Re: Fwd: Plural forms for Romanian

[Dumitru Moldovan]

'mneața,

Recomand cu încredere grupul https://groups.google.com/g/diacritice pentru asemenea discuții, practic de aia l-am creat, să nu mai discut cu Cristi Secară în privat chestii de interes public. :-]

Problema cu pluralul românesc este cu particula „de”. Deci nu avem doar o formă de singular și una de plural:

1 chestie
2 chestii
șamd.

Ci avem o formă de singular și două de plural (una fără „de” și una cu „de”):

1 chestie
2 chestii
…
19 chestii
20 de chestii
21 de chestii
…
99 de chestii
100 de chestii
101 chestii
102 chestii
șamd.

Deci corectă este formula în care enumerările pentru 101-119, 201-219, șamd sunt asemenea celor pentru 2-19.

În plus, pentru 0 se folosește același plural ca pentru 2-19, dar pentru 100, 200, 1000, șamd se folosește același plural ca pentru 20…

Acuma formulele alea gettext mă cam depășesc, dar cred că în GNOME am lăsat una corectă. Mi-aduc aminte vag de faptul că inițial era o problemă precum cea ridicată de Bruno și a trebuit corectată. Posibil ca în gettext să fi rămas cu prima formulă cu două forme de plural pentru română, care era ușor greșită…

(Mi-aduc aminte și de vremea în care aveam doar o singură formă de plural în traducerile românești, foloseam ş și ţ cu sedilă, iar dinozaurii încă bântuiau prin câmpii!)

În fine, sper să ajute… ;-]


On Wed, Dec 22, 2021 at 06:41:32PM +0100, Daniel Șerbănescu wrote:
>Salutări Cristian și Mișu,
>
>Am primit recent această întrebare privat, și pe listele de traducere
>GNOME și TranslationProject.
>
>Mă gândesc că vă pricepeți mai bine la formula de plural decât mine și
>aș avea nevoie de puțin ajutor cu răspunsul și argumentarea.
>
>Deci care dintre formulele menționate trebuie să rămână în continuare
>ca standard?
>
>O zi bună,
>Daniel

>Date: Wed, 22 Dec 2021 18:13:53 +0100
>From: Bruno Haible <br...@clisp.org>
>To: translati...@lists.sourceforge.net,
> gnomer...@lists.sourceforge.net, dan...@serbanescu.dk
>Message-ID: <6322379.aBcLfjPe96@omega>
>Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
>Subject: Plural forms for Romanian
>
>Hi, dear Romanian translators,
>
>I am the GNU gettext maintainer, and I would like to support correct plural
>forms also for Romanian in the GNU gettext tools, out of the box, and improve
>the GNU gettext documentation.
>
>You certainly know about the "plural forms", as documented here:
>https://www.gnu.org/software/gettext/manual/html_node/Plural-forms.html
>
>I have gotten different data about Romanian, thus my question.
>
>* The page https://l10n.gnome.org/teams/ro/ suggests the formula
> nplurals=3; plural=(n==1 ? 0 : (n==0 || (n%100 > 0 && n%100 < 20)) ? 1 : 2);
>
>* But CLDR suggests the formula
> nplurals=3; plural=(n==1 ? 0 : (n==0 || (n%100 > 1 && n%100 < 20)) ? 1 : 2);
>
>Which one is correct? That is, in sentences with plurals,
>- does a sentence with the number 101, 201 always look like the sentence with
> the number 2, 3, 4,
>- or does a sentence with the number 101, 201 always look like the sentence
> with the number 21, 32, 43 ?
>
>If you are not sure: There are certainly books about the grammar of
>your language, that describe this detail.
>
>Best regards,
>
> Bruno
>
>
>

[Iosif Fettich]

Bună ziua,

> Ci avem o formă de singular și două de plural (una fără „de” și una cu „de”):
>
> 1 chestie
> 2 chestii

înțeleg foarte bine că e total nepractic (în mod deosebit în traduceri și
în etichetele de supermarket) să nu ai formă numerică pentru 1 și 2, _și_
pentru feminin. Și totuși - mă oripilează în continuare cînd văd

1 chestie, 2 chestii

în loc de

o chestie, două chestii.

Faptul că le văd tot mai des șî în diferite contexte nu duce defel la
obișnuință, cel puțin în cazul meu, ci doar la mai dese scrîșnete surde
din dinți.... :)

De fapt, chiar și

1 măr

mă deranjează (și citesc totdeauna cu voce tare 'unu măr'...).

Nu am probleme cu

2 saltimbanci

că 2 e doi, okkkk.

Uof... Sînt singurul căruia '1 chestie' îi sună în ureche ca o cretă care
scîrțîie pe tablă de provoacă piele de găină...?
Imposibil de ignorat.

Numai bine,

Iosif Fettich

[Janos Fazakas]

On 23 Dec 2021 at 10:59, Iosif Fettich wrote:

> Nu am probleme cu

>

> 2 saltimbanci

>

> cƒ 2 e doi, okkkk.

>

> Uof... Sînt singurul cƒruia '1 chestie' îi sunƒ în ureche ca o cretƒ

> care scîr›îie pe tablƒ de provoacƒ piele de gƒinƒ...? Imposibil de

> ignorat.

>

> Numai bine,

>

> Iosif Fettich

>

Păi să iezistă mai multe posibilități, băi tovarășe! :)

Țin minte că prin anii 70 venise unul la catedra de chimie analitică foarte entuziasmat că la ei se cumpără un nou instrument minune, care are zeci de lumințe care tot licăresc și face tot felul de analize complicate. Am făcut prostia să-l întreb, dacă scula asta minune are deja prelucrarea datelor digitale sau este tot analogic. S-a cam ofuscat omul pe mine, de cum pot să-l întreb așa prostie. Bine înțeles că este digital, că doar cu degetele umbli la aparat nu cu picioarele!!!

Ciao

Janos

================================================

Janos Fazakas Doctor în chimie (1984)

Traduceri/Interpretariat (maghiară-română-engleză-franceză)

fazaja...@digikabel.hu   j.fa...@rdslink.ro  fazaja...@gmail.com

http://www.proz.com/profile/3963

Go og l e Scholar Scopus

Mobile phone: +36-70-3197289; +36-50-1203802 Skype: fazajani1949

[Dumitru Moldovan]

On Thu, Dec 23, 2021 at 10:59:37AM +0200, Iosif Fettich wrote:
>
>Uof... Sînt singurul căruia '1 chestie' îi sună în ureche ca o cretă
>care scîrțîie pe tablă de provoacă piele de găină...?
>Imposibil de ignorat.

Parcă pentru singular chiar e recomandat să nu folosim numeralul 1. Dar nu prea mai ține nimeni cont de asta…

Personal am forțat puțin situația în traducerile mele și am ajuns la chestii de genul:

#: ../thunar/thunar-list-model.c:2425
#, c-format
msgid "%d item selected"
msgid_plural "%d items selected"
msgstr[0] "un element selectat"
msgstr[1] "%d elemente selectate"
msgstr[2] "%d de elemente selectate"

Asta potențial poate chiar crăpa aplicația dacă nu-i atent programatorul. Am pățit-o cu Sylpheed în Windows parcă, nu mai țin minte amănunte, cred că Cristi Secară a fost unul dintre utilizatorii afectați. Posibil unicul! :-D

[Daniel Șerbănescu]

Retrimit mesajul respins din cauză că nu am fost membrul grupului.

Salut Iosif (și ceilalți membrii ai listei),

On Thu, 2021-12-23 at 10:59 +0200, Iosif Fettich wrote:

> înțeleg foarte bine că e total nepractic (în mod deosebit în traduceri și 
> în etichetele de supermarket) să nu ai formă numerică pentru 1 și 2, _și_ 
> pentru feminin. Și totuși - mă oripilează în continuare cînd văd

>
> 1 chestie, 2 chestii

>
> în loc de

>
> o chestie, două chestii.

Am încercat eu acum câțiva ani la traducerea orca din cadrul proiectului gnome. (Orca este un cititor de ecran care citește cam tot ce apare pe ecran sau se tastează)

Acolo am tradus cu „un” și „o” forma de singular dar pentru că gettext nu a găsit acel „placeholder” pentru numărul 1, a eșuat la compilare. Deci cred că pentru a putea implementa funcționalitatea dorită ar trebui deschisă o cerere la gettext și apoi implementat în traducerile existente.

