Обсуждение Д2.0. Дубровский vs Золоторев. Автор - VZ (Золоторев)

[kirand]

Ниже я поставлю мое обсуждение Д2.0 с Владимиром Дубровским. Возможно, оно будет полезным))

Дубровский: Лекция очень интересная, и побуждает к мыслям -- за это и распространяю. С критикой государства можно, в целом, согласиться. Насчет золота в качестве денег -- есть много возражений, особенно в мире, где экономика растет быстрее, чем запасы золота. Но это не главное, так что не буду на этом моменте задерживаться. Главное, и самое интересное, все-таки, сама концепция "Демократии 2.0" как конструктивного выхода из сложившейся патовой ситуации. Реалистична ли такая система? В частности, при каких предположениях она может работать, и какие из них выполняются в Украине или других странах? Хочу сразу оговориться, что я -- никоим образом не "державник". Государство терплю как меньшее из зол. Власть человека над человеком -- не признаю и ненавижу; то же самое в отношении "порядка", основанного на насилии и личном подчинении. Однако опыт научил меня скептически относиться к искусственным конструкциям, не возникшим в ходе естественной эволюции, и не прошедшим таким образом испытания практикой. В частности, в отношении альтернативы, предложенной Золоторевым, остается много вопросов.

ВЗ Ну, давай сначала)). Относительно денег - это средства обмена. Их количество не имеет значения. Главное - чтобы оно резко не менялось, - не росло и не сокращалось. Золото было выбрано в ходе эволюции на эту роль, не "введено" и не "назначено", а именно выбрано, как наиболее подходящее средства обмена. При постоянном количестве средств обмена цены отражают реальность, а не хотелки правительства. То есть, если издержки при том же спросе падают либо товара становится больше - цены падают. По-моему, так и должно быть)).

Теперь дальше, относительно "искусственных конструкций". Государство - это тоже искусственная конструкция. Или возьмем США - трудно придумать более искусственную конструкцию. Что до Демократии 2.0, то это просто способ институционализации практики гражданского общества, которой уже много сотен, а то и тысяч лет, а именно -практики что-то создавать "вскладчину" путем добровольных взносов. Эта практика существовала у нас до советской власти, на западе существует до сих пор, но подавляется государством

Дубровский. Что касается золотого стандарта -- проблема в том, что если количество денег не растет, а товаров - растет, то цены все время падают. Это искажает инвестиционные стимулы не меньше, чем умеренная инфляция. Плюс, жесткость цен по отношению к снижению. Поэтому золотой стандарт был хорош в те времена, когда не было быстрого экономического роста. Но это, как мы договорились, за скобками. Государство возникло, как ты это хорошо описываешь в презентации, естественным путем. Потом эволюционизировало, тоже естественно. Не все, что естественно -- не безобразно, но оно хотя бы жизнеспособно. США создавались путем гениального конституционного эксперимента, но все же как государство со всеми атрибутами. Что касается гражданского общества, то я его очень люблю и уважаю, но по факту, на сегодняшний момент оно эффективно, в основном, в решении локальных задач ограниченными группами людей, состоящих в вторяющихся отношениях. Примеров успешного управления общими ресурсами в открытых системах, и вообще в достаточно больших по числу участников -- нет, или практически нет. На самом деле то, что ты предлагаешь -- это гибрид ГО и политической системы. Последнее дает ему шансы на успех в больших делах. Но кентавр пока существует только в планах, опытный образец в натуральную величину (а она имеет значение!) пощупать невозможно. Отсюда и сомнения. Еще: давай не делать вид, что проблем не существует. Мне очень не понравилось, как один записной либерал (но хороший экономист) сказал в приватном разговоре в ответ на прямой вопрос: "Да, я не отрицаю, что экстерналии существуют. Но это слово не из моего лексикона" - и перевел разговор на другую тему. Так вот, увы, существуют и экстерналии, и порожденная ими проблема общего ресурса ("трагедия общин"), и фрирайдерство, и оппортунистическое поведение, и общественные блага, многие другие "провалы рынка". Включая, кстати, и естественные монополии. Потому что услуги, скажем, пардон, канализации в отсутствие регулирования превратятся в золотое дно для ее владельцев, и обременительный налог, искажающий все экономические стимулы, для всех остальных. А проложить параллельно еще одну - абсолютно нереально,поскольку каждый, кто соберется это делать понимает, что когда он инвестирует огромные деньги в прокладку альтернативной сети, сегодняшний хозяин снизит цену, и сделает конкурента банкротом. Да и не нужны две сети - это просто неэффективная трата средств Конечно, государство и его апологеты эти проблемы любят раздувать, и находить там, где их нет. Кроме того, далеко не всегда лучшая альтернатива - именно государство. Так давайте искать такие альтернативы, а не отрицать наличие проблем как таковых! Например, та же канализация как общественный проект может оказаться лучше, чем сегодняшние варианты частной или государственной компании под контролем государства же.

