Das Wahn und das Geschäft mit dem Rinderwahn

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Wolfgang G. G.

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Jan 16, 2001, 12:23:38 PM1/16/01
to
Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
anzuheizen.

Die Verarbeitung von Schlachabfällen zu Tiernahrung ist
ungleich ökologischer als eine aufwendige Beseitigung und
hat deshalb eine lange (mind. 100-jährige) Tradition.

Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig unwissenschaftlich,
da nicht widerlegbar.

Kein Rind in dem Prionen nachgewiesen werden können, und kein
Mensch der an der neuen "BSE-Variante" von CJK erkrankt, kann
den Glauben widerlegen, dass hirndegenerative Erkrankungen
ansteckend seien, denn eine mögliche Ansteckung kann nie
ausgeschlossen werden, weder bei Ökokühen noch bei Vegetariern
(Nebenbei bemerkt: mindestens ein Patient der ursprünglichen
wenigen "BSE-Fälle" war Vegetarier.)

Inzwischen meinen immer mehr Leute, Creutzfeld-Jakob (eine
im Prinzip typische Alterserkrankung) sei eine ansteckende
Krankheit. Wenn das so weiter geht, werden bald alle Menschen,
die an CJK leiden (vielleicht sogar an Alzheimer oder
Parkinson), unter Quarantäne gesetzt und nach ihrem Tod wie
Sondermüll entsorgt.

Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
nicht relevant.

Vor allem das Fernsehen erlaubt es, statistische Einzelfälle
(die es immer gegeben hat und immer geben wird) in die
Wohnzimmerstube zu bringen, und so völlig absurde Vorstellungen
von Gefahren zu suggerieren.

Eine Methode, die sich nicht erst seit der Inquisition als
äusserst effizient erwiesen hat, die Massen von der Existenz
von Hexerei, der Gefährlichkeit von Verhaltensweisen,
Substanzen, Mikroben oder anderem zu überzeugen, besteht
darin, "Schuldige" juristisch zu verurteilen (oder zum
Rücktritt zu zwingen). Moderne Menschen haben immer noch völlig
unrealistische Vorstellungen von der Rechts-SPRECHUNG, und
lassen sich mit Verurteilungen wegen der Verletzung von
Sorgfaltspflichten im Umgang mit BSE am einfachsten dauerhaft
von der Gefährlichkeit von BSE, vom Tiermehlverbot und von
der Notwendigkeit flächendeckender BSE-Tests (ein Riesen-
Geschäft) überzeugen.

Kaum zu glauben, dass der Glaube an Hexerei, Verteufelungen,
Voodoo, usw. immer noch so tief in den Menschen sitzt, dass
er in immer neuen (und "wissenschaftlicheren") Varianten zum
Ausbruch kommt, und z.B. dazu führt, dass Millionen gesunder
Rinder wie Sondermüll entsorgt wurden und werden.

Wo bleibt da die Vernunft?

Wenn man sich die moderne Tierhaltung vor Augen führt, muss man
sich eigentlich wundern, dass hirn-degenerative Erkrankungen bei
zu Fleischproduzenten oder Versuchskaninchen degradierten Tieren
nicht häufiger auftreten. Hirndegenerative Erkrankungen bei
solchen Tieren resultieren aber sehr viel wahrscheinlicher von
geister Unterforderung als von Tiermehl. (Nicht artgerechte
Ernährung sollte eher zu Problemen im Verdauungsapparat führen.)

Wenn Nagern, Rindern, Affen oder anderen Opfern BSE-Erreger
direkt ins Hirn gespritzt werden, stirbt entlang des Einstichs
Gewebe ab, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sich von selbst
(d.h. auch ohne Unterstützung der stammesgeschichtlich verwandten
Rinderprionen) die entsprechenden 'einheimischen' Prionen bilden.
So gesehen beweisen solche Tierversuche nicht, dass der Verzehr von
Prionen für Rinder oder Menschen eine relevante Gefahr darstellt.

Ich bin zwar kein Freund von Speisen die aus dem Hirn hirn-
degenerativer Rinder hergestellt werden, werde mich aber
trotzdem gerne an einer Prionenmahlzeit beteiligen.

Gruss
Wolfgang Gottfried G.
Liechteinstein


Thomas vJdE

unread,
Jan 16, 2001, 1:32:53 PM1/16/01
to
"Wolfgang G. G." schrieb:

> Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
> Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
> Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
> anzuheizen.

Leider versäumst Du im folgenden, solche "Gruppen" namhaft zu machen.

Über weite Strecken stimme ich Deinem Beitrag zu.

Allein, die Sache mit den "Gruppen" macht mir etwas Kopfzerbrechen. Denn
wie könnte man Beweise erbringen? Das ist, dem Gegenstand der Hysterie
angemessen, ausgeschlossen.
Vielleicht ergibt auch hier, wie eigentlich immer, die Frage: Wer
verdient dran? etwas Aufschluss über möglichen Hintergrund.

Ich kann mir keinen Hysterie-Geheimbeauftragten des Innenministeriums
oder des Geheimdienstes vorstellen. Aber natürlich wirken alle solche
Hysterien (Kampfhunde, Nazis, Kinderschänder, BSE...) ungemein
formierend, volksgemeinschaft-stiftend. Von daher käme schon ein
Kontrollorgan in Betracht.

Aber die Fernsehsender müssen auch sehen, wie sie Quote machen - wegen
Werbung-Kunden! Also wird auch dort die Tendenz sein, jeden Faden, egal
wie dünn, aufzunehmen und fort- und dick zu spinnen, nach dem Motto: Was
schert mich, wie etwas *ist*, wenn ich doch weiß, wie ich's *brauche*.

[...]


> Wenn man sich die moderne Tierhaltung vor Augen führt, muss man
> sich eigentlich wundern, dass hirn-degenerative Erkrankungen bei
> zu Fleischproduzenten oder Versuchskaninchen degradierten Tieren
> nicht häufiger auftreten.

Die moderne Tierproduktion ist letzten Endes, wenn denn die
einschlägigen Bestimmungen eingehalten werden, für *alle* Beteiligten
besser (stress-ärmer, leichter, hygienischer) als die
romantisch-kleinbäuerliche Viehwirtschaft!
Wollen wir doch bitte nicht vergessen, dass Viecher Viecher sind - auch
die wunderschöne, milchkaffeefarbene Alpenkuh ist ein Vieh! - und
Menschen Menschen.

Und Menschenwahnsinn hat mit BSE sicherlich nur ganz peripher etwas zu
tun...:)


MFG
Thomas

Manfred Kuhn

unread,
Jan 16, 2001, 5:03:15 PM1/16/01
to
Hallo zusammen,

könnte das Auftreten von Prionen nicht auch eine Art von Allergie sein, z.B.
gegen
Eiweiß, das u.U. durch das Futter mit in den Verdauungstrackt gelangt? Beim
Menschen gibt es ja auch eine Allergie gegen Hühnereiweiß. Ist darüber schon
mal
geforscht worden?

Gruß
Manfred


"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...


> Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
> Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
> Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
> anzuheizen.
>
> Die Verarbeitung von Schlachabfällen zu Tiernahrung ist
> ungleich ökologischer als eine aufwendige Beseitigung und
> hat deshalb eine lange (mind. 100-jährige) Tradition.
>
> Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig unwissenschaftlich,
> da nicht widerlegbar.

---Schnipp


Jessica Brühl

unread,
Jan 16, 2001, 5:27:08 PM1/16/01
to
Hallo !

Also ich kann dem Posting über weite Strecken nicht zustimmen.
Ich kann es durchaus verstehen, wenn die Verbraucher verunsichert sind. Zu
oft wurde in den letzten Jahrzehnten alles mögliche verharmlost, was sich
inzw. nun doch als gefährlich herausgestellt hat... (Asbest, PCB, Atomkraft
etc.)
Aber gleich in hysterie auszubrechen halte ich vekehrt und ich sehe diesen
Trend auch nicht. Die Leute sind einfach nur skeptischer geworden...
Zu einigen Punkten möchte ich aber trotzdem etwas sagen:

> Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig unwissenschaftlich,
> da nicht widerlegbar.

> (Nebenbei bemerkt: mindestens ein Patient der ursprünglichen
> wenigen "BSE-Fälle" war Vegetarier.)

Klar, nur muß man dann klären, ob es ein reiner Fleischloser Vegetarier war
oder ein Veganer. Ein reiner "Gemüseesser" ißt aber vielleicht Gelatine in
Produkten, wo er garnciht damit rechnet, dass welche drin ist
(Fruchtjoghurt). Zudem ist ja auch erst seit kurzem öffentlich bekannt,
woraus Gelatine überhaupt hergestellt wird....


>
> Inzwischen meinen immer mehr Leute, Creutzfeld-Jakob (eine
> im Prinzip typische Alterserkrankung) sei eine ansteckende
> Krankheit.

Du verwechselst hier ein Kleinigkeit: die klassische CJK-Erkrankung ist
schon ewig bekannt.
Mit BSE in Verbindung gbracht wird jedoch die neue Variante der Erkrankung
(nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !

Liebe Grüsse, Jessica


Matthias Zwing

unread,
Jan 16, 2001, 5:41:48 PM1/16/01
to

Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...

> Die Verarbeitung von Schlachabfällen zu Tiernahrung ist
> ungleich ökologischer als eine aufwendige Beseitigung

Es bleibt dennoch die GESAMTE Art der Tieraufzucht und -haltung in Massen,
also fabrikmäßig, total unökologisch und gehört dringendst abgeschafft.
Daher kann ein Teilaspekt - nämlich Tiermehlproduktion in großem Stil - auch
nicht ökologisch sein.

> und hat deshalb eine lange (mind. 100-jährige) Tradition.

Auch das ist leider kein Argument. Hexenverbrennungen hatten auch eine lange
Tradition.

> Inzwischen meinen immer mehr Leute, Creutzfeld-Jakob (eine
> im Prinzip typische Alterserkrankung) sei eine ansteckende
> Krankheit.

Du vergißt eins: Die neue Variante der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit betrifft
vor allem jüngere Menschen - sehr ungewöhnlich.

> Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
> altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
> erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
> Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
> nicht relevant.

Das stimmt. Man sollte sie nicht relevant werden lassen.

> von der Gefährlichkeit von BSE, vom Tiermehlverbot und von
> der Notwendigkeit flächendeckender BSE-Tests (ein Riesen-
> Geschäft) überzeugen.

Nun, eins ist klar: Selbst wenn der Übertragungsweg zum Menschen ungesichert
ist - daß BSE bei Kühen massenhaft auftritt (hunderttausende Fälle in
England) und daher ausgerottet werden muß, ist dennoch klar. Also haben
sowohl Prionen-Tests als auch das Tiermehlverbot (das im übrigen für
Wiederkäuer schon weit länger besteht) ihre Berechtigung.

Und obwohl ich die momentane Hyterie nicht unterstütze und auch durchaus
auch noch Rindfleisch esse, bin ich doch dafür, daß ein Umdenken in der
Viehzucht stattfindet. Weg von der Massenproduktion mit Tierquälerei in
Legebatterien und dergleichen, Fütterung mit Tiermehl und Antibiotika, hin
zum gesunden Fleisch.

Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)
http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik


Johannes Kuhn

unread,
Jan 16, 2001, 6:30:37 PM1/16/01
to
Hi Wolfgang,

"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...

> Der BSE-Wahn in Deutschland und Österreich muss in erster
> Linie massenpsychologisch erklärt werden, wobei verschiedene
> Gruppen verschiedene Interessen haben, die Massenhysterie
> anzuheizen.

Tja - das sehe ich immer mehr auch so. V.a. stelle ich mit
Überraschung fest, wie viele Menschen davon ausgehen, daß eine
echte, nachweisbare Gefahr für Menschen besteht, während wirkliche
Gefahren gar nicht wahrgenommen werden. Selbst wenn wir mal
hypothetisch davon ausgehen, daß alle 100 Fälle der neuen Form von
CJK auf BSE zurückgehen - dann ist es immer noch wesentlich
wahrscheinlicher vom Blitz getroffen zu werden, als gerade an dieser
Krankheit zu sterben.

> Die Übertragungstheorien von BSE sind völlig
> unwissenschaftlich, da nicht widerlegbar.

????? hast Du wohl falsch ausgedrückt?

> Wenn das so weiter geht, werden bald alle Menschen,
> die an CJK leiden (vielleicht sogar an Alzheimer oder
> Parkinson), unter Quarantäne gesetzt und nach ihrem Tod wie
> Sondermüll entsorgt.

