Auch das

[Siegfrid Breuer]

...werden nicht wenige Schwerstbesengte begeistert nachmachen:

|"Wer mit Mundwasser etwa 30 Sekunden lang gurgelt, kann zwei bis
|drei Stunden virenfrei sein", ergaenzt der Koelner HNO-Arzt und
|verweist dabei auf die entsprechenden Studien, die diesen
|Rueckschluss ziehen.

<https://www.express.de/koeln/weihnachtsessen-koelner-arzt-mit-kreativem-corona-tipp-31746>

|"Beim Essen koennen wir die Maske leider nicht aufbehalten, aber
|wir koennen danach mit Mundspuelungen vorbeugen", so der Koelner
|HNO-Arzt und verweist auf mehrere aktuelle Studien, die genau
|dies nahelegen.

Vieleicht gleich nen Schuss Odol an die Sauce von der Gans,
um ganz sicher zu gehen!

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Karl Schippe]

On 25.12.2021 18:09, Siegfrid Breuer wrote:
>
> ...werden nicht wenige Schwerstbesengte begeistert nachmachen:
>
> |"Wer mit Mundwasser etwa 30 Sekunden lang gurgelt, kann zwei bis
> |drei Stunden virenfrei sein", ergaenzt der Koelner HNO-Arzt und
> |verweist dabei auf die entsprechenden Studien, die diesen
> |Rueckschluss ziehen.
>
> <https://www.express.de/koeln/weihnachtsessen-koelner-arzt-mit-kreativem-corona-tipp-31746>
>
> |"Beim Essen koennen wir die Maske leider nicht aufbehalten, aber
> |wir koennen danach mit Mundspuelungen vorbeugen", so der Koelner
> |HNO-Arzt und verweist auf mehrere aktuelle Studien, die genau
> |dies nahelegen.
>
> Vieleicht gleich nen Schuss Odol an die Sauce von der Gans,
> um ganz sicher zu gehen!

Und, isses dir gut gelungen, Dooffrettchen?

[noebbes]

Am 25.12.2021 um 18:47 schrieb Karl Schippe:
>
> Und, isses dir gut gelungen, Dooffrettchen?
>
>

Wie ist das eigentlich wenn man körperlich Schwerstbehindert ist *und*
auch noch einen heftigen an der Waffel hat? Merkt man da eigentlich noch
was? Oder verhindert Deine veritable Klatsche das genau wie beim
seltsamen Ciesla?

--
The older i get the more everyone can kiss my ass

[Ole Jansen]

Am 25.12.21 um 18:09 schrieb Siegfrid Breuer:

> Vieleicht gleich nen Schuss Odol an die Sauce von der Gans,
> um ganz sicher zu gehen!

Vorm Test noch schnell eine Nasendusche?

O.J.

[Karl Schippe]

On 25.12.2021 19:45, Breuers Windelinhalt "noebbes" stinkt und debiliert:

> Am 25.12.2021 um 18:47 schrieb Karl Schippe:
>>
>> Und, isses dir gut gelungen, Dooffrettchen?

> Wie ist das eigentlich wenn man körperlich Schwerstbehindert ist *und*
> auch noch einen heftigen an der Waffel hat? Merkt man da eigentlich noch
> was? Oder verhindert Deine veritable Klatsche das genau wie beim
> seltsamen Ciesla?

Wann, sagtest du, dummer Nippel, wurde deine Schwerstbebrezelung
diagnostiziert?
Stellte sich diese bereits bei den psychotherapeutischen Untersuchungen
heraus, die deine Einschulung endgültig ad acta legte?

Und hattest du diese ausgesprochene Knochenmorschheit
auch schon im zarten Knabenalter?


Zeit für etwas Nachhilfe, dummer Nippel:

"Schwerstbehindert" ist ein "Wie-Wort", dummer Nippel,
und wird außer am Satzanfang *klein*geschrieben.

Wir üben Deutsch, dummer Nippel:

... wenn man körperlich <s>chwerstbehindert ist ...
... wenn man körperlich <s>chwerstbehindert ist ...
... wenn man körperlich <s>chwerstbehindert ist ...


Und jetzt noch ein bisschen Erdkunde, dummer Nippel:

Magst du uns noch etwas von dem fernen Land erzählen,
das du so überaus respektvoll "Affenghanistan" nennst?

[Werner Sondermann]

Sach mal, Kerni, Du alter Stinkstiefel!
Könntet ihr das alles jetzt nicht besser allein in der Politik-Gruppe
ausfechten?

Hier ist gerade eher Ente mit Rotkohl und Klößen das Thema.

Werner-Ernst-Wilhelm


Umgeleitet -> de.soc.politik.misc

[Karl Schippe]

Aha, der Sonderdumm steckt jetzt auch im Kernspinn.
Macht' großes Aua, Sonderdumm?

> Könntet ihr das alles jetzt nicht besser allein in der Politik-Gruppe
> ausfechten?

Könnten wir.

> Hier ist gerade eher Ente mit Rotkohl und Klößen das Thema.

Brautkleid bleibt Brautkleid und Blaukraut bleibt Blaukraut.
Mit Knödeln, du Saupreiss, damischer.

Dann is erst a Thema, Sonderdumm.

[Siegfrid Breuer]

Karl.S...@mail.invalid (Karl Schippe) schrieb:

> Wir üben Deutsch, dummer Nippel:

Fiesche, friesche Fische: <(°)}><(

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CBFAB...@tipota.de%3E>
ersatzweise:
<http://al.howardknight.net/msgid.cgi?&MSGI=%3CBFAB...@tipota.de%3E>

|Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!

--
____ ____ _ _ ____ _ _ ___ ____ ____ _ _ _ _ ____ ____ _ _ /
|__/ |___ |\/| |___ |\/| |__] |___ |__/ |\/| |_/ |___ |__/ |\ | /
| \ |___ | | |___ | | |__] |___ | \ | | .| \_ |___ | \ | \| .
=========================================================================
============<http://www.tipota.de/usenet/hobbyverleumder.jpg>============

[Werner Sondermann]

Das kommt aber wohl eher auf die Zubereitung an, ob jetzt rot oder blau,
Du Bazi, *damischer*!

SONDE®MAN


<https://www.youtube.com/watch?v=_mwol3SPu7A>
--
<https://www.youtube.com/watch?v=O3D5yhttEjg>

[Heinz Schmitz]

Die widerliche, linke, verlogene, verleumdende, dümmliche
Karla Schippe versteht natürlich wieder nichts:

>> Wie ist das eigentlich wenn man körperlich Schwerstbehindert ist *und*
>> auch noch einen heftigen an der Waffel hat? Merkt man da eigentlich noch
>> was? Oder verhindert Deine veritable Klatsche das genau wie beim
>> seltsamen Ciesla?

>Zeit für etwas Nachhilfe, dummer Nippel:
>
>"Schwerstbehindert" ist ein "Wie-Wort", dummer Nippel,
>und wird außer am Satzanfang *klein*geschrieben.

Wenn es sich, wie bei Dir, Karla, um SEHR Schwerstbehinderte
handelt, kann das "Wie-Wort" auch grossgeschrieben werden.

Grüße,
H.

[Karl Schippe]

Bist du jetzt blau, Sonderdumm?
"Damisch" ist aber wohl nicht berlinerisch, oder?

[Karl Schippe]

On 26.12.2021 09:53, die ekelerregende, braune, verlogene, verleumdende
(verleumdet grüne PolitikerInnen) und hetzende (hetzt gegen Juden!)
Hochdummgeborene Heinz-Lice Shitz-Sheidel debilierte:

>>> Wie ist das eigentlich wenn man körperlich Schwerstbehindert ist *und*
>>> auch noch einen heftigen an der Waffel hat? Merkt man da eigentlich noch
>>> was? Oder verhindert Deine veritable Klatsche das genau wie beim
>>> seltsamen Ciesla?
>
>> Zeit für etwas Nachhilfe, dummer Nippel:
>>
>> "Schwerstbehindert" ist ein "Wie-Wort", dummer Nippel,
>> und wird außer am Satzanfang *klein*geschrieben.

> Wenn es sich, wie bei Dir, Karla, um SEHR Schwerstbehinderte
> handelt, kann das "Wie-Wort" auch grossgeschrieben werden.

Hast du das aus deinem Lieblingsbuch "Protokolle der Weisen von Zion",
braune Shitzen-Licel?

[Karl Schippe]

On 25.12.2021 23:32, Siegfrid Breuer wrote:
> Karl.S...@mail.invalid (Karl Schippe) schrieb:
>
>> Wir üben Deutsch, dummer Nippel:

> Fiesche, friesche Fische: <(°)}><(

> |Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!

Kernlos und judenfrei?

Ist der Kern eigentlich Jude, weil du ihn gar so arg verfolgen musst,
SSiechHeil Bräuner?

[Hans]

Und du könntest zur Kenntnis nehmen, daß auch nach der x-ten
Rechtschreibreforn nicht "gross" sondern "groß" gechrieben wird.

Man merkt am "daß", daß ich von den diversen Rechtschreibreformen nichts
halte. Und drei Konsonanten hintereinander oder noch ärger mehrmals in
einem Wort, "Flussschifffahrt": Gibt es das auch in anderen Sprachen?

[F. W.]

Am 25.12.2021 um 18:09 schrieb Siegfrid Breuer:

> ...werden nicht wenige Schwerstbesengte begeistert nachmachen:

Dieses Wissen ist aber schon alt. Seit über einem Jahr stehen in allen
Praxen aller meiner Doktoren Mundwasserflaschen herum. Es geht aber nur
um ein bestimmtes Mundwasser, das die Virenlast messbar senkt.

FW

[Siegfrid Breuer]

Karl.S...@mail.invalid (Karl Schippe) schrieb:

>> |Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!
>
> Kernlos und judenfrei?

Schnatterliesenmodus?

> Ist der Kern eigentlich Jude, weil du ihn gar so arg verfolgen musst,
> SSiechHeil Bräuner?

Aber ich bin doch nur Dein Echo, Matthias.

|Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!

[Karl Schippe]

On 26.12.2021 14:19, Siegfrid Breuer wrote:
> Karl.S...@mail.invalid (Karl Schippe) schrieb:
>
>>> |Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!
>>
>> Kernlos und judenfrei?
>

>> Ist der Kern eigentlich Jude, weil du ihn gar so arg verfolgen musst,
>> SSiechHeil Bräuner?
>
> Aber ich bin doch nur

ein Depp?

Aber freilich, Dooffrettchen!

[Herribert Lömmenschlutzer]

Ich benutze Gorbatschow oder Smirnoff zum Gurgeln!

Herribert

[Werner Sondermann]

Am 26.12.2021 um 10:11 schrieb Karl Schippe:
> On 25.12.2021 23:45, Werner Sondermann wrote:
>>> [...]

>>>> Hier ist gerade eher "Ente mit Rotkohl und Klößen" das Thema.
>>>
>>> Brautkleid bleibt Brautkleid und Blaukraut bleibt Blaukraut.
>>> Mit Knödeln, du Saupreiss, damischer.
>>>
>>> Dann is erst a Thema, Sonderdumm.
>>
>> Das kommt aber wohl eher auf die Zubereitung an, ob jetzt rot oder blau,
>> Du Bazi, *damischer*!
>
> Bist du jetzt blau, Sonderdumm?
> "Damisch" ist aber wohl nicht berlinerisch, oder?

Geht es etwa so zu bei euch im Baziland, das inzwischen auch Södersthan
genannt wird?

https://www.youtube.com/watch?v=sWZalgNOVZs

SONDE®MAN

[Erika Ciesla]

Am 26.12.21 um 12:10 Uhr Hans schrieb:

Ja!

Aber warum haben „DIE DA“ das überhaupt getan?

Die Idee war, daß man den Deutschunterricht vereinfachen und den Schülern
das erlernen dieser Sprache leichter machen will. Die Idee, daß man „ss“
nur noch dann in ein „ß“ umwandelt, wenn der Vokal davor lang oder ein
Diphthong ist, klingt zunächst einmal logisch. Dumm nur, daß man diese neue
Regel nur dort anwenden darf, wo man _nach der alten Regel_ (!) ein „ß“
schrieb. Die alte Regel darf aber nicht mehr gelehrt werden, weil an sonst
zurecht fragen müßte, wieso man nicht gleich bei der alten Regel geblieben
ist?

Also! Das Ziel war, daß die Schüler infolge der neuen Regeln *weniger*
Fehler schreiben. dieser Effekt trat nicht ein. Es sind seither sogar neue
Rechtschreibfehler aufgetaucht, die es vorher noch nicht gab, wie zum
Beispiel der Außschuss, die „Blaßmusik“ und der „Orgassmuss“.

Dabei war die alte Regel so einfach: Schreibe „ß“ am Wortende oder vor
Trennfugen – also wo man ein „ss“ nicht trennen kann oder nicht trennen
darf.

Beispiele?

Daß <= Am Wortende, kann man nicht trennen!
Ruß·land <= Vor der Trennfuge, darf man nicht trennen!
Rus·sisch <= Das muß man trennen können, also bleibt das „ss“ stehen!

Wer sich noch an die alte Fraktur-Schrift erinnert, und noch weiß, daß es
den Buchstaben „s“ zweimal gab, der kann auch diese Hereitgung verstgehen.
Dazu muß man wissen, daß das heute obligatorische kleine runde „s“ expli‐
tzit das Schluß-s gewesen ist – das normale „s“ war lang: „ſ“!

Daraus folgt:

Daſſ <— das ist falsch!
Dass <— das ist AUCH falsch!
Daſs <— das, und nur das, ist richtig!

Und für die Zeichenfolge „ſs“ gibt es eine Ligatur: „ß“, die hier immer und
ohne Ausnahme zu verwenden ist – mit den langen und den kurzen Vokalen hat
das also gar nichts zu tun!

Was war so schwer daran, daß man das ändern mußte?

Und außerdem macht diese neue Regel den Umgang mit unserer Sprache eben
nicht leichter, sondern schwerer. Eigentlich müßter man diesen Mist also
wider abschaffen! Aber das wird wohl nicht geschehen, denn dieses Doppel-S
ist quasi das „Parteiabzeichen“ der Reformer – wenn die DAS wider zurück
nehmen, dann würden sie eo ipso auch zugeben, daß die Schlechtschreibreform
ein Irrtum war.


🖖️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪 😷️

--

Mariupol 1941 <─> Mariupol 2022

Wie sich die Bilder gleichen!

💙💛 Слава Україні

[Hans]

War und ist sie sowieso. Und nicht nur ein Irrtum, sondern ein
Schwachsinn. Ich scheiße auf die neue Rechtschreibreform und schreibe
immer noch in der früheren Version. Und unterscheide daher immer noch
zwischen "Maßen" und "Massen" etc. Und schreibe auch "daß" statt "dass".

[Dieter Intas]

Am Sat, 7 May 2022 22:13:34 +0200
schrieb Hans <eno...@chello.at>:

[...]

> War und ist sie sowieso. Und nicht nur ein Irrtum, sondern ein
> Schwachsinn. Ich scheiße auf die neue Rechtschreibreform und schreibe
> immer noch in der früheren Version. Und unterscheide daher immer noch
> zwischen "Maßen" und "Massen" etc. Und schreibe auch "daß" statt
> "dass".

Ich scHreibe nach Lusst und LaUne! :-))

[Schabracken-Dompteur]

a...@xyz.invalid (Erika Ciesla) schrieb:

> Also! Das Ziel war, daß die Schüler infolge der neuen Regeln
> *weniger* Fehler schreiben.

Normierung der Daemlichkeit!

> dieser Effekt trat nicht ein.

Die verdaemlichen halt schneller, als man nachkaeme.

> Es sind seither sogar neue Rechtschreibfehler aufgetaucht,
> die es vorher noch nicht gab

Aber DEINE sind und bleiben unuebertroffen:

|(das nennt man ?Handerlsbnilanzdefizi?)

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chbpjn...@mid.individual.net%3E>

|Ja, das hat tatsächlich stgattgfefunden

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chj6rm...@mid.individual.net%3E>

|Aus dieser Perspektiviere habe ich das noch nicht betrachtet.

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chjen1...@mid.individual.net%3E>

<Verscherörungstheroie!>

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Ci2c6d...@mid.individual.net%3E>

Kabb nab so sagen.

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cj7jfm...@mid.individual.net%3E>

Vergiss nicht, um Vergebung zu bitten fuer Deine Verleumdungen, alte Drotze
(<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFhq9...@tipota.de%3E>):

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Ci1j4p...@mid.individual.net%3E>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla pflegt ihr Drecksnaturell mit Unterstellungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>

[Erika Ciesla]

Am 07.05.22 um 22:13 Uhr Hans schrieb:

> Am 07.05.2022 um 22:02 schrieb Erika Ciesla:

>>> ()
>>
>> ()
>
> ()

>>
>> Was war so schwer daran, daß man das ändern mußte?
>>
>> Und außerdem macht diese neue Regel den Umgang mit unserer Sprache eben
>> nicht leichter, sondern schwerer. Eigentlich müßter man diesen Mist also
>> wider abschaffen! Aber das wird wohl nicht geschehen, denn dieses Doppel-S
>> ist quasi das „Parteiabzeichen“ der Reformer – wenn die DAS wider zurück
>> nehmen, dann würden sie eo ipso auch zugeben, daß die Schlechtschreibreform
>> ein Irrtum war.
>
> War und ist sie sowieso. Und nicht nur ein Irrtum, sondern ein Schwachsinn.
> Ich scheiße auf die neue Rechtschreibreform und schreibe immer noch in der
> früheren Version. Und unterscheide daher immer noch zwischen "Maßen" und
> "Massen" etc. Und schreibe auch "daß" statt "dass".

Ja!!!

Und das unter anderen auch darum, weil das „ß“ mit seiner freundlichen
Oberlänge das Lesen erleichtert!

Ja – vergeiche doch mal: Flussschifffahrt vs. Flußschiffahrt

Von der neuen Schreibweise kriege ich Augenkrebs!

Mittlerweile ist das auch dem Duden aufgefallen – der empflieht jetzt
die „Fluss-Schifffahrrt“ statt dessen!

Grrrr!

Einen habe ich noch!

Wenn die Regel, daß man im Kompositum dei gleiche Konsonanten vor einem
vokal auf zwei Konsonanten kürzt, nicht mehr gilt, wieso schreiben wir dann
immer noch „Mittag“ und „dennoch“, und nicht ganz konsequent „Mitttag“ und
„dennnoch“?

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Hans,

am Samstag, 07 Mai 2022 22:13:34
schrieb Hans <eno...@chello.at>:

> Und unterscheide daher immer noch zwischen "Maßen" und "Massen" etc.

Wann wurden die Maße denn reformiert?

MfG Hans-Jürgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch

[Hans]

Ist aber auch nicht viel besser.

>
> Grrrr!
>
> Einen habe ich noch!
>
> Wenn die Regel, daß man im Kompositum dei gleiche Konsonanten vor einem
> vokal auf zwei Konsonanten kürzt, nicht mehr gilt, wieso schreiben wir dann
> immer noch „Mittag“ und „dennoch“, und nicht ganz konsequent „Mitttag“ und
> „dennnoch“?

Gute Frage. "Wir arbeiten noch daran". :-) Wie auch immer, ich bleibe
bei der mühsam erlernten alten Orthographie.

[Carla Schneider]

Erika Ciesla wrote:
>
> Am 26.12.21 um 12:10 Uhr Hans schrieb:
> > Am 26.12.2021 um 09:53 schrieb Heinz Schmitz:
>
> > Man merkt am "daß", daß ich von den diversen Rechtschreibreformen nichts
> > halte. Und drei Konsonanten hintereinander oder noch ärger mehrmals in
> > einem Wort, "Flussschifffahrt": Gibt es das auch in anderen Sprachen?
>
> Ja!
>

> Aber warum haben ?DIE DA? das überhaupt getan?

Weil es nicht logisch ist Buchstaben wegzulassen wenn man
zwei Woerter zusammenschreibt, sondern nur eine sinnlose Regel auf
die man verzichten kann.

>
> Die Idee war, daß man den Deutschunterricht vereinfachen und den Schülern
> das erlernen dieser Sprache leichter machen will.

Das waere in der Tat noetig, aber da sind zu viele dabei die das nicht wollen.

> Die Idee, daß man ?ss?
> nur noch dann in ein ?ß? umwandelt, wenn der Vokal davor lang oder ein

> Diphthong ist, klingt zunächst einmal logisch.

Vor ueber 100 Jahren hat man aus einer Ligatur einen neuen Buchstaben
geschoepft, das war der eigentliche Fehler den man rueckgaengig machen
muesste. Aber das tun die natuerlich nicht sondern fuehren sogar noch
mehr neue Buchstaben ein.
Hier ein Buch aus den 90er Jahren des 19. Jahrhunderts, also vor der
Rechtschreibreform:
https://archive.org/details/dieprinzipiende00hertgoog/page/n19/mode/2up

Man sieht, es gibt gar kein scharfes s sondern nur doppel s, allerdings gibt
es zwei verschiedene s...

> Dumm nur, daß man diese neue

> Regel nur dort anwenden darf, wo man _nach der alten Regel_ (!) ein ?ß?

> schrieb. Die alte Regel darf aber nicht mehr gelehrt werden, weil an sonst
> zurecht fragen müßte, wieso man nicht gleich bei der alten Regel geblieben
> ist?
>
> Also! Das Ziel war, daß die Schüler infolge der neuen Regeln *weniger*
> Fehler schreiben. dieser Effekt trat nicht ein. Es sind seither sogar neue
> Rechtschreibfehler aufgetaucht, die es vorher noch nicht gab, wie zum

> Beispiel der Außschuss, die ?Blaßmusik? und der ?Orgassmuss?.
>
> Dabei war die alte Regel so einfach: Schreibe ?ß? am Wortende oder vor
> Trennfugen ? also wo man ein ?ss? nicht trennen kann oder nicht trennen

> darf.
>
> Beispiele?
>
> Daß <= Am Wortende, kann man nicht trennen!
> Ruß·land <= Vor der Trennfuge, darf man nicht trennen!

> Rus·sisch <= Das muß man trennen können, also bleibt das ?ss? stehen!

>
> Wer sich noch an die alte Fraktur-Schrift erinnert, und noch weiß, daß es

> den Buchstaben ?s? zweimal gab, der kann auch diese Hereitgung verstgehen.
> Dazu muß man wissen, daß das heute obligatorische kleine runde ?s? expli?
> tzit das Schluß-s gewesen ist ? das normale ?s? war lang: ???!
>
> Daraus folgt:
>
> Da?? <? das ist falsch!
> Dass <? das ist AUCH falsch!
> Da?s <? das, und nur das, ist richtig!
>
> Und für die Zeichenfolge ??s? gibt es eine Ligatur: ?ß?, die hier immer und
> ohne Ausnahme zu verwenden ist ? mit den langen und den kurzen Vokalen hat

> das also gar nichts zu tun!

Wie man sieht wurde die gar nicht immer verwendet.
Eine Ligatur ist zudem Sache des Schriftsetzers und nicht der Rechtschreibung,
und mit der Erfindung eines neuen Buchstabens haben die Rechtschreibreformatoren im 19.Jahrhundert
ihre Kompetenzen ueberschritten, das muesste rueckgaengig gemacht werden,
dann waere es wie in der Schweiz wo man diesen "Buchstaben" nicht benutzt.

>
> Was war so schwer daran, daß man das ändern mußte?

Der Fehler ist dass es ueberhaupt "dass" und "das" gibt,
denn wenn zwei verschiedene Woerter gleich gesprochen werden sollten
sie auch gleich geschrieben werden.

>
> Und außerdem macht diese neue Regel den Umgang mit unserer Sprache eben
> nicht leichter, sondern schwerer. Eigentlich müßter man diesen Mist also
> wider abschaffen! Aber das wird wohl nicht geschehen, denn dieses Doppel-S

> ist quasi das ?Parteiabzeichen? der Reformer ?

Es waere eine gute Idee gewesen das Ding restlos abzuschaffen so wie in der Schweiz.

> wenn die DAS wider zurück
> nehmen, dann würden sie eo ipso auch zugeben, daß die Schlechtschreibreform
> ein Irrtum war.

Der Irrtum war schon vor ueber 100 Jahren.

[Lutz Beck]

On 08.05.2022 11:11, Carla Schneider wrote:

>Man sieht, es gibt gar kein scharfes s sondern nur doppel s, allerdings gibt
>es zwei verschiedene s...

"Scharfes S" bezieht sich nur auf die Aussprache (aufs Sprechen).
Das Schriftzeichen heißt "Eszett", obwohl nur ein Teil (und immer sel-
tener sichtbar) wirklich -sz- geschrieben wird und ß meistens wirklich
die Ligatur von zweierlei -s- darstellt.

<https://www.duden.de/rechtschreibung/Eszett>

Gibt man zunächst nur "Fuß" ein, im Schreibfeld "Nachschlagen", so
erscheint links eine Liste mit Wörtern, die "Fuß" enthalten, wobei
DUDEN.de das echte Eszett verwendet:

<https://www.duden.de/rechtschreibung/Fuszball>

Auch im Artikel <https://www.duden.de/suchen/dudenonline/ß> sowie
in dessen Titel erscheint das echte Eszett zwei mal abgedruckt,
als Kontrast zum sonst verwendeten "falschen" Eszett: "ß".

>> Wer sich noch an die alte Fraktur-Schrift erinnert, und noch weiß, daß es
>> den Buchstaben ?s? zweimal gab, der kann auch diese Hereitgung verstgehen.

In der alten Frakturschrift benutzt man das "echte" Eszett, also das
lange S in Ligatur mit dem (Zeppelin-)Zett und nicht mit dem kurzen
(Auslaut)-"s". Regel: Fracturaschriftstile mit dem "echten" Eszett,
die Antiqua-/Grotesk-Schriftstile in fremdsprach. Texten mit dem
"falschen" Eszett, das übrigens bis zum 19. Jh. in mehreren anderen
Sprachen im Gebrauch war (Französisch, Englisch, Italienisch, Spanisch etc).

<https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_(Schrift)#/media/Datei:Duden_woerterbuch_1880_xiv_detail_s-laute.png>

>Wie man sieht wurde die gar nicht immer verwendet.

Nicht immer verwendet wurde nur von (1) Unwissenden und (2) Undiszipli-
nierten bzw. Möchtegern-Gegnern von Mainstreams.

>Eine Ligatur ist zudem Sache des Schriftsetzers und nicht der Rechtschreibung,

"Ja, aber" (-:

In den deutschen Landen wurde die Ligatur für ss und sz ortho-
grafische Regel. Also Pflicht.

>und mit der Erfindung eines neuen Buchstabens haben die Rechtschreibreformatoren im 19.Jahrhundert

Stimmt so nicht: alle älteren Schreibstile, inkl. alle handschriftlichen
Abarten, aus denen Minister Sütterlin gleich nach 1900 seine (nicht
schöne) Synthese machte, verwendete die Ligatur. Schon seit
Jahrhunderten. Siehe "deutsche Kurrentschrift".

Das ist die korrekte Bezeichnung für die Handschrift, die der
Otto Normalverbraucher als ... "deutsche Schrift" und ...
"Sütterlin-Schrift" bezeichnet. Weil heutzutage die eigentliche Bezeichnung,
deutsche Kurrentschrift, nur bei Fachleuten aus dem (typo)grafischen
Gewerbe bekannt ist:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift>

(hier die Abbildungen für die dt. Kurrentschrift vermischt mit dem
späten, weniger eleganten, Sütterlin-Stil)
<https://www.ecosia.org/images?q=die%20deutsche%20kurrentschrift>

Und Achtung ... Kurzschrift (Stenografie): Gabelsbergers Kurzschrift-
system, das bis dato gilt, ist _sichtbar/offensichtlich_ aufgrund
der eleganteren, runden, deutschen Kurrentschrift entwickelt worden.
(Fing nicht alles bloß mit der Sütterlin, der späten Fraktur und
dem Tannenberg-Stil an. Diese sind bloße sehr späte Erscheinungen
in der Schreibkultur auf Deutsch.)

Übrigens: Auch diese sehr spät (1932) entwickelte Frakturart,
Tannenberg (beliebt sowohl im NS-Reich als auch gleich nach dem
2. WK sowohl in der "BRD" als auch in der SBZ) verwendet das "echte"
Eszett, also -sz-:

<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/0c/Tannenberg_fett_%28Schriftart%29.png>

hier ein Beispiel von 1865 mit dem "falschen" Eszett, das aber fast
genauso aussieht wie in der normalen "lateinischen" Kursivschrift
von heute. ("Lateinisch" ist als Ausdruck ein Schmarrn im Grunde,
weil alle Fractura-Schriftarten, inkl. die deutsche Kurrentschrift
sind bloße Varianten des lateinischen Alphabets, der Großbuchstaben
sowie der merowingischen und karolingischen "Minuskeln" für die
Kleinschreibung, wo unsere heutigen Lettern fast genauso aussehen
wie zur Zeit der fränkischen Kaisern.)

>ihre Kompetenzen ueberschritten, das muesste rueckgaengig gemacht werden,
>dann waere es wie in der Schweiz wo man diesen "Buchstaben" nicht benutzt.

Die schwitzerische ist zwar eine gute, weil pragmatische, Lösung, aber
bitte-bitte nicht die Schriftsetzer und alle "Carla Schneider" lassen,
aus der nach 1000 Jahren mit Ach und Würg erreichten (ziemlichen)
Harmonie (um 1900 herum) Durcheinander zu schaffen - in etwa so, wie
es zB in der Zeit zwischen 1500-1800, ja 1850, gewesen ist. (Was man
auch heute sehen kann in allerlei seltsamen Schreibweisen für
Familien- und Ortsnamen. Wo nicht immer der jeweilige Dialekt (zB
mal "Voss", mal "Fuchs"; mal "Meier", mal "Mayr"), sondern auch
willkürliche "Freiheiten" von anderen Leuten als Schriftsetzer,
Politiker und Duden-"Diktatoren" eine Rolle spielt. ;-))

>>Was war so schwer daran, daß man das ändern mußte?
>
>Der Fehler ist dass es ueberhaupt "dass" und "das" gibt,
>denn wenn zwei verschiedene Woerter gleich gesprochen werden sollten
>sie auch gleich geschrieben werden.

Ja, aber die schriftliche Unterscheidung ist doch nützlich. Zumal die
allermeisten Deutschsprachigen die Funktion von "das" und "dass"
nicht kennen, ich meine grammatikalisch, so daß die meisten nicht drauf-
kommen, das "das" auf Deutsch drei Funktionen hat, die in der englischen
Äquivalenz so ausschaut: "the"; "that (thing/person/phenomenon)";
"(s/he says/said) that (German grammar is not as complicated as Mark
Twain once told us)". Wir sehen im Vergleich mit dieser Ableitung
aus dem Deutschen, was "englische Sprache" heißt, das da auch eine
Unterscheidung zw. "that" und "that" nottäte. Die Anglos haben nämlich
auch Rechtschr.schwierigkeiten, zB "your <-> you're; its <-> it's;
their <-> there". (In den bairischen Mundarten Geschriebenes ist
leichter: da haste für "das" "des" (meistens "dös") geschrieben.
Also ist die Verwechslung mit "dass/daß" kein Problem. Ich weiß nicht
inwiefern in den Platt-Mundarten (Niederdeutsch): bei "dat", "det" und
"dette", vor allem in großen Gebieten, wo die Einheimischen AFAIK nur
"dat" gebrauchen, also ohne "det/te".

>>Und außerdem macht diese neue Regel den Umgang mit unserer Sprache eben
>>nicht leichter, sondern schwerer. Eigentlich müßter man diesen Mist also
>>wider abschaffen! Aber das wird wohl nicht geschehen, denn dieses Doppel-S
>>ist quasi das ?Parteiabzeichen? der Reformer ?
>
>Es waere eine gute Idee gewesen das Ding restlos abzuschaffen so wie in der Schweiz.
>
>>wenn die DAS wider zurück
>>nehmen, dann würden sie eo ipso auch zugeben, daß die Schlechtschreibreform
>>ein Irrtum war.
>
>Der Irrtum war schon vor ueber 100 Jahren.

Was für eine konstant sture und nahezu fanatische Einstellung, nur weil
Du auf Deinen Tastaturen nie äöüÄÖÜ und ß eingeben willst. Dabei biste
Deutscher ja sogar von "rechtsaußen". Da lachen sich die Welschen und
Anglos kaputt: "Look at the Kraut's ... pride!"

Warum? Wenn die IT-Branche die Lösung per UTF-Umsetzung anbietet?
Du handelst so wie beim Telex am Telegrafenamt anno 1910-1960. :-D

Lutz
--
Präzisierung: Mir persönlich ist es wurscht, ob der Text auf "ae, oe,
ue" und "ss" beruht. Schließlich könnte man Deutsch mit Schriftzeichen
aus allen Systemen der Welt schreiben - inkl. altägypt. Hieroglypha,
chines. Ideogramme, Keilschrift, Morse sowie in ROT13, ROT14 oder aber
in der Vigenere-Verschlüsselung. Aber die Sprache bleibt stets die
gleiche. :)

[Carla Schneider]

Lutz Beck wrote:
>
> On 08.05.2022 11:11, Carla Schneider wrote:
>
> >Man sieht, es gibt gar kein scharfes s sondern nur doppel s, allerdings gibt
> >es zwei verschiedene s...
>
> "Scharfes S" bezieht sich nur auf die Aussprache (aufs Sprechen).
> Das Schriftzeichen heißt "Eszett", obwohl nur ein Teil (und immer sel-
> tener sichtbar) wirklich -sz- geschrieben wird und ß meistens wirklich
> die Ligatur von zweierlei -s- darstellt.
>
> <https://www.duden.de/rechtschreibung/Eszett>

Was voellig bloed ist weil da nirgends ein z ist, da waren
Spinner am Werk.
Sz gibt es in Woertern wie Gaszentrifuge, oder Glaszerspanung.

>
> Gibt man zunächst nur "Fuß" ein, im Schreibfeld "Nachschlagen", so
> erscheint links eine Liste mit Wörtern, die "Fuß" enthalten, wobei
> DUDEN.de das echte Eszett verwendet:
>
> <https://www.duden.de/rechtschreibung/Fuszball>

Warum nicht gleich Fuzzball ?

>
> Auch im Artikel <https://www.duden.de/suchen/dudenonline/ß> sowie
> in dessen Titel erscheint das echte Eszett zwei mal abgedruckt,
> als Kontrast zum sonst verwendeten "falschen" Eszett: "ß".
>
> >> Wer sich noch an die alte Fraktur-Schrift erinnert, und noch weiß, daß es
> >> den Buchstaben ?s? zweimal gab, der kann auch diese Hereitgung verstgehen.
>
> In der alten Frakturschrift benutzt man das "echte" Eszett, also das
> lange S in Ligatur mit dem (Zeppelin-)Zett und nicht mit dem kurzen
> (Auslaut)-"s". Regel: Fracturaschriftstile mit dem "echten" Eszett,
> die Antiqua-/Grotesk-Schriftstile in fremdsprach. Texten mit dem
> "falschen" Eszett, das übrigens bis zum 19. Jh. in mehreren anderen
> Sprachen im Gebrauch war (Französisch, Englisch, Italienisch, Spanisch etc).
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_(Schrift)#/media/Datei:Duden_woerterbuch_1880_xiv_detail_s-laute.png>
>
> >Wie man sieht wurde die gar nicht immer verwendet.
>
> Nicht immer verwendet wurde nur von (1) Unwissenden und (2) Undiszipli-
> nierten bzw. Möchtegern-Gegnern von Mainstreams.
>
> >Eine Ligatur ist zudem Sache des Schriftsetzers und nicht der Rechtschreibung,
>
> "Ja, aber" (-:
>
> In den deutschen Landen wurde die Ligatur für ss und sz ortho-
> grafische Regel. Also Pflicht.