ВЗ. За скобками по поводу золотого стандарта — золотой стандарт как раз не искажает стимулы. Искажает инфляция.

По поводу естественности государства. В презентации я как раз говорю о том, что государство возникло не естественным путем. Естественным путем возникло то, что у меня называется «феодальной республикой», которая частично сохранилась в некоторых институтах тех стран, которые мы называем «свободными».

Далее. Ты пишешь:«Что касается гражданского общества, то я его очень люблю и уважаю, но по факту, на сегодняшний момент оно эффективно, в основном, в решении локальных задач ограниченными группами людей, состоящих в вторяющихся отношениях. Примеров успешного управления общими ресурсами в открытых системах, и вообще в достаточно больших по числу участников -- нет, или практически нет»

Гражданское общество — это те шаблоны поведения, которые еще можно вычленить и «пощупать». Это не автоматический набор «организаций». Гражданское общество, к примеру, это то, что называется «рынок». Пример удивительной эффективности самоорганизующегося гражданского общества - это Украина. Если мы понимаем, что окружающая нас реальность обеспечивается обычным правом, а не государственными нормативами, то тогда становится ясно, как гражданское общество держит все в своих руках.

Если бы украинское законодательство и прочие нормативы вдруг были бы исполнены, наступила бы катастрофа и хаос.Обычное право не дает этому случиться.

При этом, ясно, что это не случается «автоматически». В мире полно стран, у которых гражданское общество куда слабее украинского и которые потому страдают от голода, войн и насилия.Если говорить об институционализированном гражданском обществе, то есть, о том, что можно увидеть и пощупать, то вот тебе пример, описаный Дэвидом Грином с рабочими обществами. Целая сложнейшая система социального страхования, с врачами, больницами и санаториями. Ни копейки из налогов.

И последнее здесь. Сейчас проводится осознанная политика вытеснения гражданского общества. О чем можно говорить, когда государство везде вводит монополию и строго наказывает за ее нарушение? Взять тот же пример с человеком, которого засудили за серебряный доллар. Или пример закона, которым в США хотят запретить выращивать сельхозпродукты в домашних условиях. То есть, как в анекдоте — съесть-то он съест, но кто же ему даст?

Теперь относительно экстерналий. Они действительно существуют в условиях а) неопределенной собственности, б)нарушения государством права собственности. Когда либералы говорят, что экстерналий не существует имеется в виду как раз их искусственная природа. То есть, в условиях, когда государства нет и собственность определена, экстерналий быть не может. И Ротбард и Рон Пол вспоминают о прецедентах, когда американские суды отказывали в рассмотрении исков о загрязнении среды по причине того, что производство, их создающее, «создает рабочие места» и т.п., а вы тут со своими глупостями. То есть, налицо нарушение этими судами прав собственности тех, кто дышит отравленным воздухом и защита государством этого нарушения. И, как результат - «экстерналии».

[kirand]

12 коментарі:

vilnod00m сказав...

***В презентации я как раз говорю о том, что государство возникло не естественным путем. Естественным путем возникло то, что у меня называется «феодальной республикой», которая частично сохранилась в некоторых институтах тех стран, которые мы называем «свободными».***

Честно говоря, не вижу особой разницы в причинах возникновения как одной формы организации общества, так и другой. Эта ваша ФР не менее и не более естественна, чем гос-во. То же право сильного, например, вполне естественно.

***То есть, в условиях, когда государства нет и собственность определена, экстерналий быть не может.***

Вот это совсем неявно, извините.

Далее буду цитировать здесь этот пост http://democracy200.blogspot.com/2011/05/blog-post_17.html

***В картелях вы везде найдете самую непосредственную связь с государством. Нет государства — нет проблемы.***

Вам тяжело представить (взять из истории) картель, не связанный с государством? А мне - легко. Таких если не большинство сегодня, то все-равно хватает. Вот взять недавний скандал с картельным сговором на рынке моющих средств Зап. Европы, длившимся 10 лет. Я не заметил в той ситуации намеков на связь с гос-вом (кроме того, что один из участников "слил" других гос. антимонополисту :-)

***И в любом случае, они будут ниже, чем в случае хаотичной деятельности государства, КПД которого вообще меньше, чем у паровоза. ***

Тут бы неплохо проиллюстрировать хоть какими-то цифрами, иначе как-то совсем уж голословно.

***Поэтому полиция в таких районах ( в существовании которых я сомневаюсь) будет дешевле, вот и все.***

А тут, как вы говорили раньше, - рынок все сделает за вас, в обход вашей формализованной системы. Т.е. вместо полиции люди там будут иметь "крышу". Про фавелы Рио слыхали ведь? Думаю, будет примерно то же самое. "Малые" бандиты организовываются в "больших" бандитов, те - в кланы и т.д. В итоге вы рискуете получить по соседству с собой... старые добрые государства, только это будут еще и государства с весьма своеобразными нравами и порядками.

И, кстати, предыдущий абзац можно привести как ответ на вопрос ***а что будет контролировать банда?***

18 травня 2011 р. 03:06

Jarizleifr сказав...

2 - vilnod00m
>> Вот взять недавний скандал с картельным сговором на рынке моющих средств Зап. Европы, длившимся 10 лет. 
бедная Европа! До сих пор не может оправиться от последствий сговора на рынке моющих средств :) Хорошо, представим себе, что все европейские (украинские) производители шампуней и средств для мытья туалетов решили сговориться и держать высокие цены. Но у нас же нет протекционизма, Вы забыли? Проктер енд Гембл сговорился с Хенкель, уже раскатали губу на сверхприбыль, а тут раз - и из Китая приходит сугоруз с бытовой химией. Проктер и Хенкель теряют часть рынка и рвут на себе волосы.

18 травня 2011 р. 03:20

Jarizleifr сказав...

Про полицию и банды в трущобах. Банды всегда возникают на сверхдоходах. Сверхдоходы мафии получаются, как правило, на том, что государство что-то там запрещает - наркотики, проституцию, алкоголь, контрабанду мыла и т.д. У нас всё будет разрешено. За счёт чего бандиты будут иметь сверхдоходы? Ведь жизнь бандита коротка и опасна, это должно компенсироваться очень большими деньгами. Грабить обитателей трущоб? Но у них нет денег, мы это уже выяснили. Наркотики, водка и проституция у нас не запрещены, как и контрабанда. Зачем бандитам ставать бандитами и чем они будут заниматься, став ими?

18 травня 2011 р. 03:27

Jarizleifr сказав...

Да, не забудьте, у нас же денежная система "золотого стандарта", но реальное золото лежит в банках, а люди носят с собой карточки и смартфоны и осуществляют платежи в электронном виде. Бандитам очень сложно существовать в таком мире, сложно украсть деньги, ещё сложнее потратить.

18 травня 2011 р. 03:36

VZ сказав...

2 vilnodoom. можно что угодно говорить о "праве сильного" и его естественности, я же говорю о неестественности институционализированного насилия, каким является государство. 

