu diacritice din spaniolă pot fi
> obținute cu tastele moarte, dar pentru ñ trebuie să ciclez prin 5
> aranjamente (și bănuiesc că nu sunt singurul)
Standardul românesc de tastatură din 2004 precizează doar amplasarea
tastelor moarte, nu și ce combinații se pot genera cu ele. Combinațiile
posibile țin de implementarea particulară, minoritățile care se doresc
a fi suportate, sistemul de operare, etc..
Varianta pe care am implementat-o în Windows ține cont de minoritățile
oficiale care scriu cu alfabet latin. Nu știu să fie vreuna care să
ceară ñ. Oricum, dacă îți este necesar, poți să ți-l adaugi singur :)
> Nu sunt sigur că se poate, dar întreb și eu: nu este posibilă
> utilizarea grupului de semne [-] (un minus între două paranteze
> pătrate)?
Mai degrabă ]-[ (adică parantezele inversate).
Încă ceva, nu știu cum rămâne cu dispozitivele mobile [mai complexe].
rs
> On Sat, 8 Aug 2009 19:31:13 -0700 (PDT), rs wrote:
> > Stă să iasă o versiune nouă a ISO/IEC 9995-3, se pare că pun NBH pe
> > tasta ? pe nivelul 3 și se desenează cu o linie similar cu minusul
> > normal.
>
> >http://en.wikipedia.org/wiki/File:ISOIEC-9995-3-FCD-2009A.png
>
> Nu știu să zic ce este cu versiunea respectivă, documentele de la ASRO
> pe care le am eu referitoare la revizuirea și aprobarea standardului
> 9995 nu includ partea 3.
documentele par a fi din primăvara asta. Apropo, presupun că nivelul 1
este mapat pe altgr, unde se mapează nivelele 2 și 3?
Ludovic-Stefan Kocsis:
>> standardul ISO-9995-7, ca să propui ceva trebuie să fii în temă cu ce
>> există deja în zona respectivă.
>
>utilizarea grupului de semne [-] (un minus între două paranteze
>pătrate)?
nu este nevoie, a se vedea noua versiune de ISO/IEC 9995-3 unde NBSP
și NNBSP sunt pictate cu litere.
pf:
>> altă parte. Oriunde o pui, tot aia este. De folosit o vor folosi
>> numai cei care paginează.
>
>Chiar îmi imaginez un >profesor de "caligrafie" din viitor care
>va scădea nota unui elev care nu a scris "m-am" cu NBH, sau care,
>dimpotrivă, a scris "prim-ministru" cu NBH.
standardul Unicode, lumea a început să-l folosească, toate programele
îl suportă, zece ani mai târziu ISO vine și îl mapează pe tastatură.
Cam asta este faza în care ne aflăm.
Cristian Secară:
>folosești practic ? Ca să fie cu adevărat utilă ar trebui ca fiecare
>cuvânt să fie scris din start cu soft hiphen în toate silabele
>posibile
(foarte) lungi. Este suportat de toate browserele. Probabil că este
nevoie de el, altfel nu se chinuiau să-l implementeze în browsere. Se
pare că este inclus și în standardul de CSS.
http://www.sitepoint.com/blogs/2008/05/23/two-hidden-features-new-in-firefox-3/
Lucian
Cristian Secară
> Eu cred că NBH, NBSP şi NNBSP va trebui folosit de toată lumea. Chiar
> îmi imaginez un profesor de "caligrafie" din viitor care va scădea
> nota unui elev care nu a scris "m-am" cu NBH, sau care, dimpotrivă, a
> scris "prim-ministru" cu NBH.
Corect, și care îl lasă repetent că scrie cu ș în loc de sh.
Cristian Secară
> > Nu știu să zic ce este cu versiunea respectivă, documentele de la
> > ASRO pe care le am eu referitoare la revizuirea și aprobarea
> > standardului 9995 nu includ partea 3.
>
> Din ce găsește google, se pare că standardul stă să iasă. Toate
> documentele par a fi din primăvara asta. Apropo, presupun că nivelul 1
> este mapat pe altgr, unde se mapează nivelele 2 și 3?
O să încerc să aflu mai multe detalii după sfârșitul lui august, acum
sunt plecat din București și mai umblu pe diverse coclauri.
Totuși ceva este neclar aici, pentru că pe americani îi cam doare în
pix de ISO, adică nu sunt afiliați. De asemenea partea 3 a standardului
nu prevede nimic precis (ci doar orientativ) și în niciun caz ceva
concret pentru noi.