Das kann nicht so gewesen sein, guck das Buch in meinem Link unten.

>
> >und mit der Erfindung eines neuen Buchstabens haben die Rechtschreibreformatoren im 19.Jahrhundert
>
> Stimmt so nicht: alle älteren Schreibstile, inkl. alle handschriftlichen
> Abarten, aus denen Minister Sütterlin gleich nach 1900 seine (nicht
> schöne) Synthese machte, verwendete die Ligatur. Schon seit
> Jahrhunderten. Siehe "deutsche Kurrentschrift".

In einer Handschrift gibts doch keine Ligatur, bzw. alle Woerter sind Ligaturen.

>
> Das ist die korrekte Bezeichnung für die Handschrift, die der
> Otto Normalverbraucher als ... "deutsche Schrift" und ...
> "Sütterlin-Schrift" bezeichnet. Weil heutzutage die eigentliche Bezeichnung,
> deutsche Kurrentschrift, nur bei Fachleuten aus dem (typo)grafischen
> Gewerbe bekannt ist:
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift>

Wozu brauchen Typographen eine Handschrift ?
Typographie beschaeftigt sich doch mit der gedruckten Schrift.

>
> (hier die Abbildungen für die dt. Kurrentschrift vermischt mit dem
> späten, weniger eleganten, Sütterlin-Stil)
> <https://www.ecosia.org/images?q=die%20deutsche%20kurrentschrift>
>
> Und Achtung ... Kurzschrift (Stenografie): Gabelsbergers Kurzschrift-
> system, das bis dato gilt, ist _sichtbar/offensichtlich_ aufgrund
> der eleganteren, runden, deutschen Kurrentschrift entwickelt worden.

Ist die nicht entwickelt worden d

> (Fing nicht alles bloß mit der Sütterlin, der späten Fraktur und
> dem Tannenberg-Stil an. Diese sind bloße sehr späte Erscheinungen
> in der Schreibkultur auf Deutsch.)

Sehr voruebergehend.

>
> Übrigens: Auch diese sehr spät (1932) entwickelte Frakturart,
> Tannenberg (beliebt sowohl im NS-Reich als auch gleich nach dem
> 2. WK sowohl in der "BRD" als auch in der SBZ) verwendet das "echte"
> Eszett, also -sz-:

Eine Schrift die schon 9 Jahre spaeter abgeschafft wurde.
Ich halte die Einfuehrung von Frakturschriften fuer einen Fehler.

Es ist unphysiologisch. Unsere Schrift gibt die gesprochende Sprache wieder.
Bei uns denkt der Mensch nicht schriftlich sondern in gesprochener Sprache.
In China mag das vielleicht anders sein.
Selbst viele Berufsschreiber sind nicht in der Lage eine solche Unterscheidung
in der schriftlichen Sprache zu machen, die gehen oft nach der Regel:
wenn "das" einem Komma folgt schreibt man es mit doppel s.
Also eine sinnfrei Schreibregel die danach angewedet wird.

> Zumal die
> allermeisten Deutschsprachigen die Funktion von "das" und "dass"
> nicht kennen, ich meine grammatikalisch, so daß die meisten nicht drauf-
> kommen, das "das" auf Deutsch drei Funktionen hat, die in der englischen
> Äquivalenz so ausschaut: "the"; "that (thing/person/phenomenon)";
> "(s/he says/said) that (German grammar is not as complicated as Mark
> Twain once told us)". Wir sehen im Vergleich mit dieser Ableitung
> aus dem Deutschen, was "englische Sprache" heißt, das da auch eine
> Unterscheidung zw. "that" und "that" nottäte. Die Anglos haben nämlich
> auch Rechtschr.schwierigkeiten, zB "your <-> you're; its <-> it's;
> their <-> there". (In den bairischen Mundarten Geschriebenes ist
> leichter: da haste für "das" "des" (meistens "dös") geschrieben.
> Also ist die Verwechslung mit "dass/daß" kein Problem. Ich weiß nicht
> inwiefern in den Platt-Mundarten (Niederdeutsch): bei "dat", "det" und
> "dette", vor allem in großen Gebieten, wo die Einheimischen AFAIK nur
> "dat" gebrauchen, also ohne "det/te".

Mundarten zu schreiben ist an sich schon ein Fehler.

>
> >>Und außerdem macht diese neue Regel den Umgang mit unserer Sprache eben
> >>nicht leichter, sondern schwerer. Eigentlich müßter man diesen Mist also
> >>wider abschaffen! Aber das wird wohl nicht geschehen, denn dieses Doppel-S
> >>ist quasi das ?Parteiabzeichen? der Reformer ?
> >
> >Es waere eine gute Idee gewesen das Ding restlos abzuschaffen so wie in der Schweiz.
> >
> >>wenn die DAS wider zurück
> >>nehmen, dann würden sie eo ipso auch zugeben, daß die Schlechtschreibreform
> >>ein Irrtum war.
> >
> >Der Irrtum war schon vor ueber 100 Jahren.
>
> Was für eine konstant sture und nahezu fanatische Einstellung,

Lies einfach mal eine Seite in diesem Buch von vor der ersten
Rechtschreibreform:

https://archive.org/details/dieprinzipiende00hertgoog/page/n19/mode/2up
Da gibts kein sz und es ist auch nicht Fraktur.

> nur weil
> Du auf Deinen Tastaturen nie äöüÄÖÜ und ß eingeben willst.

Die sind da nicht drauf,
und urspruenglich gab es die auch nicht, ist nur schon laenger her.

> Dabei biste
> Deutscher ja sogar von "rechtsaußen". Da lachen sich die Welschen und
> Anglos kaputt: "Look at the Kraut's ... pride!"
>
> Warum? Wenn die IT-Branche die Lösung per UTF-Umsetzung anbietet?
> Du handelst so wie beim Telex am Telegrafenamt anno 1910-1960. :-D

Die hatten noch nichtmal Kleinbuchstaben,
aber der ASCII Zeichensatz ist durchaus vernuenftig.

[Lutz Beck]

On 08.05.2022 13:25, Carla Schneider wrote:

>Was voellig bloed ist weil da nirgends ein z ist, da waren
>Spinner am Werk.

Ich hab's doch erläutert und einige Verlinkungen hinzugefügt, damit
auch Du siehst, wie das echte Eszett ausschaut. Nicht von ungefähr
heißt's Eszett: In den deutschen Schriftarten, Kursiva und Druck
schrieb man früher fast nur SZ. Die Schreibweise für S-lang und
s-kurz war für fremde Texte. Das erläutert auch jene Abbildung
aus einem Lehrwerk aus dem 19. Jh. Haste die Erläuterung nicht
gelesen? <zefixharrrgoddsakrrra>

>Sz gibt es in Woertern wie Gaszentrifuge, oder Glaszerspanung.

Was ist denn diese seltsame Nonsequitur-Analogie?! :-)

Die schriftgelehrten Deutschen Ösis und Schwitzer haben seit Jahr-
hunderten die Konvention (Regel) aufrechterhalten, daß die
Zischung und das Lispeln von langer Dauer, also das "stimmlose
S" (the devoiced S), in Schrift vor allem durch die "sz"-Ligatur,
vor allem in den Fractura-Schriftarten, darzustellen ist. Und
die Ligatur aus zwei unterschiedlichen S-Zeichen nur in fremd-
sprachichen Texten zu verwenden ist (war). Die Transposition der
zweiten Lösung in die deutschen Texte erfolgte viel später, eher
im 19.-20. Jh. So daß seit 100-150 Jahren in der Nichtfraktur-
schriftstilen fast nur das ß-Zeichen übriggeblieben ist. Des-
wegen kennst Du das Eszett nicht. (Haste in der Schule gepennt?
Haste in der Schule nie Sütterlin geschrieben? Oder hat das
Schulsystem die kleine Präsentation samt Übungen nach 1970-80
aus dem Curriculum rausgezogen?! Wenn auch das boarische KuMi,
dann "boah, eh!" :-))

>Warum nicht gleich Fuzzball ?

Weil uff Daitsch, inklusive im Dialekt Deiner Sudetenvorfahren,
Zeppelin-Zeppelin als /tz/, wie im auszuzeln, zappzarapp u.
Zitzlsperger gebraucht wird. Diese schlechte lösung wird nur
von der italienischen Rechtschreibung geteilt: la polizia,
(mas)calzone, il mio zio, la giovinezza, la securezza, Lavazza,
Provenzano.

Es gab zwar eine Zeitspanne, wo z auf Deutsch fürs stimmlose s
(also fürs normale s) stand, aber das ist sehr lange her: in
der Zeit des Mittelhochdeutschen, d.h. um 1100-1300 rum.

zB Walther von der Vogelweide: "Ich saz ûf eime steine" (Ich
saß auf einem Stein.) Oder in der Originalschrift Nibelungen-
lied, zB "grozer; daz" schon im ersten Paragraph dieser Seite:

<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Nibelungenlied_manuscript-c_f1r.jpg>

>Das kann nicht so gewesen sein, guck das Buch in meinem Link unten.

Doch. Den Schreiberlingen und Schriftsetzern machte das Eszett kaum
Probleme. Auch denjenigen, die sonst allerlei Regeln mißachteten.
Fast bis zum 18.-19. Jh. benutzten auch die Franzosen, Holländer,
Italiener, Engländer, Spanier eine ähnliche Lösung, jedoch nicht
als "Ligatur", sondern mit dem "langen S" und dem "kurzem s" hinter-
einander geschrieben/gesetzt. (Soll ich Dir Beispiele rausgoogeln?)

Das einzige "Problem" auf Deutsch ist die Wortwahl für die Bezeichnung.
Das "echte" Eszett ist fast verschwunden, aber gilt weiterhin. Und
ist mit dem "falschen" ("runden") Eszett ersetzt worden, wofür die
Fachleute hätten schon im 18.-19. Jh. eine andere, auf S bezogene,
Bezeichnung erfinden sollen. Das haben sie nicht getan, somit haben
wir die Eszett-Bezeichnung auch für diese, zweite, Ligatur. Und,
wie Du siehst, hat die DUDEN-Redaktion in den jüngsten Fassungen
nix dagegen einzuwenden.

>In einer Handschrift gibts doch keine Ligatur, bzw. alle Woerter sind Ligaturen.

Na klar: in den Hand- bwz. Kursiva-Schriftarten muß die "Ligatur"
inflationär vorhanden sein, weil diese Schriften ja ... "fließen"
müssen! Wohingegen die Druckschriften sich auch fürs Insteinmeißeln
vorzüglich eignen, genauso wie damals vor über 2000 Jahren die
"Monumentalia"-Majuskeln, die auch heutzutage (im Antiqua-Stil) auf
allen Denkmälern genauso elegant aussehen. Und von den jüngeren
Generationen von Schriftkünstlern als Großbuchstaben genauso
eingesetzt werden: seit dem späten Mittelalter bis zu den heutigen
Antiqua-Druckschriften fürs Buch, Zeitung, Zeitschrift, Parlament-
drucksachen und Poster für Litfaßsäule, Schaufenster sowie freilich,
von auf Grabsteinen (vom Steinmetzmeister kunstvoll eingesetzt).

Im Mittelalter, bis ziemlich spät, wurden zig und hunderte Ligaturen
verwendet, sowohl auf Lateinisch als auch in den Nationalsprachen.
Gottseidank verschwanden sie und auf Deutsch nur das Schriftzeichen
ß übergeblieben ist, das ein jeder Hindukuschhirt oder Immigrant
aus der Sahelzone mühelos lernen kann, geschweige denn die deutsche
Eiche mit dem Teutonenkreuz an der Brust. ;)

>Wozu brauchen Typographen eine Handschrift ?

(Plenkst Du absichtlich oder bist ein Ausländer aus dem Franzmanns
Ausland? :-D Oder schreibste etwa mit dem Bill-Gates-Word und
machst während des Schreibens keine Korrektur?)

Wie biste schließlich drauf? :-) Ich zeigte Dir all das, damit Du
kapierst, daß die Eszettregel um Jahrhunderte älter ist. Weil Du
behauptest, sie sei von Spinnern, aus Druckereien, erst im 19. Jh.
erfunden worden.

>Eine Schrift die schon 9 Jahre spaeter abgeschafft wurde.
>Ich halte die Einfuehrung von Frakturschriften fuer einen Fehler.

Theoretisch bzw. lt. Gusto der Entscheider. Aber AFAIK wird keiner
die Benutzung von Tannenberg auf Poster, in Broschüren und in sonstigen
Druckerzeugnisse verbieten. Im allg. nimmer benutzt ist Tannenberg
nur aus einem ästhetischen Grund: Diese Schrift wirkt "unschön",
zu "militaristisch" auf zackzack und ist zu "frakturiert" (gebrochen).
Dies so stark, daß alle früheren gebrochenen Schriftstile, alle
"Textura" und "Fractura", aus dem Mittelalter bis in die Zeit unter
Bismarck und Willi-Zwo, superelegant, geschwungen, ästhetisch wirken,
daß auch alle Ausländer, die sonst die Krauts gar nicht mögen, mögen.

>Es ist unphysiologisch. Unsere Schrift gibt die gesprochende Sprache wieder.

Und dies mit leichteren Lösungen, trotz Kompliziertheit, als in der
Rechtschreibungen für Englisch und Französisch. Seltsamerweise jammert
kein Deutschsprachiger, daß die Rechtschreibungen dieser Sprachen
schwer, ein "Krampf" usw wären. Seltsamerweise hört die Jammerei nie
auf, wenn die Texte deutsche Texte sind. ||:-/

>Bei uns denkt der Mensch nicht schriftlich sondern in gesprochener Sprache.

Schon. Aber in Schrift schreibt man fast immer auf Hochdeutsch - und
ned etwa af Boarisch oder op Nederdüütsch. Auf Dialekt-"Hochdeutsch"
schreiben nur zwei Abspaltungen aus der deutschen Nation: die Schweizer,
die neben dem allgemeinen Hochdeutschen ihr eigenes Hochdeutsch im
Gesprochenen (TV, Radio) und in der Schrift pflegen und ebenso die
Luxemburger, die wiederum ein anderes Hochdeutsch in der Zeitung und
im TV gebrauchen (was aber dialektmäßig vom Moselfränkischen und vom
Ripuarisch-Fränkischen beeinflußt wird; wogegen die schweizerische
Variante schon oberdeutsch, genauer: alemannisch ist). Aber wenn sie
mit uns kommunizieren, ja dann switschen sie beim "Zwitschern" auf
DE-AT-Hochdeutsch. Sonst muß ein Simultandolmetscher her. :-)

> In China mag das vielleicht anders sein.
> Selbst viele Berufsschreiber sind nicht in der Lage eine solche Unterscheidung
> in der schriftlichen Sprache zu machen, die gehen oft nach der Regel:
> wenn "das" einem Komma folgt schreibt man es mit doppel s.

Das ist schon die schlechte Erläuterung. Ein jeder Muttersprachler,
falls er die Schule besucht hat, müßte wissen, was zum Teufel eine
KONJUNKTION ist, die einen bestimmten Nebensatz einleitet. Haste
auch einem Neandertaler das so verklickert, dann kapiert er auch,
daß "dass/daß" nicht mit dem Artikel "das" oder dem Pronomen "das"
zu verwechseln ist. Genauso wie auch alle Englishsprachigen der
Welt (einige Milliarden) auch "that" in "that guy said that he
doesn't like spelling" nicht gleichsetzt (verwechselt).

>Also eine sinnfrei Schreibregel die danach angewedet wird.

Sinnfrei ist auf Deinem eigenen Motherboard; auf meinem Motherboard
sind diese Regeln kristallklar. Und ich könnte weiter 1-2-3 Alterna-
tivrechtschreibungen fürs Deutsche erfinden, wenn es nötig wäre. :-)
Die deutsche (Recht)Schreibung die seit knapp 120 Jahren gilt ist
bei weitem nicht ... "phonetisch". Aber man könnte im Nu so etwas
einführen, zumal es für das Lesen gemäß der natürlichen Aussprachen
der dt. Mundarten bereits tolle Transkriptionsarten gibt - streng
wissenschadftlich, laut "API-IPA-Norm".

Das "Problem" ist bei den Benutzern: Die mentale Blockade beim Erlernen
von einigen Besonderheiten, die extrem leicht sind. Um so erstaunlicher,
als sehr (zu) viele von diesem Personenkreis gar kein Problem haben
bei der Symbolistik und der Syntax in der höheren Mathematik; ebenso
beim Programmieren in der IT-Branche.

>Mundarten zu schreiben ist an sich schon ein Fehler.

Au weia, wie so denn das denn? Das tut man ab und zu in gewissen
passenden Situationen, die niemanden stören. Die Schweizer und
Luxemburger sind dabei viel radikaler: Bei denen ist sogar das
eigene Hochdeutsch anders als das DE-AT-Hochdeutsch und zeigt
grafisch viel mehr Dialekt-/Aussprache-Besonderheiten auf, die
in unserer Schriftsprache "verschwiegen", aber nicht überhört,
werden.

>Da gibts kein sz und es ist auch nicht Fraktur.

Ich lese nix. "Da gibts kein sz" ist bereits eine falsche Aussage.
(Und kackt (oder auf "Süddeutsch" gaggt) auch auf die Konvention,
die DUDEN konsequent, (ge)treu aufrechterhält.)

>Die sind da nicht drauf,
>und urspruenglich gab es die auch nicht, ist nur schon laenger her.

By the same token, könnten wir alle wieder die Schreibmaschine vom
Jahre 1900 benutzen und alles andere "vergessen", samt Computer und
Internet. :-D

>Die hatten noch nichtmal Kleinbuchstaben,
>aber der ASCII Zeichensatz ist durchaus vernuenftig.

Sage ich doch: "Telegrafenamt" zur Zeit von Bismarck, Willi-Zwo,
unserem "Prinzregenten" und August Bebel. :D Wobei aber alle,
die mit der Hand und anhand (einschl. die Obengenannten) oder
anhand der Druckerei Schriftstücke produzierten, doch alle jene
Regeln gekonnt-diszipliniert ohne Murren benutzten, die Du per
Ukas abschaffen würdest, bekämest Du die Ernennung zum höchsten
amtlichen Vorgesetzten. ;-))

Lutz

[Schabracken-Dompteur]

a...@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3ok...@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Ja ? vergeiche doch mal: Flussschifffahrt vs. Flußschiffahrt

<https://debeste.de/upload/56f61cde28e9554a19888111ebe721d66251.jpg>

[Helmut Richter]

On Sun, 8 May 2022, Heinz Brückner wrote:

> am Sun, 08 May 2022 11:11:29 +0200 schrieb Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com>:

>
> >
> > Der Fehler ist dass es ueberhaupt "dass" und "das" gibt,
> > denn wenn zwei verschiedene Woerter gleich gesprochen werden sollten
> > sie auch gleich geschrieben werden.

Mir viel vielfach auf, das das fielen so gefiele, insbesondere Herrn
Prof. Dr. viel Müller. Nach seiner Rede halten noch seine kernigen
Aussagen in meinen Ohren nach.

> Es trifft nicht zu, dass das 'das' und das 'dass' gleich gesprochen würden.

In vielen Dialekten sowieso nicht, in der Standardaussprache wohl schon.

Welche der folgenden vier Sätze kann man am ehesten sackgassenfrei lesen,
d.h. ohne dass man innerlich zurücksetzt und den Satz anders syntaktisch
gliedert als beim ersten Versuch?

Bei der Schreibung kommt es darauf an, dass Lesen sackgassenfrei
zu machen.

Bei der Schreibung kommt es darauf an, dass Lesen sackgassenfrei
wird.

Bei der Schreibung kommt es darauf an, das Lesen sackgassenfrei
zu machen.

Bei der Schreibung kommt es darauf an, das Lesen sackgassenfrei
wird.

--
Helmut Richter

[Carla Schneider]

Lutz Beck wrote:
>
> On 08.05.2022 13:25, Carla Schneider wrote:
>
> >Was voellig bloed ist weil da nirgends ein z ist, da waren
> >Spinner am Werk.
>
> Ich hab's doch erläutert und einige Verlinkungen hinzugefügt, damit
> auch Du siehst, wie das echte Eszett ausschaut. Nicht von ungefähr
> heißt's Eszett: In den deutschen Schriftarten, Kursiva und Druck
> schrieb man früher fast nur SZ.

Wann "frueher" war und was "fast nur" bedeutet sieht man schoen in diesem
Bild:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#/media/Datei:Fraktur,_Antiqua_und_Ersatzschreibung_f%C3%BCr_das_scharfe_s_1790-1920_-_Google_Ngram_Daten_2009.jpg
Irgendwie scheint die Einfuehrung dieser Schreibweise daneben gegangen zu sein,
aus gutem Grund.

> Die Schreibweise für S-lang und
> s-kurz war für fremde Texte. Das erläutert auch jene Abbildung
> aus einem Lehrwerk aus dem 19. Jh. Haste die Erläuterung nicht
> gelesen? <zefixharrrgoddsakrrra>
>
> >Sz gibt es in Woertern wie Gaszentrifuge, oder Glaszerspanung.
>
> Was ist denn diese seltsame Nonsequitur-Analogie?! :-)
>
> Die schriftgelehrten Deutschen Ösis und Schwitzer haben seit Jahr-
> hunderten die Konvention (Regel) aufrechterhalten, daß die
> Zischung und das Lispeln von langer Dauer, also das "stimmlose
> S" (the devoiced S), in Schrift vor allem durch die "sz"-Ligatur,
> vor allem in den Fractura-Schriftarten, darzustellen ist.

Woher weiss man denn wie die vor Jahrhunderten etwas ausgesprochen,
haben, Tonaufzeichnungen gibt es doch erst seit Edison ?

> Und
> die Ligatur aus zwei unterschiedlichen S-Zeichen nur in fremd-
> sprachichen Texten zu verwenden ist (war).

Heinrich Hertz hat aber auf Deutsch geschrieben. D.h.
der einzige Text aus dem 19. Jahrhundert den ich zufaellig
gefunden habe ist anders gesetzt.

> Die Transposition der
> zweiten Lösung in die deutschen Texte erfolgte viel später, eher
> im 19.-20. Jh. So daß seit 100-150 Jahren in der Nichtfraktur-
> schriftstilen fast nur das ß-Zeichen übriggeblieben ist. Des-
> wegen kennst Du das Eszett nicht. (Haste in der Schule gepennt?
> Haste in der Schule nie Sütterlin geschrieben?

Wir haben das noch gelernt, aber alles wieder vergessen
da nutzloses Wissen, nicht nur Suetterlin sondern Handschrift allgemein.

> Oder hat das
> Schulsystem die kleine Präsentation samt Übungen nach 1970-80
> aus dem Curriculum rausgezogen?! Wenn auch das boarische KuMi,
> dann "boah, eh!" :-))
>
> >Warum nicht gleich Fuzzball ?
>
> Weil uff Daitsch, inklusive im Dialekt Deiner Sudetenvorfahren,
> Zeppelin-Zeppelin als /tz/, wie im auszuzeln, zappzarapp u.
> Zitzlsperger gebraucht wird.

Ausser natuerlich im sz, dem Beispiel ueber das wir reden,
wobei man sz ja durchaus noch aussprechen koennte...

> Diese schlechte lösung wird nur
> von der italienischen Rechtschreibung geteilt: la polizia,
> (mas)calzone, il mio zio, la giovinezza, la securezza, Lavazza,
> Provenzano.
>
> Es gab zwar eine Zeitspanne, wo z auf Deutsch fürs stimmlose s
> (also fürs normale s) stand, aber das ist sehr lange her: in
> der Zeit des Mittelhochdeutschen, d.h. um 1100-1300 rum.
>
> zB Walther von der Vogelweide: "Ich saz ûf eime steine" (Ich
> saß auf einem Stein.) Oder in der Originalschrift Nibelungen-
> lied, zB "grozer; daz" schon im ersten Paragraph dieser Seite:
>
> <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Nibelungenlied_manuscript-c_f1r.jpg>

Die Tonaufzeichnungen aus dieser Zeit gibts aber nicht.

>
> >Das kann nicht so gewesen sein, guck das Buch in meinem Link unten.
>
> Doch. Den Schreiberlingen und Schriftsetzern machte das Eszett kaum
> Probleme.

Schriftsetzer liebten Ligaturen weil sie ihnen Arbeit abnehmen,
zumindest als man noch von Hand setzte.

> Auch denjenigen, die sonst allerlei Regeln mißachteten.
> Fast bis zum 18.-19. Jh. benutzten auch die Franzosen, Holländer,
> Italiener, Engländer, Spanier eine ähnliche Lösung, jedoch nicht
> als "Ligatur", sondern mit dem "langen S" und dem "kurzem s" hinter-
> einander geschrieben/gesetzt. (Soll ich Dir Beispiele rausgoogeln?)

Man muss sich eher fragen warum man das lange s eigentlich aufgegeben hat
wenn es doch so verbreitet war.
Wir haben doch auch das v nicht zugunsten des f aufgegeben.
Vielleicht wars ja so weil das lange s so aussah wie ein f.
Da haette man als Gegenmassnahme ja das f abschaffen koennen und
ausschliesslich durchs v ersetzen.

>
> Das einzige "Problem" auf Deutsch ist die Wortwahl für die Bezeichnung.
> Das "echte" Eszett ist fast verschwunden, aber gilt weiterhin.
> Und
> ist mit dem "falschen" ("runden") Eszett ersetzt worden, wofür die
> Fachleute hätten schon im 18.-19. Jh. eine andere, auf S bezogene,
> Bezeichnung erfinden sollen. Das haben sie nicht getan, somit haben
> wir die Eszett-Bezeichnung auch für diese, zweite, Ligatur. Und,
> wie Du siehst, hat die DUDEN-Redaktion in den jüngsten Fassungen
> nix dagegen einzuwenden.
>
> >In einer Handschrift gibts doch keine Ligatur, bzw. alle Woerter sind Ligaturen.
>
> Na klar: in den Hand- bwz. Kursiva-Schriftarten muß die "Ligatur"
> inflationär vorhanden sein, weil diese Schriften ja ... "fließen"
> müssen! Wohingegen die Druckschriften sich auch fürs Insteinmeißeln
> vorzüglich eignen, genauso wie damals vor über 2000 Jahren die
> "Monumentalia"-Majuskeln, die auch heutzutage (im Antiqua-Stil) auf
> allen Denkmälern genauso elegant aussehen. Und von den jüngeren
> Generationen von Schriftkünstlern als Großbuchstaben genauso
> eingesetzt werden: seit dem späten Mittelalter bis zu den heutigen
> Antiqua-Druckschriften fürs Buch, Zeitung, Zeitschrift, Parlament-
> drucksachen und Poster für Litfaßsäule, Schaufenster sowie freilich,
> von auf Grabsteinen (vom Steinmetzmeister kunstvoll eingesetzt).

Alles keine Handschrift.

>
> Im Mittelalter, bis ziemlich spät, wurden zig und hunderte Ligaturen
> verwendet, sowohl auf Lateinisch als auch in den Nationalsprachen.
> Gottseidank verschwanden sie und auf Deutsch nur das Schriftzeichen
> ß übergeblieben ist, das ein jeder Hindukuschhirt oder Immigrant
> aus der Sahelzone mühelos lernen kann, geschweige denn die deutsche
> Eiche mit dem Teutonenkreuz an der Brust. ;)
>
> >Wozu brauchen Typographen eine Handschrift ?
>
> (Plenkst Du absichtlich oder bist ein Ausländer aus dem Franzmanns
> Ausland? :-D Oder schreibste etwa mit dem Bill-Gates-Word und
> machst während des Schreibens keine Korrektur?)

Ist Absicht, von wegen der Logik, das Fragezeichen ist nicht
das Anhaengsel eines Wortes sondern bezieht sich auf
den ganzen Satz.

>
> Wie biste schließlich drauf? :-) Ich zeigte Dir all das, damit Du
> kapierst, daß die Eszettregel um Jahrhunderte älter ist. Weil Du
> behauptest, sie sei von Spinnern, aus Druckereien, erst im 19. Jh.
> erfunden worden.

Sie ist also von Spinnern schon vor dem 19.Jahrhundert erfunden worden,
was ich nicht weiss weil ich solche Texte nicht habe.
Meine Vorfahren mussten auf der Flucht sowas zuruecklassen.

>
> >Eine Schrift die schon 9 Jahre spaeter abgeschafft wurde.
> >Ich halte die Einfuehrung von Frakturschriften fuer einen Fehler.
>
> Theoretisch bzw. lt. Gusto der Entscheider. Aber AFAIK wird keiner
> die Benutzung von Tannenberg auf Poster, in Broschüren und in sonstigen
> Druckerzeugnisse verbieten. Im allg. nimmer benutzt ist Tannenberg
> nur aus einem ästhetischen Grund: Diese Schrift wirkt "unschön",
> zu "militaristisch" auf zackzack und ist zu "frakturiert" (gebrochen).

Es geht auch nicht um "Tannenberg" sondern um Fraktur allgemein,
im 20.Jahrhundert war schon am Anfang klar dass deren Zeit vorbei war.

> Dies so stark, daß alle früheren gebrochenen Schriftstile, alle
> "Textura" und "Fractura", aus dem Mittelalter bis in die Zeit unter
> Bismarck und Willi-Zwo, superelegant, geschwungen, ästhetisch wirken,
> daß auch alle Ausländer, die sonst die Krauts gar nicht mögen, mögen.

Gluecklicherweise konnten die sich nicht durchsetzen, Fraktur ist Geschichte.

>
> >Es ist unphysiologisch. Unsere Schrift gibt die gesprochende Sprache wieder.
>
> Und dies mit leichteren Lösungen, trotz Kompliziertheit, als in der
> Rechtschreibungen für Englisch und Französisch. Seltsamerweise jammert
> kein Deutschsprachiger, daß die Rechtschreibungen dieser Sprachen
> schwer, ein "Krampf" usw wären.

Doch, sicher, aber nicht zu laut, denn fuer diese Sprachen sind
nicht die Deutschen zustaendig.

> Seltsamerweise hört die Jammerei nie
> auf, wenn die Texte deutsche Texte sind. ||:-/

Da koennen Deutsche ja auch etwas daran aendern.

>
> >Bei uns denkt der Mensch nicht schriftlich sondern in gesprochener Sprache.
>
> Schon. Aber in Schrift schreibt man fast immer auf Hochdeutsch - und
> ned etwa af Boarisch oder op Nederdüütsch.

Ausser dir natuerlich.

> Auf Dialekt-"Hochdeutsch"
> schreiben nur zwei Abspaltungen aus der deutschen Nation: die Schweizer,
> die neben dem allgemeinen Hochdeutschen ihr eigenes Hochdeutsch im
> Gesprochenen (TV, Radio) und in der Schrift pflegen und ebenso die
> Luxemburger, die wiederum ein anderes Hochdeutsch in der Zeitung und
> im TV gebrauchen (was aber dialektmäßig vom Moselfränkischen und vom
> Ripuarisch-Fränkischen beeinflußt wird; wogegen die schweizerische
> Variante schon oberdeutsch, genauer: alemannisch ist). Aber wenn sie
> mit uns kommunizieren, ja dann switschen sie beim "Zwitschern" auf
> DE-AT-Hochdeutsch. Sonst muß ein Simultandolmetscher her. :-)

Ich weiss nur dass der Wetterbericht auf Schweizerdeutsch kommt,
die Nachrichten aber auf Hochdeutsch.

>
> > In China mag das vielleicht anders sein.
> > Selbst viele Berufsschreiber sind nicht in der Lage eine solche Unterscheidung
> > in der schriftlichen Sprache zu machen, die gehen oft nach der Regel:
> > wenn "das" einem Komma folgt schreibt man es mit doppel s.
>
> Das ist schon die schlechte Erläuterung. Ein jeder Muttersprachler,
> falls er die Schule besucht hat, müßte wissen, was zum Teufel eine
> KONJUNKTION ist, die einen bestimmten Nebensatz einleitet.

Oder auch nicht, aber verwendet sie.
Aber das Schreiben ist nicht mit der Bedeutung verknuepft sondern
mit der Aussprache, und deswegen kommt das so oft falsch.

> Haste
> auch einem Neandertaler das so verklickert, dann kapiert er auch,
> daß "dass/daß" nicht mit dem Artikel "das" oder dem Pronomen "das"
> zu verwechseln ist. Genauso wie auch alle Englishsprachigen der
> Welt (einige Milliarden) auch "that" in "that guy said that he
> doesn't like spelling" nicht gleichsetzt (verwechselt).

Wenn das zweite "that" gleich gesprochen aber anders geschrieben wuerde,
kaemen auch da die Fehler in grosser Haeufigkeit.

>
> >Also eine sinnfrei Schreibregel die danach angewedet wird.
>
> Sinnfrei ist auf Deinem eigenen Motherboard; auf meinem Motherboard
> sind diese Regeln kristallklar.

Sprechen und Schreiben funktioniert aber automatisch, ohne dass man
dauernd an Regeln denkt.

> Und ich könnte weiter 1-2-3 Alterna-
> tivrechtschreibungen fürs Deutsche erfinden, wenn es nötig wäre. :-)
> Die deutsche (Recht)Schreibung die seit knapp 120 Jahren gilt ist
> bei weitem nicht ... "phonetisch". Aber man könnte im Nu so etwas
> einführen, zumal es für das Lesen gemäß der natürlichen Aussprachen
> der dt. Mundarten bereits tolle Transkriptionsarten gibt - streng
> wissenschadftlich, laut "API-IPA-Norm".
>
> Das "Problem" ist bei den Benutzern: Die mentale Blockade beim Erlernen
> von einigen Besonderheiten, die extrem leicht sind. Um so erstaunlicher,
> als sehr (zu) viele von diesem Personenkreis gar kein Problem haben
> bei der Symbolistik und der Syntax in der höheren Mathematik; ebenso
> beim Programmieren in der IT-Branche.
>
> >Mundarten zu schreiben ist an sich schon ein Fehler.
>
> Au weia, wie so denn das denn? Das tut man ab und zu in gewissen
> passenden Situationen, die niemanden stören. Die Schweizer und
> Luxemburger sind dabei viel radikaler: Bei denen ist sogar das
> eigene Hochdeutsch anders als das DE-AT-Hochdeutsch und zeigt
> grafisch viel mehr Dialekt-/Aussprache-Besonderheiten auf, die
> in unserer Schriftsprache "verschwiegen", aber nicht überhört,
> werden.

Ja vielleicht, aber man schreibt in Hochdeutsch nicht in Mundart.

>
> >Da gibts kein sz und es ist auch nicht Fraktur.
>
> Ich lese nix.

Ist mir klar dass du in das Buch nicht reingucken willst.

> "Da gibts kein sz" ist bereits eine falsche Aussage.

Hast du ein sz gefunden ?

> (Und kackt (oder auf "Süddeutsch" gaggt) auch auf die Konvention,
> die DUDEN konsequent, (ge)treu aufrechterhält.)

Weisst du was damals im Duden stand ?

>
> >Die sind da nicht drauf,
> >und urspruenglich gab es die auch nicht, ist nur schon laenger her.
>
> By the same token, könnten wir alle wieder die Schreibmaschine vom
> Jahre 1900 benutzen und alles andere "vergessen", samt Computer und
> Internet. :-D

Die Tastatur ist doch immer noch die gleiche.

>
> >Die hatten noch nichtmal Kleinbuchstaben,
> >aber der ASCII Zeichensatz ist durchaus vernuenftig.
>
> Sage ich doch: "Telegrafenamt" zur Zeit von Bismarck, Willi-Zwo,
> unserem "Prinzregenten" und August Bebel. :D Wobei aber alle,
> die mit der Hand und anhand (einschl. die Obengenannten) oder
> anhand der Druckerei Schriftstücke produzierten, doch alle jene
> Regeln gekonnt-diszipliniert ohne Murren benutzten, die Du per
> Ukas abschaffen würdest, bekämest Du die Ernennung zum höchsten
> amtlichen Vorgesetzten. ;-))

Computerprogramme werden in ASCII geschrieben.