Относительно картелей, монополий и прочей фигни. Все это красиво выглядит в плоской во времени экономике, в которой действуют роботы или хомо-экономикус. Там монополия и картель имеют какой-то смысл и, наверное, есть смысл с ними бороться. К счастью, в реальной жизни все не так. Понятия монополии, олигополии, картели и прочих "нарушений рынка" при ближайшем рассмотрении просто теряются. Я, к примеру, являюсь супер-монополистом, обладая правом на, скажем, собственные песни. И что? Опять-таки, о рынках с ограниченным числом продавцов можно сказать, что они картели, так как они, безусловно знают цены друг друга и, следовательно, находятся в сговоре. Рынок индивидуальных услуг вообще полностью монополистический, так как каждый врач или учитель уникален. В конце-концов, если рассуждать до конца, то понятно, что мы все находимся в сговоре друг с другом, поскольку существуют цены, которые говорят нам все, что нужно знать о рынке. 
Экономическая проблема есть не в существовании монополий или картелей, а в монопольной цене, то есть, в ситуации, когда производитель не предлагает весь имеющийся запас, например, уничтожая его (как это происходило и, по-моему, еще происходит с бразильским кофе). Однако, без воздействия государства такая практика не может долго продолжаться безнаказанно. То есть, если вход на рынок открыт, то монополия (один продавец либо картель продавцов) либо не вредна либо скоро закончится

18 травня 2011 р. 07:17

VZ сказав...

2Jarizleifr. Протекционизм может быть введен теоретически. Но на два года и за деньги желающих)) Одно из важнейших свойств этой системы - обучение. Хочешь кого-то ограничить - плати за это

18 травня 2011 р. 07:33

Jarizleifr сказав...

Кстати, у нас давно уже есть свои аналоги фавел, и существование государства с гипертрофированными полномочиями никак не мешает их существованию. Мне доводилось бывать в цыганских таборах Закарпатья, где семьи из 10 человек ютятся в собранном из строительного мусора однокомнатных домиках, а домики часто бывают без окон и дверей, проёмы закрыты тряпками. Такие районы на удивление безопасны - хотя милиция никогда не заглядывает туда. Просто те из цыган, кто научился грабить прохожих или продавать наркотики, начинают зарабатывать достаточно, чтоб не жить в этих трущобах.

20 травня 2011 р. 04:26

vilnod00m сказав...

По почте ничего не получил, потому зашел только сейчас - нужно еще привыкнуть к блогспоту :-)

>>>Про полицию и банды в трущобах. Банды всегда возникают на сверхдоходах. Сверхдоходы мафии получаются, как правило, на том, что государство что-то там запрещает - наркотики, проституцию, алкоголь, контрабанду мыла и т.д.<<<

Святая простота :-)

>>>У нас всё будет разрешено. За счёт чего бандиты будут иметь сверхдоходы? Ведь жизнь бандита коротка и опасна, это должно компенсироваться очень большими деньгами. Грабить обитателей трущоб? Но у них нет денег, мы это уже выяснили. Наркотики, водка и проституция у нас не запрещены, как и контрабанда. Зачем бандитам ставать бандитами и чем они будут заниматься, став ими?<<<

Зачем грабить? Фи, это же дикарство :-) Намного лучше ДОИТЬ и чувствовать себя защитником с голубой кровью. Ведь именно так было с банди... простите, с аристократией в сивую давныну - дань собирали. 

Если много бедных людей отдаст малую часть немногим - будет МНОГО благ этим самым немногим ловким, сильнейшим, наглейшим, агрессивнейшим.

>>>. Мне доводилось бывать в цыганских таборах Закарпатья, где семьи из 10 человек ютятся в собранном из строительного мусора однокомнатных домиках, а домики часто бывают без окон и дверей, проёмы закрыты тряпками. Такие районы на удивление безопасны - хотя милиция никогда не заглядывает туда. <<<

Даже если вы видели в Закарпатье какие-то своеобразные некриминализованные цыганские трущобы - это не отменяет факта, что в Бразилии есть вполне себе криминализ. трущобы, разве не так? :-) И, на сколько я знаю, трущобы, как правило, - места высококриминализованные. 

