liniuță de despărțire vs. liniuță de unire
Iosif Fettich
On Sun, 18 Jan 2009, Ionel Mugurel Ciobica wrote:
> Dacă se folosește liniuța, atunci trebuie liniuță de despărțire și nu
> cratimă (linuță de unire).
>
> Pentru necunoscători (diferența dintre cele două liniuțe este):
> o linuța de unire nu permite separarea la sfîrșit de rînd (exemple
> „s-au dus“, „mi-am luat“, etc)
> o liniuța de despărțire permite separarea la sfîrșit de rînd (exemplu
> „administrativ-teritorială“, etc.)
Există și o diferență vizuală între ele ?
Care este numele englezesc al acestora, respectiv unde/cum se plasează
convenabil pe tastatură, există referințe suplimentare pe subiect pe
undeva ?
Mulțumesc,
Iosif Fettich
Sergiu Bivol
Liniuța de unire se cheamă „non-breaking hyphen”, din cîte mi-aduc
aminte. Diferență vizuală între ele nu trebuie să existe, doar
funcțională.
Cristian Secară
> Există și o diferență vizuală între ele ?
Din câte știu eu sunt la fel, dar poate îmi aduc aminte să mă uit
diseară în ÎOOP să văd ce scrie acolo.
La vremea cu standardul de tastatură, referitor la perspectiva
introducerii liniuţei de unire pe tastatură, academia a zis asta
(vezi pe la sfârșit)
http://www.secarica.ro/std/InstitLingvTastatura-20031008.pdf
Liniuţa de unire este ce menţionată de Sergiu, non-breaking hyphen
(U+2011).
Pe de altă parte, liniuța de despărțire nu este cratima universală, ci
soft-hyphen (U+00AD), care apare vizibilă doar dacă cuvântul ajunge să
se despartă (şi se pliază la loc dacă cuvântul revine întreg pe rând).
Numai că și aici mai este o altă poveste, că dacă aplicația nu știe să
ți-o marcheze în vreun fel nu ai cum să știi că există în cuvânt/text,
adică teoria sună bine, dar practica ne omoară.
Toate astea de mai sus au aceeaşi lungime în fonturi.
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Ionel Mugurel Ciobica
>
> > Există și o diferență vizuală între ele ?
> >
> > Care este numele englezesc al acestora, respectiv unde/cum se plasează
> > convenabil pe tastatură, există referințe suplimentare pe subiect pe
> > undeva ?
>
> Liniuța de unire se cheamă „non-breaking hyphen”, din cîte mi-aduc
> aminte. Diferență vizuală între ele nu trebuie să existe, doar
> funcțională.
Din cîte îmi amintesc eu din clasele primare, în abecedare linuța de
unire era mai lungă. Un fel de en-dash, dacă vreți. Această liniuță
rămîne chiar dacă se despărțește cuvîntul acolo, deci nu este „soft
hyphen“.
Liniuța de despărțire (ca și dialogul) nu sînt suportate de Unicode, așa că
deocamdată sîntem nevoiți să folosim:
- NBHP (non-breaking hyphen) pentru cratimă (liniuța de unire)
- hyphen sau en-dash pentru liniuța de despărțire
- soft hyphen pentru liniuța de despărțire la capăt de rînd (care nu
apare decît dacă într-adevăr se desparte cuvîntul).
- em-dash pentru dialog
- comment dash pentru linuța de comentariu
- en-dash pentru linuța de interval
- minus pentru minus (la matematică)
- etc.
Cu mențiunea că nu prea știu pe nimeni care să folosească NBHP. Toată
lumea folosește hyphen și pentru cratimă și pentru liniuța de
despărțire.
Mugurel
Cristian Secară
> > Liniuța de unire se cheamă „non-breaking hyphen”, din cîte mi-aduc
> > aminte. Diferență vizuală între ele nu trebuie să existe, doar
> > funcțională.
>
> Din cîte îmi amintesc eu din clasele primare, în abecedare linuța de
> unire era mai lungă. Un fel de en-dash, dacă vreți. Această liniuță
> rămîne chiar dacă se despărțește cuvîntul acolo, deci nu este „soft
> hyphen“.
De ani de zile suntem la mâna editoarelor de text, unde despărțirea la
capăt se face (de către cei care au conceput softurile, cu o motivație
oarecare) folosind hyphen/minus cel banal, de la dreapata tastei zero.
Soft-hyphen este la fel ca aspect, iar aici pare și mai rău: este un
carcter pe care nu l-am observat niciodată în practică.
> - em-dash pentru dialog
> - comment dash pentru linuța de comentariu
> - en-dash pentru linuța de interval
Academia zice doar că „... linia de dialog şi de pauză (Îndreptar, p.
81-83), care are o lungime identică pentru cele două funcţii, dar mai
mare decât a cratimei ...”.
> - minus pentru minus (la matematică)
Teoria ca teoria, etc.. Degeaba s-a inventat minusul în Unicode dacă
softurile de calcul tabelar nu îl folosesc. Iar aici probabil intervin
considerentele practice: cum îl generezi pe tastatură, în SUA să
zicem ?
Iosif Fettich
On Mon, 19 Jan 2009, Ionel Mugurel Ciobica wrote:
> Din cîte îmi amintesc eu din clasele primare, în abecedare linuța de
> unire era mai lungă. Un fel de en-dash, dacă vreți. Această liniuță
> rămîne chiar dacă se despărțește cuvîntul acolo, deci nu este „soft
> hyphen“.
Se pare că am lipsit la faza asta cu liniuțele - nu numai în clasele
primare, dar și după aceea.
Dar chiar sînt curios: sînt singurul de pe listă care a aflat/află abia
mai recent de faptul că liniuța aia e atît de specială?
Dacă un necunoscător al limbii încearcă să învețe românește, poate afla
'care-i legea' într-un caz concret ? Trebuie să înțeleg ca simpla lectură
a unui text, oricît de corect scris și reprezentat, nu relevă absolut
nimic relativ la taina liniuțelor acolo pe unde ele apar ?
Iar pentru rubrica "cîrcoteli":
cuvintele chiar "se despărțesc", nu se mai despart ?
Tot aici:
> Liniuța de despărțire (ca și dialogul) nu sînt suportate de Unicode,
> [...]
numai pe mine mă zgîrie în ureche "nu sînt suportate" ?
"nu are suport" nu ar fi mai bine ?
Suporterii își suportă echipa ? (Halal suporteri...!)
> Cu mențiunea că nu prea știu pe nimeni care să folosească NBHP. Toată
> lumea folosește hyphen și pentru cratimă și pentru liniuța de
> despărțire.
ammm... "Faceți cum spune popa, nu cum face popa" ?
:)
Numai bine,
Iosif Fettich
Cristian Secară
> Cu mențiunea că nu prea știu pe nimeni care să folosească NBHP. Toată
> lumea folosește hyphen și pentru cratimă și pentru liniuța de
> despărțire.
Am uitat: eu mai folosesc NBHy, dar doar acolo unde am cum *simplu*,
adică OpenOffice Writer: Ctrl+Shift+-
Microsoft Word are o funcție similară pe baza aceleiași combinații de
taste, dar concret nu generează NBHy ci o struțocămilă care nu se poate
folosi în afara Word-ului. Cel puțin asta era situația la versiunea
pre-Office 2007.
Și mai știu pe cineva, Sorin Paliga, dar cred că el și-a pus semnul
undeva dedicat pe tastatură (MacOS).
În toate situațiile de mai sus există o problemă majoră: să zicem că tu
îmi trimiți un text în care scrii:
===
becul s-a spart
sârma s‑a îndoit
===
Eu, neștiind ce ai făcut tu acolo, caut în text „s-a”, caz în care voi
găsi cuvântul doar la expresia cu becul s-a spart. Sigur, este problema
aplicației că e dobitoacă, dar nu mă încălzește cu nimic că știu asta.
Ionel Mugurel Ciobica
>
> De ani de zile suntem la mâna editoarelor de text, unde despărțirea la
> capăt se face (de către cei care au conceput softurile, cu o motivație
> oarecare) folosind hyphen/minus cel banal, de la dreapata tastei zero.
> Soft-hyphen este la fel ca aspect, iar aici pare și mai rău: este un
> carcter pe care nu l-am observat niciodată în practică.
Eu folosesc în LaTeX „\-“ (așa-i la ei soft hyphen) atunci cînd
despărțirea automată la capăt de rînd este greșită și vreau să-i arăt
pe unde ar trebui să despartă. Cazurile astea (cînd este nevoie) au
scăzut mult în ultima vreme, dacă se folosește pachetul babel pentru
că fiecare limbă are altfel de reguli de despărțire la capăt de rînd.
Evident am testat și cu caracterul de adevăratelea (soft-hyphen) și
funcționează la fel.
> > - minus pentru minus (la matematică)
>
> Teoria ca teoria, etc.. Degeaba s-a inventat minusul în Unicode dacă
> softurile de calcul tabelar nu îl folosesc. Iar aici probabil intervin
> considerentele practice: cum îl generezi pe tastatură, în SUA să
> zicem ?
>
Nu am zis că este folosit pe scară largă. Dar caracterul „-“ din
dreapta lui zero este atît de scurt că arată rău prin comparație cu
plus. Din nou, în LateX, folosesc $-$ pentru minus care dă o linie la
fel de lungă ca linia orizontală de la semnul plus. Voi încerca să văd
dacă pot folosi direct caracterul unicode minus pentru treaba asta.
Pe o tastatură US poți folosi semnul minus așa:
1. se alege o tastă nefolosită, de exemplu aici: tasta y
2. se rulează: xmodmap -e "keycode 0x1D = 0x01002212 Y"
3. tasta y va produce acum semnul matematic minus (caracterul unicode
U+2212)
4. se revine la loc cu: xmodmap -e "keycode 0x1D = +y"
bc apelat cu acest minus dă eroare:
computer:1 ~> bc -lq
3−4
(standard_in) 1: illegal character: \342
(standard_in) 1: illegal character: \210
(standard_in) 1: illegal character: \222
(standard_in) 1: syntax error
Mugurel
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Iar pentru rubrica "cîrcoteli":
>
> cuvintele chiar "se despărțesc", nu se mai despart ?
mea culpa
>
> Tot aici:
>
> >Liniuța de despărțire (ca și dialogul) nu sînt suportate de Unicode,
> >[...]
>
> numai pe mine mă zgîrie în ureche "nu sînt suportate" ?
>
> "nu are suport" nu ar fi mai bine ?
mea culpa (a doua oară)
Mersi,
Mugurel
Lucian Constantin
> capăt se face (de către cei care au conceput softurile, cu o motivație
> oarecare) folosind hyphen/minus cel banal, de la dreapata tastei zero.
> Soft-hyphen este la fel ca aspect, iar aici pare și mai rău: este un
> carcter pe care nu l-am observat niciodată în practică.
despărțire în silabe nu va fi introdusă de utilizator. Editorul de
text o introduce când este nevoie, și tot la nevoie o scoate, de
exemplu dacă repaginezi sau rearanjezi textul într-un paragraf. Din
acest motiv nici nu apare pe tastatură. Știu două sisteme de editare
care lucrează în felul ăsta (TeX și OpenOffice.org), probabil sunt mai
multe.
Iosif Fettich
On Mon, 19 Jan 2009, Lucian Constantin wrote:
> Din câte înțelege eu, de la bun început s-a presupus că liniuța de
> despărțire în silabe nu va fi introdusă de utilizator. Editorul de
> text o introduce când este nevoie, și tot la nevoie o scoate, de
> exemplu dacă repaginezi sau rearanjezi textul într-un paragraf. Din
> acest motiv nici nu apare pe tastatură.
Nu neapărat despre despărțirea în silabe era vorba, ci mai mult despre
liniuța din cadrul unui cuvînt care chiar se scrie cu liniuță.
Dacă "s-au" s-ar nimeri în așa fel încît "s-" ar fi la sfîrșit de rînd iar
"au" ar începe rîndul următor, ar fi tare urît și deranjant.
De aceea, în mod normal s-ar marca cu 'non-breakable hyphen' că cele două
particule tre' să ramînă împreună pe același rînd orice ar fi. În alte
situații, acest lucru nu este așa de deranjant și despărțirea chiar la
liniuța conținută în cuvînt ('administrativ-teritorială'?) este permisă.
Probabil că 'soft hyphen' ar fi modalitatea prin care aș putea ajuta
editoarele să despartă corect în silabe, indicîndu-le în mod explicit unde
e voie să se despartă cuvîntul - dar nu știu dacă există
editoare/aplicații care chiar fac uz de așa ceva.
Numai bine,
Iosif Fettich
Lucian Constantin
> Nu neapărat despre despărțirea în silabe era vorba, ci mai mult despre
> liniuța din cadrul unui cuvînt care chiar se scrie cu liniuță.
>
> Dacă "s-au" s-ar nimeri în așa fel încît "s-" ar fi la sfîrșit de rînd iar
> "au" ar începe rîndul următor, ar fi tare urît și deranjant.
echivalentul lui "s-" rămâne sus, echivalentul lui "au" trece jos pe
rândul următor.
Comportamentul pe care-l vedem este comportamentul englezesc standard.
Ce-am putea noi să facem este să-i contactăm pe cei care fac
editoarele de texte și să le explicăm că în limba română lucrurile
sunt puțin diferite. Nu știu dacă ați văzut, atât OpenOffice.org cât
și AbiWord se comportă puțin diferit pe locale românești decât se
comportă pe locale englezești. Niciunul dintre ele nu merge însă până
la capăt să rezolve problema asta specifică de care vorbim noi. Poate
în timp am putea să-i convingem să facă așa ceva.
Offtopic: este liniuță sau linioară?
Iosif Fettich
On 20 Ian, 02:04, Lucian Constantin <struct_bylight...@yahoo.com>
wrote:
> Niciunul dintre ele nu merge însă până la capăt să rezolve problema asta
> specifică de care vorbim noi. Poate în timp am putea să-i convingem
> să facă așa ceva.
Deci noi numai să spunem ce-am vrea, și "ei" să muncească - așa le
trebuie! :)
(OT și fără supărare: sînteți cumva manager în viața de zi cu zi ? )
> Offtopic: este liniuță sau linioară?
ambele forme sînt corecte, cele două sînt sinonime.
Numai bine,
Iosif Fettich