[Lutz Beck]

On 09.05.2022 16:15, Carla Schneider wrote:

>Wann "frueher" war und was "fast nur" bedeutet sieht man schoen in
>diesem

Nota bene: beide Eszetts gelten auch heute nach wie vor.
AFAIK steht nirgends der Befehl, nur ß zu benutzen und
das ſʒ-Eszett nimmer zu gebrauchen. Letzteres kommt nicht
so häufig vor, da eher in den Frakturschriften sowie in
der deuschen Kurrentschriftarten benutzt.

>Bild:
>https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#/media/Datei:Fraktur,_Antiqua_und_Ersatzschreibung_f%C3%BCr_das_scharfe_s_1790-1920_-_Google_Ngram_Daten_2009.jpg

Sehr schön gemalte Beispiele.

Besser diese Adresse benutzen: <https://de.wikipedia.org/wiki/ß>
Sonst öffnet sich bloß jene Diagrammabbildung.

Vor allem sind die "echten" Eszetts, aus S + Z, lt. versch. Designs klar
zu sehen: vor allem das aus diesen Zeichen Gemachte:

ſ + ʒ.

>Irgendwie scheint die Einfuehrung dieser Schreibweise daneben gegangen
>zu sein, aus gutem Grund.

Übrigens: In der gepflegten Druckkunst gibt's auch weitere Ligaturen,
die aus dem Mittelalter übrig geblieben ist. f+i und f+l. Besonders
in den angelsächsischen Ländern benutzt man sie. Zumindest auf den
Applerechnern sind die entspr. Tastenkombinationen schon seit den
ersten Macintosche (Mitte der 80er Jahre) Standard.

>Woher weiss man denn wie die vor Jahrhunderten etwas ausgesprochen,
>haben, Tonaufzeichnungen gibt es doch erst seit Edison ?

Dafür gibt's sprachwissenschaftliches Wissen ("Marker" etc).
Auch wie Latein in der klassischen Zeit ausgesprochen wurde (und
so lehrt man das an der Uni). D.h. nix Zizero und Zäsar, sondern
Kikero und Kaisar.

>Heinrich Hertz hat aber auf Deutsch geschrieben. D.h.
>der einzige Text aus dem 19. Jahrhundert den ich zufaellig
>gefunden habe ist anders gesetzt.

Mit ſʒ oder mit ſs (das heißt: ß)? Oder nur mit ss SS?

Freilich ist ebenso legitim die "exotische" Variante ss überall (bzw.
die schweizerische Lösung); also: zulässig. Sogar sz SZ
statt ß (wie bei manchen, besonders Linksradikaleren, die
sz verwendeten und immer nur kleinschrieben). Ja sogar Deine
Option: ae, oe, ue, ss im Telegrafenund Telex-Stil von früher.

Bloß die Redaktionen und Verlage sind die "Entscheidungs-
instanzen". Sonst, in Werbegrafik, den Graffiti etc., also
in der künstlerischeren Darstellungen, richtet man sich
nicht so streng nach den DUDEN- bzw. DIN-Regeln - die
schriftlichen Werke sind weniger konform = weniger normiert.
Ähnlich wie bei den Eigennamen (Orts-, Flur-, Fluß-, Nach-
namen), deren Schreibweise zeigen, wie es vor 1800 gewesen
ist (Chaos :)). U.a. darum auch die Schreibweisen Mayr,
Payr, Puch, Schwarzenegger, Ho(he)negger, Schneyder und
Zillionen andere. Inkl. jene mit dem "westfälischen Dehnungs-
E": Soest, Coesfeld. Oder solche auch mit ae und ue, die
aber nicht als /ä/ und /ö/ ausgesprochen wird. zB
Baesweiler: Wird /baeswailer/ nicht /bäsweiler/ ausge-
sprochen (Nöbbes wird's bestätigen) und Oer(-Erkenschwick)
/o-er/ und nicht /öör/ (im Ruhrgebiet).

>Wir haben das noch gelernt, aber alles wieder vergessen

Aber wenigstens die Hauptmerkmale, die meisten Buchstaben an sich,
dürften in Erinnerung geblieben sein. Denn weichen die
dt. Kurrentschrift und die Frakturarten von den gewöhnlichen
"lateinischen" Lettern (den großen d.h. "Monumentalia" und
den "Minuskeln" der Merowinger- und Karolingerzeit) eigentlich
nur wenig ab. Und diese Stile des Schreibens lernt man binnen
Stunden. Und ähnlich schnell lernt man zumindest die russischen
"Kyrilliza"-Schriftzeichen (wobei quasi 1/2 davon dieselben
Zeichen sind wie im lateinischen Alphabet).

>da nutzloses Wissen, nicht nur Suetterlin sondern Handschrift
>allgemein.

"Nutzlos", na ja. Klingt wie abschätzig Verhönung. (Und welcher
Leninstalinhitlermao beschlußfaßt, was nutzlos und was Pflicht
ist?) Dabei sind die Schriftstile auch noch (Bestand)Teile unserer
kulturellen Identität. Daß man darüber abschätzig spricht/schreibt
ist nicht gutzuheißen. Und Betrachter von "draußen" würden
eher als "self-hating"-Syndrom bewerten und Dich nicht verstehen,
daß Du dabei ausschließlich den ... Pragmatismus unterstreichst.

>Ausser natuerlich im sz, dem Beispiel ueber das wir reden,
>wobei man sz ja durchaus noch aussprechen koennte...

Es ist bloß eine Konvention: "Wenn du sz siehst, dann lies
es /s/". Genauso wie bei der Konvention "sch", wo keiner
ssss-k-hhhh liest. Um diesen Zischlaut darzustellen kann
man genausogut Zeichen wie š Š Ś ş ʃ ʂ ш Ш hernehmen.

Sz wird von anderen für andere Laute benutzt: Die Polen gebrauchen
das für den Wert /ʃ/. Dafür erfanden unsere "Spinner" von anno
dazumal die Konvention: drei Schriftzeichen: "sch".
Die Ungarn benutzen sz für /s/- bzw. /ß/-Aussprache. Immerhin
zwei Schriftzeichen für einen Laut.

Aber immerhin besser so, mit solchen Ausführlichkeitsversuchen,
als etwa in den Texten mit hebräischen Buchstaben, vor allem
wenn die Diakritika "masoretische Zeichen" gar nicht hinzu-
gefügt werden. Die schreiben sowieso ohne Zeichen für Vokale,
also muß das für den Schüler beim Lernen des Schreibens und
Lesens sehr schwierig sein.

>Die Tonaufzeichnungen aus dieser Zeit gibts aber nicht.

Aber geh, wiederhole das nicht: Das ist keine witzige Pointe.
Das zeigt nur die Unwissenheit des "Laien". Ich sage auch
nie, wie grottenschlecht manche Programmierungen sind, denn
ich kenne mich nicht aus. Aber als Anwender nervten mich
manche berühmten Programme aus "hohen" Häusern, gerade wo
ich schaffen mußte, um Geld zu verdienen, und zwar fast
wie unterm nervlichen Druck der "Stoppuhr", wobei die
Gepflogenheiten, die Ihr..., Programmier-"Spinner", ein-
baut, denn Ihr setzt sich nie mit dem Endkunden in Ver-
bindung, um zu erfahren, wo bei dem der Schuh drückt.

Ersichtlich auch hier in diesem Faden: Wir zeigen Dir
einige, wenige, Aspekte von diesem "shit", aber Du, quasi
ausgeklinkt vom "richtigen Leben" "do draußt", stur,
willst unbedingt zeigen, Du seiest Weltmeister in
Lernresistenz und Kompromißlosigkeit. Dabei kapierst Du nicht,
daß Ihr, die Programmierer, von UNS KUNDEN am Gaggen gehalten
werdet, sonst könnt Ihr als Kuriere oder Fassadenreiniger
Eure Semmeln verdienen. <haaaarrgottsaklzement>

Mit dem Scheißprogrammierten SPIELT man nicht bloß, sondern
muß man auch schaffen, um die Piepen zu verdienen, um leben
zu können und auch dem Papi Staat und der Assekuranz die
Tributzahlungen zu leisten. Denn immer mehr Vorgänge und
Arbeiten müssen anhand dieser modernen Hard- und Software
erledigt werden. Vom Universum der Analogie Transfer =>
Universum des Digitalen.

>Schriftsetzer liebten Ligaturen weil sie ihnen Arbeit abnehmen,
>zumindest als man noch von Hand setzte.

Nicht die Ligaturen sondern die Abbreviaturen (Abkürzungen)
verschafften das. Die Ligaturen, die im Mittelalter zig, ja
hunderte, waren, machten um so mehr Mühe, als die Setzer sie
auswendig kennen mußten (samt komplizierten Regeln) und
mühevoll auch noch Zusatzzeichen (Diakritika) oberhalb
schreiben mußten, b. kleinem Schriftgrad (was Kurzsichtigkeit
induzierte. Ähnlich wie heute wg. Starrens auf die Handy-
u. Tablet-Displays).

>Man muss sich eher fragen warum man das lange s eigentlich aufgegeben
>hat wenn es doch so verbreitet war.

Einfach: In den Sprachen, wo es bloß ein /s/ zur Aussprache
rausgezischt oder gelispelt wird, braucht man nicht 1-2-3
zusätzliche Zeichen. Im Gegensatz zu Sprachen, wo manche
Laute auf 2-3 Weisen ausgesprochen und somit in der
Rechtschreibung auch gekennzeichnet werden. zB auf Polnisch
für unser "sch" haben die im Gebrauch "sz" und "ś". Oder
auf Serbokroatisch zweierlei "tsch": "čČ, ćĆ". Ebenso die Polen,
die "cz" und "ć" schreiben. Aber diese Völker sprechen diese
Laute auch unterschiedlich aus. Wir sind nicht mal imstande
(ohne Schulung) die Unterschiedlichkeit akustisch wahrzunehmen.

>Wir haben doch auch das v nicht zugunsten des f aufgegeben.

Sehr gut beobachtet.

>Vielleicht wars ja so weil das lange s so aussah wie ein f.

Das war wohl nicht der Grund, sonst hätte man nur V, nicht aber
vermischt mit F, eingesetzt (also nicht nur Vase, Veit, Vater,
sondern auch Vass, Vaden, Vußboden, Vranzose, Vranzbrandwein,
vurchtbar, Vrankvurt, Pvorzheim, Veuchtwanger, Vritz, Veichtner).

>Da haette man als Gegenmassnahme ja das f abschaffen koennen und
>ausschliesslich durchs v ersetzen.

Siehe oben: Das wäre rausgekommen. (BTW: Ganz früh schrieb man das
heutige wW so: "uu, UU" sowie "vv, VV". Und zwar in Zeiten des
"Übergangs" in der Aussprache der altdeutschen Mundarten von
Halbvokal-U zum modernen W. Daher die Abweichung beim Schreiben
des Namens des berühmten Übersetzer der Bibel ins Gotische:
Ulfila in der "welschen" und englischsprachigen Welt, aber schon
Wulfila zumindest in einem Teil der germanischsprachigen Welt.
Denn sein "Nick" heißt doch "Wölfchen/Wölferl".)

>Ist Absicht, von wegen der Logik, das Fragezeichen ist nicht
>das Anhaengsel eines Wortes sondern bezieht sich auf
>den ganzen Satz.

Doch! In unserer Rechtschreibung aber auch in den meisten der
anderen in Europa ist es so. Manche beachten das nicht, darunter
Französische u. osteur. Druckereien. Aber beim rechnerge-
stützten Setzen kriegste oft dann den "Hurensohn", der in
der nächsten Zeile da alleine, "verlassen", steht. Wofür
in früheren Jahrhunderten die achtlosen Azubis vom Meister
und seinen Gesellen solche Watschn kriegten, daß die Armen
meinten, sie hörten die Kirchenglocken wie zu Ostern. Diese
Unsitte ist aber auch von den Programmiersklaven des Bill
Gates, die das Plenken vor Interpunktionszeichen am Satz(teil)-
ende in Winword einführten (und in Word für den Mac ebenso
ab der Version 6.0). Was für eine zusätzliche Arbeit für
Setzer von langen Texten, die dann gedruckt werden (Buch,
Zeitschrift), die alle Plenkereien manuell per Rücktaste
ausmerzen müssen, sonst kriegen die Eingeber vom Vorge-
setzten oder Kunden Anschiß oder "tschüß, ich gehe zur
Konkurrenz!"

>Sie ist also von Spinnern schon vor dem 19.Jahrhundert erfunden worden,
>was ich nicht weiss weil ich solche Texte nicht habe.

Mei, ist das abschätzig u. höhnisch: "Spinner". Die hatten schon
ihre Gründe, von denen viele nachvollziebar sind - zumindest in
der Zunft der germanistischen Sprachwissenschaft, die Bescheid
weiß - im Gegensatz zum "deutschen Michel", der meistens
bezüglich seiner eigenen Identität und Kultur genauso un-
wissend ist wie die Hirten von Hindukusch, die hierher kommen,
um Bürger der Europäischen Union zu werden.

Jede Generation führt irgendwelche Anpassungen durch, je nach
eigenem Wissen und nach eigenen Bedürfnissen. Keine Veran-
lassung im allgemeinen, dabei die Vorfahren zu verfluchen.

>Es geht auch nicht um "Tannenberg" sondern um Fraktur allgemein,
>im 20.Jahrhundert war schon am Anfang klar dass deren Zeit vorbei war.

Ich verstehe schon. Und sogar der Adi-Führer, obwohl oberster
NS-Boss und "-Profet", gab 1941 dem Bormann den Befehl, den Volks-
genossen per Rundschreiben mitzuteilen, die Frakturschriften
nimmer anzuwenden (aus einem antisemitischen Grund). Aber als
"Zierschriftart" werden manche der Frakturstile sowohl bei uns
als auch im Ausland noch ziemlich oft benutzt. Schließlich
sind die "gebrochene Schriftarten" auch heute in unterschied-
lichen Ländern und Zusammenhänge als schöne Schriften einge-
setzt - d.h. aus ästhetischen Gründen.

>Gluecklicherweise konnten die sich nicht durchsetzen, Fraktur ist
>Geschichte.

Bin doch neugierig: warum "glücklicherweise"? Weil jene Schriftstile
Deines Erachtens kompliziert sind? Oder weil sie "unästhetisch"
(weniger klar als die echteren Stile für die lateinischen Zeichen)
wären? Für Zierzwecke sind die diversen Fractura doch schon schön.
International bis dato geschätzt.

>>Schon. Aber in Schrift schreibt man fast immer auf Hochdeutsch - und
>>ned etwa af Boarisch oder op Nederdüütsch.
>
>Ausser dir natuerlich.

Es gibt auch sehr viele, die schwäbisch, rheinisch (besond. die Kar-
nevalisten) und Niederdeutsch schreiben, in einigen norddeutschen
Ländern - zu gewissen Anlässen, im gewissen kulturellen Rahmen.
Also freilich in ... "Nischen" und je "Anlaß". Abgesehen vom
Schweizer Alemannischen und dem Luxemburger Fränkischen, wo das
eigene Hochdeutsch Dialekt ist, d.h. sie weichen vom Hochdeutschen
"Nr. 1" ziemlich stark ab. Siehe auch manche der Grimmschen Märchen:
auf Plattdeutsch/Niederdeutsch sowie die Wikipedien auf Niederdeutsch,
Alemannisch, (vor allem Österreichisch)-Bairisch.

>Ich weiss nur dass der Wetterbericht auf Schweizerdeutsch kommt,
>die Nachrichten aber auf Hochdeutsch.

Ja. Doch mit zahlreichen Einschüben vom eigenen Hochdeutsch auf
Allgemeinalemannisch, wenn die TV-Leute mit allerlei Schweizern
aus unterschiedlichen Kantonen => alemannischen Mundarten reden.
Dann kriegen wir die Untertitelung. Denn sonst verstehen nur
kleine wenige in DE und AT, die selber oberdeutsche Mundarten
sprechen. Ähnlich in Letzebuerg (Luxemburg) und freilich im
Norden in manchen Regionen des niederdeutschen Gebiets, und zwar
dort, wo "Platt" noch lebendig und Alltagssprache ist.

>>KONJUNKTION ist, die einen bestimmten Nebensatz einleitet.
>
>Oder auch nicht, aber verwendet sie.

Das Hirn ist imstande die Regeln natürlich einzusetzen und selten
Fehler zu machen, auch wenn der Muttersprachler nicht weiß, wie
die Regeln heißen und wie sie im "Lehrbuch" der Norm beschrieben,
bzw. definiert, werden. Es gibt Abweichungen und Fehler, je Mundart,
aber die stören nicht so sehr. zB in der bairischen Mundart
benutzen die Einheimischen, falls nicht genug geschult, die
Konstruktion "Infinitiv mit 'zu'" immer ... substantivisch:
"ich habe etwas zu sagen" => "ich habe etwas zum Sagen". Bloß
verbale Konstruktion mit "zu" wird meistens als "preißisch"
empfunden.

>Aber das Schreiben ist nicht mit der Bedeutung verknuepft sondern
>mit der Aussprache, und deswegen kommt das so oft falsch.

Aber, wenn die Konvention/"Abmachung" einigermaßen stimmt und
zig Millionen "jawoll" sagen oder stillschweigen die Regeln,
die der "totalen" Logik eigentlich nicht ganz entsprechen,
doch stillschweigend akzeptieren bzw. ihnen nicht in den Sinn
kommt, sich bei DUDEN zu protestieren, dann ist es nicht "falsch",
auch wenn es doch falsch ist.

>Sprechen und Schreiben funktioniert aber automatisch, ohne dass man
>dauernd an Regeln denkt.

Sowieso. Aber dafür übt man schon lange, als Kind und Heran-
wachsender, im steten Wechselwirken, im Austausch, mit der
anderen derselben Sprech-/Sprachgemeinschaft. Und dann die
Schule, die einem "höhere Etagen" der Sprachkultur der
eigenen Muttersprache beibringt (falls der Schüler auf-
paßt). Denn Deutsch heißt nicht bloß "i hob da wos zum Song:
do draußt is saukoid, mei Liawa!", sondern auch Schiller,
Goethe, Hölderlin, Schopenhauer, Rilke und-und - sowie last
but not least auch andere Mundarten/Dialekte.

BTW: Siehe, was aus dem Experiment mit einigen Generationen
von Grundschülern geworden ist, wobei die Lehrer den ABC-
Azubis die Freiheit ließen, so hinzukritzeln, wie die Kinder
meinen, daß sie die Worte hören. Eine Katastrophe ist raus-
gekommen. Und Fachleute warnen, daß dann die Schüler danach
schwer doch noch die Rechtschreibung einigermaßen passend
lernen. Und zwar jene Rechtschreibung, die nach Deiner Auf-
fassung nur von "Spinnern" erfunden worden ist.

Solche Versuche würden vermutlich eher bei den Serbokroaten,
Ungarn, Türken gelingen, denn jene Schreibweisen u. Recht-
schreibungen sind dadurch äußerst vereinfacht, daß sie beinahe
"phonetisch" schreiben. Je stärker das Geschriebene vom
Gesprochenen abweicht, desto intensiver sollt dem Kind
von vornherein die richtige Schreibweise beigebracht werden.
(Sonst kommt die sog. "Legasthenie" ins Spiel, die oft
gar keine echte Legasthenie ist. Sogar die russische und
neugriechische Schreibung sind nicht "phonetisch", da sie
auch ziemliche Abweichungen kennen: so schreiben aber
anders lesen. Ja sogar mit Lauten, wofür es kein Schrift-
zeichen gibt. zB auf Russisch /ə/ gibt's kein Kyrilliza-
zeichen, wohl aber auf Bulgarisch.)

Zu den schlimmsten Beispielen bei der "Alphabetisierung" ist
die englische Rechtschreibung: Ein Schüler in den letzten
Gymnasiumsjahren kann nicht alle Wörter in einem Text mit
Niveau (Zeitung, Aufsatz/Essay) ... laut lesen, d.h. richtig
aussprechen, solange er die noch unbekannten Wörter nicht
einzeln ... lernt. So arg ist es auf Deutsch nicht. Aber
Muttersprachler deren Sprache fast phonetisch schriftlich
dargestellt werden, können auch in der Grundschule alles
laut lesen, auch wenn die Schüler dabei zig Wörter noch
nicht kennen.

>Ja vielleicht, aber man schreibt in Hochdeutsch nicht in Mundart.

Weil die Mundarten gar keine ... standardisierte Rechtschreibung
als Grundlage haben. Ohne Standard schreibt jeder Muttersprachler
gemäß seiner Einbildung. Dazu kommt noch die Tatsache hinzu, daß
in derselben Mundart hie und da Unterschiede aktiv sind. Das kann
man auch bei Wiki auf Bairisch sehen: Die Artikel, die von Ösis
verfaßt werden enthalten Bajuwarismen, die diesseits von Simbach,
Salzach, Salzburg verschwinden. Andrerseits war genial die Ein-
führung des dänischen Lehnzeichen å, wofür zB Fritz und die Ost-
österreicher "aung-" und die Bayern-Baiern "o-" schreiben. Dieses
ångstrøm-A verschafft Klarheit. Also haben unsere "Spinner" über
Jahrhunderte hinweg gepennt, wogegen die Dänen diese geniale
schriftliche Lösung erfanden. Nicht mal die Franzosen und Engländer
haben eine solche spezialisierte Rechtschreiblösung, und schreiben
en, an, on und da hat der Sprachkundige die Verantwortung (im
Laberos neoliberalen Sinne), die richtige Aussprache zu erfahren
und widerzugeben beim Lautlesen des Geschriebenen.

Also ist die ... Norm(ierung) schon wichtig. Sonst gibt's "chaotische
Zustände" (wie in den deutschen "Recht"schreibungen etwa bis 1800-
1860, vor allem bis 1902-1904, wo die Obrigkeit unter Willi-Zwo
und Minister Sütterlin die letzten grundlegenden Anpassungen
vornahmen, die bis 1995 galten und für viele auch jetzt noch
gelten, die die Verschlimmbesserung nicht annehmen wollen).

Auch so ist es wie ein Wunder gewesen, daß im multidialektalen
Heiligen Römischen Reich Teutscher Nation ein Martin Luther
erschien, mit seiner unfaßbaren Leistung, einen genialen
"gemeinsamen Nenner" zu etablieren, zu normieren und dabei
den Wortschatz dermaßen zu vergrößern u. anpassen. Und an
jenem Hochdeutsch wird seit 500 Jahren stets "gefeilt",
Anpassungen vorgenommen, so daß die Sprache immer klarer,
besser wurde, besonders in den letzten ca. 170 Jahren.

>Hast du ein sz gefunden ?

Ja: sowohl als sz (es gab und gibt solche Schreibweisen statt ss
und Eszett; war besonders Mode in den 60er-70er Jahren bei den
Linksradikalen, "APO" usw), als auch als zweierlei ß, als auch
das Wort Eszett (siehe auch da: www.duden.de).

>Weisst du was damals im Duden stand ?

Nicht alle Einzelheiten auswendig. Für Details muß man immer
wieder in DUDEN nachlesen - ähnlich wie die Frommen mit der
regelmäßigen Bibellektüre.

>Die Tastatur ist doch immer noch die gleiche.

Aber meine Tastatur hat auch diese Tasten: ä ö ü ß € $. Beim
"Switch" der Belegung übernehmen die Tasten auch andere
Zeichen - zB čćžđš ıçğ ë φγξλζ гшщзїплдж ᄉ ᆯ ᆷ ᇫ 𐍆 𐍈 𐍉

>Computerprogramme werden in ASCII geschrieben.

Das ist ein anderes Universum der Kommunikation, mit anderen
Schwerpunkten und anderem Zweck. Macht in den Programmier-
sprachen, was Ihr, Programmierer, wollt. Aber in den normalen
Texten werdet schon konformer. Das dient der Klarheit in der
Kommunikation und nervt die Mehrheit weniger, d.h. letzteres
Element läuft auf "Höflichkeit" und "(N)Etikette" aus.

Lutz

[Carla Schneider]

Lutz Beck wrote:
>
> On 09.05.2022 16:15, Carla Schneider wrote:
>
> >Wann "frueher" war und was "fast nur" bedeutet sieht man schoen in
> >diesem
>
> Nota bene: beide Eszetts gelten auch heute nach wie vor.
> AFAIK steht nirgends der Befehl, nur ß zu benutzen und

> das ??-Eszett nimmer zu gebrauchen. Letzteres kommt nicht

> so häufig vor, da eher in den Frakturschriften sowie in
> der deuschen Kurrentschriftarten benutzt.
>
> >Bild:
> >https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#/media/Datei:Fraktur,_Antiqua_und_Ersatzschreibung_f%C3%BCr_das_scharfe_s_1790-1920_-_Google_Ngram_Daten_2009.jpg
>
> Sehr schön gemalte Beispiele.
>
> Besser diese Adresse benutzen: <https://de.wikipedia.org/wiki/ß>
> Sonst öffnet sich bloß jene Diagrammabbildung.

Das soll sie ja, damit du das Diagramm siehst.

>
> Vor allem sind die "echten" Eszetts, aus S + Z, lt. versch. Designs klar
> zu sehen: vor allem das aus diesen Zeichen Gemachte:
>

> ? + ?.

Ich sehe zwei Fragezeichen, vermutlich ist das das lange s und das heute
nicht mehr uebliche z.

>
> >Irgendwie scheint die Einfuehrung dieser Schreibweise daneben gegangen
> >zu sein, aus gutem Grund.
>
> Übrigens: In der gepflegten Druckkunst gibt's auch weitere Ligaturen,
> die aus dem Mittelalter übrig geblieben ist. f+i und f+l.

Zweifellos. Ligaturen sind eine Methode 2 Buchstaben zu schreiben.
Trotz des zusammenschreibens bleiben es aber 2 Buchstaben, es wurden
hier keine neuen Buchstaben erzeugt die danach ihr Eigenleben fuehren,
und in die Rechtschreibung eingehen wie du das fuer ein sz behauptest.

> Besonders
> in den angelsächsischen Ländern benutzt man sie. Zumindest auf den
> Applerechnern sind die entspr. Tastenkombinationen schon seit den
> ersten Macintosche (Mitte der 80er Jahre) Standard.
>
> >Woher weiss man denn wie die vor Jahrhunderten etwas ausgesprochen,
> >haben, Tonaufzeichnungen gibt es doch erst seit Edison ?
>
> Dafür gibt's sprachwissenschaftliches Wissen ("Marker" etc).

Wissenschaftliches Wissen...

> Auch wie Latein in der klassischen Zeit ausgesprochen wurde (und
> so lehrt man das an der Uni). D.h. nix Zizero und Zäsar, sondern
> Kikero und Kaisar.

Ja vielleicht, vielleicht auch nicht, oder noch anders.
Latein ist in der katholischen
Kirche eine gesprochene Sprache, hat jemand darueber geschrieben wie sie sich
veraendert hat ?
Ein kontinuierlicher Uebergang vom K-Laut zum Z-Laut ist schwer
vorstellbar.

>
> >Heinrich Hertz hat aber auf Deutsch geschrieben. D.h.
> >der einzige Text aus dem 19. Jahrhundert den ich zufaellig
> >gefunden habe ist anders gesetzt.
>

> Mit ?? oder mit ?s (das heißt: ß)?

Ja, aber das heisst es nicht, es sind zwei Buchstaben,
ohne Ligatur.

> Oder nur mit ss SS?

Ich habe den Link hier x mal gepostet offenbar willst du ihn aus Sicherheitsgruenden
nicht lesen, aösp such selber nach:

"Die Prinzipien der Mechanik in neuem Zusammenhange dargestellt"

>
> Freilich ist ebenso legitim die "exotische" Variante ss überall (bzw.
> die schweizerische Lösung); also: zulässig. Sogar sz SZ
> statt ß (wie bei manchen, besonders Linksradikaleren, die
> sz verwendeten und immer nur kleinschrieben). Ja sogar Deine
> Option: ae, oe, ue, ss im Telegrafenund Telex-Stil von früher.
>
> Bloß die Redaktionen und Verlage sind die "Entscheidungs-
> instanzen".

Wie Hertz es in seinem Manuskript geschrieben hat weiss ich
natuerlich nicht, koennte man aber herausbekommen.

> Sonst, in Werbegrafik, den Graffiti etc., also
> in der künstlerischeren Darstellungen, richtet man sich
> nicht so streng nach den DUDEN- bzw. DIN-Regeln - die
> schriftlichen Werke sind weniger konform = weniger normiert.
> Ähnlich wie bei den Eigennamen (Orts-, Flur-, Fluß-, Nach-
> namen), deren Schreibweise zeigen, wie es vor 1800 gewesen
> ist (Chaos :)). U.a. darum auch die Schreibweisen Mayr,
> Payr, Puch, Schwarzenegger, Ho(he)negger, Schneyder und
> Zillionen andere. Inkl. jene mit dem "westfälischen Dehnungs-
> E": Soest, Coesfeld. Oder solche auch mit ae und ue, die
> aber nicht als /ä/ und /ö/ ausgesprochen wird. zB
> Baesweiler: Wird /baeswailer/ nicht /bäsweiler/ ausge-
> sprochen (Nöbbes wird's bestätigen) und Oer(-Erkenschwick)
> /o-er/ und nicht /öör/ (im Ruhrgebiet).
>
> >Wir haben das noch gelernt, aber alles wieder vergessen
>
> Aber wenigstens die Hauptmerkmale, die meisten Buchstaben an sich,
> dürften in Erinnerung geblieben sein. Denn weichen die
> dt. Kurrentschrift und die Frakturarten von den gewöhnlichen
> "lateinischen" Lettern (den großen d.h. "Monumentalia" und

Lettern ? Ich dachte es geht hier um Handschrift.

> den "Minuskeln" der Merowinger- und Karolingerzeit) eigentlich
> nur wenig ab. Und diese Stile des Schreibens lernt man binnen
> Stunden. Und ähnlich schnell lernt man zumindest die russischen
> "Kyrilliza"-Schriftzeichen (wobei quasi 1/2 davon dieselben
> Zeichen sind wie im lateinischen Alphabet).

Es geht auch nicht um die Buchstaben in Fremdsprachen sondern um
die Einfuehrung von neuen Zeichen ins Deutsche.

>
> >da nutzloses Wissen, nicht nur Suetterlin sondern Handschrift
> >allgemein.
>
> "Nutzlos", na ja. Klingt wie abschätzig Verhönung. (Und welcher
> Leninstalinhitlermao beschlußfaßt, was nutzlos und was Pflicht
> ist?)

Im digitalen Zeitalter ist Schreibschrift nicht so passend.

> Dabei sind die Schriftstile auch noch (Bestand)Teile unserer
> kulturellen Identität.

Der vergangenen vielleicht.

> Daß man darüber abschätzig spricht/schreibt
> ist nicht gutzuheißen. Und Betrachter von "draußen" würden
> eher als "self-hating"-Syndrom bewerten und Dich nicht verstehen,
> daß Du dabei ausschließlich den ... Pragmatismus unterstreichst.

Das einzige wozu die Handschrift noch gut ist, ist die Unterschrift,
bzw. das Handgeschriebene Testament, was aber auch nicht viel wert ist
wenn es keine Handschrift zum Vergleich mehr gibt.

>
> >Ausser natuerlich im sz, dem Beispiel ueber das wir reden,
> >wobei man sz ja durchaus noch aussprechen koennte...
>
> Es ist bloß eine Konvention: "Wenn du sz siehst, dann lies
> es /s/".

Sicher es ist ein ss das auch als sz geschrieben werden kann,
aus was fuer Gruenden auch immer.

> Genauso wie bei der Konvention "sch", wo keiner
> ssss-k-hhhh liest. Um diesen Zischlaut darzustellen kann

> man genausogut Zeichen wie ? ? ? ? ? ? ? ? hernehmen.

>
> Sz wird von anderen für andere Laute benutzt: Die Polen gebrauchen

> das für den Wert /?/. Dafür erfanden unsere "Spinner" von anno

> dazumal die Konvention: drei Schriftzeichen: "sch".
> Die Ungarn benutzen sz für /s/- bzw. /ß/-Aussprache. Immerhin
> zwei Schriftzeichen für einen Laut.
>
> Aber immerhin besser so, mit solchen Ausführlichkeitsversuchen,
> als etwa in den Texten mit hebräischen Buchstaben, vor allem
> wenn die Diakritika "masoretische Zeichen" gar nicht hinzu-
> gefügt werden. Die schreiben sowieso ohne Zeichen für Vokale,
> also muß das für den Schüler beim Lernen des Schreibens und
> Lesens sehr schwierig sein.
>
> >Die Tonaufzeichnungen aus dieser Zeit gibts aber nicht.
>
> Aber geh, wiederhole das nicht: Das ist keine witzige Pointe.

Es ist eine Tatsache.

> Das zeigt nur die Unwissenheit des "Laien".

Waehrend die Diakone, Priester und Bischoefe glauben zu wissen wie die das damals
ausgesprochen haben ? Ich glaube das ist denen egal, sie wissen wie
sie es auszusprechen haben und das reicht.

> Ich sage auch
> nie, wie grottenschlecht manche Programmierungen sind, denn
> ich kenne mich nicht aus. Aber als Anwender nervten mich
> manche berühmten Programme aus "hohen" Häusern, gerade wo
> ich schaffen mußte, um Geld zu verdienen, und zwar fast
> wie unterm nervlichen Druck der "Stoppuhr", wobei die
> Gepflogenheiten, die Ihr..., Programmier-"Spinner", ein-
> baut, denn Ihr setzt sich nie mit dem Endkunden in Ver-
> bindung, um zu erfahren, wo bei dem der Schuh drückt.

Computer programmieren bedeutet nicht unbedingt Benutzeroberflaechen
herzustellen, auch wenn viele Anwender nur diesen Aspekt kennen.
Die Hersteller von Benutzeroberflaechen programmieren nicht nur die Computer
sondern vor allem auch die Benutzer. Selbstverstaendlich waere es sinnvoll wenn
die da mitreden koennten.
Die Schoepfer der Rechtschreibung machen das gleiche, sie programmieren
millionen Benutzer indem sie ihnen vorschreiben wie zu schreiben ist,
und nehmen wenig Ruecksicht auf die Effizienz, weil es ihnen nur
um Machtausuebung als Selbstzweck geht.
Und wenn die Benutzer dann immer wieder die gleichen Fehler machen,
werden sie als Unfaehig hingestellt und nicht die Macher der unsinnigen Regeln.

> für unser "sch" haben die im Gebrauch "sz" und "?". Oder
> auf Serbokroatisch zweierlei "tsch": "??, ??". Ebenso die Polen,
> die "cz" und "?" schreiben. Aber diese Völker sprechen diese

> Laute auch unterschiedlich aus. Wir sind nicht mal imstande
> (ohne Schulung) die Unterschiedlichkeit akustisch wahrzunehmen.

Das erklaert aber nicht die Existenz des langen und des kurzen s,
und schon gar nicht die des "sz" im Deutschen.

>
> >Wir haben doch auch das v nicht zugunsten des f aufgegeben.
>
> Sehr gut beobachtet.
>
> >Vielleicht wars ja so weil das lange s so aussah wie ein f.
>
> Das war wohl nicht der Grund, sonst hätte man nur V, nicht aber
> vermischt mit F, eingesetzt (also nicht nur Vase, Veit, Vater,
> sondern auch Vass, Vaden, Vußboden, Vranzose, Vranzbrandwein,
> vurchtbar, Vrankvurt, Pvorzheim, Veuchtwanger, Vritz, Veichtner).