Вообще, думаю, можно сказать, что в фавелах НЕТ государства. Оно туда забегает, иногда, но быстро удаляется на своих БТРах. Такая жизнь. И кланы там зарабатывают не только на наркоте, но и на сборе ДАНИ и даже предоставлении некоторого рода коммунальных услуг (краденное электричество - есть там и такое :-)

Но это все частности, я лишь говорю, что полагаю, что государство имеет свойство самозарождения. Там, где концентрируется бедность появится государство. Как вам такой тезис? Чепуха? А может тут есть над чем подумать? Я тоже какбе не красной пропагандой занимаюсь, а размышляю. Вот.

3 червня 2011 р. 06:34

Jarizleifr сказав...

>> Святая простота :-)
Я могу навести очень много примеров в подтверждение своих слов. Вы можете?
>>Даже если вы видели в Закарпатье какие-то своеобразные некриминализованные цыганские трущобы - это не отменяет факта, что в Бразилии есть вполне себе криминализ. трущобы, разве не так? :-) И, на сколько я знаю, трущобы, как правило, - места высококриминализованные. 
- поверьте мне, бедняки в большинстве своём безобидные люди, кто научился красть и грабить бедным никогда не будет. 
Как именно нынешнее украинское государство мешает существованию фавел и почему, если бизнес перестанут душить и экономика пойдёт на лад, и заработает доступная и эффективная судебная система, то у нас вдруг появится множество фавел с бандами повсюду? Мне не понять, какая тут логика.

3 червня 2011 р. 08:44

Jarizleifr сказав...

>> Зачем грабить? Фи, это же дикарство :-) Намного лучше ДОИТЬ и чувствовать себя защитником с голубой кровью. Ведь именно так было с банди... простите, с аристократией в сивую давныну - дань собирали. 
- что можно сдоить с нищего? Почему бандиты не перестреляют друг друга за годик-другой?

>>Если много бедных людей отдаст малую часть немногим - будет МНОГО благ этим самым немногим ловким, сильнейшим, наглейшим, агрессивнейшим.
- Это завуалированный принцип работы социализма как раз. Вы платите налоги на дороги и на помощь беднякам, инвалидам и раковым больным, а кто-то потом за эти деньги покупает вертолёт и страусиные берцы, а инвалиды и больные сосут всё тот же локоть.

3 червня 2011 р. 08:50

Jarizleifr сказав...

>> на сборе ДАНИ и даже предоставлении некоторого рода коммунальных услуг (краденное электричество - есть там и такое :-)
- это не будет работать без поддержки "сверху". Без помощи государства "обложенные данью" быстро разбегутся кто куда или раздобудут оружие и постреляют своих рекетиров. Насчёт электричества - тоже интересно, кто ж им позволяет его красть, тут явно без поддержки чиновников не обходится. Вообще, любые подобные места возбуждают воображение людей, я уверен, что в реальности там всё намного скучнее и мало чем отличается от быта депрессивных угольных посёлочков Донбасса.

3 червня 2011 р. 09:01

Jarizleifr сказав...

>> Но это все частности, я лишь говорю, что полагаю, что государство имеет свойство самозарождения. Там, где концентрируется бедность появится государство. Как вам такой тезис? Чепуха? А может тут есть над чем подумать? Я тоже какбе не красной пропагандой занимаюсь, а размышляю. Вот. 
- Государство существует в головах, и понятное дело, если у людей в мозгу засело, что без государства никак, то они будут его воспроизводить. Изменение менталитета - долгий и тяжёлый процесс, но без этого никак. Если не брать во внимание проблемы менталитета, то людям нужно не государство, а функции, которые оно исполняет. Если государство исчезнет, но его функции будет продолжать исполнять кто-то другой, ни у кого не будет стимула заниматься возрождением государства. Общественный порядок, подметание улиц,снабжение людей электричеством - мы привыкли, что эти вещи может делать только государство. Почитайте на этом же блоге мои размышления на тему судов и финансовой системы, буду очень благодарен за комментарии к ним. Мне не совсем понятно, почему люди должны вдруг начать беднеть, ведь они смогут заниматься всем тем, чем сейчас занимаются, просто не отдавать часть дохода в лапы коррупционеров всех видов, то есть, реально денег у простых людей станет больше. Государство нисколько не мешает богатым грабить бедных, наоборот, очень сильно в этом помогает.

3 червня 2011 р. 09:30