Mir drängt sich auch immer mehr die AIDS-Hysterie der 80er auf
(Gauweiler und so)

> Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
> altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
> erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
> Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
> nicht relevant.

Eben. Ein Schweinepestfall ist ja auch "nur" für die Züchter eine
wirtschaftliche Katastrophe. Essen könte man das Fleisch.

> Vor allem das Fernsehen erlaubt es, statistische Einzelfälle
> (die es immer gegeben hat und immer geben wird) in die
> Wohnzimmerstube zu bringen, und so völlig absurde Vorstellungen
> von Gefahren zu suggerieren.

Als der erste BSE-Fall in de bekant wurde, brachte das ZDF eine
Sondersendung, in dem das Vollbild einer 20-jährigen mit CJK
geschildert wurde. Das war m.E. völlig unverantwortlich. Besser man
hätte das Vollbild von 100.000 Unfalltoten genauso eindrucksvoll
geschildert - dann würden vielleicht einige Idioten im
Straßenverkehr vorsichtiger werden....

> Ich bin zwar kein Freund von Speisen die aus dem Hirn hirn-
> degenerativer Rinder hergestellt werden, werde mich aber
> trotzdem gerne an einer Prionenmahlzeit beteiligen.

Naja - ich muß zugeben, daß ich verunsichert genug bin, darauf zu
achten, daß ich nur Muskelfleisch esse.... aber ist ja kein Wunder:
Man kommt sich ja schon vor, als würde man etwas falsch machen, wenn
man Rindfleisch ißt....

Gruß Johannes

Ozan Ayyüce

unread,
Jan 16, 2001, 6:36:24 PM1/16/01
to
Wolfgang G. G. schrieb:

> Weniger als 100 Fälle, die als eine neue Variante einer
> altbekannten (im Normalfall altersbedingten) Degenerations-
> erkrankung deklariert werden, ist bei zig Millionen sonstiger
> Krankheits- und Todesfälle (in der EU) statistisch sicher
> nicht relevant.

Mich wundert dass man beim gleichzeitigem Auftreten der Symptome bei
Rind und Mensch autmatisch einen causalen Zusammenhang zwischen beiden
vermutet. Ich habe nirgendwo auch nur einen Ansatz gesehen der die
Ursache der beiden Symptome im parallelen Zusammenhang sucht.


Ozan
--
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Reiner Goldberg

unread,
Jan 17, 2001, 2:35:12 AM1/17/01
to
Hallo Matthias,

Matthias Zwing schrieb:

> Es bleibt dennoch die GESAMTE Art der Tieraufzucht und -haltung in Massen,
> also fabrikmäßig, total unökologisch und gehört dringendst abgeschafft.
> Daher kann ein Teilaspekt - nämlich Tiermehlproduktion in großem Stil - auch
> nicht ökologisch sein.

Kannst Du mir erklären, warum dann die deutschen BSE-Fälle haupsächlich in
bayrischen Kleinbetrieben auftreten. Verbot großer Bestände behindert nicht nur
den Wettbewerb, sondern würde (siehe meinen ersten Satz) das BSE-Problem in
keiner Weise lösen.

Schöne Grüße

Reiner Goldberg


Oliver D. Bedford

unread,
Jan 17, 2001, 6:06:54 AM1/17/01
to
Ozan Ayyüce <oz...@gmx.net> writes:

> Mich wundert dass man beim gleichzeitigem Auftreten der Symptome bei
> Rind und Mensch autmatisch einen causalen Zusammenhang zwischen beiden
> vermutet. Ich habe nirgendwo auch nur einen Ansatz gesehen der die
> Ursache der beiden Symptome im parallelen Zusammenhang sucht.

Verstehe ich nicht.

Der kausale Zusammenhang wird doch ueber die Prionen-Theorie
hergestellt.

Oliver

Oliver D. Bedford

unread,
Jan 17, 2001, 6:20:11 AM1/17/01
to
"Matthias Zwing" <matthi...@gmx.de> writes:

> Nun, eins ist klar: Selbst wenn der Übertragungsweg zum Menschen ungesichert
> ist - daß BSE bei Kühen massenhaft auftritt (hunderttausende Fälle in
> England) und daher ausgerottet werden muß, ist dennoch klar. Also haben
> sowohl Prionen-Tests als auch das Tiermehlverbot (das im übrigen für
> Wiederkäuer schon weit länger besteht) ihre Berechtigung.

Das Tiermehlverbot hat nur dann eine objektive Berechtigung, wenn
es fuer BSE verantwortlich ist. Frage: ist es das? Falls
ja, in welcher wissenschaftlichen Arbeit wird der Beweis gefuehrt?

Persoenlich halte ich Fuetterung mit Tiermehl
fuer eine Sauerei (falls Schweine mitlesen: keine
Beleidigung beabsichtigt ;) und bin gerne bereit
fuer herkoemmlich ernaehrte Rinder den doppelten Preis
zu zahlen.

> Und obwohl ich die momentane Hyterie nicht unterstütze und auch durchaus
> auch noch Rindfleisch esse, bin ich doch dafür, daß ein Umdenken in der
> Viehzucht stattfindet. Weg von der Massenproduktion mit Tierquälerei in
> Legebatterien und dergleichen, Fütterung mit Tiermehl und Antibiotika, hin
> zum gesunden Fleisch.

Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
Wenn der Verbraucher/die Verbraucherin etwas gut kann,
dann ist es geldwert unangenehme Wahrheiten zu verdraengen.

Nichts ist umsonst, gutes Essen schon gar nicht, aber
bei der allgemeinen Verbloedung scheint das niemand
wahrzunehmen.

Oliver

PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.

Ozan Ayyüce

unread,
Jan 17, 2001, 6:35:57 AM1/17/01
to
Oliver D. Bedford schrieb:

> Das Tiermehlverbot hat nur dann eine objektive Berechtigung, wenn
> es fuer BSE verantwortlich ist. Frage: ist es das? Falls
> ja, in welcher wissenschaftlichen Arbeit wird der Beweis gefuehrt?

in keiner.

Es ist sicher, dass Scrapi-verseuchtes Tiermehl *nicht* an BSE schuld
ist. Es wird vielmehr über die Verwendung von Hormonspritzen in GB in
großen Maßen diskutiert.
Quelle: Udo Pollmer, stern 2/2001

> Persoenlich halte ich Fuetterung mit Tiermehl
> fuer eine Sauerei (falls Schweine mitlesen: keine
> Beleidigung beabsichtigt ;) und bin gerne bereit
> fuer herkoemmlich ernaehrte Rinder den doppelten Preis
> zu zahlen.

Was
*genau*
stört euch
an der
Verfütterung
von
Tiermehl?

Und bitte nicht mit Geschwafel á la "Es ist nicht natürlich" kommen.


Deinem restlichen Posting kann ich nur zustimmen.

Ozan Ayyüce

unread,
Jan 17, 2001, 6:41:39 AM1/17/01
to
Oliver D. Bedford schrieb:

Die vermuteten Versursacher beim Rind sind die Prionen. Und der
Zusammenhang fehlt bei der Entstehung dieser, der Übertragbarkeit vom
Rind auf den Menschen, der Folge von nCJK, ach kann mir jemand
erzählen was man überhaupt darüber weiß?

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Message has been deleted

Guenter Lelarge

unread,
Jan 17, 2001, 8:39:52 AM1/17/01
to
Jessica Brühl <jayb...@hotmail.com> wrote:

> Mit BSE in Verbindung gbracht wird jedoch die neue Variante der Erkrankung
> (nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !

Warum in Verbindung gebracht?

Günter
--
http://lelarge.de

Guenter Lelarge

unread,
Jan 17, 2001, 8:39:52 AM1/17/01
to
Ozan Ayyüce <oz...@gmx.net> wrote:

> Die vermuteten Versursacher beim Rind sind die Prionen. Und der
> Zusammenhang fehlt bei der Entstehung dieser, der Übertragbarkeit vom
> Rind auf den Menschen, der Folge von nCJK, ach kann mir jemand
> erzählen was man überhaupt darüber weiß?

Meines Wissens ist bislang nicht einmal gelungen, durch Verfüttern von
Tiermehl aus BSE-Kühen bei anderen Rindern BSE hervorzurufen.

Günter
--
http://lelarge.de

Guenter Lelarge

unread,
Jan 17, 2001, 8:39:52 AM1/17/01
to
Ozan Ayyüce <oz...@gmx.net> wrote:

> Es ist sicher, dass Scrapi-verseuchtes Tiermehl *nicht* an BSE schuld
> ist. Es wird vielmehr über die Verwendung von Hormonspritzen in GB in
> großen Maßen diskutiert.
> Quelle: Udo Pollmer, stern 2/2001

Dort findet man auch Hinweise auf ein Gift, dass gegen die Dasselfliege
eingesetzt wurde - worauf dort BSE vermehrt auftrat, wo das Mittel
eingesetzt werden musste.
Es wird dort auch berichtet, dass Wildtiere BSE-Symptome zeigen.

Günter

--
http://lelarge.de

Rainer R. Friedrich

unread,
Jan 17, 2001, 9:58:39 AM1/17/01
to

> > Mit BSE in Verbindung gbracht wird jedoch die neue Variante der
Erkrankung
> > (nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !
>
> Warum in Verbindung gebracht?
IMHO weil man noch keinen schlüssigen Beweis hat, das BSE diese Krankheiten
beim Menschen auslöst
.

Wow, Du kannst doch wieder
schreiben ;-)


Rainer R. Friedrich

unread,
Jan 17, 2001, 10:00:56 AM1/17/01
to

> Dort findet man auch Hinweise auf ein Gift, dass gegen die Dasselfliege
> eingesetzt wurde - worauf dort BSE vermehrt auftrat, wo das Mittel
> eingesetzt werden musste.
Hier findet man noch mehr:

http://userpage.fu-berlin.de/~dittbern/BSE/Medien7.html

Oder man bemüht Google :-)

> Es wird dort auch berichtet, dass Wildtiere BSE-Symptome zeigen.

Also bei Spatzen konnte ich es schon feststellen, die sind plötzlich so
komisch =8->


Carsten Mueller

unread,
Jan 17, 2001, 9:01:31 AM1/17/01
to
gue...@lelarge.de (Guenter Lelarge) wrote in
<1endv01.8027mbq2ur6tN%gue...@lelarge.de>:

Vieleicht hilft auch dieser Link aus Ausgangspunkt fuer weitere
Informationen weiter:

http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm

--
greetings from Marburg

Carsten

Guenter Lelarge

unread,
Jan 17, 2001, 9:09:26 AM1/17/01
to
Rainer R. Friedrich <rainer.f...@fh-reutlingen.de> wrote:

> > > (nCJK oder auch nVCJK). Und das ist schon ein gravierender Unterschied !
> >
> > Warum in Verbindung gebracht?
> IMHO weil man noch keinen schlüssigen Beweis hat, das BSE diese Krankheiten
> beim Menschen auslöst

Ich frage mich, warum diese neuen Formen damit in Verbindung gebracht
werden - und nicht die immer schon auftretenden, oder keine?

Günter
--
http://lelarge.de

Rolf Paul

unread,
Jan 17, 2001, 9:34:13 AM1/17/01
to
Der Wahn und das Geschäft um das Geld. Die Ursache sind nicht die Prionen,
sondern die Menschen. Haltet die Tiere so wie es sich gehört und gebt ihnen das
Futter was zu einer gesunden Tierhaltung gehört. Wo sind die Verantwortlichen für
diese Schweinerei(Rinderwahn) ?? Lachend zurückgetreten mit Pompen-Gehältern. Jedes arme Schwein,welches im Beruf solche Fehler machen würde,
hätte seine Arbeitsstelle verloren und läg ohne dicke Gehälter auf der Straße.
So etwas nennt man Ungerechtigkeit. Also ist doch die Handhebung zum Schwur,
nur der Griff zum Geld. Denk ich an Deutschland in der Nacht,so bin ich
um den Schlaf gebracht.

"Guenter Lelarge" <gue...@lelarge.de> schrieb im Newsbeitrag news:1endv01.8027mbq2ur6tN%gue...@lelarge.de...

Matthias Zwing

unread,
Jan 17, 2001, 10:08:22 AM1/17/01
to

Reiner Goldberg <reiner....@lkv-st.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A654B30...@lkv-st.de...

Hallo Reiner!