V und F waren wohl schon da bevor das lange s kam, die gab es schon im
Lateinischen.
Die Schreibweise eine Worts aendert man nur ungern.

>
> >Da haette man als Gegenmassnahme ja das f abschaffen koennen und
> >ausschliesslich durchs v ersetzen.
>
> Siehe oben: Das wäre rausgekommen. (BTW: Ganz früh schrieb man das
> heutige wW so: "uu, UU" sowie "vv, VV". Und zwar in Zeiten des
> "Übergangs" in der Aussprache der altdeutschen Mundarten von
> Halbvokal-U zum modernen W. Daher die Abweichung beim Schreiben
> des Namens des berühmten Übersetzer der Bibel ins Gotische:
> Ulfila in der "welschen" und englischsprachigen Welt, aber schon
> Wulfila zumindest in einem Teil der germanischsprachigen Welt.
> Denn sein "Nick" heißt doch "Wölfchen/Wölferl".)
>
> >Ist Absicht, von wegen der Logik, das Fragezeichen ist nicht
> >das Anhaengsel eines Wortes sondern bezieht sich auf
> >den ganzen Satz.
>
> Doch! In unserer Rechtschreibung aber auch in den meisten der
> anderen in Europa ist es so.

Die Laenge des Zwischenraums ist Teil der Rechtschreibung ?

> Manche beachten das nicht, darunter
> Französische u. osteur. Druckereien.

Nicht existierende Regeln muss man nicht beachten.

> Aber beim rechnerge-
> stützten Setzen kriegste oft dann den "Hurensohn", der in
> der nächsten Zeile da alleine, "verlassen", steht.

Vor 30 Jahren mag das so gewesen sein.
Aber inzwischen sollten Computersatzprogramme wissenn
was ein ? ist und wie man es behandelt.

> Wofür
> in früheren Jahrhunderten die achtlosen Azubis vom Meister
> und seinen Gesellen solche Watschn kriegten, daß die Armen
> meinten, sie hörten die Kirchenglocken wie zu Ostern. Diese
> Unsitte ist aber auch von den Programmiersklaven des Bill
> Gates, die das Plenken vor Interpunktionszeichen am Satz(teil)-
> ende in Winword einführten (und in Word für den Mac ebenso
> ab der Version 6.0). Was für eine zusätzliche Arbeit für
> Setzer von langen Texten, die dann gedruckt werden (Buch,
> Zeitschrift), die alle Plenkereien manuell per Rücktaste
> ausmerzen müssen, sonst kriegen die Eingeber vom Vorge-
> setzten oder Kunden Anschiß oder "tschüß, ich gehe zur
> Konkurrenz!"

>
> >Sie ist also von Spinnern schon vor dem 19.Jahrhundert erfunden worden,
> >was ich nicht weiss weil ich solche Texte nicht habe.
>
> Mei, ist das abschätzig u. höhnisch: "Spinner". Die hatten schon
> ihre Gründe, von denen viele nachvollziebar sind - zumindest in
> der Zunft der germanistischen Sprachwissenschaft, die Bescheid
> weiß - im Gegensatz zum "deutschen Michel", der meistens
> bezüglich seiner eigenen Identität und Kultur genauso un-
> wissend ist wie die Hirten von Hindukusch, die hierher kommen,
> um Bürger der Europäischen Union zu werden.

Die Sprache gehoert dem Volk, aber die Schrift den Schriftgelehrten,
die irgendwelchen Unfug erfinden und dann sagen "Das ist jetzt eure Kultur".

>
> Jede Generation führt irgendwelche Anpassungen durch, je nach
> eigenem Wissen und nach eigenen Bedürfnissen. Keine Veran-
> lassung im allgemeinen, dabei die Vorfahren zu verfluchen.
>
> >Es geht auch nicht um "Tannenberg" sondern um Fraktur allgemein,
> >im 20.Jahrhundert war schon am Anfang klar dass deren Zeit vorbei war.
>
> Ich verstehe schon. Und sogar der Adi-Führer, obwohl oberster
> NS-Boss und "-Profet", gab 1941 dem Bormann den Befehl, den Volks-
> genossen per Rundschreiben mitzuteilen, die Frakturschriften
> nimmer anzuwenden (aus einem antisemitischen Grund).

Unsinn, die wollten einfach mit der Zeit gehen.
Die Frakturschriften starben aus obwohl der Fuehrer ein paar
Jahre spaeter nicht mehr existierte.

> Aber als
> "Zierschriftart" werden manche der Frakturstile sowohl bei uns
> als auch im Ausland noch ziemlich oft benutzt.

Wenn man es nicht lesen koennen muss.

> Schließlich
> sind die "gebrochene Schriftarten" auch heute in unterschied-
> lichen Ländern und Zusammenhänge als schöne Schriften einge-
> setzt - d.h. aus ästhetischen Gründen.

Spinner mit einem fragwuerdigen Schoenheitsideal.

>
> >Gluecklicherweise konnten die sich nicht durchsetzen, Fraktur ist
> >Geschichte.
>
> Bin doch neugierig: warum "glücklicherweise"? Weil jene Schriftstile
> Deines Erachtens kompliziert sind? Oder weil sie "unästhetisch"
> (weniger klar als die echteren Stile für die lateinischen Zeichen)
> wären? Für Zierzwecke sind die diversen Fractura doch schon schön.
> International bis dato geschätzt.

Wenn man es nicht lesen koennen muss ist alles erlaubt,
aber Texte die man nicht lesen kann sind nicht so sinnreich.

>
> >>Schon. Aber in Schrift schreibt man fast immer auf Hochdeutsch - und
> >>ned etwa af Boarisch oder op Nederdüütsch.
> >
> >Ausser dir natuerlich.
>
> Es gibt auch sehr viele, die schwäbisch, rheinisch (besond. die Kar-
> nevalisten) und Niederdeutsch schreiben, in einigen norddeutschen
> Ländern - zu gewissen Anlässen, im gewissen kulturellen Rahmen.

Vielleicht mal ein Wort auf einem Karnevalsplakat,
aber ueblicherweise ist Karneval nicht schriftlich.

> Also freilich in ... "Nischen" und je "Anlaß". Abgesehen vom
> Schweizer Alemannischen und dem Luxemburger Fränkischen, wo das
> eigene Hochdeutsch Dialekt ist, d.h. sie weichen vom Hochdeutschen
> "Nr. 1" ziemlich stark ab. Siehe auch manche der Grimmschen Märchen:
> auf Plattdeutsch/Niederdeutsch sowie die Wikipedien auf Niederdeutsch,
> Alemannisch, (vor allem Österreichisch)-Bairisch.
>
> >Ich weiss nur dass der Wetterbericht auf Schweizerdeutsch kommt,
> >die Nachrichten aber auf Hochdeutsch.
>
> Ja. Doch mit zahlreichen Einschüben vom eigenen Hochdeutsch auf
> Allgemeinalemannisch, wenn die TV-Leute mit allerlei Schweizern
> aus unterschiedlichen Kantonen => alemannischen Mundarten reden.
> Dann kriegen wir die Untertitelung. Denn sonst verstehen nur
> kleine wenige in DE und AT, die selber oberdeutsche Mundarten
> sprechen. Ähnlich in Letzebuerg (Luxemburg) und freilich im
> Norden in manchen Regionen des niederdeutschen Gebiets, und zwar
> dort, wo "Platt" noch lebendig und Alltagssprache ist.

Was heisst hier noch ?
Etwa wenn die mit ihrer Energiewende durchkommen werden Millionen
Sueddeutsche nach Norddeutschland
umsiedeln muessen und die dortigen Platt-Sprecher ausduennen...

>
> >>KONJUNKTION ist, die einen bestimmten Nebensatz einleitet.
> >
> >Oder auch nicht, aber verwendet sie.
>
> Das Hirn ist imstande die Regeln natürlich einzusetzen und selten
> Fehler zu machen, auch wenn der Muttersprachler nicht weiß, wie
> die Regeln heißen und wie sie im "Lehrbuch" der Norm beschrieben,
> bzw. definiert, werden.

Vorrausgesetzt die Regeln sind sinnvoll, dass sie das beim "dass"
nicht sind ist offensichtlich.
Was in der gesprochenen Sprache nicht unterscheidbar ist
sollte es in der geschriebenen auch nicht sein.

> Es gibt Abweichungen und Fehler, je Mundart,
> aber die stören nicht so sehr. zB in der bairischen Mundart
> benutzen die Einheimischen, falls nicht genug geschult, die
> Konstruktion "Infinitiv mit 'zu'" immer ... substantivisch:
> "ich habe etwas zu sagen" => "ich habe etwas zum Sagen". Bloß
> verbale Konstruktion mit "zu" wird meistens als "preißisch"
> empfunden.
>
> >Aber das Schreiben ist nicht mit der Bedeutung verknuepft sondern
> >mit der Aussprache, und deswegen kommt das so oft falsch.
>
> Aber, wenn die Konvention/"Abmachung" einigermaßen stimmt und
> zig Millionen "jawoll" sagen oder stillschweigen die Regeln,
> die der "totalen" Logik eigentlich nicht ganz entsprechen,
> doch stillschweigend akzeptieren bzw. ihnen nicht in den Sinn
> kommt, sich bei DUDEN zu protestieren, dann ist es nicht "falsch",
> auch wenn es doch falsch ist.

Das ist eben der Fehler. Es ist auch keine Abmachung
sondern wird der Bevoelkerung von der Obrigkeit aufgedrueckt.

>
> >Sprechen und Schreiben funktioniert aber automatisch, ohne dass man
> >dauernd an Regeln denkt.
>
> Sowieso. Aber dafür übt man schon lange, als Kind und Heran-
> wachsender, im steten Wechselwirken, im Austausch, mit der
> anderen derselben Sprech-/Sprachgemeinschaft. Und dann die
> Schule, die einem "höhere Etagen" der Sprachkultur der
> eigenen Muttersprache beibringt (falls der Schüler auf-
> paßt). Denn Deutsch heißt nicht bloß "i hob da wos zum Song:
> do draußt is saukoid, mei Liawa!", sondern auch Schiller,
> Goethe, Hölderlin, Schopenhauer, Rilke und-und - sowie last
> but not least auch andere Mundarten/Dialekte.
>
> BTW: Siehe, was aus dem Experiment mit einigen Generationen
> von Grundschülern geworden ist, wobei die Lehrer den ABC-
> Azubis die Freiheit ließen, so hinzukritzeln, wie die Kinder
> meinen, daß sie die Worte hören.

Es gab mal eine Zeit da machte man das Gegenteil, man lernte zuerst
nicht das Buchstabieren sondern ganze Worte.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ganzwortmethode
--------
Beim Entziffern von unbekannten Wörtern fehlt ihnen dann die Technik der Aufgliederung
in Einzelbuchstaben und sie werden zu schwachen Lesern, die dann oft als
Legastheniker eingestuft werden.
--------
Der Punkt ist dass das "Entziffern von unbekannten Woertern" ueberhaupt nicht
Teil des "Lesen lernens" ist. Lesen bedeutet bekannte Woerter zu erkennen.
Lesen lernen bedeutet sich unbekannte Woerter einzupraegen, dazu muessen
die Lernenden das unbekannte Wort sehen und hoeren, und am besten auch schreiben,
aber nicht entziffern.
In China geht es gar nicht anders.

> Eine Katastrophe ist raus-
> gekommen.

Allerdings beim Schreiben lernen.

> Und Fachleute warnen, daß dann die Schüler danach
> schwer doch noch die Rechtschreibung einigermaßen passend
> lernen.

Weil sie etwas falsches gelernt haben, naemlich ihre
eigene Vorstellung davon wie man das Wort schreibt.

> Und zwar jene Rechtschreibung, die nach Deiner Auf-
> fassung nur von "Spinnern" erfunden worden ist.

Eine Rechtschreibung braucht man, aber die Macher dieser Rechtschreibung
sollten es den Benutzern leicht machen und nicht absichtlich schwer,
und dazu gehoert dass gleich gesprochene Woerter nicht verschieden geschrieben
werden sollten.

>
> Solche Versuche würden vermutlich eher bei den Serbokroaten,
> Ungarn, Türken gelingen, denn jene Schreibweisen u. Recht-
> schreibungen sind dadurch äußerst vereinfacht, daß sie beinahe
> "phonetisch" schreiben. Je stärker das Geschriebene vom
> Gesprochenen abweicht, desto intensiver sollt dem Kind
> von vornherein die richtige Schreibweise beigebracht werden.
> (Sonst kommt die sog. "Legasthenie" ins Spiel, die oft
> gar keine echte Legasthenie ist. Sogar die russische und
> neugriechische Schreibung sind nicht "phonetisch", da sie
> auch ziemliche Abweichungen kennen: so schreiben aber
> anders lesen. Ja sogar mit Lauten, wofür es kein Schrift-

> zeichen gibt. zB auf Russisch /?/ gibt's kein Kyrilliza-

> zeichen, wohl aber auf Bulgarisch.)

Hier gibts leider auch kein Zeichen dafuer.
Man fragt sich allerdings wie du ein russchisches Zeichen
schreiben konntest das es gar nicht gibt.

>
> Zu den schlimmsten Beispielen bei der "Alphabetisierung" ist
> die englische Rechtschreibung: Ein Schüler in den letzten
> Gymnasiumsjahren kann nicht alle Wörter in einem Text mit
> Niveau (Zeitung, Aufsatz/Essay) ... laut lesen, d.h. richtig
> aussprechen, solange er die noch unbekannten Wörter nicht
> einzeln ... lernt.

Das ist in China auch nicht anders, es gibt einfach zu viele
Schriftzeichen als dass man sie waehrend der Schulzeit alle lernen kann.

> So arg ist es auf Deutsch nicht.

Bei engklischen und franzoesischen Fremdworten auf jeden Fall.

> Aber
> Muttersprachler deren Sprache fast phonetisch schriftlich
> dargestellt werden, können auch in der Grundschule alles
> laut lesen, auch wenn die Schüler dabei zig Wörter noch
> nicht kennen.

Und daher auch nicht verstehen. Die Frage ist worin der Sinn besteht
einen Text lesen zu koennen ohne alle Woerter zu verstehen.

>
> >Ja vielleicht, aber man schreibt in Hochdeutsch nicht in Mundart.
>
> Weil die Mundarten gar keine ... standardisierte Rechtschreibung
> als Grundlage haben.

So ist es.

> Ohne Standard schreibt jeder Muttersprachler
> gemäß seiner Einbildung. Dazu kommt noch die Tatsache hinzu, daß
> in derselben Mundart hie und da Unterschiede aktiv sind. Das kann
> man auch bei Wiki auf Bairisch sehen: Die Artikel, die von Ösis
> verfaßt werden enthalten Bajuwarismen, die diesseits von Simbach,
> Salzach, Salzburg verschwinden. Andrerseits war genial die Ein-
> führung des dänischen Lehnzeichen å, wofür zB Fritz und die Ost-
> österreicher "aung-" und die Bayern-Baiern "o-" schreiben. Dieses
> ångstrøm-A verschafft Klarheit.

Mundart schreibt man nicht, dann braucht man auch keine neuen Buchstaben.

> Also haben unsere "Spinner" über
> Jahrhunderte hinweg gepennt, wogegen die Dänen diese geniale
> schriftliche Lösung erfanden.

Die Daenen brauchen das fuer ihre Schriftsprache, wir nicht.

> Nicht mal die Franzosen und Engländer
> haben eine solche spezialisierte Rechtschreiblösung, und schreiben
> en, an, on und da hat der Sprachkundige die Verantwortung (im
> Laberos neoliberalen Sinne), die richtige Aussprache zu erfahren
> und widerzugeben beim Lautlesen des Geschriebenen.

Problematisch wird es nur wenn gleich gesprochene Woerter verschieden
geschrieben werden, oder gleich geschriebene verschieden gesprochen werden...

>
> Also ist die ... Norm(ierung) schon wichtig. Sonst gibt's "chaotische
> Zustände" (wie in den deutschen "Recht"schreibungen etwa bis 1800-
> 1860, vor allem bis 1902-1904, wo die Obrigkeit unter Willi-Zwo
> und Minister Sütterlin die letzten grundlegenden Anpassungen
> vornahmen, die bis 1995 galten und für viele auch jetzt noch
> gelten, die die Verschlimmbesserung nicht annehmen wollen).

Die neuere Rechtschreibung ist an vielen Stellen schlechter als die Alte,
z.B. alle Woerter die man jetzt neuerdings mit Umlaut schreibt.
Das macht die alte Rechtschreibung aber nicht gut, man haette sie
verbessern koennen.
z.B. das scharfe s, sz restlos abschaffen, und durch doppel s ersetzen,
wie in der Schweiz, und "dass" durch "das" ersetzen.

>
> Auch so ist es wie ein Wunder gewesen, daß im multidialektalen
> Heiligen Römischen Reich Teutscher Nation ein Martin Luther
> erschien, mit seiner unfaßbaren Leistung, einen genialen
> "gemeinsamen Nenner" zu etablieren, zu normieren und dabei
> den Wortschatz dermaßen zu vergrößern u. anpassen. Und an
> jenem Hochdeutsch wird seit 500 Jahren stets "gefeilt",
> Anpassungen vorgenommen, so daß die Sprache immer klarer,
> besser wurde, besonders in den letzten ca. 170 Jahren.

Es wird nur komplizierter statt einfacher.

>
> >Hast du ein sz gefunden ?
>
> Ja: sowohl als sz (es gab und gibt solche Schreibweisen statt ss
> und Eszett; war besonders Mode in den 60er-70er Jahren bei den
> Linksradikalen, "APO" usw), als auch als zweierlei ß, als auch
> das Wort Eszett (siehe auch da: www.duden.de).

Gemeint war im Buch von Hertz. Im Rest der Welt habe auch
ich eines gefunden:
http://www.eszet-schnitten.de/

S steht wohl fuer Schokolade und Z fuer Zucker, wenn du dir die Naehrwerttabellen
auf der Seite anguckst siehst du dass die eigentlich Zetes Schnitten heissen muessten
weil mehr als die Haelfte davon aus Zucker besteht und sie trotzdem
als Schokolade verkauft werden...

>
> >Weisst du was damals im Duden stand ?
>
> Nicht alle Einzelheiten auswendig. Für Details muß man immer
> wieder in DUDEN nachlesen - ähnlich wie die Frommen mit der
> regelmäßigen Bibellektüre.
>
> >Die Tastatur ist doch immer noch die gleiche.
>

> Aber meine Tastatur hat auch diese Tasten: ä ö ü ß ? $.

Das ist die deutsche Tastaturbelegung, die amerikanische unterscheidet sich
davon hauptsaechlich in der Lage der Nichtbuchstaben.

> Beim
> "Switch" der Belegung übernehmen die Tasten auch andere

> Zeichen - zB ????? ?ç? ë ????? ????????? ? ? ? ? ð??? ð??? ð???

Man kann sie umschalten aber dann muss man die andere Belegung auswendig koennen.

>
> >Computerprogramme werden in ASCII geschrieben.
>
> Das ist ein anderes Universum der Kommunikation, mit anderen
> Schwerpunkten und anderem Zweck.

Fuers Englische reicht es aber auch auf der Schreibmaschine, da kommt
sie her.

[Lutz Beck]

>>? + ?.
>
>Ich sehe zwei Fragezeichen, vermutlich ist das das lange s und das
>heute nicht mehr uebliche z.

Richtig.

Wie soll man sonst (ohne UTF) allerlei Sonderzeichen einbauen?
Bzw warum benutzt Du in Deinem Mailer/Newsreader die vorhandenen
Optionen, um die Zeichen zu sehen? Ideologie? Religionsersatz? :-)

Trotz des Zusammenschreibens bleiben es aber 2 Buchstaben. Es wurden

hier keine neuen Buchstaben erzeugt die danach ihr Eigenleben fuehren,
und in die Rechtschreibung eingehen wie du das fuer ein sz behauptest.

Die Regel ist alt und gilt bis heute: Diese ss- und sz-Ligaturen
sind Regel in der Grammatik der deutschen Sprache. Hat mit
der von Dir ad-hoc erfundenen Grundsatz "keine neuen Buch-
staben erzeugt" nix zu tun. Grammatik heißt nicht nur, all das, was
"logo" ist, sondern vor allem, all das, was Konvention, die von
einer Mehrheit der Nation (in unserem Fall BRD, DDR, AT, CH) und
nach x Brainstorming-Konferenzen der Delegierten in der Normierungs-
versammlung akzeptiert haben.

Freilich darf ein jeder für den eigenen Gebrauch Alternativ-
rechtschreibungen erfinden und pflegen. Aber lt. DIN- und sonst.
Normen (die in AT und CH gelten) gilt eine gewisse "Disziplin".

>Wissenschaftliches Wissen...

Genau.

>>Auch wie Latein in der klassischen Zeit ausgesprochen wurde (und
>>so lehrt man das an der Uni). D.h. nix Zizero und Zäsar, sondern
>>Kikero und Kaisar.
>
>Ja vielleicht, vielleicht auch nicht, oder noch anders.
>Latein ist in der katholischen Kirche eine gesprochene Sprache,
>hat jemand darueber geschrieben wie sie sich
>veraendert hat ?

Und ob. Schon in der Zeit der fränkischen Könige und Kaiser zw. 700 und
900. Besonders in Frankreich. Durch Gelehrte, die vom Vulgärlatein
und Anfangaltfranzösisch genervt waren, weil das Gesprochene vom
Schriftlatein sehr abwich; weswegen sie Rechtschreibungen und
Listen veröffentlichten und Kritik übten.

Sogar die deutsche und niederländische Sprachen sind nolens-volens
"Urzeugen" für manche Aussprachen, zB, daß "CE", "CI" /ke, ki/
auszusprechen waren, und nicht /ze, zi/, wie in der deutschen
Schule oder /see, sij/ wie im französischen, englischen und
spanischen Sprachraum. Darum heißen auf Deutsch zB Keller
(cellarium), Kirsche (cerisa) etc. so und nicht *Zeller und *Zirsche.

>Ein kontinuierlicher Uebergang vom K-Laut zum Z-Laut ist schwer
>vorstellbar.

Ist leicht vorstellbar, weil eben _das_ ist kontinuierlich
im romanischen Sprachbereich auch heute noch: in ital., span.,
provenzalischen, okzitanischen, portugiesischen, französischen
Dialekten (last but not least auch in den rhätoromanischen
Dialekte der Schweiz, also im Ramen der dortigen romanischen
Sprache "Rumansch Grischun"). Beim Übergang über laut /tsch/
bzw č. Etwas, was auch heute in manchen italienischen Dialekten,
inkl. auf Sardisch, für unsere Ohren eher wie /z/ lauten,
was schon fast wie /s/ ist.

Dagegen ist C gefolgt von anderen Vokalen => /sch; š/ nur im
französischen Sprachraum und auf der iberischen Halbinsel
passiert, nicht auch im sonstigen romanischen Sprachraum.
Somit auch das vom deutschen übernommene Wort Chef /scheff/,
obwohl der Ursprung cap(ut), cap(iti) heißt, also mit /kap/,
was dem Kopf (und niederdeutsch Kopp) phonetisch viel näher
steht.

>Ja, aber das heisst es nicht, es sind zwei Buchstaben,
>ohne Ligatur.

Die Ligatur als grammat. Regel. Konvention.
Die Schreibweise ohne Ligatur ist ebenso grammat. Regel. Kon-
vention. Hängt vom Willen/Wunsch einer Gemeinschaft ab.
(Mach ein Vergleich: lies die Schreibregeln für die
keltische Sprache in irischer Version. Dann wirste den
Schluß ziehen, die französische und englische Rechtschrei-
bung u. Spellings sind Kinderspiel, geeignet für die
Grundschule. So arg ist der Unterschied Buchstabe vs.
Aussprache. :-))

Und die grafische Konvention = die Benutzung auch heute
von ß ist ein Überbleibsel aus Zeiten, wo es allerlei (viele)
Ligaturen - sowohl auf Deutsch, als auch auf Lateinisch
gegeben hat (sowohl vor und nach Gutenberg).

>Ich habe den Link hier x mal gepostet offenbar willst du ihn aus
>Sicherheitsgruenden nicht lesen, aösp such selber nach:
>
>"Die Prinzipien der Mechanik in neuem Zusammenhange dargestellt"

Habe nicht bemerkt. Übersehen oder "false positive".
Du hättest doch teilweise ne Seite daraus kopieren und
herzeigen können; so hätte ich im Nu gesehen, was Du
meinst (ss, sz, Eszett 1, Eszett 2).

Ich habe in 2 Suchmaschinen, die gute "Bild"-Abteilung haben,
die obige Überschrift eingegeben, aber die vielen Bilder,
die auftauchen, zeigen einem keine Seite aus dem nämlichen
Buch. (Aber wurscht. Frühere Bücher beachteten nicht so
sehr die Rechtschreibungregeln wie nach 1900.)

>Lettern ? Ich dachte es geht hier um Handschrift.

Um beides: Die allermeisten Regeln für die Rechtschreibung
gilt für beide Systeme. Die spezifischen Regeln für die jeweilige
Ebene bilden eine viel kürzere Liste. (Normalerweise genügt es,
die Regeln im allgemeinen; DIN: Schreibmaschine und Druck im
Einführungsteil der jünsten Auflage von "DUDEN - Die deutsche
Rechtschreibung - Das Standardwerk zu allen Fragen der Recht-
schreibung". Und, wie man in BY sagt, "guad is"! :-)

>Es geht auch nicht um die Buchstaben in Fremdsprachen sondern um
>die Einfuehrung von neuen Zeichen ins Deutsche.

ß ist nicht neu. Und als Ligatur bloß ein ÜBERBLEIBSEL. Darum
habe ich die Erwähnung eingefügt, als "Einschub", daß die
Schrift(kunst) jahrhunderte lang zig und hunderte Ligaturen
verwendete. Das galt früher als Konvention und SCHÖNHEIT.

Somit sind die zwei deutschen Eszetts nicht bloß Willkür und
"Spinnerei", sondern ... "Kultur", "Erbe".
ß einige Jahrhunderte aufm zwiehöckrigen Buckel.

>Im digitalen Zeitalter ist Schreibschrift nicht so passend.

Es gibt auch dafür Zeugs für die beste Wiedergabe auf Displays
u. Compy-Bildschirmen. Sogar zum Designen. Aber zumindest die
Regeln für die Druckschrift können auch die Digitalisten
weiterhin beachten.

>Der vergangenen vielleicht.

Es gibt keine ethnische, sprachliche, kulturelle Identität
ohne Vergangenheit. Und alles, unser ganzer Verstand,
häng von der Vergangenheit ab. Alles ist Vergangenheit,
jede Sekunde, die verstrichen ist. Und ohne Gedächtnis
sind/wären wir alzheimerisch fast im letzten Stadium, wo
der Patien nimmer weiß, ob er ins Klo brunzt oder in die
Kaffe/Teetasse.

>Das einzige wozu die Handschrift noch gut ist, ist die Unterschrift,
>bzw. das Handgeschriebene Testament, was aber auch nicht viel wert ist
>wenn es keine Handschrift zum Vergleich mehr gibt.

Ich rede die ganze Zeit gleichermaßen von Hand- u. Druckschrift.

>Waehrend die Diakone, Priester und Bischoefe glauben zu wissen
>wie die das damals ausgesprochen haben ? Ich glaube das ist
>denen egal, sie wissen wie sie es auszusprechen haben und das reicht.

Aber: Wenn sie an der Uni Theologie und somit intensiver
Latein, Griechisch u. als Einführung Hebräisch studiert haben,
dann dürte die Lehrkraft ihnen die eigentliche Aussprache mit
erwähnt haben, die im Fachbereich lateinische Sprache,
"nebenan" (zB an derselben Uni München), nur _so_ gelernt
und praktiziert wird. Aber die Pfarrer u. Pastoralassistenten
sind nicht verpflichtet, sich danach zu richten. Und Latein
benutzen sie eh nicht, es sei denn sie wären Anhänger von ...
Lefèbvre.

>Selbstverstaendlich waere es sinnvoll wenn die da mitreden koennten.

Danke. Das tröstet. :)

>Die Schoepfer der Rechtschreibung machen das gleiche, sie programmieren
>millionen Benutzer indem sie ihnen vorschreiben wie zu schreiben ist,

Aber mit einem entscheidenden Vorteil: Die schriftliche Kommunikation
zugunsten von Millionen u. Millionen ... "Users".

>und nehmen wenig Ruecksicht auf die Effizienz, weil es ihnen nur
>um Machtausuebung als Selbstzweck geht.

Ja-ja, aber die Erleichterung der Kommunikation ist doch die
wichtigste Effizienz. Leichte Kommunikation (einfach & schnell)
und ohne die "grausame" Welt von früher (vor 1990 und vor 1984;
also vor der Wysiwyg-Zeit).

>Das erklaert aber nicht die Existenz des langen und des kurzen s,
>und schon gar nicht die des "sz" im Deutschen.

Bloß Überbleibsel (und so als ... Regel auch heute noch toleriert)
aus sprachhistorischen Zeichen, d.h. aus Zeiten, wo die damaligen
Vorfahren meinten, es sei nötig gewesen zweierlei S zu schreiben.
Ja zur Zeit des Walther von der Vogelweise und des anonymen
Autors des "Nibelungenlieds" galt das Z wie Zeppelin ebenfalls als
eine ... S-Variante. (Darum doch "ich saz uf eine Steime" = Steine.)

Andrerseits ist das ß-Zeichen schon bei vielen hilfreich - und
zwar optisch. Sieht man "nüancierter", als wenn nur das S zum
Einsatz kommt.

>V und F waren wohl schon da bevor das lange s kam, die gab es schon im
>Lateinischen. Die Schreibweise eine Worts aendert man nur ungern.

Stimmt. Aber 500-1000-1500 Jahre nach Cicero und Caesar fühlten,
bzw. meinten viele Intellektuelle, daß die Rechtschreibung mindestens
noch ein S als Extraschriftzeichen nötig war - aus welchem "Zisch-"
oder "Lispel"grund auch immer (was heute nimmer relevant ist).

>Die Laenge des Zwischenraums ist Teil der Rechtschreibung ?

Ist halt auch Regel des Schreibens in der Druckerei, an der
Schreibmaschine und am Rechner. Diesmal aus gutem typografischen
Grund: Beim Plenken ("blanks" Einbauen) springt das Interpunk-
tionszeichen in die nächste Zeile und bleibt da, den Text
verunstaltend.

>>Manche beachten das nicht, darunter
>>Französische u. osteur. Druckereien.
>
>Nicht existierende Regeln muss man nicht beachten.

Die Regel existiert, nur Du kennst sie nicht. Ich prüf's
jetz nicht im DUDEN Rechtschreibung nach, obwohl diese "Bibel"
nur 1 m entfern von meinem Rechner steht, aber ich bin
mir sicher, daß das "Kleben" mehrerer Arten von Inter-
punktionszeichen am Satzende mit dem letzten Word als
Regel erwähnt wird.

Die meisten Regeln gelten international, aber es gibt
auch nationale Abweichungen. Beim Plenken vor "?"
wird's in manchen Länder liberaler gehandhabt, aber
nicht in allen Ländern Europas.

>Vor 30 Jahren mag das so gewesen sein.
>Aber inzwischen sollten Computersatzprogramme wissenn
>was ein ?

D.h.: "Plenk + Fragezeichen".

>ist und wie man es behandelt.

Nein, das können die nicht. Besonders in der Microsoftwelt
nicht, denn die Firma kultiviert/pflegt geradezu das Plenken
vor solchen Interpunktionszeichen, ja sogar beim Einsetzen
von Gänsefüßchen und Klammern: jeweils 2 Plenkabstände. Der
gewissenhafte Textsetzer (und Kenner) bei uns muß die
Abstände (Leertasten) manuell einzeln eliminieren. Oder aber
per Gesamtbefehl "change Leertaste + ?" => "?" Ich zB mache
es während der Eingabe: Wenn Word die Leertaste einbaut, so
klicke ich im Nu auf die Rücktaste und schreibe weiter. Das
Programm bemerkt, "aha, kein Ami!", und protestiert nicht. :-))

>Die Sprache gehoert dem Volk, aber die Schrift den Schriftgelehrten,
>die irgendwelchen Unfug erfinden und dann sagen "Das ist jetzt eure
>Kultur".

Nein: Gehört auch dem Volke, denn das Volk ist schon - dank
der bürgerlichen Revolutionen der letzten 200 Jahre - ...
emanzpiert; es ist souverän geworden. Die schriftliche Kultur
ist nimmer Adels- und Pfaffenprivileg. Auch in den teutschen
Landen, die nicht marxistisch-leninistisch wurden. ;)

>Unsinn, die wollten einfach mit der Zeit gehen.

Du weißt es besser als der Führer selbst, warum er die
Fraktur nimmer mochte und darin (besonders im Stile
Schabbacher Fraktur) die hebräischen Buchstaben gesehen
hatte. OK, meinetwegen. :)

>Die Frakturschriften starben aus obwohl der Fuehrer ein paar
>Jahre spaeter nicht mehr existierte.

Die starben nicht aus. Dann die Bundesrepublik in der Adenauer-Ära
benutzte noch mehr als im 3. Reich die (ziemlich häßliche)
moderne Frakturvariante "Tannenberg". Sieht man auch auf
den Friedhöfen auf allerlei Denkmälern von bis ca. 1967-70
Bestattenen Tannenberg sehr häufig. Geschweige denn die
Zeitungsüberschriften - nicht nur die FAZ, sondern allerlei
Berühmtheiten aus Britannien und USA verwenden Fraktur.

<https://preview.redd.it/t6oww3c1jtn41.jpg?auto=webp&s=6d5422f2832590f62ff0dba26efbe50479447c5c>
<https://www.tomorrowspapers.co.uk/wp-content/uploads/2020/10/Daily-Telegraph.png>

weiter Los Angeles Times; the Irish Examiner; the Sydney Morning Herald.
Sogar die Fußball-Hools aus Mailand, die "Curva Sud Milaon", schreiben
diese 3 Wörter manchmal in Fraktur.

>Spinner mit einem fragwuerdigen Schoenheitsideal.

Aber hallo: Das meinte auch der Führer 1941. Daher
Bormanns Rundschreiben an die Volksgemeinschaft. :-)

>Wenn man es nicht lesen koennen muss ist alles erlaubt,

Die Deutschen müssen das können. Instinktiv schon, ohne Extra-
schulung! :-D

>aber Texte die man nicht lesen kann sind nicht so sinnreich.

Ich kann es nicht glauben, daß Du ein paar Buchseiten oder
4 Zeitungsspalten (xbeliebig, von früher), in Fraktur, nicht
lesen könntest. Bei der Handschrift, besonders bei vielen
Kurrentschriften vor der Sütterlinreform, glaube ich schon,
daß die Lektüre ... Training braucht. Aber die gedruckten
Seiten sind auch heute ziemlich leicht lesbar. Die Unter-
scheidung von den Antiqua- und Grotesk-Schriften ist doch
nicht so groß.

>Vielleicht mal ein Wort auf einem Karnevalsplakat,
>aber ueblicherweise ist Karneval nicht schriftlich.

Da stehen schon längere Sätze auf den "maskierten" Lkw
u. Schleppern. Es gibt aber auch Bücher mit Dialekttexten.
zB. in der Grimmschen Sammlung von deutschen Märchen gibt's
einige auch auf Niederdeutsch (Platt) vom ersten bis zum
Schlußwort. Dabei waren die Brüder Grimm hervorragende
Germanisten und Hochdeutschnormierende erster Güte.

>Vorrausgesetzt

vor + aus; nie vor + raus.

