imperativ versus impersonal în meniuri cu puncte-puncte

62 views
Skip to first unread message

Cristian Secară

unread,
May 8, 2008, 12:43:09 PM5/8/08
to diacr...@googlegroups.com
Se dau versiunile ilustrate aici ca atașament. Fiecare poziție din cele
cu puncte-puncte deschide câte o fereastră mică în care se mai poate
face câte ceva (sau renunța).

Întrebarea mea este care variantă este mai corectă în situațiile de
aici sau similare, adică „Șterge cheile selectate...” sau „Ștergere chei
selectate...”, etc..

Cristi

--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/

gpa_imperativ.png
gpa_impersonal.png

Sergiu Bivol

unread,
May 8, 2008, 1:13:40 PM5/8/08
to Diacritice
Formele „xxx” și „xxx...” trebuie să se deosebească în acest sens,
probabil.

Astfel, am avea:
a) Editare -> Copiază / Editare -> Copiere...
sau
b) Editare -> Copiere / Editare -> Copiază...

În opinia mea, imperativul „Copiază” decurge din finalitatea acestei
acțiuni (copierea nemijlocită), în timp ce „Copiere...” ar avea ca
rezultat deschiderea unui dialog de copiere (ce poate să se finalizeze
sau nu cu copierea propriu-zisă).

Optez pentru varianta a), adică, în situația ta – „Ștergere chei
selectate...”

Sorin Sbarnea

unread,
May 8, 2008, 2:16:02 PM5/8/08
to diacr...@googlegroups.com
Eu cred ca subiectul era clarificat in ghid, daca actiunea are loc
imediat se foloseste imperativul, in concluzie daca are ... dupa e
clar ca nu are cum sa fie imperativ.

2008/5/8 Cristian Secară <or...@secarica.ro>:

--
Cu stimă,
Sorin Sbârnea

Cristian Secară

unread,
May 8, 2008, 2:52:30 PM5/8/08
to diacr...@googlegroups.com
On Thu, 8 May 2008 21:16:02 +0300, Sorin Sbarnea wrote:

> Eu cred ca subiectul era clarificat in ghid, daca actiunea are loc
> imediat se foloseste imperativul, in concluzie daca are ... dupa e
> clar ca nu are cum sa fie imperativ.

Pasajul ăla a fost scris și/sau gâdilat de mine și am avut în vedere
niște discuții mai vechi pe lista mozilla-ro, doar că
- din ce țin minte acolo era vorba de butoane prin meniurile de setări
(gen [Gestionare...], [Alegere...]) nu de meniuri prpriu-zise
- mai nou (FF3) câteva din butoanele alea au fost schimbate în imperativ
(a se vedea
http://groups.google.ro/group/mozilla-ro/msg/f864775451f4dae1 )
- la traducerile softurilor din zona Linux n-am văzut niciodată
Deschidere... sau Salvare ca..., ci doar Deschide... sau Salvează ca...

Totuși parcă în exemplul meu și eu prefer varianta impersonală cu
„Ștergere chei selectate...”, etc., adică à la ghid. De fapt în cazul
GPA la început am tradus cu imperativ, ceva mi s-a părut că scârțâie,
am schimbat cu impersonal, îmi pare ok dar mă derutează meniurile
clasice cu Deschide... sau Salvează ca... din alte programe.
Se poate desprinde vreo regulă sau recomandare teoretică ? Că eu nu
reușesc.

Alexandru Szasz

unread,
May 9, 2008, 2:27:04 AM5/9/08
to diacr...@googlegroups.com

Totuşi, parcă substantivizarea face să dispară acţiunea posibilă. Un
substantiv este bun pentru a descrie acţiunea, de exemplu într-un
titlu sau subtitlu, dar dacă ai avea un dialog plan, unde nu s-ar
putea distinge butoanele, ai da clic pe un text „Copiere..." ?
Punctele de suspensie sunt tocmai pentru a arăta că urmează ceva
înainte de a termina acţiunea descrisă de ceea ce ar trebui să fie un
verb.

Şi ca să fiu avocat pentru ambele părţi, sunt unele situaţii în care
punctele de suspensie urmează după un substantiv, cum ar fi un buton
„Excepţii...".

Concluzia mea este că nu este importantă diferenţierea textului
dinainte de punctele de suspensie. Dacă traducerea este cu imperativ,
poate e mai bine să păstrezi imperativul şi acolo, dacă este cu
substantivizare a la microsoft, atunci păstrezi substantivizarea.