> Kannst Du mir erklären, warum dann die deutschen BSE-Fälle haupsächlich in
> bayrischen Kleinbetrieben auftreten.

Gute Frage. Dazu fällt mir ein:

Auch in Kleinbetrieben werden entsprechende Futtermittel eingesetzt, die im
Verdacht stehen. Also sind auch diese Betriebe nicht wirklich ökologisch,
sondern oft nur die Kleinausgabe der großen Betriebe. Unter "ökologisch"
stelle ich mir etwas anderes vor.

Zum anderen bedeuten die positiven Tests in diesen Betrieben NICHT, daß dort
auch wirklich die meisten Infektionen auftreten. Dabei kann es sich auch um
ein "Statistik-Artefakt" handeln, z.B. weil aus professionellen Aufzuchten
nur jüngere Rinder (unterhalb des Testalters von 30 Monaten) geschlachtet
werden. Erst wenn man wirklich praktisch ALLE Rinder getestet hat, kann man
sowas ausschließen.

Im Übrigen bin ich nicht erst seit der BSE-Krise für ökologischen Ackerbau
und Viehzucht, wie ich auch in meinem Posting geschrieben habe. Das ist nur
ein weiteres Mosaiksteinchen, ein weiterer Auswuchs einer Perversion. Oder
wie findest Du die Überdüngung von Äckern, wodurch wir mit Nitraten
bombardiert werden und Gewässer umkippen, der Einsatz von Pestiziden,
Fungiziden etc., die wir dann in der Nahrung haben, der Einsatz von
Antibiotika (Vancomycin!) zur Prophylaxe, Bestrahlung von Lebensmitteln zur
Haltbarmachung - um nur einige zu nennen.

Von der abartigen Subventionspolitik will ich erst gar nicht anfangen -
schließlich zahlen wir gleichzeitig einerseits dafür, daß aus dem einen
Acker das Maximum
rausgeholt werden kann, und daß andererseits der andere Acker brach liegen
bleibt. Sowas ist im höchsten Maße krank.

Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für Nahrungsmittel
zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.

> Verbot großer Bestände

Wer spricht davon? Jeder kann soviel besitzen und aufziehen, wie er will.
Solange diese Tiere unter ökologischen Gesichtspunkten aufwachsen - und zwar
auf der Wiese (um es grob zu vereinfachen).

> sondern würde (siehe meinen ersten Satz) das BSE-Problem in
> keiner Weise lösen.

Wie Du selbst geschrieben hast, weiß man um BSE zu wenig, um das
abschließend beurteilen zu können. Aber es geht mir auch um viele andere
Probleme der Landwirtschaft, nicht nur um BSE. Daß da vieles im Argen liegt,
daß sich lösen ließe, wirst Du nicht bestreiten.

Matthias Zwing

unread,
Jan 17, 2001, 10:09:48 AM1/17/01
to

Oliver D. Bedford <o...@triton.pc.uni-koeln.de> schrieb in im Newsbeitrag:
lvy9wao...@triton.pc.uni-koeln.de...

> > daß BSE bei Kühen massenhaft auftritt (hunderttausende Fälle in
> > England) und daher ausgerottet werden muß, ist dennoch klar. Also haben
> > sowohl Prionen-Tests als auch das Tiermehlverbot (das im übrigen für
> > Wiederkäuer schon weit länger besteht) ihre Berechtigung.
>
> Das Tiermehlverbot hat nur dann eine objektive Berechtigung, wenn
> es fuer BSE verantwortlich ist.

Nicht unbedingt. Man weiß, daß die herkömmlichen (auch bei Tiermehl
angewendeten) Sterilisationsmaßnahmen die Prionen nicht vernichten können.
Da auch infizierte Rinder mit ins Tiermehl gelangen, muß man befürchten, daß
dieses Tiermehl Prionen enthält. Solange man keine andere Ursache für BSE
gefunden hat, reicht m.E. der Verdacht aus, Tiermehl zu verbieten.

> Persoenlich halte ich Fuetterung mit Tiermehl
> fuer eine Sauerei

Exakt.

> Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
> wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
> aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
> oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.

Exakt. Vielleicht hilft es auch, wenn man ein paar Politiker wahlweise
erschießt oder ihnen verseuchtes Rindfleisch eintrichtert? Ich bin sicher,
daß der Stammtisch eine gute Lösung für das BSE-Problem findet, bei der man
nicht selbst etwas tun muß.

> PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.

Hundertprozentig. Bin gespannt, was es ist. Überraschen kann es mich nicht
mehr. Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
Kollabieren bringt.

Jan-Henner Wurmbach

unread,
Jan 17, 2001, 10:26:42 AM1/17/01
to
Guenter Lelarge <gue...@lelarge.de> schrieb im Beitrag
<1endwic.1qtwlg71e51pflN%gue...@lelarge.de>...

Die neue Form betrifft jüngere Menschen als die alte, von den Herren
Creutzfeld und
Jacob damals beschriebene.
Hirnschnitte von nCJD sind mikroskopisch nicht von Schnitten von
BSE-befallenen
Kühen zu Unterscheiden - das Bild ist Gleich.
BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
Warum nicht auf den Menschen, zumal wenn man es viele Milliaren mal
versucht
(Hunderte von millionen Menschen mal häufigen Rindfleischkonsum)?????

Bewiesen ist das aber nicht, wird es wohl auch nie, weil man aus
verständlichen
Gründen keinen Infektionsversuch machen kann.

Gruß
Jan-Henner Wurmbach


Jessica Brühl

unread,
Jan 17, 2001, 11:50:37 AM1/17/01
to
> Meines Wissens ist bislang nicht einmal gelungen, durch Verfüttern von
> Tiermehl aus BSE-Kühen bei anderen Rindern BSE hervorzurufen.

Solch eine Studie gibt es ??? Wie lange läuft die den schon ? Man sollte
nicht vergessen, dass die Inkubationszeit von BSE eine halbe Ewigkeit ist
(ca. 10 Jahre).

Jessica


Wolfgang G. G.

unread,
Jan 17, 2001, 12:02:02 PM1/17/01
to
Matthias Zwing schrieb:
|
| Oliver D. Bedford schrieb:

| > Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
| > wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
| > einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
| > aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
| > oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
|
| Exakt. Vielleicht hilft es auch, wenn man ein paar Politiker wahlweise
| erschießt oder ihnen verseuchtes Rindfleisch eintrichtert? Ich bin sicher,
| daß der Stammtisch eine gute Lösung für das BSE-Problem findet, bei der man
| nicht selbst etwas tun muß.

Tiermehlverfütterung hat eine lange Tradition, da (im Normalfall) völlig
harmlos. Wenn du halbwegs konsequent bist, musst du alle Politiker des
20-sten Jahrhunderts kritisieren, die Tiermehr abschaffen hätten können,
es aber nicht getan haben.

| > PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.
|
| Hundertprozentig. Bin gespannt, was es ist. Überraschen kann es mich nicht
| mehr. Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
| Kollabieren bringt.

Wenn genug Skandalheinis mitheizen, werden wieder irgendwelche
statistisch zu erwartenden Zusammenhängen zu einem riesigen
Skandal aufgebauscht mit dem Ergebnis von Millionen Tieropfer
(BSE) oder zig tausenden Menschenopfer (AIDS).

| http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik

Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.

Dass so viel Lügen und Desinformation wie im Zusammenhang mit
AIDS mittels der Massenmedien in Rechsstaaten verbreitet werden
konnte und immer noch kann, ist schon erstaunlich.

Heute weiss man:

1) Dass HIV spätestens in the 70-iger Jahren in Schwarzafrika
verbreitet war (auch unter Kindern).
2) Dass ürsprünglich Epidemieologie ("Patient Zero")
die zum Glauben an die HIV-AIDS Kausalität geführt hat,
völlig unwissenschaftlich und unhaltbar ist (wegen
schwieriger Übertragbarkeit von HIV und vieljähriger
Inkubationszeit).
3) HIV lässt sich nur sehr sehr schwer übertragen (grössen-
ordnungsmässig 1000 Geschlechtsakte mit inifizierten
Personen.)
4) Dass unbehandelte Menschen normalerweise mindestens
10 Jahre gesund bleiben.
5) Dass die Annahme HIV-1 und HIV-2 seien neu in der Menschheit
unhaltbar ist.
6) Dass der nächste Verwandte von HIV-1 beim nächsten
Verwandten der Menschenheit, bei Schimpansen so harmlos
ist wie HIV bei Menschen ohne AIDS-Terror.
7) Dass Verwandte von HIV-1 und HIV-2 bei den meisten Primaten-
arten vorkommen und im Normalfall völlig harmlos sind.
8) Dass abgesehen von Risikogruppen HIV-Infektionsraten
überall in etwas gleich geblieben sind (z.B. mehr in 20%
in verschieden Gebieten von Schwarzafrika).
9) Dass die Theorien über die Wirkungsweise eines kaum
nachweisbaren Virus mehrmals über den Haufen geworfen werden
mussten, während Duesbergs erste AIDS kritische Arbeit
nach wie vor steht.

Apriori ist es absurd und irreführend, 30 verschiedene
altbekannte (Immunschwäche-)Krankheiten mit bekannten Ursachen
als ein neues Syndrom zu definieren, da Immunschwäche immer
schon die Hauptursache solcher Krankheiten war.

Die Annahme, ein Bruchteil eines Milligramms von (grösstenteils
nicht-infektiösem) HIV könne gesunde Immunsysteme zu Fall
bringen, ist völlig absurd.

Stress (resultierend vom AIDS Terror) erzeugt erwiesenermassen
Immunschwäche (und z.B. Fieberbläschen).

Zudem, die meisten lärmenden AIDS-Kritiker haben den Zweck
die echten Kritiker zu übertönen und die AIDS-Kritik als
Ganzes zu diskreditieren und lächerlich zu machen.

My contribution to the AIDS debate:
http://members.lol.li/twostone/E/aids3a.html

Meine Auseinandersetzung mit Vertretern der falschen AIDS-Kritik:
http://members.lol.li/twostone/aids2.html


Gruss, Wolfgang


Guenther Lazelsberger

unread,
Jan 17, 2001, 12:15:44 PM1/17/01
to
Ozan Ayyüce schrieb:

> Was
> *genau*
> stört euch
> an der
> Verfütterung
> von
> Tiermehl?
>

Wenn es unter bestimmten Bedingungen hergestellt wird
(keine "schlechten" Kadaver z.B.) und an Tiere verfüttert
wird, die dafür geeignet sind: warum nicht!

--
Grüße
Günther

Guenter Lelarge

unread,
Jan 17, 2001, 12:11:21 PM1/17/01
to
Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> wrote:

> BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.

Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?

Günter
--
http://lelarge.de

Stefan Jöst

unread,
Jan 17, 2001, 1:16:38 PM1/17/01
to
Matthias Zwing schrieb:

>Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für Nahrungsmittel
>zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.

Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der industriali-
sierten Landwirtschaft nicht mehr. Und Du bekommst Ware mit zugesicherten
Garantien, die sich nicht auf's schöne Aussehen, sondern auf die Ursprüng-
lichkeit und Naturbelassenheit der Lebensmittel beziehen.

>"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
> wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)

Ja, vor allem bei konventionellen Agrarprodukten.

Gruß

Stefan

Veronica Gruendgens

unread,
Jan 17, 2001, 1:41:40 PM1/17/01
to

Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
942075$2ih$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...

> Ich bin zwar kein Freund von Speisen die aus dem Hirn hirn-
> degenerativer Rinder hergestellt werden, werde mich aber
> trotzdem gerne an einer Prionenmahlzeit beteiligen.

Ich glaub, das hast schon sehr oft g'macht, gell?

Carsten Mueller

unread,
Jan 17, 2001, 3:46:37 PM1/17/01
to
Stefan Jöst wrote in <944on4$cgkgt$2...@ID-18682.news.dfncis.de>:

>Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der
>industriali- sierten Landwirtschaft nicht mehr. Und Du bekommst Ware
>mit zugesicherten Garantien, die sich nicht auf's schöne Aussehen,
>sondern auf die Ursprüng- lichkeit und Naturbelassenheit der
>Lebensmittel beziehen.

Wer stellt die Sicherung der Qualitaet her ?
Orkos ?

Rainer Kersten

unread,
Jan 17, 2001, 4:01:24 PM1/17/01
to
reiner.goldberg meinte am 17.01.2001:

> Kannst Du mir erklären, warum dann die deutschen BSE-Fälle haupsächlich in
> bayrischen Kleinbetrieben auftreten.

[1]

Ansatzweise ja.

Weil es eben nicht ausschliesslich um die absolute Anzahl der Rindviecher pro
Betrieb geht, sondern auch um die "Grossvieheinheit" pro Fläche. Hast Du mehr
Hektar pro Viech, kannst Du einen höheren Anteil des Futters selber anbauen
(Vgl -> Bioland-Richtlinien: min. 50%). Auch die Entsorgung des Mistes auf
der eigenen Fläche wird dann zur Düngung, und nicht zur Überdüngung. (BTW:
Klärschlamm hat auf Äckern IMO _überhaupt nix_ zu suchen!).

> Verbot großer Bestände behindert nicht nur
> den Wettbewerb,

Weites Feld...

> sondern würde (siehe meinen ersten Satz) das BSE-Problem in
> keiner Weise lösen.

Richtig. S.o. Nicht die Betriebsgrösse (in Stück Vieh), sondern die anderen
Bedingungen, die Arbeistweise eben, ist entscheidend.

Gruss Rainer

[1] Einer der letzten wirklich guten Sprüche der Fischer vorm Rücktritt fiel
in einer hitzigen Diskussion mit einem Blödsinn schwafelnden CSUler: <zitat
sinngemäss> "Ist Ihnen schon aufgefallen, dass die Mehrzahl der BSE-Fälle in
Bayern auftrat und nicht in Deutschland?" </zitat>
--
* THE_DOT * V2.50ß
 

Rainer Kersten

unread,
Jan 17, 2001, 3:31:52 PM1/17/01
to
jaybee15 meinte am 16.01.2001:

> Zudem ist ja auch erst seit kurzem öffentlich bekannt,
> woraus Gelatine überhaupt hergestellt wird....

"Öffentlich bekannt" ist das, seitdem Gelatine hergestellt wird. Nur hat das
bis BSE keinen interessiert.

Gruss Rainer

Oliver D. Bedford

unread,
Jan 17, 2001, 5:08:05 PM1/17/01
to
"Jessica Brühl" <jayb...@hotmail.com> writes:

Wie koennen dann 30 Monate alte Rinder BSE haben?
10 Jahre? Werden normale Rinder ueberhaupt so alt?

Oliver

Oliver D. Bedford

unread,
Jan 17, 2001, 5:19:27 PM1/17/01
to
Ozan Ayyüce <oz...@gmx.net> writes:

> Es ist sicher, dass Scrapi-verseuchtes Tiermehl *nicht* an BSE schuld

> ist. Es wird vielmehr =FCber die Verwendung von Hormonspritzen in GB in
> gro=DFen Ma=DFen diskutiert.


> Quelle: Udo Pollmer, stern 2/2001

Ich kenne die Aussagen von Udo Pollmer, jedoch wuerde es
mich stark interessieren, was fuer wissenschaftliche Arbeiten
es auf dem Gebiet gibt.

> Was
> *genau*
> st=F6rt euch
> an der
> Verf=FCtterung
> von
> Tiermehl?
>
> Und bitte nicht mit Geschwafel =E1 la "Es ist nicht nat=FCrlich" kommen.

Ausser Geschwafel kann ich dazu nichts sagen.

Es ist nicht natuerlich. Ausserdem habe ich als Verbraucher
davon keinen Vorteil -- im Gegensatz zum industriell produzierenden
Landwirt. Fuer mich als Verbraucher spricht alles fuer
eine oekologische (man mag das Wort gar nicht mehr schreiben)
Landwirtschaft.

Ciao,
Oliver

Jessica Brühl

unread,
Jan 17, 2001, 6:46:02 PM1/17/01
to

> Wie koennen dann 30 Monate alte Rinder BSE haben?
> 10 Jahre? Werden normale Rinder ueberhaupt so alt?

Ich habe keine Ahnung, wie alt Rinder werden können.
Aber es ist Tatsache, dass ab etwa 30 Monaten der Erreger im Hirn
nachgewiesen werden kann (zumindest bei Rinder, bei Menschen ist aus
verständlichen Gründen da noch nichts erforscht).

Die Krankheit bricht jedoch eben erst nach etwa 10 Jahren aus (beim
Menschen). Ich habe keine Ahnung, wie alt die Rinder waren, die Auffällig
gewesen sind, aber das würde mich auch mal maßlos interessieren.

Jessica

Matthias Zwing

unread,
Jan 18, 2001, 2:54:08 AM1/18/01
to

Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
944jb2$c2f$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...

> | > Der "BSE-Skandal" ist ein trauriger Beweis dafuer,
> | > wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> | > einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,
> | > aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige
> | > oder Schweinefleisch fuer ein paar Mark konsumieren.
> |
> | Exakt. Vielleicht hilft es auch, wenn man ein paar Politiker wahlweise
> | erschießt oder ihnen verseuchtes Rindfleisch eintrichtert? Ich bin
> | sicher, daß der Stammtisch eine gute Lösung für das BSE-Problem
> | findet, bei der man nicht selbst etwas tun muß.
>
> Tiermehlverfütterung hat eine lange Tradition, da (im Normalfall) völlig
> harmlos. Wenn du halbwegs konsequent bist, musst du alle Politiker des
> 20-sten Jahrhunderts kritisieren, die Tiermehr abschaffen hätten können,
> es aber nicht getan haben.

Du hast mich nicht verstanden. Ich habe kritisiert, daß am Stammtisch die
Köpfe von Politikern gefordert werden, während aber jeder Einzelne das
Billigfleisch aus den Tierfabriken kauft (so wie es auch Oliver schrieb). Es
wäre dem Verbaucher ein Leichtes, der verfehlten Tierhaltung den
wohlverdienten Garaus zu machen. Aber es ist bequem, zu fordern, daß andere
etwas tun und das Problem für einen lösen.

> | > PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.

[...]


> | Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
> | Kollabieren bringt.
>
> Wenn genug Skandalheinis mitheizen, werden wieder irgendwelche
> statistisch zu erwartenden Zusammenhängen zu einem riesigen
> Skandal aufgebauscht

Ach. Wie gesagt, beteilige ich mich nicht an der BSE-Hetze und esse auch
weiterhin durchaus Rindfleisch. Aber manche Skandale haben etwas nützliches:
Nämlich daß Dinge, die im Argen liegen, endlich mal wahrgenommen werden und
vielleicht sogar beseitigt.

> | http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
>
> Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
> dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.

Ich erspare mir, auf Deinen Schwachsinn bezüglich AIDS einzugehen. Dazu ist
in dsmm jedenfalls alles gesagt worden. Wir sprechen uns wieder (und dann
zwar bitte nur in dsmm), wenn Du beispielsweise die Existenz von Positronen
anerkennst und wir uns auf Basis der Naturgesetze, wie wir sie kennen,
unterhalten könnten.

Nur noch ein Schmankerl aus Deiner Homepage! Aus dem Briefwechsel mit
Michael Leitner schriebst Du:
"Für Deine Kritik bin ich sehr dankbar. Ich werde sofort HIV-Protease-Hemmer
durch HIV-Transkriptase-Hemmer (Reverse-Transkriptase-Inhibitoren klingt
allzu wissenschaftlich) ersetzen." Glaubt man sowas? Als ob RT-Hemmer und
Protease-Hemmer ein und dasselbe wären... und Du maßt Dir doch tatsächlich
ein Urteil über die AIDS-Forschung an. Mach doch erstmal Deine Hausaufgaben.

Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)

Matthias Zwing

unread,
Jan 18, 2001, 2:52:19 AM1/18/01
to

Stefan Jöst <stefan...@planet-interkom.de> schrieb in im Newsbeitrag:
944on4$cgkgt$2...@ID-18682.news.dfncis.de...

> >Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für
> >Nahrungsmittel zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.
>
> Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der industriali-
> sierten Landwirtschaft nicht mehr.

Das stimmt schon, die machen es anders. Aber auch richtig? Ich hab über
Orkos auch schon viele schlechte Dinge gehört. Man kann einfach nix mehr
essen. Vielleicht steig ich auch noch auf Lichtnahrung um - so ein Mist, daß
wir die Photosynthese nicht beherrschen! :-)

Gruß,
Matthias
--


"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)

Stefan Jöst

unread,
Jan 18, 2001, 4:13:57 AM1/18/01
to
Matthias Zwing schrieb:
>>Stefan Jöst schrieb:

>>Kauf' bei Orkos ein, dann förderst Du die Perversionen der industriali-
>>sierten Landwirtschaft nicht mehr.
>
>Das stimmt schon, die machen es anders. Aber auch richtig? Ich hab über
>Orkos auch schon viele schlechte Dinge gehört.

Bezüglich der Arbeitsbedingungen bei Orkos habe ich schon haarsträuben-
de Dinge gehört - aber auch Gutes. Etwas die Hälfte der Leute, die dort
gearbeitet haben, findet es furchtbar, die andere Hälfte ist begeistert.

Tut der Qualität der Waren aber keinen Abbruch.
Und da kommen wir zu einem Punkt, der in der ganzen Diskussion um die Ur-
sachen für die irren Mastmethoden der heutigen Landwirtschaft noch nicht
zur Sprache gekommen ist:

Wenn man als Verbraucher am eigenen Leib nicht mehr s p ü r t , daß
man minderwertige Ware verzehrt hat, dann ist keine unmittelbare Quali-
tätskontrolle mehr möglich. Und dann entscheidet alleine der Preis, mit
der unseligen Tendenz, daß immer billigere und schlechtere Ware auf den
Markt kommt. ("Es gibt nichts, was nicht irgend jemand noch billiger und
noch schlechter herstellen könnte", Wahlspruch von Manufactum).

Wg. des Crosspost erwähne ich kurz, daß ich mich ausschließlich von na-
turbelassenen Lebensmitteln ernähre, also Obst, Gemüse, Kräuter, Pilze,
Nüsse, Samen, und auch Eier, Fleisch, Fisch. Alles im Naturzustand, also
roh und unbehandelt.

Und wenn man mit dieser Lebensweise auch nur ein Jahr Erfahrung hat,
dann kann einem keiner mehr defekte Waren unterschieben. Bei gespritzten
Avocados, die ich mit Schale verzehre (geht bei manchen Sorten), habe
ich am nächsten Tag Hautausschlag.
Eier von falsch gefütterten Hühnern bescheren mit unter Garantie ein
Aufwachen mitten in der nächsten Nacht mit totalen Verwirrtheitszustän-
den.
Fleisch von kranken Tieren (zuletzt vor etlichen Jahren in den USA pro-
biert) führt zu Verschleimung und allgemeinem Unwohlsein und zwar schon
nach 1-2 Tagen.
Letzte Woche habe ich nach vielen Monaten mal außerhalb von Orkos etwas
gekauft: Petersilie aus dem Biohandel (!). Eine Stunde nach dem Verzehr
hatte ich völlig unübliche Krämpfe in den Füßen. Gegenprobe: nach dem
Verzehr einwandfreier Petersilie von Orkos passierte das nicht.

Ich s p ü r e also unmittelbar, bzw. mit sehr kurzer Verzögerungs-
zeit, wenn etwas mit meinen Lebensmitteln nicht in Ordnung war. Das ist
die schärfste Qualitätskontrolle, die es gibt, und sie ist permanent in
Betrieb, im Gegensatz zu irgendwelchen Stichproben von Veterinärmedizi-
nern oder Aufsichtsbehörden.

Daher kann ich auch guten Gewissens sagen, daß Orkos mir noch nie defekte
Ware geliefert hat.
Die Abwärtsspirale mit der immer billigeren und schlechteren Ware wird
auf diese Weise außer Kraft gesetzt. Leider kann der normale Verbraucher
seine Lebensmittel nicht auf diese Weise auf Qualität prüfen. Daher stim-
me ich dem Satz von Oliver D. Bedford:

>PS: Der naechste "Skandal" kommt bestimmt.

uneingeschränkt zu. Die Ursache des Problems ist nämlich nicht behoben.

Matthias:


>Man kann einfach nix mehr
>essen. Vielleicht steig ich auch noch auf Lichtnahrung um - so ein Mist, daß
>wir die Photosynthese nicht beherrschen! :-)

Wart's ab. Ich finde http://welcome.to/licht doch recht "einleuchtend". ;-)

Gruß

Stefan

Jan-Henner Wurmbach

unread,
Jan 18, 2001, 8:53:16 AM1/18/01
to
Andre Duevel <And...@gmx.net> schrieb im Beitrag
<9445jk$c6q0f$1...@ID-24475.news.dfncis.de>...
[...]

