Despre un nou aranjament de tastatură

310 views
Skip to first unread message

Mișu Moldovan

unread,
Feb 23, 2011, 2:35:03 PM2/23/11
to diacr...@googlegroups.com

'seara,

Tastaturile românești din Linux, BSD-uri și Unix-uri precum Solaris
sunt întreținute într-un proiect numit XKeyboardConfig. Ieri am primit
propunerea pentru a include un nou aranjament în stilul celui de la
http://www.ergoromanian.com/ersite/home.htm , special optimizat pentru
cei ce tastează mult texte în limba română. Ce părere aveți? Merită?
Detalii la https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=34576

--
mișu

signature.asc

Daniel Șerbănescu

unread,
Feb 23, 2011, 3:07:22 PM2/23/11
to diacr...@googlegroups.com

Singura chestie pe care n-o înțeleg la aranjamentul ăsta este poziția
ghilimelelor... pare destul de incomodă dat fiind că doar AltGr le poate
activa

Eu zic că merită adăugate chiar și alte aranjamente... eu am unul pe
care l-am făcut eu... pentru o tastatură latină/spaniolă ... în așa fel
să am și diacriticele românești și ghilimelele... (acum am mai adăugat
și diacriticele daneze) ...

Ideea este să avem suport pentru situațiile reale... (sunt destui români
cu o tastatură latină ... cum ar fi spaniolă, italiană, franceză)

Strainu

unread,
Feb 23, 2011, 3:35:49 PM2/23/11
to diacr...@googlegroups.com
În data de 23 februarie 2011, 22:07, Daniel Șerbănescu
<cyber1...@gmail.com> a scris:

Pentru partea de ergonomie/avantaje/dezavantaje o să las specialiștii
să-și spună părerea. Eu o să spun doar că o mapare în plus va face să
pară *și* mai grea scrierea cu diacritice pentru omul de rând. Există
un motiv pentru care firmele de software (și hardware, for that
matter) preferă în general să păstreze compatibilitatea cu versiunile
trecute și există un motiv pentru care în versiunile consumer de
Windows există din ce în ce mai puține opțiuni. Acel motiv e că masa
utilizatorilor vrea ca totul să meargă "out of the box" și nu să stea
să aleagă din tot felul de opțiuni sau să învețe lucruri noi la
fiecare 6 luni.

Deci părerea mea e că nu numai că nu merită, ci chiar face mai mult
rău decât bine.

Strainu

Daniel Șerbănescu

unread,
Feb 23, 2011, 4:01:59 PM2/23/11
to diacr...@googlegroups.com
În data de Mi, 23-02-2011 la 22:35 +0200, Strainu a scris:
> Acel motiv e că masa
> utilizatorilor vrea ca totul să meargă "out of the box" și nu să stea
> să aleagă din tot felul de opțiuni sau să învețe lucruri noi la
> fiecare 6 luni.
>
> Deci părerea mea e că nu numai că nu merită, ci chiar face mai mult
> rău decât bine.
>
>
Păi ce e rău să mai fie o opțiune sau încă 2-3 în lista de
aranjamente ... atunci când un utilizator instalează ubuntu sau și alte
sisteme gnome... este întrebat oricum de tastatură... și are și o
recomandare ... dacă nu vrea să configureze nimic... merge mai
departe...

gsomlo

unread,
Feb 23, 2011, 4:23:03 PM2/23/11
to Diacritice
Bună,

Deocamdată, in XKeyboardConfig (proiectul pe care-l mentionează
Dl. Mișu) există două aranjamente principale pentru tastaturi
românești (ambele conform standardului SR 13392:2004):

- "basic" pentru programatori (unde diacriticele sunt
accesate doar prin AltGr, și în rest tastatura se
comportă exact ca și cea americană);

- "standard", unde diacriticele sunt mapate astfel încât
să înlocuiască tastele '[', ']', '\', ';', și '\''.

Toate bune și frumoase, dar în momentul în care am început să
scriu romane întregi (literalmente -- în trecut am lucrat la o
editură unde am introdus tone întregi de manuscrise în computer)
nici unul din aranjamentele de mai sus nu mi s-a părut optim.

Clar de tot, "standard" este singurul candidat viabil pentru
scenariul descris. Dar când scrii multă proză, ai foarte des
nevoie de ';' și ':'. Dacă ai de-a face cu texte mai
"științifice", ai multă nevoie și de paranteze drepte și acolade.
Așa că, încă de prin mijlocul anilor 90 se vehicula aranjamentul
ăsta care mie personal îmi place mult de tot, din câteva motive:

- lasă în pace toate tastele cu paranteze, ghilimele, etc.
Adaugă ceva gâlme în plus, accesibile via AltGr, dar nu
modifică nimic din tastatura US fără un motiv bine
definit.

- înlocuiește litere rar folosite in limba română (q,w,y,k)
cu diacriticele necesare.

- faptul ca q(ă) e chiar deasupra lui a, w(ș) e deasupra
lui s, y(ț) e lângă t, k(î) e dedesupt de i -- se
potrivește de minune, și ajută ca "mnemonică" (nu trebuie
să gândesc prea mult când încerc să-mi aduc aminte unde e
fiecare literă).