În tot cazul în 2004 eu nu am avut ce să împrumut de acolo.
> Asta presupunând că trebuie neapărat un semn grafic. După părerea mea
> nu este nevoie, a se vedea noua versiune de ISO/IEC 9995-3 unde NBSP
> și NNBSP sunt pictate cu litere.
Aia nu este versiunea standardului, ci ceva descriptiv pe Wikipedia.
După părerea mea simbolurile nu trebuie să fie legate de o limbă anume.
Pentru un standard român, de ce ar fi în engleză și nu în română ?
Ce-i drept sunt de acord că – de exemplu pentru NBSp – ori cu semnul
grafic existent în ISO-9995-7, ori scris în clar NBSp, este la fel de
criptic pentru utilizatorul normal. Obișnuința cere rodare
(spargerea unui cerc vicios).
> Îl văd pe soft hyphen folosit numai pe web și numai în cuvinte
> (foarte) lungi. Este suportat de toate browserele. Probabil că este
> nevoie de el, altfel nu se chinuiau să-l implementeze în browsere. Se
> pare că este inclus și în standardul de CSS.
Eu vorbeam de introducerea semnului de la tastatură.
Repet întrevarea adresată generic: ai încercat vreodată să-l folosești
practic *prin introducere manuală de la tastatură* ?
pf
> Corect, și care îl lasă repetent că scrie cu ș în loc de sh.
Am auzit odată un banc în care cineva întreba de ce în Star Trek apar asiatici, apar negrii, apar hispanici, dar nu apar arabi. Răspunsul a fost: "Pentru că acţiunea se petrece în viitor", cu aluzie la proaspătul (pe atunci) "război împotriva terorismului".
Cam la fel şi răspunsul la întrebarea Dumneavoastră: având în vedere că acţiunea despre care vorbeam se întâmplă în viitor, profesorul va fi unul dintre tinerii de azi; aşa că nu se ştie cum va fi judecată atunci scrierea cu "sh" ... "auris non oricla" ;-)
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Cristian Secara
> Sent: 9 august 2009 19:15
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: liniuțe și tastaturi (a fost: Re:
> traducere: super user)
>
>
Ludovic-Stefan Kocsis
On Aug 9, 1:35 pm, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> On Sat, 8 Aug 2009 19:42:06 -0700 (PDT), Ludovic-Stefan Kocsis wrote:
> > De asemenea, pentru dornici, s-ar putea trece pe shift-altgr-/ și
> > liniuța de despărțire la capăt de rând (soft hyphen).
>
> Eu nu susțin prezența acelei liniuțe. Ai încercat vreodată să o
> folosești practic ? Ca să fie cu adevărat utilă ar trebui ca fiecare
> cuvânt să fie scris din start cu soft hiphen în toate silabele
> posibile, astfel încât dacă șterg sau adaug un cuvânt noua despărțire
> să se mute. Sau invers, dacă un cuvânt conține pe undeva soft hyphen,
> mă trezesc că respectivul cuvânt se desparte aiurea și încep să sap
> disperat ce mama naibii are cuvântul ăla fără să înțeleg cine îl pune
> să se despartă.
4 unde să nu deranjeze prea multă lume. De folosit n-am încercat doar,
ci chiar l-am folosit extensiv pe parcursul mai multor ani (cum am
amintit, ctrl+(-)). De multe ori despărțirea automată în silabe
producea și efecte vizuale neplăcute (coloane de liniuțe la capăt de
rând - mai multe despărțiri pe rânduri succesive, etc.). Alte ori
aranjarea textului permitea renunțarea la despărțiri în silabe, însă
în anumite excepții (coloana de lângă o fotografie inserată în text,
un paragraf care se termină cu un singur cuvânt scurt pe ultimul rând,
etc.). În aceste cazuri nu apelam niciodată la operațiunea
automatizată, ci parcurgeam vizual întreaga carte și adăugam SHy-uri
acolo unde era cazul. Dacă ulterior intervenea o schimbare de
paginație eram liniștit că nu voi avea surprize (întâlnite de altfel
prin cărți cumpărate în anii '90. Oricum înainte de BT vizualizam din
nou fiecare pagină și observam dacă mai sunt necesare intervenții.
>
> Totuși, câte texte se scriu voit cu despărțire la capăt ?
de despărțire în silabe, ci apare tocmai datorită dorinței de a evita
acest lucru, de a interveni numai acolo unde este strict necesar...
Poate că nu toată lumea împărtășește filosofia mea, însă eu cred că pe
anumite lucruri e mai bine să le controlezi „manual” (sau „personal”
dacă doriți) decât să le lași în seama mașinii (sau indirect a
programatorului care n-a avut cum să prevadă toate situațiile
posibile). De fapt cred că acesta este și motivul pentru care înca
multe feluri de mașini mai necesită operator uman.
> > Aici ar fi grozav dacă s-ar putea aloca la tilda combinația cu tasta
> > N... toate celelalte caractere cu diacritice din spaniolă pot fi
> > obținute cu tastele moarte, dar pentru ñ trebuie să ciclez prin 5
> > aranjamente (și bănuiesc că nu sunt singurul)
>
> Standardul românesc de tastatură din 2004 precizează doar amplasarea
> tastelor moarte, nu și ce combinații se pot genera cu ele. Combinațiile
> posibile țin de implementarea particulară, minoritățile care se doresc
> a fi suportate, sistemul de operare, etc..
se acoperă încă o întreagă aranjare, cea pentru limba spaniolă.
Deplasat nu ar fi, ținând seama de multitudinea și complexitatea
combinațiilor deja existente, cât și de „gradul de ocupare”.
> Varianta pe care am implementat-o în Windows ține cont de minoritățile
> oficiale care scriu cu alfabet latin. Nu știu să fie vreuna care să
> ceară ñ.
început să se contureze niște „minorități” considerabil de numeroase,
cei care își lasă copiii singuri acasă și se întorc de la muncă în
limuzine cu I și E la numărul de înmatriculare, cu o limbă străină
învățată, pe care apoi o utilizează în mod curent în corespondența cu
angajatorii, în căutările „goagăl” (inclusiv pentru rezervări) și în
documentele produse în legătură cu deplasările.
> Oricum, dacă îți este necesar, poți să ți-l adaugi singur :)
(Z80) cu floppy de 8" (da, opt inci) sau „mongeream” fonturi cu
Lettrix sub MsDos3.3 pe un JuniorXT fără hard disc (cu două floppy de
5") și listele tipărite de mine la admitere erau singurele (cel puțin
din Iași) care făceau diferența între sexul candidaților Vasilică și
Vasilica, după un partizanat crâncen în perioada lui WordPerfect, când
cel mai important fișier la care trebuia să ai back-up era propria
mapare a tastaturii și pe care învățau toți prietenii și colegii să o
folosească, iar mai târziu cele 5 seturi de fonturi modificate după
idei diferite, odată cu extinderea necontrolabilă a numărului și ariei
de proveniență a fișierelor cu care trebuia să lucrez, dar și datorită
tendințelor salutare de standardizare, am început să „mă cumințesc” și
să învăț pe rând să utilizez diferitele standarde existente, unele mai
bune iar altele mai puțin bune. Nu cred că tocmai aici ar trebui să
mai menționez eu că „standardizarea e bună”. Bineînțeles că nu
pretinde nimeni să se facă modificări în standarde doar de dragul unei
persoane.
Lăsând amintirile la o parte, ce voiam de fapt să spun este că în
ultima vreme nu m-am mai îndeletnicit să mai personalizez standardele
de tastatură, și nu știu cum se poate face în Vista o astfel de
mapare. Pentru simbolul ñ chiar că aș face efortul, dar de această
dată nu mai am nevoie doar de o mapare specifică unui anumit program
(editor de text) ci la nivel de SO, pentru a o putea folosi și în
messenger și în navigatoare.
Mai pe scurt: te rog frumos, dacă nu cer prea mult, parașutează-mi și
mie un link sau dă-mi (vreo) două coordonate (eventual pe privat dacă
nu prezintă interes pe listă) să învăț să mi-l adaug singur :)
>
> > Nu sunt sigur că se poate, dar întreb și eu: nu este posibilă
> > utilizarea grupului de semne [-] (un minus între două paranteze
> > pătrate)?
>
> Mai degrabă ]-[ (adică parantezele inversate).
„breinștormingu'” la ceva)
>
> Încă ceva, nu știu cum rămâne cu dispozitivele mobile [mai complexe].
dispozitive mobile?) înclin să cred totuși că standardele pot fi
identice în ce privește software-ul (drivere), însă nu și în ce
privește inscripționarea. Acei utilizatori împătimiți care vor simți
nevoia să facă NBH, SHy, NBSp sau NNBSp probabil că vor fi memorat
combinațiile și nu vor căuta inscripționarea.