> >Was
> >*genau*
> >stört euch
> >an der
> >Verfütterung
> >von
> >Tiermehl?
> >
> >Und bitte nicht mit Geschwafel á la "Es ist nicht natürlich" kommen.
>
> Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser sollen
kein
> Fleisch essen.

Kühe leben HAUPTSÄCHLICH von anderen Tieren. Einzellern, die sie in
ihrem Magen auf Grass kultivieren. Und die menge an aufgenommenen
Schnecken, Ameisen, Schmetterlingen etc. ist wohl auch nicht Null.

> Zudem wird mir schlecht wenn ich mir vorstelle, was dann da alles in dem
> Futter drin ist.

Dir wird bestimmt auch schlecht, wenn Du dir einfach so vorstellst
was in einem Tier drin ist (wenn man es aufmacht)?
Du bist einfach sehr sensibel.

> Und
> all der Abfall der sich in den Tieren ansammelt, der wird von anderen
Tieren
> gefressen, die wir dann wieder essen.

Das Konzept der Exkretion ist Dir bekannt? Es ist nicht so, das sich in
Lebewesen das ansammelt was oben hereingekippt wird. Insofern verhalten sie
sich abnders als das Flusensieb Deiner Waschmaschine.

> Die industrielle Landwirtschaft hat
> uns so tolle Sachen wie Altöl, Klärschlamm, jede Menge Medikamente usw.
im
> Viehfutter beschert.

Und DAS muss tatsächlich beendet werden. Hier sind wir uns zum ersten Mal
einig.

> Dass das nicht folgenlos bleiben kann, dass sich das
> auf die Gesundheit nicht positiv auswirken kann, ist meiner Meinung nach
> nicht zu bestreiten.

Dies ist das zweite Mal :-)

> Ich sehe die Lösung einer Menge Probleme in jeden Fall darin, dass man
> wieder ein wirklich ökologische Landwirtschaft betreibt, wobei dann nur
> verfüttert werden darf, was auf dem Hof produziert wurde, bzw. gewachsen
> ist.

Was das Problem auf die Produktion von "Turbo-Wiesen" verlagert.
Womit werden die gedüngt (Ja, düngen muss man wenn man ständig aus
einem Boden Nährstoffe entnimmt).

> Ich wäre in jedem Fall dazu bereit mehr zu bezahlen, wenn ich nicht bei
> jedem Bissen daran denken muß, was für einen Dreck diese Tiere gefressen
> haben, wie sie unter unerträglichen Bedingungen gehalten wurden.

Wie kommst Du auf die Idee dass Bio-Tiere keinen Dreck frässen? Der Dreck
ist
jetzt nur nicht mehr industriell standardisiert und überwacht.

[...]

Wolfgang G. G.

unread,
Jan 18, 2001, 9:04:51 AM1/18/01
to
| = Guenter Lelarge
|| = Jan-Henner Wurmbach

|| BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
|
| Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?

"Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark Wirkung,
nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz, Euter,
Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies sich im
Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen als recht
ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
die benötigten Mengen waren sehr groß."
http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm

Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können, darf
das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs mittels
Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als Beweis für
einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der Entstehung der
Mäuseprionen gewertet werden.

Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.

Die Stelle "(ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
die benötigten Mengen waren sehr gross" sollte intelligente und
kritische Leser stutzig machen.

Es ist anzunehmen, dass sich nicht einmal in jeder Mause nach
Prionen-Injektion direkt ins Hirn Mäuse-Prionen bilden, da
dieses Faktum sicher erwähnt worden wäre.

Da frage ich mich schon, wieviele Mäuse für dieses Experiment
geopfert wurden. Denn selbst wenn wir annehmen, dass jede
"gespritzte" Maus erkrankte, benötigen wir (neben Inkubationszeit)
hundert tausend Mäuse, um bei SEHR GROSSEN MENGEN oral
verabreichter BSE-Prionen auch nur eine einzige "BSE-Maus" zu
finden. Wenn die Experimente also nicht mindestens mit einer
Million Mäuse durchgeführte wurden, kann das Ergebnis nicht das
gewesen sein, das hier (leichtfertig) verkündet wird.

Zudem, ausser wenn hundert Tausende von normalen (analogen)
Mäusen auf Prionen getestet wurden und alle prionenfrei waren,
darf das Auftreten bei einer von 100'000 Mäusen, denen oral
BSE-Prionen verabreicht wurden, nicht als "Ansteckung" gewertet
werden.

************************
Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
"Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
************************

Ein weiteres intessanten Zitat aus der Uni-Giessen Page:

"Daß, laut Bericht der Tagespresse, bereits das erste Opfer, an
dem H.J. Creutzfeldt 1913 die nach ihm benannte Krankheit
diagnostizierte, im Alter von 23 Jahren verstarb, wird z. Zt.
durch die Sichtung historischer Artikel überprüft."

Bestätigung im Wesentlichen leider nur auf Russisch:

"?? ?????? ??????? ???????? ?????????? ?? ?????? ?? ???????? ?
???????????? ??????????? ? ???????, ? ??? ?? ????????? ?????
???????????????? ????? ????????? ??????? ??????? ??????????-?????
? ??????? ?????, ? ??? ??? ????????? ? ????????? ?????????????,
????? ?? ????????? ? ?????-???? ????????????? ??? ??????????????????
?????????. http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST1230.shtml

Meine Übersetzung:

"Gemäss Daten von Doktor Laurence Schonberger vom Zentrum für
Kontrolle und Prophylaxis in Atlanta sind in den USA in letzter
Zeit im Ganzen einige Fälle von Creutzfeld-Jakob bei jungen
Menschen aufgetreten, und alle beziehen sich auf den sporadischen
Typ, der in keiner Weise mit der irgendwie epidemischen oder
episodischen Situation verknüpft ist".

Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.

Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.

Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
Prionen erst gute "Lebensbedingungen".


Gruss, Wolfgang


Jan-Henner Wurmbach

unread,
Jan 18, 2001, 9:28:00 AM1/18/01
to

Guenter Lelarge <gue...@lelarge.de> schrieb im Beitrag

<1ene4wd.2hznhq330lsgN%gue...@lelarge.de>...


> Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> wrote:
>
> > BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
>
> Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?

Beides. Aber IIRC ist die Übertragung per Futter um Größenordnungen
"unsicherer" und schlechter reproduzierbar. Aber das ist ja auch
einleuchtend.

Hier noch was allgemeines zur "Artbarriere":
http://www.mad-cow.org/species_barrier.html

Und für alle Fragen gut ist:
http://www.mad-cow.org/


Gruß
Jan-Henner Wurmbach

Ozan Ayyüce

unread,
Jan 18, 2001, 9:32:39 AM1/18/01
to
Wolfgang G. G. schrieb:

> Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
> nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
> aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.

bei einer wissenschaftlichen Arbeit sollte dies eigentlich schon
gemacht worden sein. Wenn nicht ist es ein Armutszeugnis.


Ozan
--
This posting has been modified to fit your primitive screen.

Matthias Zwing

unread,
Jan 18, 2001, 10:13:45 AM1/18/01
to

Stefan Jöst <stefan...@planet-interkom.de> schrieb in im Newsbeitrag:
946cnv$botec$1...@ID-18682.news.dfncis.de...

> Bezüglich der Arbeitsbedingungen bei Orkos habe ich schon haarsträuben-
> de Dinge gehört - aber auch Gutes. Etwas die Hälfte der Leute, die dort
> gearbeitet haben, findet es furchtbar, die andere Hälfte ist begeistert.
>
> Tut der Qualität der Waren aber keinen Abbruch.

Tja. Das könnte in der Tat eine Übergangslösung sein.

> Aufwachen mitten in der nächsten Nacht mit totalen Verwirrtheitszustän-
> den.

Und dann schreibst Du Deine Postings? Das erklärt einiges! :-)
(SCNR!)

> Wart's ab. Ich finde http://welcome.to/licht doch recht "einleuchtend".
;-)

Im Ernst? Ich hab selten so gelacht wie beim Lesen dieser Seiten. Obwohl's
eigentlich traurig ist.

Matthias Zwing

unread,
Jan 18, 2001, 10:29:00 AM1/18/01
to

Jan-Henner Wurmbach <wurm...@uke.uni-hamburg.de> schrieb in im Newsbeitrag:
01c08155$d4eed8c0$d6606486@default...

> > Aber so ist es einfach. Es ist nicht natürlich. Pflanzenfresser sollen
> > kein Fleisch essen.
>
> Kühe leben HAUPTSÄCHLICH von anderen Tieren.

Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut werden,
sondern bei der Verdauung helfen), noch Ameisen und Schmetterlinge ernsthaft
als Fleisch bezeichnen. Und selbst wenn - dann sind das eher irrelevante
Verunreinigungen des natürlichen Futters, im Gegensatz zum Tiermehl.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Kühe wirklich Schmetterlinge in
relevanter Menge zu sich nehmen. Und für die Menge Tiermehl, die eine Kuh
täglich fraß, muß man schon ein paar ganze Ameisenhaufen durchkauen... das
ist wirklich kein Argument.

Tatsächlich fällt es allerdings schwer, die Abneigung gegen Tiermehl in eine
wissenschaftliche Begründung zu fassen. Außer "unnatürlich" und der
Tatsache, daß diese Nahrung eben anders zusammengesetzt ist, als die
Nahrung, für die die Kuh geschaffen wurde (Wiederkäuer, Aufbau des MDT),
fällt mir lediglich die Gefahr durch Erreger ein, die bei der
Tiermehlproduktion nicht inaktiviert werden können.

> Was das Problem auf die Produktion von "Turbo-Wiesen" verlagert.
> Womit werden die gedüngt (Ja, düngen muss man wenn man ständig aus
> einem Boden Nährstoffe entnimmt).

Knifflig. Ich dachte, die Tiere, die auf den Weiden grasen, düngen diese
auch gleich wieder? (Prinzip "Flusensieb")

> > Ich wäre in jedem Fall dazu bereit mehr zu bezahlen, wenn ich nicht bei
> > jedem Bissen daran denken muß, was für einen Dreck diese Tiere gefressen
> > haben, wie sie unter unerträglichen Bedingungen gehalten wurden.
>
> Wie kommst Du auf die Idee dass Bio-Tiere keinen Dreck frässen?

Ich denke, "Dreck" war hier übertragend gemeint.

Wolfgang G. G.

unread,
Jan 18, 2001, 10:54:56 AM1/18/01
to
| = Matthias Zwing
| > = Wolfgang G. G.

| > Tiermehlverfütterung hat eine lange Tradition, da (im Normalfall) völlig
| > harmlos. Wenn du halbwegs konsequent bist, musst du alle Politiker des
| > 20-sten Jahrhunderts kritisieren, die Tiermehr abschaffen hätten können,
| > es aber nicht getan haben.
|
| Du hast mich nicht verstanden. Ich habe kritisiert, daß am Stammtisch die
| Köpfe von Politikern gefordert werden, während aber jeder Einzelne das
| Billigfleisch aus den Tierfabriken kauft (so wie es auch Oliver schrieb). Es
| wäre dem Verbaucher ein Leichtes, der verfehlten Tierhaltung den
| wohlverdienten Garaus zu machen. Aber es ist bequem, zu fordern, daß andere
| etwas tun und das Problem für einen lösen.

Tut mir leid, habe gestrigen Beitrag unter Zeitdruck geschrieben,
was ich normalerweise nicht tue. Zudem ist Angriff in sachlicher
Diskussion eben nicht die beste Verteidigung.

| > | Ich frage mich nur, welcher Skandal dann dieses System endlich zum
| > | Kollabieren bringt.
| >
| > Wenn genug Skandalheinis mitheizen, werden wieder irgendwelche
| > statistisch zu erwartenden Zusammenhängen zu einem riesigen
| > Skandal aufgebauscht
|
| Ach. Wie gesagt, beteilige ich mich nicht an der BSE-Hetze und esse auch
| weiterhin durchaus Rindfleisch. Aber manche Skandale haben etwas nützliches:
| Nämlich daß Dinge, die im Argen liegen, endlich mal wahrgenommen werden und
| vielleicht sogar beseitigt.

Da stimme ich dir zu. Trotzdem scheint es mir absurd, bei so vielen
offenen Fragen so viele schwerwiegende Entscheidungen zu treffen.

Schau dir an, was bei der letzten BSE-Hysterie für Zahlen von
zukünftigen "BSE"-Fällen in der EU prognostiziert wurden: von
Millionen möglicher Opfer wurde berichtet. Schau dir an, wieviele
echte Fälle dazugekommen sind und vergleich es mit der Häufigkeit
von Verkehrsfällen und anderen (degenerativen) Krankheiten.

Die Angst, selber wegen Rindfleischkonsum an "BSE" zu sterben,
ist kleiner als vom Blitz getroffen zu werden, und sehr viel
kleiner als an einer normalen Lebensmittelvergiftung zu sterben.

Da einer der ursprünglichen "BSE"-Patienten Vegetarier war,
ist es allerhöchst wahrscheinlich, dass viele tausend
Menschen mehr "infiziertes" Material gegessen haben als dieser
Vegetarier. Wenn BSE wirklich wesentlich zur Entstehung von
"Human-BSE" beitragen würde, müssten inzwischen mindestens Tausende
von Menschen daran erkrankt sein.

In der EU sterben jedes Jahr etwa 3 Millionen Menschen !!!


| > | http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
| >
| > Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
| > dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.
|
| Ich erspare mir, auf Deinen Schwachsinn bezüglich AIDS einzugehen. Dazu ist
| in dsmm jedenfalls alles gesagt worden. Wir sprechen uns wieder (und dann
| zwar bitte nur in dsmm), wenn Du beispielsweise die Existenz von Positronen
| anerkennst und wir uns auf Basis der Naturgesetze, wie wir sie kennen,
| unterhalten könnten.

So hättest du vor fünfhundert Jahren auch Johannes Kepler geantwortet,
dessen Ablehnung der "Basis der Naturgesetze" sogar von Galilio
abgelehnt wurde. In Sachen Positronen bin ich mir nicht sicher, bei
anderen Elementarteilchen aber schon. Ich habe meine physikalischen
Theorien erfolgreich in Diskussionsforen verteidigt.
http://members.lol.li/twostone/E/physics1.html


| Nur noch ein Schmankerl aus Deiner Homepage! Aus dem Briefwechsel mit
| Michael Leitner schriebst Du:
| "Für Deine Kritik bin ich sehr dankbar. Ich werde sofort HIV-Protease-Hemmer
| durch HIV-Transkriptase-Hemmer (Reverse-Transkriptase-Inhibitoren klingt
| allzu wissenschaftlich) ersetzen." Glaubt man sowas? Als ob RT-Hemmer und
| Protease-Hemmer ein und dasselbe wären... und Du maßt Dir doch tatsächlich
| ein Urteil über die AIDS-Forschung an. Mach doch erstmal Deine Hausaufgaben.

Sehr interessant. Der einzige Fehler den du finden kannst, ist eine
Verwechslung die ich selber erwähne.

Hier der Kontext (nach Korrektur):

"Bei AZT und verwandten (beschönigend vielfach als HIV-Transkriptase-
Hemmer bezeichneten) Substanzen handelt es sich um 'vergiftete'
DNA-Bausteine. Werden diese in den genetischen Code eingebaut, bricht
der weitere Aufbau der DNA und alles Folgende zusammen. Selbst wenn
menschliche Zellen (im Zellkern) intelligent genug sind, solche Fehler
zu vermeiden oder zu korrigieren, werden sie durch diese 'vergifteten'
Bausteine unter Stress gesetzt. Zudem schädigen diese Medikamente
nicht nur die Mitochondrien (bakterielle Endosymbionten mit eigener
DNA), die die Zellen mit Energie versorgen, sondern töten auch viele
Bakterien ab, die für die Verdauung und viele andere Funktionen
gebraucht werden." http://members.lol.li/twostone/aids.html

Zudem habe ich mich in der Zwischenzeit noch viel intensiver mit
der Problematik auseinandergesetzt, und viele logische Widersprüche
und Lügen der AIDS-Orthodoxie aufgezeigt.

Siehe z.B. (auf englisch)
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=660120455
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=709217762

Hier noch etwas zu BSE, das ich im Juni 98 geschrieben habe:

"Die groteske BSE-Hysterie (die auch positive Seiten gehabt hat),
wäre ohne die AIDS-Hysterie undenkbar gewesen. Nur weil einmal
etwa 10 Todesfälle (bei Millionen sonstiger Todesfälle), als eine
'BSE-Variante' der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit klassifiziert
wurden, kam es vor dem Hintergrund der strafrechtlichen
Verurteilungen im Zusammenhang mit AIDS und der von den Medien
angeheizten Stimmung zu einem 'rationalen Amok-Lauf' der
medizinisch und politisch Verantwortlichen.

Wenn ein wesentliches Kriterium, durch das von einer bekannten
Krankheit eine neue Variante abgegrenzt wird, darin besteht,
dass die Patienten jünger sein müssen, dann hat es nichts
Beunruhigendes, dass das Durchschnittsalter bei der neuen
Variante wesentlich tiefer liegt als bei der ursprünglichen."
http://members.lol.li/twostone/vorwort2.html

Und zu AIDS im Sep. 98:

"Wir können nur im Rahmen unseres Wissens und Glaubens danach
streben, uns korrekt zu verhalten. Man darf also denjenigen,
die im Glauben an die HIV-AIDS-These unbeabsichtigt anderen
Menschen Schaden zugefügt haben, keinen Vorwurf machen; wohl aber
all denen, die aus Karrierismus, Profitstreben, Sensationslust,
Leichtfertigkeit oder falsch verstandener Loyalität dazu
beigetragen haben, dass aus den vielen kleinen Irrtümern,
Übertreibungen, Lügen und Zensurakten dieser gewaltige
medizinische Irrtum werden konnte."
http://members.lol.li/twostone/dialog.html


Es grüsst
Wolfgang


malte.b...@medizin.uni-ulm.de

unread,
Jan 18, 2001, 11:31:49 AM1/18/01
to
In article <946tbp$hhs$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net>,
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> wrote:

OK, ich seh schon, wird Zeit, dass Ihr mal jemand fragt, der sich damit
auskennt :-)

> | = Guenter Lelarge
> || = Jan-Henner Wurmbach
>
> || BSE ist im Tierversuch reproduzierbar auf Nagetiere zu übertragen.
> |
> | Durchs Futter oder Injektion ins Gehirn?
>
> "Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark
Wirkung,
> nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz, Euter,
> Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies sich im
> Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen als recht
> ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
> die benötigten Mengen waren sehr groß."
> http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
>
> Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
> die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können,

Das ist schonmal ziemlicher Blödsinn. Wo hast du das her?

> darf
> das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs mittels
> Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als Beweis für
> einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der Entstehung der
> Mäuseprionen gewertet werden.
>
> Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
> nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
> aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.

Da vermutest du nun aber leider kolossal falsch. Selbstverständlich sind
bei allen Infektionsversuchen Kontrollgruppen von Tieren mit dabei, die
gleiche Mengen Material von nicht-infizierten Tieren gespritzt bekommen.
Für wie bescheuert hältst du die Forscher eigentlich? Krank werden nur
die Mäuse, die BSE-Material verabreicht bekommen. Jetzt klarer?

> Die Stelle "(ein um den Faktor 100.000 geringeres Infektionsrisiko),
> die benötigten Mengen waren sehr gross" sollte intelligente und
> kritische Leser stutzig machen.

Horch horch! :-)

> Es ist anzunehmen, dass sich nicht einmal in jeder Mause nach
> Prionen-Injektion direkt ins Hirn Mäuse-Prionen bilden, da
> dieses Faktum sicher erwähnt worden wäre.

Das ist eine Frage der Dosis. Ein Begriff, dessen Bedeutung du bei
Gelegenheit mal ergründen solltest. Hilft ungemein, wenn man sich mit
solchen Fragestellungen beschäftigt.
Wenn das Rind krank genug war, und das Material nicht zu hoch verdünnt
wurde, wird jede infizierte Maus krank.

> Da frage ich mich schon, wieviele Mäuse für dieses Experiment
> geopfert wurden. Denn selbst wenn wir annehmen, dass jede
> "gespritzte" Maus erkrankte, benötigen wir (neben Inkubationszeit)
> hundert tausend Mäuse, um bei SEHR GROSSEN MENGEN oral
> verabreichter BSE-Prionen auch nur eine einzige "BSE-Maus" zu
> finden. Wenn die Experimente also nicht mindestens mit einer
> Million Mäuse durchgeführte wurden, kann das Ergebnis nicht das
> gewesen sein, das hier (leichtfertig) verkündet wird.

Und auch mit dieser Schlussfolgerung liegst du wieder voll daneben.
Schlag mal die Begriffe "infektiöse Einheiten", "LD50" und
"Endpunkttitration" in einem Infektiologiebuch deiner Wahl nach, dann
weisst du, wie man zwei um 5 Größenordnungen unterschiedliche
Infektionsraten miteinander vergleichen kann.

> Zudem, ausser wenn hundert Tausende von normalen (analogen)
> Mäusen auf Prionen getestet wurden und alle prionenfrei waren,
> darf das Auftreten bei einer von 100'000 Mäusen, denen oral
> BSE-Prionen verabreicht wurden, nicht als "Ansteckung" gewertet
> werden.

Fehlschluss; s.o.

> ************************
> Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
> können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
> oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
> "Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
> ************************

Und was will der Künstler uns damit sagen? Dass die orale Route der
Infektion von Mäusen deutlich ineffizienter ist als die intrazerebrale
Injektion? Das wissen wir schon, ist auch nicht weiter überraschend.
Dass das beim Menschen ähnlich sein könnte? Ist anzunehmen.
Dass die Gefahr, sich durch den Verzehr von BSE-Fleisch mit vCJD
anzustecken, relativ gering ist? Das wollen wir hoffen. Wissen können
wir das leider nicht, aber die Zahlen von vCJD-Opfern in GB passen
bisher ganz gut zu dieser Einschätzung. Leider liegt das Risiko aber
nicht bei null.

> Ein weiteres intessanten Zitat aus der Uni-Giessen Page:
>
> "Daß, laut Bericht der Tagespresse, bereits das erste Opfer, an
> dem H.J. Creutzfeldt 1913 die nach ihm benannte Krankheit
> diagnostizierte, im Alter von 23 Jahren verstarb, wird z. Zt.
> durch die Sichtung historischer Artikel überprüft."
>
> Bestätigung im Wesentlichen leider nur auf Russisch:
>
> "?? ?????? ??????? ???????? ?????????? ?? ?????? ?? ???????? ?
> ???????????? ??????????? ? ???????, ? ??? ?? ????????? ?????
> ???????????????? ????? ????????? ??????? ??????? ??????????-?????
> ? ??????? ?????, ? ??? ??? ????????? ? ????????? ?????????????,
> ????? ?? ????????? ? ?????-???? ????????????? ??? ??????????????????
> ?????????. http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST1230.shtml
>
> Meine Übersetzung:
>
> "Gemäss Daten von Doktor Laurence Schonberger vom Zentrum für
> Kontrolle und Prophylaxis in Atlanta sind in den USA in letzter
> Zeit im Ganzen einige Fälle von Creutzfeld-Jakob bei jungen
> Menschen aufgetreten, und alle beziehen sich auf den sporadischen
> Typ, der in keiner Weise mit der irgendwie epidemischen oder
> episodischen Situation verknüpft ist".
>
> Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
> macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
> Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.

Hast du irgendeine Ahnung von der Pathologie von CJD und vCJD? Das Alter
der Patienten ist überhaupt kein diagnostisches Kriterium (obwohl es
auffällig ist, dass praktisch ausschließlich junge Menschen betroffen
sind, während das bei den klassischen CJD-Varianten die absolute
Ausnahme ist). Die Histologien von vCJD-Patienten haben ganz bestimmte
Merkmale, die sie eindeutig von allen "normalen" CJD-Fällen abgrenzen.
Mit grob geschätzt einem Nachmittag Einführung könntest sogar du die
unterscheiden, und die Pathologen haben da 'ne ganze Menge Übung.

> Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
> Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
> der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.

Schön gesagt, aber leider nicht zutreffend.

> Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
> Prionen erst gute "Lebensbedingungen".

LOL. Wie sieht denn so ein "Prionenleben" aus? Was frisst das gemeine
Prion am Liebsten? Wieviel Eier legt es, und wo brütet es? Fragen über
Fragen...

> Gruss, Wolfgang
>

Dito,

Malte

--
Dr. Malte Buchholz
malte.b...@medizin.uni-ulm.de


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Oliver D. Bedford

unread,
Jan 18, 2001, 12:43:44 PM1/18/01
to
"Matthias Zwing" <matthi...@gmx.de> writes:

> Möglich, aber das bedeutet NICHT, daß sie Fleischfresser wären. Ich würde
> weder die von Dir erwähnten "Einzeller" (die übrigens nicht verdaut werden,
> sondern bei der Verdauung helfen), noch Ameisen und Schmetterlinge ernsthaft
> als Fleisch bezeichnen. Und selbst wenn - dann sind das eher irrelevante
> Verunreinigungen des natürlichen Futters, im Gegensatz zum Tiermehl.

Der Erfolg des Tiermehls zeigt doch, dass es einen signifikanten
Unterschied in der Ernaehrung darstellt. Wenn es den Tieren
nicht dazu verhelfen wuerde schneller zu wachsen als normal,
wuerden die Landwirte es nicht einsetzen.

Und wenn eine Wirkung da ist, ist auch mit einer Nebenwirkung
zu rechnen (um mal den Spruch eines Pharmakologen (?)
umzudrehen).

> Tatsächlich fällt es allerdings schwer, die Abneigung gegen Tiermehl in eine
> wissenschaftliche Begründung zu fassen. Außer "unnatürlich" und der
> Tatsache, daß diese Nahrung eben anders zusammengesetzt ist, als die
> Nahrung, für die die Kuh geschaffen wurde (Wiederkäuer, Aufbau des MDT),
> fällt mir lediglich die Gefahr durch Erreger ein, die bei der
> Tiermehlproduktion nicht inaktiviert werden können.

Ja. Essen ist nunmal auch ein emotionales Thema.

Ciao,
Oliver

Leopold Grafenauer

unread,
Jan 18, 2001, 2:01:00 PM1/18/01
to
Rainer R. Friedrich schrieb:

>
> > Dort findet man auch Hinweise auf ein Gift, dass gegen die Dasselfliege
> > eingesetzt wurde - worauf dort BSE vermehrt auftrat, wo das Mittel
> > eingesetzt werden musste.
> Hier findet man noch mehr:
>
> http://userpage.fu-berlin.de/~dittbern/BSE/Medien7.html
>
> Oder man bemüht Google :-)
>
> > Es wird dort auch berichtet, dass Wildtiere BSE-Symptome zeigen.
>
> Also bei Spatzen konnte ich es schon feststellen, die sind plötzlich so
> komisch =8->

Viel interessanter wären Untersuchungen von Geiern, oder allgemein
Aasfressern. Da die ja sehr oft an Krankheit verendete Tiere finden,
müßten sie in einer Gegend, wo viele Scrapie-verseuchte Schafe verenden,
jede Menge Prionen zu sich nehmen. Ob und wie und reagiert das Gehirn
eines Aasfressers auf Prionen, und viel wichtiger, warum nicht?

Leo


Rainer Kersten

unread,
Jan 18, 2001, 9:43:52 AM1/18/01
to
matthiaszwing meinte am 17.01.2001:

> Auch in Kleinbetrieben werden entsprechende Futtermittel eingesetzt, die im
> Verdacht stehen. Also sind auch diese Betriebe nicht wirklich ökologisch,
> sondern oft nur die Kleinausgabe der großen Betriebe. Unter "ökologisch"
> stelle ich mir etwas anderes vor.

Genau so sehe ich das auch. Nur leider ist in den Köpfen der Leute eben die
Gleichung "lieber kleiner Bauer = Kontakt zur Scholle = ganz natürlich = Öko
= unterstützenswert. Das dies keinesfalls so ist, will keiner hören. Nen
kleiner bayrischer Bauer ist ja "beinahe-Öko". Also ein bissschen schwanger.

Rest ACK.

Rainer Kersten

unread,
Jan 18, 2001, 10:10:56 AM1/18/01
to
stefan.joest meinte am 17.01.2001:

> Matthias Zwing schrieb:
> >Ich wäre ebenfalls bereit, locker mindestens das doppelte für Nahrungsmittel
> >zu bezahlen, um endlich diese Perversion zu beenden.
>
> Kauf' bei Orkos ein,

Um Gottes Willen! Bloss nicht! Da kaufst Du ne reichlich schräge
Ernährungstheorie, die sich nen wucherteuren Versandhandel hält.

Meine Empfehlung: Finger weg! Und es behaupte niemand, dies hätte irgendetwas
mit Bio-Anbau zu tun. Eher mit Sekten.

Rainer Kersten

unread,
Jan 18, 2001, 10:35:42 AM1/18/01
to
jaybee15 meinte am 17.01.2001:

>
> > Wie koennen dann 30 Monate alte Rinder BSE haben?
> > 10 Jahre? Werden normale Rinder ueberhaupt so alt?
>
> Ich habe keine Ahnung, wie alt Rinder werden können.

Meinst Du biologisch? Verschieden. Zehn bis fuffzehn Jahre.

Meinst Du beim Fleischzuchtbetrieb? Bis zum Erreichen des Schlachtgewichtes.
Und das gefälligst so schnell wie möglich zu passieren.

Meinst Du beim Milchviehbetrieb? Bis die Milchleistung sinkt.

Oliver Biber

unread,
Jan 18, 2001, 6:35:50 PM1/18/01
to
Veronica Gruendgens schrieb:

Warum, nur weil er der öffentliche Hysterie entgegentritt, ist er in
Deinen Augen verrückt? Du armes Medienopfer.

Gruß, Olli

--
Wichtig ist nicht, ob man gewinnt,
sondern, daß man gewinnt.
(H.Schneider)

Oliver Biber

unread,
Jan 18, 2001, 6:39:29 PM1/18/01
to
"Jessica Brühl" schrieb:

>
> > Meines Wissens ist bislang nicht einmal gelungen, durch Verfüttern von
> > Tiermehl aus BSE-Kühen bei anderen Rindern BSE hervorzurufen.
>
> Solch eine Studie gibt es ??? Wie lange läuft die den schon ? Man sollte
> nicht vergessen, dass die Inkubationszeit von BSE eine halbe Ewigkeit ist
> (ca. 10 Jahre).

Diese merkwürdig langen Inkubationszeiten kenne ich doch verdächtig von
einer anderen "Menschheitsseuche", die uns alle bis zum Jahre 1993 hätte
dahinraffen müssen...na, wann werden wir denn diesmal ausgestorben sein?

Panischer Gruß, Olli

Wolfgang G. G.

unread,
Jan 18, 2001, 7:40:31 PM1/18/01
to
| = malte.buchholz at medizin.uni-ulm.de
|| = Wolfgang G. G.

| OK, ich seh schon, wird Zeit, dass Ihr mal jemand fragt, der sich
| damit auskennt :-)

Schön, ich diskutiere sehr gerne mit Leuten, die sich auskennen.

|| "Im Mäusetest zeigten lediglich Gehirn und oberes Rückenmark
|| Wirkung, nicht hingegen Muskelfleisch, Milch, Lymphknoten, Milz,
|| Euter, Plazenta und Leukozyten. Oral gegebenes BSE-Prion erwies
|| sich im Gegensatz zu direkt ins Gehirn gespritzem bei Mäusen
|| als recht ineffektiv (ein um den Faktor 100.000 geringeres
|| Infektionsrisiko), die benötigten Mengen waren sehr groß."
|| http://www.uni-giessen.de/nutriinfo/bse.htm
||
|| Da Prionen in sich zersetzendem Hirn (mit einer Wahrscheinlichkeit,
|| die von genetischen Faktoren mitbestimmt ist) auftreten können,
|
| Das ist schonmal ziemlicher Blödsinn. Wo hast du das her?

"Charakteristisch ist v.a. die Degeneration des Gehirns, das
eine schwammartig durchlöcherte Struktur mit fadenförmigen,
proteinhaltigen Ablagerungen annimmt." (Ref. wie oben)

Hältst du den Begriff "Zersetzung" für unangebracht bei dieser
Art von Degeneration?

Bestreitest du, dass das Auftreten von Prionen von genetischen
Faktoren beeinflusst wird?

Bestreitest du, dass Prionen eher in degeneriertem Hirn als in
gesundem nachgewiesen werden können?

|| darf das Auftreten von Prionen nach dem Abtöten eines Hirnbereichs
|| mittels Einstichs und Einspritzen von fremdem Material nicht als
|| Beweis für einen relevanten Beitrag der Rinderprionen bei der
|| Entstehung der Mäuseprionen gewertet werden.
||
|| Ich vermute sehr, dass Prionen mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit
|| nachgewiesen werden können, wenn analoges Material von analogen
|| aber prionenfreien Rindern in das Hirn der Mäuse gespritzt wird.
|
| Da vermutest du nun aber leider kolossal falsch. Selbstverständlich
| sind bei allen Infektionsversuchen Kontrollgruppen von Tieren mit
| dabei, die gleiche Mengen Material von nicht-infizierten Tieren
| gespritzt bekommen. Für wie bescheuert hältst du die Forscher
| eigentlich? Krank werden nur die Mäuse, die BSE-Material verabreicht
| bekommen. Jetzt klarer?

Mag sein, dass ich hier falsch liege. (Meine Aussage ist auf jeden
Fall voreilig formuliert). Aber Kontrollgruppen bei Infektions-
experimenten scheinen mir nicht so selbstverständlich, wie du
das hier schilderst. Was für einen Sinn macht es z.B. in einem
Virenexperiment, dass Kontrolltiere "mit einem Placebo infiziert"
werden?

Ich habe schon so viele Fehler in so vielen wissenschaftlichen
Studien gesehen, dass dir erst glaube, wenn du deine Aussage
mit überprüfbaren Referenzen belegst.

[snip]

|| Es ist anzunehmen, dass sich nicht einmal in jeder Maus nach


|| Prionen-Injektion direkt ins Hirn Mäuse-Prionen bilden, da
|| dieses Faktum sicher erwähnt worden wäre.
|
| Das ist eine Frage der Dosis. Ein Begriff, dessen Bedeutung du bei
| Gelegenheit mal ergründen solltest. Hilft ungemein, wenn man sich
| mit solchen Fragestellungen beschäftigt.
|
| Wenn das Rind krank genug war, und das Material nicht zu hoch
| verdünnt wurde, wird jede infizierte Maus krank.

Belege bitte! Behaupten kann man viel. Mindestens die Mäuse, denen
das Gen für die Aminosäure-Sequenz des Prions entfernt wurde, können
nicht infiziert (aber trotzdem hirnkrank) werden. Zudem ist nicht
auszuschliessen, dass es Allele des Prion-Vorläuferproteine gibt,
deren Aminosäure-Sequenzen sich kaum in die Prionenform falten
lassen.

|| Da frage ich mich schon, wieviele Mäuse für dieses Experiment
|| geopfert wurden. Denn selbst wenn wir annehmen, dass jede
|| "gespritzte" Maus erkrankte, benötigen wir (neben Inkubationszeit)
|| hundert tausend Mäuse, um bei SEHR GROSSEN MENGEN oral
|| verabreichter BSE-Prionen auch nur eine einzige "BSE-Maus" zu
|| finden. Wenn die Experimente also nicht mindestens mit einer
|| Million Mäuse durchgeführte wurden, kann das Ergebnis nicht das
|| gewesen sein, das hier (leichtfertig) verkündet wird.
|
| Und auch mit dieser Schlussfolgerung liegst du wieder voll daneben.
| Schlag mal die Begriffe "infektiöse Einheiten", "LD50" und
| "Endpunkttitration" in einem Infektiologiebuch deiner Wahl nach,
| dann weisst du, wie man zwei um 5 Größenordnungen unterschiedliche
| Infektionsraten miteinander vergleichen kann.
|
|| Zudem, ausser wenn hundert Tausende von normalen (analogen)
|| Mäusen auf Prionen getestet wurden und alle prionenfrei waren,
|| darf das Auftreten bei einer von 100'000 Mäusen, denen oral
|| BSE-Prionen verabreicht wurden, nicht als "Ansteckung" gewertet
|| werden.
|
| Fehlschluss; s.o.

Könnte sein, wenn der von mir oben zitierte Satz in etwa so
gemeint sein sollte:

Oral gegebenes BSE-Prion erwies sich im Gegensatz zu direkt

ins Gehirn gespritzem bei Mäusen als recht ineffektiv (eine
um den Faktor 100.000 grössere Dosis ist notwendig für das
gleiche Infektionsrisiko), das Infektionsrisiko kann bei
beiden Methoden durch Dosiserhöhung beliebig erhöht werden.

Die Frage ist also, wie hoch ist der Anteil an Mäusen, die sich
auf oralem Wege überhaupt infizieren lassen? (Speziell wie
Krebsmäuse gezüchtete BSE-Mäuse sind hierbei kaum relevant).

Dass sich Prionen in Mäusen, die mit riesigen Mengen Prionen
gefüttert werden, nachweisen lassen, ist wohl anzunehmen. Als
Infektion kann man es aber nur dann bezeichnen, wenn Prionen
die von mauseigenen Vorläufern stammen, nachgewiesen werden.

Lassen sich die neu entstandenen Prionen so leicht von den
verfütterten unterscheiden?

Auch sagt eine Infektion noch nichts über Krankheit aus. Wir alle
sind von unzähligen Mikroben infiziert, ohne an ihnen zu erkranken.

|| ************************
|| Das viel entscheidendere Faktum aber ist, dass wir sicher sein
|| können, dass bei mindestens 999'990 von 1'000'000 Mäusen, denen
|| oral (riesige Mengen von) BSE-Prionen verabreicht wurden,
|| "Mäuse-BSE" eben nicht nachgewiesen werden konnte.
|| ************************
|
| Und was will der Künstler uns damit sagen? Dass die orale Route der
| Infektion von Mäusen deutlich ineffizienter ist als die intrazerebrale
| Injektion? Das wissen wir schon, ist auch nicht weiter überraschend.
| Dass das beim Menschen ähnlich sein könnte? Ist anzunehmen.
| Dass die Gefahr, sich durch den Verzehr von BSE-Fleisch mit vCJD
| anzustecken, relativ gering ist? Das wollen wir hoffen. Wissen können
| wir das leider nicht, aber die Zahlen von vCJD-Opfern in GB passen
| bisher ganz gut zu dieser Einschätzung. Leider liegt das Risiko aber
| nicht bei null.

Es macht nicht viel Sinn, irgendwelche Risken auf Null drücken zu
wollen. Die Summe aller möglichen Todesursachen können wir nicht
einmal auf unter 100% drücken. Was betrifft es uns also sehr, wenn
z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass wir an Krankheit X sterben, sich
von 0.0001% auf das 10-fache erhöht oder erniedrigt?

[snip]

|| Die Existenz der klassischen "Creutzfeld-Jakob bei jungen Menschen"
|| macht die Unterscheidung einer BSE-Variante von klassischen
|| Varianten die es immer schon gegeben hat noch fragwürdiger.
|
| Hast du irgendeine Ahnung von der Pathologie von CJD und vCJD? Das
| Alter der Patienten ist überhaupt kein diagnostisches Kriterium
| (obwohl es auffällig ist, dass praktisch ausschließlich junge Menschen
| betroffen sind, während das bei den klassischen CJD-Varianten die
| absolute Ausnahme ist). Die Histologien von vCJD-Patienten haben
| ganz bestimmte Merkmale, die sie eindeutig von allen "normalen"
| CJD-Fällen abgrenzen. Mit grob geschätzt einem Nachmittag Einführung
| könntest sogar du die unterscheiden, und die Pathologen haben da 'ne
| ganze Menge Übung.

So wie sowohl die klassische und als auch die "BSE" Variante
ein kontinuierliches Altersspektrum von jung bis alt aufweisen,
so könnte es auch einen kontinuierlichen Übergang von alter und
neuer Variante geben, wobei eine "Mischform" bei älteren Menschen
eher als klassische und bei jüngeren eher als die neue Variante
klassifiziert wird.

In http://www.svoboda.org/programs/ST/2000/ST0701.shtml wird sogar
erwähnt, dass viele vCJD-Fälle zuerst als Alzheimer diagnostiziert
wurden, und manchmal sogar nicht einmal nach dem Tod sofort die
richtige Diagnose gestellt wurde.

Was können wir daraus schliessen? - Dass vor der BSE-Hysterie
viele Fälle, die heute vCJD klassifiziert werden würden, einfach
Alzheimer (oder CJD) genannt wurden.

|| Meiner Meinung nach verwechselt man bei BSE (wie so oft in der
|| Medizin) nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Neuheit
|| der Nachweismethoden mit der Neuheit des Nachgewiesenen.
|
| Schön gesagt, aber leider nicht zutreffend.

Einfachheit und Schönheit legen Wahrheit nahe.

|| Wenn das Hirn aus welchen Gründen auch immer degeneriert, bekommen
|| Prionen erst gute "Lebensbedingungen".
|
| LOL. Wie sieht denn so ein "Prionenleben" aus? Was frisst das gemeine
| Prion am Liebsten? Wieviel Eier legt es, und wo brütet es? Fragen über
| Fragen...

Wenn's dich interessiert:

"Prionen treten im Zusammenhang mit hirndegenerativen
Erkrankungen auf und laufen wesentlichen Grundsätzen der
modernen Molekularbiologie zuwider. Sie lassen sich aber
nahtlos (d.h. ohne Zusatzhypothesen) in die hier präsentierte
Weltsicht einfügen. Prionen sind wie Enzyme Moleküle, die von
Psychonen beseelt sind. Sie sind insofern Schmarotzer, als
sie Aminosäuresequenzen von abgestorbenen körpereigenen
Proteinen beseelen. In toten Organismen dürften unzählige
Psychonen aktiv werden, die in gesunden lebenden nicht
toleriert werden. Dies wird z.B. durch die Kuru-Krankheit
nahegelegt.

Prionen können sich auch in lebenden Organismen ausbreiten.
Das kann sogar dadurch geschehen, dass sie entsprechende
körpereigene Proteine 'umbringen', damit diese von Artgenossen
beseelt werden können, wobei sie beim Aufbau der neuen
Proteinform mithelfen."
http://members.lol.li/twostone/vorwort.html


Gruss, Wolfgang


Matthias Zwing

unread,
Jan 18, 2001, 8:51:27 PM1/18/01
to

Oliver D. Bedford <o...@triton.pc.uni-koeln.de> schrieb in im Newsbeitrag:
lvwvbse...@triton.pc.uni-koeln.de...

> Der Erfolg des Tiermehls zeigt doch, dass es einen signifikanten
> Unterschied in der Ernaehrung darstellt. Wenn es den Tieren
> nicht dazu verhelfen wuerde schneller zu wachsen als normal,
> wuerden die Landwirte es nicht einsetzen.

Ja. Aber das ist kein Argument für den Einsatz des Tiermehls. Wenn ich mir
anabole Steroide einwerfe, "wachse" ich auch schneller - deswegen ist das
noch lange nicht gut. Im Gegenteil - das macht die Sache eher noch suspekt.

> Und wenn eine Wirkung da ist, ist auch mit einer Nebenwirkung
> zu rechnen (um mal den Spruch eines Pharmakologen (?)
> umzudrehen).

Richtig. Aber das können wir uns sparen. Die Wirkung brauchen wir nicht (das
Rind soll ruhig langsam wachsen), die möglichen Nebenwirkungen wollen wir
nicht.

> Ja. Essen ist nunmal auch ein emotionales Thema.

Oh ja! Und wie immer sind die Andersdenkenden Idioten! :-)

Matthias Zwing

unread,
Jan 18, 2001, 9:01:07 PM1/18/01
to

Wolfgang G. G. <z...@z.lol.li> schrieb in im Newsbeitrag:
9473sk$ke1$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...

> | Aber manche Skandale haben etwas nützliches:
> | Nämlich daß Dinge, die im Argen liegen, endlich mal wahrgenommen werden
> | und vielleicht sogar beseitigt.
>
> Da stimme ich dir zu. Trotzdem scheint es mir absurd, bei so vielen
> offenen Fragen so viele schwerwiegende Entscheidungen zu treffen.

Nun, einige Entscheidungen sind logisch und hätten längst getroffen werden
müssen.

> Schau dir an, was bei der letzten BSE-Hysterie für Zahlen von
> zukünftigen "BSE"-Fällen in der EU prognostiziert wurden:

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. ich sehe diesen BSE-Kram nur als
Anlaß, endlich ein perverses System zu reformieren.

> | > | http://listen.to/hiv - Infos gegen die AIDS-Kritik
> | >
> | > Die AIDS Hysterie wird als menschliche Abirrung vergleichbar mit
> | > dem Hexenwahn in die Geschichte eingehen, das garantiere ich dir.
> |
> | Ich erspare mir, auf Deinen Schwachsinn bezüglich AIDS einzugehen.

> [...]


> So hättest du vor fünfhundert Jahren auch Johannes Kepler geantwortet,

Willkommen im dritten Jahrtausend nach Christus.

> | Nur noch ein Schmankerl aus Deiner Homepage!

> [...]


> Sehr interessant. Der einzige Fehler den du finden kannst, ist eine
> Verwechslung die ich selber erwähne.

Nun, das ist keine Verwechslung, sondern ein Schnitzer, der keinem passiert
wäre, der wirklich Ahnung davon hat. Und das ist beileibe nicht der einzige
Fehler! Nur der sprang mir sofort ins Auge.

> "Bei AZT und verwandten (beschönigend vielfach als HIV-Transkriptase-
> Hemmer bezeichneten) Substanzen handelt es sich um 'vergiftete'
> DNA-Bausteine.

Wie polemisch. AZT und verwandte Substanzen sind chemisch
Nukleosidanaloga...

Falls Du Dich über AIDS unterhalten willst, fang bitte einen neuen Thread
an, und zwar in dsmm. Das ist hier in diesem Thread jedenfalls OT.

Gruß,
Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht soviel fressen
wie man kotzen möchte." (Max Liebermann)

Rainer R. Friedrich

unread,
Jan 19, 2001, 2:34:31 AM1/19/01
to

> > Also bei Spatzen konnte ich es schon feststellen, die sind plötzlich so
> > komisch =8->
>
> Viel interessanter wären Untersuchungen von Geiern, oder allgemein
> Aasfressern. Da die ja sehr oft an Krankheit verendete Tiere finden,
> müßten sie in einer Gegend, wo viele Scrapie-verseuchte Schafe verenden,
> jede Menge Prionen zu sich nehmen. Ob und wie und reagiert das Gehirn
> eines Aasfressers auf Prionen, und viel wichtiger, warum nicht?

Nicht uninteressant, daran hatte ich gar nicht gedacht.

BTW, mein Verweis auf Spatzen war ironisch gemeint,
aber das konntest Du evtl. nicht wissen, sorry :-)

cu
rrf


Ralf Muschall

unread,
Jan 17, 2001, 11:51:47 PM1/17/01
to
o...@triton.pc.uni-koeln.de (Oliver D. Bedford) writes:

> wie hirntot der gemeine Verbraucher bereits ist. Angesichts
> einer vernachlaessigbaren Gefahr in Hysterie ausbrechen,

Die Gefahr, umgebracht zu werden, ist auch vernachlässigbar gegenüber
Altersschwäche. Trotzdem fordere ich nicht die Legalisierung von
Mord.

> aber trotzdem Legebatterie-Eier fuer wenige Pfennige

Legebatterie-Eier *reduzieren* das Risiko, da sie im Vergleich zu
Eiern von glücklichen Hühnern weniger Salmonellen (oder alternativ
Salmonellenbekämpfungssubstanzen) enthalten. Das ist aber sicher
nicht der Grund für die Kaufentscheidung.

> dann ist es geldwert unangenehme Wahrheiten zu verdraengen.

Stimmt, ist aber auch andersherum ein Problem: Wenn man als Kunde
nicht so scharf auf den Preis achtet, wie man könnte, dann begeht man
im Prinzip Wettbewerbsverzerrung (was bei Privatpersonen ja nicht
verboten ist). Wenn das aber viele täten, gäbe es in Zukunft
irgendwann nur noch einen Anbieter, und der verkaufte dann statt
Fleisch vergammelten Dreck zu Apothekenpreisen. Als Lösung bleibt
IMHO nur der geizige Kunde und darüber kompetente und
durchsetzungsfähige Behörden, die so gut es eben geht die Hygiene usw.
kontrollieren (die Qualität *kann* der Kunde nicht bewerten, wie man
an der Verbreitung des Vorurteils über nicht-Legebatterie-Eier sieht).
Ersterer ist da (mit seinen Vor- und Nachteilen), letztere nicht.

Ralf (der trotzdem zu faul ist, die Preise der Stromanbieter zu
vergleichen)

Jan-Henner Wurmbach

unread,
Jan 19, 2001, 3:29:52 AM1/19/01