În plus, când vrei să touch-type un 'Â' pe "standard", faci scurtă
la degetul mic al mâinii drepte.

Disclaimer: eu sunt cel care a propus patch-ul pe freedesktop.org

Mulțam mândru,
--Gabi

Ionel Mugurel Ciobica

unread,
Feb 23, 2011, 7:30:22 PM2/23/11
to diacr...@googlegroups.com
On 23-02-2011, at 21h 35'03", Mișu Moldovan wrote about "[diacritice] Despre un nou aranjament de tastatură"

Păi și eu propuneam asta acu' vreo 10 ani (sau mai bine), vedeți
http://bucovina.chem.tue.nl/tastatura/taste.xmodmap.qwyk_104-UTF-8.htm

Sigur că susțin înlocuirea literelor nefirești (q, w, y și k) cu cele
utile (ă, ș, ț, î). Ca nume cred că merge ergonomic, eu îl numeam qwyk
sau ășertț (după primele 6 caractere, în loc de qwerty). Ce nu suport la
tastatura standard este că dă peste cap parantezele și semnul \ care
este esențial celor care scriu în LaTeX. Nu am înțeles niciodată de ce
acolo trebuiau puse diacriticele românești...

Mugurel

Nicu Buculei

unread,
Feb 24, 2011, 1:39:43 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
On 02/23/2011 10:35 PM, Strainu wrote:
>
> Pentru partea de ergonomie/avantaje/dezavantaje o să las specialiștii
> să-și spună părerea. Eu o să spun doar că o mapare în plus va face să
> pară *și* mai grea scrierea cu diacritice pentru omul de rând. Există
> un motiv pentru care firmele de software (și hardware, for that
> matter) preferă în general să păstreze compatibilitatea cu versiunile
> trecute și există un motiv pentru care în versiunile consumer de
> Windows există din ce în ce mai puține opțiuni. Acel motiv e că masa
> utilizatorilor vrea ca totul să meargă "out of the box" și nu să stea
> să aleagă din tot felul de opțiuni sau să învețe lucruri noi la
> fiecare 6 luni.
>
> Deci părerea mea e că nu numai că nu merită, ci chiar face mai mult
> rău decât bine.

Eu sint de aceeasi parere, e bine sa fie simplu si pe intelesul tuturor:
o optiune implicita care e buna pentru majoritatea utilizatorilor (cea
pentru "programatori") si eventual una de rezerva. Cei care se
incadreaza in cazuri speciale si au nevoie de aranjamente speciale sint
convins ca stiu sa descarce si sa instaleze de pe internet.

--
nicu :: http://nicubunu.ro :: http://nicubunu.blogspot.com

Cristian Secară

unread,
Feb 24, 2011, 1:45:05 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
On Wed, 23 Feb 2011 13:23:03 -0800 (PST), gsomlo wrote:

> Toate bune și frumoase, dar în momentul în care am început să
> scriu romane întregi (literalmente -- în trecut am lucrat la o
> editură unde am introdus tone întregi de manuscrise în computer)
> nici unul din aranjamentele de mai sus nu mi s-a părut optim.

Niciunul dintre aranjamentele standardizate nu este optimizat
pentru scris opere literare în limba română, ci este optimizat pentru
necesitățile curente pe baza a ce are tot omul acasă fizic [în România].
De-aia a și fost acceptat cu ușurință.

Aranjamentul "standard" (cel primar) este bun pe tastaturile fizice
US English care au tastele [, ] și \ în linie și este groaznic pentru
tastaturile fizice europene care au enterul pe verticală și tasta \ în
linie cu tastele ; și ' din cauza accesării chinuite a caracterului â.
(de vină este academia pentru decizia cu â din a :) La astea
europene faptul că există o tastă în plus pe care se află \ nu
prezintă niciun avantaj pentru utilizatorii majoritari, pentru că pe
Windows acel caracter se folosește extrem de rar sau deloc (LaTeX n-am
văzut sau auzit pe nimeni în jurul meu să folosească, niciodată în 15+
ani de PC)

> Clar de tot, "standard" este singurul candidat viabil pentru
> scenariul descris. Dar când scrii multă proză, ai foarte des
> nevoie de ';' și ':'.

Asta nu o înțeleg. ; și : sunt printre cele mai simple de accesat și
sunt și logice, punct și virgulă pe virgulă și două puncte pe punct.

??

> - înlocuiește litere rar folosite in limba română (q,w,y,k)
> cu diacriticele necesare.

Depinde de necesități. Adresele de web folosesc www, eu cel puțin scriu
mesaje în engleză mai toată ziua, așa că am nevoie de w și k mai tot
timpul, y pentru engleză. Nu stau să schimb tastatura în funcție de cui
scriu, că nu am de ce.

Cum i-am scris odată mai demult lui Ionel Mugurel Ciobîcă, scrisul
concret de azi este unul mixt, cu cuvinte cu k și y, nu mai scrie
nimeni poezii de tip Eminescu (supermarket, Facebook, Discovery,
sexy).
Eu prefer să le am pe toate disponibile dintr-o dată.
Majoritatea preferă să le aibă la dispoziție pe k și y și își bagă
picioarele în ele de diacritice.
Mă aștept ca extrem de puțini să considere diacriticele mai importante
decât k, y, etc.