>die Regeln sind sinnvoll, dass sie das beim "dass"
>nicht sind ist offensichtlich.

Doch ist die Verdopplung oder ein ß sehr hilfreich -
zur Vermeidung der Verwexlung mit "das".

>Was in der gesprochenen Sprache nicht unterscheidbar ist
>sollte es in der geschriebenen auch nicht sein.

Im Gesprochenen kommt's zur Verwechslung seltener,
weil da auch die "Sprachmelodie", die Betonungen,
"Pausen" etc. mitwirken. Beim Lesen ist alles stumm,
bzw. "redet" bloß die "Stimme" im "Kopfkino". Und
das ist bei jedem Einzelnen anders: bei einigen
monoton und blechern, wie im Singsang "Wirrr sind die
Robotärrr" und bei
anderen hört sich die "Stimme" im Mentalen wie die
Meister der Diktion u. Darstellungskunst von der Bühne,
zB vom berühmten Burgtheater zu Wien, an Nüancen und
Tonschwankungen nach allen "Registern" der Sprechkunst.
Vor allem, wenn der Text schriftstellerisch gekonnt
geschrieben wurde.

>Das ist eben der Fehler. Es ist auch keine Abmachung
>sondern wird der Bevoelkerung von der Obrigkeit aufgedrueckt.

So wie immer die Anstrengung eine Kohäsion und Integration
anstrebt. Zum Nutzen aller "Bestandteile". :)

>Der Punkt ist dass das "Entziffern von unbekannten Woertern" ueberhaupt
>nicht Teil des "Lesen lernens" ist. Lesen bedeutet bekannte Woerter zu
>erkennen.

Wenn man dann bedenkt wie genial-epochal die Erfindung des Alphabets
gewesen ist!

>Lesen lernen bedeutet sich unbekannte Woerter einzupraegen, dazu
>muessen die Lernenden das unbekannte Wort sehen und hoeren, und am
>besten auch schreiben, aber nicht entziffern.

Das kommt sowieso zustande nach mehreren Jahren des Übens.
Bereits ab der 5.-8. Klasse müssen die meisten Schüler
schon so lesen, daß das Hirn das Wort, ja mehrere Wörter,
"auf einmal" erfaßt und zwar sinngemäß erfaßt. Buchstabieren
tut man noch in der Grundschule, in den ersteren 1-2 viell.
3 Jahren.

>Weil sie etwas falsches gelernt haben, naemlich ihre
>eigene Vorstellung davon wie man das Wort schreibt.

Ja, so ist es.

>Eine Rechtschreibung braucht man, aber die Macher dieser
>Rechtschreibung sollten es den Benutzern leicht machen und nicht
>absichtlich schwer, und dazu gehoert dass gleich
>gesprochene Woerter nicht verschieden geschrieben
>werden sollten.

Ja, im Grunde ist es tatsächlich so. Viele Features,
die zur kulturellen Erbschaftspflege gehören, ver-
komplizieren das Lernen u. Beherrschen der Rechtschr.
Aber, wenn das ß und die ph-Kombination in manchen
Gräzismen (Physik, Philosophie) dürften nicht allzu
arg sein. Aber, wenn man drauf verzichtete, wäre es
schließlich nicht so arg, zugegeben. Man kann auch
so schreiben (andere Völker tun'ns) Fisik, Filosofie.
Wir schreiben eh nimmer Graphik und Photographie, sondern
Grafik, Fotografie; und immer öfter Fantasie. u.U.
könnte man auch bloß "das" in allen drei Situationen
schreiben. Ein bißchen Mut und einige Jahre später
denkt keiner mehr dran. Genauso kann man auf die
Großschreibung verzichten oder sie so benutzen wie
auf Englisch bzw. wie die Brüder Grimm.

>Hier gibts leider auch kein Zeichen dafuer.

In der normalen Schrift nicht. Die meisten Deutschen wissen
nicht mal, daß sie den Laut zillionenmal am Tag äußern.
Nur die sprachwissenschaftlich wissen davon, von dem
Laut "Schwa", was als kopfstehendes "e" international
dargestellt wird (API/IPA-Standardtranskription).

<https://de.wikipedia.org/wiki/Schwa>

NB: Im Gegensatz zur Behauptung hier, daß "e-Schwa" anders
sei als "a-Schwa", so ist der Unterschied sehr geringfügig.
Oft ist es je nach (Aus)Sprache so, daß viele Leute bei
gutem Gehör nicht genug geübt sind beim Lauschen, um die
Unterschiede auszumachen.

>Man fragt sich allerdings wie du ein russchisches Zeichen
>schreiben konntest das es gar nicht gibt.

Die Entsprechung für "Schwa" spricht jeder Russe aus, aber
benutzt in der Schrift nichts dazu. Nur die Bulgaren
schreiben das mit einem Zeichen aus dem ganzen kyrillischen
Alphab., wie ein b, aber mit einem "Haken" oben, nach
links schauend (Sérif). So schaut's aus im bulgar. Kyrillischen:

<https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61mX6AXeiDL._AC_UL1359_.jpg>

>Das ist in China auch nicht anders, es gibt einfach zu viele
>Schriftzeichen als dass man sie waehrend der Schulzeit alle
>lernen kann.

Habe irgendwann mal gelesen, daß ein gut gebildeter
Abiturient in China und Japan "bloß" zirka zehn tausend
Schriftzeichen gelernt hat und beherrscht. Was an sich
schon enorm viel ist. Aber, daß ein wirklich Kenner der
Sprache und Schrift schon ungefähr das Doppelte (ca. 20
tausend) Zeichen beherrschen muß. Die Koreaner haben
damit gegen Ende des 15. Jhs. Schluß gemacht. Die von
einer Kaiserin befohlene Reform hat den Koreaner ein
Alphabet beschert, das auch heute benutzt und dessen
Schriftzeichen rasch erlernbar sind; d.h. man muß nicht
12-20 Jahre vergeuden, um die Schrift überhaupt ganz
beherrschen zu können.

>>So arg ist es auf Deutsch nicht.
>
>Bei engklischen und franzoesischen Fremdworten auf jeden Fall.

Stimmt auch wieder. (Daher ist es sehr nützlich, wenn
man bereits in der Kindheit einer 1-2 Fremdsprachen zu
lernen anfängt.)

>Und daher auch nicht verstehen. Die Frage ist worin der Sinn besteht
>einen Text lesen zu koennen ohne alle Woerter zu verstehen.

zB einem sehbehinderten Opa oder nem Elternteil vorlesen,
damit jener Angehöriger dann die unbek. Wörter ver-
steht und u.U. dem Kind verklickert. Oder zu verschwei-
gen, bis das Kind 16 oder 18 wird. :-)

>Mundart schreibt man nicht, dann braucht man auch keine neuen
>Buchstaben.

Doch. Man braucht nur, die bereits erfundenen Systeme kennen-
zulernen und ggf. zu lernen. Die erfundenen Rechtschreibungen
für die Mundarten sind meistens sehr gut und von Profis
gemacht worden. Siehe auch die Wikipediaseiten auf Bairisch,
Schwäbisch, Alemannisch, Niederdeutsch, Luxemburgisch-Fränkisch.
Sehr gut. Bloß, daß die allerallermeisten Muttersprachler des
deutschsprachigen Raum diese schriftlichen Standards einfach
nicht kennen. Und es gibt auch noch zusätzliche Wikiseiten mit
weiteren Systemen für weniger bekannten Dialekte im deutsch-
niederländischen Kontinuum bzw. niederdeutschen Kontinuum, bis
hin zum "Pennsylvania Dutch" und zum Afrikaans (Variante des
Niederländischen/Flämischen, d.h. im Grunde = die eigentliche
fränkische Sprache. Denn Fränkisch ist eher "Holländisch/Flämisch"
und nicht die oberdeutsche Mundarten am Main in Nordbayern
(mit Nemberch, Bayreuth, Bamberch, Würzburg und Aschaffenburg).

>Die Daenen brauchen das

d.h.: å

>fuer ihre Schriftsprache, wir nicht.

Doch: Sehr nützlich für Bairisch, aber auch für andere
Mundarten, die å ebenfalls aussprechen (zB Sächsisch,
Schlesisch).

>Problematisch wird es nur wenn gleich gesprochene Woerter verschieden
>geschrieben werden, oder gleich geschriebene verschieden gesprochen
>werden...

Deswegen gibt es in Frankreich u. sonst. franz.sprachigen Staaten
Diktat-"Olympiaden", Wettbewerbe, wo die Mitspieler nach Diktat
schreiben, wobei die Texte phonetisch so klingen, daß auch die
besten Schüler, Studenten, Intellektuellen nicht fehlerfrei
schreiben können. So gesehen, ist die deutsche Rechtschreibung
schon etwas "milder".

Und eben deswegen gibt's auch so viele ... Wortspiele (viel
mehr als im Deutschen).

>Die neuere Rechtschreibung ist an vielen Stellen schlechter als die
>Alte, z.B. alle Woerter die man jetzt neuerdings mit Umlaut schreibt.

Das stört Dich eher als die vielen Fälle von Zusammen- und Ge-
trenntschreibung, von Klein- u. Großschreibung, lt. Regeln, die
von den alten abweichen? etc (Da schau her! <staun>)

>Das macht die alte Rechtschreibung aber nicht gut, man haette sie
>verbessern koennen. z.B. das scharfe s,

Das ist das systematische Fehler der Deutschen, "scharfes S" bezüglich
des Schriftzeichens zu sagen. In Wirklichkeit bezieht sich dieser
Ausdruck nur auf die Sprechweise (Phonetik), also wie man das S
ausspricht, intensiv "gezischt", jedoch immer nur "stimmlos".

Das Schriftzeichen heißt immer nur "Eszett", egal, ob die Ligatur
aus lang+kurz_S oder lang.S+klein.Z besteht.

>sz restlos abschaffen, und durch doppel s ersetzen,
>wie in der Schweiz, und "dass" durch "das" ersetzen.

Ja, das ist schon lange Standard und erfolgreich. Ginge
auch diesseits vom Bodensee.

>Es wird nur komplizierter statt einfacher.

Nee-nee, die Fortschritte sind gewaltig. Würdest Du passende
Texte auf Deutsch aus dem 17.-18. Jh., besonders der "schön"
geschwurbelten Art, so müßtest Du aufgeben nach einigen Zeilen.

Vor allem, wenn der Text in Schönschrift, aber Kurrentschrift
(also in der geschwungenen runden Sütterlin), von den Kanz-
leien "Ihro" Majestät oder Hochwohldingsbums gefertigt wurde
(egal, wo: zu Wien oder Dresden oder beim Fritz II in Berlin
oder in Fkft/Main oder in Schwabe und Baden). Zum Vergleich
ist Hochdeutsch besonders im Zeitraum 1880 bis heute äußerst
gut entwickelt worden, besonders stilmäßig ist die Ausdrucks-
weise klar, stark, elegant geworden, daß sogar Goethe u. Schiller
zu Besuch, mit der Zeitmaschine kommend, würden staunen: "Oha,
Reschbekt!"

>Das ist die deutsche Tastaturbelegung, die amerikanische unterscheidet
>sich davon hauptsaechlich in der Lage der Nichtbuchstaben.

Wenn Du nicht gerade am Programmieren bist, wieso benutzt
Du die US-Tastaturbelegung, wenn Du Postings fürs Deusenet
schreibst? Nur wg. der Position der Sonder- u. Interpunktions-
zeichen?

>>Beim "Switch" der Belegung übernehmen die Tasten auch andere
>>Zeichen - zB ????? ?ç? ë ????? ????????? ? ? ? ? ð??? ð??? ð???

Boah: Erstaunlich, daß Deine Konfiguration das Cedilla-C und
das Umlaut-E doch noch wiedergeben konnte. Immerhin. :-)

>Man kann sie umschalten aber dann muss man die andere Belegung
>auswendig koennen.

Daher benutze ich, wenn ich Postings und Briefe auf Englisch
schreibe, immer die deutsche Tastatur. Denn die zeichen-
reichere deutsche Tastaturbelegung enthält sowieso das, was
auf der US- oder UK-Tastatur zu finden ist, jedoch mit besserer
Tastenbelegung u. -Kombi für diverse "Sonderzeichen"
(finde ich zumindest). Auf Mac sogar noch besser als auf
Win u. Linux.

>Fuers Englische reicht es aber auch auf der Schreibmaschine, da kommt
>sie her.

Erstaunlich, daß Du als Deutscher mit der US-Tastatur
"groß geworden" bist und nicht mit der deutschen Tastatur.
Aber die Programmierer arbeiten doch so intensiv mit den
Interpunktions- und Sonderzeichen, daß sie auch andere
Tastaturbelegungen rasch intus kriegen. Im Gegensatz zu
den viel Schreibern, die aber den ganzen Tag nur gewöhnliche
zammhängende Texte oder aber Zahlenkolonnen eingeben.

Aber mei: "chacun à son goût" (jeder nach seinem Geschmack).

Lutz

[Karl Schippe]

On 07.05.2022 22:27, der Holzkasper Didi-Dumm Infantas debilierte:

Typisch für dich Holzkasper. :-)

[Dieter Intas]

[Karl Schippe]

On 08.05.2022 01:36, Schabracken-Dompteur Siegfrid Breuer -
fettsteißwedelnder Arschfotzenakrobat und rheinischer Rundumfotz, der
sich bevorzugt Dinge "in den Arsch dengelt", die er im Anschluss
"freihändig herausziehen kann", Kölner Hundsfott und ans Usenet
klammernder, asozialer, ewiggrantelnder und -nörgelnder Negativling mit
SS-Affinität - lötete sich folgende Konstruktion an sein
Hämorrhoidengeschwür:

> a...@xyz.invalid (Erika Ciesla) schrieb:
>
>> Also! Das Ziel war, daß die Schüler infolge der neuen Regeln
>> *weniger* Fehler schreiben.
>
> Normierung der Daemlichkeit!
>
>> dieser Effekt trat nicht ein.
>
> Die verdaemlichen halt schneller, als man nachkaeme.
>
>> Es sind seither sogar neue Rechtschreibfehler aufgetaucht,
>> die es vorher noch nicht gab
>
> Aber DEINE sind und bleiben unuebertroffen:
>
> |(das nennt man ?Handerlsbnilanzdefizi?)
>
> <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chbpjn...@mid.individual.net%3E>
>
> |Ja, das hat tatsächlich stgattgfefunden
>
> <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chj6rm...@mid.individual.net%3E>
>
> |Aus dieser Perspektiviere habe ich das noch nicht betrachtet.
>
> <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chjen1...@mid.individual.net%3E>
>
> <Verscherörungstheroie!>
>
> <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Ci2c6d...@mid.individual.net%3E>
>
> Kabb nab so sagen.
>
> <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cj7jfm...@mid.individual.net%3E>

Wenn jetzt nur dein Funzeldocht noch funzen tät, stimmt's,
Lahmfrettchen? :-))

[Siegfrid Breuer]

Karl.S...@mail.invalid (Karl Schippe) - weltallerbester
Pingpongposter, bajuwarischer Hinterfotz und zuwendungsheischender
Hobbydenunziant - schrieb:

> Wenn jetzt nur dein Funzeldocht noch funzen tät, stimmt's,

Du verallgemeinerst wieder die eigenen Sorgen, Matthias!

|Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!

--
> Schweres Problem.
[befuerchtet Ohlemacher in <2gkkw58ihgyb$.b52oza61rnmd$.d...@40tude.net>]

-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Carla Schneider]

Lutz Beck wrote:
>
> >>? + ?.
> >
> >Ich sehe zwei Fragezeichen, vermutlich ist das das lange s und das
> >heute nicht mehr uebliche z.
>
> Richtig.
>
> Wie soll man sonst (ohne UTF) allerlei Sonderzeichen einbauen?
> Bzw warum benutzt Du in Deinem Mailer/Newsreader die vorhandenen
> Optionen, um die Zeichen zu sehen? Ideologie? Religionsersatz? :-)

Der Newsreader kann zwar UTF-8 , aber nur die Zeichen die er auch
ISO 8859-1 darstellen kann, also einen 8 Bit Zeichesatz.

>
> Trotz des Zusammenschreibens bleiben es aber 2 Buchstaben. Es wurden
> hier keine neuen Buchstaben erzeugt die danach ihr Eigenleben fuehren,
> und in die Rechtschreibung eingehen wie du das fuer ein sz behauptest.

So sehe ich das auch, aber du hast behauptet es gaebe ein sz-Zeichen, das
wirst du auch in diesem Posting weiter unten tun.

>
> Die Regel ist alt und gilt bis heute: Diese ss- und sz-Ligaturen
> sind Regel in der Grammatik der deutschen Sprache.

Eine Ligatur ist Sache des Schriftsetzers und nicht der Grammatik,
man kann sie verwenden oder auch nicht, es gibt keinen Ligaturzwang.

> Hat mit
> der von Dir ad-hoc erfundenen Grundsatz "keine neuen Buch-
> staben erzeugt" nix zu tun.

Sobald du behauptest dass eine Grammatik dazu zwingt
die zwei Buchstaben als Ligatur zu schrieben sieht das anders aus.

> Grammatik heißt nicht nur, all das, was
> "logo" ist, sondern vor allem, all das, was Konvention, die von
> einer Mehrheit der Nation (in unserem Fall BRD, DDR, AT, CH) und
> nach x Brainstorming-Konferenzen der Delegierten in der Normierungs-
> versammlung akzeptiert haben.

Eine Mehrheitsentscheidung war das nie.

>
> Freilich darf ein jeder für den eigenen Gebrauch Alternativ-
> rechtschreibungen erfinden und pflegen. Aber lt. DIN- und sonst.
> Normen (die in AT und CH gelten) gilt eine gewisse "Disziplin".
>
> >Wissenschaftliches Wissen...
>
> Genau.

Was soll das genau sein ?

>
> >>Auch wie Latein in der klassischen Zeit ausgesprochen wurde (und
> >>so lehrt man das an der Uni). D.h. nix Zizero und Zäsar, sondern
> >>Kikero und Kaisar.
> >
> >Ja vielleicht, vielleicht auch nicht, oder noch anders.
> >Latein ist in der katholischen Kirche eine gesprochene Sprache,
> >hat jemand darueber geschrieben wie sie sich
> >veraendert hat ?
>
> Und ob. Schon in der Zeit der fränkischen Könige und Kaiser zw. 700 und
> 900. Besonders in Frankreich.

Also die Sprache die spaeter Franzoesisch wurde in einem kleinen Gebiet im Nordosten
des heutigen Frankreich, und die dann von imperialistischen Koenigen und Revolutionaeren
der Bevoelkerung des heutigen Frankreichs und spaeter der ganzen Welt
aufgezwungen werden sollte - da ist dann aber was schief gegangen in Nordafrika und
Indochina...

> Durch Gelehrte, die vom Vulgärlatein
> und Anfangaltfranzösisch genervt waren, weil das Gesprochene vom
> Schriftlatein sehr abwich; weswegen sie Rechtschreibungen und
> Listen veröffentlichten und Kritik übten.

Hilft uns das herauszubekommen wie die alten Roemer 1000 Jahre vorher
gesprochen haben ?

>
> Sogar die deutsche und niederländische Sprachen sind nolens-volens
> "Urzeugen" für manche Aussprachen, zB, daß "CE", "CI" /ke, ki/
> auszusprechen waren, und nicht /ze, zi/, wie in der deutschen
> Schule oder /see, sij/ wie im französischen, englischen und
> spanischen Sprachraum.

Man sieht sie werden dem heutigen Sprachraum entsprechend ausgesprochen,
das sagt uns aber noch gar nichts darueber wie die alten Roemer gesprochen
haben.

> Darum heißen auf Deutsch zB Keller
> (cellarium), Kirsche (cerisa) etc. so und nicht *Zeller und *Zirsche.

Das sagt uns etwas darueber wie heute gesprochen wird, aber nichts
darueber wie das vor 2000 Jahren war.

>
> >Ein kontinuierlicher Uebergang vom K-Laut zum Z-Laut ist schwer
> >vorstellbar.
>
> Ist leicht vorstellbar, weil eben _das_ ist kontinuierlich
> im romanischen Sprachbereich auch heute noch: in ital., span.,
> provenzalischen, okzitanischen, portugiesischen, französischen
> Dialekten (last but not least auch in den rhätoromanischen
> Dialekte der Schweiz, also im Ramen der dortigen romanischen
> Sprache "Rumansch Grischun"). Beim Übergang über laut /tsch/

> bzw ?. Etwas, was auch heute in manchen italienischen Dialekten,

> inkl. auf Sardisch, für unsere Ohren eher wie /z/ lauten,
> was schon fast wie /s/ ist.

Das heisst von k nach z geht es ueber tsch ?
Man fragt sich wie es von k nach tsch geht.


>
> Dagegen ist C gefolgt von anderen Vokalen => /sch; ?/ nur im

> französischen Sprachraum und auf der iberischen Halbinsel
> passiert, nicht auch im sonstigen romanischen Sprachraum.
> Somit auch das vom deutschen übernommene Wort Chef /scheff/,
> obwohl der Ursprung cap(ut), cap(iti) heißt, also mit /kap/,
> was dem Kopf (und niederdeutsch Kopp) phonetisch viel näher
> steht.

Also von k nach "ch" kann ich mir vorstellen und von "ch" nach "sch"
koennte auch gehen, das sagt aber noch nichts darueber ob es passiert ist.

>
> >Ja, aber das heisst es nicht, es sind zwei Buchstaben,
> >ohne Ligatur.
>
> Die Ligatur als grammat. Regel. Konvention.
> Die Schreibweise ohne Ligatur ist ebenso grammat. Regel.

Es handelt sich also um 2 Buchstaben und der Schriftsetzer
darf sie auch als Ligatur schreiben.
In der Handschrift gibts die Unterscheidung gar nicht.

> Kon-
> vention. Hängt vom Willen/Wunsch einer Gemeinschaft ab.
> (Mach ein Vergleich: lies die Schreibregeln für die
> keltische Sprache in irischer Version. Dann wirste den
> Schluß ziehen, die französische und englische Rechtschrei-
> bung u. Spellings sind Kinderspiel, geeignet für die
> Grundschule. So arg ist der Unterschied Buchstabe vs.
> Aussprache. :-))

Die Keltische Sprache hat die Schrift ja nicht erfunden, sie wurde
von aussen uebernommen. Wenn jetzt Aussprache und Schrift so differieren
hat sich entweder die Keltische Sprache veraendert, oder unsere Aussprache
der Schrift von damals.

>
> Und die grafische Konvention = die Benutzung auch heute
> von ß ist ein Überbleibsel aus Zeiten, wo es allerlei (viele)
> Ligaturen - sowohl auf Deutsch, als auch auf Lateinisch
> gegeben hat (sowohl vor und nach Gutenberg).

Die allerdings niemals den Anspruch erhoben Buchstaben zu sein...

>
> >Ich habe den Link hier x mal gepostet offenbar willst du ihn aus
> >Sicherheitsgruenden nicht lesen, aösp such selber nach:
> >
> >"Die Prinzipien der Mechanik in neuem Zusammenhange dargestellt"
>
> Habe nicht bemerkt. Übersehen oder "false positive".
> Du hättest doch teilweise ne Seite daraus kopieren und
> herzeigen können;

Haette ich gerne, aber die Seiten sind offenbar Bilder und nicht Text.
Aber selbst wenn es Text waere, gaebe es das fragliche Zeichen
in meinem Newsreader nicht.

> so hätte ich im Nu gesehen, was Du
> meinst (ss, sz, Eszett 1, Eszett 2).

Es steht ss da, mit zwei verschiedenen s, aber keine Ligatur.

>
> Ich habe in 2 Suchmaschinen, die gute "Bild"-Abteilung haben,
> die obige Überschrift eingegeben, aber die vielen Bilder,
> die auftauchen, zeigen einem keine Seite aus dem nämlichen
> Buch. (Aber wurscht. Frühere Bücher beachteten nicht so
> sehr die Rechtschreibungregeln wie nach 1900.)

Das Buch ist bei Google Books.

>
> >Lettern ? Ich dachte es geht hier um Handschrift.
>
> Um beides: Die allermeisten Regeln für die Rechtschreibung
> gilt für beide Systeme. Die spezifischen Regeln für die jeweilige
> Ebene bilden eine viel kürzere Liste. (Normalerweise genügt es,
> die Regeln im allgemeinen; DIN: Schreibmaschine und Druck im
> Einführungsteil der jünsten Auflage von "DUDEN - Die deutsche
> Rechtschreibung - Das Standardwerk zu allen Fragen der Recht-
> schreibung". Und, wie man in BY sagt, "guad is"! :-)
>
> >Es geht auch nicht um die Buchstaben in Fremdsprachen sondern um
> >die Einfuehrung von neuen Zeichen ins Deutsche.
>
> ß ist nicht neu. Und als Ligatur bloß ein ÜBERBLEIBSEL.

Als Ligatur ist es nicht neu, aber als Schriftzeichen neuerdings
sogar fuer Grossschreibung ist es das schon.

> Darum
> habe ich die Erwähnung eingefügt, als "Einschub", daß die
> Schrift(kunst) jahrhunderte lang zig und hunderte Ligaturen
> verwendete. Das galt früher als Konvention und SCHÖNHEIT.

Schoenheit haengt vom Betrachter ab.
Die Ligaturen machen es schwieriger fuer den Leser.

>
> Somit sind die zwei deutschen Eszetts nicht bloß Willkür und
> "Spinnerei", sondern ... "Kultur", "Erbe".
> ß einige Jahrhunderte aufm zwiehöckrigen Buckel.

Ligaturen aus nicht mehr existierenden Buchstaben
sind ueberfluessig.

>
> >Im digitalen Zeitalter ist Schreibschrift nicht so passend.
>
> Es gibt auch dafür Zeugs für die beste Wiedergabe auf Displays
> u. Compy-Bildschirmen. Sogar zum Designen. Aber zumindest die
> Regeln für die Druckschrift können auch die Digitalisten
> weiterhin beachten.
>
> >Der vergangenen vielleicht.
>
> Es gibt keine ethnische, sprachliche, kulturelle Identität
> ohne Vergangenheit. Und alles, unser ganzer Verstand,
> häng von der Vergangenheit ab. Alles ist Vergangenheit,
> jede Sekunde, die verstrichen ist. Und ohne Gedächtnis
> sind/wären wir alzheimerisch fast im letzten Stadium, wo
> der Patien nimmer weiß, ob er ins Klo brunzt oder in die
> Kaffe/Teetasse.

Eine Vergangenheit ist wirklich vergangen wenn niemand mehr lebt
der sie erlebt hat.

>
> >Das einzige wozu die Handschrift noch gut ist, ist die Unterschrift,
> >bzw. das Handgeschriebene Testament, was aber auch nicht viel wert ist
> >wenn es keine Handschrift zum Vergleich mehr gibt.
>
> Ich rede die ganze Zeit gleichermaßen von Hand- u. Druckschrift.

Plenks gibts nicht bei Handschrift.

>
> >Waehrend die Diakone, Priester und Bischoefe glauben zu wissen
> >wie die das damals ausgesprochen haben ? Ich glaube das ist
> >denen egal, sie wissen wie sie es auszusprechen haben und das reicht.
>
> Aber: Wenn sie an der Uni Theologie und somit intensiver
> Latein, Griechisch u. als Einführung Hebräisch studiert haben,
> dann dürte die Lehrkraft ihnen die eigentliche Aussprache mit
> erwähnt haben, die im Fachbereich lateinische Sprache,
> "nebenan" (zB an derselben Uni München), nur _so_ gelernt
> und praktiziert wird. Aber die Pfarrer u. Pastoralassistenten
> sind nicht verpflichtet, sich danach zu richten. Und Latein
> benutzen sie eh nicht, es sei denn sie wären Anhänger von ...
> Lefèbvre.

Das stimmt nicht die katholischen Geistlichen verwenden Lateinisch um
sich mit ihren Kollegen aus anderen Laendern zu verstaendigen.

>
> >Selbstverstaendlich waere es sinnvoll wenn die da mitreden koennten.
>
> Danke. Das tröstet. :)

Ja wenn man noch wuesste wer gemeint war...

>
> >Die Schoepfer der Rechtschreibung machen das gleiche, sie programmieren
> >millionen Benutzer indem sie ihnen vorschreiben wie zu schreiben ist,
>
> Aber mit einem entscheidenden Vorteil: Die schriftliche Kommunikation
> zugunsten von Millionen u. Millionen ... "Users".

Und Millionen Fehlern die auf diese Art bewusst hervorgerufen werden.

>
> >und nehmen wenig Ruecksicht auf die Effizienz, weil es ihnen nur
> >um Machtausuebung als Selbstzweck geht.
>
> Ja-ja, aber die Erleichterung der Kommunikation ist doch die
> wichtigste Effizienz. Leichte Kommunikation (einfach & schnell)
> und ohne die "grausame" Welt von früher (vor 1990 und vor 1984;
> also vor der Wysiwyg-Zeit).
>
> >Das erklaert aber nicht die Existenz des langen und des kurzen s,
> >und schon gar nicht die des "sz" im Deutschen.
>
> Bloß Überbleibsel (und so als ... Regel auch heute noch toleriert)
> aus sprachhistorischen Zeichen, d.h. aus Zeiten, wo die damaligen
> Vorfahren meinten, es sei nötig gewesen zweierlei S zu schreiben.
> Ja zur Zeit des Walther von der Vogelweise und des anonymen
> Autors des "Nibelungenlieds" galt das Z wie Zeppelin ebenfalls als
> eine ... S-Variante. (Darum doch "ich saz uf eine Steime" = Steine.)

Wobei wir aber nicht wissen wie das damals ausgesprochen wurde...

>
> Andrerseits ist das ß-Zeichen schon bei vielen hilfreich - und
> zwar optisch. Sieht man "nüancierter", als wenn nur das S zum
> Einsatz kommt.

Vielleicht fuer Liebhaber dieses Buchstabens der an Griechisch Beta erinnert...

>
> >V und F waren wohl schon da bevor das lange s kam, die gab es schon im
> >Lateinischen. Die Schreibweise eine Worts aendert man nur ungern.
>
> Stimmt. Aber 500-1000-1500 Jahre nach Cicero und Caesar fühlten,
> bzw. meinten viele Intellektuelle, daß die Rechtschreibung mindestens
> noch ein S als Extraschriftzeichen nötig war - aus welchem "Zisch-"
> oder "Lispel"grund auch immer (was heute nimmer relevant ist).

Wird heute anders gesprochen als im 19.Jahrhundert ?

>
> >Die Laenge des Zwischenraums ist Teil der Rechtschreibung ?
>
> Ist halt auch Regel des Schreibens in der Druckerei, an der
> Schreibmaschine und am Rechner. Diesmal aus gutem typografischen
> Grund: Beim Plenken ("blanks" Einbauen) springt das Interpunk-
> tionszeichen in die nächste Zeile und bleibt da, den Text
> verunstaltend.

Auf der Schreibmaschine ?
Das ganze war nur eine Kruecke fuer daemliche Satzsystem. Man macht das ? zum
Teil eines Wortes um das dumme System auszutricksen.

>
> >>Manche beachten das nicht, darunter
> >>Französische u. osteur. Druckereien.
> >
> >Nicht existierende Regeln muss man nicht beachten.
>
> Die Regel existiert, nur Du kennst sie nicht. Ich prüf's
> jetz nicht im DUDEN Rechtschreibung nach, obwohl diese "Bibel"
> nur 1 m entfern von meinem Rechner steht, aber ich bin
> mir sicher, daß das "Kleben" mehrerer Arten von Inter-
> punktionszeichen am Satzende mit dem letzten Word als
> Regel erwähnt wird.

Die Regel waere doch nur noetig wenn man ein Satzsystem
verwendet das nicht das Ende eines Satzes erkennen kann.

>
> Die meisten Regeln gelten international, aber es gibt
> auch nationale Abweichungen. Beim Plenken vor "?"
> wird's in manchen Länder liberaler gehandhabt, aber
> nicht in allen Ländern Europas.

Also gehts doch nicht darum dass das Zeichen nicht
in die naechste Zeile rutscht sondern darum wie lang der Zwischenraum
sein darf wenn es auf der gleichen Zeile steht.

>
> >Vor 30 Jahren mag das so gewesen sein.
> >Aber inzwischen sollten Computersatzprogramme wissenn
> >was ein ?
>
> D.h.: "Plenk + Fragezeichen".

Sie koennen wissen dass ein Fragezeichen als Satzende nicht
allein auf die naechste Zeile rutschen darf.

>
> >ist und wie man es behandelt.
>
> Nein, das können die nicht. Besonders in der Microsoftwelt
> nicht, denn die Firma kultiviert/pflegt geradezu das Plenken
> vor solchen Interpunktionszeichen, ja sogar beim Einsetzen
> von Gänsefüßchen und Klammern: jeweils 2 Plenkabstände. Der
> gewissenhafte Textsetzer (und Kenner) bei uns muß die
> Abstände (Leertasten) manuell einzeln eliminieren. Oder aber
> per Gesamtbefehl "change Leertaste + ?" => "?" Ich zB mache
> es während der Eingabe: Wenn Word die Leertaste einbaut, so
> klicke ich im Nu auf die Rücktaste und schreibe weiter. Das
> Programm bemerkt, "aha, kein Ami!", und protestiert nicht. :-))
>
> >Die Sprache gehoert dem Volk, aber die Schrift den Schriftgelehrten,
> >die irgendwelchen Unfug erfinden und dann sagen "Das ist jetzt eure
> >Kultur".
>
> Nein: Gehört auch dem Volke, denn das Volk ist schon - dank
> der bürgerlichen Revolutionen der letzten 200 Jahre - ...
> emanzpiert; es ist souverän geworden.

Es hat schreiben gelernt und muss Regeln befolgen...

> Die schriftliche Kultur
> ist nimmer Adels- und Pfaffenprivileg. Auch in den teutschen
> Landen, die nicht marxistisch-leninistisch wurden. ;)
>
> >Unsinn, die wollten einfach mit der Zeit gehen.
>
> Du weißt es besser als der Führer selbst, warum er die
> Fraktur nimmer mochte und darin (besonders im Stile
> Schabbacher Fraktur) die hebräischen Buchstaben gesehen
> hatte. OK, meinetwegen. :)

Es waere doch hoechst merkwuerdig dass er das erst 1941 gesehen
hat, wo er doch wirklich was anderes zu tun hatte.

>
> >Die Frakturschriften starben aus obwohl der Fuehrer ein paar
> >Jahre spaeter nicht mehr existierte.
>
> Die starben nicht aus. Dann die Bundesrepublik in der Adenauer-Ära
> benutzte noch mehr als im 3. Reich die (ziemlich häßliche)
> moderne Frakturvariante "Tannenberg".

Ja die wollten sich nochmal vom Fuehrer absetzen, aber das nutzte nichts
die Fraktur starb trotzdem aus, sie wurde nur noch ein paar Jahre sinnlos am
Leben erhalten.

> Sieht man auch auf
> den Friedhöfen auf allerlei Denkmälern von bis ca. 1967-70
> Bestattenen Tannenberg sehr häufig. Geschweige denn die
> Zeitungsüberschriften - nicht nur die FAZ, sondern allerlei
> Berühmtheiten aus Britannien und USA verwenden Fraktur.

Der Name der Zeitung stand manchmal in unverstaendlichen Zeichen da...

>
> <https://preview.redd.it/t6oww3c1jtn41.jpg?auto=webp&s=6d5422f2832590f62ff0dba26efbe50479447c5c>
> <https://www.tomorrowspapers.co.uk/wp-content/uploads/2020/10/Daily-Telegraph.png>
>
> weiter Los Angeles Times; the Irish Examiner; the Sydney Morning Herald.
> Sogar die Fußball-Hools aus Mailand, die "Curva Sud Milaon", schreiben
> diese 3 Wörter manchmal in Fraktur.
>
> >Spinner mit einem fragwuerdigen Schoenheitsideal.
>
> Aber hallo: Das meinte auch der Führer 1941. Daher
> Bormanns Rundschreiben an die Volksgemeinschaft. :-)

Wo er recht hat, hat er recht.

>
> >Wenn man es nicht lesen koennen muss ist alles erlaubt,
>
> Die Deutschen müssen das können.

Was man koennen muss lernt man in der Schule und dort ist
es weg.

> Instinktiv schon, ohne Extra-
> schulung! :-D
>
> >aber Texte die man nicht lesen kann sind nicht so sinnreich.
>
> Ich kann es nicht glauben, daß Du ein paar Buchseiten oder
> 4 Zeitungsspalten (xbeliebig, von früher), in Fraktur, nicht
> lesen könntest. Bei der Handschrift, besonders bei vielen
> Kurrentschriften vor der Sütterlinreform, glaube ich schon,
> daß die Lektüre ... Training braucht. Aber die gedruckten
> Seiten sind auch heute ziemlich leicht lesbar. Die Unter-
> scheidung von den Antiqua- und Grotesk-Schriften ist doch
> nicht so groß.
>
> >Vielleicht mal ein Wort auf einem Karnevalsplakat,
> >aber ueblicherweise ist Karneval nicht schriftlich.
>
> Da stehen schon längere Sätze auf den "maskierten" Lkw
> u. Schleppern. Es gibt aber auch Bücher mit Dialekttexten.
> zB. in der Grimmschen Sammlung von deutschen Märchen gibt's
> einige auch auf Niederdeutsch (Platt) vom ersten bis zum
> Schlußwort. Dabei waren die Brüder Grimm hervorragende
> Germanisten und Hochdeutschnormierende erster Güte.

Sie haben eben die Originalmaerchen gesammelt und die waren
hier auf Platt.

>
> >Vorrausgesetzt
>
> vor + aus; nie vor + raus.

Klingt genauso.

>
> >die Regeln sind sinnvoll, dass sie das beim "dass"
> >nicht sind ist offensichtlich.
>
> Doch ist die Verdopplung oder ein ß sehr hilfreich -
> zur Vermeidung der Verwexlung mit "das".

Die trotzdem dauernd auftritt.

>
> >Was in der gesprochenen Sprache nicht unterscheidbar ist
> >sollte es in der geschriebenen auch nicht sein.
>
> Im Gesprochenen kommt's zur Verwechslung seltener,
> weil da auch die "Sprachmelodie", die Betonungen,
> "Pausen" etc. mitwirken.

Dafuer kann man es beim Text am Zusammenhang erkennen.

> Beim Lesen ist alles stumm,
> bzw. "redet" bloß die "Stimme" im "Kopfkino". Und
> das ist bei jedem Einzelnen anders: bei einigen
> monoton und blechern, wie im Singsang "Wirrr sind die
> Robotärrr" und bei
> anderen hört sich die "Stimme" im Mentalen wie die
> Meister der Diktion u. Darstellungskunst von der Bühne,
> zB vom berühmten Burgtheater zu Wien, an Nüancen und
> Tonschwankungen nach allen "Registern" der Sprechkunst.
> Vor allem, wenn der Text schriftstellerisch gekonnt
> geschrieben wurde.
>
> >Das ist eben der Fehler. Es ist auch keine Abmachung
> >sondern wird der Bevoelkerung von der Obrigkeit aufgedrueckt.
>
> So wie immer die Anstrengung eine Kohäsion und Integration
> anstrebt. Zum Nutzen aller "Bestandteile". :)
>
> >Der Punkt ist dass das "Entziffern von unbekannten Woertern" ueberhaupt
> >nicht Teil des "Lesen lernens" ist. Lesen bedeutet bekannte Woerter zu
> >erkennen.
>
> Wenn man dann bedenkt wie genial-epochal die Erfindung des Alphabets
> gewesen ist!
>
> >Lesen lernen bedeutet sich unbekannte Woerter einzupraegen, dazu
> >muessen die Lernenden das unbekannte Wort sehen und hoeren, und am
> >besten auch schreiben, aber nicht entziffern.
>
> Das kommt sowieso zustande nach mehreren Jahren des Übens.

Klar, man kann aber auch gleich damit anfangen wenn man
den Wortschatz beschraenkt.

> Bereits ab der 5.-8. Klasse müssen die meisten Schüler
> schon so lesen, daß das Hirn das Wort, ja mehrere Wörter,
> "auf einmal" erfaßt und zwar sinngemäß erfaßt. Buchstabieren
> tut man noch in der Grundschule, in den ersteren 1-2 viell.
> 3 Jahren.
>
> >Weil sie etwas falsches gelernt haben, naemlich ihre
> >eigene Vorstellung davon wie man das Wort schreibt.
>
> Ja, so ist es.
>
> >Eine Rechtschreibung braucht man, aber die Macher dieser
> >Rechtschreibung sollten es den Benutzern leicht machen und nicht
> >absichtlich schwer, und dazu gehoert dass gleich
> >gesprochene Woerter nicht verschieden geschrieben
> >werden sollten.
>
> Ja, im Grunde ist es tatsächlich so. Viele Features,
> die zur kulturellen Erbschaftspflege gehören, ver-
> komplizieren das Lernen u. Beherrschen der Rechtschr.
> Aber, wenn das ß und die ph-Kombination in manchen
> Gräzismen (Physik, Philosophie) dürften nicht allzu
> arg sein.

Die Ph Kombinationen sind kein Problem weil sie ja nur
in bestimmten Fremdwoertern vorkommen, und es keine gleich gesprochenen
Woerter mit verschiedener Bedeutung und anderer Schreibung gibt.

> Aber, wenn man drauf verzichtete, wäre es
> schließlich nicht so arg, zugegeben. Man kann auch
> so schreiben (andere Völker tun'ns) Fisik, Filosofie.

Waere aber bloed weil dadurch ein Unterschied zu anderen Sprachen erzeugt
wird der nicht noetig ist.

> Wir schreiben eh nimmer Graphik und Photographie, sondern
> Grafik, Fotografie;

Doch machen wir.

> und immer öfter Fantasie. u.U.
> könnte man auch bloß "das" in allen drei Situationen
> schreiben. Ein bißchen Mut und einige Jahre später
> denkt keiner mehr dran. Genauso kann man auf die
> Großschreibung verzichten oder sie so benutzen wie
> auf Englisch bzw. wie die Brüder Grimm.
>
> >Hier gibts leider auch kein Zeichen dafuer.
>
> In der normalen Schrift nicht. Die meisten Deutschen wissen
> nicht mal, daß sie den Laut zillionenmal am Tag äußern.

> Nur die sprachwissenschaftlich wissen davon, von dem
> Laut "Schwa", was als kopfstehendes "e" international
> dargestellt wird (API/IPA-Standardtranskription).

In der Lautschrift gibts noch eine Menge anderer komischer Zeichen,
aber das muss man nicht wissen...

>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Schwa>
>
> NB: Im Gegensatz zur Behauptung hier, daß "e-Schwa" anders
> sei als "a-Schwa", so ist der Unterschied sehr geringfügig.
> Oft ist es je nach (Aus)Sprache so, daß viele Leute bei
> gutem Gehör nicht genug geübt sind beim Lauschen, um die
> Unterschiede auszumachen.
>
> >Man fragt sich allerdings wie du ein russchisches Zeichen
> >schreiben konntest das es gar nicht gibt.
>
> Die Entsprechung für "Schwa" spricht jeder Russe aus, aber
> benutzt in der Schrift nichts dazu.

Im Lateinischen geht es ja auch ohne.

> Nur die Bulgaren
> schreiben das mit einem Zeichen aus dem ganzen kyrillischen
> Alphab., wie ein b, aber mit einem "Haken" oben, nach
> links schauend (Sérif). So schaut's aus im bulgar. Kyrillischen:
>
> <https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61mX6AXeiDL._AC_UL1359_.jpg>
>
> >Das ist in China auch nicht anders, es gibt einfach zu viele
> >Schriftzeichen als dass man sie waehrend der Schulzeit alle
> >lernen kann.
>
> Habe irgendwann mal gelesen, daß ein gut gebildeter
> Abiturient in China und Japan "bloß" zirka zehn tausend
> Schriftzeichen gelernt hat und beherrscht.

Um zu wissen ob das wenig oder viel ist sollte man
allerdings chinesisch kennen. Mein Wissen darueber
steht hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Schrift
-------
In der Volksrepublik China (Festlandchina) wird die Anzahl der Schriftzeichen (Kurzzeichen)
für den erforderlichen Alltagsgebrauch staatlich insgesamt auf 3500 festgelegt. (Stand 1988)
-------

Wobei ein Schriftzeichen in China nicht unbedingt ein Wort bedeutet,
da zusammengesetzte Woerter aus mehreren Schriftzeichen bestehen.

> Was an sich
> schon enorm viel ist. Aber, daß ein wirklich Kenner der
> Sprache und Schrift schon ungefähr das Doppelte (ca. 20
> tausend) Zeichen beherrschen muß.

Der wird dann aber eher aeltere Schriften lesen wollen.

> Die Koreaner haben
> damit gegen Ende des 15. Jhs. Schluß gemacht. Die von
> einer Kaiserin befohlene Reform hat den Koreaner ein
> Alphabet beschert, das auch heute benutzt und dessen
> Schriftzeichen rasch erlernbar sind; d.h. man muß nicht
> 12-20 Jahre vergeuden, um die Schrift überhaupt ganz
> beherrschen zu können.

Das ganze macht aber nur dann sinn wenn gleiche Aussprache auch
gleich geschrieben wird.
Das ist bei den Chinesischen Schriftzeichen nicht der Fall, da die Bedeutung
in den Schriftzeichen selbst liegt, nicht in ihrer Aussprache.
Also ist "dass" und "das" sozusagen ein bischen Chinesisch im Deutschen:
Das Bild des Wortes bestimmt die Bedeutung nicht die Aussprache.

>
> >>So arg ist es auf Deutsch nicht.
> >
> >Bei engklischen und franzoesischen Fremdworten auf jeden Fall.
>
> Stimmt auch wieder. (Daher ist es sehr nützlich, wenn
> man bereits in der Kindheit einer 1-2 Fremdsprachen zu
> lernen anfängt.)

Latein und Altgriechisch ? Warum eigentlich nicht Sanskrit...

>
> >Und daher auch nicht verstehen. Die Frage ist worin der Sinn besteht
> >einen Text lesen zu koennen ohne alle Woerter zu verstehen.
>
> zB einem sehbehinderten Opa oder nem Elternteil vorlesen,
> damit jener Angehöriger dann die unbek. Wörter ver-
> steht und u.U. dem Kind verklickert. Oder zu verschwei-
> gen, bis das Kind 16 oder 18 wird. :-)

Wird allerdings heute Ueberfluessig durch Elektronik.

>
> >Mundart schreibt man nicht, dann braucht man auch keine neuen
> >Buchstaben.
>
> Doch. Man braucht nur, die bereits erfundenen Systeme kennen-
> zulernen und ggf. zu lernen. Die erfundenen Rechtschreibungen
> für die Mundarten sind meistens sehr gut und von Profis
> gemacht worden. Siehe auch die Wikipediaseiten auf Bairisch,
> Schwäbisch, Alemannisch, Niederdeutsch, Luxemburgisch-Fränkisch.

Man fragt sich schon wieso Wikipedia sowas macht.

> Sehr gut. Bloß, daß die allerallermeisten Muttersprachler des
> deutschsprachigen Raum diese schriftlichen Standards einfach
> nicht kennen.

Weil es die gar nicht gibt, bzw. sie reine Willkuer sind.
Mundarten sind zudem von oertlich variabel, in Niederbayern spricht man
anders als in Oberbayern, selbst in Oberbayern aendert sich die Mundart von Ort zu Ort etwas.

> Und es gibt auch noch zusätzliche Wikiseiten mit
> weiteren Systemen für weniger bekannten Dialekte im deutsch-
> niederländischen Kontinuum bzw. niederdeutschen Kontinuum, bis
> hin zum "Pennsylvania Dutch" und zum Afrikaans (Variante des
> Niederländischen/Flämischen, d.h. im Grunde = die eigentliche
> fränkische Sprache. Denn Fränkisch ist eher "Holländisch/Flämisch"
> und nicht die oberdeutsche Mundarten am Main in Nordbayern
> (mit Nemberch, Bayreuth, Bamberch, Würzburg und Aschaffenburg).

Vor 1000 Jahren war das nochmal anders als heute, vermutlich waren
die Deutschen Dialekte damals noch weniger verschieden als heute.

>
> >Die Daenen brauchen das
>
> d.h.: å
>
> >fuer ihre Schriftsprache, wir nicht.
>
> Doch: Sehr nützlich für Bairisch, aber auch für andere
> Mundarten, die å ebenfalls aussprechen (zB Sächsisch,
> Schlesisch).

Meine eine Oma sprach schlesisch, heute ist die Sprache ausgestorben.

>
> >Problematisch wird es nur wenn gleich gesprochene Woerter verschieden
> >geschrieben werden, oder gleich geschriebene verschieden gesprochen
> >werden...
>
> Deswegen gibt es in Frankreich u. sonst. franz.sprachigen Staaten
> Diktat-"Olympiaden", Wettbewerbe, wo die Mitspieler nach Diktat
> schreiben, wobei die Texte phonetisch so klingen, daß auch die
> besten Schüler, Studenten, Intellektuellen nicht fehlerfrei
> schreiben können. So gesehen, ist die deutsche Rechtschreibung
> schon etwas "milder".

Wie gesagt 75% aller Franzosen sind erst in den letzten 200 Jahren
franzoesisisiert worden und sind Angehoerige von Voelkern mit
anderen Sprachen.

Neulich kam im Fernsehen in einer Kultursendung die die Geschichte
dass Rolf Kauka in Deutschland Asterix Hefte in deutscher Uebersetzung
herausgebracht hat in denen Asterix als Germane dargestellt wird -
dass Asterix in Frankreich ein Franzose ist und kein Bretone ist dagegen
in Ordnung...

>
> Und eben deswegen gibt's auch so viele ... Wortspiele (viel
> mehr als im Deutschen).

Es ist eben eine Imperialistische Sprache.

>
> >Die neuere Rechtschreibung ist an vielen Stellen schlechter als die
> >Alte, z.B. alle Woerter die man jetzt neuerdings mit Umlaut schreibt.
>
> Das stört Dich eher als die vielen Fälle von Zusammen- und Ge-
> trenntschreibung, von Klein- u. Großschreibung, lt. Regeln, die
> von den alten abweichen? etc (Da schau her! <staun>)

Weil da ueberfluessige Regeln durch andere ueberfluessige Regeln modifiziert
wurden...

>
> >Das macht die alte Rechtschreibung aber nicht gut, man haette sie
> >verbessern koennen. z.B. das scharfe s,
>
> Das ist das systematische Fehler der Deutschen, "scharfes S" bezüglich
> des Schriftzeichens zu sagen. In Wirklichkeit bezieht sich dieser
> Ausdruck nur auf die Sprechweise (Phonetik), also wie man das S
> ausspricht, intensiv "gezischt", jedoch immer nur "stimmlos".

So wird aber auch das normale s oft ausgesprochen, manchmal
aber auch anders...

>
> Das Schriftzeichen heißt immer nur "Eszett", egal, ob die Ligatur
> aus lang+kurz_S oder lang.S+klein.Z besteht.

Sz ist eben eine Ligatur aus S und Z die es heute nicht mehr gibt,
bzw. wenn es sie gaebe saehe sie ganz anders aus als das heute uebliche
Zeichen, d.h. die Bezeichnung ist schon mal Falsch.

>
> >sz restlos abschaffen, und durch doppel s ersetzen,
> >wie in der Schweiz, und "dass" durch "das" ersetzen.
>
> Ja, das ist schon lange Standard und erfolgreich. Ginge
> auch diesseits vom Bodensee.

Das dass hat auch dort noch 2 s.

>
> >Es wird nur komplizierter statt einfacher.
>
> Nee-nee, die Fortschritte sind gewaltig. Würdest Du passende
> Texte auf Deutsch aus dem 17.-18. Jh., besonders der "schön"
> geschwurbelten Art, so müßtest Du aufgeben nach einigen Zeilen.

Der eine Text aus dem 19. Jahrhundert geht aber.

>
> Vor allem, wenn der Text in Schönschrift, aber Kurrentschrift
> (also in der geschwungenen runden Sütterlin), von den Kanz-
> leien "Ihro" Majestät oder Hochwohldingsbums gefertigt wurde
> (egal, wo: zu Wien oder Dresden oder beim Fritz II in Berlin
> oder in Fkft/Main oder in Schwabe und Baden). Zum Vergleich
> ist Hochdeutsch besonders im Zeitraum 1880 bis heute äußerst
> gut entwickelt worden, besonders stilmäßig ist die Ausdrucks-
> weise klar, stark, elegant geworden, daß sogar Goethe u. Schiller
> zu Besuch, mit der Zeitmaschine kommend, würden staunen: "Oha,
> Reschbekt!"

Ging es denen nicht mehr um den Inhalt als um die Form ?

>
> >Das ist die deutsche Tastaturbelegung, die amerikanische unterscheidet
> >sich davon hauptsaechlich in der Lage der Nichtbuchstaben.
>
> Wenn Du nicht gerade am Programmieren bist, wieso benutzt
> Du die US-Tastaturbelegung, wenn Du Postings fürs Deusenet
> schreibst? Nur wg. der Position der Sonder- u. Interpunktions-
> zeichen?

Weil es kaum moeglich ist sich umzustellen, und dann immer falsche Zeichen kommen.

>
> >>Beim "Switch" der Belegung übernehmen die Tasten auch andere
> >>Zeichen - zB ????? ?ç? ë ????? ????????? ? ? ? ? ð??? ð??? ð???
>
> Boah: Erstaunlich, daß Deine Konfiguration das Cedilla-C und
> das Umlaut-E doch noch wiedergeben konnte. Immerhin. :-)

Das ist der Newsreader der eigentlich nur bestimmte 8 Bit Zeichensaetze kann.

>
> >Man kann sie umschalten aber dann muss man die andere Belegung
> >auswendig koennen.
>
> Daher benutze ich, wenn ich Postings und Briefe auf Englisch
> schreibe, immer die deutsche Tastatur. Denn die zeichen-
> reichere deutsche Tastaturbelegung enthält sowieso das, was
> auf der US- oder UK-Tastatur zu finden ist, jedoch mit besserer
> Tastenbelegung u. -Kombi für diverse "Sonderzeichen"
> (finde ich zumindest). Auf Mac sogar noch besser als auf
> Win u. Linux.

Eben jeder benutzt nur die gewohnte Tastaturbelegung,
andere machen nur Aerger.
Wenn man ein neues Linux installiert hat kennt es nur die U.S. Tastaturbelegung
um es umzustellen muss man die schon kennen...

>
> >Fuers Englische reicht es aber auch auf der Schreibmaschine, da kommt
> >sie her.
>
> Erstaunlich, daß Du als Deutscher mit der US-Tastatur
> "groß geworden" bist und nicht mit der deutschen Tastatur.
> Aber die Programmierer arbeiten doch so intensiv mit den
> Interpunktions- und Sonderzeichen, daß sie auch andere
> Tastaturbelegungen rasch intus kriegen.

Die sind alle drauf auf der U.S. Tastatur, nur leider eben
an anderen Stellen als auf der deutschen.

[Lutz Beck]

On 16.05.2022 00:54, Carla Schneider wrote:

>Der Newsreader kann zwar UTF-8 , aber nur die Zeichen die er auch
>ISO 8859-1 darstellen kann, also einen 8 Bit Zeichesatz.

Also wäre schon einstellbar.

>So sehe ich das auch, aber du hast behauptet es gaebe ein sz-Zeichen,
>das wirst du auch in diesem Posting weiter unten tun.

Ich richte mich bei der Bezeichnung bloß lt. Konvention
(durch die involvierten Staaten & Duden-Norm): "Eszett".

>Eine Ligatur ist Sache des Schriftsetzers und nicht der Grammatik,
>man kann sie verwenden oder auch nicht, es gibt keinen Ligaturzwang.

Kein Zwang, sondern Empfehlung. Aufgrund einer Konvention.
Durch den Entschluß von Staaten (minus Schweiz im Falle Eszett)
sowie durch die Kultusministerkonferenz sowie Duden. Aber
die Ministerien sowie Redaktionen u. Verlage verpflichten
ihre "Untertanen" (Schülerschaft u. Angestellte im "Wort"-
Bereich), das Eszett systematisch zu benutzen. Die anderen
können außerhalb dieser Welten schreiben, wie sie wollen
("ß, ss, sz").

Signifikant aber ist der Umstand, daß die deutsche Normativ-
Grammatik diese Regeln mit auflistet, beschreibt und klar-
stellt, wie das Eszett zu benutzen und wann stattdessen
ssSS zu schreiben ist. Somit ist das Eszett (Ligatur-ss,
Ligatur-sz) Sache der deutschen Grammatik. Wenn man auf
Deutsch mit lateinischen Schriftzeichen schreibt. Schreibt
man etwa mit kyrillischen oder hebräischen oder Dewanagari-
oder Hirakana oder Kandschi- oder tibetanischen Schrift-
zeichen, ja dann ist die Regel zum Einsetzen oder Nicht-
einsetzen des Eszett eh wurscht.

>Sobald du behauptest dass eine Grammatik dazu zwingt
>die zwei Buchstaben als Ligatur zu schrieben sieht das anders aus.

Sie zwingt nicht, sondern empfiehlt. Es ist eine Konvention.
Und Norm. Aber in gewissen Zusammenhängen. Sonst ist jeder
frei, zu schreiben, wie er möchte. Ja sogar statt Eszett ß
einfach ein s und ein z schreiben, ohne irgendeine Ligatur.
So wie hie und da in früheren Zeiten.

>Eine Mehrheitsentscheidung war das nie.

Doch. Und dies besonders seit zirk 150-160 Jahren so (mit der
stillschweigend akzeptierten Ausnahme in der CH).

>Was soll das genau sein ?

Sprengt den Rahmen. Oder frag auf de.sci.deutsch oder sci.lang.
Oder aber einen Lateinprofi, warum ihre Aussprache von der Aussprache
der deutschen Pfaffen abweicht und ebenso von der Vatikan-Aussprache,
die für Latein die italienische Aussprache gebraucht (das taten so
auch Wojtyla und Benedikt XVI). Mit "tsche/tschi" statt "ke/ki"
bzw. "ze/zi"

>Also die Sprache die spaeter Franzoesisch wurde in einem kleinen Gebiet
>im Nordosten des heutigen Frankreich,

Nee, Französisch entstand allmählich aus dem Volkslatein
im gesamten Gebiet Galliens, aber besonders im Süden (wo
in den "dark ages" auch mehr Schreiberlinge u. Leserschaft
vorhanden war; und wo die Romanisierung bereits vor Christi
angefangen hatte). Die nordöstlicheren Provinzen Galliens
waren eher fürs zeitweilige Überlebens von zwei deutschen
Dialekten auffällig: des Altfränkischen der Okkupation durch
die Franken (die aus Holland u. West(nieder)sachsen stammten)
und später (bis etwa im 15. Jh) des Burgundischen (quasi-
alemannisch-schwäbisch), in Ostfrankreich u. der Westschweiz.

>und die dann von imperialistischen Koenigen und Revolutionaeren
>der Bevoelkerung des heutigen Frankreichs und spaeter der ganzen Welt
>aufgezwungen werden sollte

Aufgezwungen? In den Kolonien (Afrika, Indochina etc). Aber
sonst war Französisch über Jahrhunderte die Sprache der
gehobenen Stände, Adel, der Diplomatie (in vielen eur. Staaten
sogar bis im 20. Jh.). Ebenso in deutschen Landen sowie
am Habsburger-Hofe. Der "alte Fritz" unterhielt sich auf
deutsch nur mit Stallknechten u. a. Gesinde, sonst, für
die Konversation, zB mit seinem Dauergast Voltaire, kam
quasi nur Français in Frage. In der Weltkommunikation der
Postanstalten war Französich die Sprache Nr. 1 noch länger
als im Sprech der Diplomatie.

>- da ist dann aber was schief gegangen
>in Nordafrika und Indochina...

Was genau? Die frankophonen Schwarzafrikaner (zB in Senegal
und Kongo) sowie die frankophenen Araber (vor allem die Algerier)
sind stolz drauf, Mitglieder der "Frankophonie" zu sein! Die
wachsen zugleich als Französischsprachige auf - bevor manche
(viele) von ihnen in Frankreich, Belgien und der franz. Schweiz
Neubürger werden; sie brauchen keinen Sprachunterricht. Die
Algerier (mutmaßlich auch manche Tunesier) unterhalten sich
sehr oft auf Französisch, nicht auf Arabisch oder Berberisch.
Trotz Kolonialismus, Vernichtungskrieg und ... Haß. Auch viele
aus Indochina haben ähnlichen Bezug auf franz. Sprache u.
Kultur. (Im Gegensatz zum modernen "Westfrankenreich" alias
Schland und Estrreich. ;))

>Hilft uns das herauszubekommen wie die alten Roemer 1000 Jahre vorher
>gesprochen haben ?

Allemal. Frag die Sprachwissenschaftler Fach Latein oder Fach
andere romanische Sprachen an der L-M-Universität München.
Oder auf sci.lang. (Manche werden Werke der Sekundärliteratur
empfehlen, wo die "Beweismaterialien", Überlegungen u. Thesen
veröffentlicht wurden. D.h. den Stand der Forschung zeigen.
Oder den Enthusiasten aus Augsburg - leider habe ich seinen
Namen vergessen -, der lange Gedichte auf Lateinisch, in der
klassischen Aussprache, theatralisch aufsagen mag. Oder aber
den anderen, jüngeren, die in den Comedy-Shows im "Vereins-
klub" Schwabing, bei TV-Übertragungen auf BR3, die Pointen
mit Übersetzungen von deutschen Redewendungen auf Lateinisch
"komponiert" und erläutert. Er spricht ebenfalls KE-KI und
nicht "pfäffisch" und gymnasial ZE-ZI aus.)

>Man sieht sie werden dem heutigen Sprachraum entsprechend
>ausgesprochen, das sagt uns aber noch gar nichts darueber
>wie die alten Roemer gesprochen haben.

Und ob. Es gibt sogar überlieferte Texte, sowohl aus der Antike,
als auch frühmittelalterliche, wo Schriftgelehrte die Mode
gewordenen "Fehler" ihrer Zeit stark kritisieren und sich als
Urahnen von Duden aufspielten. :)

>Das heisst von k nach z geht es ueber tsch ?

In der Sprachgeschichte der romanischen ("welschen") Sprachen.
In der Zeit noch, wo die deutschen Stämme "Althochdeutsch"
sprachen. Da gab's auch im Französischen TSCHE/TSCHI für ce/ci,
genauso wie etwa in den italienischen und rumänischen Mundarten.
Später ging die Aussprache in West"romanien" zu S über (auch
vom Englischen übernommen; siehe Caesar /ßijsör/, cent /ßent/,
century /ßentschöri/ :)).

>Man fragt sich wie es von k nach tsch geht.

So wie in den zahlreichen italienischen Mundarten (vermutlich
auch auf ... Korsisch so; den Korsisch u. Sardisch sind
eigentlich auch nur italienische Mundarten). Aber mit
dem interessanten sprachgeschichtlichen Merkmal: Manche
Mundarten (vermutlich in der "Mitte") tendieren _heute_
aus /tsch/ => /z/ zu machen. Wenn Du sie "parlare" hörst,
nämlich in ihrem Dialekt, dann empfangen unsere Lauscher
etwas, was wie unser /z/ lautet und mit "Zeppelin" fest-
gehalten wird. D.h., sie zeigen der Sprachwissenschaft
"live", wie der Übergang von /tsch/ => /z/ stattfinden
kann. Bloß durch eine winzige, kaum bemerkbare, Änderung
der Kieferstellung bzw. der Position der oberen und
unteren Schneidezahnreihen beim Rauslassen der CO2-reichen
Lungenluft (Ausatmung). Denn alle drei Arten dieser
zischenden Laute entstehen durch die "Filterung" der
Ausatmung durch die Zahnreihen: Z, S, TSCH. (Eigentlich
ebenso Ž und DŽ, die die Deutschen eigentlich nicht
bewußt von den "stimmlosen"/"harten" Entsprechungen
unterscheiden können - im Gegensatz zu allen unserer
Nachbarn, vielleich weniger die Niederländer u. Dänen.
Auffällig ist es aber, daß es Millionen Muttersprachler
gibt, die ... lispeln, d.h. diese Laute mit der Unterlippe,
die die Schneide der oberen Schneidezähne berühren,
aussprechen. VIP in dieser "Liga" die ehem. Bundeskanzlerin.
Wenn Hochdeutsch auf "Lispelisch" Standard wäre, dann
würden wir vermutlich statt "ß" ... "f" oder "ff" schreiben.
:-)

Aber Obacht: Die ff-Lispler haben die Muttersprache
Deutsch. Aber die Mehrzahl ist die Gemeinschaft der
th-Lispeler (Zungenspitze-zw.-den-Schneidezahndl):
alle Anglos, die Spanienspanier (im Gegensatz zu
den Lateinamerikaspaniern), viele (die meisten?) Araber,
die Griechen, viele (die meisten?), die mit Iwrit
als Muttersprache (in Israel) aufwachsen; und-und.

>Also von k nach "ch" kann ich mir vorstellen und von "ch" nach "sch"
>koennte auch gehen, das sagt aber noch nichts darueber ob es passiert
>ist.

Doch: siehe die westromanischen Sprachen, vor allem Franzö., Span.,
Port. Wo diese Verwandlung stattfand. Ab Italien ostwärts nimmer.
Das ist mit der Grund, warum die Anglos "chart" und "Charta" schreiben:
Weil sie das Wort aus dem Mittelfranzösischen übernahmen, wo CH
eben diese Veränderung darstellte. Aber die östlicheren Welschen
hatten/haben keine Veranlassung aus dem klass. lateinischen "carta"
"scharta" zu machen. Auch aus dem alten "caput" "chef" zu machen:
nee, die Itaker sagen "capo" und die Rumänen und Moldauer "cap",
beide mit der Aussprache "Kapp" (wie bei jenem Kapp-Putschisten
gleich nach dem 1. WK :)).

Ebenso beim "Haar": franz. cheveux, aber ital. capelli (fast un-
verändert wie im klass. Latein, siehe latein. Sprichwort: "Etiam
capellum umbram suam habet", jedes Härchen wirft einen Schatten.
Im Sinne von "Kleinvieh macht auch Mist").

>Es handelt sich also um 2 Buchstaben und der Schriftsetzer
>darf sie auch als Ligatur schreiben.

Nicht bloß im Verlag u. der Druckerei, sondern auch als Norm
von DUDEN und von den deutschen Kultusministerien in DE und
AT. (Wie es in Luxemburg behandelt wird, weiß ich nicht; genügt
aber einen Blick in eine LU-Zeitung online zu werfen.)

>In der Handschrift gibts die Unterscheidung gar nicht.

Was für "Unterscheidung"? Eszett schreibt man sowohl in der
gewöhnlichen Hanschrift von heute, als auch in "Sütterlin",
als auch in der früheren Variante, d.h. in der "deutschen
Kurrentschrift". Punkt. Oder aber schreibt der Einzelne
"ss" oder "sz". Auch, wenn er seinen per Handschrift ge-
schriebenen Beitrag (Artikel, Roman) an die Verlagsleitung
schickt - zur Veröffentlichung als Zeitungsartikel oder
Buch.

>Die Keltische Sprache hat die Schrift ja nicht erfunden,

Mit dem "Wer hat's erfunden?" hat das nichts zu tun. Sondern
nur mit der Option: "wortgetreue", also quasi phonetische
Schreibweise oder extrem verkompliziert, eher aus "Etepetete"
als als reale Notwendigkeit. (So zB gibt's auch fürs Englische
und Französische Vorschläge "phonetisch" zu schreiben. Gute
Vorschläge, die aber kaum Chance haben, denn künftige Gene-
rationen würden dann nimmer die älteren Bücher u. Zeitungen
(leicht) lesen können.)

>sie wurde von aussen uebernommen.

Alle Alphabete sind "von außen" übernommen worden: über
unterschiedliche Zickzackwege vom phönizischen Alphabet.
Zuerst die Altgriechen (ca. um 800 v. Chr. rum), obwohl
sie schon gute Schriftzeichen gehabt hatten - "Linear-B"-
Schriftzeichen (in der "mykenischen" Zeit), also die
Schriftart der Zeit von Menelaos, Agamemnon, Achilles,
Ulysses & Co. Sowie andere ebenfalls so alte Schrift-
zeichen in Altitalien und Altiberien, die ebenfalls von
den phönizischen Alef-Bet-Gimmel-Dalet-Zeichen abgeleitet
wurden. (Die Althebräer inkl. in der Zeit von David u.
Schalomon schrieben ebenfalls damit, inkl. auf Münzen,
und nicht mit den jetzigen "Quadrat"zeichen.). So gesehen,
sind die modernen alphab. Scriftsysteme, Griechisch,
Lateinisch, kyrillisch, ja sogar die "Futhark"-Zeichen
Ableitungen oder Inspirationen aus dem phönizischen
Fundus. Und die phönizischen Zeichen sind Abstraktionen
von altägyptischen "demotischen" oder "hieroglyphischen"
Zeichen. A und alpha stellen den Kopf eines Rindes dar;
und heißt auf Semitisch Alef "Ochse". Und beide weisen
Hörndl auf. Usw.

Jede Sprache kann mit jeder Schriftart, auch mit jetzt
ad nauseam erfundenen Schrifzeichen bzw. Verschlüsselungs-
regeln, dargestellt werden und von einem jeden so gelesen
werden, der die Kodierungs-/Leseregeln kennt. Deutsch oder
Irisch kannste auch mit chines. Ideogrammen, auch mit
allerlei indischen Alphab. u. "Syllabarien" schreiben
oder aber mit altkyrillischen oder russisch-kyrillischen
Buchstaben schreiben. Und zwar, je nach den gewählten u.
fixierten Normen, kannste auch die kleinsten Regional-
merkmale der Aussprache darstellen. Noch ein Beispiel:
"Morse".

>Wenn jetzt Aussprache und Schrift so differieren
>hat sich entweder die Keltische Sprache veraendert,
>oder unsere Aussprache der Schrift von damals.

Nein. Eher, weil die Leute mit der Gewalt der Beschluß-
fassung so waren wie die ... "Carlas", die immer wieder
fast alle Ebenen des Tuns dominieren, und die anderen,
die die Vernunft ... "gepachtet" haben, müssen meistens
kuschen bzw. resigniert zum Fazit kommen "du host Recht
und i mei Ruah!" und "macht doch euren Dreck alleene!"

Dabei ließe sich "im Nu" ein Schreibsystem sowohl fürs
Irische, als auch fürs Englische, als auch fürs Hochdeutsche,
regeln, so daß man es beim Schreiben und Lesen ohne ein
Auswendiglernen von hunderten Regeln schafft. Man reformiert
aber nicht so brutal, denn dann ginge der schriftliche
Kulturschatz verloren. Das krasseste Beispiel liefert
Vietnam: Wo die meisten der Heutigen nix vom bis Ende
des 19. Jhs. geschriebenen Kulturschatz lesen können,
denn jener Schatz besteht aus tausenderlei chinesischen
Schriftzeichen ("Ideogrammen").

Mach einen Vergleich: Allein schon die deutsche Kurrent-
schrift und die Variante "Sütterlin" empfindest Du und
die meisten als "unmöglich", als besondere "Schwierigkeit".
Stell Dir vor, Du solltest die Regeln für mindestens
zehn Tausend Schriftzeichen so beherrschen, daß Du
mindestens die Benotung 6 bekommst. ;-)

>Aber selbst wenn es Text waere, gaebe es das fragliche Zeichen
>in meinem Newsreader nicht.

Ein Programmierer, ein IT-Spezialist, der aber drauf-
besteht, nur die technischen Lösungen aus der IT-
"Steinzeit zu benutzen und seine Umwelt damit zu
"quälen". :-)

>Es steht ss da, mit zwei verschiedenen s, aber keine Ligatur.

Das war auch gängig; aber selten im deutschen Sprachraum
der "Neuzeit". Eher in den welschen Ländern und im engli-
schen Reich. Diesbezüglich findet man sekundenschnell
Onlinebeispiele für die jeweiligen Sprachen (anhand von
Suchmaschinen über Abt. "Images").

Ein Beispiel für die generalisierte Benutzung des "langen S"
zusammen mit dem "kurzen S" als "Auslaut-S" in Texten in
anderen Sprachen. Hier eine Seite mit einem Kochrezept
('Tauben in Butter') von François Marin, aus dem Jahre 1758)

<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Pigeons_au_beurre_de_Provence_-_Les_dons_de_Comus_-_François_Marin.png/461px-Pigeons_au_beurre_de_Provence_-_Les_dons_de_Comus_-_François_Marin.png?20170521092005>

Das zeigt, daß dieses "lange S"-Zeichen bis sehr spät
gebraucht wurde, sowohl in Inkunabeln im Mittelalter, als
auch in Drucksachen bis um 1800ff. Und kein Wunder, daß
es dann aufgegeben wurde: sehr verwechselbar mit dem f;
und auch noch mit Serif versehen in der Mitte, bloß
nicht weitergehend, nach rechts, im Gegensatz zum f.

Im 4. Satz hat der Setzer prompt einen Fehler gemacht:
das Wort "selon" hat er "felon" geschrieben. Voilà. :-)

(Hier enthält der Text leider keine Beispiele für ß bzw.
Lang-S mit Kurz-s. Siehe "gousses" (3. Zeile) und "dessus"
(vorletzte Zeile).

>Das Buch ist bei Google Books.

Aha. Aber macht nix. Im Web kannste hunderte gute oder bessere
Beispiele mit signifikanten Abbildungen von Inkunabeln sowie
Druckbüchern aus unterschiedlicher Vergangenheit sowie mit
den Gepflogenheiten für ß ohne Ligatur bei anderen (auf
Italienisch, Französisch, Spanisch, Flämisch/Niederländisch,
Englisch etc). Diese Schreibtraditionen sind eigentlich
gar nicht typisch deutsch, sondern bloß die zwei Arten
von Eszett sind eine deutsche Besonderheit im Sinne von
"am längsten in Gebrauch" von den im Mittelalter prakti-
zierten Setzereistilen. That's all.

>Als Ligatur ist es nicht neu, aber als Schriftzeichen neuerdings
>sogar fuer Grossschreibung ist es das schon.

Ja. Hätte nie gedacht, daß die zuständigen Gelehrten u.
Großkopferten das Eszett fürs Großschreiben anpassen
würde. Und das ausgerechnet im 21. Jh. Da legst di nieder.

>Schoenheit haengt vom Betrachter ab.

Allerdings. Aber, wenn der Betrachter sich in der
Gemeinschaft von hunderten Millionen solcher Betrachter
befindet, tja dann ...

>Die Ligaturen machen es schwieriger fuer den Leser.

Das stimmt. Auch bei viel Übung ist das Lesen nicht
genauso schnell wie bei den "nackerten" Schriftzeichen. :)

>Ligaturen aus nicht mehr existierenden Buchstaben
>sind ueberfluessig.

Da widerspreche ich Dir nicht, stimme zu. Ich wollte
nur unterstreichen, daß die ß-Benutzung nur eine
Konvention (samt Duden-Regel) ist. Aber gleichzeitig
finde ich auch, daß alle die schweizerische Lösung
übernehmen könnten (ja sogar - ferner - die Klein-
schreibung wie auf Englisch, Französisch, Italienisch,
Spanisch, Kroatisch, Polnisch, Dänisch, Schwedisch etc
einführen könnte. Zumal es Präzedenzen gibt. Nicht
zuletzt bei den Brüder Grimm in der 1. Hälfte des
19. Jhs.).

>Eine Vergangenheit ist wirklich vergangen wenn niemand mehr lebt
>der sie erlebt hat.

Stimmt. Aber das stimmt aa: Ohne Vergangenheit, Tradition,
Brauchtum, ham wir keine "Gullduah" => keine "Identität",
sondern allenfalls eine Mundart "ohne Koordinaten".

>Plenks gibts nicht bei Handschrift.

Gibt's auch: In meinem Freundes-/Bekanntenkreis gibt's
einige, die auch handschriftlich plenken. Besonders
beim Schreiben der Ausrufe- und Fragezeichen. :)

>Und Millionen Fehlern die auf diese Art bewusst hervorgerufen werden.

Eher auf Mankos in der Schulbildung zurückführbar.

>Wobei wir aber nicht wissen wie das damals ausgesprochen wurde...

Das f-Lispeln war fast sicher genauso da. Bloß mit z wie Zeppelin
geschrieben (vor allem zu Beginn der Zeit des "Mittelhochdeutschen",
"MHG"). Oder aber das th-Lispeln. Ja: Das kann man kaum nach-
vollziehen. :)

>Vielleicht fuer Liebhaber dieses Buchstabens der an Griechisch
>Beta erinnert...

Ich komme zu einem anderen Schluß: Daß die allermeisten Deutschen
und Ösis sowie die meisten Ausländer, die ziemlich gut Dt. gelernt
haben -- falls sie auf Deutsch viel lesen -- im Zeichen ß
sowie in der Kombi Klein- mit Großschreibung zusätzliche
Orientierung finden.

>Wird heute anders gesprochen als im 19.Jahrhundert ?

Kaum. Das kann man aber wissen, denn sehr viele, die im 19.
Jh. aufwuchsen u. zur Schule gingen, im 20. Jh. viel Ton-
material (Aufzeichnungen mit Reden, Interviews etc) hinter-
ließen. Allenfalls im Redestil, in "Manierismen", mancher
aus solchen Generationen, hatten andere Sprechweisen und
der Tonfall war hie und da anders. Aber eher auf Hoch-
deutsch (vor allem bei solchen, die "gestelzt", "hoch-
trabend" und "etepetete" wirken wollten. Dagegen die Mund-
artsprechenden "aus dem Volke", die in den 20er-30er-50er
aufgenommen wurden: Deren Sprech lautete wie der heutige,
ihrer Urenkel).

>Auf der Schreibmaschine ?

Am Rechner (und Linotype). Wer auf der Schreibmaschine
plenkt, der kennt die DIN-Normen nicht oder aber plenkt
absichtlich, wenn der als Deutscher in Deutschland lebt
oder der Leserschaft zeigen will, er mag eher die
französische Ästhetik, wonach besonders die Ausrufe-
und Fragezeichen, falls am Worte klebend, "häßlich"
seien. Diesseits des Rheins empfindet man andersrum.

>Das ganze war nur eine Kruecke fuer daemliche Satzsystem.
>Man macht das ? zum Teil eines Wortes um das dumme System
>auszutricksen.

Das ist besooooooooooooooonders häßlich.
Das geht nur im Druck aber bei großen Schriftarten -
allenfalls dann. Damit die Abstände nicht zu unter-
schiedlich groß werden und vor allem, wenn diese zwei
Interpunktionszeichen sehr ... dick sind. Sonst ist
es häßlich. Beweis: Die allermeisten Völker, die
mit latein. Buchst. hantieren kleben die Interpunkt.
zeichen ans Wort. Nur beim Franzmann und auch
anderen wenigen gibt's Plenken, aber auch dort nich
ganz systematisch. Sowie im Hause MSFT, Abteilung
Word: Weil niemand dem Gates zumindest die US-Regeln
fürs Maschinen- und Setzereischreiben beigebracht
hat.

>Die Regel waere doch nur noetig wenn man ein Satzsystem
>verwendet das nicht das Ende eines Satzes erkennen kann.

Ach, c'mon now! ;-)

>Also gehts doch nicht darum dass das Zeichen nicht
>in die naechste Zeile rutscht sondern darum wie lang der Zwischenraum
>sein darf wenn es auf der gleichen Zeile steht.

Nicht nur. Das Rutschen kam ins Spiel mit den automatisierten
Setzerei-Tools, geschweige denn mit dem Computer, wo die
allermeisten, international, plenken, zumal mit Winword.
(Auf Mac gab es das Problem bis zur Version 6.0 nicht,
obwohl auch Word for the Mac ebenfalls im Hause MSFT ge-
macht wird; und zwar um Jahre vor der Einführung von
"Windows".)

>Sie koennen wissen dass ein Fragezeichen als Satzende nicht
>allein auf die naechste Zeile rutschen darf.

Die meisten CompBenutzer wissen das nicht.

>Es hat schreiben gelernt und muss Regeln befolgen...

Aber als Bürger, nicht als Untertanen wie vor den
"Bürger-" und "Freimaurerrevolutionen", die dem
Volke "liberté, égalité, fraternité" brachten.

(Was die Fascho-Internationale verabscheut und
gar haßt, jedoch auffällig, daß sie nie und nimmer
die feudale "Restitutio" einführen täte. AH hat's
auch nicht getan. Eher der Mussolini, der deren
Kini, Vittorio Emmanuele, nicht aus dem Lande
vertrieb.)

>Es waere doch hoechst merkwuerdig dass er das erst 1941 gesehen
>hat, wo er doch wirklich was anderes zu tun hatte.

Er hatte höchstwahrscheinlich schon früher so gesehen,
bloß, daß er erst während des Krieges und vor "Schoa"
zum amtlichen Schluß "genug ist genug" kam. Man kann
leicht nachvollziehen, daß er dem nazifizierten Volk
nicht offen sagen konnte, "Leute, die Fraktur und
die Sütterlin erschweren die Kommunikation. Aber in
unserem epochalen Projekt brauchen wir blitzschnelle
Kommunikation". Denn bis dahin hat man ideologisch mit
dem "Germanismus" zu sehr übertrieben. Und diese
ideologisierte Mythologie war noch aufrechtzuerhalten.
(Er selber glaubte stark daran seit seiner Teenie-Zeit,
wo er Wagners Operaufführungen liebte und die Texte
von Adolf Lanz über die "Arier" versus "Tschandalen"
las - mit Merkmalen, die Grundpfeiler der NSDAP-Ideologie
geworden sind.) (Darüber hinaus: In der Militärkommunik.
ist "knapp u. klar" essentiell. Und bei der Verschlüsselung
mit "Enigma" waren schnörkelhafte und mißdeutbare Text-
fetzen in Fraktur oder Sütterlin nur zeitvergeudend.)

>>Die starben nicht aus. Dann die Bundesrepublik in der Adenauer-Ära
>>benutzte noch mehr als im 3. Reich die (ziemlich häßliche)
>>moderne Frakturvariante "Tannenberg".
>
>Ja die wollten sich nochmal vom Fuehrer absetzen,

Was für Spekulation! :-D Als hätten Adenauer & Co eine
Ahnung von Schreibstilen, zumal im Druckergewerbe u.
Textgestaltung. Allenfalls hatten ihre Sekretärinnen
Ahnung von den DIN-Normen fürs Maschinenschreiben.
Sonst nur die per Vertrag mitarbeitenden Fachfirmen.
(Auch im NS-Reich war das so. Andrerseits welcher
Politiker, egal, ob Nazi, oder bürgerlich demokratisch
oder Kommunist ... "kompromittiert" sein "Image" mit
solcher Beschäftigung: Rechtschreibung, Textgestaltung
und Ästhetik der Stile von Antiqua, Grotesk und Fraktur!
Manch einer, der sich auskennt, ja sogar die Gabels-
berger Eilschrift gut beherrscht, schweigt sich hier-
über aus. Denn in Politikern und Technokratenkreisen
ist es "verpönt", sich mit "so einem Scheiß" zu
befassen. Es sei denn der Betreffende ist ... Verleger.)

>aber das nutzte nichts die Fraktur starb trotzdem aus,
>sie wurde nur noch ein paar Jahre sinnlos am
>Leben erhalten.

Wird praktisch nur noch für Überschriften (zB FAZ, NZZ =
Neue Zürcher Zeitung) und in Werbung benutzt. Aber nicht
bloß im deutschsprachigen, sondern auch in andersspra-
chigem Raum. zB The New York Times, the Daily Telegraph.

>Wo er recht hat, hat er recht.

Der "hat immer recht". Genauso wie der Papst. ;-)

>Was man koennen muss lernt man in der Schule und dort ist
>es weg.

Ach so: aus den Augen = aus dem Sinn bzw. outa sight, outa mind.

>Sie haben eben die Originalmaerchen gesammelt und die waren
>hier auf Platt.

Wäre kein Thema, die Übertragung ins Hochdeutsche im Nu
zu erledigen. Eben, damit auch andere "Stämme" leicht
verstehen. Aber nein, die Texte sind schön op Platt ge-
druckt worden. Und das waren nicht x-beliebige Personen
oder Regionalpatrioten, sondern bedeutende Er/Klärer
und ... Normierer der deutschen Sprache - mit Extra-
ausbildung dafür, beide Grimms.

>Klingt genauso.

Nein. vorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrraus klingt mit dem über-
schüssigen R nur bei jenen, die vermuten "vor + raus".
Zwischen R und A ist da in quasi allen Mundarten eine
"Pause" (oder ein "glottal stop", wie es in der anglisti-
sche Sprachwissenschaft fachlich heißt). Etwas, was für
die germanischen Sprachen ein Typikum ist - im Gegensatz
zu den welschen und slawischen Sprachen, die die Bestand-
teile eher "gleitend" verbinden. D.h., "Ligaturen"
sprachlich anwenden. ;-)

>Waere aber bloed weil dadurch ein Unterschied zu anderen Sprachen
>erzeugt wird der nicht noetig ist.

Aber mehrere fremdsprach. Rechtschreibungen machen es
doch vor (seit vielen Jahren); haben mehr Mut, -ph- mit
schlicht -f- zu ersetzen. Wir allenfalls Foto/grafie.

>In der Lautschrift gibts noch eine Menge anderer komischer Zeichen,
>aber das muss man nicht wissen...

Ich kenne die meisten der API/IPA-Zeichen.

>Im Lateinischen geht es ja auch ohne.

Aber in allen Sprachen braucht man mehr Schriftzeichen
als jene, die vom lateinischen und griech. Alphabet zur
Verfügung stellen. In anderen Sprachen gab es mehr
Laute. Das sogar in Sprachen, die unmittelbare Nachbarn
des Altgriechischen und Lateinischen, bei sich daheim,
waren (zB Etruskisch, Messapisch, Iapygisch, Rätisch,
Keltisch), geschweige denn bei den "exotischeren":
germanische, altslawische, mittelpersische Sprachen
und Armenisch. Für manche jener Sprachen, falls sie
Schriftzeichen benutzten, egal welcher Art, gebrauchten
sie Extrazeichen für jene Laute, die im Lateinischen
und Griechischen nicht wiedergegeben werden konnten.
Die Etrusker schrieben mit einer Art griech. Alphab.
der alten, archaischen Art, ähnlich dem archaischen
latein. Alphab um 700-600 v. Chr. und ähnlich einigen
griech. Regionalalphabeten. Einige Schriftzeichen stehen
da aber für Laute, wofür in den klassischen griech.-lat.
Schrift nix gab (oder "faule Kompromisse"). Die Griechen
können auch heute kein Š Č Ž schreiben. Stattdessen
schreiben sie (und sprechen aus) SS TS Z (hier als
"stimmhaftes S"). So geht es los, wenn man nicht genug
Zeichen hinzufügt. Es ist wie in der Volkswirtschaft,
wenn die Geizhälse nur "sparen" und nichts investieren,
aber Wachstum wollen. ;-)

>Das ist bei den Chinesischen Schriftzeichen nicht der Fall,
>da die Bedeutung in den Schriftzeichen selbst liegt,
>nicht in ihrer Aussprache.

Ja. Aus diesem Grunde versteht ein japanischer Tourist
(aufgrund seiner japanischen "Kanji"-Kenntnisse) sehr
viel von den In/Schriften auf Chinesisch. Ebenso Chinesen
aus dem Süden (Makau, HonkKong) und dem Norden (Beijing).
Da ihre Schrift ... ideografisch ist, weniger phonetisch.
Sie sehen dasselbe oder das Gleiche, aber lesen das laut
jeweils ganz anders - in Mandarin und auf Japanisch.

>Latein und Altgriechisch ? Warum eigentlich nicht Sanskrit...

Wäre toll. Aber es genügt, wenn man als Kind einigermaßen
gut English od. Französisch od. Italienisch od. Sorbisch,
Polnisch, Tschechisch, Kroatisch u. dgl. lernt. Horizont-
mäßig viel mehr würde sich öffnen, mit Nutzen dann auch
für Latein, Altgriech., Sanskrit oder Avestanisch-Persisch
bei denjenigen, die da das Studium vertiefen möchten --
oder einfach, bei denen, die durch das Erlernen einer
slawischen Sprache den Grundwortschatz in allen anderen
Slawischen intus hat - somit auch viel Russisch versteht.
(Die slawischen Sprachen stehen viel näher zueinander
als die germanischen und romanischen Sprachen. Ähnlich
übrigens in den Turksprachen, die es eigentlich nicht
gibt, sondern nur eine türkische Sprachen mit vielen
Groß- und Kleindialekten. Sprachlich und historisch
gesehen, sind daher Gebiete wie Baschkortostan und
Tatarstan mitten in Rußland sowie Krimtatarien auf der
Krim (soweit der ehemal. tatarischen und mes_hetischen
Bevölkerung erlaubt wird, zurückzukehren) sowie die
Provinz Sinkiang/Ujgurien ... türkische Staaten, theore-
tisch Provinzen desselben imaginären "Türkistan", woran
jeder Turksprachige denkt, bzw. das jeder kennt, kraft
der Indoktrinierung, sei es auch bloß über Mythen und
Legenden. Ziemlich zum Ärger der Russen und Han-Chinesen
die diese Einzelheiten im Gegensatz zu Mittel- und West-
europa wohl kennen. Und sie haben in Verb. damit schlimme
Erinnerungen aus dem Mittelalter. Denn diese Untertanen
von heute waren "gestern" die brutalen Herren. ;))

>Man fragt sich schon wieso Wikipedia sowas macht.

Die hat vermutlich Mitleid mit den Regionalsprachen, die von
der "Hochsprache" imperialistisch unterdrückt werden. :-D

>Wie gesagt 75% aller Franzosen sind erst in den letzten 200 Jahren
>franzoesisisiert worden und sind Angehoerige von Voelkern mit
>anderen Sprachen.

Die Angehörigen anderer Sprachen waren nie in der Mehrzahl. Auch,
wenn sie Bretonen und Basken heißen oder Burgunder und Normannen
hießen. Um jene Völker aufzuzählen, die viel früher assimiliert
wurden - im Gegensatz zur neueren Acquise, die Elsäßer Alemannisch
"schwätzt".

>Neulich kam im Fernsehen in einer Kultursendung die die Geschichte
>dass Rolf Kauka in Deutschland Asterix Hefte in deutscher Uebersetzung
>herausgebracht hat in denen Asterix als Germane dargestellt wird -
>dass Asterix in Frankreich ein Franzose ist und kein Bretone ist
>dagegen in Ordnung...

Wozu diese "Umstellung"? Sowas ist schon eine Übertreibung
im Vgl. zB mit Hervés Serien mit "Tim und Struppi". (Aber
auf Deutsch heißen auch "Dick und Doof" nicht "Olie & Stan". :-))

>Es ist eben eine Imperialistische Sprache.

"O-la-la", das hat damit nix zu tun. Sondern mit der inneren
"Beschaffenheit", "Stimmigkeit" und mit einem Reichtum von
Wörtern deren Aussprache die eine ist, aber die jeweilige
Bedeutung 2-3-4 mal ... anders. Das ist ein "Fundus" für
"calambour" und allerlei sonstige Wortspiele (und zugleich
Grenzgebiete der ... Literatur). Dazu kommt noch die "Kompli-
kation" der Rechtschreibung: mehrere Schreibmöglichkeiten
für dieselbe Aussprache (bei unterschiedlicher Bedeutung).
Sowas gibt's auch in den Nachbarsprachen, aber nicht so
reichhaltig wie im FR-Sprachbereich.

>Sz ist eben eine Ligatur aus S und Z die es heute nicht mehr gibt,

Sonst in der Welt. Aber in DE und AT immer noch genauso wie vor
600 Jahren. Schau her: ß. Ein langes S und ein kurzes S, die
sich "küssen".

>bzw. wenn es sie gaebe saehe sie ganz anders aus als das heute uebliche
>Zeichen, d.h. die Bezeichnung ist schon mal Falsch.

Das ist die übliche Bezeichnung: Eszett. Obwohl nicht alle
Ligaturen aus S und Z bestehen. Ähnlich wie bei Leberkäse,
was keine Leber enthält, oder beim Bierdeckel (bairisch
Fuizl), was kein Deckel, sondern ein Unteretwas, Untersatz,
ist.

>Der eine Text aus dem 19. Jahrhundert geht aber.

Jedoch vor der wichtigsten der Rechtschreibreformen von 1902.

>Ging es denen nicht mehr um den Inhalt als um die Form ?

Sowohl als auch.

>Weil es kaum moeglich ist sich umzustellen, und dann immer falsche
Zeichen kommen.

Vielleicht wg. ... Linux. Aber ich kenne auch andere Linux-Benutzer
(sogar Programmierer), die unterschiedl. Tastaturen, mit Sonder-
zeichenbelegungen, benutzen - und im Output werden jene Zeichen
wiedergegeben.

>Wenn man ein neues Linux installiert hat kennt es nur die U.S.
>Tastaturbelegung um es umzustellen muss man die schon kennen...

Wenn Du nicht - wie Amis und Briten - mit dem 10-Finger-System
eingibst, wobei dann auch diverse Sonderzeichen im Kopf eine
andere Position haben, dann kannste Dich an die deutsche Anordnung
binnen 2-3 Tage gewöhnen und die US-Positionen bald vergessen.

>Die sind alle drauf auf der U.S. Tastatur, nur leider eben
>an anderen Stellen als auf der deutschen.

Genau das habe ich oben gemeint. Ich habe die deutsche Positionen
hierfür gelernt. Daher mag ich Englisch auf der deutschen Tastatur
eingeben. Und wo ich zB á, é, í, ó, ú, à, è, ì, ò, ù zu schreiben
habe. Für so etwas aber muß ich die Tastatur wechseln und dann
zurück: čćžđš çı ë фплджє (u.v.a.)

Per Übung könnte ich aber auch die US- od. UK-Positionen
lernen. Halte schon seit vielen Jahren eine kleine Tabelle mit den
nämlichen Positionen parat. Zumal für die Absturz-Fälle, wo nach
einem Neustart das Betr.Sys nur eine Maske für die US-Eingabe
vorserviert. Und falls irgendwelche Sonderzeichen einzugeben
sind. Die getauschten Plätze von Y und Z kennt man schon von
vornherein.

Lutz

[Carla Schneider]

Lutz Beck wrote:
>
> On 16.05.2022 00:54, Carla Schneider wrote:
>
> >Der Newsreader kann zwar UTF-8 , aber nur die Zeichen die er auch
> >ISO 8859-1 darstellen kann, also einen 8 Bit Zeichesatz.
>
> Also wäre schon einstellbar.

Der ist auf UTF eingestellt kann aber nur 256 Zeichen.

>
> >So sehe ich das auch, aber du hast behauptet es gaebe ein sz-Zeichen,
> >das wirst du auch in diesem Posting weiter unten tun.
>
> Ich richte mich bei der Bezeichnung bloß lt. Konvention
> (durch die involvierten Staaten & Duden-Norm): "Eszett".
>
> >Eine Ligatur ist Sache des Schriftsetzers und nicht der Grammatik,
> >man kann sie verwenden oder auch nicht, es gibt keinen Ligaturzwang.
>
> Kein Zwang, sondern Empfehlung. Aufgrund einer Konvention.
> Durch den Entschluß von Staaten (minus Schweiz im Falle Eszett)
> sowie durch die Kultusministerkonferenz sowie Duden. Aber
> die Ministerien sowie Redaktionen u. Verlage verpflichten
> ihre "Untertanen" (Schülerschaft u. Angestellte im "Wort"-
> Bereich), das Eszett systematisch zu benutzen. Die anderen
> können außerhalb dieser Welten schreiben, wie sie wollen
> ("ß, ss, sz").
>
> Signifikant aber ist der Umstand, daß die deutsche Normativ-
> Grammatik diese Regeln mit auflistet, beschreibt und klar-
> stellt, wie das Eszett zu benutzen und wann stattdessen
> ssSS zu schreiben ist. Somit ist das Eszett (Ligatur-ss,
> Ligatur-sz) Sache der deutschen Grammatik. Wenn man auf

s> Deutsch mit lateinischen Schriftzeichen schreibt. Schreibt

> man etwa mit kyrillischen oder hebräischen oder Dewanagari-
> oder Hirakana oder Kandschi- oder tibetanischen Schrift-
> zeichen, ja dann ist die Regel zum Einsetzen oder Nicht-
> einsetzen des Eszett eh wurscht.
>
> >Sobald du behauptest dass eine Grammatik dazu zwingt
> >die zwei Buchstaben als Ligatur zu schrieben sieht das anders aus.
>
> Sie zwingt nicht, sondern empfiehlt. Es ist eine Konvention.
> Und Norm. Aber in gewissen Zusammenhängen. Sonst ist jeder
> frei, zu schreiben, wie er möchte. Ja sogar statt Eszett ß
> einfach ein s und ein z schreiben, ohne irgendeine Ligatur.
> So wie hie und da in früheren Zeiten.
>
> >Eine Mehrheitsentscheidung war das nie.
>
> Doch. Und dies besonders seit zirk 150-160 Jahren so (mit der
> stillschweigend akzeptierten Ausnahme in der CH).
>
> >Was soll das genau sein ?
>
> Sprengt den Rahmen. Oder frag auf de.sci.deutsch oder sci.lang.
> Oder aber einen Lateinprofi, warum ihre Aussprache von der Aussprache
> der deutschen Pfaffen abweicht und ebenso von der Vatikan-Aussprache,
> die für Latein die italienische Aussprache gebraucht (das taten so
> auch Wojtyla und Benedikt XVI). Mit "tsche/tschi" statt "ke/ki"
> bzw. "ze/zi"

Die sprechen das eben so wie es heute ueblich ist, was nichts damit
zu tun hat wie das damals war, das gilt fuer alle Zeiten.

>
> >Also die Sprache die spaeter Franzoesisch wurde in einem kleinen Gebiet
> >im Nordosten des heutigen Frankreich,
>
> Nee, Französisch entstand allmählich aus dem Volkslatein
> im gesamten Gebiet Galliens, aber besonders im Süden (wo
> in den "dark ages" auch mehr Schreiberlinge u. Leserschaft
> vorhanden war; und wo die Romanisierung bereits vor Christi
> angefangen hatte).

Bestimmt, aber nicht auf Franzoesisch.

https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_France
----
It is estimated that at the time of the French Revolution in 1789,
only half of the population of France could speak French, and as
late as 1871 only a quarter spoke French as their native language.[6]
----

Also selbst 1871 hatten nur 25% aller Einwohner Frankreichs
Franzoesisch als Muttersprache. D.h. da hat in den letzten 150 Jahren
eine gewaltige Umvolkung stattgefunden.

> Die nordöstlicheren Provinzen Galliens
> waren eher fürs zeitweilige Überlebens von zwei deutschen
> Dialekten auffällig: des Altfränkischen der Okkupation durch
> die Franken (die aus Holland u. West(nieder)sachsen stammten)
> und später (bis etwa im 15. Jh) des Burgundischen (quasi-
> alemannisch-schwäbisch), in Ostfrankreich u. der Westschweiz.
>
> >und die dann von imperialistischen Koenigen und Revolutionaeren
> >der Bevoelkerung des heutigen Frankreichs und spaeter der ganzen Welt
> >aufgezwungen werden sollte
>
> Aufgezwungen? In den Kolonien (Afrika, Indochina etc).

Damit hat es angefangen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordinance_of_Villers-Cotter%C3%AAts

> Aber
> sonst war Französisch über Jahrhunderte die Sprache der
> gehobenen Stände, Adel, der Diplomatie (in vielen eur. Staaten
> sogar bis im 20. Jh.).

Wer Diplomat werden wollte musste Franzoesisch koennen - aber man
muss ja nicht unbedingt Diplomat werden.

> Ebenso in deutschen Landen sowie
> am Habsburger-Hofe. Der "alte Fritz" unterhielt sich auf
> deutsch nur mit Stallknechten u. a. Gesinde, sonst, für
> die Konversation, zB mit seinem Dauergast Voltaire, kam
> quasi nur Français in Frage.

Vermutlich weil der nichts anderes konnte, und selbst
wenn Muttersprach-Franzosen Fremdsprachen sprechen, kann man sie nicht
verstehen.

> In der Weltkommunikation der
> Postanstalten war Französich die Sprache Nr. 1 noch länger
> als im Sprech der Diplomatie.
>
> >- da ist dann aber was schief gegangen
> >in Nordafrika und Indochina...
>
> Was genau? Die frankophonen Schwarzafrikaner (zB in Senegal
> und Kongo) sowie die frankophenen Araber (vor allem die Algerier)
> sind stolz drauf, Mitglieder der "Frankophonie" zu sein!

Arabisch ist doch die Sprache des Propheten, das sind dann wohl
die nichtislamischen Araber...

> Die
> wachsen zugleich als Französischsprachige auf - bevor manche
> (viele) von ihnen in Frankreich, Belgien und der franz. Schweiz
> Neubürger werden; sie brauchen keinen Sprachunterricht. Die
> Algerier (mutmaßlich auch manche Tunesier) unterhalten sich
> sehr oft auf Französisch, nicht auf Arabisch oder Berberisch.
> Trotz Kolonialismus, Vernichtungskrieg und ... Haß. Auch viele
> aus Indochina haben ähnlichen Bezug auf franz. Sprache u.
> Kultur. (Im Gegensatz zum modernen "Westfrankenreich" alias
> Schland und Estrreich. ;))
>
> >Hilft uns das herauszubekommen wie die alten Roemer 1000 Jahre vorher
> >gesprochen haben ?
>
> Allemal. Frag die Sprachwissenschaftler Fach Latein oder Fach
> andere romanische Sprachen an der L-M-Universität München.
> Oder auf sci.lang. (Manche werden Werke der Sekundärliteratur
> empfehlen, wo die "Beweismaterialien", Überlegungen u. Thesen
> veröffentlicht wurden.

Ueberlegungen und Thesen sind kein Beweis.

> D.h. den Stand der Forschung zeigen.
> Oder den Enthusiasten aus Augsburg - leider habe ich seinen
> Namen vergessen -, der lange Gedichte auf Lateinisch, in der
> klassischen Aussprache, theatralisch aufsagen mag.

In der Aussprache die er fuer die klassische haelt...

> Oder aber
> den anderen, jüngeren, die in den Comedy-Shows im "Vereins-
> klub" Schwabing, bei TV-Übertragungen auf BR3, die Pointen
> mit Übersetzungen von deutschen Redewendungen auf Lateinisch
> "komponiert" und erläutert. Er spricht ebenfalls KE-KI und
> nicht "pfäffisch" und gymnasial ZE-ZI aus.)

Die wissen ganz genau dass sie nie einem Zeitgenossen Caesars
begegnen werden ...

>
> >Man sieht sie werden dem heutigen Sprachraum entsprechend
> >ausgesprochen, das sagt uns aber noch gar nichts darueber
> >wie die alten Roemer gesprochen haben.
>
> Und ob. Es gibt sogar überlieferte Texte, sowohl aus der Antike,
> als auch frühmittelalterliche, wo Schriftgelehrte die Mode
> gewordenen "Fehler" ihrer Zeit stark kritisieren und sich als
> Urahnen von Duden aufspielten. :)

Bei Duden gehts nur um die Schreibung, nicht um die Aussprache.

>
> >Das heisst von k nach z geht es ueber tsch ?
>
> In der Sprachgeschichte der romanischen ("welschen") Sprachen.
> In der Zeit noch, wo die deutschen Stämme "Althochdeutsch"
> sprachen. Da gab's auch im Französischen TSCHE/TSCHI für ce/ci,
> genauso wie etwa in den italienischen und rumänischen Mundarten.
> Später ging die Aussprache in West"romanien" zu S über (auch
> vom Englischen übernommen; siehe Caesar /ßijsör/, cent /ßent/,
> century /ßentschöri/ :)).
>
> >Man fragt sich wie es von k nach tsch geht.
>
> So wie in den zahlreichen italienischen Mundarten (vermutlich
> auch auf ... Korsisch so; den Korsisch u. Sardisch sind
> eigentlich auch nur italienische Mundarten).

Was die Italiener so fuer ihre Mundarten halten.
Die haben die Raetoromanischsprachigen Gebiete annektiert
mit der Argumentation dass das Italiener sind.

> Aber mit
> dem interessanten sprachgeschichtlichen Merkmal: Manche
> Mundarten (vermutlich in der "Mitte") tendieren _heute_
> aus /tsch/ => /z/ zu machen. Wenn Du sie "parlare" hörst,
> nämlich in ihrem Dialekt, dann empfangen unsere Lauscher
> etwas, was wie unser /z/ lautet und mit "Zeppelin" fest-
> gehalten wird. D.h., sie zeigen der Sprachwissenschaft
> "live", wie der Übergang von /tsch/ => /z/ stattfinden
> kann. Bloß durch eine winzige, kaum bemerkbare, Änderung
> der Kieferstellung bzw. der Position der oberen und
> unteren Schneidezahnreihen beim Rauslassen der CO2-reichen
> Lungenluft (Ausatmung).

Kannst du das CO2 hoeren ?

> Denn alle drei Arten dieser
> zischenden Laute entstehen durch die "Filterung" der
> Ausatmung durch die Zahnreihen: Z, S, TSCH. (Eigentlich

> ebenso ? und D?, die die Deutschen eigentlich nicht

> bewußt von den "stimmlosen"/"harten" Entsprechungen
> unterscheiden können - im Gegensatz zu allen unserer
> Nachbarn, vielleich weniger die Niederländer u. Dänen.
> Auffällig ist es aber, daß es Millionen Muttersprachler
> gibt, die ... lispeln, d.h. diese Laute mit der Unterlippe,
> die die Schneide der oberen Schneidezähne berühren,
> aussprechen. VIP in dieser "Liga" die ehem. Bundeskanzlerin.
> Wenn Hochdeutsch auf "Lispelisch" Standard wäre, dann
> würden wir vermutlich statt "ß" ... "f" oder "ff" schreiben.
> :-)

Die Schreibung passt sich nicht der Aussprache an.

>
> Aber Obacht: Die ff-Lispler haben die Muttersprache
> Deutsch. Aber die Mehrzahl ist die Gemeinschaft der
> th-Lispeler (Zungenspitze-zw.-den-Schneidezahndl):
> alle Anglos, die Spanienspanier (im Gegensatz zu
> den Lateinamerikaspaniern), viele (die meisten?) Araber,
> die Griechen, viele (die meisten?), die mit Iwrit
> als Muttersprache (in Israel) aufwachsen; und-und.
>
> >Also von k nach "ch" kann ich mir vorstellen und von "ch" nach "sch"
> >koennte auch gehen, das sagt aber noch nichts darueber ob es passiert
> >ist.
>
> Doch: siehe die westromanischen Sprachen, vor allem Franzö., Span.,
> Port. Wo diese Verwandlung stattfand.

Man weiss trotzdem nicht in welche Richtung die Verwandlung stattfand.

> Ab Italien ostwärts nimmer.
> Das ist mit der Grund, warum die Anglos "chart" und "Charta" schreiben:
> Weil sie das Wort aus dem Mittelfranzösischen übernahmen, wo CH
> eben diese Veränderung darstellte. Aber die östlicheren Welschen
> hatten/haben keine Veranlassung aus dem klass. lateinischen "carta"
> "scharta" zu machen. Auch aus dem alten "caput" "chef" zu machen:
> nee, die Itaker sagen "capo" und die Rumänen und Moldauer "cap",
> beide mit der Aussprache "Kapp" (wie bei jenem Kapp-Putschisten
> gleich nach dem 1. WK :)).
>
> Ebenso beim "Haar": franz. cheveux, aber ital. capelli (fast un-
> verändert wie im klass. Latein, siehe latein. Sprichwort: "Etiam
> capellum umbram suam habet", jedes Härchen wirft einen Schatten.
> Im Sinne von "Kleinvieh macht auch Mist").
>
> >Es handelt sich also um 2 Buchstaben und der Schriftsetzer
> >darf sie auch als Ligatur schreiben.
>
> Nicht bloß im Verlag u. der Druckerei, sondern auch als Norm
> von DUDEN und von den deutschen Kultusministerien in DE und
> AT.

Die halten das fuer einen Buchstaben, das ist das Problem.

> (Wie es in Luxemburg behandelt wird, weiß ich nicht; genügt
> aber einen Blick in eine LU-Zeitung online zu werfen.)
>
> >In der Handschrift gibts die Unterscheidung gar nicht.
>
> Was für "Unterscheidung"? Eszett schreibt man sowohl in der
> gewöhnlichen Hanschrift von heute, als auch in "Sütterlin",
> als auch in der früheren Variante, d.h. in der "deutschen
> Kurrentschrift". Punkt. Oder aber schreibt der Einzelne
> "ss" oder "sz". Auch, wenn er seinen per Handschrift ge-
> schriebenen Beitrag (Artikel, Roman) an die Verlagsleitung
> schickt - zur Veröffentlichung als Zeitungsartikel oder
> Buch.
>
> >Die Keltische Sprache hat die Schrift ja nicht erfunden,
>
> Mit dem "Wer hat's erfunden?" hat das nichts zu tun. Sondern
> nur mit der Option: "wortgetreue", also quasi phonetische
> Schreibweise oder extrem verkompliziert, eher aus "Etepetete"
> als als reale Notwendigkeit. (So zB gibt's auch fürs Englische
> und Französische Vorschläge "phonetisch" zu schreiben. Gute
> Vorschläge, die aber kaum Chance haben, denn künftige Gene-
> rationen würden dann nimmer die älteren Bücher u. Zeitungen
> (leicht) lesen können.)

Nicht die Sprache ist genormt sondern nur die Schrift.
Gleiche Schrift und verschiedene Aussprache betrifft nicht
nur China, auch im Englischen wird das gleiche Wort
verschieden ausgesprochen je nach Landesteil und Bevoelkerungsschicht.
Gestern war in Arte eine Sendung wo sie erklaert haben warum
in China die Umstellung auf lateinische Schrift wieder aufgegeben wurde,
obwohl die die das wollten 1949 an die Macht gekommen sind.

Der Punkt ist dass in dem Moment in dem eine Schrift fuer
eine Sprache eingefuehrt wird, das eine Art Lautschrift ist.
Wenn die Sprache sich dann aber veraendert ist sie es bald nicht mehr,
sondern sie wird zu einer Art Chinesisch, also zum Bild eines Wortes
gibts den Laut eines Wortes, aber man kann ihn nicht mehr aus
dem Bild herleiten.

> Deutsch oder
> Irisch kannste auch mit chines. Ideogrammen, auch mit
> allerlei indischen Alphab. u. "Syllabarien" schreiben
> oder aber mit altkyrillischen oder russisch-kyrillischen
> Buchstaben schreiben. Und zwar, je nach den gewählten u.
> fixierten Normen, kannste auch die kleinsten Regional-
> merkmale der Aussprache darstellen.

Ja das haettest du gerne, macht aber die Sprache insgesamt
unverstaendlich, weil eben Aussprache regional verschieden
ist, die Schrift aber dazu dienen soll sich auch ueberregional
zu verstaendigen.

> Noch ein Beispiel:
> "Morse".

Ist im Prinzip nur eine Codierung fuer die Buchstaben.

>
> >Wenn jetzt Aussprache und Schrift so differieren
> >hat sich entweder die Keltische Sprache veraendert,
> >oder unsere Aussprache der Schrift von damals.
>
> Nein. Eher, weil die Leute mit der Gewalt der Beschluß-
> fassung so waren wie die ... "Carlas", die immer wieder
> fast alle Ebenen des Tuns dominieren, und die anderen,
> die die Vernunft ... "gepachtet" haben, müssen meistens
> kuschen bzw. resigniert zum Fazit kommen "du host Recht
> und i mei Ruah!" und "macht doch euren Dreck alleene!"
>
> Dabei ließe sich "im Nu" ein Schreibsystem sowohl fürs
> Irische, als auch fürs Englische, als auch fürs Hochdeutsche,
> regeln, so daß man es beim Schreiben und Lesen ohne ein
> Auswendiglernen von hunderten Regeln schafft. Man reformiert
> aber nicht so brutal, denn dann ginge der schriftliche
> Kulturschatz verloren.

Die Sprache als Form der Verstaendigung in der Gegenwart
im Gegensatz zur Schrift zur Verstaendigung mit der Vergangenheit.
Nur stimmt das zur Zeit nicht mehr wo an Computern praktisch
nur noch getippt wird. Das wird sich aber wohl wieder aendern wenn die
Dinger intelligenter werden und gesprochene Sprache besser verstehen.

> Das krasseste Beispiel liefert
> Vietnam: Wo die meisten der Heutigen nix vom bis Ende
> des 19. Jhs. geschriebenen Kulturschatz lesen können,
> denn jener Schatz besteht aus tausenderlei chinesischen
> Schriftzeichen ("Ideogrammen").

Ja, der Franzmann...

>
> Mach einen Vergleich: Allein schon die deutsche Kurrent-
> schrift und die Variante "Sütterlin" empfindest Du und
> die meisten als "unmöglich", als besondere "Schwierigkeit".

Es ist eine Handschrift, das ist das eigentliche Problem.

> Stell Dir vor, Du solltest die Regeln für mindestens
> zehn Tausend Schriftzeichen so beherrschen, daß Du
> mindestens die Benotung 6 bekommst. ;-)

Etwa so wie die Bedeutung und Schreibweise von 10000 Woertern zu kennen,
das braucht man aber bei uns auch.
Die Interessante Erkenntnis ist aber dass auch die Chinesen die Schriftzeichen
mit den Gesprochenen Woertern verknuepften obwohl sie
keinen Zusammenhang damit haben ist das Hoerzentrum im Gehirn beteiligt
wenn sie Schriftzeichen lesen.

>
> >Aber selbst wenn es Text waere, gaebe es das fragliche Zeichen
> >in meinem Newsreader nicht.
>
> Ein Programmierer, ein IT-Spezialist, der aber drauf-
> besteht, nur die technischen Lösungen aus der IT-
> "Steinzeit zu benutzen und seine Umwelt damit zu
> "quälen". :-)

Ist es nicht, der Sinn unserer Schrift ist dass der Zeichensatz beschraenkt ist,
und wir eben nicht tausende von Zeichen kennen muessen, die tausende
von Woertern die man damit machen kann sind schon kompliziert genug.

>
> >Es steht ss da, mit zwei verschiedenen s, aber keine Ligatur.
>
> Das war auch gängig; aber selten im deutschen Sprachraum
> der "Neuzeit".

Hatten wir da nicht dieses schoene Bildchen aus Wikipedia
das zeigte dass das keineswegs selten war ?

> Eher in den welschen Ländern und im engli-
> schen Reich. Diesbezüglich findet man sekundenschnell
> Onlinebeispiele für die jeweiligen Sprachen (anhand von
> Suchmaschinen über Abt. "Images").
>
> Ein Beispiel für die generalisierte Benutzung des "langen S"
> zusammen mit dem "kurzen S" als "Auslaut-S" in Texten in
> anderen Sprachen. Hier eine Seite mit einem Kochrezept
> ('Tauben in Butter') von François Marin, aus dem Jahre 1758)
>
> <https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Pigeons_au_beurre_de_Provence_-_Les_dons_de_Comus_-_François_Marin.png/461px-Pigeons_au_beurre_de_Provence_-_Les_dons_de_Comus_-_François_Marin.png?20170521092005>
>
> Das zeigt, daß dieses "lange S"-Zeichen bis sehr spät
> gebraucht wurde, sowohl in Inkunabeln im Mittelalter, als
> auch in Drucksachen bis um 1800ff. Und kein Wunder, daß
> es dann aufgegeben wurde: sehr verwechselbar mit dem f;

Aber vorher war das kein Problem ?

> und auch noch mit Serif versehen in der Mitte, bloß
> nicht weitergehend, nach rechts, im Gegensatz zum f.

Ja man konnte es kaum unterscheiden,
das machte aber nichts weil woerter wie chinesische Schriftzeiche
gelesen werden, d.h. man erkennt den Sinn aus allen Buchstaben gleichzeitig.

>
> Im 4. Satz hat der Setzer prompt einen Fehler gemacht:
> das Wort "selon" hat er "felon" geschrieben. Voilà. :-)
>
> (Hier enthält der Text leider keine Beispiele für ß bzw.
> Lang-S mit Kurz-s. Siehe "gousses" (3. Zeile) und "dessus"
> (vorletzte Zeile).

Das ist Franzoesisch, die Woerter sagen mir daher nichts.

>
> >Das Buch ist bei Google Books.
>
> Aha. Aber macht nix. Im Web kannste hunderte gute oder bessere
> Beispiele mit signifikanten Abbildungen von Inkunabeln sowie
> Druckbüchern aus unterschiedlicher Vergangenheit sowie mit
> den Gepflogenheiten für ß ohne Ligatur bei anderen (auf
> Italienisch, Französisch, Spanisch, Flämisch/Niederländisch,
> Englisch etc). Diese Schreibtraditionen sind eigentlich
> gar nicht typisch deutsch, sondern bloß die zwei Arten
> von Eszett sind eine deutsche Besonderheit im Sinne von
> "am längsten in Gebrauch" von den im Mittelalter prakti-
> zierten Setzereistilen. That's all.

Das Problem ist dass die aus der Ligatur einen Buchstaben gemacht
haben.

>
> >Als Ligatur ist es nicht neu, aber als Schriftzeichen neuerdings
> >sogar fuer Grossschreibung ist es das schon.
>
> Ja. Hätte nie gedacht, daß die zuständigen Gelehrten u.
> Großkopferten das Eszett fürs Großschreiben anpassen
> würde. Und das ausgerechnet im 21. Jh. Da legst di nieder.
>
> >Schoenheit haengt vom Betrachter ab.
>
> Allerdings. Aber, wenn der Betrachter sich in der
> Gemeinschaft von hunderten Millionen solcher Betrachter
> befindet, tja dann ...

ist das im allgemeinen nur eine Behauptung ohne Nachweis.

>
> >Die Ligaturen machen es schwieriger fuer den Leser.
>
> Das stimmt. Auch bei viel Übung ist das Lesen nicht
> genauso schnell wie bei den "nackerten" Schriftzeichen. :)

Das ist natuerlich gewoehnungssache, aber zuviel verschiedene
Schreibweisen machen das schwierig bis unmoeglich.

>
> >Ligaturen aus nicht mehr existierenden Buchstaben
> >sind ueberfluessig.
>
> Da widerspreche ich Dir nicht, stimme zu. Ich wollte
> nur unterstreichen, daß die ß-Benutzung nur eine
> Konvention (samt Duden-Regel) ist. Aber gleichzeitig
> finde ich auch, daß alle die schweizerische Lösung
> übernehmen könnten (ja sogar - ferner - die Klein-
> schreibung wie auf Englisch, Französisch, Italienisch,
> Spanisch, Kroatisch, Polnisch, Dänisch, Schwedisch etc
> einführen könnte. Zumal es Präzedenzen gibt. Nicht
> zuletzt bei den Brüder Grimm in der 1. Hälfte des
> 19. Jhs.).
>
> >Eine Vergangenheit ist wirklich vergangen wenn niemand mehr lebt
> >der sie erlebt hat.
>
> Stimmt. Aber das stimmt aa: Ohne Vergangenheit, Tradition,
> Brauchtum, ham wir keine "Gullduah" => keine "Identität",
> sondern allenfalls eine Mundart "ohne Koordinaten".

Haben "wir" ja auch nicht. Nach der Vertreibung 1945 gab es schon mal
mindestens 15 Millioen die keine mehr haben.

>
> >Plenks gibts nicht bei Handschrift.
>
> Gibt's auch: In meinem Freundes-/Bekanntenkreis gibt's
> einige, die auch handschriftlich plenken.

Also das Fragezeichen auf die naechste Zeile schreiben ?

> Besonders
> beim Schreiben der Ausrufe- und Fragezeichen. :)

Klar, wer setzt Handschriftlich Punkt oder Komma
in die naechste Zeile...

>
> >Und Millionen Fehlern die auf diese Art bewusst hervorgerufen werden.
>
> Eher auf Mankos in der Schulbildung zurückführbar.

Eher auf das Unverstaendnis der Schriftreformer.
Beim Schreiben eines Wortes wird zunaechst einmal der Begriff in
Ton uebersetzt und dann der Ton in Schrift.
Der direkte Weg vom Begriff in Schrift existiert zwar auch
aber nur bei selteneren komplzierten Woertern,
nicht bei einen Wort wie "das", und deshalb wird es oft falsch.

>
> >Wobei wir aber nicht wissen wie das damals ausgesprochen wurde...
>
> Das f-Lispeln war fast sicher genauso da. Bloß mit z wie Zeppelin
> geschrieben (vor allem zu Beginn der Zeit des "Mittelhochdeutschen",
> "MHG"). Oder aber das th-Lispeln. Ja: Das kann man kaum nach-
> vollziehen. :)
>
> >Vielleicht fuer Liebhaber dieses Buchstabens der an Griechisch
> >Beta erinnert...
>
> Ich komme zu einem anderen Schluß: Daß die allermeisten Deutschen
> und Ösis sowie die meisten Ausländer, die ziemlich gut Dt. gelernt
> haben -- falls sie auf Deutsch viel lesen -- im Zeichen ß
> sowie in der Kombi Klein- mit Großschreibung zusätzliche
> Orientierung finden.

Sie haben sich daran gewoehnt, das ist alles.
Aber sobald sie es selbst schreiben muessen, gibts die Fehler.

>
> >Wird heute anders gesprochen als im 19.Jahrhundert ?
>
> Kaum. Das kann man aber wissen, denn sehr viele, die im 19.
> Jh. aufwuchsen u. zur Schule gingen, im 20. Jh. viel Ton-
> material (Aufzeichnungen mit Reden, Interviews etc) hinter-
> ließen. Allenfalls im Redestil, in "Manierismen", mancher
> aus solchen Generationen, hatten andere Sprechweisen und
> der Tonfall war hie und da anders. Aber eher auf Hoch-
> deutsch (vor allem bei solchen, die "gestelzt", "hoch-
> trabend" und "etepetete" wirken wollten. Dagegen die Mund-
> artsprechenden "aus dem Volke", die in den 20er-30er-50er
> aufgenommen wurden: Deren Sprech lautete wie der heutige,
> ihrer Urenkel).

Das ist eben die Frage, die Mundart ist im Gegensatz
zum Hochdeutschen nicht festgeschrieben und daher im Laufe
der Zeit veraenderlich.

>
> >Auf der Schreibmaschine ?
>
> Am Rechner (und Linotype). Wer auf der Schreibmaschine
> plenkt, der kennt die DIN-Normen nicht oder aber plenkt
> absichtlich, wenn der als Deutscher in Deutschland lebt
> oder der Leserschaft zeigen will, er mag eher die
> französische Ästhetik, wonach besonders die Ausrufe-
> und Fragezeichen, falls am Worte klebend, "häßlich"
> seien. Diesseits des Rheins empfindet man andersrum.

"DIN-Normen duerfen nicht kopiert werden", das
stand damals auf einem Schild in der Uni-Bibliothek.
Wer irgendwas produziert das einer DIN-Norm genuegt,
muss diese kaufen.
Das gilt aber sicher nicht fuer eine Schrift.
DIN = "Deutsche Industrie Norm".

>
> >Das ganze war nur eine Kruecke fuer daemliche Satzsystem.
> >Man macht das ? zum Teil eines Wortes um das dumme System
> >auszutricksen.
>
> Das ist besooooooooooooooonders häßlich.
> Das geht nur im Druck aber bei großen Schriftarten -
> allenfalls dann. Damit die Abstände nicht zu unter-
> schiedlich groß werden und vor allem, wenn diese zwei
> Interpunktionszeichen sehr ... dick sind. Sonst ist
> es häßlich.

Die Abstaende sind sowieso variabel, waeren sie gleich,
hiesse das "Flattersatz", d.h. unterschiedlich
grosse leere Bereiche am Zeilenende.

> Beweis: Die allermeisten Völker, die
> mit latein. Buchst. hantieren kleben die Interpunkt.
> zeichen ans Wort.

Bei Punkt und Komma schadet das nicht, die zaehlen
wie Leerzeichen, aber beim Fragezeichen ist das aufgrund
seiner Groesse nicht so.

> Nur beim Franzmann und auch
> anderen wenigen gibt's Plenken, aber auch dort nich
> ganz systematisch. Sowie im Hause MSFT, Abteilung
> Word: Weil niemand dem Gates zumindest die US-Regeln
> fürs Maschinen- und Setzereischreiben beigebracht
> hat.
>
> >Die Regel waere doch nur noetig wenn man ein Satzsystem
> >verwendet das nicht das Ende eines Satzes erkennen kann.
>
> Ach, c'mon now! ;-)
>
> >Also gehts doch nicht darum dass das Zeichen nicht
> >in die naechste Zeile rutscht sondern darum wie lang der Zwischenraum
> >sein darf wenn es auf der gleichen Zeile steht.
>
> Nicht nur. Das Rutschen kam ins Spiel mit den automatisierten
> Setzerei-Tools, geschweige denn mit dem Computer, wo die
> allermeisten, international, plenken, zumal mit Winword.
> (Auf Mac gab es das Problem bis zur Version 6.0 nicht,
> obwohl auch Word for the Mac ebenfalls im Hause MSFT ge-
> macht wird; und zwar um Jahre vor der Einführung von
> "Windows".)
>
> >Sie koennen wissen dass ein Fragezeichen als Satzende nicht
> >allein auf die naechste Zeile rutschen darf.
>
> Die meisten CompBenutzer wissen das nicht.

Aber die Software sollte das wissen.

>
> >Es hat schreiben gelernt und muss Regeln befolgen...
>
> Aber als Bürger, nicht als Untertanen wie vor den
> "Bürger-" und "Freimaurerrevolutionen", die dem
> Volke "liberté, égalité, fraternité" brachten.

Aber leider keine Freiheit die Muttersprache zu sprechen.

Die Enigma verschluesselt keine Bilder sondern nur 26 Buchstaben,
keine Zahlen, Satzzeichen noch nichtmal das Leerzeichen.

>
> >>Die starben nicht aus. Dann die Bundesrepublik in der Adenauer-Ära
> >>benutzte noch mehr als im 3. Reich die (ziemlich häßliche)
> >>moderne Frakturvariante "Tannenberg".
> >
> >Ja die wollten sich nochmal vom Fuehrer absetzen,
>
> Was für Spekulation!

Das geschah mit viele Dingen, z.B. die Konfessionsschule
wurde in Bayern von den Nationalsozialisten 1938 abgeschafft.
1945 wurde sie prompt wieder eingefuehrt:

https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Bekenntnisschule#Wiedereinf.C3.BChrung_nach_1945
---------
Kultusminister Otto Hipp (CSU, 1885-1952) stellte mit Erlass vom
23. Juli 1945 gemäß der Verordnung von 1883 und in Übereinstimmung
mit dem Konkordat und dem Vertrag der evangelisch-lutherischen
Landeskirche die von den Nationalsozialisten beseitigten
Bekenntnisschulen wieder her. Dabei wurde bewusst in Kauf genommen,
dass eine Vielzahl weniger gegliederter und sogar einklassiger Schulen
entstand. Die Hoffmannsche Simultanschulverordnung von 1919 wurde
gleichzeitig außer Vollzug gesetzt.

....

Der Versuch der amerikanischen Besatzungsmacht, die Gemeinschaftsschule durchzusetzen,
scheiterte am hinhaltenden Widerstand Hundhammers und dem nachlassenden Reformeifer der
Amerikaner während des sich zuspitzenden Kalten Kriegs ab 1947.

Die Wiedereinführung der Bekenntnisschule ist dabei keine bayerische Besonderheit
geblieben. Vielmehr erfolgte überall in den drei westlichen Besatzungszonen nach
1945 eine Rückkehr zu den Schulformen, die vor 1933 bestanden hatten. Den Kirchen
kam dabei die starke Rückbesinnung auf christliche Werte in den ersten
Nachkriegsjahren entgegen.
----------
1968 wurde die Gemeinschaftsschule in Bayern wieder eingefuehrt.

> :-D Als hätten Adenauer & Co eine
> Ahnung von Schreibstilen, zumal im Druckergewerbe u.
> Textgestaltung. Allenfalls hatten ihre Sekretärinnen
> Ahnung von den DIN-Normen fürs Maschinenschreiben.

Doch mindestens soviel wie Hitler.

> Sonst nur die per Vertrag mitarbeitenden Fachfirmen.
> (Auch im NS-Reich war das so. Andrerseits welcher
> Politiker, egal, ob Nazi, oder bürgerlich demokratisch
> oder Kommunist ... "kompromittiert" sein "Image" mit
> solcher Beschäftigung: Rechtschreibung, Textgestaltung
> und Ästhetik der Stile von Antiqua, Grotesk und Fraktur!
> Manch einer, der sich auskennt, ja sogar die Gabels-
> berger Eilschrift gut beherrscht, schweigt sich hier-
> über aus. Denn in Politikern und Technokratenkreisen
> ist es "verpönt", sich mit "so einem Scheiß" zu
> befassen. Es sei denn der Betreffende ist ... Verleger.)
>
> >aber das nutzte nichts die Fraktur starb trotzdem aus,
> >sie wurde nur noch ein paar Jahre sinnlos am
> >Leben erhalten.
>
> Wird praktisch nur noch für Überschriften (zB FAZ, NZZ =
> Neue Zürcher Zeitung) und in Werbung benutzt. Aber nicht
> bloß im deutschsprachigen, sondern auch in andersspra-
> chigem Raum. zB The New York Times, the Daily Telegraph.
>
> >Wo er recht hat, hat er recht.
>
> Der "hat immer recht". Genauso wie der Papst. ;-)
>
> >Was man koennen muss lernt man in der Schule und dort ist
> >es weg.
>
> Ach so: aus den Augen = aus dem Sinn bzw. outa sight, outa mind.

Genau so ist es, das Volk wird nicht mehr von der Obrigkeit damit
traktiert...

>
> >Sie haben eben die Originalmaerchen gesammelt und die waren
> >hier auf Platt.
>
> Wäre kein Thema, die Übertragung ins Hochdeutsche im Nu
> zu erledigen. Eben, damit auch andere "Stämme" leicht
> verstehen. Aber nein, die Texte sind schön op Platt ge-
> druckt worden. Und das waren nicht x-beliebige Personen
> oder Regionalpatrioten, sondern bedeutende Er/Klärer
> und ... Normierer der deutschen Sprache - mit Extra-
> ausbildung dafür, beide Grimms.

Die haben eben die Originale archivieren wollen.

>
> >Klingt genauso.
>
> Nein. vorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrraus klingt mit dem über-
> schüssigen R nur bei jenen, die vermuten "vor + raus".

Genau so wird es aber ausgesprochen, aber vielleicht nicht
von allen.
Hoer dir mal die Aussprache hier an:
https://de.wiktionary.org/wiki/voraus

> Zwischen R und A ist da in quasi allen Mundarten eine
> "Pause" (oder ein "glottal stop", wie es in der anglisti-
> sche Sprachwissenschaft fachlich heißt).

Das stimmt wohl eher nicht.
Sagt man etwa auch "Vor Aussetzung" ?

> Etwas, was für
> die germanischen Sprachen ein Typikum ist - im Gegensatz
> zu den welschen und slawischen Sprachen, die die Bestand-
> teile eher "gleitend" verbinden. D.h., "Ligaturen"
> sprachlich anwenden. ;-)
>
> >Waere aber bloed weil dadurch ein Unterschied zu anderen Sprachen
> >erzeugt wird der nicht noetig ist.
>
> Aber mehrere fremdsprach. Rechtschreibungen machen es
> doch vor (seit vielen Jahren); haben mehr Mut, -ph- mit
> schlicht -f- zu ersetzen. Wir allenfalls Foto/grafie.

Ist prinzipiell unguenstig weil es dann anders geschrieben wird
als im Englischen.

>
> >In der Lautschrift gibts noch eine Menge anderer komischer Zeichen,
> >aber das muss man nicht wissen...
>
> Ich kenne die meisten der API/IPA-Zeichen.
>
> >Im Lateinischen geht es ja auch ohne.
>
> Aber in allen Sprachen braucht man mehr Schriftzeichen
> als jene, die vom lateinischen und griech. Alphabet zur
> Verfügung stellen.

Da kann man ja 2 Buchstaben verwenden,
so wie das th im Englischen, oder ch und sch im Deutschen.

> In anderen Sprachen gab es mehr
> Laute. Das sogar in Sprachen, die unmittelbare Nachbarn
> des Altgriechischen und Lateinischen, bei sich daheim,
> waren (zB Etruskisch, Messapisch, Iapygisch, Rätisch,
> Keltisch), geschweige denn bei den "exotischeren":
> germanische, altslawische, mittelpersische Sprachen
> und Armenisch. Für manche jener Sprachen, falls sie
> Schriftzeichen benutzten, egal welcher Art, gebrauchten
> sie Extrazeichen für jene Laute, die im Lateinischen
> und Griechischen nicht wiedergegeben werden konnten.
> Die Etrusker schrieben mit einer Art griech. Alphab.
> der alten, archaischen Art, ähnlich dem archaischen
> latein. Alphab um 700-600 v. Chr. und ähnlich einigen
> griech. Regionalalphabeten. Einige Schriftzeichen stehen
> da aber für Laute, wofür in den klassischen griech.-lat.
> Schrift nix gab (oder "faule Kompromisse"). Die Griechen

> können auch heute kein ? ? ? schreiben. Stattdessen

> schreiben sie (und sprechen aus) SS TS Z (hier als
> "stimmhaftes S"). So geht es los, wenn man nicht genug
> Zeichen hinzufügt. Es ist wie in der Volkswirtschaft,
> wenn die Geizhälse nur "sparen" und nichts investieren,
> aber Wachstum wollen. ;-)
>
> >Das ist bei den Chinesischen Schriftzeichen nicht der Fall,
> >da die Bedeutung in den Schriftzeichen selbst liegt,
> >nicht in ihrer Aussprache.
>
> Ja. Aus diesem Grunde versteht ein japanischer Tourist
> (aufgrund seiner japanischen "Kanji"-Kenntnisse) sehr
> viel von den In/Schriften auf Chinesisch. Ebenso Chinesen
> aus dem Süden (Makau, HonkKong) und dem Norden (Beijing).
> Da ihre Schrift ... ideografisch ist, weniger phonetisch.
> Sie sehen dasselbe oder das Gleiche, aber lesen das laut
> jeweils ganz anders - in Mandarin und auf Japanisch.
>
> >Latein und Altgriechisch ? Warum eigentlich nicht Sanskrit...
>
> Wäre toll. Aber es genügt, wenn man als Kind einigermaßen
> gut English od. Französisch od. Italienisch od. Sorbisch,
> Polnisch, Tschechisch, Kroatisch u. dgl. lernt.

Wenn man irgendwo wohnt wo das gesprochen wird mag das nuetzlich sein,
aber sonst gibts da keinen Grund, die Kinder mit sowas zu belasten.

> Horizont-
> mäßig viel mehr würde sich öffnen, mit Nutzen dann auch
> für Latein, Altgriech., Sanskrit oder Avestanisch-Persisch
> bei denjenigen, die da das Studium vertiefen möchten --
> oder einfach, bei denen, die durch das Erlernen einer
> slawischen Sprache den Grundwortschatz in allen anderen
> Slawischen intus hat - somit auch viel Russisch versteht.
> (Die slawischen Sprachen stehen viel näher zueinander
> als die germanischen und romanischen Sprachen. Ähnlich
> übrigens in den Turksprachen, die es eigentlich nicht
> gibt, sondern nur eine türkische Sprachen mit vielen
> Groß- und Kleindialekten. Sprachlich und historisch
> gesehen, sind daher Gebiete wie Baschkortostan und
> Tatarstan mitten in Rußland sowie Krimtatarien auf der
> Krim (soweit der ehemal.

Weil die noch relativ neu ist.

> tatarischen und mes_hetischen
> Bevölkerung erlaubt wird, zurückzukehren) sowie die
> Provinz Sinkiang/Ujgurien ... türkische Staaten, theore-
> tisch Provinzen desselben imaginären "Türkistan", woran
> jeder Turksprachige denkt, bzw. das jeder kennt, kraft
> der Indoktrinierung, sei es auch bloß über Mythen und
> Legenden. Ziemlich zum Ärger der Russen und Han-Chinesen
> die diese Einzelheiten im Gegensatz zu Mittel- und West-
> europa wohl kennen. Und sie haben in Verb. damit schlimme
> Erinnerungen aus dem Mittelalter. Denn diese Untertanen
> von heute waren "gestern" die brutalen Herren. ;))
>
> >Man fragt sich schon wieso Wikipedia sowas macht.
>
> Die hat vermutlich Mitleid mit den Regionalsprachen, die von
> der "Hochsprache" imperialistisch unterdrückt werden. :-D
>
> >Wie gesagt 75% aller Franzosen sind erst in den letzten 200 Jahren
> >franzoesisisiert worden und sind Angehoerige von Voelkern mit
> >anderen Sprachen.
>
> Die Angehörigen anderer Sprachen waren nie in der Mehrzahl.

Natuerlich waren sie das aber das lag nicht im Interesse der franzoesischen
Herrscher.

> Auch,
> wenn sie Bretonen und Basken heißen oder Burgunder und Normannen
> hießen. Um jene Völker aufzuzählen, die viel früher assimiliert
> wurden - im Gegensatz zur neueren Acquise, die Elsäßer Alemannisch
> "schwätzt".

Die eigentliche Assimilation dieser Voelker geschah erst im 20. Jahrhundert.

>
> >Neulich kam im Fernsehen in einer Kultursendung die die Geschichte
> >dass Rolf Kauka in Deutschland Asterix Hefte in deutscher Uebersetzung
> >herausgebracht hat in denen Asterix als Germane dargestellt wird -
> >dass Asterix in Frankreich ein Franzose ist und kein Bretone ist
> >dagegen in Ordnung...
>
> Wozu diese "Umstellung"?

Wenn die Franzosen aus dem Bretonen Asterix einen Franzosen machen,
dann kann man im Deutschen auch einen Germanen daraus machen.
Das ist sogar sinnvoller als in Frankreich, denn hier weiss kein Kind was
ein Bretone ist.

> Sowas ist schon eine Übertreibung
> im Vgl. zB mit Hervés Serien mit "Tim und Struppi".

Die spielten auch nicht in der Antike sondern in der Gegenwart.

> (Aber
> auf Deutsch heißen auch "Dick und Doof" nicht "Olie & Stan". :-))

Wenn ich mich recht erinnere kamen die bei uns als Stummfilme.

>
> >Es ist eben eine Imperialistische Sprache.
>
> "O-la-la", das hat damit nix zu tun. Sondern mit der inneren
> "Beschaffenheit", "Stimmigkeit" und mit einem Reichtum von
> Wörtern deren Aussprache die eine ist, aber die jeweilige
> Bedeutung 2-3-4 mal ... anders. Das ist ein "Fundus" für
> "calambour" und allerlei sonstige Wortspiele (und zugleich
> Grenzgebiete der ... Literatur). Dazu kommt noch die "Kompli-
> kation" der Rechtschreibung: mehrere Schreibmöglichkeiten
> für dieselbe Aussprache (bei unterschiedlicher Bedeutung).
> Sowas gibt's auch in den Nachbarsprachen, aber nicht so
> reichhaltig wie im FR-Sprachbereich.

Da ihre komische Sprache "die Franzosen"
unfaehig machte selbst Fremdsprachen zu sprechen,
blieb ihnen nur anderen ihre Sprache aufzuzwingen...

>
> >Sz ist eben eine Ligatur aus S und Z die es heute nicht mehr gibt,
>
> Sonst in der Welt. Aber in DE und AT immer noch genauso wie vor
> 600 Jahren. Schau her: ß. Ein langes S und ein kurzes S, die
> sich "küssen".

So sehr dass das bei das eine s zum z wird...

>
> >bzw. wenn es sie gaebe saehe sie ganz anders aus als das heute uebliche
> >Zeichen, d.h. die Bezeichnung ist schon mal Falsch.
>
> Das ist die übliche Bezeichnung: Eszett. Obwohl nicht alle
> Ligaturen aus S und Z bestehen. Ähnlich wie bei Leberkäse,
> was keine Leber enthält,

Schwefelleber enthaelt auch keine Leber.

> oder beim Bierdeckel (bairisch
> Fuizl), was kein Deckel, sondern ein Unteretwas, Untersatz,
> ist.

So wie eine Tischdecke ein Untersatz ist...

>
> >Der eine Text aus dem 19. Jahrhundert geht aber.
>
> Jedoch vor der wichtigsten der Rechtschreibreformen von 1902.
>
> >Ging es denen nicht mehr um den Inhalt als um die Form ?
>
> Sowohl als auch.
>
> >Weil es kaum moeglich ist sich umzustellen, und dann immer falsche
> Zeichen kommen.
>
> Vielleicht wg. ... Linux. Aber ich kenne auch andere Linux-Benutzer
> (sogar Programmierer), die unterschiedl. Tastaturen, mit Sonder-
> zeichenbelegungen, benutzen - und im Output werden jene Zeichen
> wiedergegeben.
>
> >Wenn man ein neues Linux installiert hat kennt es nur die U.S.
> >Tastaturbelegung um es umzustellen muss man die schon kennen...
>
> Wenn Du nicht - wie Amis und Briten - mit dem 10-Finger-System
> eingibst, wobei dann auch diverse Sonderzeichen im Kopf eine
> andere Position haben, dann kannste Dich an die deutsche Anordnung
> binnen 2-3 Tage gewöhnen und die US-Positionen bald vergessen.

Auch bei wochenlanger Uebung geht das nicht und man verwechselt y und z.

>
> >Die sind alle drauf auf der U.S. Tastatur, nur leider eben
> >an anderen Stellen als auf der deutschen.
>
> Genau das habe ich oben gemeint. Ich habe die deutsche Positionen
> hierfür gelernt. Daher mag ich Englisch auf der deutschen Tastatur
> eingeben. Und wo ich zB á, é, í, ó, ú, à, è, ì, ò, ù zu schreiben
> habe. Für so etwas aber muß ich die Tastatur wechseln und dann

> zurück: ????? ç? ë ?????? (u.v.a.)