Iar pentru a putea folosi și forma de „doi” și „două” ne-ar trebui o a 4-a formă de plural și o nouă formulă de plural.

Dar pentru a rămâne pe firul de discuție, adică care este formula corectă de plural?

Din câte înțeleg eu, formula:

nplurals=3; plural=(n==1 ? 0 : (n==0 || (n%100 > 0 && n%100 < 20)) ? 1 : 2);

zice așa:

singular când n este 1

plural1 când n este 0 sau când modulo n % 100 (restul împărțirii la 100) este mai mare de 0 și mai mic de 20

plural2 pentru orice alt caz decât cele menționate

Mie mi se pare corect cum este în gnome (formula de mai sus). Alte păreri?

Daniel

[Daniel Șerbănescu]

După puțin timp la digerat m-am gândit că modificarea necesară pentru a distinge dintre 2/doi/două nu este un mare obstacol tehnic.

Deci ar putea fi rezolvată cu următoarea formulă:

nplurals=4; plural=(n==1) ? 0 : (n==2) ? 1 : (n==0 || (n%100 > 0 && n%100 < 20)) ? 2 : 3);

Mai mare cred că ar fi „deranjul” tuturor traducătorilor și introducerea noii formule în diverse sisteme.

Am fost asigurat de Bruno Haible, cel care a declanșat această discuție, că gettext nu are probleme în a abandona variabila din șirul original când se folosește o traducere.

Iar majoritatea programelor care folosesc fișiere .po verifică cu „msgfmt -c” fișierul po și raportează erorile întâlnite la salvare. Deci slabe șanse ca un program să crape din cauza traducerii. Cred că în cel mai rău caz ar avea probleme la compilare dar nu la runtime.

Iar să continui cu exemplu lui Dumitru Moldovan:

#: ../thunar/thunar-list-model.c:2425
#, c-format
msgid "%d item selected"
msgid_plural "%d items selected"
msgstr[0] "un element selectat"

msgstr[1] "două elemente selectate"

msgstr[2] "%d elemente selectate"
msgstr[3] "%d de elemente selectate"

Ce părere aveți... Este fezabil să trecem de la 3 forme la 4 forme?

O zi bună,

Daniel

[0] https://docs.translatehouse.org/projects/localization-guide/en/latest/l10n/pluralforms.html?id=l10n/pluralforms Formule de plural pentru inspirație

[Daniel Șerbănescu]

Salutări din nou,

Din ce observ cum evoluează problema de aici: https://unicode-org.atlassian.net/browse/CLDR-15255

Sunt probleme și cu acceptarea formulei pe care eu o folosesc de 12 ani în proiectul gnome și alții o folosesc de mai mult timp în alte probleme libere.

Totuși eu nu înghit „pluralul după auz” cum este descris în firul de discuție de la unicode.

Avem acces la documente despre plural în limba română?

O zi bună,

Daniel

[Cristian Secară]

În data de Fri, 7 Jan 2022 07:52:41 -0800 (PST), Daniel Șerbănescu a scris:


> Din ce observ cum evoluează problema de aici:
> https://unicode-org.atlassian.net/browse/CLDR-15255
> Sunt probleme și cu acceptarea formulei pe care eu o folosesc de 12
> ani în proiectul gnome și alții o folosesc de mai mult timp în alte
> probleme libere.
> Totuși eu nu înghit „pluralul după auz” cum este descris în firul de
> discuție de la unicode.
>
> Avem acces la documente despre plural în limba română?

Am început să scriu un mesaje pentru acolo, dar n-am apucat să-l închei și să îl postez.

Acum vreo două zile am întrebat-o pe doamna Ioana Vintilă Rădulescu dacă știe o referință / documentare oficială pe tema asta și mi-a răspuns că „Ar trebui să fie în noua *Gramatică a Academiei *și în *Gramatica pt. gimnaziu*. O să caut și eu.”.

Nu știu dacă o să caute și dacă o să și găsească, o să încerc să caut și eu (în) acele cărți (nici nu știu unde se găsesc, probabil la librărie sau la vreo bibliotecă) și o să revin dacă aflu ceva concret.

O să termin răspunsul și acolo la Unicode, pentru ce trebuie la traducerile programelor sunt suficiente cele 3 cazuri, dar recunosc că subiectul este ceva mai vast decât pare la prima vedere – chestiuni prea subtile pentru o interfață de program, poate să conteze pentru alte scopuri.

Cristi

--
Cristian Secară
https://www.secarica.ro

[Cristian Secară]

În data de Fri, 7 Jan 2022 18:03:01 +0200, Cristian Secară a scris:

> Acum vreo două zile am întrebat-o pe doamna Ioana Vintilă Rădulescu

=> adică cea care a coordonat DOOM-ul, atât pe cel din 2006 (parcă), cât și pe cel de anul trecut.

[Daniel Șerbănescu]

On Fri, 2022-01-07 at 18:03 +0200, Cristian Secară wrote:
> Am început să scriu un mesaje pentru acolo, dar n-am apucat să-l
> închei și să îl postez.

Ok, mulțumim de implicare.

>
> Acum vreo două zile am întrebat-o pe doamna Ioana Vintilă Rădulescu
> dacă știe o referință / documentare oficială pe tema asta și mi-a
> răspuns că „Ar trebui să fie în noua *Gramatică a Academiei *și în
> *Gramatica pt. gimnaziu*. O să caut și eu.”.

Am să caut și eu, în lumea academică nu este vreo lucrare ce adresează
asta? Am să mă uit prin diverse jurnale academice.

> O să termin răspunsul și acolo la Unicode, pentru ce trebuie la
> traducerile programelor sunt suficiente cele 3 cazuri, dar recunosc
> că subiectul este ceva mai vast decât pare la prima vedere –
> chestiuni prea subtile pentru o interfață de program, poate să
> conteze pentru alte scopuri.

Super, de al 4-lea caz (doi/două) ce părere ai?

O zi bună,
Daniel

[Daniel Șerbănescu]

On Fri, 2022-01-07 at 18:03 +0200, Cristian Secară wrote:

Acum vreo două zile am întrebat-o pe doamna Ioana Vintilă Rădulescu dacă știe o referință / documentare oficială pe tema asta și mi-a răspuns că „Ar trebui să fie în noua *Gramatică a Academiei *și în *Gramatica pt. gimnaziu*. O să caut și eu.”.

Aici este un extras din „Gramatica pentru gimnaziu” ISBN 10: 6067045702 ISBN 13: 9786067045703

Nu prea are ceea ce ne trebuie nouă. Numărul substantivului pare a fi singurul loc unde se amintește de plural.

Rămâne decât să căutăm în continuare...

Daniel

[Dumitru Moldovan]

On Fri, Jan 07, 2022 at 05:50:34PM +0100, Daniel Șerbănescu wrote:
>On Fri, 2022-01-07 at 18:03 +0200, Cristian Secară wrote:
>> Acum vreo două zile am întrebat-o pe doamna Ioana Vintilă Rădulescu
>> dacă știe o referință / documentare oficială pe tema asta și mi-a
>> răspuns că „Ar trebui să fie în noua *Gramatică a Academiei *și în
>> *Gramatica pt. gimnaziu*. O să caut și eu.”.
>
>Aici este un extras din „Gramatica pentru gimnaziu” ISBN 10: 6067045702
>ISBN 13: 9786067045703
>
>

>Nu prea are ceea ce ne trebuie nouă. Numărul substantivului pare a fi
>singurul loc unde se amintește de plural.
>
>Rămâne decât să căutăm în continuare...

E chiar în DOOM2 se pare, am găsit mai multe surse, de exemplu
https://wiki.dexonline.ro/wiki/Articol/DOOM2/6._C%C3%A2teva_norme_morfologice#6.4._Numeralul

[Dumitru Moldovan]

On Fri, Jan 07, 2022 at 07:32:42AM -0800, Daniel Șerbănescu wrote:
>După puțin timp la digerat m-am gândit că modificarea necesară pentru a
>distinge dintre 2/doi/două nu este un mare obstacol tehnic.
>Deci ar putea fi rezolvată cu următoarea formulă:
>
>nplurals=4; plural=(n==1) ? 0 : (n==2) ? 1 : (n==0 || (n%100 > 0 && n%100 <
>20)) ? 2 : 3);
>
>Mai mare cred că ar fi „deranjul” tuturor traducătorilor și introducerea
>noii formule în diverse sisteme.
>
>Am fost asigurat de Bruno Haible, cel care a declanșat această discuție, că
>gettext nu are probleme în a abandona variabila din șirul original când se
>folosește o traducere.
>Iar majoritatea programelor care folosesc fișiere .po verifică cu „msgfmt
>-c” fișierul po și raportează erorile întâlnite la salvare. Deci slabe
>șanse ca un program să crape din cauza traducerii. Cred că în cel mai rău
>caz ar avea probleme la compilare dar nu la runtime.
>
>Iar să continui cu exemplu lui Dumitru Moldovan:
>
>#: ../thunar/thunar-list-model.c:2425
>#, c-format
>msgid "%d item selected"
>msgid_plural "%d items selected"
>msgstr[0] "un element selectat"
>msgstr[1] "două elemente selectate"
>msgstr[2] "%d elemente selectate"
>msgstr[3] "%d de elemente selectate"

Ce te faci cu doisprezece / douăsprezece? Teoretic ar putea fi derivată
din a doua formă de mai sus, dar nu știu de are gettext suport pentru
așa ceva.

Ce te faci cu 3-9, care și alea ar trebui scrise cu litere, se pare?

(Joc aici rolul avocatului diavolului, de fapt mi-ar plăcea să fie
perfecte traducerile din punct de vedere al regulilor oficiale.)

[Daniel Șerbănescu]

On Fri, 2022-01-07 at 19:07 +0200, Dumitru Moldovan wrote:
> Ce te faci cu doisprezece / douăsprezece?  Teoretic ar putea fi
> derivată
> din a doua formă de mai sus, dar nu știu de are gettext suport pentru
> așa ceva.

Din câte am înțeles gettext nu distinge între masculin/feminin când
vine vorba de numerale, de aceea avem formula de plural pentru a face
noi distincția manual.

Iar referitor la doisprezece/douăsprezece, distincția ar fi relevantă
în cazul cititoarelor de ecran precum orca din gnome unde cred că ar
trebui adresată la nivelul cititorului care trebuie să se „uite” cu un
cuvânt înainte și să pronunțe fie numărul masculin fie cel feminin.

În momentul de față privirea înainte cu un cuvânt este făcută de
cititori (umani) pentru a avea idee cum se pronunță numeralul iar
tipografic se pare că nu a făcut nimeni o distincție precum exemplul
fictiv: ƻ care este un 2 tăiat ce ar putea indica forma feminină a lui
2. (Poate fi și 2 cu o bară deasupra sau altceva). Inerent necesitatea
acestor forme de cifre duce la alte probleme precum prezența lor pe
tastaturi.

Privește la exemplele:
12:doișpe minute, 2:doi minute
12:doișpe mașini, 2:doi mașini
12:doișpe case, 2:doi case

Nu știu de ce dar cele din stânga deranjează mai puțin decât cele din
dreapta. (Iar masculinul este folosit des în pronunția colocvială a lui
12)

masculinul se determină prin un→doi,
feminin prin o→două
iar neutru prin un→două.

Deci momentan putem face distincția un/o prin formula de plural pe care
o avem; dar nu și pentru doi/două unde avem substantive feminine și
neutre (care cred că le depășesc pe cele masculine la număr)

>
> Ce te faci cu 3-9, care și alea ar trebui scrise cu litere, se pare?

3:trei 4:patru 5:cinci 6:șase 7:șapte 8:opt 9:nouă (altă pronunție nu
mai este pentru aceste numerale, de ce trebuiesc scrise cu litere?)

>
> (Joc aici rolul avocatului diavolului, de fapt mi-ar plăcea să fie
> perfecte traducerile din punct de vedere al regulilor oficiale.)

Întotdeauna este bun un critic, mai ales când este critic constructiv.

Să auzim de bine,
Daniel

[Dumitru Moldovan]

On Fri, Jan 07, 2022 at 06:54:24PM +0100, Daniel Șerbănescu wrote:
>On Fri, 2022-01-07 at 19:07 +0200, Dumitru Moldovan wrote:
>> Ce te faci cu doisprezece / douăsprezece?  Teoretic ar putea fi
>> derivată
>> din a doua formă de mai sus, dar nu știu de are gettext suport pentru
>> așa ceva.
>
>Din câte am înțeles gettext nu distinge între masculin/feminin când
>vine vorba de numerale, de aceea avem formula de plural pentru a face
>noi distincția manual.
>
>Iar referitor la doisprezece/douăsprezece, distincția ar fi relevantă
>în cazul cititoarelor de ecran precum orca din gnome unde cred că ar
>trebui adresată la nivelul cititorului care trebuie să se „uite” cu un
>cuvânt înainte și să pronunțe fie numărul masculin fie cel feminin.
>
>În momentul de față privirea înainte cu un cuvânt este făcută de
>cititori (umani) pentru a avea idee cum se pronunță numeralul iar
>tipografic se pare că nu a făcut nimeni o distincție precum exemplul
>fictiv: ƻ care este un 2 tăiat ce ar putea indica forma feminină a lui
>2. (Poate fi și 2 cu o bară deasupra sau altceva). Inerent necesitatea
>acestor forme de cifre duce la alte probleme precum prezența lor pe
>tastaturi.

Dar argumentele de mai sus sunt valide și pentru 2, așa-i? Și atunci
cu ce ajută să diferențieze cazul lui 12, 112, 212, etc. ca fiind altfel
decât cel al lui 2? Nu înțeleg…

>
>Privește la exemplele:
>12:doișpe minute, 2:doi minute
>12:doișpe mașini, 2:doi mașini
>12:doișpe case, 2:doi case
>
>Nu știu de ce dar cele din stânga deranjează mai puțin decât cele din
>dreapta. (Iar masculinul este folosit des în pronunția colocvială a lui
>12)

Nu știu cât e de relevant, „doișpe” nu este o formă acceptată în scris,
precum „paisprezece”, „șaisprezece”, „șaizeci”. Și verificatorul meu
ortografic mi-l evidențiază ca greșit.

Chiar și într-o pronunție colocvială, corect ar fi „douășpe minute”,
„douășpe mașini”, „douășpe case”, șamd.

>masculinul se determină prin un→doi,
>feminin prin o→două
>iar neutru prin un→două.
>
>Deci momentan putem face distincția un/o prin formula de plural pe care
>o avem; dar nu și pentru doi/două unde avem substantive feminine și
>neutre (care cred că le depășesc pe cele masculine la număr)
>
>>
>> Ce te faci cu 3-9, care și alea ar trebui scrise cu litere, se pare?
>
>3:trei 4:patru 5:cinci 6:șase 7:șapte 8:opt 9:nouă (altă pronunție nu
>mai este pentru aceste numerale, de ce trebuiesc scrise cu litere?)

Așa scrie în DOOM 2, se pare. Acuma am aflat și io, știam doar de 1 că
nu se scrie numărul de regulă. Concret:

În texte, numeralele se scriu rar „în litere” (cu excepția unor
documente comercial-administrative, de exemplu în formulare, pentru
securizarea sumelor de bani înscrise) și mai frecvent cu cifre, cu
excepția numeralelor sub zece, care se scriu în general în text în
cuvinte.

Paragraful de mai sus e din linkul dat în mesajul meu anterior din firul
ăsta de discuție: https://wiki.dexonline.ro/wiki/Articol/DOOM2/6._C%C3%A2teva_norme_morfologice#6.4._Numeralul

[Cristian Secară]

În data de Fri, 07 Jan 2022 17:13:58 +0100, Daniel Șerbănescu a scris:

> Super, de al 4-lea caz (doi/două) ce părere ai?

Părerea că este o complicație neavenită. Complică lucrurile (tehnic, din perspectiva atât a dezvoltatorului de software, cât și a celor care se ocupă de o traducere) pentru ceva, de fapt, destul de anost: o interfață de utilizare a unui program.

Cu mențiunea că mă aștept să apară destul de rar, problema acordului genului în cazul doi/două ar putea apărea în situații de tipul "%s of %d", unde nu ai cum să anticipezi despre ce anume ar putea fi vorba la %d din punct de vedere al genului.

Iar ca opinie pur personală, afișarea unui mesaj care folosește cifre (și nu litere) este mai clar și/sau mai pătrunzător – gen „am instalat un harddisk de 4 TB” versus „am instalat un hard disk de patru TB”, lucru de luat în seamă la texte de tip meniuri sau mesaje diverse care, în general, sunt laconice și care adesea dispar din priviri la primul clic.