Dar asta este o părere subiectivă. Dacă totuși există amatori (dacă
există cerere), ok, n-aveți decât să îl adăugați.

Cristi

--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro

Cristian Secară

unread,
Feb 24, 2011, 1:45:22 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
On Wed, 23 Feb 2011 22:01:59 +0100, Daniel Șerbănescu wrote:

> Păi ce e rău să mai fie o opțiune sau încă 2-3 în lista de
> aranjamente ... atunci când un utilizator instalează ubuntu sau și
> alte sisteme gnome... este întrebat oricum de tastatură... și are și o
> recomandare ... dacă nu vrea să configureze nimic... merge mai
> departe...

Este rău pentru că la momentul instalării nu cred că ai posibilitatea
să vizualizezi care ce face și cu cât mai multe cu atât mai confuz. De
fapt nu este prea clar nici după aia (dacă „merge mai departe”). Există
vreun loc în sistem care să ilustreze un aranjament sau altul ca să
alegi în cunoștință de cauză ?

Daniel Șerbănescu

unread,
Feb 24, 2011, 4:02:22 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
În data de Jo, 24-02-2011 la 08:45 +0200, Cristian Secară a scris:
> Există
> vreun loc în sistem care să ilustreze un aranjament sau altul ca să
> alegi în cunoștință de cauză ?
>
>

Da, în ubuntu la Sistem »»» Preferințe »» Tastatură ...
Imagini aici:
http://live.gnome.org/TranslationProject/ContributeTranslations#Choose_the_right_tools

Și se mai poate în ubuntu în cazul în care ai adăugat mai multe
aranjamente pentru tastatură va apărea o iconiță în „sys tray” »»» clic
pe ea »» Afișează aranjament curent

Din câte știu eu până acum... doar în XFCE nu este afișat aranjamentul
(probabil și în LXDE) ... astea sunt medii lightweight

O zi bună

rs

unread,
Feb 24, 2011, 7:48:02 AM2/24/11
to Diacritice
On Feb 24, 1:39 am, Nicu Buculei <nicub...@gmail.com> wrote:
> Eu sint de aceeasi parere, e bine sa fie simplu si pe intelesul tuturor:
> o optiune implicita care e buna pentru majoritatea utilizatorilor (cea
> pentru "programatori") si eventual una de rezerva. Cei care se
> incadreaza in cazuri speciale si au nevoie de aranjamente speciale sint
> convins ca stiu sa descarce si sa instaleze de pe internet.

Ce înțeleg eu de mai sus este că setatul tastaturii este o chestie
foarte complicată și trebuie simplificată la sânge prin eliminare.
Eventual eliminăm și diacriticele și terminăm povestea. Se supără
cineva dacă-i facem și lui Nicu un thread de discuție cu un subiect
ceva mai familiar pentru el? Pe începători trebuie să-i luăm mai cu
începutul. În asemenea scopuri eu recomand întotdeauna Ubuntu. Sunt
convins că setarea tastaturii în Ubuntu este suficient de ușoară
pentru ce are el nevoie, adică să-și ruleze spellerul în inkscape.

Votez pentru introducerea unei noi setări de tastatură în fișierele
xorg, mai ales dacă va fi folosită în scopuri profesionale de
pubishing. Setarea este activată din linia de comandă (setkbmap), și
nu trebuie expusă neapărat în facilitățile de setare ale mediului
grafic. Prin definiție platforma Unix este complicată și flexibilă. Nu
trebuie idiotizată numai așa ca să nu-i complexăm pe începători.

Lucian

Nicu Buculei

unread,
Feb 24, 2011, 9:27:44 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
On 02/24/2011 02:48 PM, rs wrote:

> On Feb 24, 1:39 am, Nicu Buculei wrote:
>> Eu sint de aceeasi parere, e bine sa fie simplu si pe intelesul tuturor:
>> o optiune implicita care e buna pentru majoritatea utilizatorilor (cea
>> pentru "programatori") si eventual una de rezerva. Cei care se
>> incadreaza in cazuri speciale si au nevoie de aranjamente speciale sint
>> convins ca stiu sa descarce si sa instaleze de pe internet.
>
> Ce înțeleg eu de mai sus este că setatul tastaturii este o chestie
> foarte complicată și trebuie simplificată la sânge prin eliminare.

Eu in GNOME vad 9 aranjamente de tastatura romanesti. Mi se pare imens,
inutil si confuz. Au nume pe care le inteleg numai pentru ca stiam
dinainte despre ce e vorba.

> Eventual eliminăm și diacriticele și terminăm povestea. Se supără
> cineva dacă-i facem și lui Nicu un thread de discuție cu un subiect
> ceva mai familiar pentru el? Pe începători trebuie să-i luăm mai cu
> începutul. În asemenea scopuri eu recomand întotdeauna Ubuntu. Sunt
> convins că setarea tastaturii în Ubuntu este suficient de ușoară
> pentru ce are el nevoie, adică să-și ruleze spellerul în inkscape.

O sa imi instalez Ubuntu acum sa vad si eu un sistem de operare tocmai
bun pentru mine. Nu.

> Votez pentru introducerea unei noi setări de tastatură în fișierele
> xorg, mai ales dacă va fi folosită în scopuri profesionale de
> pubishing. Setarea este activată din linia de comandă (setkbmap), și
> nu trebuie expusă neapărat în facilitățile de setare ale mediului
> grafic. Prin definiție platforma Unix este complicată și flexibilă. Nu
> trebuie idiotizată numai așa ca să nu-i complexăm pe începători.

Intre flexibilitate si a creste numarul de aranjamente *expuse in
interfata grafica* de la 9 la 10... alegerea mea este *reducerea* la 2,
maxim 3.

Stan Ioan-Eugen

unread,
Feb 24, 2011, 9:46:51 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com

Și eu sunt pentru simplificare.


--
Ioan-Eugen Stan

rs

unread,
Feb 24, 2011, 10:49:27 AM2/24/11
to Diacritice
Cred că nu s-a înțeles bine despre ce este vorba. Mișu propune un nou
aranjament de tastatură vizibil în xorg-x11. De când a fost el
inventat, x11 s-a configurat în fișiere text, editate manual, uneori
folosindu-se o serie de programe de detectare a diverselor bucăți de
hardware instalate pe calculator. În unele locuri precum *BSD sau
Gentoo, x11 se mai configurează încă manual.

Configurarea x11 manuală oferă sute de opțiuni, majoritatea lor nu au
un corespondent direct în mediile grafice. Nu văd nicio problemă să
mai adăugăm încă una, mai ales că cineva s-a obosit să demonstreze că
este utilă. Utilizatorul avansat poate să o seteze manual, iar
utilizatorul începător nu trebuie să știe că există. Atracția pentru
introducerea mapării în xorg este că îți oferă posibilitatea să o
plasezi direct în xorg.conf.

Datele prezentate utilizatorului începător pot fi simplificate mai
departe, într-adevăr nu are sens să-i prezinți 50 de mapări de
tastatură diferite. De aceea asemenea lucruri mai dificile se ascund
bine în xorg și nu se publică în Gnome. Faptul că Gnome îți arată 9
tastaturi este un bug ce trebuie raportat celor de la Gnome.

Hint: în Fedora tastatura se setează în ecranul de login. În partea de
jos a ecranului există două liste de selecție. În cea din stânga
setezi Romanian, iar în cea din dreapta Românește, vezi să nu le
încurci! Este prezentă o singură opțiune de tastatură românească, cum
este și normal să fie: programmers cu virgulițe. Sper să ajute, altfel
Ubuntu rămâne singura soluție, mai ales că și-au tras fontul ăla cool
de care vorbea Mișu mai devreme.

Lucian

Ionel Mugurel Ciobica

unread,
Feb 24, 2011, 11:13:37 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
On 24-02-2011, at 16h 27'44", Nicu Buculei wrote about "Re: [diacritice] Re: Despre un nou aranjament de tastatură"

>
> Eu in GNOME vad 9 aranjamente de tastatura romanesti. Mi se pare
> imens, inutil si confuz. Au nume pe care le inteleg numai pentru ca
> stiam dinainte despre ce e vorba.

Eu nu am nici gnome nici kde. Care sint alea 9 aranjamente pe care le
ai? Eu nu stiu decit de 4:

standard
standard - cedille
programmer
programmer - cedille

Dacă se renunță la sedile rămîn două mari și late! Una din ele pro-windows
și cealalată clonă de US.

Ce-i rău aici ca la două să se mai adauge una?

Mugurel

Daniel Șerbănescu

unread,
Feb 24, 2011, 11:57:05 AM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
În data de Jo, 24-02-2011 la 17:13 +0100, Ionel Mugurel Ciobica a scris:
> Eu nu am nici gnome nici kde. Care sint alea 9 aranjamente pe care le
> ai? Eu nu stiu decit de 4:

În ubuntu10.10 / gnome sunt:
România
România Sedilă
România Standard
România Standard (sedile)
România Tătară din Crimeea (Alt-Q turcesc)
România Tătară din Crimeea (Dobruca-1 Q)
România Tătară din Crimeea (Dobruca-2 Q)
România Tătară din Crimeea (F turcesc)
România Winkeys

Poate relata cineva puțin despre istoria tastaturilor tătare și de
necesitatea lor?

Mișu Moldovan

unread,
Feb 24, 2011, 12:36:30 PM2/24/11
to Diacritice
On Feb 24, 5:49 pm, rs <rospell2...@gmail.com> wrote:
> Cred că nu s-a înțeles bine despre ce este vorba. Mișu propune un nou
> aranjament de tastatură vizibil în xorg-x11. [snip]

Aici ai dreptate (da' asta nu înseamnă că tre' să-ți arăți colții îṅ
van)... În cazul de față, noul aranjament (să-i zicem „ergonomic”) nu
ar fi vizibil în interfața grafică de configurare a tastaturii direct
în secțiunea pentru România, după cum am pomenit și în ultimul
comentariu din Bugzilla FreeDesktop[1], ci într-o secțiune nouă în
XKeyboardConfig ce va cuprinde aranjamente mai exotice.

Mai mult, aranjamentul „winkeys”, corespunzătorul celui românesc din
windows-urile XP sau mai vechi va fi și el mutat în această secțiune
exotică. În zilele următoare voi încerca și eliminarea celor patru
aranjamente tătărești, mârșăvește introduse în urmă cu doi ani. În cel
mai rău caz, unul sau mai multe vor supraviețui în acea secțiune
exotică, deocamdată nu am găsit motive serioase pentru aceste
aranjamente în secțiunea românească din XKeyboardConfig. În versiunile
preliminare GNOME3 deja nu mai apar aranjamentele tătărești în
secțiunea „By language” a uneltei grafice de configurare, dar sper să
dispară și de la „By country” pentru România.

În plus, într-un viitor nu foarte îndepărtat (în câțiva ani), cele
două variante ce generează diacritice cu sedile vor zbura și ele în
secțiunea exotică. În momentul acela vom avea doar două aranjamente
pentru secțiunea românească în interfața primară XKeyboardConfig, cele
două aranjamente din standardul din 2004. Iar undeva, într-o secțiune
exotică, vom mai avea patru-cinci. Dar nu cred că e o idee prea bună
să ne apucăm să includem nici măcar într-o secțiune exotică tot felul
de combinații, pentru cei ce au laptopuri cu tastaturi englezești,
nemțești, spaniole, suedeze etc. Sunt mult prea multe combinații...

E (aproape) toată lumea (relativ) mulțumită? :)

--
mișu

1. https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=34576#c10

Mișu Moldovan

unread,
Feb 24, 2011, 12:39:37 PM2/24/11
to Diacritice

Paul Fogarassy

unread,
Feb 24, 2011, 2:08:23 PM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
Stimaţi colegi,

Vă rog să îmi indicaţi dacă există o traducere în limba română a
caracterelor (agreată cât de cât).

Mă refer nu doar la caracterele speciale de genul: "Low line" ("bară jos" ?)
"soft hyphen" sau "masculine ordinal indicator" (chiar sunt curios !), ci
chiar şi la diacriticele despre care se vorbeşte atât.

Cum se spune corect: "ş cu virgulă" şi "ş cu sedilă" sau "s cu virgulă" şi
"s cu sedilă" etc. ?

Există cineva care are argumente pentru "a cu circumflex" împotriva
strămoşescului "â din a" ?

Sunt convins că şi alţii s-au deranjat să le traducă şi pe lângă evitarea
dublării efortului, aş prefera şi puţină coerenţă şi (dacă se poate) şi
girul unora care se pricep mai bine.


Vă mulţumesc anticipat,
Paul Fogarassy

_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro


Andrei Popescu

unread,
Feb 24, 2011, 4:58:25 PM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
On Jo, 24 feb 11, 09:36:30, Mișu Moldovan wrote:
>
> Mai mult, aranjamentul „winkeys”, corespunzătorul celui românesc din
> windows-urile XP sau mai vechi va fi și el mutat în această secțiune
> exotică.
...

> În plus, într-un viitor nu foarte îndepărtat (în câțiva ani), cele
> două variante ce generează diacritice cu sedile vor zbura și ele în
> secțiunea exotică.

Eu aș sugera păstrarea winkeys și mutarea celor cu sedilă în secțiunea
exotică, pentru că:

- Windows XP (sau mai vechi) folosește winkeys
- Windows Vista și 7 folosesc aranjamentele din standard, cu virgulă

Sistemele Linux din câte știu eu sunt singurele unde mai există cele
două aranjamente cu sedilă.

Salutări,
Andrei
--
http://nuvreauspam.ro/posts/2010/neticheta-pe-mail/

signature.asc

Mișu Moldovan

unread,
Feb 24, 2011, 5:03:44 PM2/24/11
to diacr...@googlegroups.com
Andrei Popescu <andreim...@gmail.com> a scris:

>
> Eu aș sugera păstrarea winkeys și mutarea celor cu sedilă în
> secțiunea exotică, pentru că:
>
> - Windows XP (sau mai vechi) folosește winkeys
> - Windows Vista și 7 folosesc aranjamentele din standard, cu virgulă
>
> Sistemele Linux din câte știu eu sunt singurele unde mai există cele
> două aranjamente cu sedilă.

Nu știu pe nimeni să folosească „winkeys” în Linux, în schimb știu
câțiva ce scriu încă cu sedile. Nu cred că vrem să copiem ce e în
Windows, au greșit ei destul...

--
mișu

signature.asc

Ionel Mugurel Ciobica

unread,
Feb 25, 2011, 7:16:05 AM2/25/11
to diacr...@googlegroups.com
On 24-02-2011, at 17h 57'05", Daniel Șerbănescu wrote about "Re: [diacritice] Re: Despre un nou aranjament de tastatură"


Alea au fost aproape abuziv introduse în toate limbile :-)
Lăsînd la o partea tătărismele și varianta legacy (winkeys) se
regăsesc cele 4 variante de care am vorbit.


Mugurel

Ionel Mugurel Ciobica

unread,
Feb 25, 2011, 8:02:41 AM2/25/11
to diacr...@googlegroups.com
On 24-02-2011, at 21h 08'23", Paul Fogarassy wrote about "[diacritice] Numele caracterelor in limba romana"

> Stimaţi colegi,
>
> Vă rog să îmi indicaţi dacă există o traducere în limba română a
> caracterelor (agreată cât de cât).

Nu cred să existe vreun standard.

> Mă refer nu doar la caracterele speciale de genul: "Low line" ("bară jos" ?)
> "soft hyphen" sau "masculine ordinal indicator" (chiar sunt curios !), ci
> chiar şi la diacriticele despre care se vorbeşte atât.

_ este liniuță de subliniere (nu am auzit de bară jos), dar am auzit de „talpă“!
soft hyphen este liniuță de despărțire la capăt de rînd
masculine ordinal indicator este ceva de la spanioli.

> Cum se spune corect: "ş cu virgulă" şi "ş cu sedilă" sau "s cu virgulă" şi
> "s cu sedilă" etc. ?

ș se numește ș, nici ș cu virguliță, nici s cu virguliță.
La fel, ă este ă, nu este a cu breve. Iar ş este ș turcesc.

> Există cineva care are argumente pentru "a cu circumflex" împotriva
> strămoşescului "â din a" ?

â este î din a, și î este î din i (mai sînt și strămoșeștile î din u
și î din e). „â din a“ este un barbarism, căci după noile reguli
se scrie î la început și la sfîrșit de cuvînt, și în expresia aia î
este cuvînt. Se scrie â separat, de sine stătător numai cînd este
vorba de caracter, nu de sunet. Deci este corect: „Se scrie România cu
î din a, și nu cu î din i.“

> Sunt convins că şi alţii s-au deranjat să le traducă şi pe lângă evitarea
> dublării efortului, aş prefera şi puţină coerenţă şi (dacă se poate) şi
> girul unora care se pricep mai bine.
>

Hmmm, depinde de aplicații, unele caractere se numesc diferit. La
telefoane # este diferit față de computere (ca să nu mai vorbim de
muzică). Deși universal ar trebui să i se spună diez. La fel și
steluța. Ar trebui să se cheme asterix, dar mulți îi spun steluță. La
telefoane este o stea în 6, pe cînd pe tastatură este o stea în 5.

Poate ai noroc să găsești numele românești la cele mai uzuale
(ASCII + cîteva), dar mă îndoiesc că le vei găsi pe cele naționale,
cum ar fi acel masculin și feminin de la spanioli. Sau Å de la
nordici. Cum să-i spună românii la Ø (O with stroke), că O cu
trasătură de linie sună ridicol, deși așa s-ar traduce (că O cu
lovitură e și mai ciudat). Încearcă să găsești pe cineva care lucrează
sau știe pe cineva prin tipografii.

Mugurel

Iosif Fettich

unread,
Feb 25, 2011, 9:48:07 AM2/25/11
to diacr...@googlegroups.com
Bună ziua,

>> Mă refer nu doar la caracterele speciale de genul: "Low line" ("bară
>> jos" ?) "soft hyphen" sau "masculine ordinal indicator" (chiar sunt
>> curios !),

Păi "masculine ordinal indicator" nu cred că se folosește în română; de
ce ar avea atunci o denumire ?

> steluța. Ar trebui să se cheme asterix, dar mulți îi spun steluță. La
> telefoane este o stea în 6, pe cînd pe tastatură este o stea în 5.

Pe tastatura mea (Dell), 6.

> Poate ai noroc să găsești numele românești la cele mai uzuale
> (ASCII + cîteva), dar mă îndoiesc că le vei găsi pe cele naționale,
> cum ar fi acel masculin și feminin de la spanioli. Sau Å de la
> nordici. Cum să-i spună românii la Ø (O with stroke),

0 barat ?

Numai bine, Iosif Fettich

Paul Fogarassy

unread,
Feb 25, 2011, 10:06:05 AM2/25/11
to diacr...@googlegroups.com
Mulţumesc pentru răspunsurile de până acum.

Scopul traducerii este ca nevăzătorii să poată citi caracter cu caracter. Acest lucru este important în cazul identificării cuvintelor dificile cum este "ångström" (care poate fi complet deformat de un cititor de ecran prost configurat sau de o voce insuficient de adaptată limbii române), în cazul programatorilor, sau la corectarea unor texte proaspăt scanate, sau care urmează să fie convertite în cărţi audio.

Aş dori să pun undeva la dispoziţie traducerea pe care o voi face pentru discuţii. Nu am înţeles cum se face cu glosarul de la http://i18n.ro/Glosar nu ştiu dacă este cazul să abuzez de instrument şi nu aş vrea să fac "mizerie"

Să încerc să pun în discuţie aici grupuri de câte 10-20-50 de caractere ? sau nu este cazul ?

Mulţumesc,

Iosif Fettich

unread,
Feb 25, 2011, 10:15:16 AM2/25/11
to diacr...@googlegroups.com
Bună seara,

> Aş dori să pun undeva la dispoziţie traducerea pe care o voi face pentru
> discuţii. Nu am înţeles cum se face cu glosarul de la
> http://i18n.ro/Glosar nu ştiu dacă este cazul să abuzez de instrument şi
> nu aş vrea să fac "mizerie"

Primul loc unde m-am dus să văd dacă nu există ceva formulat a fost
Wikipedia,

http://ro.wikipedia.org/wiki/Categorie:Semne_de_punctua%C8%9Bie.

E clar că ce este acum acolo e departe de a răspunde la întrebările puse.
Dar poate că pe lîngă 'ciotul' ăla mai cresc niște frunzulițe... ?

Numai bine,

Iosif Fettich

Sorin Sbarnea

unread,
Feb 26, 2011, 11:55:04 AM2/26/11
to diacr...@googlegroups.com

Şi eu sunt împotrivă.

On Feb 23, 2011 9:41 PM, "Mișu Moldovan" <du...@gnome.org> wrote:
>
> 'seara,
>
> Tastaturile românești din Linux, BSD-uri și Unix-uri precum Solaris
> sunt întreținute într-un proiect numit XKeyboardConfig. Ieri am primit
> propunerea pentru a include un nou aranjament în stilul celui de la
> http://www.ergoromanian.com/ersite/home.htm , special optimizat pentru
> cei ce tastează mult texte în limba română. Ce părere aveți? Merită?
> Detalii la https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=34576
>
> --
> mișu

Mișu Moldovan

unread,
Feb 26, 2011, 3:24:03 PM2/26/11
to diacr...@googlegroups.com
Sorin Sbarnea <sorin....@gmail.com> a scris:

> Şi eu sunt împotrivă.

Atenție, e vorba de includerea într-o secțiune „exotică”, ce nu ar fi
disponibilă într-o unealtă grafică de configurare, decât cel mult după
alegerea unei opțiuni de genul „Show me extra layouts”. Detalii la
https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=21466 .

Într-o altă ordine de idei, nu-mi place la acest aranjament că «ă» este
pe litera Q și «â» este pe Alt-A. Îmi dau seama că originile sale sunt
dinaintea reformei Academiei și «â» era mult mai puțin frecvent atunci.
Dar acum avem și aranjamentul „Programmers” (implicit în X.org), care
pune «â» pe Alt-Q și «ă» pe Alt-A, deci invers...

Dacă ar fi să includem acest aranjament ergonomic într-o secțiune
extra, aș schimba între ele pozițiile literelor «ă» și «â» pentru a fi
precum în aranjamentul implicit („Programmers” în standardul din 2004).
De asemenea, aș pune ghilimelele de închidere și deschidere ce apar pe
literele G și H la http://www.ergoromanian.com/ersite/home.htm pe
aceleași poziții ca în aranjamentul „Programmers”, adică pe [ și ].

Cum sună?

--
mișu

signature.asc

gsomlo

unread,
Feb 28, 2011, 12:35:25 PM2/28/11
to Diacritice
On Feb 26, 3:24 pm, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:
> Dacă ar fi să includem acest aranjament ergonomic într-o secțiune
> extra, aș schimba între ele pozițiile literelor «ă» și «â» pentru a fi
> precum în aranjamentul implicit („Programmers” în standardul din 2004).

Ideea era să oferim literele românești mai frecvent tastate în locul
celor folosite mai rar. Chiar și acum, după reformă, litera 'â' este
mult mai puțin frecventă decât litera 'ă'. De exemplu, pe "http://
ro.wikipedia.org/wiki/Pagina_principală", litera 'ă' apare de 95 de
ori, iar 'â' de numai 16 ori. Daca utilizatorul ar fi obligat să
folosească AltGr pentru a accesa 'ă', tot câștigul în eficiență s-ar
pierde...

> De asemenea, aș pune ghilimelele de închidere și deschidere ce apar pe
> literele G și H lahttp://www.ergoromanian.com/ersite/home.htmpe
> aceleași poziții ca în aranjamentul „Programmers”, adică pe [ și ].

Asta sună bine. Patch-ul meu pe freedesktop.org sugera doar înlocuirea
literelor 'q', 'w' 'y', 'k' cu respectiv 'ă', 'ș, 'ț', 'î', plus
maparea lui 'â' pe AltGr-a, pornind de la aranjamentul "Programmers".

Mulțam mândru,
--Gabi

Mișu Moldovan

unread,
Mar 1, 2011, 4:12:03 AM3/1/11
to diacr...@googlegroups.com
gsomlo <gso...@gmail.com> a scris:

> On Feb 26, 3:24 pm, Mișu Moldovan <du...@gnome.org> wrote:
> > Dacă ar fi să includem acest aranjament ergonomic într-o secțiune
> > extra, aș schimba între ele pozițiile literelor «ă» și «â» pentru a
> > fi precum în aranjamentul implicit („Programmers” în standardul din
> > 2004).
>
> Ideea era să oferim literele românești mai frecvent tastate în locul
> celor folosite mai rar. Chiar și acum, după reformă, litera 'â' este
> mult mai puțin frecventă decât litera 'ă'. De exemplu, pe "http://
> ro.wikipedia.org/wiki/Pagina_principală", litera 'ă' apare de 95 de
> ori, iar 'â' de numai 16 ori. Daca utilizatorul ar fi obligat să
> folosească AltGr pentru a accesa 'ă', tot câștigul în eficiență s-ar
> pierde...

Ai dreptate!

În concluzie, voi sugera includerea în XKeyboardConfig a acestui nou
aranjament, în secțiunea «extra», o secțiune ce nu este afișată
implicit, dedicată aranjamentelor mai exotice. În GNOME va trebui
bifată o opțiune în GConf/Gsettings pentru a se afișa această secțiune,
în care va ajunge și aranjamentul «winkeys» în primăvară, dar și ce va
mai rămâne din suita de aranjamente tătărești.

Pentru noul aranjament propun numele «ergonomic», mi se pare mai la
obiect decât «touch-type» și în plus e la fel în limba română ca și în
cea engleză.

--
mișu

signature.asc

Cristian Secară

unread,
Mar 1, 2011, 3:52:46 PM3/1/11
to diacr...@googlegroups.com
On Mon, 28 Feb 2011 09:35:25 -0800 (PST), gsomlo wrote:

> Ideea era să oferim literele românești mai frecvent tastate în locul
> celor folosite mai rar. Chiar și acum, după reformă, litera 'â' este
> mult mai puțin frecventă decât litera 'ă'. De exemplu, pe "http://
> ro.wikipedia.org/wiki/Pagina_principală", litera 'ă' apare de 95 de
> ori, iar 'â' de numai 16 ori.

> [...]


> Asta sună bine. Patch-ul meu pe freedesktop.org sugera doar înlocuirea
> literelor 'q', 'w' 'y', 'k' cu respectiv 'ă', 'ș, 'ț', 'î', plus
> maparea lui 'â' pe AltGr-a, pornind de la aranjamentul "Programmers".

În pagina indicată „w” este de vreo 24 de ori, „y” de vreo 8 ori, „k”
nu știu exact că n-am mai numărat (oricum, multe).

Ești sigur că astea (mai) sunt caractere folosite rar ?

Mișu Moldovan

unread,
Mar 1, 2011, 4:15:40 PM3/1/11
to diacr...@googlegroups.com
Cristian Secară <li...@secarica.ro> a scris:

Când tastezi în principal literatură, sunt într-adevăr folosite mult
mai rar, mai mult la nume proprii. Io nu m-am obosit să verific pagina
de la Wikipedia, am numărat ă-urile și â-urile din „Deșteaptă-te
române!” și mi-a fost de ajuns... :)

Adevărul este că niciunul dintre aranjamentele din standardul din 2004
nu este prea bun pentru tastarea îndelungată de texte în limba română.
Io folosesc de regulă «Programmers», dar dacă am de tastat mai mult de
câteva pagini, simt nevoia să trec pe aranjamentul primar din standard.
Însă și ăsta are deficiențe serioase, cea mai mare fiind că îți
suprasolicită degetul mic de la mâna dreaptă pentru diacritice și dai
în sindromul de tunel carpian.

--
mișu

signature.asc

gsomlo

unread,
Mar 2, 2011, 10:09:08 AM3/2/11
to Diacritice
On Mar 1, 3:52 pm, Cristian Secară <li...@secarica.ro> wrote:
> În pagina indicată „w” este de vreo 24 de ori, „y” de vreo 8 ori, „k”
> nu știu exact că n-am mai numărat (oricum, multe).
>
> Ești sigur că astea (mai) sunt caractere folosite rar ?

Păi hai atunci să facem un experiment mai solid, DPDV statistic.
Să zicem că ne uităm la toate "Articolele de calitate" de pe
ro.wikipedia.org. Scărpinăm (oare așa s-o fi zicând și pe românește?)
toate linkurile de acolo, și ne scăpăm de "boilerplate text" (și asta
m-ar interesa cum s-ar traduce). Aș zice că începând de la
"Unelte personale" încolo e "boilerplate", și plin de englezisme.
Ignorăm și toate URL-urile (plin de "www", "wikipedia", etc.) fiindcă
și alea ne-ar încurca măsurătoarea.


for i in $(lynx -dump http://ro.wikipedia.org/wiki/Articole_de_calitate
\
| grep -o "http://ro.wikipedia.org/wiki.*"); do
lynx -dump $i | grep -v http | sed -e '/^Unelte personale/,$d'
done > Blob.txt

După ce aruncăm totul de-a valma într-un fișier, numărăm de câte ori
apare fiecare literă:

for i in q w e r t y u i o p a s d f g h j k l z x c v b n m ă ș ț î
â; do
echo -n "$i "; grep -o $i Blob.txt | wc -l
done | sort -k2,2n

Obținem ceva de genul ăsta:

q 985
w 7095
j 10718
x 11316
y 12468
k 13342
â 26831
h 36830
z 43942
î 49140
ț 51410
ș 52753
b 59459
v 62025
g 63325
f 71295
ă 134967
p 158786
m 161675
d 196262
s 231217
c 268788
o 304353
l 314945
u 318920
t 376010
n 383468
r 435603
a 598538
i 630112
e 688425

Nu cred că vreunul dintre noi ar fi de acord să ne "scăpăm" de 'j'
(jucărie, jaf la drumu' mare, Coana Joițica, ajutor), sau de 'x'
(texte, exact, exerciții, explicații, exagerări).

Acu' probabil ca Wikipedia nu e baș' cea mai "neaoșă" sursă de texte
în românește, da' considerând și faptul că modelul cu "qwyk" <->
"ășțî"
e deja în oarece folosință, aș zice să-l adoptăm așa cum sugera Mișu.

Mulțam mândru,
--Gabi
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages