utilizare accent pentru a evita situații neplăcute
Lucian Adrian Grijincu
Am întâlnit zilele în niște traduceri formularea asta:
„crează cópii de siguranță”
Ce părere aveți despre utilizarea accentului în traduceri pentru
evitarea unor confuzii?
--
.
..: Lucian
pf
> evitarea unor confuzii?
Problema mi se pare si mie foarte serioasă. Totuşi introducerea de diacritice suplimentare nu poate decât să amplifice o problemă deja serioasă. O problemă suplimentară mi se pare accentul pe "ă" ... nu că nu ar exista un asemenea caracter, undeva rânjind pitulat prin tabelele unicode ... ;-)
Îmi pot imagina cu uşurinţă polemicile interminabile legate de forma accentului: ascuţit sau grav ? Fiecare formă va avea propriul avocat care îşi va porcăi adversarii pentru incultură, pentru lipsă de patriotism şi necunoaşterea zbuciumatei istorii, pentru subminarea economiei naţionale şi aşa mai departe.
Din fericire există doar puţine cuvinte care pot genera confuzii unui cititor uman, exemplul amintit putând fi (oarecum) încadrat printre acestea.
Cred că o soluţie de compromis o reprezintă acceptarea opţională a marcării accentului, aşa după cum s-a arătat în exemplu. Oricum, acest lucru este comun pentru dicţionare, deşi nu ştiu dacă notarea respectivă este reglementată.
În altă ordine de idei, o aplicaţie de tip TTS poate cu uşurinţă să confunde cuvintele omografe. Pentru marcarea unui text care va fi citit prin voce sintetică, dar şi de către un cititor uman, folosirea metodei propuse ar putea avea sens.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
Aioanei Rares
Dan Matei
Ba am și 2 triplete. Mi-aduc aminte acum de „mobilă” cu accente pe fiecare vocală. Dar și „soții” e fain.
Dan Matei
----------------------------------------------------------------------------
Dan Matei, director
CIMEC - Institutul de Memorie Culturală [Institute for Cultural Memory]
Piața Presei Libere nr. 1, CP 33-90
013701 București [Bucharest], Romania
Tel. (+4)21 317 90 72, Fax (+4)21 317 90 64
www.cimec.ro
Cristian Secară
> Am întâlnit zilele în niște traduceri formularea asta:
> „crează cópii de siguranță”
>
> Ce părere aveți despre utilizarea accentului în traduceri pentru
> evitarea unor confuzii?
În traducerile mele am făcut asta deja, acolo unde chiar poate fi
ambiguu.
Exemple:
(GIMP)
Módul de operare pentru gestiunea de culori.
(Opera)
Cópii
Număr de cópii
E drept că am și asta care ar putea fi ok și fără accent:
(VLC)
Creează mai multe cópii ale ferestrei de ieșire video
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Sergiu Bivol
> Am întâlnit zilele în niște traduceri formularea asta:
> „crează cópii de siguranță”
Cred că e de bun simț să fie pus accentul, astfel utilizatorul fiind scutit de
un efort în plus pentru a se asigura că a citit bine. Totodată scăpăm și de
ambiguitate.
PS: *Creează* ;) E o greșeală destul de frecventă, din păcate.
Lucian Adrian Grijincu
> Problema mi se pare si mie foarte serioasă. Totuşi introducerea de diacritice suplimentare nu poate decât să amplifice o problemă deja serioasă. O problemă suplimentară mi se pare accentul pe "ă" ... nu că nu ar exista un asemenea caracter, undeva rânjind pitulat prin tabelele unicode ... ;-)
în Unicode se pot compune caractere: se ia litera „a” se combină cu
căciulița și cu accentul și gata sau se ia „ă” și se combină cu
accentul.
> Îmi pot imagina cu uşurinţă polemicile interminabile legate de forma accentului: ascuţit sau grav?
Nu-i nevoie, accentul e folosit în dicționarele noastre de mult timp
și are un singur sens: de jos stânga spre sus dreapta: MÓBILĂ, MOBÍL,
etc. (vezi http://dexonline.ro/search.php?cuv=mobila). Cred că
denumirea oficială e „accent acut”, dar nu bag mâna în foc.
--
.
..: Lucian
Sergiu Bivol
> Totuşi introducerea de diacritice suplimentare nu poate decât să amplifice
> o problemă deja serioasă.
Poate în windows și DOS e vreo problemă serioasă, în restul cazurilor cu
siguranță nu.
> O problemă suplimentară mi se pare accentul pe
> "ă" ... nu că nu ar exista un asemenea caracter, undeva rânjind pitulat
> prin tabelele unicode ... ;-)
Accent este pe orice literă, inclusiv Ă, Î, și Â. Se utilizează îndeosebi în
dicționare, încă dinainte de era calculatoarelor.
Cristian Secară
> Problema mi se pare si mie foarte serioasă. Totuşi introducerea de
> diacritice suplimentare nu poate decât să amplifice o problemă deja
> serioasă. O problemă suplimentară mi se pare accentul pe "ă" ... nu
> că nu ar exista un asemenea caracter, undeva rânjind pitulat prin
> tabelele unicode ... ;-)
Iar începem ?
*Care* este acea problemă deja serioasă ?
Ce problemă a apărult la GIMP sau Opera în exemplele pe care le-am dat
în mesajul meu de dinainte ?
> Îmi pot imagina cu uşurinţă polemicile interminabile legate de forma
> accentului: ascuţit sau grav ?
Nu trebuie să vă imaginați nimic, este deja documentat
Din DOOM II, pagina LI:
===
2.4.2. Accentul grafic
1. În limba română, de regulă *nu* se notează vocala accentuată.
2. Utilizarea accentului *ascuțit* [´] este *permisă* pentru a marca
distincția dintre elementele omografe der neomofone care diferă (și)
prin poziția accentului, când nenotarea accentului ar putea duce la
*confuzii* etc.
===
Tot acolo la punctul 3. se menționează că accentele grafice din limbile
de origine se păstrează ca atare, deci accentul grav ar putea interveni
(doar) în acele cazuri.
> Cred că o soluţie de compromis o reprezintă acceptarea opţională a
> marcării accentului, aşa după cum s-a arătat în exemplu. Oricum,
> acest lucru este comun pentru dicţionare, deşi nu ştiu dacă notarea
> respectivă este reglementată.
Este, după cum am citat mai sus.
Cristian Secară
> O problemă suplimentară mi se pare accentul pe "ă" ... nu
> că nu ar exista un asemenea caracter, undeva rânjind pitulat prin
> tabelele unicode ... ;-)
Partea asta nu am citit-o cu atenție, scuze.
Caractere de-a gata există doar pentru ă și â, dar nu și pentru î.
Reproduc aici textul scris de mine în standardul SR 13392:2004
(tastatura românească):
===
NOTĂ – Caracterele grafice compuse, formate din literele latine a şi A
şi cu breve şi cu accent ascuţit (Unicode 1EAF şi Unicode 1EAE), a şi A
şi cu accent circumflex şi cu accent ascuţit (Unicode 1EA5 şi Unicode
1EA4) şi i şi I şi cu accent circumflex şi cu accent ascuţit (nu are
echivalent Unicode), necesare în unele texte pentru precizarea
pronunţiei (de exemplu în dicţionare), nu sunt propuse spre a fi
generate prin utilizarea tastelor moarte în modul clasic, definit de
acest standard. Motivul este inconsecvenţa – lipsa codurilor Unicode
pentru caracterele compuse i şi I şi cu accent circumflex şi cu accent
ascuţit. Pentru rezolvarea cerinţei de generare a acestor caractere
compuse direct din tastatura românească, metoda recomandată este de a
folosi, prin mijloace specifice fiecărui sistem în parte, setul de
semne diacritice sau accente din seria „Combining Diacritical
Marks” (Unicode 0300 - 036F).
===
pf
> căciulița și cu accentul și gata sau se ia „ă” și se combină cu
> accentul.
Le-am găsit: Ắ (1EAE) şi ắ (1AEF)
> Nu-i nevoie, accentul e folosit în dicționarele noastre de mult timp
> și are un singur sens: de jos stânga spre sus dreapta ...
Îmi aduc aminte că înainte de '89 eram cu maşina şi m-a oprit un miliţian. Mi-a cerut direct 100 de lei; când am întrebat pentru ce, a ridicat din sprâncene şi m-a întrebat "Crezi că nu-ţi găsesc ?!"
Cam aşa şi cu accentele astea; am convingerea că dacă cineva caută suficient, poate dovedi că toţi autorii de dicţionare şi toate academiile sunt dirijate de incompetenţi care nu ştiu că accentul nu numai că trebuie să fie înclinat spre dreapta, dar trebuie să fie ceva mai ascuţit în partea superioară, pentru că dacă nu e de influenţă columbiană, duşmanii de veacuri a acestui popor viteaz ... ;-)
Vorbind serios, propunerea de utilizare a accentului acut pentru eliminarea ambiguităţii are sens, deoarece este deja folosită în unele limbi europene tocmai pentru acest lucru. Mi-aş dori totuşi ca acest lucru să rămână opţional, la latitudinea scriitorului, fără ca regula să aibă caracter obligatoriu.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Lucian Adrian
> Grijincu
> Sent: 24 august 2009 13:09
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: utilizare accent pentru a evita situații
> neplăcute
>
>
pf
> îndeosebi în dicționare, încă dinainte de era calculatoarelor.
Vă referiţi desigur la vocale ... nu chiar la toate literele.
Lucian Adrian Grijincu
> Vă referiţi desigur la vocale ... nu chiar la toate literele.
Firul acesta de discuție a deraiat în polemici despre probleme fictive
care ar putea fi ridicate de niște oameni nesatisfăcuți de accentul
ascuțit.
După cum s-a spus:
* e folosit în dicționare
* e folosit în alte limbi cu același scop
* e recomandat de DOOM
Presupun că nu mai e nevoie de discuție pe temă până când problema nu
devine una reală (vine nu știu cine și ne ceartă că nu folosim
accentul grav sau știu eu ce.)
--
.
..: Lucian
pf
> Iar începem ?
Există o listă cu subiecte interzise ?! Faptul că diacriticele reprezintă o problemă reală dă sens acestei liste. Faptul că problema se poate rezolva, nu înseamnă că ea nu există. Negarea unei probleme nu este echivalentă cu rezolvarea acesteia.
> *Care* este acea problemă deja serioasă ?
> Ce problemă a apărult la GIMP sau Opera în exemplele pe care le-am
> dat în mesajul meu de dinainte ?
Am convingerea că cei care nu scriu cu diacritice nu vor fi lămuriţi prea repede să folosească accentul pe "ă" sau pe "î" pentru a des-ambiguiza unele cuvinte.
> Nu trebuie să vă imaginați nimic, este deja documentat
Îmi cer scuze că mi-am imaginat totuşi. Am să îmi reprim orice tendinţă de imaginaţie, precum şi orice tentativă de a afirma că diacriticele ar reprezenta vreo problemă.
În ceea ce priveşte numele corect al accentului cu pricina "acut" sau "ascuţit", iată o problemă pe care nu o anticipasem.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Cristian Secara
> Sent: 24 august 2009 13:18
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: utilizare accent pentru a evita situații
> neplăcute
>
>
Cristian Secară
> > Iar începem ?
> Există o listă cu subiecte interzise ?! [...]
> > *Care* este acea problemă deja serioasă ?
Nu, n-ați înțeles.
Am vrut să zic „iar începem ? -> care este acea problemă ?”
Adică la fel ca mai demult, ați afirmat că „avem o problemă”, dar nu
ați menționat niciodată care era acea problemă.
Pentru subiectul discutat de aici, care se referea punctual la
traduceri, cu precizarea neformulată că ne referim la traduceri de
interfețe de aplicații și nu despre cum scriu puștii pe messenger sau
alte asemenea, repet întrebarea: care este acea problemă deja serioasă
și care se și amplifică în urma folosirii, într-o traducere, a expresiei
din mesajul original ? („crează cópii de siguranță”)
Cristian Secară
> repet întrebarea: care este acea problemă deja serioasă
> și care se și amplifică în urma folosirii, într-o traducere, a
> expresiei din mesajul original ? („crează cópii de siguranță”)
Bine, „creează cópii etc.”, am lipit de dincolo și am uitat să corectez.
Esența nu se schimbă.
pf
> Am vrut să zic „iar începem ? -> care este acea problemă ?”
> Adică la fel ca mai demult, ați afirmat că „avem o problemă”, dar nu
> ați menționat niciodată care era acea problemă.
Aveţi dreptate. Diacriticele nu pun nici o problemă. Cei care scriu fără diacritice sunt prea puţini ca să poată fi consideraţi "problemă". Puştii care scriu cu "altfel" de diacritice reprezintă un segment de populaţie care poate fi ignorat. A scrie cu "ă" şi "î" cu accent deasupra este ceva atât de simplu, încât nu are cum să fie o problemă pentru cineva. De asemenea, modul in care este citit de un TTS un caracter unicode care nu există (!) nu are cum să pună vreo problemă.
În concluzie, nu există nici o problemă. Îmi cer scuze că am răspuns la o problemă ridicată de cineva (oops ! ... nu problemă, doar ... cugetare)
Cristian Secară
> Aveţi dreptate. Diacriticele nu pun nici o problemă. Cei care scriu
> fără diacritice sunt prea puţini ca să poată fi consideraţi
> "problemă". Puştii care scriu cu "altfel" de diacritice reprezintă
> [...]
Vă încăpățânați să divagați.
Cine, în afară de dumneavoastră, a vorbit aici despre cei care scriu
fără diacritice, sau de puștii care nu-știu-ce ?
Recitiți mesajul de origine al acestui fir de discuție.
> De asemenea, modul in care este citit de un TTS un caracter unicode
> care nu există (!) nu are cum să pună vreo problemă.
Ba poate să pună probleme, dar este la latitudinea celor care
dezvoltă respectivul program să ignore problemele sau să le rezolve.
Mie cel puțin îmi creați permanent impresia că doriți o înăbușire a
scrisului să-i zic mai „laborios” (cum ar fi cazul de aici cu accente),
doar-doar să nu fie deranjați programatorii care în caz contrar ar
trebui să-și pună mintea la contribuție cu interpretarea acelui scris.
Și firește că un TTS nu citește un caracter care nu există în Unicode,
doar că dacă nu există atunci nu există de loc, adică nu este prezent
nici fizic în pagina ce urmează a fi interpretată, că nu are cum să fie
scris ca cod.
> În concluzie, nu există nici o problemă. Îmi cer scuze că am răspuns
> la o problemă ridicată de cineva (oops ! ... nu problemă, doar ...
> cugetare)
Asta-i un fel de hai să vorbim ca să nu adormim.
Tot ce v-am cerut a fost să identificați problemele (să le precizați,
sau numiți, sau cum vreți), nu doar să fluturați un bau-bau nedefinit
care nu aduce niciun folos nici discuției și nici eventualelor probleme
neprecizate.
pf
> Vă încăpățânați să divagați.
Desigur, părerea mea este că orice voi spune eu va fi tratat de către Dumneavoastră cu superioritate şi cu admonestări. Poate că ar trebui să aveţi mai multă îngăduinţă pentru cei care vă sunt inferiori într-ale diacriticelor (ca şi mine).
> Cine, în afară de dumneavoastră, a vorbit aici despre cei care scriu
> fără diacritice, sau de puștii care nu-știu-ce ?
Aţi uitat ?! Dumneavoastră, astăzi, astfel:
> Pentru subiectul discutat de aici, care se referea punctual la
> traduceri, cu precizarea neformulată că ne referim la traduceri de
> interfețe de aplicații și nu despre cum scriu puștii pe messenger sau
> alte asemenea
> Mie cel puțin îmi creați permanent impresia că doriți o înăbușire a
> scrisului să-i zic mai „laborios” (cum ar fi cazul de aici cu
> accente),
> doar-doar să nu fie deranjați programatorii care în caz contrar ar
> trebui să-și pună mintea la contribuție cu interpretarea acelui
> scris.
Îmi pare rău că vă "creez permanent impresii". Probabil că ar trebui să citiţi ce spun şi nu să mă acuzaţi de ceea ce vă spun "impresiile". Refuz să răspund din nou acuzelor Dumneavoastră, pe care le consider neîntemeiate.
> Și firește că un TTS nu citește un caracter care nu există în
> Unicode,
> doar că dacă nu există atunci nu există de loc, adică nu este prezent
> nici fizic în pagina ce urmează a fi interpretată, că nu are cum să
> fie
> scris ca cod.
Aşa este. Mă bucur că aţi ajuns la această concluzie. Sunt şi lucruri cu care suntem de acord; trebuie să ţin minte asta: "dacă nu există atunci nu există de loc".
> Asta-i un fel de hai să vorbim ca să nu adormim.
Îmi pare rău că ceea ce spun eu reprezintă pentru Dumneavoastră "hai să vorbim ca să nu adormim". Poate că o soluţie ar fi să vă referiţi doar la ceea ce merită comentat din punctul Dumneavoastră de vedere.
> Tot ce v-am cerut a fost să identificați problemele (să le precizați,
> sau numiți, sau cum vreți), nu doar să fluturați un bau-bau nedefinit
> care nu aduce niciun folos nici discuției și nici eventualelor
> probleme neprecizate.
Cu permisiunea Dumneavoastră refuz să particip într-un dialog purtat în astfel de termeni. Dacă Dumneavoastră consideraţi că problema diacriticelor este doar un "bau-bau nedefinit", atunci nu există o bază de discuţie.
Domnule Secară, cu tot respectul: Dumneavoastră aveţi o problemă cu mine ?! De ce nu o rezolvaţi în particular ?! ce vină au cei care încercă să rezolve probleme concrete să asiste la modul nepoliticos în care vă legaţi de tot ce spun ?!
pf
> fiecare vocală. Dar și „soții” e fain.
Cred că mai ştiu un triplet: "mânie"
În Ardeal se spune uneori "mấnie" în loc de "mâine". Spre deosebire de celelalte două "mâníe" şi "mânié" (se admit şi forme gramaticale ?), regionalismul are doar două vocale.
Acuma, că l-am scris, mă întreb dacă nu ar fi fost corect ca accentul să fie deasupra punctului de pe "i" şi nu în locul său.
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Dan Matei
> Sent: 24 august 2009 12:58
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: utilizare accent pentru a evita situații
> neplăcute
>
>
> Dacă-i așa, o sa postez undeva colecția mea de perechi de omografe
> care nu-s și omofone. Am 1403 perechi.
>
>
> Dan Matei
>
> ---------------------------------------------------------------------
Dan Matei
> > Ba am și 2 triplete. Mi-aduc aminte acum de „mobilă” cu accente pe
> > fiecare vocală. Dar și „soții” e fain.
> Cred că mai ştiu un triplet: "mânie"
Da, da.
Inventar:
1. candida
2. candidă
(Accent pe primul a: CÁNDIDA1 s.f. Gen de ciuperci care formează micelii și produc diverse infecții, meningită etc.
(Candida). – Cuv. lat. (nume științific).
3. decimă
4. intrigă
5. mânie
6. mobila
7. mobilă
8. oftica
9. oftică
Am subapreciat...
>
> Dr.ing. Paul FOGARASSY
Dan Matei
Cristian Secară
> > Ba am și 2 triplete. Mi-aduc aminte acum de „mobilă” cu accente pe
> > fiecare vocală. Dar și „soții” e fain.
>
> Cred că mai ştiu un triplet: "mânie"
Dacă vi se pare potrivit, treceți-l (completați-l) aici
http://i18n.ro/promovare_diacritice
Dan Matei
râmă/rama
și/si
țânc/țanc/tanc
mână/mană/mâna/mana
-----------------------------------------------------------------------
Dan Matei, director
CIMEC - Institutul de Memorie Culturala [Institute for Cultural Memory]
Piata Presei Libere nr. 1, CP 33-90
013701 București [Bucharest], Romania, www.cimec.ro
tel. (+4)021 317 90 72; fax (+4)021 317 90 64
www.cimec.ro
-----Original Message-----
From: Cristian Secară <or...@secarica.ro>
To: diacr...@googlegroups.com
Date: Mon, 24 Aug 2009 20:59:21 +0300
Subject: [diacritice] Re: utilizare accent pentru a evita situații neplăcute
>
Dan Matei
român/roman
Ionel Mugurel Ciobica
Am fost plecat o vreme...
Am citit tot firul discuției, inclusiv divagațiile... :-)
Părerea mea este nu trebuie folosit explicit formulări cu accent
ascuțit (sau acut) în texte normale. Locul lui este în dicționare,
manualele de gramatică, etc. S‑ar putea folosi în explicații, dacă
este într‑adevăr necesar sau în help‑ul programului.
Despre dublarea accentului la ă și î, aceasta este permisă. La i,
lucrurile stau altfel. Se înlătură punctul (care nu‑i considerat semn
diacritic) înainte de a se pune accentul respectiv. Altfel și î l‑am
scrie cu un punct sub circumflex :-)
Mugurel