Tind să modific în produsele mozilla butoanele cu puncte de suspensie
la imperativ unde e cazul, deja am modificat câteva.

--
Alexandru Szasz

Cristian KLEIN

unread,
May 9, 2008, 5:05:54 AM5/9/08
to diacr...@googlegroups.com

Eu aș fi pentru folosirea imperativului în ambele situații. Dacă tratăm relația
utilizator / calculator ca pe un dialog, ar veni ceva de genul:
U: Șterge chei private!
C: Stai să te mai întreb ceva, care chei vrei să le ștergi?
U: Acelea de acolo.
C: Bun.
U: Șterge cheile selectate!

În altă ordine de idei mi s-ar părea aiurea să citesc meniul și să văd ba
impersonal ba imperativ.

sorin.paliga

unread,
May 10, 2008, 2:37:55 PM5/10/08
to Diacritice
Am discutat și răspuns de mult la întrebarea asta, detalii la

http://www.macuser.ro/index.php/forums/viewthread/10656/



Cristian Secară

unread,
May 10, 2008, 4:37:16 PM5/10/08
to diacr...@googlegroups.com
On Sat, 10 May 2008 11:37:55 -0700 (PDT), sorin.paliga wrote:

> Am discutat și răspuns de mult la întrebarea asta, detalii la
> http://www.macuser.ro/index.php/forums/viewthread/10656/

Iar începem ? Acel sondaj a fost făcut din start prost, pentru că nu
despre modul generic era vorba în mesajele de aici de la vremea
respectivă.
De asemenea nici subiectul de față nu se referă la modul generic ci
punctual la problema descrisă.

sorin.paliga

unread,
May 11, 2008, 3:27:32 AM5/11/08
to Diacritice
Nu începem nimic sau, mai degrabă, nu închidem nimic deoarece, vorba
clip-ului, "n-ai cu cine".

sorin.paliga

unread,
May 11, 2008, 3:38:36 AM5/11/08
to Diacritice
„Acel sondaj a fost făcut din start prost”

Am mai spus și repet: nu a fost făcut prost, prost au analizat (și
sărit) cei care au spus că e prost, deoarece nu le convenea rezultatul
și deoarece l-am făcut eu. S-ar putea spune, eventual, că eșantionul
nu a fost reprezentativ, ceea ce poate fi corect, iar aici răspunsul a
fost și este același: alege/alegeți un eșantion reprezentativ și
repetați sondajul. Probabil nu vor fi diferențe esențiale, dar poate
mă înșel. Îl aștept. Atît timp cît nimeni altcineva nu repetă sondajul
cu un eșantion reprezentativ și „pe bune”, deocamdată este un sondaj
ce nu poate fi ignorat. Restul sînt vorbe ale unor ignoranți care nu
au ce face și vor să facă filosofie fără să fi citit abecedarul.
(Reacțiile supărăcioase se aruncă la coș).

Așadar, afirmația „Acel sondaj a fost făcut din start prost” o pot
urma și analiza numai după ce tu sau altcineva face alt sondaj cu un
eșantion considerat reprezentativ. Atît timp cît nu îl face, nu am
motiv de panică. După ce apare sondajul, îl voi analiza cu toată
seriozitatea.

Este evident că întrebarea de aici este doar o particularizare e
întrebării TU v. DV, respectiv TU/DV. v. mod impersonal. Unele
localizări (lista e destul de lungă) alternează imperativ cu tu/
imperativ dv cu modul impersonal, ceea ce reflectă indecizie și
nesiguranța traducătorului, deoarece și ei sînt oameni și au ezitări.
Ideea că imperativul, cînd urmează puncte-puncte-puncte, ar fi o altă
situație decît imperativul în general este o altă idee năstrușnică a
ta și cred că o poți breveta. Cred că la facultățile de limbi străine
va fi adoptată ca temă de doctorat.

sorin.paliga

unread,
May 11, 2008, 3:47:59 AM5/11/08
to Diacritice
Cred că la facultățile de limbi străine
> va fi adoptată ca temă de doctorat.

P.S. Discuțiile privind toate aspectele legate de localizare, inclusiv
întrebarea din titlul discuției, ar fi într-adevăr teme de discuții la
facultățile de limbi străine și ar fi deosebit de interesante,
polemice sau nu. Reamintesc reacțiile violente de respingere cînd am
propus așa ceva. Dacă ar fi avut loc acea primă întîlnire, probabil că
acum am fi depășit stadiul elementar al polemicilor ieftine gen
„sondajul lu’ Paliga e prost” și am fi reușit să facem doi pași
înainte.
După o asemenea masă rotundă (sau pătrată, important este ca capetele
să nu fie pătrate și cacofonice) s-ar fi putut face măcar lista
problemelor și s-ar fi putut înainta o listă de propuneri și
Academiei, dacă ar fi fost cazul.
În orice caz, după o asemenea întîlnire, ar mi mult mai departe decît
un răspuns la întrebarea „imperativ sau nu după puncte”. Asta da
pierdere de vreme...

Mișu Moldovan

unread,
May 11, 2008, 5:28:15 AM5/11/08
to diacr...@googlegroups.com
"sorin.paliga" <sorin....@gmail.com> a scris:
>
> Dacă ar fi avut loc acea primă întîlnire, probabil că
> acum am fi depășit stadiul elementar al polemicilor ieftine gen
> „sondajul lu’ Paliga e prost” și am fi reușit să facem doi pași
> înainte.

Da, scuze, nu știu de ce mi s-a părut că e doar patch-ul meu.

Fișierul e în regulă, în varianta std apar liniile astea (reproduse
incomplet aici):

key <AC10> { [ 0x1000219, 0x1000218,
key <AC11> { [ 0x100021b, 0x100021a,

Deci ar trebui să fie OK. Poate o fi vreun cache de vină... Poți reporni
te rog X-ul? După un Logout/Ctrl-Alt-Backspace/Login ar trebui să
meargă și varianta „std”.

Mulțam,

--
mișu

Mișu Moldovan

unread,
May 11, 2008, 7:13:58 AM5/11/08
to diacr...@googlegroups.com
Mișu Moldovan <du...@gnome.ro> a scris:
> "sorin.paliga" <sorin....@gmail.com> a scris:
> >
> > Dacă ar fi avut loc acea primă întîlnire, probabil că
> > acum am fi depășit stadiul elementar al polemicilor ieftine gen
> > „sondajul lu’ Paliga e prost” și am fi reușit să facem doi pași
> > înainte.
>
> Da, scuze, nu știu de ce mi s-a părut că e doar patch-ul meu.

Mă iertați, răspunsul era pentru Alex, în altă problemă, se pare că-s
mai zăpăcit azi...

Ce voiam să zic este că sondajul de pe macuser.ro, care arată așa:

* E firesc „tu” (du-te la pagina, deschide fișierul...), sîntem doar
parteneri și prieteni.
* E firesc pluralul politeții, mă simt jignit să-mi spună tu, prefer
„dumneavoastră”
* Nu știu, nu am idee, nu folosesc calculatorul, prefer să mîngîi o
pisică.

ar fi trebuit să fie așa:

* E firească tutuirea utilizatorului (dorești vizitarea paginii?,
dorești deschiderea fișierului?...), suntem întotdeauna parteneri și
prieteni.
* E firesc pluralul politeții (doriți vizitarea paginii?, doriți
deschiderea fișierului?...), nu orice utilizator poate fi tutuit în
orice situație.
* Nu știu, nu am idee, prefer să mângâi o pisică.

pentru a fi relevant din perspectiva abordării colocviale ori
politicoase în traduceri. Atenție la exemplele din paranteze, erau
complet greșite în sondajul original în care era vorba de comenzi date
de utilizator calculatorului...

Asta pentru cei ce au pierdut discuțiile mai vechi pe această temă ori
pentru cei cărora nu le-a fost îndeajuns de clar de ce sondajul este
greșit conceput. Există un sondaj pe www.i18n.ro pe această temă ce
demonstrează că puțini sunt cei ce susțin o abordare «per-tu» a
utilizatorului de către calculator. Din păcate iar e picat serverul ce
ține domeniul i18n.ro. Sorin?

--
mișu

Sorin Sbârnea

unread,
May 11, 2008, 7:22:19 AM5/11/08
to diacr...@googlegroups.com
i18n.ro e jos pana luni, cand va revenii cu forțe noi. Probleme cu un HDD.

--
/Sorin

sorin.paliga

unread,
May 11, 2008, 3:36:48 PM5/11/08
to Diacritice
[...]
> ar fi trebuit să fie așa:
>
> * E firească tutuirea utilizatorului (dorești vizitarea paginii?,
> dorești deschiderea fișierului?...), suntem întotdeauna parteneri și
> prieteni.
> * E firesc pluralul politeții (doriți vizitarea paginii?, doriți
> deschiderea fișierului?...), nu orice utilizator poate fi tutuit în
> orice situație.
> * Nu știu, nu am idee, prefer să mângâi o pisică.
>
> pentru a fi relevant din perspectiva abordării colocviale ori
> politicoase în traduceri. Atenție la exemplele din paranteze, erau
> complet greșite în sondajul original în care era vorba de comenzi date
> de utilizator calculatorului...

Și cine v-a împiedicat să-l faceți așa? cine v-a împiedicat să-mi
demonstrați cum se face „un sondaj bun?” (evident, și corect,
nearanjat)
>
> Asta pentru cei ce au pierdut discuțiile mai vechi pe această temă ori
> pentru cei cărora nu le-a fost îndeajuns de clar de ce sondajul este
> greșit conceput.

ei, nu sînt așa de deștept ca alții, care se pricep la sondaje bine
concepute, dar aștept unul bun, pe bune.

Există un sondaj pewww.i18n.rope această temă ce
> demonstrează că puțini sunt cei ce susțin o abordare «per-tu» a
> utilizatorului de către calculator. Din păcate iar e picat serverul ce
> ține domeniul i18n.ro. Sorin?

Dacă sondajul s-a făcut cu cele 4-5 persoane active pe forum și anti-
paligatorice, cred și eu... Cred că astea ar vota și executarea mea
grabnică, dacă ar fi posibil.

P.S. Pentru a avea un rezultat pefect comparabil, ar trebui ca – în
mediu larg Windows și Linux – să se pună EXACT aceleași întrebări cum
le-am pus eu acolo, iar ulterior (sau paralel) să se facă ALT SONDAJ,
adică cel bun, cu care să mi se dea peste bot că sînt prost și, ca
atare, fac sondaje proaste. Era destul timp pînă acum să se facă acest
sondaj.
Am toate motivele să cred că cei care vor tenta un asemenea sondaj vor
porni la drum cu gîndul să-mi arate „uite, utilizatorii de Windows și
de Linux au o părere exact opusă, ei zic în procent de 95 % că vor
dumneavoastrirea, iar numai 5 % tutuirea”, ceea ce nu voi crede
niciodată. Cei care au impus pe dv. în aceste texte nu au făcut niciun
sondaj, e „de bon ton” cu dv. și gata. Nu știu care, ca să polemizeze
cu MS, a ales tot dv, deoarece MS (corect) folosește, mai degrabă, tu.
Și tot așa, tot felul de orgolii mărunte, cu care pierdem timpul și
timpul trece, trece...

P.S. 2 Decît „trimiteți” și „renunțați” pt butoanele acestui forum, ar
fi fost oricum mai rațional „trimitere” și „renunțare” (impersonal),
dacă nu „trimite” și „renunță”, cum propun și îmi mențin propunerea.
Pe secvențe similare, în unele limbi se preferă moduri impersonale, de
regulă infinitivul (adică inf. lung românesc, substantivat în româna
literară).

Mișu Moldovan

unread,
May 11, 2008, 4:23:42 PM5/11/08
to diacr...@googlegroups.com
"sorin.paliga" <sorin....@gmail.com> a scris:
>
> Și cine v-a împiedicat să-l faceți așa? cine v-a împiedicat să-mi
> demonstrați cum se face „un sondaj bun?” (evident, și corect,
> nearanjat)

Eu personal nu sunt fanul sondajelor pe net, dar după cum am zis, s-a
făcut unul pe acest subiect pe i18n.ro și nu cred că a fost un sondaj
centrat pe persoana dvs.


> P.S. 2 Decît „trimiteți” și „renunțați” pt butoanele acestui forum, ar
> fi fost oricum mai rațional „trimitere” și „renunțare” (impersonal),
> dacă nu „trimite” și „renunță”, cum propun și îmi mențin propunerea.
> Pe secvențe similare, în unele limbi se preferă moduri impersonale, de
> regulă infinitivul (adică inf. lung românesc, substantivat în româna
> literară).

Este de-a dreptul ironic și acest exemplu pentru că nu are de-a face cu
controversa ridicată de dvs. în ceea ce privește modul de exprimare la
adresa utilizatorului. Diferența dintre cele două abordări ar apărea
dacă interfața Google Groups ar întreba utilizatorul: „Doriți să
renunțați la acest mesaj?” versus „Dorești să renunți la acest mesaj?”.

Iar acest fir de discuție nu are nici el de-a face cu această dilemă,
Cristi se referă și el la comenzi date de utilizator programului în
cazul specific în care comanda nu este pusă imediat în aplicare, ci
deschide un dialog cu precizări suplimentare. (Ce nuanțe neașteptate,
parcă localizarea era un proces mult, mult mai simplu decât o traducere
literară, nu?)

După cum ați zis, în cazul din interfața Google Groups este evident
greșit „trimiteți” și „renunțați” pentru că sunt comenzi date de
utilizator interfeței Google Groups. Corect ar fi fost „trimite” și
„renunță” sau în cel mai rău caz o exprimare impersonală de genul
„trimitere” și „renunțare”.E de slabă calitate localizarea produselor
Google, se vede că e făcută de persoane entuziaste, dar fără experiență
în localizare, se fac mari greșeli și se vede că lipsește orice fel de
review.

--
mișu

Alexandru Szasz

unread,
May 11, 2008, 4:24:50 PM5/11/08
to diacr...@googlegroups.com
În data de 11 mai 2008 22:36, sorin.paliga <sorin....@gmail.com> a scris:
>
> [...]

Vă rog (fără răutate sau intenţii ascunse) să scurtaţi postările sau
măcar luaţi timp şi organizaţi-le fără PS şi PS 2 ca să nu piardă
fiecare dintre noi timp pentru a le organiza mental pentru a le
înţelege.
Mulţumesc anticipat.

--
Alexandru Szasz

sorin.paliga

unread,
May 11, 2008, 4:40:28 PM5/11/08
to Diacritice

>
> Vă rog (fără răutate sau intenţii ascunse) să scurtaţi postările sau
> măcar luaţi timp şi organizaţi-le fără PS şi PS 2 ca să nu piardă
> fiecare dintre noi timp pentru a le organiza mental pentru a le
> înţelege.
> Mulţumesc anticipat.
>
> --
> Alexandru Szasz

M-a luat deștul pe dinaintea gîndului, dar nu m-am putut abține. Voiam
a zice, de vreme ce tot mă bîrîie la cap că e prost acel sondaj, să
facă oricine altcineva altul relevant, adică pe un eșantion relevant.
Dacă eșantionul e reprezentat de 5-7 persoane active, dar cu parti
pris, de pe diacritice, nu merge. Ori e sondaj, ori nu e.
Problema adresării tu/dv și, eventual, problema folosirii
imperativului v. (sau alături de) forme impersonale (infinitivul lung)
este un detaliu esențial. Nu e singurul, dar e crucial.

liviu

unread,
May 12, 2008, 8:56:40 AM5/12/08
to Diacritice
Un argument impotriva imperativului in cazul acesta ar fi asa:
- mesajul e confuz daca se alatura un imperativ si niste puncte de
suspensie
(... cam ca in campania electorala cind un presedinte de partid zice
una, iar stafful de campanie nu e foarte convins - scuze, da nu m-am
putut abtine)

Liviu Utiu

Sorin Sbarnea

unread,
May 12, 2008, 9:37:27 AM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com
Cum i18n.ro este online din nou, am creeat o pagina pentru a strânge
informțiile *utile* din dezbatere
http://www.i18n.ro/imperiativ-versus-impersonal

Dupa ce identificăm propunerile voi adăuga și un sondaj. Deocamdată să
strângem date.

2008/5/12 liviu <li...@linuxship.ro>:

--
Cu stimă,
Sorin Sbârnea

Cristian Secară

unread,
May 12, 2008, 10:23:31 AM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com
On Mon, 12 May 2008 16:37:27 +0300, Sorin Sbarnea wrote:

> Cum i18n.ro este online din nou, am creeat o pagina pentru a strânge
> informțiile *utile* din dezbatere
> http://www.i18n.ro/imperiativ-versus-impersonal

O să mă gândesc, dar în tot cazul așa cum este pusă acum problema acolo
nu are legătură cu subiectul de față.

Alexandru Szasz

unread,
May 12, 2008, 12:18:13 PM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com

Păi nu este confuz, punctele de suspensie arată că lipsește ceva. De exemplu:

Deschide...
- Deschide fișierul!
- Deschide dosarul!

--
Alexandru Szasz

Sorin Sbarnea

unread,
May 12, 2008, 12:21:24 PM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com
Aici greșești oarecum, cele 3 puncte indică faptul că în urma
accesării opțiunii respective urmează un dialog și că acțiunea nu se
execută imediat (adica mai ai posibilitatea să te răzgândești).
--
/Sorin

Sorin Sbarnea

unread,
May 12, 2008, 12:23:07 PM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com

Sergiu Bivol

unread,
May 12, 2008, 1:10:13 PM5/12/08
to Diacritice
On 11 Mai, 10:38, "sorin.paliga" <sorin.pal...@gmail.com> wrote:
> Ideea că imperativul, cînd urmează puncte-puncte-puncte, ar fi o altă
> situație decît imperativul în general este o altă idee năstrușnică a
> ta și cred că o poți breveta. Cred că la facultățile de limbi străine
> va fi adoptată ca temă de doctorat.

Nu știu ce ai cu Cristian, dar întrebarea cu siguranță n-ai priceput-
o:
1. Căutare... -> Voi vedea un dialog în care pot ajusta parametrii de
căutare sau POT spune „Renunță”.
2. Caută -> Calculatorul îmi îndeplinește comanda fără a mai întreba
ceva.

Ei bine, Cristian întreabă: „Este bine formulat punctul 1. sau trebuie
să avem și aici «Caută...»?”
Atît – e foarte simplu.

Mai mult, nu văd ce legătură are problema formulată de Cristian cu
adresarea „tu/dumneavoastră – dorești/doriți”.

sorin.paliga

unread,
May 12, 2008, 3:29:16 PM5/12/08
to Diacritice

> Nu știu ce ai cu Cristian, dar întrebarea cu siguranță n-ai priceput-
> o:
Nu am nimic, îl mai sîcîi intens cînd spune prostii, în cazul de față
cînd întreabă aiurea, cînd deja știe răspunsul. Cred că îl enervez,
dar - spre deosebire de alții – îi trece. așa sper, cel puțin.
>
> Mai mult, nu văd ce legătură are problema formulată de Cristian cu
> adresarea „tu/dumneavoastră – dorești/doriți”.

Are, dacă ai urmărit atent schimburile de mesaje mai vechi. Dacă nu,
nu are.

Alexandru Szasz

unread,
May 12, 2008, 3:40:10 PM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com
Eu vorbeam din punct de vedere al limbii, nu al aspectului în lumea calculatoarelor.
Faceți un exercițiu de imaginație. Eu încep o propoziție imperativă și intenționez să o termin cu semn de exclamare: „Du-te în bucătărie ..." și înainte să o termin realizez că vreau să schimb ceva; atunci se schimbă tonul și urmează o pauză exact cum exprimă punctele de suspensie în scris treaba asta, nu ?

Un mic paralelism, în engleză nu este „Opening..." ci „Open...".

--
Alexandru Szasz

Cristian Secară

unread,
May 12, 2008, 3:55:55 PM5/12/08
to diacr...@googlegroups.com
On Mon, 12 May 2008 12:29:16 -0700 (PDT), sorin.paliga wrote:

> Nu am nimic, îl mai sîcîi intens cînd spune prostii, în cazul de față
> cînd întreabă aiurea, cînd deja știe răspunsul.

Ești greșit informat. Nu știu răspunsul, că altfel nu mă mai munceam să
fac capturile alea cu tot cu modificarea efectivă a traducerii cerută
pentru exemplificare.

> > Mai mult, nu văd ce legătură are problema formulată de Cristian cu
> > adresarea „tu/dumneavoastră – dorești/doriți”.
> Are, dacă ai urmărit atent schimburile de mesaje mai vechi. Dacă nu,
> nu are.

Așa orice meaj are legătură cu aproape orice. Putem căuta rădăcini în
discuțiile despre sedilele, sau despre Pruteanu, sau despre tastatură.
Totuși eu urmăream un răspuns izolat doar la subiectul inițiat.

Sergiu Bivol

unread,
May 13, 2008, 4:49:57 AM5/13/08
to Diacritice
On 12 Mai, 22:40, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
> Faceți un exercițiu de imaginație. Eu încep o propoziție imperativă și
> intenționez să o termin cu semn de exclamare: „Du-te în bucătărie ..." și
> înainte să o termin realizez că vreau să schimb ceva; atunci se schimbă
> tonul și urmează o pauză exact cum exprimă punctele de suspensie în scris
> treaba asta, nu ?

Oare?! Păi noi (traducătorii) ce facem în meniuri – ne jucăm de-a
Răzgîndilă? Punctele în meniuri nu arată în nici un caz tonul – ele
separă comenzile (Copiază) de dialoguri (Copiere...)

> Un mic paralelism, în engleză nu este „Opening..." ci „Open...".

Un mare paralelism: în engleză politețea se exprimă „Please enter a
name”, iar în română – „Introduceți un nume” (nu se mai traduce acel
„Please”). Engleza are o cu totul altă structură. Nu o putem nici
măcar asemăna cu româna. Noi traducem, deci trebuie să găsim sensuri
potrivite, nu pur și simplu cuvinte corespondente.

Alexandru Szasz

unread,
May 13, 2008, 5:47:52 AM5/13/08
to diacr...@googlegroups.com
Acum din trei puncte după un cuvânt ai luat decizia că este un alt termen ? Cam bizar.

--
Alexandru Szasz

sorin.paliga

unread,
May 13, 2008, 10:35:40 AM5/13/08
to Diacritice
[...]
> Un mare paralelism: în engleză politețea se exprimă „Please enter a
> name”, iar în română – „Introduceți un nume” (nu se mai traduce acel
> „Please”). Engleza are o cu totul altă structură. Nu o putem nici
> măcar asemăna cu româna. Noi traducem, deci trebuie să găsim sensuri
> potrivite, nu pur și simplu cuvinte corespondente.

Evident, structura limbii engleze este cu totul alta și alta e și
turnura.
chestiunea introducerii numelui, să zic așa, se poate echivala în mai
multe feluri, eu am zis și aș zice în continuare
„Introdu, te rog, numele...”

Sigur, traducerea înseamnă echivalarea unor propoziții/fraze, nu
corespondențe de dicționar.

Cristian Secară

unread,
May 13, 2008, 11:04:30 AM5/13/08
to diacr...@googlegroups.com
On Tue, 13 May 2008 07:35:40 -0700 (PDT), sorin.paliga wrote:

> „Introdu, te rog, numele...”

Problemă deja menționată: cine roagă ?

sorin.paliga

unread,
May 13, 2008, 1:07:15 PM5/13/08
to Diacritice

> Problemă deja menționată: cine roagă ?

Oricine, în cazul de față roagă aplicația/sistemul, așa a gîndit
creatorul ei, să roage, să dialogheze cu utilizatorul. Poate fi:
Introdu numele...
Introdu, te rog, numele...
Introduceți numele...
Introduceți, vă rog, numele...

Dacă sar peste conotația vulgară a lui a introduce în română, dar și
în alte limbi, atunci variantele 1 și 2 mi se par singurele firești, 3
și 4 – evident – le scot oricum, nu știu de ce le introduci și
reintroduci (sau reintroduceți) regular...

Cristian Secară

unread,
May 13, 2008, 1:17:14 PM5/13/08
to diacr...@googlegroups.com
On Tue, 13 May 2008 10:07:15 -0700 (PDT), sorin.paliga wrote:

> > Problemă deja menționată: cine roagă ?
> Oricine, în cazul de față roagă aplicația/sistemul, așa a gîndit
> creatorul ei, să roage, să dialogheze cu utilizatorul.

Un personaj animalic poate să mă roage ceva (câinele meu să-i pun apă
că nu mai are, sugestiv prin mutra pe care o face), dar un aparat nu
poate să mă roage nimic, este stupid.
Dialogul om mașină e una, rugminte din partea mașinii e alta. Asta mai
lipsea când mă urc în mașină să înceapă o voce „te rog să nu mă mai
bagi prin gropi”.

Sergiu Bivol

unread,
May 13, 2008, 1:32:22 PM5/13/08
to Diacritice
On 13 Mai, 20:17, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Dialogul om mașină e una, rugminte din partea mașinii e alta. Asta mai
> lipsea când mă urc în mașină să înceapă o voce „te rog să nu mă mai
> bagi prin gropi”.

E vorba despre mașina de calcul, nu despre automobil, firește.
Și ai dreptate – nici nu se pune problema folosirii lui „te rog”.

Dar calculatorul trebuie să se adreseze (da, calculatorul se
adresează!) în forma „Apăsați butonul x”, și în nici un caz „Apasă
butonul x”, că nu-mi dă el mie comenzi, oricît de șmecher ar fi.

sorin.paliga

unread,
May 13, 2008, 4:16:55 PM5/13/08
to Diacritice
Secărică, bre, de ce complici tu lucrurile așa, să te afli în treabă?
cui folosește? Dacă originalul are ceva de forma „please insert your
name...” sau orice altceva similar, ce ar fi nelalocul său să pui
„inserează, te rog,...”, adică ce ar fi aiurea? A, nu vrei să pui „te
rog”, prea bine, nu pune, dacă asta ți se pare o mare realizare
profesională. Pur și simplu nu pune, dar nu mai face din asta temă de
discuție.
Era vorba de opțiunile raționale pt. formule cu ...please... în
original. Eu zic că acel „please” se poate pune liniștit, nu sună rău
etc. etc. cine nu vrea, să nu-l pună. Ăsta nu e subiect de discuție, e
așa, să ne aflăm în treabă.

sorin.paliga

unread,
May 13, 2008, 5:18:34 PM5/13/08
to Diacritice

> Dar calculatorul trebuie să se adreseze (da, calculatorul se
> adresează!) în forma „Apăsați butonul x”, și în nici un caz „Apasă
> butonul x”, că nu-mi dă el mie comenzi, oricît de șmecher ar fi.

Eu încep să cred, tot mai mult, că suferiți de complexul stăpînului de
sclavi în raport cu calculatorul. Dacă PC-urile ar fi apărut pe vremea
romanilor, s-ar fi tutuit, dacă ar fi apărut pe vremea Ludovicilor
francezi, s-ar fi dumneavoastră cu voi. Ele au apărut însă, plenar, la
final de secol 20 și în prag de secol 21, așa că, fraților, lăsați
complexele cu dv., am intrat în lumea dialogului direct cu mașina.
Ăsta se face cu tu, nu cu dv. Cred că vă trebuie un gerontolog, ați
cam îmbătrînit prematur. Serios, v-ați cam boșorogit, teoria asta cu
politețea în dialogul cu mașina, regulile astea de pe pagina
principală, hm... eu zic că stați rău.
Părerea mea.
Ideea că politețea se face cu dv., iar tutuirea ar fi semn de
impertinență... vai mie, vai mie, ce am apucat să văz și să auz.
Hai la nani...

Mişu Moldovan

unread,
May 14, 2008, 3:16:03 AM5/14/08
to diacr...@googlegroups.com
"sorin.paliga" <sorin....@gmail.com> a scris:

>
> Eu încep să cred, tot mai mult, că suferiți de complexul stăpînului de
> sclavi în raport cu calculatorul. Dacă PC-urile ar fi apărut pe vremea
> romanilor, s-ar fi tutuit, dacă ar fi apărut pe vremea Ludovicilor
> francezi, s-ar fi dumneavoastră cu voi. Ele au apărut însă, plenar, la
> final de secol 20 și în prag de secol 21, așa că, fraților, lăsați
> complexele cu dv., am intrat în lumea dialogului direct cu mașina.
> Ăsta se face cu tu, nu cu dv. Cred că vă trebuie un gerontolog, ați
> cam îmbătrînit prematur. Serios, v-ați cam boșorogit, teoria asta cu
> politețea în dialogul cu mașina, regulile astea de pe pagina
> principală, hm... eu zic că stați rău.
> Părerea mea.
> Ideea că politețea se face cu dv., iar tutuirea ar fi semn de
> impertinență... vai mie, vai mie, ce am apucat să văz și să auz.
> Hai la nani...

E posibil ca noi să ne fi boşorogit deja, dar mai degrabă cred că dvs.
gândiţi un pic cam imatur. Revin cu rugămintea să ne limităm pe cât
posibil la argumente tehnice, nu la poveşti de adormit copiii.
Argumentaţia dvs. cu romanii şi Ludovicii francezi mi se pare hazardată
şi în mare parte inadecvată problemei adresării politicoase sau
colocviale în localizările româneşti atunci când calculatorul ori
programul se adresează utilizatorului.

--
mişu

sorin.paliga

unread,
May 14, 2008, 11:31:00 AM5/14/08
to Diacritice

> E posibil ca noi să ne fi boşorogit deja, dar mai degrabă cred că dvs.
> gândiţi un pic cam imatur.

Da, desigur... în asemenea situații numai imaturitatea ne poate
caracteriza, deoarece altfel nici nu putem imagina un dialog dintre o
ființă vie și o mașină. Interpretez sugestia imaturității în sensul
vorbelor lui Brâncuși, murim în clipa în care nu mai sîntem copii
(citez din memorie, dar cred că e foarte aproape de original).
Asta voiai să spui, nu?
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages