„î” în loc de „â” și „sînt” în loc de „sunt”

[Lucian Adrian Grijincu]

2008/11/5 Florin Cătălin RUSSEN <cfru...@gmail.com>:
> adevărul este că scrisul cu  şi SUNT este mai lung (uneori la traducerea
> şirurilor contează)
E un neadevăr: există fonturi monospace - în care toate literele au
aceeași lungime și nu e obligatoriu ca un font să aibă lungimea lui
„î" mai mică decât a lui „â". N-am știut că am ajuns în situația în
care unul doi pixeli în plus în lungimea unei traduceri duce la
probleme (un loc unde un astfel de argument ar putea fi valid e lumea
embeded/a telefoanelor mobile cu limitări masive de spațiu de afișare
și locații mici în care poate fi afișat un anumit text).

Dacă unul-doi pixeli sunt așa mult, hai să înlocuim „este" cu „e" ...
are aceeași funcționalitate și economisește de măcar 10 ori mai mult
spațiu decât folosirea lui „î" în locul lui „â". Hai să înlocuim
„un/o" cu „1", să înlocuim ghilimelele standard românești cu cele
englezești (cele englezești sunt afișate ca două apostrofuri foarte
apropiate, și nu cu niște chestii care seamănă cu niște virgulițe),
hai să căutăm pentru toți termenii din glosar sinonimele cele mai
scurte și să le folosim pe alea.

Acum mai hardcore: hai să renunțăm la cratime ... mesajul se înțelege
oricum, sunt pronunțate la fel cu și fără cratimă, ce contează?

Sper că acum îți dai seama câtă valoare are argumentul postat de tine anterior.

> şi predispus greşelilor de ortografie.
Cine e predispus la astfel de greșeli nu ar trebui să traducă
software. Limba română are reguli mult mai complicate și multe forme
speciale care nu respectă regulile. Dacă nu poți respecta regula asta
ești mai predispus să faci greșeli mai subtile.

Realizează că cei care vor folosi software tradus de tine vor avea
tendința să considere corecte formele pe care e citesc în interfața
programului. Pentru majoritatea celor care nu au crescut lipiți de
monitor (30+ ani) calculatorul și terminologia legată de calculator e
ceva hocus-pocus. Este foarte important să avem traduceri corecte din
punct de vedere gramatical. Tu ești unul care traduce un program; cei
care îl folosesc sunt foarte mulți. Dacă crezi că nu poți respecta
astfel de reguli te sfătuiesc să nu traduci (nu cred că e cazul).

> scrierea cu Î şi SÎNT simplifică lucrurile şi este mai naturală, să nu mai
Îți este ție mai naturală. Eu am fost școlit pe sistemul cu „sunt" și
„â". Pe mine mă enervează scrisul pe care tu îl susții - în principal
din cauză că *nu-mi este natural*. Când întâlnesc o scriere cu „î" pus
greșit (dpdv. al Academiei) sau cu „sînt" mă opresc din faza de
înțelegere a mesajului și mă apuc să mă gândesc de ce e scris cu forma
asta. Mă gândesc la data la care a fost scris textul. Îmi dau seama că
e recent și îmi aduc aminte/fac presupunerea că e vorba despre un
rebel/nostalgic care nu vrea să respecte regulile Academiei și trec
din nou în faza în care înțeleg ce transmite textul. Prin astfel de
schimbări de context trec aproape de fiecare dată când văd un astfel
de text (nu neg sunt câțiva oameni respectabili în presă care folosesc
această scriere - sunt irelevanți cât timp marea majoritate respectă
regulile Academiei). Pentru mine, un text scris incorect este inferior
unuia care respectă regulile.

> amintesc că vorbirea este mult mai rapidă! şi doar trăim încă în secolul
> vitezei.
Argumentul ăsta n-are nici o legătură cu folosirea lui „î" în locul
lui „â". Fonemul este același, diferă doar forma sub care îl
înregistrăm în scris. Cum am spus mai sus, în secolul vitezei,
scrierea cu „î" mă încetinește ... prefer texte care nu-mi pun piedici
de genul ăsta.

Argumentul ăsta este doar pentru „sunt" vs. „sînt"
Tu spui că mai toți pronunțăm „sînt" și prin urmare ar trebui să îl
scriem așa. Nu e o regulă generală. Eu și mulți din
Bucovina/Basarabia/Moldova pronunțăm stâlcit litera „e" de la
sfârșitul cuvintelor. Pronunția este mai rapidă cu un sunet mai scurt
(„i"), dar în scriere îl înregistrăm ca „e". Majorității din această
regiune ne este greu să pronunțăm „e" curat ca cei din alte zone
vorbitoare de limba română, dar n-ai să ne vezi la lucrare, teză,
examen de capacitate, olimpiadă, bacalaureat, să-l scriem „i". Nici în
texte care nu ajung să fie citite de nimeni altcineva nu stâlcim
cuvintele: în scris putem mai ușor să controlăm ce în pronunție ne
scapă (din câte îmi amintesc citisem pe-undeva că se folosesc zone
diferite ale creierului atunci cân

Dacă te uiți puțin la felul în care scriu eu vei observa că mă feresc
de „este" și-l înlocuiesc cu „e" (în multe cazuri) - e o preferință
personală și nu o impun altora: nu cred că e bine să fac asta în
traduceri unde pun „este" peste tot unde cred că e mai potrivit.

--
Lucian

[Florin Cătălin RUSSEN]

BRAVO! îţi respect alegerea. eu nu am crescut su  şi SUNT, personal nu vreau să plătesc eu pentru alegerea politică din 1993 a academiei. regulile trebuiesc făcute cu cap, eu găsesc inutil să ai două litere diferite pentru acelaşi sunet. sunt/sînt ce să zic, nu cred deloc în originea limbii române, dacă nu este latină nu o face academia azi forţînd o regulă!

dar, nu sunt un extremist, sunt un tolerant, dacă academia a decis, în ciuda opoziţiei lingviştilor români, să impună o astfel de regulă pentru a-şi spăla imagina de colaboratori cu regimul comunist, ar fi fost de bun simţ să accepte ambele variante ca valide. pledez pentru această cauză.

nu mai vorbesc că recent au găsit un paleativ la analfabetizare, niciun - nicio - niciuna se scriu legat! pînă unde se va merge cu uciderea acestei limbi?

nu cred că utilizatorii trebuie consideraţi oi şi să le bagi pe gît, ca şi academia, o normă cu care majoritatea nu sunt de acord. traducerile în general le facem pentru generaţiile mai vechi (crescuţi cu î şi sînt), generaţia nouă este toată conectată la engleză!

exemplele pe care le dai tu pot deveni normă dacă sunt supuse academiei, în delirul ăsta putem merge pîmă la extrem spre a demonstra originea latină a limbii! cred că ar fi mai bine pentru academie să adopte latina ca limbă ofocoală în stat, ne-ar scuti de astfel de mesaje şi pierdere de timp.

multă baftă!

[muntealb]

On 5 Noi, 17:03, "Lucian Adrian Grijincu" <lucian.griji...@gmail.com>
wrote:

> E un neadevăr: există fonturi monospace - în care toate literele au
> aceeași lungime și nu e obligatoriu ca un font să aibă lungimea lui
> „î" mai mică decât a lui „â". N-am știut că am ajuns în situația în
> care unul doi pixeli în plus în lungimea unei traduceri duce la
> probleme (un loc unde un astfel de argument ar putea fi valid e lumea
> embeded/a telefoanelor mobile cu limitări masive de spațiu de afișare
> și locații mici în care poate fi afișat un anumit text).

Aici vorbim de fonturile folosite în interfața softurilor, nu de cele
folosite la scrierea de cod-sursă. La un font precum Courier spațiile
ocupate de litere sînt egale, deci î ocupă la fel de mult spațiu ca â.
Însă Courier nu e folosit pentru interfața softurilor, ci e folosit de
exemplu Tahoma, unde spațiul ocupat de î este sensibil mai mic decît
cel ocupat de â. Chestia asta chiar contează în cazul textelor din
panouri neextensibile sau a textelor din meniuri cu lățime fixă, eu m-
am lovit de așa ceva în programe și nu e o situație întîlnită rar, ba
chiar meniurile și panourile extensibile par a fi excepția, nu
regula.

> Dacă unul-doi pixeli sunt așa mult, hai să înlocuim „este" cu „e" ...

Eu am folosit de multe ori "e" în loc de "este" din cauze de spațiu
insuficient.

> Realizează că cei care vor folosi software tradus de tine vor avea
> tendința să considere corecte formele pe care e citesc în interfața
> programului. Pentru majoritatea celor care nu au crescut lipiți de
> monitor (30+ ani) calculatorul și terminologia legată de calculator e
> ceva hocus-pocus. Este foarte important să avem traduceri corecte din
> punct de vedere gramatical. Tu ești unul care traduce un program; cei
> care îl folosesc sunt foarte mulți. Dacă crezi că nu poți respecta
> astfel de reguli te sfătuiesc să nu traduci (nu cred că e cazul).

Regula de a scrie cu "Î din A" și cu "sunt" este o regulă fără bază
științifică, luată contra opiniei lingviștilor. Am dat adresele unor
discuții unde nu s-a adus nici măcar un singur argument solid pentru
folosirea lui "Î din A" și "sunt", pentru că astfel de argumente nu
există. E o regulă arbitrară, adoptată din motive politice, care
îngreunează atît scrisul cît și vorbirea.

Regula de a scrie cu "Î din I" și "sînt" este CORECTĂ și EFICIENTĂ
dpdv practic. Dacă n-ar fi corectă nu ar fi folosită de lingvişti şi
în ziua de azi. Ca să nu mai vorbesc de ziare, cărţi, reviste, situri,
etc.

> Îți este ție mai naturală. Eu am fost școlit pe sistemul cu „sunt" și
> „â". Pe mine mă enervează scrisul pe care tu îl susții - în principal
> din cauză că *nu-mi este natural*. Când întâlnesc o scriere cu „î" pus
> greșit (dpdv. al Academiei) sau cu „sînt" mă opresc din faza de
> înțelegere a mesajului și mă apuc să mă gândesc de ce e scris cu forma
> asta. Mă gândesc la data la care a fost scris textul. Îmi dau seama că
> e recent și îmi aduc aminte/fac presupunerea că e vorba despre un
> rebel/nostalgic care nu vrea să respecte regulile Academiei și trec
> din nou în faza în care înțeleg ce transmite textul. Prin astfel de
> schimbări de context trec aproape de fiecare dată când văd un astfel
> de text (nu neg sunt câțiva oameni respectabili în presă care folosesc
> această scriere - sunt irelevanți cât timp marea majoritate respectă
> regulile Academiei). Pentru mine, un text scris incorect este inferior
> unuia care respectă regulile.

Nu e vorba de rebeli sau nostalgici, e vorba de oameni raţionali (de
toate vîrstele), care nu acceptă deciziile aberante luate de alţii. E
vorba de oameni care acceptă o regulă doar dacă este bazată pe
argumente raţionale, nu pe unele sentimentale. Şi e vorba de oameni
care nu acceptă deciziile luate de nespecialişti, aşa cum a fost cea
luată de Academie în 1993. Impunerea unor decizii luate de
nespecialişti a caracterizat perioada de dinainte de 1989, cînd
conducerea politică (formată din semi-analfabeţi) lua decizii peste
capul oamenilor de ştiinţă. Acest lucru nu mai trebuie să fie valabil
şi acum, deciziile persoanelor cu funcţii de răspundere trebuie să
aibă girul specialiştilor din domeniul în care se ia decizia.

Dacă de exemplu acum se trezeşte Academia şi spune că SO Windows e cel
mai bun şi că în şcoli şi facultăţi trebuie predat numai el, ce o să
zică informaticienii români? O să accepte decizia Academiei, pentru că
a fost votată în plen cu majoritate de voturi venite de la avocaţi,
economişti, scriitori, medici, pictori contra celor cîtorva voturi
venite de la academicienii cu specializare în domeniul informaticii ?
Să nu mi se spună că un astfel de scenariu e imposibil, Academia e "în
pat" cu Microsoft de multă vreme, iar eu n-am auzit de nici un program
pro-Linux făcut cu sprijinul Academiei, dar relaţia cu MS e
binecunoscută (dovadă şi votul iniţial dat în problema standardizării
OOXML). Deci nu tot ce a decis sau va decide Academia trebuie acceptat
fără crîcnire.

> Argumentul ăsta este doar pentru „sunt" vs. „sînt"
> Tu spui că mai toți pronunțăm „sînt" și prin urmare ar trebui să îl
> scriem așa. Nu e o regulă generală.

Treaba cu pronunţarea "sînt" nu e generală, însă e covîrşitor
majoritară. Oricine deschide televizorul sau radioul şi ascultă cîteva
ore aude de mult mai multe ori "sînt" decît "sunt" şi asta de la
oameni de toate vîrstele şi din toate colţurile ţării. Pur şi simplu
vorbirea cu "sînt" e mai uşoară, tocmai de aceea e folosită de
populaţie.

Eu am făcut toate traducerile cu "Î din I" şi "sînt" şi nu am primit
nici un reproş pînă acum, în afara unuia de la un înfierbîntat absolut
ignorant în această problemă:

http://paintdotnet.forumer.com/viewtopic.php?f=14&t=6162

[Cattus Thraex]

S-a redeschis mereu eterna chestiune a lui â/î și sînt/sunt. I s-a
răspuns de mult, chiar înainte să se adopte în 1992, cu aplicabilitate
din 1993: a avea două semne grafice â și î pt realizările contextuale
ale aceluiași fonem (ɨ) este un nonsens. Nu lingviștii au votat
adoptarea acelor norme și lumea nu se va liniști pînă nu se va reveni
la normalitate.

[Florin Cătălin RUSSEN]

nu ştiu de voi, dar aceste decizii politice sunt luate pentru a dezgusta poporul român de propria lui limbă.

dacă unii semidocţi din păturile politice înalte nu ştiu să scrie corect "nici un", "nici o" etc. s-a dectretat că de acum înainte se pot scrie legat! BRAVO! ce ne mai aşteaptă pe viitor? ca să demonstrăm "latinitatea" limbii vor propune să înlocuim n cu m din sunt şi va ieşi sumt ce se apropie de latinescul sumus!

[Cattus Thraex]

> dacă unii semidocţi din păturile politice înalte nu ştiu să scrie corect
> "nici un", "nici o" etc. s-a dectretat că de acum înainte se pot scrie
> legat! BRAVO! ce ne mai aşteaptă pe viitor? ca să demonstrăm "latinitatea"

> limbii vor propune să înlocuim n cu m din sunt şi va ieşi *sumt *ce se
> apropie de latinescul sumus!

Problema e mai complexă și mai complicată dar, în esență, ai dreptate:
toate sînt aiurea.

[Strainu]

Sincer nu stiu de unde a plecat toata povestea, nu gasesc threadul anterior, dar stiu din experienta de la Wikipedia romana ca aceasta problema nu are rezolvare. Oamenii de varsta mea si a lui Lucian vor spune ca e normal sunt, restul nu vor accepta nici in ruptul capului aceasta schimbare.

Ce va propun eu e rezolvarea in 2 pasi care pare sa functioneze la ro.wp:
1. Traducerile trebuie sa fie unitare - ori cu â, ori cu î
2. Nu te apuci sa schimbi o traducere doar pentru a schimba scrierea "veche" cu scrierea "noua" sau invers.

Asta inseamna practic ca decizia e luata de primul traducator: daca el decide ca nu vrea cu niciun chip sa respecte regulile academiei, va scrie sînt si gata.

Ar fi bineinteles preferabil ca TOATE traducerile sa foloseasca aceeasi grafie, dar impresia mea e ca orgoliile vor fi si in acest caz prea puternice. Daca ma insel, cu atat mai bine.

Strainu

[muntealb]

On 7 Noi, 16:04, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Ar fi bineinteles preferabil ca TOATE traducerile sa foloseasca aceeasi
> grafie, dar impresia mea e ca orgoliile vor fi si in acest caz prea
> puternice. Daca ma insel, cu atat mai bine.

Te înşeli, nu e vorba de orgolii, ci de a avea o limbă practică,
adaptată secolului 21 şi următoarelor sau una cu parfum de epocă,
potrivită pentru secolul 20 sau anterioarele.

Pentru argumente citeşte discuţiile de mai jos:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=454379

http://www.mandrivausers.ro/forum/index.php/topic,7973.0.html

În plus de asta decizia din 1993 a Academiei a fost luată contra
opiniei specialiştilor (lingviştilor), folosind minciuna şi
nerespectarea promisiunilor. Amănunte sînt tot în firele de discuţie
de mai sus.

[Strainu]

2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>

Am citit si rascitit zeci de asemenea discutii. Pregatirea mea nu imi permite sa emit judecati de valoare asupra argumentelor, asa ca ma abtin. Insa orgoliile si obisnuinta vor avea intotdeauna un cuvant de spus in asemenea discutii.

As prefera mai degraba comentarii asupra propunerii mele decat sa reluam o discutie fara de sfarsit.

[Cristian Secară]

On Fri, 7 Nov 2008 16:04:38 +0200, Strainu wrote:

> Oamenii de varsta mea si a lui Lucian vor spune ca e normal sunt,
> restul nu vor accepta nici in ruptul capului aceasta schimbare.

Io-s așa, mai babalâc, am învățat cu î și sînt, dar n-am avut o mare
problemă să trec la â și sunt. Acuma mi-e greu să scriu invers.
Dar ca motiv, n-am nicio apăsare. Așa s-a decis ? Bine.

E drept că am un cui cu â, dar dintr-un cu totul alt motiv, anume că
unele tastaturi au tasta \ | pusă anapoda și este mai greu de accesat
(tasta \ | este cea responsabilă cu â în aranjamentul cu caracterele
românești disponibile simultan).
De asemenea, tot dpdv al tastaturii (de fapt al tastării), patru semne
suplimentare sunt mai bine decât cinci semne suplimentare.

Dar aspectele astea nu am cu cine să le discut. Cei de la academie știu
să folosească doar stiloul, cu tastaturile (și calculatoarele) se ocupă
secretarele lor.

Pe scurt, susțin repsectarea regulilor oficiale, pe cât posibil.
Argumente că „uite, și ăia de la Cațavencu scriu cu î și sînt” nu le
consider niște mari argumente, sau nu neapărat d'aia ar trebui scris
altfel.

Cristi

--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/

[muntealb]

On 7 Noi, 16:17, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Am citit si rascitit zeci de asemenea discutii. Pregatirea mea nu imi
> permite sa emit judecati de valoare asupra argumentelor, asa ca ma abtin.
> Insa orgoliile si obisnuinta vor avea intotdeauna un cuvant de spus in
> asemenea discutii.
>
> As prefera mai degraba comentarii asupra propunerii mele decat sa reluam o
> discutie fara de sfarsit.

Nu, n-ai citit discuţii ca astea, crede-mă. Fă un mic efort şi citeşte-
le, sînt foarte interesante. Nu e nevoie de nici o pregătire de
specialitate pentru a înţelege argumentaţia, totul se rezumă la
discutarea aspectului practic al folosirii limbii şi mai puţin la
etimologie ori la originea cuvintelor.

Să fac un rezumat.

Limba română scrisă cu "Î din I" şi "sînt" este mai practică decît cea
scrisă cu "Â" şi "sunt".

Argumente:

1) Scrisul cu 4 diacritice (ĂÎŞŢ, Â fiind folosit doar la derivatele
lui "român") este mai rapid decît cel cu 5 diacritice (ĂÂÎŞŢ). În plus
de asta tasta cu  este pusă cel mai departe şi nu se ajunge la ea
direct cu degetul mic, ci doar dacă se mişcă puţin mîna înspre
dreapta. Mai mult, locul fizic al tastei cu  este variabil, el putînd
fi între tastele Backspace şi + (la tastaturile separate, ce au tasta
Enter ca un L oglindit mare, acoperind două rînduri) sau la dreapta
tastei ] (la calculatoarele portabile, unde Enter nu e o tastă pe două
rînduri).

2) Scrisul cu "î" peste tot elimină din start toate greşelile de
ortografie ale celor care nu cunosc regulile după care "â" este pus în
mijlocul cuvîntului şi excepţiile aferente.

3) Vorbitul cu "sînt" este potrivit în toate situaţiile, adică şi
atunci cînd se vorbeşte lent, şi atunci cînd se vorbeşte rapid.
Vorbitul cu "sunt" e potrivit pentru o vorbire mai lentă, atunci cînd
se vorbeşte rapid el încetineşte vorbirea. Asta se poate verifica uşor
la TV. Cine se uită la ştirile ProTV aude vorbindu-se cu "sunt",
pentru că se preferă o vorbire apăsată, pretenţioasă. Dar cine s-a
uitat de exemplu la meciurile de săptămîna asta tot la ProTV a
observat că comentatorii folosesc numai "sînt". Asta în condiţiile în
care e vorba de persoane tinere, probabil între 25 şi 35 de ani, care
în plus sînt şi redactori la PROSport, un ziar unde se scrie cu
"sunt". Deci aceleaşi persoane care folosesc "sunt" în scris, folosesc
"sînt" în vorbire, pentru că e mai uşor de rostit şi se potriveşte şi
cu o vorbire mai rapidă, esenţială pentru comentarea unui meci de
fotbal.

[Lucian Adrian Grijincu]

2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>:

> Nu, n-ai citit discuţii ca astea, crede-mă.

Eu le-am citit.

> Fă un mic efort şi citeşte-
> le, sînt foarte interesante. Nu e nevoie de nici o pregătire de
> specialitate pentru a înţelege argumentaţia, totul se rezumă la
> discutarea aspectului practic al folosirii limbii şi mai puţin la
> etimologie ori la originea cuvintelor.

Am înțeles care sunt argumentele. Ce nu înțeleg eu e următoarea
treabă: de ce nu fac oamenii specializați în domeniu nimic. Unde sunt
lingviștii care nu sunt deacord cu decizia asta?
Marea (imensa) majoritate a polulației a adoptat noul scris și-l
folosește în mod constant. Cei care au prins moda veche sunt înlocuiți
în instituții/companii/școli de cei noi care nu au prins niciodată
modul ăsta de scriere. Probabilitatea ca aceștia să se opună deciziei
Academiei și să scrie după regulile noi este extrem de mică (de ex.
până să dau de lista asta de discuții, știam doar că prin Cațavencu
mai sunt vreo doi care scriu după regulile vechi - și ei au prins
regulile vechi, nu sunt jurnaliști tineri).
O schimbare la nivel național nu se va întâmpla decât dacă o
instituție (Academia sau știu eu ce instituție o mai crea statul în
viitor pentru a regulariza limba) impune un nou set de reguli.
Fiți siguri că și la acea schimbare vor fi destui care vor continua să
scrie după regulile actuale și își vor găsi motive.

> Să fac un rezumat.
>
> Limba română scrisă cu "Î din I" şi "sînt" este mai practică decît cea
> scrisă cu "Â" şi "sunt".
>
> Argumente:
>
> 1) Scrisul cu 4 diacritice (ĂÎŞŢ, Â fiind folosit doar la derivatele
> lui "român") este mai rapid decît cel cu 5 diacritice (ĂÂÎŞŢ). În plus

Ai dreptate e mai ușor să nu cauți a cincea diacritică, dar nu-i poți
convinge pe utilizatori să n-o folosească. Cei care vor scrie cu
diacritice le vor folosi pe toate (desigur, mai puțin cei foarte
puțini care se opun deciziei din '93).
Scrisul fără diacritice este și mai rapid. De ex. eu scriu și cu
ghilimele corecte, crezi că nu mi-ar fi mai ușor să scriu cu cele
englezești? În plus ele sunt pe taste diferite, și, colac peste
pupăză, mai avem un set de ghilimele furate de la francezi: încă două
taste. Să renunțăm la toate în numele vitezei.

> de asta tasta cu  este pusă cel mai departe şi nu se ajunge la ea
> direct cu degetul mic, ci doar dacă se mişcă puţin mîna înspre
> dreapta. Mai mult, locul fizic al tastei cu  este variabil, el putînd
> fi între tastele Backspace şi + (la tastaturile separate, ce au tasta
> Enter ca un L oglindit mare, acoperind două rînduri) sau la dreapta
> tastei ] (la calculatoarele portabile, unde Enter nu e o tastă pe două
> rînduri).

Eu folosesc aranjamentul de tastatură „Romanian Commabellow" am litera
„â" deasupra lui „a" - mie mi-e mai greu să ajung la „î" decât la „â".

> 2) Scrisul cu "î" peste tot elimină din start toate greşelile de
> ortografie ale celor care nu cunosc regulile după care "â" este pus în
> mijlocul cuvîntului şi excepţiile aferente.

Ai dreptate. Dar oamenii școliți pe stilul nou știu regulile. Oricum,
limba noastră are destule reguli și excepții ca asta să nu fie una din
cele mai importante. La urma urmei regula asta o întâlnești extrem de
des în scris și o poți deduce din modul de folosire.

> 3) Vorbitul cu "sînt" este potrivit în toate situaţiile, adică şi
> atunci cînd se vorbeşte lent, şi atunci cînd se vorbeşte rapid.
> Vorbitul cu "sunt" e potrivit pentru o vorbire mai lentă, atunci cînd
> se vorbeşte rapid el încetineşte vorbirea. Asta se poate verifica uşor
> la TV. Cine se uită la ştirile ProTV aude vorbindu-se cu "sunt",
> pentru că se preferă o vorbire apăsată, pretenţioasă. Dar cine s-a
> uitat de exemplu la meciurile de săptămîna asta tot la ProTV a
> observat că comentatorii folosesc numai "sînt". Asta în condiţiile în
> care e vorba de persoane tinere, probabil între 25 şi 35 de ani, care
> în plus sînt şi redactori la PROSport, un ziar unde se scrie cu
> "sunt". Deci aceleaşi persoane care folosesc "sunt" în scris, folosesc
> "sînt" în vorbire, pentru că e mai uşor de rostit şi se potriveşte şi
> cu o vorbire mai rapidă, esenţială pentru comentarea unui meci de
> fotbal.

Cum am mai spus, eu pronunț „i" la sfârșitul cuvintelor care se
termină în „e". În cadre mai restrânse în anumite zone se pronunță „Și
fași?" (vezi reclama la Budai [0]) - dar nu se scrie aproape niciodată
așa, mai puțin atunci când se vrea marcarea exactă a limbajului din
diverse motive (băscălie, sau ce-o fi).

Ce nu vreți voi să admiteți e că aveți o cauză pierdută atât timp cât
nimeni nu vrea să treacă la vechile reguli. Și fără sprijinul
lingviștilor nu veți avea nici o șansă.
Numărul celor care se opun schimbării e în scădere, numărul celor care
nici măcar nu știu că au existat alte reguli e în creștere. Populația
va respecta, în mare parte, regulile impuse de Academie.
Scriind cu „î" și „sînt" în traducerile a câteva programe nu cred că
veți obține mare lucru: unii se vor întreba de ce e tradus un program
scris în 200x după regulile de dinainte de '93, unii se vor enerva să
vadă traduceri greșite. Nu cred (poate mă înșel) că veți convinge
atâți utilizatori să renunțe la regulile actuale pentru ca
enervarea/deranjarea celor dintâi să conteze.

Să nu fiu înțeles greșit: eu nu am preferințe pentru un stil sau altul
(și nici majoritatea populației), dar prefer să folosesc regulile
curente cât timp nu există o mișcare destul de puternică care să
susțină un alt set de reguli care să-mi pară mai bun.

Într-o oarecare măsură toate argumentele de mai sus sunt adevărate,
dar degeaba: nu sunt răspunsuri la probleme majore ale utilizatorilor:
sunt niște inconveniente:
* cu care ne-am obișnuit - regulie în plus - sau
* rezovă non-probleme: pentru unii scrisul cu diacritice este o
non-problemă: sau nu scriu cu diacritice sau scriu cu diacritice și
scriu corect - cei care scriu cu diacritice și scriu după alte reguli
sunt prea puțini.

Cât timp nu sunteți mulți sau în poziții care să influențeze sau să ia
o decizie în problema asta nu aveți nici o șansă de câștig, dar aveți
destule șanse să iritați pe cei care respectă regulile (prin poziția
de traducători).

Eu simpatizez într-o oarecare măsură cu voi: de când am aflat de
diacriticele cu virguliță dedesubt am început să scriu corect. Sunt
asistent la Facultatea de Automatică și Calculatoare din Politehnica
din București. Am primit multe mailuri de la studenți utilizatori de
Windows pre-Vista fără Expanssion Pack-ul care aduce suportul pentru
diacritice în care se plângeau că nu înțeleg nimic din ce scriu eu.
Le-am indicat soluții și documentație pentru problema lor
(secarica.ro), dar nu am cedat majorității care greșește.

Problema aici e că majoritatea respectă regulile și regulile sunt
contestate de o minoritate.

--
Lucian

[muntealb]

On 7 Noi, 18:00, "Lucian Adrian Grijincu" <lucian.griji...@gmail.com>
wrote:

> Am înțeles care sunt argumentele. Ce nu înțeleg eu e următoarea
> treabă: de ce nu fac oamenii specializați în domeniu nimic. Unde sunt
> lingviștii care nu sunt deacord cu decizia asta?

Lingviştii nu au puterea de a impune o schimbare, pentru că schimbarea
este votată de plenul Academiei, unde nu au fost niciodată mai mult de
2-3 lingvişti. Pe de altă parte lingviştii care sînt acum în Academie
(Marius Sala, de exemplu) nu vor să renunţe le decizia din 1993 de
ruşinea Academiei, pentru că s-ar dovedi că s-a făcut o greşeală în
1993 şi instituţia şi-ar pierde prestanţa (ca şi cum ar mai avea vreo
influenţă în ziua de azi).

Unul din lingviştii care nu e de acord cu decizia din 1993 este
Dumitru Irimia, profesor universitar la Universitatea Al.I.Cuza din
Iaşi. Manualul de gramatică (republicat şi în 2008) este scris conform
convingerilor sale.

http://www.polirom.ro/catalog/carte/gramatica-limbii-romane-2958/arunca_o_privire.html

> Marea (imensa) majoritate a polulației a adoptat noul scris și-l
> folosește în mod constant. Cei care au prins moda veche sunt înlocuiți
> în instituții/companii/școli de cei noi care nu au prins niciodată
> modul ăsta de scriere. Probabilitatea ca aceștia să se opună deciziei
> Academiei și să scrie după regulile noi este extrem de mică (de ex.
> până să dau de lista asta de discuții, știam doar că prin Cațavencu
> mai sunt vreo doi care scriu după regulile vechi - și ei au prins
> regulile vechi, nu sunt jurnaliști tineri).

Majoritatea celor care folosesc scrisul de tip 1993 o fac fără
diacritice şi cu greşeli de ortografie. Scrisul cu "Î din I" ajută în
procesul de trecere la scrisul cu diacritice şi chiar şi după aceea,
fiind folosite în plus doar 4 taste faţă de scrisul cu alfabetul
englezesc.

Sînt şi jurnalişti tineri care scriu cu "Î din I" şi "sînt". Ai un
exemplu la: http://subiectiv.ro

În mod sigur sînt destui şi la GSP, la 7Plus, la Ziarul de Iaşi, etc.

> O schimbare la nivel național nu se va întâmpla decât dacă o
> instituție (Academia sau știu eu ce instituție o mai crea statul în
> viitor pentru a regulariza limba) impune un nou set de reguli.
> Fiți siguri că și la acea schimbare vor fi destui care vor continua să
> scrie după regulile actuale și își vor găsi motive.

O schimbare se poate face şi fără ajutorul Academiei. Cu cît mai mulţi
vor începe să scrie cu diacritice, cu atît va creşte curentul celor
care susţin abandonarea lui  în mijlocul cuvintelor. Numărul celor
care vor continua să scrie cu  va fi mic, tocmai pentru că este mai
puţin eficient decît celălalt tip de ortografie.

> Ai dreptate e mai ușor să nu cauți a cincea diacritică, dar nu-i poți
> convinge pe utilizatori să n-o folosească. Cei care vor scrie cu
> diacritice le vor folosi pe toate (desigur, mai puțin cei foarte
> puțini care se opun deciziei din '93).

Asta e mai uşor de zis decît de susţinut practic atunci cînd există o
alternativă ce permite scrisul mai uşor şi mai rapid. Cine n-ar vrea
să folosească doar 4 taste în loc de 5 faţă de cum se învăţase deja?
Mai ales că a cincea tastă e cînd într-un loc, cînd într-altul, în
funcţie de tastatură.

> Scrisul fără diacritice este și mai rapid. De ex. eu scriu și cu
> ghilimele corecte, crezi că nu mi-ar fi mai ușor să scriu cu cele
> englezești? În plus ele sunt pe taste diferite, și, colac peste
> pupăză, mai avem un set de ghilimele furate de la francezi: încă două
> taste. Să renunțăm la toate în numele vitezei.

Nu se pune problema să fie cineva convins să nu folosească Â, această
tastă trebuie folosită în cuvîntul "român" şi derivatele sale. Scrisul
fără diacritice este cel mai rapid, dar este incorect şi duce la
apariţia confuziilor de sens şi la un efort de citire mai mare în
special pentru textele mari. Viteza este importantă în ziua de azi,
dacă cineva reuşeşte să scrie un document în 120 de minute cu "Î din
I" şi în 110 minute cu  e un cîştig important, pentru că acele 10
minute pot fi folosite pentru relaxare. De fapt orice timp cîştigat,
oricît de mic, este un cîştig pentru mîini, care depun mai puţin
efort.

> Eu folosesc aranjamentul de tastatură „Romanian Commabellow" am litera
> „â" deasupra lui „a" - mie mi-e mai greu să ajung la „î" decât la „â".

Acesta e aranjamentul folosit de programatori, cu diacriticele pe
nivelul 2 (Ă = AltGr+A, etc.). Majoritatea populaţiei preferă
diacriticele pe nivelul 1, aşa cum au fost puse de Microsoft în
aranjamentul de tastatură Standard folosit cu SO Windows. În acest fel
efortul de scriere în română e mai mic. Programatorii scriu mult în
engleză, pentru că limbajele de programare sînt în această limbă.
Utilizatorii obişnuiţi scriu în proporţie de 99% din timp în română.

> Ai dreptate. Dar oamenii școliți pe stilul nou știu regulile. Oricum,
> limba noastră are destule reguli și excepții ca asta să nu fie una din
> cele mai importante. La urma urmei regula asta o întâlnești extrem de
> des în scris și o poți deduce din modul de folosire.

Ba din contră, mulţi oameni nu ştiu regulile din 1993, indiferent cînd
au fost şcoliţi. Sînt de ajuns cîteva căutări pe internet pentru a
vedea o groază de greşeli.

Un exemplu e "hotărî" care e scris de unii în mod greşit "hotărâ",
deoarece ei sînt obişnuiţi cu "hotărâre" şi nu ştiu că la sfîrşitul
cuvintelor se foloseşte numai Î. De altfel ei procedează logic, ce
este ilogic este decizia artistică/arbitrară din 1993 de a pune Î la
începutul şi sfîrşitul cuvintelor, iar  la mijlocul lor. E vorba doar
de ceva estetic, nu există nici o motivaţie logică în asta.

http://fabrix.net/hotara (căutare cu Google a cuvîntului "hotărâ")

Un alt exemplu sînt cuvintele compuse ("reîncepe, reîntoarce, reînvia,
etc."), la care mulţi folosesc  în interior. Cei care fac greşeala
gîndesc logic, pentru că regula este de a folosi  în interiorul
cuvintelor. Pur şi simplu excepţia în privinţa cuvintelor compuse
complică lucrurile din punctul lor de vedere. Faptul că lumea citeşte
texte texte scrise conform deciziei din 1993 nu înseamnă că şi deduce
regula + excepţiile folosite. După cum se vede există tendinţa de a
folosi un singur semn pentru sunetul Î. Cred că este evident că în
această situaţie semnul Î este cel potrivit.

http://fabrix.net/reancepe

http://fabrix.net/reantoarce

http://fabrix.net/reanvia

> Ce nu vreți voi să admiteți e că aveți o cauză pierdută atât timp cât
> nimeni nu vrea să treacă la vechile reguli. Și fără sprijinul
> lingviștilor nu veți avea nici o șansă.
> Numărul celor care se opun schimbării e în scădere, numărul celor care
> nici măcar nu știu că au existat alte reguli e în creștere. Populația
> va respecta, în mare parte, regulile impuse de Academie.
> Scriind cu „î" și „sînt" în traducerile a câteva programe nu cred că
> veți obține mare lucru: unii se vor întreba de ce e tradus un program
> scris în 200x după regulile de dinainte de '93, unii se vor enerva să
> vadă traduceri greșite. Nu cred (poate mă înșel) că veți convinge
> atâți utilizatori să renunțe la regulile actuale pentru ca
> enervarea/deranjarea celor dintâi să conteze.

Toată lumea ar vrea să treacă la regulile de scriere cu "Î din I" şi
"sînt". Toţi elevii doresc să scape de coşmarul greşelilor de
ortografie care le scad nota la română şi la alte discipline unde se
pune accent pe scrierea corectă în română. Orice măsură care îi aduce
mai aproape de acest lucru va fi primită cu urale.

Lingviştii vor oferi tot sprijinul posibil. O parte din ei scriu cu "Î
di I" şi "sînt" şi nu au încetat niciodată să o facă, chiar dacă au
fost coautori la DEX/DOOM/Gramatica Academiei.

Nu am primit nici un reproş cu privire la faptul că traducerile făcute
de mine sînt scrise fără respectarea deciziei aberante din 1993. Iar
aceste traduceri sînt folosite de multe persoane, de toate vîrstele.
Cu alte cuvinte nu este nimeni enervat sau iritat.

> Să nu fiu înțeles greșit: eu nu am preferințe pentru un stil sau altul
> (și nici majoritatea populației), dar prefer să folosesc regulile
> curente cât timp nu există o mișcare destul de puternică care să
> susțină un alt set de reguli care să-mi pară mai bun.
> Într-o oarecare măsură toate argumentele de mai sus sunt adevărate,
> dar degeaba: nu sunt răspunsuri la probleme majore ale utilizatorilor:
> sunt niște inconveniente:
> * cu care ne-am obișnuit - regulie în plus - sau
> * rezovă non-probleme: pentru unii scrisul cu diacritice este o
> non-problemă: sau nu scriu cu diacritice sau scriu cu diacritice și
> scriu corect - cei care scriu cu diacritice și scriu după alte reguli
> sunt prea puțini.
>
> Cât timp nu sunteți mulți sau în poziții care să influențeze sau să ia
> o decizie în problema asta nu aveți nici o șansă de câștig, dar aveți
> destule șanse să iritați pe cei care respectă regulile (prin poziția
> de traducători).

Unii preferă să susţină mişcări pentru că au înţeles argumentele şi le
socotesc corecte şi benefice, indiferent de numărul iniţial de
susţinători. Dacă ar fi fost să fie luat în calcul numărul iniţial de
susţinători mişcarea pentru softurile libere [free software] nu s-ar
fi impus niciodată. Şi-a găsit totuşi locul pe scena sistemelor de
operare şi a programelor de calculator, pentru că au fost persoane
hotărîte care au crezut în ea şi nu le-a păsat că îi irită pe unii sau
pe alţii. Efectele benefice pentru utilizatori i-au făcut pe
susţinătorii acestei mişcări să meargă înainte.

> Eu simpatizez într-o oarecare măsură cu voi: de când am aflat de
> diacriticele cu virguliță dedesubt am început să scriu corect. Sunt
> asistent la Facultatea de Automatică și Calculatoare din Politehnica
> din București. Am primit multe mailuri de la studenți utilizatori de
> Windows pre-Vista fără Expanssion Pack-ul care aduce suportul pentru
> diacritice în care se plângeau că nu înțeleg nimic din ce scriu eu.
> Le-am indicat soluții și documentație pentru problema lor
> (secarica.ro), dar nu am cedat majorității care greșește.

Nu se poate compara situaţia diacriticelor cu virgulă/sedilă cu
ortografia cuvintelor, prima situaţie ţine de aspectul estetic al
scrisului, cea de-a doua de aspectul practic. Singura asemănare este
că Academia nu şi-a făcut bine datoria în nici unul din cazuri şi a
fost nevoie de intervenţia unor persoane din afara Academiei pentru a
semnala care este starea de normalitate.

> Problema aici e că majoritatea respectă regulile și regulile sunt
> contestate de o minoritate.

Democraţia nu are ce căuta în dezbaterile ştiinţifice. Acestea nu se
tranşează prin vot popular, ci prin impunerea teoriei care are de
partea ei cele mai multe argumente de tip raţional.

[Cristian Secară]

On Fri, 7 Nov 2008 09:20:05 -0800 (PST), muntealb wrote:

> O schimbare se poate face şi fără ajutorul Academiei.

O schimbare fără ajutorul academiei ar putea însemna, de exemplu, și
renunțarea la diactitice. Oricum asta este tendința independent de
voința noastră, mai ales la tineret, adică cei care poimâine vor dicta
noile reguli.

Ce spui tu sună a chestia aia cu ai grijă ce îți dorești că s-ar putea
să ți se întâmple.

[muntealb]

On 7 Noi, 21:45, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> O schimbare fără ajutorul academiei ar putea însemna, de exemplu, și
> renunțarea la diactitice. Oricum asta este tendința independent de
> voința noastră, mai ales la tineret, adică cei care poimâine vor dicta
> noile reguli.

Limba română nu poate exista fără diacritice, decît dacă ele sînt
înlocuite cu combinaţii de litere pe modelul francez (Ş= CH) sau
englez (Ş = SH). Dar cum româna se citeşte cum se scrie, această
schimbare e imposibilă. Româna nu poate fi învăţată fără diacritice,
faptul că acum se scrie fără ele e posibil doar pentru că aceia care
scriu aşa ştiu cuvintele şi pun diacriticele în minte.

Pe de altă parte literele româneşti cu diacritice sînt complet
diferite ca pronunţie de cele fără diacritice (a se compara T cu Ţ,
etc.), spre deosebire de franceză unde diacriticele sînt litere cu
accente, deci se pronunţă ca literele respective (cu excepţia lui C-
sedilă, care se pronunţă S) cu o diferenţă de tonalitate în funcţie de
accentul folosit (grav, ascuţit sau circumflex).

Cine vrea să citească păreri recente despre diacritice o poate face pe
firul de pe forumul Softpedia, unde au început să apară problemele
cauzate de Ş/Ţ-virgulă, ceea ce arată că diacriticele încep să fie din
ce în ce mai mult folosite:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=138688&st=216&p=5381659&#entry5381659

Din ce am văzut eu pe forumuri şi bloguri scrisul cu diacritice e în
creştere accentuată, nicidecum în scădere.

> Ce spui tu sună a chestia aia cu ai grijă ce îți dorești că s-ar putea
> să ți se întâmple.

Situaţia cu diacriticele e complet diferită de cea a deciziei din
1993.

Sunetul Î este reprezentat acum de două litere diferite, Î şi Â. Prin
renunţarea la  nu se pierde nimic, rămîne Î, care-şi face treaba
perfect. La fel e şi cazul lui "sunt", înlocuirea lui cu "sînt" nu va
face altceva decît să elimine starea duală existentă acum, adică
scrisul cu "sunt" şi pronunţarea ca "sînt".

Nu se poate renunţa la diacritice pentru că atunci ar însemna ca o
singură literă să reprezinte 2 sunete diferite, de ex. I va trebui să
reprezinte sunetele I şi Î, ceea ce e absurd, pentru că nu va putea fi
alcătuită niciodată o regulă după care să se citească I în anumite
situaţii şi Î în altele. Nu mai vorbesc de chestiile ridicole, de
genul ii în loc de îi. Deci diacriticele nu sînt deloc în pericol acum
şi de fapt n-au fost niciodată.

[Strainu]

2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>

On 7 Noi, 21:45, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> O schimbare fără ajutorul academiei ar putea însemna, de exemplu, și
> renunțarea la diactitice. Oricum asta este tendința independent de
> voința noastră, mai ales la tineret, adică cei care poimâine vor dicta
> noile reguli.

Limba română nu poate exista fără diacritice, decît dacă ele sînt
înlocuite cu combinaţii de litere pe modelul francez (Ş= CH) sau
englez (Ş = SH). Dar cum româna se citeşte cum se scrie, această
schimbare e imposibilă. Româna nu poate fi învăţată fără diacritice,
faptul că acum se scrie fără ele e posibil doar pentru că aceia care
scriu aşa ştiu cuvintele şi pun diacriticele în minte.

Imposibil nu e nimic pe lumea asta. Se pare ca uitati, sau ignorati cu buna stiinta, faptul ca limba e facuta de utilizatori. Doar pentru ca momentan romana se citeste cum se scrie pentru majoritate covarsitoare a utilizatorilor, nu inseamna ca lucrurile vor ramane asa pe termen lung. Cat despre invatatul fara diacritice, va invit sa ascultati niscai expaţi vorbind (seful de la Orange parca vorbea asa) si va veti da seama ca limba romana se poate invata bine mersi si asa.

[muntealb]

On 7 Noi, 23:03, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Imposibil nu e nimic pe lumea asta. Se pare ca uitati, sau ignorati cu buna
> stiinta, faptul ca limba e facuta de utilizatori. Doar pentru ca momentan
> romana se citeste cum se scrie pentru majoritate covarsitoare a
> utilizatorilor, nu inseamna ca lucrurile vor ramane asa pe termen lung. Cat
> despre invatatul fara diacritice, va invit sa ascultati niscai expaţi
> vorbind (seful de la Orange parca vorbea asa) si va veti da seama ca limba
> romana se poate invata bine mersi si asa.

Ba da, există şi o groază de lucruri imposibile, a afirma contrariul
este cel puţin hazardat. Iar limba nu e făcută de utilizatori decît în
anumite limite, contribuţia populară fiind mai importantă în ce
priveşte vocabularul folosit curent. În nici un caz utilizatorii nu
fac regulile gramaticale.

Nu, nu se poate învăţa româna fără diacritice, asta este ceva foarte
clar, aş dori să vină cineva să-mi demonstreze cu argumente
contrariul. În primul rînd că diacriticele se rostesc cu voce tare în
procesul învăţării, ele sînt litere cu acelaşi statut cu literele fără
diacritice pentru că au o contribuţie egală cu acestea în formarea
cuvintelor. Nu se poate învăţa o limbă lăsînd pe dinafară anumite
litere din alfabetul limbii respective.

Diacriticele nu au fost niciodată absente din română, chiar şi atunci
cînd nu au fost scrise de majoritatea utilizatorilor de calculatoare.
Însă în tot acest timp ele au fost prezente în cărţi, ziare,
subtitrări de la TV., etc. Un străin are probleme în a pronunţa
diacriticele pînă cînd i se explică sunetul respectiv şi reuşeşte să-l
asocieze cu litera în cauză. Francezii nu au probleme cu pronunţarea
lui Ş şi Ţ, ei au aceste sunete şi în limba lor (chemin, tzar, etc.).
Cu Ă şi Î ar fi nişte probleme, deşi au şi cuvinte cu aceste sunete.
Englezii pronunţă perfect Ă,Î, Ş şi Ţ, au cuvinte cu aceste sunete. A-
l pune pe un străin să înveţe româna fără diacritice e imposibil, iar
a-l forţa să practice româna în acest fel este sadism de-a dreptul.

[Lucian Adrian Grijincu]

2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>

> Nu, nu se poate învăţa româna fără diacritice,

Se poate. Apar ambiguități, dar acestea deja există: de ex. „mare" -
adj și „mare" - subst.
Apar chestii hilare gen: „țâță" = „tata", dar asta e.
Eu cât am învățăt franceză n-am pus un accent sau o sedilă calumea. Și
prin generală știam destul de bine. Nici nu știam când trebuie
pronunțate în mod special, nici nu le pronunțăm cum trebuia. Sunt
sigur că un astfel de om se poate înțelege cu un francez, sau cu alt
străin vorbitor de franceză (de ex. am ghidat străini cu franceza mea
de baltă și, cel puțin cred, ei au înțeles). Nu cred că este posibil
să se elimine din vorbire accentele, dar acestea pot să dispară din
scris. În acel moment ne îndepărtăm de la scrierea (aproximativ)
fonetică ... nu am fi prima limbă care ar face așa ceva ...

> Diacriticele nu au fost niciodată absente din română, chiar şi atunci

Au fost o perioadă de timp absente: înainte de introducerea lor -
pentru a marca explicit diferența față de alte foneme.

--
Lucian

[muntealb]

On 7 Noi, 23:40, "Lucian Adrian Grijincu" <lucian.griji...@gmail.com>
wrote:

> Se poate. Apar ambiguități, dar acestea deja există: de ex. „mare" -
> adj și „mare" - subst.
> Apar chestii hilare gen: „țâță" = „tata", dar asta e.
> Eu cât am învățăt franceză n-am pus un accent sau o sedilă calumea. Și
> prin generală știam destul de bine. Nici nu știam când trebuie
> pronunțate în mod special, nici nu le pronunțăm cum trebuia. Sunt
> sigur că un astfel de om se poate înțelege cu un francez, sau cu alt
> străin vorbitor de franceză (de ex. am ghidat străini cu franceza mea
> de baltă și, cel puțin cred, ei au înțeles). Nu cred că este posibil
> să se elimine din vorbire accentele, dar acestea pot să dispară din
> scris. În acel moment ne îndepărtăm de la scrierea (aproximativ)
> fonetică ... nu am fi prima limbă care ar face așa ceva ...

Literele cu diacritice din limba română nu sînt litere cu accente ca
în franceză. Ele sînt litere în toată regula, prezente în alfabetul
limbii române. Un E din franceză cu accent grav sau ascuţit rămîne un
E la urma urmei. Dar în română un S cu virgulă dedesubt nu mai este un
S, ci un Ş, o literă complet diferită ca pronunţie.

Frnaceza fără accente e mult mai inteligibilă decît româna fără
diacritice, tocmai pentru că e vorba de accente, deci de tonalităţi,
nu de pronunţare diferită ca în cazul românei.

> Au fost o perioadă de timp absente: înainte de introducerea lor -
> pentru a marca explicit diferența față de alte foneme.

N-au fost niciodată absente nici în vorbire şi nici în scris.
Alfabetul chirilic, cel cu care a fost scrisă româna iniţial, are
litere separate pentru Ă, Î, Ş, Ţ. Cînd s-a făcut trecerea la
alfabetul latin au apărut şi literele cu diacritice. Deci nu a existat
nici o perioadă în care româna să fi fost fără litere pentru sunetele
Ă,Î,Ş,Ţ.

[Andrei Popescu]

On Fri,07.Nov.08, 23:40:45, Lucian Adrian Grijincu wrote:
> 2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>
> > Nu, nu se poate învăţa româna fără diacritice,
> Se poate. Apar ambiguități, dar acestea deja există: de ex. „mare" -
> adj și „mare" - subst.
> Apar chestii hilare gen: „țâță" = „tata", dar asta e.

Ce ziceți să inventăm un slogan/moto/... pentru grupul Diacritice care
să se folosească de o asemenea confuzie hilară? Ar putea fi folosit și
ca argument pentru cei care insistă că se poate fără diacritice.

Salutări,
Andrei
--
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
(Albert Einstein)

[Cattus Thraex]

>
> Te înşeli, nu e vorba de orgolii, ci de a avea o limbă practică,
> adaptată secolului 21 şi următoarelor sau una cu parfum de epocă,
> potrivită pentru secolul 20 sau anterioarele.
>
> Pentru argumente citeşte discuţiile de mai jos:
>
> http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=454379
>
> http://www.mandrivausers.ro/forum/index.php/topic,7973.0.html
>
> În plus de asta decizia din 1993 a Academiei a fost luată contra
> opiniei specialiştilor (lingviştilor), folosind minciuna şi
> nerespectarea promisiunilor. Amănunte sînt tot în firele de discuţie
> de mai sus.

Deși sînt împotriva deciziei Academiei din 1992, cu aplicare din 1993,
totdeauna am folosit în localizări normele actuale, pt a nu crea
confuzii. Se poate și cu normele ante 1993, în măsura în care asta
ajută.
Nu am niciun dubiu că, într-o bună zi, se va face și o discuție
serioasă privind normele ortografice ale limbii române. Indiferent cum
se va finaliza, este cert că niciun om cu scaun minimal la cap nu va
propune două semne grafice pt același fonem, este unicat european/
mondial treaba asta, iar cînd au apărut dublete de acest fel, normele
ortografice, la un moment dat, le-a simplificat (spaniola, de ex.,
unde j și x se citeau la fel, deci a căzut x). De aceea și normele din
1953 au eliminat â. Sigur, contextul era politic (revoluția politică
trebuie urmată de revoluție culturală, Stalin încă trăia), dar
fundamentarea teoretică este valabilă și azi, mai ales că s-a folosit
și anterior de unii autori, fără să fie aprobată de Academie.
Dacă se va crea un curent de opinie în tînăra generație, se vor
organiza și discuții. Așa era vorba să fie și în 1992, numai că
decidenții și-au dat seama că, la discuții, reintroducerea lui â nu ar
fi avut nicio șansă. De ce au insistat atâta pt acest â este o enigmă
pt mine. Cred că era o diversiune, să aibă intelectualii ce discuta,
să uite de mineriade.
Și acuma ar merge o diversiune din asta, mai uităm de criza mondială.

[Alexandru Szasz]

În data de 8 noiembrie 2008 10:55, Andrei Popescu <andreim...@gmail.com> a scris:

On Fri,07.Nov.08, 23:40:45, Lucian Adrian Grijincu wrote:
> 2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>
> > Nu, nu se poate învăţa româna fără diacritice,
> Se poate. Apar ambiguități, dar acestea deja există: de ex. „mare" -
> adj și „mare" - subst.
> Apar chestii hilare gen: „țâță" = „tata", dar asta e.

Ce ziceți să inventăm un slogan/moto/... pentru grupul Diacritice care
să se folosească de o asemenea confuzie hilară? Ar putea fi folosit și
ca argument pentru cei care insistă că se poate fără diacritice.

Asta e ca și „Pe un pat sunt doua paturi" vs „Pe un pat sunt două pături/paturi" 

--
Alexandru Szasz

[Cattus Thraex]

> Ce ziceți să inventăm un slogan/moto/... pentru grupul Diacritice care
> să se folosească de o asemenea confuzie hilară? Ar putea fi folosit și
> ca argument pentru cei care insistă că se poate fără diacritice.

Îmi aduc aminte că odată, într-o bună zi, cînd troleibuzul s-a oprit
în stația LEVANTICA (tocmai se schimbase inscripția), am avut un șoc,
nu știam ce naiba stație e aia. Era Levănțica, desigur, dar – în prima
clipă – nu-mi dădeam seama ce D-zeu are stația aia cu Levantul.
Str. Batiștei e mereu Str. Batistei etc. etc.

[Alexandru Szasz]

E mai nasol cu numele, nici acum nu știu sigur cum îi cheamă pe unii slujitori ai statului: Eugen Nicola(ă)escu, Doru T(Ț)ulus(ș), etc.

--

Alexandru Szasz

[Alexandru Szasz]

În data de 7 noiembrie 2008 22:19, muntealb <munt...@gmail.com> a scris:

On 7 Noi, 21:45, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> O schimbare fără ajutorul academiei ar putea însemna, de exemplu, și
> renunțarea la diactitice. Oricum asta este tendința independent de
> voința noastră, mai ales la tineret, adică cei care poimâine vor dicta
> noile reguli.

Limba română nu poate exista fără diacritice, decît dacă ele sînt
înlocuite cu combinaţii de litere pe modelul francez (Ş= CH) sau
englez (Ş = SH). Dar cum româna se citeşte cum se scrie, această
schimbare e imposibilă. 

Ei aș ... atunci cum explici diferența de pronunție dintre „carte" și „ceai" ?

Sunt totuși câteva reguli artificiale vechi, fără să mă leg de cuvinte ca „feedback" din dex. 

--
Alexandru Szasz

[Andrei Popescu]

On Sat,08.Nov.08, 10:55:42, Andrei Popescu wrote:
> On Fri,07.Nov.08, 23:40:45, Lucian Adrian Grijincu wrote:
> > 2008/11/7 muntealb <munt...@gmail.com>
> > > Nu, nu se poate învăţa româna fără diacritice,
> > Se poate. Apar ambiguități, dar acestea deja există: de ex. „mare" -
> > adj și „mare" - subst.
> > Apar chestii hilare gen: „țâță" = „tata", dar asta e.
>
> Ce ziceți să inventăm un slogan/moto/... pentru grupul Diacritice care
> să se folosească de o asemenea confuzie hilară? Ar putea fi folosit și
> ca argument pentru cei care insistă că se poate fără diacritice.

Uite una culinară, dar cam scârboasă:

„Foile de vita se moaie cu lapte, cel mai bine direct de la tata vacii”

Salutări,
Andrei
--
Dacă aveți probleme cu afișarea diacriticelor trebuie să vă actualizați
fonturile. Vedeți http://wiki.debian.org/L10N/Romanian/Lenny/Notes pentru
mai multe detalii.

[Cattus Thraex]

[...]

> > > > Nu, nu se poate învăţa româna fără diacritice,
> > > Se poate. Apar ambiguități, dar acestea deja există: de ex. „mare" -
> > > adj și „mare" - subst.
> > > Apar chestii hilare gen: „țâță" = „tata", dar asta e.

Teoretic, se poate inventa o ortografie a limbii române care să nu
folosească diacritice. La urma urmei, în comparație cu alte limbi
(ceha, polona, lituaniana...), româna folosește puține diacritice, pt
patru litere cu cinci variante, ă â î ș ț. Dacă am elimina din seria
asta dubletul mult discutat â / î, atunci avem doar patru (la urma
urmei, pt convenție, putem ajunge la convenția că român, românesc,
România se scriu roman, romanesc, Romania, iar confuzia românesc–
romanesc o scoate cumva la capăt Academia, nu!).
Dacă era să fie așa, momentul ar fi fost cea de a doua jumătate a
secolului al 19-lea, dar Titu Maiorescu – care a avut influența
decisivă atunci, impunînd ș și ț, cu argumente etimologice – a gîndit
altfel. Sigur, am putea face noi altfel azi, cu riscul de a rupe o
tradiție și așa vai de capul ei, cu suișuri și coborîșuri, cu sincope
politice etc. etc. Tot teoretic, ar fi simplu să scrii sh pt ș, ts /
tx pt ț, y pt î/â și, să zicem, să notezi pe ă cu ceva convențional,
să zicem ya ori ay ori pe asta o lași așa cum e, ori vom scrie â pt
actualul ă etc. etc. Se poate conveni orice, numai că, ori de cîte ori
vrei să faci așa ceva, trebuie coerență și aderență. Să-mi spună și
mie cineva ce s-a făcut în țara asta coerent și complet? Nimic, decît
poate demolarea Bucureștilor din anii ’80, da, treabă făcută temeinic
și pt eternitate.
Problemele limbii române, respectiv semnul grafic versus fonem
(sunet), sînt mult mai complexe decît cele 5 litere și semnele lor
diacritice. Româna are, de fapt, trei realizări (poate patru, zic
unii) ale lui î/â (indiferent cum îl scriem, fiind alt sunet în bîtă,
gînd și împărat, iar grafia bâtă, gând, împărat nu rezolvă, ci
complică inutil o situație deja complicată. La fel, i notează cel
puțin trei instanțe diferite, vocala propriu-zisă (bine), semivocala
(iar, păi - vocală deschisă v. închisă, unde acel iot nu e chiar
identic) și palatalizarea consoanei precedente (lupi, hoți etc.)
Româna nu notează grafic, dar există, foneme rare, precum ö
semivocalic din leoarcă [löarkə, unde ö e semivocală, deci ar trebui
să pun acolo un breve sub literă) etc. etc.
Nu are rost să fac aici poliloghia ortografiei. Problema este complexă
și complicată, iar abordările de după 1990 de-a dreptul criminale. Din
păcate, nu va fi nimeni pedepsit, legile nu prevăd pedepse pentru
proști și pt incompetenți, mai ales că tot ei fac și legile, tot ei
stabilesc și normele. Eu nu mai cred într-o epocă de aur a
inteligenței românești, dacă va fi fost așa ceva, atunci acel ceva a
fost la final de secol 19, de atunci încoace decădem constant și
iremediabil. Cine își face iluzii că Uniunea Europeană ne va pune
ordine în ogradă se înșeală amarnic. Cine nu-și face ordine singur va
sucomba sub presiunea mulțimii celorlalți.

[Lucian Adrian Grijincu]

2008/11/9 Cattus Thraex <sorin....@gmail.com>:

> pt patru litere cu cinci variante, ă â î ș ț.

Știu că o dau în grammar-nazzi, dar nu e corect „patru foneme cu cinci litere"?
„â" și „î" nu sunt variante ale aceleiași litere, ci litere diferite
care sunt asociate unui singur fonem.

--
.
..: Lucian

[Lucian Constantin]

Nu înţeleg de ce vă certaţi, situaţia este mult mai simplă. Vă uitaţi
ce dicţionare descarcă utilizatorii de pe openoffice.org (au de ales
între dicţionare cu î şi dicţionare cu â), şi vedeţi instantaneu cât
de răspândită este o variantă de ortografie sau alta.

Linkurile sunt aici:

- http://extensions.services.openoffice.org/project/dictionaries-ro-contemporary
- http://extensions.services.openoffice.org/project/dictionaries-ro-classic

Vă uitaţi la numărul de descărcări săptămânale (la ei săptămâna începe
miercuri cu un reset la miezul nopţii). Urmăresc de ceva timp numerele
şi pot să spun că aprox. un utilizator din trei se îndreaptă spre î.

Nu văd nicio problemă să începem să publicăm traduceri cu î. 33% din
piaţă este o cifră uriaşă. Nu cred că î va dispare, dimpotrivă.

Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net

[Mișu Moldovan]

Lucian Constantin <struct_b...@yahoo.com> a scris:

>
> Vă uitaţi la numărul de descărcări săptămânale (la ei săptămâna începe
> miercuri cu un reset la miezul nopţii). Urmăresc de ceva timp numerele
> şi pot să spun că aprox. un utilizator din trei se îndreaptă spre î.
>
> Nu văd nicio problemă să începem să publicăm traduceri cu î. 33% din
> piaţă este o cifră uriaşă. Nu cred că î va dispare, dimpotrivă.

Tehnic vorbind, cred că dacă traducerea e făcută cu «â», atunci e
foarte ușor de convertit la versiunea cu «î», doar România, român,
românesc etc. mai trebuie să rămână cu «â». O fi posibil și invers, dar
e o problemă mai complexă...

Deci dacă e vreun nostalgic pasionat de așa ceva, folosing msgunfmt
poate converti dintr-un script de trei rânduri cam toate traducerile
unui sistem precum Ubuntu Linux (adică toate cele ce folosesc
gettext, o majoritate zdrobitoare). Pentru cele non-gettext probabil că
e un pic diferită problema, dar cred că rămâne rezolvabilă.

--
mișu

[Ionel Mugurel Ciobica]

On 9-11-2008, at 20h 19'37", Mișu Moldovan wrote about "[diacritice] Re: „î” în loc de „â” și „sînt” în loc de „sunt”"

>
> Tehnic vorbind, cred că dacă traducerea e făcută cu «â», atunci e
> foarte ușor de convertit la versiunea cu «î», doar România, român,
> românesc etc. mai trebuie să rămână cu «â». O fi posibil și invers, dar
> e o problemă mai complexă...
>

Nu e chiar așa de complexă :-) Vezi cele două convertoare [1] scrise de
mine acu' ceva vreme (în 2005).

[1] http://bucovina.chem.tue.nl/reguli_ortografie/index.htm

Mugurel

[muntealb]

On 9 Noi, 20:19, Mișu Moldovan <du...@gnome.ro> wrote:
> Deci dacă e vreun nostalgic pasionat de așa ceva, folosing msgunfmt
> poate converti dintr-un script de trei rânduri cam toate traducerile
> unui sistem precum Ubuntu Linux (adică toate cele ce folosesc
> gettext, o majoritate zdrobitoare).

Treaba cu "nostalgia" faţă de ortografia cu "Î din I" şi "sînt" nu e
deloc adevărată. Nu e vorba de nostalgie, ci de convingerea că o
astfel de ortografie e mult mai practică, deci oamenii scriu mai
repede şi sînt mai puţini predispuşi la greşeli. Ca să nu mai vorbim
de faptul că se păstrează corespondenţa perfectă între scriere şi
vorbire, adică se scrie "Sînt" şi se pronunţă "Sînt", nu se scrie
"Sunt" şi se pronunţă (mai ales în vorbirea rapidă) "Sînt". Să fac o
mică analogie, poate e mai bine înţeleasă situaţia astfel. Un linuxist
nu este un nostalgic UNIX, ci o persoană care are convingerea că SO
Linux e cea mai bună unealtă pentru activitatea lui, indiferent ce i-
ar spune o autoritate sau alta. Nu contează că Linux are sub 5% din
cota de piaţă a SO folosite de utilizatorii particulari, un linuxist
nu va lua în seamă acest lucru pentru că îşi bazează convingerile pe
argumente de ordin raţional, nu sentimental. Pentru multă lume
linuxiştii apar ca nişte răzvrătiţi, cînd în fapt în marea lor
majoritate e vorba de persoane pentru care activitatea lor practică la
calculator e mai bine realizată cu acest SO.

Nu ştiu de ce se perpetuează opinia că aceia care scriu cu "Î din I"
şi "sînt" ar avea motive sentimentale pentru decizia lor. Sau că ar fi
nostalgici comunişti ori răzvrătiţi împotriva autorităţilor statului.
Nici vorbă de aşa ceva. Motivele sînt doar de ordin practic, legate de
uşurinţa scrierii şi a vorbirii. Folosirea lui  în interiorul
cuvintelor este redundantă şi nu are nici o motivaţie logică. Mai
mult, singura motivaţie este de ordin istoric, adică demonstrarea
originii latine a limbii române. Însă tocmai prin decizia din 1993 i
se dă o palmă răsunătoare limbii latine, o limbă care este reputată
pentru logica ei internă. Limba română de după 1993 abandonează
principiile intrinseci de claritate ale latinei pentru nişte principii
estetice, care nu au nici o utilitate practică. Cred că lingviştii
latini s-ar fi cutremurat de groază dacă ar fi văzut că limba română a
fost modificată pentru a avea două litere ce simbolizează acelaşi
sunet, iar acest lucru a fost făcut în numele demonstrării originii
latine. Încă o dată se vede că la români primează forma şi nu fondul.

Cuvîntul "sînt" a rezultat din evoluţia naturală a limbii române
vorbite. În 1993 acest cuvînt a fost retrogradat la o formă nepractică
(lucru demonstrat şi de folosirea rară a ei în vorbirea curentă), pe
motivul că astfel se demonstrează mai pregnant originea latină a
limbii. Forma "sunt" e o invenţie fără nici o bază reală, făcută în
anii în care se încerca diferenţierea forţată a românilor de popoarele
din jur, pentru că pe vremea aceea exista un curent de delimitare
clară a statelor naţionale, multe dintre ele fiind nou create,
inclusiv România. Nici o altă ţară cu limbă de origine latină nu s-a
pretat la astfel de şmecherii, pentru că nu a fost nevoie. Francezii,
spaniolii, portughezii şi italienii au avut dintotdeauna cu ce se
lăuda din punct de vedere cultural, ştiinţific şi tehnologic, deci nu
le păsa dacă erau priviţi ca descendenţi din latini sau nu pentru că
îşi creaseră propria identitate naţională puternică, ba chiar
colonizaseră şi alte popoare cărora le transmiseseră cultura lor, nu
pe cea latină. La români se persistă în ataşarea culturală-
sentimentală de un alt popor, e ca şi cum după 2000 de ani poporul
român nu ar putea să meargă pe propriile picioare. În mod sigur dacă s-
ar fi luat decizia de schimbare a ortografiei în 2003 ar fi fost
preluate cuvinte englezeşti, de exemplu nu s-ar mai fi spus "el este"
ci "el is". Nu exagerez deloc, DOOM 2 demonstrează că în limba română
păstorită de Academie orice e posibil, inclusiv preluarea de cuvinte
englezeşti care duc la derivări ridicole dpdv al pronunţării sau
sensului. Un exemplu e "byte/byţi", dar şi mai tare este "boy/boy".

==================
http://dexonline.ro/search.php?cuv=byte
byte (angl.) [pron. bait] s. m., pl. byţi

http://dexonline.ro/search.php?cuv=boy
boy (angl.) s. m., art. bóy-ul; pl. bóy, art. bóy-i [pron. bó-ii]
==============

În sfîrşit, ce este şi mai ciudat e că unii lingvişti de la Institutul
de Lingvistică nu folosesc ei înşişi ortografia din 1993, deşi susţin
folosirea ei de către populaţie. O fi vreo formă de revoltă mascată?
Cine ştie...

Am descoperit acum cîteva zile un articol scris de Ioana Vintilă-
Rădulescu, lingvistă la IL şi adversară a deciziei din 1993,
convertită acum în promotoare a deciziei, deşi şi-a păstrat
convingerea că a fost vorba de o reformă greşită. Pe internet e
disponibilă doar prima pagină a articolului.

„Eternul şi fascinantul” î din i şi „fabulosul” sînt
http://www.ear.ro/3brevist/rv5/22-IVintila.pdf

[Florin Cătălin RUSSEN]

Într-adevăr academia a făcut din DOOM 2 un dicţionar de groază al limbii române (un omagiu ascuns pentru jocul cu acelaşi nume al celor de la id Software???)

Eu sînt ănmărmurit de ce grozăvii cred românii, de la „norma" cu „niciun" şi „nicio" sînt oameni care cred cu îndîrjire că şi „întrun" „întro" „dintrun" „dintro" se scriu legat! Bravo iminenţilor savanţi ai academiei care au ajutat la îngroşarea rîndurilor de semidocţi ai ţării!

Şi academia n-a intervenit în nici un chip pe lîngă puterea legislativă ca să se impună localizarea tuturor produselor informatice (jocuri, programe, sisteme de operare) comercializate în ţară. De altfel, nici obligativitatea vînzării de tastaturi româneşti cu fiecare calculator şi portabil vîndut cît şi folosirea fonturilor corecte.

Cum spuneam, nouă ne lipsesc chestii de bază pe care celelalte ţări le-au impus ca standard. Aici academia nu a schiţat nimic, în schimb să decrete chestii contraproductive şi să promoveze retrogradarea limbii este în stare!

Invit aici adepţii respectării regulilor în vigoare să mai cogiteze.

[Alexandru Szasz]

În data de 11 noiembrie 2008 13:56, Florin Cătălin RUSSEN
<cfru...@gmail.com> a scris:

> Într-adevăr academia a făcut din DOOM 2 un dicţionar de groază al limbii
> române (un omagiu ascuns pentru jocul cu acelaşi nume al celor de la id
> Software???)
>
> Eu sînt ănmărmurit de ce grozăvii cred românii, de la „norma" cu „niciun" şi
> „nicio" sînt oameni care cred cu îndîrjire că şi „întrun" „întro" „dintrun"
> „dintro" se scriu legat! Bravo iminenţilor savanţi ai academiei care au
> ajutat la îngroşarea rîndurilor de semidocţi ai ţării!

N-aș merge așa de departe să afirm că niciun și nicio nu au fost binevenite.
Altfel n-aveam nici niciodată, odată, vreodată, etc scrise astfel (ast-fel).

--
Alexandru Szasz

[muntealb]

On 11 Noi, 14:46, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
> N-aș merge așa de departe să afirm că niciun și nicio nu au fost binevenite.
> Altfel n-aveam nici niciodată, odată, vreodată, etc scrise astfel (ast-fel).

Problema cu "niciun" şi "nicio" este că pînă la DOOM 2 ele se scriau
în orice situaţie despărţit, adică "nici un" şi "nici o". Începînd cu
DOOM 2 ele se scriu cînd legat, cînd dezlegat (despărţit). Cei care
scriu trebuie să fie mereu atenţi ca să folosească forma corectă în
situaţia dată. Cum cei mai mulţi uită convenţiile gramaticale după
liceu, pentru că la facultate nu se mai face limba română, e uşor de
ghicit ce va rezulta.

În continuare Institutul de lingvistică ignoră aspectul practic al
folosirii limbii. Chiar şi unii lingvişti care au participat la
scrierea DOOM 2 nu sînt de acord cu această măsură, exemplul fiind dat
mai jos.

=============================
Interviu cu Rodica Zafiu în Jurnalul Naţional (majusculele îmi
aparţin)
http://fabrix.net/nicioniciun

De ce ""niciun"", ""nicio""?
EU N-AM FOST TOTAL DE ACORD CU COLEGII MEI CARE AU IMPUS ACEASTA
NORMA. Argumentele lor tin mai ales de coerenta sistemului, in ideea
ca adjectivele pronominale in romana sunt scrise intr-un singur cuvant
si, avand in vedere ca ""nici un"", functional, alcatuia o singura
unitate gramaticala, trebuia sa fie ca toate celelalte. A mai
intervenit si criteriul analogiei cu alte limbi romanice. S-A INVOCAT
SI UN CRITERIU AL TRADITIEI INTRERUPTE: INTRE CELE DOUA RAZBOAIE, LA
NOI S-A SCRIS ASA, LEGAT: ""NICIUN"". E DREPT CA IN ACEEASI PERIOADA
SE SCRIA SI ""DELA"", DECI ARGUMENTUL REVENIRII LA TRADITIE NU E
IMBATABIL. Exista si contraargumente: de pilda, criteriul frecventei
aici ar fi functionat impotriva modificarii normei; pentru ca in uz nu
existau oscilatii semnificative. Nu mai scria nimeni legat, decat, cel
mult, unii elevi care greseau accidental. Sunt si unele situatii in
care se pot produce intercalari: ""nici macar o"", ceea ce arata ca
sudura nu este deplina. Oricum, chestiunile acestea de ortografie sunt
destul de arbitrare. La urma urmei, a scrie legat sau separat e o
simpla conventie. IN ACEST CAZ E ADEVARAT CA S-A SCHIMBAT PREA MULT SI
POATE FARA MARE ROST O OBISNUINTA DE SCRIERE.
=============================

După cum se vede revine obsesia cu limba română din perioada
interbelică. Dacă Institutul de Lingvistică mai continuă tot aşa,
mîine poimîine ne trezim cu reintroducerea apostrofului.

P.S. Tot în acelaşi interviu R.Z. spune : <citat>"Bodyguarzi" si "a
downloada"" (cu prezentul "downloadez") sunt deja integrate limbii
romane.</citat> Chiar aşa ? Se pare că din 2006 (anul cînd s-a luat
interviul) pînă în 2008 s-a mai schimbat cîte ceva în privinţa lui
"downloadez", care e în mare pierdere de viteză faţă de "descarc".
Oricum se vede toleranţa maximă faţă de cuvinte englezeşti care nu au
cum să se integreze în limba română, dar pe care cei care fac DOOM le
primesc cu braţele deschise.

[Lucian Adrian Grijincu]

2008/11/11 muntealb <munt...@gmail.com>:

> Interviu cu Rodica Zafiu în Jurnalul Naţional (majusculele îmi
> aparţin)
> http://fabrix.net/nicioniciun

Interesant articol :)

> După cum se vede revine obsesia cu limba română din perioada
> interbelică. Dacă Institutul de Lingvistică mai continuă tot aşa,
> mîine poimîine ne trezim cu reintroducerea apostrofului.

Poți elabora - care-i faza cu apostroful?

> Oricum se vede toleranţa maximă faţă de cuvinte englezeşti care nu au
> cum să se integreze în limba română, dar pe care cei care fac DOOM le
> primesc cu braţele deschise.

Aici ai dreptate. S-au modificat și regulile de formare a pluralului
(renunțarea la cratimă în anumite cazuri) pentru a româniza anumite
importuri.

--
.
..: Lucian

[Alexandru Szasz]

În data de 11 noiembrie 2008 15:17, muntealb <munt...@gmail.com> a scris:
>
> On 11 Noi, 14:46, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
>> N-aș merge așa de departe să afirm că niciun și nicio nu au fost binevenite.
>> Altfel n-aveam nici niciodată, odată, vreodată, etc scrise astfel (ast-fel).
>
> Problema cu "niciun" şi "nicio" este că pînă la DOOM 2 ele se scriau
> în orice situaţie despărţit, adică "nici un" şi "nici o". Începînd cu
> DOOM 2 ele se scriu cînd legat, cînd dezlegat (despărţit). Cei care
> scriu trebuie să fie mereu atenţi ca să folosească forma corectă în
> situaţia dată.

La fel cum odată se scrie când împreună, când separat, niciodată când
împreună, când separat, etc și uite că astăzi știm să le deosebim.

Ce e așa de greu de reținut? Când apare o singură dată se scrie
împreună, când e de mai multe ori separat.

„N-ai niciun drept să faci asta."
„Foaia asta nu este nici o ciornă, nici o lucrare."
Bonus: „Numărul ăsta nu e nici o dată, nici o oră."

Înțeleg și pot să nu fiu de acord cu â introdus fără un temei solid.

Dar chiar dacă în majoritatea ei limba română are o ortografie
fonetică, nu e în totalitate așa. Am mai spus despre situația „ce",
„che", „ge", „ghe", neologisme importate fără a fi adaptate, precum și
alte cazuri.

--
Alexandru Szasz

[Cristian Secară]

On Tue, 11 Nov 2008 15:58:59 +0200, Alexandru Szasz wrote:

> Bonus: „Numărul ăsta nu e nici o dată, nici o oră."

„Numărul ăsta nu e nici dată, nici oră." :)

[muntealb]

On 11 Noi, 15:37, "Lucian Adrian Grijincu" <lucian.griji...@gmail.com>
wrote:

> Poți elabora - care-i faza cu apostroful?

În perioada interbelică se scria cu apostrof sau cu cratimă, în
funcţie de situaţie. Pun mai jos o legătură către o pagină scanată
dintr-o carte pentru copii ("Cuore"), publicată în jur de 1940 (nu mai
are coperţile originale, de aceea nu pot spune anul cu exactitate)

http://www.mediafire.com/download.php?yzmtjywqedn

Scrierea folosită în perioada interbelică nu este cea la care s-a
revenit în 1993, asta e o altă miniciună a Academiei. De exemplu în
pagina de mai sus apar următoarele:

te-a
într'o
n'a
să-l
nu-i
şi-l
n'ai
vre-o

După cum se vede, unele forme sînt identice cu cele de azi, altele nu.
În 1953 s-a renunţat la apostrof, fiind înlocuit peste tot cu cratimă.
N-a fost o măsură de slavizare a limbii, ci de simplificare a ei, la
fel cum a fost şi cea de scriere peste tot cu Î, ca şi înlocuirea lui
"sunt" cu "sînt" (trebuie spus însă că această din urmă modificare
fusese introdusă încă din 1932 de reformele ortografice ale lui Sextil
Puşcariu şi există cărţi tiprite unde se foloseşte forma "sânt"). Deci
s-a minţit în 1993 cînd s-a zis că se face o reparaţie morală asupra
limbii, readucînd-o la starea de dinaintea guvernării comuniste. În
1993 n-au avut tupeul să reintroducă apostroful, dar probabil că
Academia de azi se gîndeşte serios la asta.

În perioada interbelică se scria într-adevăr "nicio", deci planul
Academiei în trei etape îşi urmează cursul. Eu am glumit cînd am zis
că se doreşte reintroducerea apostrofului, dar poate că Academia nu
glumeşte deloc şi coace ceva şi în acest sens. A văzut că ieri i-a
mers cu reintroducerea lui Î, azi i-a mers cu reintroducerea lui
"nicio", mîine de ce nu i-ar merge cu reintroducerea apostrofului ? Că
tot se vorbeşte de nostagici, eu cred că ei ar trebui căutaţi în altă
parte, nu printre cei care scriu cu "Î din I" şi "sînt".

E adevărat că se scrie "o dată" sau "odată" în funcţie de situaţie,
dar asta nu înseamnă că majoritatea populaţiei ştie cînd să folosească
aceste două forme. Oricum, în acest caz e vorba de sensuri complet
diferite, unul legat de număr, altul legat de timp. În cazul "nicio/
nici o" sensul nu este diferit, de aceea pretează şi mai mult la
confuzie în ce priveşte modul de scriere.

În orice caz, se vede clar modelul de complicare a limbii urmărit de
Academie. Asta vine contra tuturor principiilor moderne ale reformelor
lingvistice, unde s-a urmărit mereu simplificarea limbii scrise şi
vorbite.

[Florin Cătălin RUSSEN]

Păi haideţi să semnăm o petiţie adresată academiei să înceteze masacrarea limbii. Progres nu înseamnă retrogradarea limbii la un nivel anterior doar pe simplul motiv că tot ce au făcut comuniştii nu a fot bun. Atunci propun să dărîmăm tot ce au făcut comuniştii (adică tot noi dar cu ani în urmă) şi să readucem ţara la nivelul perioadei interbelice ca să reparăm răul făcut de comunişti.

Este chiar aşa de greu să gîndeşti logic şi realist? Singurul lucru care într-adevăr mă revoltă în deciziile lor este caracterul exclusivist. Se înlocuieşte o normă cu alta. De ce nu se gîndesc să le adauge de manieră cumulativă şi timpul va da dreptate uneia din norme.

Foarte bine, să activeze normele în vigoare în perioada interbelică şi să le lase şi pe cele din 53. Sînt o mulţime de edituri şi publicaţii care nu s-au conformat normelor din 93 şi 08 şi nu au nici o problemă. Ba chiar se vînd foarte bine.

Nemţii au încercat să înlocuiască B (beta) cu SS (straBe devenind strasse), dar nu a rezistat şi ambele sînt valabile.
Să se lase oamenilor posibilitatea de a alege şi ei îşi vor alege varianta cea mai simplă (lesne de văzut: î şi sînt).

[muntealb]

On 11 Noi, 18:27, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> Păi haideţi să semnăm o petiţie adresată academiei să înceteze masacrarea
> limbii. Progres nu înseamnă retrogradarea limbii la un nivel anterior doar
> pe simplul motiv că tot ce au făcut comuniştii nu a fot bun. Atunci propun
> să dărîmăm tot ce au făcut comuniştii (adică tot noi dar cu ani în urmă) şi
> să readucem ţara la nivelul perioadei interbelice ca să reparăm răul făcut
> de comunişti.

Mă îndoiesc că o petiţie va schimba ceva, fie şi semnată de mii sau
zeci de mii de oameni. Poate că va relansa dezbaterea publică, dar
altceva nu cred că se poate obţine prin petiţie. Partea proastă e că
multora le-a intrat în cap minciuna cu slavizarea limbii făcută de
comunişti şi asta necesită timp şi atenţie din partea lor pentru a
înţelege cum stau lucrurile cu adevărat. În paranteză fie spus, în
perioada comunistă nu au intrat multe cuvinte ruseşti în română, în
timp ce a continuat importul de cuvinte franţuzeşti şi englezeşti, e
adevărat cele mai multe fiind adaptate, nu ca acum. Se poate încerca
şi treaba cu petiţia, însă orice petiţie de după 1990 nu a avut nici
un efect. Pe de altă parte răspunsul lui Marius Sala (lingvist,
vicepreşedinte al Academiei) la manifestul "Ascocaţiei Sînt" nu lasă
nici un dubiu asupra reacţiei Academiei la o astfel de petiţie.

http://www.asociatiasint.muscel.ro/?continut=art&art=13 (în partea de
jos a paginii)

Se pare că Marius Sala este cel care insistă pe menţinerea deciziei
din 1993, ceea ce nu este greu de explicat ţinînd cont de parcursul
său profesional, el fiind specialist în latină şi spaniolă, dar şi în
etimologie (originea cuvintelor). Este evident că nu va accepta
argumente de ordin practic, pentru că probabil îl interesează mai
presus de orice întărirea legăturii dintre română şi latină, lucru
care este fără sens în ziua de azi, cînd e nevoie de o limbă practică,
nu de una care să semene cît mai mult cu "mama" ei.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Marius_Sala

http://cis01.ucv.ro/relatii_internationale/dhc_files/70.pdf
(autobiografie detaliată prezentată de M.S. la Universitatea din
Craiova în 2002)

> Este chiar aşa de greu să gîndeşti logic şi realist? Singurul lucru care
> într-adevăr mă revoltă în deciziile lor este caracterul exclusivist. Se
> înlocuieşte o normă cu alta. De ce nu se gîndesc să le adauge de manieră
> cumulativă şi timpul va da dreptate uneia din norme.

Dacă ar face asta, aberaţiile lor nu s-ar impune niciodată. De aceea
au făcut totul "cu forţa" şi prin ameninţări aduse elevilor că nu vor
promova bacalaureatul dacă nu vor scrie după noile norme. S-a
întîmplat asta în 1993 şi s-a întîmplat şi în 2005. Dar ce e ciudat e
că Ministerul Educaţiei acceptă orice modificare lingvistică propusă
de Academie, deşi în mod sigur există şi acolo destui filologi (şi
pedagogi în acelaşi timp) care înţeleg bine situaţia. E ciudat şi că
televiziunile au trecut urgent la "nicio", dar probabil că au fost
ameninţate cu sancţiuni de la CNA.

> Foarte bine, să activeze normele în vigoare în perioada interbelică şi să le
> lase şi pe cele din 53. Sînt o mulţime de edituri şi publicaţii care nu s-au
> conformat normelor din 93 şi 08 şi nu au nici o problemă. Ba chiar se vînd
> foarte bine.

Asta aşa e. Există chiar şi un dicţionar care a fost publicat în 2007
de un colectiv de lingvişti de la Institutul de Filologie Română "A.
Philippide", Academia Română, Filiala Iaşi. Se numeşte "Dicţionar
explicativ ilustrat al limbii române" (DEXI) şi este scris cu "Î din
I" şi "sînt".

http://www.dictionar-explicativ.ro/extras-dictionar.html

http://www.dictionar-explicativ.ro/autori.html

> Nemţii au încercat să înlocuiască B (beta) cu SS (straBe devenind strasse),
> dar nu a rezistat şi ambele sînt valabile.
> Să se lase oamenilor posibilitatea de a alege şi ei îşi vor alege varianta
> cea mai simplă (lesne de văzut: î şi sînt).

Tocmai asta nu se doreşte, de parcă limba nu ar fi făcută să-i
slujească pe oameni, ci oamenii să slujească originea limbii. O limbă
modernă trebuie să fie eficientă şi flexibilă, uşor de vorbit şi de
scris. Cu cît limba se apropie de aceste caracteristici, cu atît
oamenii o s-o folosească cît mai mult şi nu o să apeleze la limbi
străine pentru a exprima conceptele noi care îşi fac apariţia în viaţa
lor.

Se poate face ceva eficient pentru a repara prostia făcută de
Academie, anume folosirea lui "Î din I" şi "sînt" de către
traducătorii de programe care nu doresc să aibă o limbă ancorată în
trecutul îndepărtat, ci una practică, adecvată pentru comunicarea într-
o societate modernă.

[Cattus Thraex]

> Se poate face ceva eficient pentru a repara prostia făcută de
> Academie, anume folosirea lui "Î din I" şi "sînt" de către
> traducătorii de programe care nu doresc să aibă o limbă ancorată în
> trecutul îndepărtat, ci una practică, adecvată pentru comunicarea într-
> o societate modernă.

Sigur, eu sînt ferm convins că, mai devreme sau mai tîrziu, se va face
revizuirea ortografiei, cel mai bine precedată de discuții serioase.
Orice inițiativă de grăbire a acestui proces este bine venită, pun și
eu umărul.

[muntealb]

On 11 Noi, 20:55, Cattus Thraex <sorin.pal...@gmail.com> wrote:
> Sigur, eu sînt ferm convins că, mai devreme sau mai tîrziu, se va face
> revizuirea ortografiei, cel mai bine precedată de discuții serioase.
> Orice inițiativă de grăbire a acestui proces este bine venită, pun și
> eu umărul.

Perfect. Există cîteva programe gratuite traduse de mine care au
versiuni şi pentru Mac sau Linux, pentru cine doreşte să folosească
softuri cu interfaţa scrisă cu "Î din I" şi "sînt".

http://notecase.sourceforge.net/

http://jalbum.net/

http://www.amsn-project.net/

http://mac.softpedia.com/get/Internet-Utilities/Azureus.shtml

http://linux.softpedia.com/get/Multimedia/Video/Vuze-27980.shtml

Fişierele de limbă sînt la:

http://muntealb.bravehost.com/Traduceri/traduceri-softuri.htm

[Florin Cătălin RUSSEN]

Ce părere aveţi de www.academiaromanalibera.org ?
Un fel de „partid de opoziţie" care să facă auzită şi părerea celor din popor.
Sau poate aveţi voi vreun nume mai elocvent, mie asta mi-a venit.

[muntealb]

On 11 Noi, 21:18, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> Ce părere aveţi dewww.academiaromanalibera.org?

> Un fel de "partid de opoziţie" care să facă auzită şi părerea celor din
> popor.
> Sau poate aveţi voi vreun nume mai elocvent, mie asta mi-a venit.

www.academia-romana-rationala.ro

Asta ca glumă, rămîn la părerea că modul eficient de a lupta contra
deciziilor aberante ale Academiei este folosirea doar a recomandărilor
ortografice fundamentate raţional (bazate pe o necesitate) şi practic
(care nu afectează uşurinţa folosirii limbii scrise şi vorbite).

Nu trebuie cedat la şantajul Academiei care spune că vor suferi copiii
care vor fi zăpăciţi de ce învaţă la şcoală şi ce văd în programe.
Copiii sînt mult mai zăpăciţi de schimbările făcute regulat de
Academie şi de stilul robotic/impersonal al traducerii Windows făcute
de Microsoft RO, care a primit girul Academiei, deşi este contrar
limbii române. A invoca efectele asupra copiilor nu e altceva decît o
manipulare emoţională grosolană folosită pentru a susţine măsuri care
nu ar putea fi susţinute cu argumente logice:

http://fabrix.net/forthechildren (articol din Wikipedia)

Filiala Iaşi a Institutului de Lingvistică, cea care a publicat DEXI,
se opune deciziilor Acdemiei punînd în practică ceea ce gîndeşte:

=====================
http://www.dictionar-explicativ.ro/extras/extras-dictionar.pdf

Deşi DEXI nu are un caracter explicit normativ, au fost respectate
recomandările din Dicţionarul ortografic, ortoepic şi morfologic al
limbii române
(DOOM), ediţia a doua, revăzută şi adăugită, Univers Enciclopedic,
Bucureşti,
2005. Spre deosebire de DOOM, nu am preluat scrierea într-un cuvînt
a
construcţiei pronominale negative nici un, nici o şi am semnalat unele
dublete
de pronunţare, de accent sau variante care lipsesc din DOOM, dar pe
care le-am
considerat ca fiind pe acelaşi plan în limba română literară.

........................................

În privinţa ortografiei, am fost consecvenţi principiului un fonem /
un
grafem, aplicat pînă în 1993, cînd s-a propus, fără argumente
ştiinţifice
convingătoare, utilizarea a două semne pentru un singur sunet, fiind
astfel în
dezacord cu recomandările DOOM, dar sperînd că, în cele din urmă, se
va
reveni la scrierea anterioară, simplă, în care să se pună accentul pe
conţinutul
comunicării, pe corectitudinea gramaticală, şi nu pe aspectul grafic
al unei
litere. De asemenea, am optat pentru forma sînt a verbului a fi la
persoana a
treia singular şi plural, care se justifică prin etimologie şi a fost
încetăţenită
prin circulaţia neîntreruptă, atestată timp de aproape cinci secole în
scrierile în
limba română, şi nu forma sunt, care reprezintă un cultism apărut în a
doua
jumătate a secolului al XIX-lea.
==========================

[Cattus Thraex]

[...]

> Nu trebuie cedat la şantajul Academiei care spune că vor suferi copiii
> care vor fi zăpăciţi de ce învaţă la şcoală şi ce văd în programe.
> Copiii sînt mult mai zăpăciţi de schimbările făcute regulat de
> Academie şi de stilul robotic/impersonal al traducerii Windows făcute
> de Microsoft RO, care a primit girul Academiei, deşi este contrar
> limbii române. A invoca efectele asupra copiilor nu e altceva decît o
> manipulare emoţională grosolană folosită pentru a susţine măsuri care
> nu ar putea fi susţinute cu argumente logice:

Absolut. Dacă tot s-a redeschis dezbaterea aici, mi se pare că
următorul pas ar fi o petiție în acest, mai întîi în format
electronic, cum se fac acuma, apoi una scrisă și semnată de cît mai
mulți. Nu mi se pare deloc constructiv să se repete periodic un clișeu
de tipul „nu cred că va avea efect” etc. Și dacă stăm și contemplăm
prostia ce efect va avea? Eventual că ne prostim și noi, ca în bancul
cu milițianul și peștele.
[...]

> În privinţa ortografiei, am fost consecvenţi principiului un fonem /
> un
> grafem, aplicat pînă în 1993, cînd s-a propus, fără argumente
> ştiinţifice
> convingătoare, utilizarea a două semne pentru un singur sunet, fiind

Să fim serioși, româna NU respectă principiul „un fonem un grafem”
deoarece este imposibil (nu intru în detalii prea tehnice). Folosește
un principiu mai mult sau mai puțin rezonabil de tipul „în general,
este grafie fonetică, dar are și excepții”.

[...] De asemenea, am optat pentru forma sînt a verbului a fi la

> persoana a
> treia singular şi plural, care se justifică prin etimologie şi a fost
> încetăţenită
> prin circulaţia neîntreruptă, atestată timp de aproape cinci secole în
> scrierile în
> limba română, şi nu forma sunt, care reprezintă un cultism apărut în a
> doua
> jumătate a secolului al XIX-lea.

Corect, românii spun sînt, care este evoluția normală a formei latine
sint (conjunctivul), nu sunt (indicativul). Aici s-a discutat mult,
dar nu originea lui sînt e problema, că a fost sint ori sunt tot aia
e.
> ==========================

[Alexandru Szasz]

Dintre 450 de mii de profesori abia se adună o mie ca să protesteze
pentru că guvernul nu aplică legea prin care li s-ar mări salariile cu
50%.

Voi chiar credeți că se adună măcar o mie de oameni cărora să le pese
de î și â ? Limba este un mijloc de comunicare, nu o știință ce
trebuie reglementată.

--
Alexandru Szasz

[muntealb]

On 12 Noi, 11:25, Cattus Thraex <sorin.pal...@gmail.com> wrote:
> Absolut. Dacă tot s-a redeschis dezbaterea aici, mi se pare că
> următorul pas ar fi o petiție în acest, mai întîi în format
> electronic, cum se fac acuma, apoi una scrisă și semnată de cît mai
> mulți. Nu mi se pare deloc constructiv să se repete periodic un clișeu
> de tipul „nu cred că va avea efect” etc. Și dacă stăm și contemplăm
> prostia ce efect va avea? Eventual că ne prostim și noi, ca în bancul
> cu milițianul și peștele.

Nu repet nici un clişeu, mă bazez pe experienţa mea personală în ce
priveşte campaniile de opinie. Mulţi au uitat, însă în jurul anului
2000 tarifele la telefonie şi implicit la internet (singura
posibilitate de conectare fiind prin "dial-up") erau foarte mari, iar
taxarea se făcea la minut. Aceste tarife practicate de RomTelecom
(companie care avea monopol pe telefonia fixă) erau complet
nejustificate sau mai bine zis scopul lor era jefuirea populaţiei
(asta se vede azi cînd RT oferă internet ieftin şi nelimitat, alături
de telefonie fixă nelimitată dacă se face un anume tip de abonament,
ieftin şi el în prezent). Am încercat în anul 1999 să fac o campanie
în favoarea reducerii tarifelor la internet, prin introducerea unui
tarif forfetar de către RomTelecom (tarif lunar fix indiferent de
numărul de ore stat pe internet) aşa cum era în ţări europene ca
Anglia, Frnaţa, etc. Am scris materiale pe situl meu (
http://muntealb.bravehost.com/Internet/campanie-rt.htm ) şi pe
forumuri ( http://forum.chip.ro/showthread.php?t=17083 ), dar a fost
degeaba, lumea nu a dorit să se implice absolut deloc, deşi în caz de
reuşită ar fi făcut economii mari. Cu alte cuvinte, bazarea pe reuşita
unei campanii de opinie este foarte redusă în condiţiile în care
populaţia nu are obiceiul să se implice în favoarea unor iniţiative
cetăţeneşti. Nu spun că o campanie pentru promovarea scrisului cu "Î
din I" şi "sînt" n-ar trebui făcută, însă nu trebuie să fie
modalitatea principală de acţiune.

Care are trebui să fie deci modalitatea de acţiune principală ? E
simplu, nu trebuie decît să ne uităm la ce anume a determinat
schimbarea opiniei RomTelecom (RT) cu privire la tarife. Ei bine, RT a
fost obligată să scadă masiv tarifele din cauza apariţiei concurenţei.
Prin anii 2004-2005 lumea a început să "voteze" din ce în ce mai mult
cu portofelul şi a renunţat la abonamentul RT în favoarea unuia la RDS
sau Astral, care ofereau internet nelimitat şi telefonie fixă fără
abonament (se plătea doar cît se vorbea). În plus de asta s-au extins
mult reţelele de cartier, care ofereau internet nelimitat ieftin.
Toate astea au făcut ca RT să piardă aproape 1 milion de abonaţi la
telefonia fixă în aproape 2 ani. Evident că şi-au dat seama că nu mai
ţinea faza repetată la nesfîrşit în campaniile publicitare cum că
serviciile RT sînt cele mai de calitate, de aceea trebuie să fie
scumpe. Aşa că şi-au aliniat tarifele la ale concurenţei şi astfel au
reuşit să supravieţuiască într-o epocă dominată din ce în ce mai mult
de internet şi de telefonia mobilă.

Revenind acum la treaba cu ortografia. Este clar că trebuie făcută sa
se extindă concurenţa la modul de scriere susţinut de Academie şi să
devină mai vizibilă. În momentul de faţă mulţi au impresia că scrisul
cu "Î din I" şi "sînt" este incorect, arhaic şi chiar ilegal, cînd în
fapt ele este corect, modern şi perfect legal. Deci există oameni care
ar scrie aşa, dar se tem că o să li se spună că scrisul lor este
incorect şi învechit, dovadă că nimeni în afară de cîţiva nostalgici
sau răzvrătiţi nu-l foloseşte. Dacă numărul de texte existente pe
internet care sînt scrise cu "Î din I" şi "Sînt" ar creşte simţitor,
atunci lumea şi-ar da seama că nu e nici incorect, nici arhaic, nici
ilegal. Asta se poate face scriind pe situri, forumuri sau bloguri,
însă audienţa în aceste cazuri e totuşi limitată. Cea mai bună metodă
este traducerea cît mai multor softuri, pentru că un program popular
ajunge pe calculatoarele a zeci sau sute de mii de oameni. Iar dacă
oamenii ar vedea că traducerea e făcută cu "Î din I" şi "Sînt" şi-ar
da seama că opinia majoritară despre acest scris este greşită,
deoarece programele de calculator sînt asociate pe bună dreptate cu
modernitatea, deci scrisul folosit la traducerea lor nu are cum să fie
un scris arhaic (învechit).

În legătură cu petiţia/campania, eu nu am nimic împotriva ei, însă
trebuie depus un efort important pe care eu din prisma experienţei
personale nu sînt dispus să-l fac, pentru că mi se pare mai eficient
să traduc softuri. Dacă se găseşte cineva care să facă petiţia şi să o
trimită eventual la toate facultăţile de filologie din ţară este
foarte bine. Eventual pot fi incluse în petiţie adresele discuţiilor
pe această temă care au avut loc pe lista Diacritice şi pe forumurile
Softpedia şi Mandrivausers, pentru a se vedea că lumea a înţeles că
decizia din 1993 nu se bazează pe argumente raţionale.

> Să fim serioși, româna NU respectă principiul „un fonem un grafem”
> deoarece este imposibil (nu intru în detalii prea tehnice). Folosește
> un principiu mai mult sau mai puțin rezonabil de tipul „în general,
> este grafie fonetică, dar are și excepții”.

Fragmentul respectiv este din prefaţa DEXI, fiind destinat populaţiei
obişnuite, nu specialiştilor. Dacă un om răsfoieşte DEXI într-o
librărie şi vede că e scris cu "Î din I" şi "sînt" are posibilitatea
să citească în prefaţă motivaţia autorilor cărţii, scrisă scurt şi pe
înţelesul lui.

[muntealb]

Nu s-a pus problema unor demonstraţii de stradă, protestul se poate
realiza paşnic, prin scris şi tradus.

Limba este un vehicul pentru comunicare, iar lingvistica e ştiinţa
care se ocupă de limbă. E normal ca lingviştii să încerce să modifice
limba în aşa fel încît comunicarea prin scris sau vorbit să fie mai
uşoară. De aceea intervenţia unor nespecialişti care fac limba mai
greu de scris şi de vorbit este o greşeală care trebuie corectată. E
ca şi cum fizicienii şi electroniştii s-ar chinui să facă transmisia
de date prin fibră optică cît mai eficientă şi mai rapidă, iar
politicienii ar hotărî că viteza fluxurilor de date trebuie limitată
la jumătate din valoarea posibilă practic, fără să ofere nici un motiv
raţional, iar motivul adevărat ar fi protejarea afaceriştilor care au
investit în metoda veche de transmitere prin cabluri de cupru.

Cei de pe această listă ştiu că tu te opui schimbărilor, chiar dacă
acestea ar duce la repararea unor greşeli. Stă dovadă discuţia
prelungită despre traducerea lui "tab", rămasă fără efect în ce
priveşte softurile traduse de tine, în timp ce toţi ceilalţi au
adoptat o poziţie raţională în urma argumentelor aduse în discuţia
respectivă. Poate că totuşi şi în cazul lui "tab" şi în cazul "Î din
I" şi "sînt" îţi vei schimba în cele din urmă părerea.

[Cattus Thraex]

> On 12 Noi, 11:28, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
>
> > Dintre 450 de mii de profesori abia se adună o mie ca să protesteze
> > pentru că guvernul nu aplică legea prin care li s-ar mări salariile cu
> > 50%.
>
> > Voi chiar credeți că se adună măcar o mie de oameni cărora să le pese
> > de î și â ? Limba este un mijloc de comunicare, nu o știință ce
> > trebuie reglementată.

Ca să se mărească salariile cu acel legendar 50 % sigur nu se adună,
deoarece profesorilor nu le plac glumele proaste făcute de proști pt
proști, categorie în care majoritatea profilor nu intră. Pt o
treabăserioasă, s-ar putea să se adune, cu condiția ca liderul de grup
să nu fie un găgăuță.
>

[...]

E normal ca lingviştii să încerce să modifice
> limba în aşa fel încît comunicarea prin scris sau vorbit să fie mai
> uşoară. De aceea intervenţia unor nespecialişti care fac limba mai
> greu de scris şi de vorbit este o greşeală care trebuie corectată.

Ceea ce s-a întîmplat în 1991-1992 a fost tocmai asta: politrucii au
decis.

[...]

> Cei de pe această listă ştiu că tu te opui schimbărilor, chiar dacă
> acestea ar duce la repararea unor greşeli. Stă dovadă discuţia
> prelungită despre traducerea lui "tab", rămasă fără efect în ce
> priveşte softurile traduse de tine, în timp ce toţi ceilalţi au
> adoptat o poziţie raţională în urma argumentelor aduse în discuţia
> respectivă. Poate că totuşi şi în cazul lui "tab" şi în cazul "Î din
> I" şi "sînt" îţi vei schimba în cele din urmă părerea.

Intervine, la un moment dat, o lehamite de tot și de toate. La urma
urmei, față de alte probleme grave ale omenirii de azi, problema â/î e
una minoră. Ce atîta tămbălău, exclamă mulți. Așa este. „Iar se
schimbă ortografia” vor exclama mulți. Corect, iar se schimbă,
tragedia ar fi să se schimbe iar aiurea, fără discuții serioase, cum
îmi este teamă. Este un obicei autohton de a bate cu pumnul în masă,
așa vreau eu, și gata. De aici frămîntările, deoarece pumnul ăsta e
valabil cîțiva ani, pumnul moare, apare alt pumn. Și tot așa...

[Florin Cătălin RUSSEN]

Dragi mei, mă adresez vouă pentru că voi sînteţi cei care  deţineţi puterea în a schimba lucrurile, prin intermediul traducerilor, a argumentelor logice şi de bunsimţ pe care le-aţi adus în discuţie şi prin sprijinul pe care-l puteţi acorda unei astfel de acţiuni.

Lumea are într-adevăr multe probleme, dar noi nu le putem rezolva pe toate, aşa că ne vom rezuma la ale noastre, şi anume la ceea ce ne-a adunat în jurul acestui forum de discuţii: limba română. Ortografia actuală cît şi decciziile luate de academie în ultima vreme sînt totuşi pe ordinea noastră de zi.

Academia nu a înţeles că o comunicaţie este asemeni unei şosele, are două sensuri. Limba este cea utilizată de popor, iar ca simplu principiu de bază în marketing trebuie să oferi pieţii produsele pe care le cere, altfel ieşi de pe piaţă. Ori schimbarea pe care academia a făcut-o nu a fost cerută de popor şi nici nu a fost consultat (referendum). În plus, nici pînă azi nu a putut fi demonstrată originea latină a limbii romîne, pentru a putea articula astfel un argument logic care ar fi stat la baza acestei schimbări.

Se vede clar în răspunsurile date de academie la diferitele proteste (noi am impus, voi vă supuneţi) nivelul la care sînt unii academicieni în contextul societăţii actuale (regim democrat, respectul majorităţii, capacitate de ascultare şi înţelegere, eficienţa aparatului de comunicare, noile technoligii, societate informatizată, etc.).

Noi formăm aici comunitatea de traducători voluntari, noi ne-am creat de comun acord setul de reguli după care traducem, noi dezbatem traducerea termenilor tehnici. Cu alte cuvinte noi avem puterea de a decide şi asupra ortografiei pe care o vom folosi în traduceri spre a crea o consecvenţă. Aceată răspundere şi misiune trebuie să ne-o asumăm pentru că noi facem diferenţa faţă de localizările marilor companii ce se supun şi impun norme academiei.

Recomand cu căldură tuturor celor care vor să înţeleagă principii de bază în comportamentul uman cartea "Secretele succesului" de Dale CARNEGIE, apărută la editura Curtea Veche (ce nu întîmplător respectă grafia normală cu î şi sînt). A deveni un bun manager sau lider se învaţă, şi asta nu la şcoală cu normele impuse de academie. Dacă academicienii ar fi ştiut atîta lucru astăzi am fi fost departe!

[Alexandru Szasz]

În data de 13 noiembrie 2008 13:49, Florin Cătălin RUSSEN
<cfru...@gmail.com> a scris:
>

> Recomand cu căldură tuturor celor care vor să înţeleagă principii de bază în
> comportamentul uman cartea "Secretele succesului" de Dale CARNEGIE, apărută
> la editura Curtea Veche (ce nu întîmplător respectă grafia normală cu î şi
> sînt). A deveni un bun manager sau lider se învaţă, şi asta nu la şcoală cu
> normele impuse de academie. Dacă academicienii ar fi ştiut atîta lucru
> astăzi am fi fost departe!
>

Apreciez autorul, dar dacă l-am urma atunci de ce ne-ar interesa să
schimbăm academia dacă nimeni nu învață după ea ?

--
Alexandru Szasz

[Cristian Secară]

On Thu, 13 Nov 2008 12:49:16 +0100, Florin Cătălin RUSSEN wrote:

> Aceată răspundere şi misiune trebuie să ne-o asumăm [...]

Eu îmi asum răspunderea pentru ceeace fac, dar nu îmi asum nicio
misiune, nu sunt misionar și nu vreau să aud de așa ceva. Mai era
cineva aici care o luase cu nu-știu-ce misiune a lui George Pruteanu pe
care ar trebui trebui noi să o continuăm aici. Pe gustul meu așa ceva
se încadrează la bătutul câmpilor.

Proporția celor care se culturalizează după stilul traducerilor noastre
sau a altora este 0 (zero), zic eu. Mult mai de impact sunt traducerile
unor filme la televizor, de exemplu, chiar și unele ziare sau reviste.

Mai degrabă prefer să respect regulile oficiale de ortografie, alea
care or fi, așa cum am pretenția să fie respectate și regulile în
privința diacriticelor și/sau în plus a diacriticelor corecte, de
exemplu. Dacă acceptăm răzvrătirea ca o formă comună de exprimare,
atunci nu văd de ce ne mai interesează cum scriu alții. Vor să scrie
cum îi taie capul ? Perfect, le-am mai tras-o ălora de la acedemie. Vor
să scrie cu k, tz și Pe StIl MoDeRn ? Încă un punct adăugat.

Din partea mea dacă academia decide mâine că să scrie altfel, voi scrie
altfel. Nu, nu.
Concluzia din punctul meu de vedere -> întreaptă-ți eforturile în sensul
de a schimba mentalitatea academiei.

[muntealb]

Strategia Academiei este foarte simplă, anume distrugerea concurenţei
ortografice. În nici o dezbatere raţională nu i s-ar fi dat dreptate
Academiei în privinţa deciziei din 1993, deci soluţia găsită de cei de
acolo a fost să impună decizia prin forţă şi s-o menţină prin presiuni
permanente cît mai puternice, în aşa fel încît să scoată de pe piaţă
scrisul cu "Î din I" şi "sînt". Dacă s-ar fi reuşit asta victoria ar
fi fost asigurată, pentru că nimeni nu ar mai fi putut susţine cauza
unei ortografii dispărute.

Instituţiile de învăţămînt au fost forţate să treacă la ortografia
pseudo-interbelică prin hotărîri venite pe cale ierarhică de la
MInisterul Educaţiei. Editurile au fost probabil convinse tot prin
intermediul Ministerului Educaţiei, care are contracte foarte mari cu
toate editurile pentru publicarea de manuale şcolare. Şi în sfîrşit,
oamenii au fost speriaţi că dacă nu trec la ortografia Academiei vor
face un rău propriilor copii, care una vor învăţa la şcoală şi alta
vor vedea acasă. Trebuie recunoscut că deşi această strategie a fost
de la început extrem de simplă, ea a avut efect şi este încă în uz.
Academia vrea cu orice preţ ca scrisul cu  şi "sunt" să rămînă
singurul folosit în mijloacele mass-media şi în cărţile tipărite.

Deci dacă se doreşte combaterea strategiei folosite de Academie, cel
mai bun mijloc este creşterea numărului de scrieri cu "î din I" şi
"sînt", inclusiv a traducerilor de softuri. În acest fel ortografia
impusă în 1993 nu va ajunge la statutul de monopol şi utilizatorii vor
veni în contact cu alternativa la ea, deci vor putea să decidă care
din cele două este mai eficientă.

[Florin Cătălin RUSSEN]

@Cristian: Misiunea era în chip de simbol. Eu nu sînt genul de om să joc mereu după cum mi-se cîntă. Am preferinţele mele muzicale.
Văd că de fiecare dată cînd se propune ceva aici tu trebuie să fii imediat contra şi să demonstrezi inutilitatea oricărei iniţiative. (îmi cer scuze că am fost nevoit să-ţi spun asta direct)

Încă odată este vorba de găsirea unei explicaţii logice a deciziilor, ori asta nu s-a făcut de către academie. O dau în bărci cu latinitatea limbii, decizie politică să fim acceptaţi în Europa, de care i-sa rupt de fiecare dată de noi...
Cît timp trebuie să întoarcem spatele şi să ne lăsăm pantalonii jos?

Dacă te conformezi regulilor, atunci te rog frumos şi insist să ni-te alături respectînd grafia cu î şi sînt.

PS: încetează te rog să mai minimizezi eforturile depuse de traducători în acţiunile lor, moralul trupelor este important.

[Cristian Secară]

On Thu, 13 Nov 2008 14:45:34 +0100, Florin Cătălin RUSSEN wrote:

> *@Cristian*: Misiunea era în chip de simbol. Eu nu sînt genul de om

> să joc mereu după cum mi-se cîntă. Am preferinţele mele muzicale.

> *Văd că de fiecare dată cînd se propune ceva aici tu trebuie să fii
> imediat contra şi să demonstrezi inutilitatea oricărei iniţiative. *

Ai nu mă-nnebuni. Poate nu este clar – această listă este o listă
de *discuții*, liberă, care la formarea ei nu-mi aduc aminte să își
fi propus nici orientări de opinie unilaterale și nici misiuni de
polarizare a opiniei publice. Dacă ar fi [fost] așa nu aș mai [fi]
participa[t].

Eu îmi exprim o opinie. Dacă uneori chiar reușesc să demonstrez ceva,
înseamnă că am argumente. Dacă nu am argumente, sau dacă acestea nu
rezistă unei analize mai atente, înseamnă că nu am demonstrat nimic.
Simte-te liber tu sau oricine altcineva să demonstrezi altceva și/sau
să demontezi ceeace presupui că am demonstrat eu.

Mai devreme ai spus că „Noi formăm aici comunitatea de traducători
voluntari”. Pe de o parte, această listă nu este dedicată exclusiv
activității de traducere de softuri. Pe de altă parte, în privința
traducerilor de softuri și eu sunt voluntar și voi proceda așa cum cred
eu de cuvință, indiferent că îmi exprim public părerile sau le țin
pentru mine. Sunt tehnician, nu lingvist și sunt o bișnuit cu manuale,
cataloage și scheme, pe scurt cu documentație precisă, scrisă și de
referință.

După părerea mea gramatica unei limbi este ceva strict, documentabil,
la fel și ortografia. Cum în limba română nu există RFC-uri, mă iau
după singurele cărți cu proprietăți de referință, acelea ale academiei
române.

> (îmi cer scuze că am fost nevoit să-ţi spun asta direct)

Asta nu mă deranjează cu nimic, dimpotrivă, este ceva ce apreciez.

> [...]

> Cît timp trebuie să întoarcem spatele şi să ne lăsăm pantalonii jos?

Asta sună a lozincă politico-patriotică. Nu mă interesează.
Faptul îmi aduc contribuția la adăugarea limbii române în interfețele
programelor de calculator nu se datorează vreunui imbold patriotic, ci
că pur și simplu mă enervează ca atunci când instalez un program să văd
listate o grămadă de limbi p'acolo, dar româna nu.
Alt motiv că „mă calcă pe nervi” nu am. Regret.

> Dacă te conformezi regulilor, atunci te rog frumos şi insist să ni-te

> alături respectînd grafia cu î şi sînt.*

N-am înțeles, unde să mă *alătur* ?

Nu mai știu unde este scris – dacă în ÎOOP sau DOOM, ambele editate de
Institutul de Lingvistică al Academiei Române – dar parcă acolo este
cu â și sunt. O să verific, dar în tot cazul reprezentarea de acolo
este grafia pe care o voi respecta.
Dacă mâine va ieși o ediție care va zice că se modifică din â în î
și/sau din sunt în sînt sau sânt (depinde de prima decizie), atunci mă
voi conforma. La urma urmei probabil că îmi va fi simplu, de vreme timp
de vreo 30 de ani așa am scris.

Și nu mă mai lua cu „Dragi mei”, că nu sunt dragul tău.

[Cristian Secară]

On Thu, 13 Nov 2008 16:32:39 +0200, Cristian Secară wrote:

> [...] Pe de altă parte, în privința traducerilor de softuri și eu
> sunt voluntar și voi proceda așa cum cred eu de cuvință, [...]

Ca să nu existe căutări de nod în papură – știu că trebuia cuviință și
mai lipsește un „că”, un „de”, un „decât” și probabil că o mai fi ceva.
Se cheamă greșeli, pe care le fac chiar și în traducerile la care
lucrez și le corectez dinamic pe măsură ce le descopăr.
Asta e.

[Florin Cătălin RUSSEN]

Ai nu mă-nnebuni. Poate nu este clar – această listă este o listă
de *discuții*, liberă, care la formarea ei nu-mi aduc aminte să își
fi propus nici orientări de opinie unilaterale și nici misiuni de
polarizare a opiniei publice. Dacă ar fi [fost] așa nu aș mai [fi]
participa[t].

Cred că sîntem destul de inteligenţi să ne dăm seama de asta.

Eu îmi exprim o opinie. Dacă uneori chiar reușesc să demonstrez ceva,
înseamnă că am argumente. Dacă nu am argumente, sau dacă acestea nu
rezistă unei analize mai atente, înseamnă că nu am demonstrat nimic.
Simte-te liber tu sau oricine altcineva să demonstrezi altceva și/sau
să demontezi ceeace presupui că am demonstrat eu.

A-ţi exprima o opinie nu-i tot una cu un contra-argumentar la opinia altuia.
 

Mai devreme ai spus că „Noi formăm aici comunitatea de traducători
voluntari". Pe de o parte, această listă nu este dedicată exclusiv
activității de traducere de softuri. Pe de altă parte, în privința
traducerilor de softuri și eu sunt voluntar și voi proceda așa cum cred
eu de cuvință, indiferent că îmi exprim public părerile sau le țin
pentru mine. Sunt tehnician, nu lingvist și sunt o bișnuit cu manuale,
cataloage și scheme, pe scurt cu documentație precisă, scrisă și de
referință.

cred că cea mai mare parte dintre noi facem parte din această categorie.

După părerea mea gramatica unei limbi este ceva strict, documentabil,
la fel și ortografia. Cum în limba română nu există RFC-uri, mă iau
după singurele cărți cu proprietăți de referință, acelea ale academiei
române.

Chiar dacă decizia academie este una politică şi nu are nici o logică?
 

> (îmi cer scuze că am fost nevoit să-ţi spun asta direct)

Asta nu mă deranjează cu nimic, dimpotrivă, este ceva ce apreciez.

Mă bucur, personal nu am nimic cu tine şi vroiam să mă asigur că nu te-am lezat.
 

> [...]

> Cît timp trebuie să întoarcem spatele şi să ne lăsăm pantalonii jos?

Asta sună a lozincă politico-patriotică. Nu mă interesează.
Faptul îmi aduc contribuția la adăugarea limbii române în interfețele
programelor de calculator nu se datorează vreunui imbold patriotic, ci
că pur și simplu mă enervează ca atunci când instalez un program să văd
listate o grămadă de limbi p'acolo, dar româna nu.
Alt motiv că „mă calcă pe nervi" nu am. Regret.

Nu este chiar aşa de politico-patriotică pe cît o amplifici tu. Era o metaforă expresia respectivă prin care am vrut să spun că mai sînt şi limite, iar libertatea academiei în luarea de decizii îngrădeşte liberatea de expresie a altora, uneori prin presiuni şi ameninţări.
 

 

Nu mai știu unde este scris – dacă în ÎOOP sau DOOM, ambele editate de
Institutul de Lingvistică al Academiei Române – dar parcă acolo este
cu â și sunt. O să verific, dar în tot cazul reprezentarea de acolo
este grafia pe care o voi respecta.
Dacă mâine va ieși o ediție care va zice că se modifică din â în î
și/sau din sunt în sînt sau sânt (depinde de prima decizie), atunci mă
voi conforma.

Este scris cu â şi sunt.
 

La urma urmei probabil că îmi va fi simplu, de vreme timp
de vreo 30 de ani așa am scris.

Cu atît mai mult îţi simplifici viaţa.
 

Și nu mă mai lua cu „Dragi mei", că nu sunt dragul tău.

Era o formulă de politeţe. Nu-ţi imagina relaţii intime.

[Lucian Constantin]

Ionel Mugurel Ciobica wrote:
> On 9-11-2008, at 20h 19'37", Mișu Moldovan wrote about "[diacritice] Re: „î” în loc de „â” și „sînt” în loc de „sunt”"
> >
> > Tehnic vorbind, cred că dacă traducerea e făcută cu «â», atunci e
> > foarte ușor de convertit la versiunea cu «î», doar România, român,
> > românesc etc. mai trebuie să rămână cu «â». O fi posibil și invers, dar
> > e o problemă mai complexă...
> >
>
> Nu e chiar așa de complexă :-) Vezi cele două convertoare [1] scrise de
> mine acu' ceva vreme (în 2005).
>
> [1] http://bucovina.chem.tue.nl/reguli_ortografie/index.htm

Mulţumim lui Mugurel pentru scripturi, care merg foarte bine.
Întradevăr, conversia din î în â nu este atât de dificilă pe cât pare,
iar în direcţie inversă este floare la ureche.

Este posibil în momentul ăsta să oferim utilizatorilor o serie de
programe care să convertească un calculator întreg de la â la î sau
invers. Am împinge astfel decizia privind ortografia folosită în
ograda utilizatorului, unde ar fi trebuit să fie de la bun început.

Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net

[Cattus Thraex]

>
> > Nu e chiar așa de complexă :-) Vezi cele două convertoare [1] scrise de
> > mine acu' ceva vreme (în 2005).
>
> > [1]http://bucovina.chem.tue.nl/reguli_ortografie/index.htm
>
> Mulţumim lui Mugurel pentru scripturi, care merg foarte bine.
> Întradevăr, conversia din î în â nu este atât de dificilă pe cât pare,
> iar în direcţie inversă este floare la ureche.
>
> Este posibil în momentul ăsta să oferim utilizatorilor o serie de
> programe care să convertească un calculator întreg de la â la î sau
> invers. Am împinge astfel decizia privind ortografia folosită în
> ograda utilizatorului, unde ar fi trebuit să fie de la bun început.

Problema ortografiei limbii române a fost, este și va fi subiect de
discuție. Dacă lăsăm la o parte banala afirmație că nimic nu e
perfect, evident că forma actuală, adoptată în 1992, nu poate rămîne
așa. Cu cît sînt mai mulți cei care o vor cere, cu atît se va modifica
mai rapid.
Cum se va modifica e altă întrebare. De regulă, asemenea modificări nu
s-au făcut pe baza unor discuții serioase, cu argumente pro sau
contra, de aici eternele dispute că e bine așa, ba e bina cum zic eu
etc. Cu î s-a scris și mult înainte de 1953, au fost autori, unii de
prestigiu, care foloseau î și scriau chiar și Romînia. Ortografia
presupune discuții și asupra multor altor aspecte, nu numai asupra lui
î/â și a lui sînt/sunt. Lista ar fi prea lungă pt a o prezenta aici,
dar – în orice situație – trebuie ținut seama de tradiție și de tot
felul de cutume, chiar dacă, la rigoare, se pot oferi și soluții mai
bune decît cele perpetuate din sec. al XIX-lea încoace.

[muntealb]

On 15 Noi, 17:41, Lucian Constantin <struct_bylight...@yahoo.com>
wrote:

> Este posibil în momentul ăsta să oferim utilizatorilor o serie de
> programe care să convertească un calculator întreg de la â la î sau
> invers. Am împinge astfel decizia privind ortografia folosită în
> ograda utilizatorului, unde ar fi trebuit să fie de la bun început.

Aşa ar fi cel mai corect, fiecare utilizator să decidă ortografia pe
care vrea s-o folosească din cele două existente în acest moment. E
lucrul de care s-a ferit şi se fereşte Academia, pentru că li s-ar lua
jucăria cu care chinuie populaţia într-o tradiţie care a pornit de la
1904, cînd s-a decis folosirea lui Î la începutul şi sfîrşitul
cuvintelor şi a lui  în mijlocul cuvintelor.

Omul obişnuit îşi ştie interesul propriu, acela de a vorbi şi de a
scrie repede. El nu vrea să fie stresat de reguli ce ţin de poziţia
literelor sau de cuvinte artificiale cum e "sunt", o fosilă readusă la
viaţă într-o epocă în care nu-şi găseşte locul în limbajul vorbit.
Academia a rămas cu obsesia păguboasă a demonstrării latinităţii
limbii române, probabil din cauza unui complex de inferioritate
înnăscut al poporul român care crede că fără eticheta de popor latin
nu va fi respectat. Ei bine, oricine poate vedea că poporul român nu
este respectat nici cu această etichetă, deci nu ea este soluţia, ci
creativitatea şi seriozitatea în toate domeniile de activitate.

[Lucian Constantin]

On Nov 15, 11:42 am, muntealb <munte...@gmail.com> wrote:
> Omul obişnuit îşi ştie interesul propriu, acela de a vorbi şi de a
> scrie repede. El nu vrea să fie stresat de reguli ce ţin de poziţia
> literelor sau de cuvinte artificiale cum e "sunt", o fosilă readusă la
> viaţă într-o epocă în care nu-şi găseşte locul în limbajul vorbit.

Absolut corect. Există mult mai multe şanse ca un grup larg de
utilizatori să găsească o soluţie mai bună decât putem noi, un grup
"low traffic" după cum ne defineşte google.

Societatea românească are resurse enorme. Există un sistem de
învăţământ, presă, literatură, industrie, etc. Toţi vor participa într-
un fel sau altul la rezolvarea problemei. Ni se pare nouă că nu se
întâmplă nimic, că lucrurile avansează greu, că discuţiile trebuie să
fie mai serioase, etc. Probabil, cine sunt eu să spun altfel?
Participăm şi noi în discuţii ca membrii ai societăţii, nu are nicio
legătură cu ce traducem sau ce software distribuim.

În cazul meu, dacă au posibilitatea să aleagă, 30% din utilizatorii de
speller aleg î. Este stupid să le spun nu, pe motiv că "muşchii mei
vrea â", sau "să ne trăiască academicienii de renume mondial", sau
"stai să vezi ce s-a întâmplat la 1900". Mai bine le ofer ce vor ei,
mai ales că nu-i mare deranjul, iar pe sourceforge pe server este loc
gârlă.

> Academia a rămas cu obsesia păguboasă a demonstrării latinităţii
> limbii române

Ăştia sunt nişte idioţi desprinşi total de realitate, trebuie
desfiinţaţi, bani irosiţi degeaba.

Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net

[Cattus Thraex]

> Ăştia sunt nişte idioţi desprinşi total de realitate, trebuie
> desfiinţaţi, bani irosiţi degeaba.

Nu-s chiar toți idioți, dar practică ceea ce practică toți birocrații,
rutina și scaunul cald al inutilității cosmice. Dar ei decid.

[Strainu]

> Ăştia sunt nişte idioţi desprinşi total de realitate, trebuie
> desfiinţaţi, bani irosiţi degeaba.

Prosti ai dracu, n-au facut nimic toata viata de au ajuns acolo. Keep dreaming.

[muntealb]

On 15 Noi, 21:17, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Prosti ai dracu, n-au facut nimic toata viata de au ajuns acolo. Keep
> dreaming.

Nu e vorba de proşti sau deştepţi, ci de competenţi sau incompetenţi.
Ori majoritatea sînt incompetenţi în domeniul lingvistic, fiind
specialişti în alte domenii, de aceea au tendinţa să voteze aşa cum li
se spune de către conducerea Academiei.

Reglementarea ortografiei ar trebui lăsată pe mîna lingviştilor ca să
decidă ei ce schimbări să se facă, de preferat prin consens, sau dacă
nu, prin vot în cadrul unei şedinţe unde să fie reprezentanţi de la
Institutul de Lingvistică şi de la toate facultăţile de filologie.
Măcar aşa o să se poarte discuţii la obiect şi o să se prezinte
argumente raţionale.

[Cristian Secară]

On Sat, 15 Nov 2008 08:42:54 -0800 (PST), muntealb wrote:

> Aşa ar fi cel mai corect, fiecare utilizator să decidă ortografia pe
> care vrea s-o folosească din cele două existente în acest moment.

Dacă lași utilizatorul să decidă, cum delimitezi la ce anume să se
refere decizia ? Dacă va vedea că se poate, ce-l va opri să scrie cum
îl taie capul, fără riscul de a fi privit drept agramat, fără școală,
etc. ?

Poate să scrie cum vrea el ? Păi atunci poate să scrie liniștit și „doi
scule”, sau „miam luat o piine”, sau „mata cu blana mata”.
În privința diacriticelor, economia oferită de o tastă în minus pălește
în fața economiei oferite de cinci taste în minus.

[Lucian Constantin]

Ai printre ei tipi integri, capabili, care merită tot respectul. Însă
ca grup se comportă aberant şi iresponsabil. Grupul este
disfuncţional.

Da, o chestie precum ortografia nu se votează, altfel ce nevoie mai
avem de lingvişti. La fel nu se votează "computerul are CPU", "1 + 1
fac doi", lista este ceva mai lungă.

[muntealb]

On 15 Noi, 22:02, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Dacă lași utilizatorul să decidă, cum delimitezi la ce anume să se
> refere decizia ? Dacă va vedea că se poate, ce-l va opri să scrie cum
> îl taie capul, fără riscul de a fi privit drept agramat, fără școală,
> etc. ?
>
> Poate să scrie cum vrea el ? Păi atunci poate să scrie liniștit și „doi
> scule”, sau „miam luat o piine”, sau „mata cu blana mata”.

Eu m-am referit strict la alegerea făcută în ce priveşte tipul de
ortografie folosit din cele două avute la dispoziţie.

Pe internet este imposibil controlul asupra modului de a scrie sau
asupra conţinutului scrisului. Evident că apar şi unii care scriu
agramat, fără diacritice, în romgleză, extrem de vulgar, etc., iar
faptul că ei scriu cu Î sau cu Â, cu "sînt" sau cu "sunt" nu mai are
nici o importanţă. Nici unul din cele două tipuri de ortografie nu-i
va determina/învăţa să scrie corect. Deci nu trebuie amestecată
problema tipului de ortografie cu cea a scrisului corect dpdv
gramatical, a scrisului civilizat, etc.

> În privința diacriticelor, economia oferită de o tastă în minus pălește
> în fața economiei oferite de cinci taste în minus.

Economia realizată printr-o tastă în minus este enormă pentru cineva
care se hotărăşte să scrie cu diacritice şi e dispus să treacă prin
perioada de adaptare care se însoţeşte de o scădere importantă a
vitezei de scriere. Pentru cei care nu vor să scrie cu diacritice nu
contează nimic, e o pierdere de vreme să stai să le aduci argumente,
fiind într-o situaţie similară cu a celor care refuză folosirea
softurilor traduse.

[Strainu]

2008/11/15 muntealb <munt...@gmail.com>

Din cate stiu eu conducerea academiei este alternativa - un presedinte umanist, altul din partea stiintelor exacte. Nu cred ca se apuca presedintele curent - un chimist - sa dea indicatii cum sa se voteze in domeniu. Acele recomandari au fost facute de lingvisti. Ca voi nu sunteti de acord cu ei e o problema, dar e rea-credinta sa spui ca nu lingvistii au venit cu aceste idei.

[Lucian Constantin]

On Nov 15, 3:02 pm, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Dacă lași utilizatorul să decidă, cum delimitezi la ce anume să se
> refere decizia ?

Păi în speller este foarte simplu: am o listă mare de cuvinte pe care
o împachetez prin intermediul unui script de două ori, odată cu î şi
odată cu â. Singura decizie a utilizatorului este ce pachet să
descarce. Vrei bicicletă roşie sau bicicletă albastră, ambele acelaşi
model?

Cu traducerile se poate proceda similar. Ai o singură traducere din
care generezi două pachete, utilizatorul descarcă ce vrea. Sau îi dai
un singur pachet şi un script de conversie.

> Dacă va vedea că se poate, ce-l va opri să scrie cum
> îl taie capul

Pentru asta avem şcoli şi ruşine socială. Oricum, nu-i problema mea.

[Strainu]

2008/11/15 Lucian Constantin <struct_b...@yahoo.com>

On Nov 15, 3:02 pm, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Dacă lași utilizatorul să decidă, cum delimitezi la ce anume să se
> refere decizia ?

Păi în speller este foarte simplu: am o listă mare de cuvinte pe care
o împachetez prin intermediul unui script de două ori, odată cu î şi
odată cu â. Singura decizie a utilizatorului este ce pachet să
descarce. Vrei bicicletă roşie sau bicicletă albastră, ambele acelaşi
model?

Cu traducerile se poate proceda similar. Ai o singură traducere din
care generezi două pachete, utilizatorul descarcă ce vrea. Sau îi dai
un singur pachet şi un script de conversie.

E usor de zis, mai greu de facut. Mai ales la sistemele de operare, oamenii rareori stau sa mai vada ce si cum daca nu au in pachetul de instalare.

> Dacă va vedea că se poate, ce-l va opri să scrie cum
> îl taie capul

Pentru asta avem şcoli şi ruşine socială. Oricum, nu-i problema mea.

Dar e problema ta sa ii faci idioti pe unii din cei mai destepti oameni din tara asta. Unde ti-e rusinea sociala acum?

[Lucian Constantin]

Strainu wrote:
> 2008/11/15 Lucian Constantin <struct_b...@yahoo.com>

> Dar e problema ta sa ii faci idioti pe unii din cei mai destepti oameni din
> tara asta. Unde ti-e rusinea sociala acum?

Ca orice altă chestie plătită din taxe, îmi rezerv dreptul să o
critic. Dacă nu-ţi convine, n-ai decât să nu te mai implici în
discuţie. Apropo, ai afiliaţii de partid cu chestia asta?

[muntealb]

On 15 Noi, 22:36, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Din cate stiu eu conducerea academiei este alternativa - un presedinte
> umanist, altul din partea stiintelor exacte. Nu cred ca se apuca
> presedintele curent - un chimist - sa dea indicatii cum sa se voteze in
> domeniu. Acele recomandari au fost facute de lingvisti. Ca voi nu sunteti de
> acord cu ei e o problema, dar e rea-credinta sa spui ca nu lingvistii au
> venit cu aceste idei

Era vorba în principal de anul 1993, cel în care s-a decis modificarea
ortografiei. Atunci academicienii au votat cum le-a spus preşedintele
Academiei, specializat în electronică, contra opiniei celor doi
lingvişti din Academie şi a celorlalţi lingvişti din afara Academiei
care au fost consultaţi.

[muntealb]

On 15 Noi, 22:41, Lucian Constantin <struct_bylight...@yahoo.com>
wrote:

> Cu traducerile se poate proceda similar. Ai o singură traducere din
> care generezi două pachete, utilizatorul descarcă ce vrea. Sau îi dai
> un singur pachet şi un script de conversie.

Acum vreun an am propus să se facă şi o versiune a traducerii
OpenOffice cu "Î din I" şi "sînt", tocmai prin folosirea unui script
de conversie după terminarea traducerii. Propunerea a fost refuzată.
În mod normal toate traducerile bazate pe fişiere text (TXT, XML, PO,
etc.) pot fi modificate de utilizatori, dar în cazul OO acest lucru nu
poate fi făcut, pentru că necesită o compilare specială.

[muntealb]

On 15 Noi, 22:59, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Dar e problema ta sa ii faci idioti pe unii din cei mai destepti oameni din
> tara asta. Unde ti-e rusinea sociala acum?

Termenul "idioţi" era folosit în sensul de oameni care au făcut o
greşeală mare în mod voluntar. Acest lucru se întîmplă atunci cînd
cineva ia o decizie care-i depăşeşte competenţa, iar acea decizie vine
contra opiniei specialiştilor. E ceea ce s-a întîmplat în 1993.

[Alexandru Szasz]

68 de mesaje și nicio acțiune. Faceți o pagină în care distribuiți
argumente legate de faptul că reforma ortografică din 1993 a fost o
eroare, creați unelte care transformă de la o ortografie la alta,
distribuiți traduceri potrivit normelor dinainte de 1993. Pun eu tot
pe diacritice.ro dacă nu aveți unde.

--
Alexandru Szasz

[muntealb]

On 16 Noi, 14:25, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
> 68 de mesaje și nicio acțiune. Faceți o pagină în care distribuiți
> argumente legate de faptul că reforma ortografică din 1993 a fost o
> eroare, creați unelte care transformă de la o ortografie la alta,
> distribuiți traduceri potrivit normelor dinainte de 1993. Pun eu tot
> pe diacritice.ro dacă nu aveți unde.

E într-adevăr nevoie de sistematizarea argumentelor, lucru care reiese
şi din discuţia aprinsă de mai jos:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=80598&view=findpost&p=5516194

Nu pot face asta decît peste cîteva zile, eventual la sfîrşitul
săptămînii viitoare.

Cît despre traduceri de programe, există toate cele traduse de mine,
la care s-a adăugat recent şi traducerea actualizată şi corectată de
mine pentru FileZilla, un client FTP care merge pe toate cele 3
sisteme de operare majore:

http://muntealb.bravehost.com/Traduceri/traduceri-softuri.htm#FileZilla

[Florin Cătălin RUSSEN]

Se pare  că francezii au trecut şi ei prin reforme de ortografie: http://extensions.services.openoffice.org/project/french-dictionary-classic-reform1990 dar la ei ambele reguli sînt vaalabile.

Oare geniile noastre de ce nu au fost în stare de aşa ceva? Ca să fii respectat trebuie întîi să-i respecţi pe ceilalţi şi să fii modest.

[Florin Cătălin RUSSEN]

About the french spelling reform of 1990 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Reforms_of_French_orthography
http://www.renouvo.org/introduction.php
http://www.orthographe-recommandee.info/index.htm

Deci, noua ortografie se recomandă, nu se impune!

[Strainu]

2008/11/16 Lucian Constantin <struct_b...@yahoo.com>

Acu observ ca ai dat-o si in politica, ceea ce pentru mine dovedeste ca n-ai nici cea mai vaga idee despre ce vorbesc eu aici. Dar stii cum se spune...cel mai inteligent cedeaza, asa ca momentan o sa ma opresc aici, fara a renunta la dreptul de a critica alte interventii deplasate pe care le vei avea.

[Strainu]

2008/11/16 muntealb <munt...@gmail.com>

Nu am informatii clare despre ce a fost in 1993, google nu da decat pagini cu aceleasi pseudo-argumente ca voi, nu reusesc nici macar sa gasesc continutul monitorului oficial care a publicat hotararea Academiei. Dar voi ati sustinut mai sus ca acelasi lucru s-a intamplat si in 2005, iar acolo clar nu aveti dreptate: schimbarile au fost propuse de o echipa de la Iorgu Iordan.

[Cristian Secară]

On Sat, 15 Nov 2008 08:08:13 -0800 (PST), Cattus Thraex wrote:

> Cu î s-a scris și mult înainte de 1953, au fost autori, unii de
> prestigiu, care foloseau î și scriau chiar și Romînia. Ortografia
> presupune discuții și asupra multor altor aspecte, nu numai asupra
> lui î/â și a lui sînt/sunt. Lista ar fi prea lungă pt a o prezenta
> aici, dar – în orice situație – trebuie ținut seama de tradiție și de
> tot felul de cutume, chiar dacă, la rigoare, se pot oferi și soluții
> mai bune decît cele perpetuate din sec. al XIX-lea încoace.

O curiozitate oarecum paralelă – am un coleg de 50+ de ani, deci născut
în anii '50. Îl cheamă Mârțu.
De ce, fiind pe vremea aia, nu l-au făcut Mîrțu în acte ?

[Florin Cătălin RUSSEN]

O curiozitate oarecum paralelă – am un coleg de 50+ de ani, deci născut
în anii '50. Îl cheamă Mârțu.
De ce, fiind pe vremea aia, nu l-au făcut Mîrțu în acte ?

poate că părinţii lui şi-au făcut primele acte pe vremea cînd se cria cu â şi au fost preluate şi-n actele de după reforma din 53 (modificarea numelui în actele oficiale ţine probabil de notar şi nu de oficiul stării civile de la primăria care a înregistrat naşterea)
acela este un caz fericit, că au fost şi carzuri în care numele au fost scris greşit şi s-au creat probleme, ani mai tîrziu, pentru moştenire. socrul meu a fost o astfel de victimă. şi să  vezi cît de simplu este să demonstrezi că eşti fiul tatălui tău mort cînd nu ai acelaşi nume şi teste ADN nu se pot face :) ... asta aşa ca o mică anecdotă să vedeţi ce consecinţe grave au uneori schimbările de grafie.

[Lucian Constantin]

On Nov 17, 4:04 am, Strainu <strain...@gmail.com> wrote:
> Acu observ ca ai dat-o si in politica, ceea ce pentru mine dovedeste ca n-ai
> nici cea mai vaga idee despre ce vorbesc eu aici. Dar stii cum se
> spune...cel mai inteligent cedeaza, asa ca momentan o sa ma opresc aici,
> fara a renunta la dreptul de a critica alte interventii deplasate pe care le
> vei avea.

whatever...