Mateschitz zu Oesterreichs Asylpolitik: "Niemand traut sich mehr die Wahrheit zu sagen"

[Wendejahr]

08.04.2017
"Firma wäre pleite"
Mateschitz- Abrechnung mit Österreichs Asylpolitik

Dietrich Mateschitz übt in einem Interview scharfe Kritik an
Österreichs Flüchtlingspolitik: "Würde man in einem Unternehmen
Fehlentscheidungen dieser Tragweite treffen, wäre man in Kürze
pleite", sagt der Red- Bull- Boss. Und fügt hinzu:

"Keiner, der 'Willkommen' oder 'Wir schaffen das' gerufen hat,
hat sein Gästezimmer frei gemacht, in dem fünf Auswanderer
wohnen können."

Laut dem 72- Jährigen hätte man die Grenzen schließen und
schärfer kontrollieren müssen. Lobende Worte findet der
erfolgreiche Unternehmer hingegen für US- Präsident
Donald Trump, Russland und für Außenminister Sebastian Kurz.

Schon vor dem Höhepunkt der Flüchtlingswelle sei laut Mateschitz
für jedermann erkennbar gewesen, dass der Großteil der Menschen
nicht der Definition des Flüchtlings entsprechen würde.

"Man muss blind und taub gewesen sein, um nicht zu sehen, was
da auf uns zukommt", kritisiert Mateschitz aktuell im
Interview mit der "Kleinen Zeitung" die Bundesregierung.

"Niemand traut sich mehr die Wahrheit zu sagen"

Besonders ärgert Mateschitz "das unverzeihliche Ausmaß der
politischen Fehleinschätzungen und Fehlentscheidungen bei der
Nichtbewältigung der Flüchtlingswelle". Ihm zufolge habe die
Politik aus Angst und politischer Opportunität so entschieden.

"Ich glaube nicht, dass es ein klarer Ausdruck politischen
Willens war. Aber es scheint schon so, dass sich niemand
mehr die Wahrheit zu sagen traut, auch wenn jeder weiß,
dass es die Wahrheit ist."

"Man will uns für manipulierbar und blöd verkaufen"

Die Regierung hätte die Politik dann geändert, "weil es jetzt
um die Machterhaltung der politischen Parteien geht, bevor
ihnen die letzten zehn, fünfzehn Prozent der Bürger auch
noch davonlaufen", kritisiert Mateschitz. Er selbst sehe
sich in seiner Kritik nicht als Wutbürger, es beleidige
einfach seine Intelligenz, "wenn man uns nach wie vor
für manipulierbar und blöd verkaufen will".
[...]
"Russland ist ein Teil Europas, und was sonst, wenn kein
beginnender Dialog, sollte zielführend sein? Doch das
Meinungsdiktat des politisch Korrekten sagt: Russland ist
ein Schurkenstaat, das Böse schlechthin, und wir sind die Guten.

Und jeder, der das nicht so sieht, liegt falsch. Dann ist auch
schnell Schluss mit Meinungsfreiheit, denn die wird ja nur
gewährt, solange man dieselbe Meinung vertritt wie sie.
Ich brauche niemanden, der mir sagt, wer meine Feinde sind."
Mehr:
http://www.krone.at/oesterreich/mateschitz-abrechnung-mit-oesterreichs-asylpolitik-firma-waere-pleite-story-563679

Sehr gut, dass jetzt endlich auch erfolgreiche Geschäftsleute den
Mund aufmachen und das Kind laut und deutlich beim Namen nennen.
Die B-Promis, aka "Staatskünstler", kriechen ja vor den "Guten"
und sichern sich durch linke Hetze ihre Förderungen, Posten usw.

WJ

--
"Merkel ist wahnsinnig- Kanadisches Fernsehen liefert Beweise"
Video: https://www.youtube.com/watch?v=SM7lmd3-5Cg

[Fritz]

Am 08.04.17 um 15:45 schrieb Wendejahr:

> Dietrich Mateschitz übt in einem Interview

<https://kurier.at/politik/inland/mateschitz-ueber-fluechtlinge-haetten-grenzen-schliessen-muessen/257.144.697>
Zitat:
»Und Mateschitz über ein Kopftuchverbot: "Mir ist das so was von egal.
Die Menschen müssen in Ordnung sein. Sie dürfen im Sommer auch in Shorts
kommen, wenn es 30 Grad hat. Ich finde es lächerlich, wenn man daraus
ein Politikum macht. Es gibt Dringlicheres zu tun."«

--
Fritz
Usenet Akronyme auf Alpenländisch:
PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt)
Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn

[Norbert Mueller]

Am 08.04.2017 um 17:45 schrieb Fritz:
> Am 08.04.17 um 17:16 schrieb Norbert Mueller:
>> Mir sind auch die kurzen Hosen lieber als die depperten Kopftücheln. :-)
>
> Sag das mal laut 'aum laund' .... musst gut rennen können ....

Die tragen sicher keine moslemischen Kopftücheln mit Hirneinbandagierung
darunter. Richtige Kopfwindeln also. :-)

[Fritz]

Am 08.04.17 um 17:50 schrieb Norbert Mueller:

Klosterschwestern ...?

[Norbert Mueller]

Am 08.04.2017 um 18:20 schrieb Fritz:
> Am 08.04.17 um 17:50 schrieb Norbert Mueller:

> Klosterschwestern ...?

Tragen nach eigener Aussage einen "Schleier", Haare sind sichtbar.

[Lutz Beck]

On 08.04.2017 18:33, Norbert Mueller wrote:

>Tragen nach eigener Aussage einen "Schleier", Haare sind sichtbar.

Je nach Ordensgemeinschaft (also nicht bei allen so), zB "OSB":

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/26/3b01479r.jpg

Lutz

[Norbert Mueller]

Scheint ein sehr altes Bild zu sein - und die Mosleminnen mit Kopftuch,
Niqab, Burka usw. sind keine Klosterschwestern, und unsere Bäuerinnen
haben kein solches Kopftuch getragen, und jetzt gibt es das hier:
http://jungbauernkalender.at/

:-)

mfg, NM

[Lutz Beck]

On 08.04.2017 20:05, Norbert Mueller wrote:

>Am 08.04.2017 um 19:39 schrieb Lutz Beck:
>
>>On 08.04.2017 18:33, Norbert Mueller wrote:
>>
>>>Tragen nach eigener Aussage einen "Schleier", Haare sind sichtbar.
>>
>>Je nach Ordensgemeinschaft (also nicht bei allen so), zB "OSB":
>>
>>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/26/3b01479r.jpg
>
>Scheint ein sehr altes Bild zu sein

Ich habe kein neueres zur Hand. Und ich werde jetzt nicht einige
Kloster (inkl. in Altötting) besuchen, um entspr. Nonnen zu bitten,
sich fotografieren zu lassen. :) Jedoch sehen kann man's auch heutzu-
tage noch zB in Krankenhäusern, wo auch Nonnen als Krankenschwestern
arbeiten: Es gibt auch solche, die tagsüber so angezogen bleiben
müssen, daß die Haartracht total versteckt bleibt. Neben solchen
Nonnenkolleginnen, deren Tracht "liberaler" ist.

>- und die Mosleminnen mit Kopftuch, Niqab, Burka usw. sind keine
>Klosterschwestern,

Richtig.

>und unsere Bäuerinnen haben kein solches Kopftuch getragen

Stimmt. Aber nur mit Bezug auf diese Jahrhunderte: 19. u. 20. Jh.
Davor gab es besonders aufm Lande auch in Europa strengere Bräuche.
(Zum Teil sichtbar in den Darstellungen auf Leinwand durch mehrere
Kunstmalermeister aus vergang. Jahrhunderten, darunter auch auf
Gemälden von flämischen Meistern.)

Bei den Moslems ist es freilich am Strengsten - diesbezüglich.

NB: Auch bei den Juden gibt es Reste davon. Bei den Strenggläubigen
(Strengobservaten) müssen die verheirateten Weiber auch Kopfputz
tragen, aber nicht so arg wie bei den Moslems oder aber wie vor
1-2 Generationen auf dem Lande in Ost- u. Südosteuropa (bis tief
hinein in Rußland inkl Ukraine, bei den "Babuschkas"). Siehe auch
die Besonderheit bei den verh. Jüdinnen: Kopf kahlgeschoren/rasiert
und drauf eine Perücke (mit oder ohne Kopftuch). Siehe auch die
Mann-Weib-Trennung bei den Juden zu feierlicheren - religiöseren
Anläßen, angefangen mit dem wöchentlichen Gottesdienst: Die Männlein
u. Weiblein bei den Juden betten nicht vermischt, miteinander, in
der Synagoge, sondern getrennt voneinander.

Lutz

[Norbert Mueller]

Am 08.04.2017 um 20:58 schrieb Lutz Beck:
> On 08.04.2017 20:05, Norbert Mueller wrote:
>
>> Am 08.04.2017 um 19:39 schrieb Lutz Beck:
>>
>>> On 08.04.2017 18:33, Norbert Mueller wrote:
>>>
>>>> Tragen nach eigener Aussage einen "Schleier", Haare sind sichtbar.
>>>
>>> Je nach Ordensgemeinschaft (also nicht bei allen so), zB "OSB":
>>>
>>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/26/3b01479r.jpg
>>
>> Scheint ein sehr altes Bild zu sein
>
> Ich habe kein neueres zur Hand. Und ich werde jetzt nicht einige
> Kloster (inkl. in Altötting) besuchen, um entspr. Nonnen zu bitten,
> sich fotografieren zu lassen. :) Jedoch sehen kann man's auch heutzu-
> tage noch zB in Krankenhäusern, wo auch Nonnen als Krankenschwestern
> arbeiten: Es gibt auch solche, die tagsüber so angezogen bleiben
> müssen, daß die Haartracht total versteckt bleibt. Neben solchen
> Nonnenkolleginnen, deren Tracht "liberaler" ist.

Die alten Schwanenhüte gibt es kaum mehr. Mir sind keine Spitäler hier
bekannt, wo es die noch gibt. Sah sie zuletzt in meiner Kindheit, 1950er
Jahre. Bei Louis de Funes sah man noch so eine Schwester- im Klamauk-Film.

>> - und die Mosleminnen mit Kopftuch, Niqab, Burka usw. sind keine
>> Klosterschwestern,
>
> Richtig.
>
>> und unsere Bäuerinnen haben kein solches Kopftuch getragen
>
> Stimmt. Aber nur mit Bezug auf diese Jahrhunderte: 19. u. 20. Jh.
> Davor gab es besonders aufm Lande auch in Europa strengere Bräuche.
> (Zum Teil sichtbar in den Darstellungen auf Leinwand durch mehrere
> Kunstmalermeister aus vergang. Jahrhunderten, darunter auch auf
> Gemälden von flämischen Meistern.)
>
> Bei den Moslems ist es freilich am Strengsten - diesbezüglich.
>
> NB: Auch bei den Juden gibt es Reste davon. Bei den Strenggläubigen
> (Strengobservaten) müssen die verheirateten Weiber auch Kopfputz
> tragen, aber nicht so arg wie bei den Moslems oder aber wie vor
> 1-2 Generationen auf dem Lande in Ost- u. Südosteuropa (bis tief
> hinein in Rußland inkl Ukraine, bei den "Babuschkas"). Siehe auch
> die Besonderheit bei den verh. Jüdinnen: Kopf kahlgeschoren/rasiert
> und drauf eine Perücke (mit oder ohne Kopftuch). Siehe auch die
> Mann-Weib-Trennung bei den Juden zu feierlicheren - religiöseren
> Anläßen, angefangen mit dem wöchentlichen Gottesdienst: Die Männlein
> u. Weiblein bei den Juden betten nicht vermischt, miteinander, in
> der Synagoge, sondern getrennt voneinander.

Ja, die Perücke der Jüdinnen hieß "Scheijtel". Nachdem ich von N.Ö. nach
Wien zugewandert bin :-) habe ich mich mit der Jüdischen Zuwanderung
hier vor und um 1900 beschäftigt, vor allem aus Galizien (Heutige
Westukraine) und dem Zarenreich (siehe Musical "Anatevka", spielt um
1906) kamen die strenggläubigen Juden - analog zu den heutigen
Hochlandtürken aus Ostanatolien. Jedoch haben die sich alle integriert,
und einen großen Beitrag zur Kunst und Wissenschaft in Österreich
beigetragen. Sie stürmten die Universitäten, bildungshungrig, gelehrig -
was man besonders von jungen Türken nicht generell behaupten kann, und
sie verachten uns, die Moslems, so wie die Beijkeles-Juden von den
Autochtonen seinerzeit verachtet wurden - die bilden aber auch heute mit
ihren strengen Gebräuchen ein Problem in den Großstädten Israels.

1938, beim Einmarsch Hitlers in Österreich, waren über 50% der Mediziner
und über 60% der Juristen Juden, und eben in den Kunstberufen zahlreich
vertreten.

Es gab keine Einwanderung in die Sozialsysteme - die allerdings kaum
vorhanden waren.


mfg, NM

[Lutz Beck]

On 08.04.2017 21:24, Norbert Mueller wrote:

>Die alten Schwanenhüte gibt es kaum mehr. Mir sind keine Spitäler hier
>bekannt, wo es die noch gibt. Sah sie zuletzt in meiner Kindheit, 1950er
>Jahre. Bei Louis de Funes sah man noch so eine Schwester- im Klamauk-Film.

Die Nonnen in den Funes-Filmen sind Ursulinnen. Die besondere Haube
dürfte nur in Frankreich, in St. Tropez, "zuhause" sein.

(BTW: Tropez = der Heilige Torpes bzw. Torpetius/Tropesius von Pisa;
aus dem 1. Jh. n. Chr.)

Eine Nonne, Schwester Chlotilde, mit der charakteristischen Haube, aus
St. Tropez -- vermutlich Tracht der dortigen ... Ursulinnen:

http://www.fufuworld.com/data/contents/common/photos/gendarme/gendarme-st-tropez-288-cruchot-soeur-clotilde-crazy-2cv-first-meeting-15.jpg

Die Schauspielerin: France Rumilly (*1939):
https://i.ytimg.com/vi/PbHNTDDOUWk/maxresdefault.jpg

(BTW: Der Vater von de Funes war ein verarmter spanischer Adliger u.
zugleich aufseiten der Republikaner im span. Bürgerkrieg. Daher,
zusammen mit der Ehefrau, Flüchtling in Frankreich. Somit war der
Komikerschauspieler Louis de Funes eigentlich Spanier; und somit
wäre die richtige Aussprache nicht französisch, /fü-Näß/, sondern
spanisch /funneß/.)

Ansonsten haben die Ursulinnen-Nonnen unterschiedliche Trachten:

zB in Québec, Kanada:
http://www.ipir.ulaval.ca/media/fiches/282-%20costume%20urs/thumbnails/1-L%27habit%20religieux%20des%20Ursulines%20de%20Qu%C3%A9bec_f.jpg

Sevilla, Spanien:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Zusters_in_Sevilla.JPG/220px-Zusters_in_Sevilla.JPG

unterschiedliche Habitarten bei r.-kath. Nonnen
(darunter auch die Haube von "Schwester Chlotilde"):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/6f/bf/f5/6fbff5ac2e043ab92a66fff3c5562a7c.jpg

eine Ursulinnennonne aus Ungarn (Nachname Váczy), 1941:
http://www.prohaszka.gyor.hu/sites/default/files/mater_terezia_vaczy.jpg

unklar welche Ordensgemeinschaft (vermutl. aus Film; vermutl. die
Schauspielerin Deborah Kerr):
http://film.mindennapi.hu/upload/lead/6/9/8/9/lead_370.jpg

auch mal liberaler, wie in Freiburg (CH):
https://www.cathkathcatt.ch/f/wp-content/uploads/sites/3/2015/10/Soeur-Anne-V%C3%A9ronique-Rossi-Sup%C3%A9rieure-g%C3%A9n%C3%A9rale-des-Soeurs-de-Sainte-Ursule-de-Fribourg-Photo-Jacques-Berset-1.jpg

>Jedoch haben die sich alle integriert,
>und einen großen Beitrag zur Kunst und Wissenschaft in Österreich
>beigetragen. Sie stürmten die Universitäten, bildungshungrig, gelehrig -

Spielte doch dabei eine wesentliche Rolle der Umstand, daß sie, abge-
sehen von der Glaubensrichtung und den entsprechenden resultierenden
Bräuche, Mythen, Legenden, die osteur. Juden waren eine ... *deutsche*
Bevölkerung - im Sinne von Sprache (Jiddisch ist ein weiterer
süddeutscher Dialekt, der, abgesehen von der exotischen Aussprache,
praktisch eine Abart vom Altbairischen u. zT Schwäbischen u. Main-
fränkischen anzusehen ist - und dementsprechen im "Atlas der deutschen
Sprache" einen geeigneten Platz hat) und vom Sekundären, was sich
daraus ergibt. Sodaß auch für die Stetl-Dörfern überall in Osteuropa
(den baltischen Ländern, Polen, Rußland, Ukraine, Moldawien) die
Zentren der gehobenen Sprache u. "Stände", wie für einen jeden Deutsch-
sprachigen, dieselben Wien, München, Berlin, Zürich, Bern, Straßburg,
Köln, Frankfurt/M. usw-usw gewesen sind. Zum quasitotalen "Aus" kam
es erst 1933 und vor allem nach 1942.

>was man besonders von jungen Türken nicht generell behaupten kann

Der Abstand zum Alten Testament (Torah) ist bei den Moslems schon
größer. Auch fehlt es bei den Türken und Kurden die wg. der gemein-
samen Sprache vorhandenen kulturellen Gemeinsamkeiten. (Paradoxal:
Die osteuropäischen Juden haben zum Teil unter der Vorfahren auch
zentralasiatische Alttürken. Und unter ihnen gibt es manche, weniger
bekannt, die Minderheit der "Karaiten" bzw. "Krimjuden", die die
hl. Schrift "Talmud" nie akzeptierten und die zum großen Teil bis
heute ihren türkisch-tatarischen Dialekt sprechen, ebenso in den
Gemeinden in Amerika, das heißt jene mitteltürkische Sprache aus
dem Mittelalter, vor der Verbreitung der "jiddischen Sprache"
(des südostdeutschen Dialekts) bei den osteur. Juden.

Siehe zB Joseph Roth, Sigmund Freud, Elias Canetti, Edgar Hilsenrath,
Rose Ausländer, Alfred Margul Sperber, Paul Celan (Antschel), Manès
Sperber u.v.a. Bloß einige Persönlichkeiten der osteur. jüd. Kultur,
die gleichzeitig in den höchsten "Etagen" der deutschsprachigen Kultur
überhaupt daheim und zugleich Literaten, Schriftsteller, Dichter auf
... Deutsch gewesen sind. Ihre Zeitungen, Wochen- u. Monatsschriften,
mit denen sie aufgewachsen waren, bei sich zuhause, in den Provinzen
(die heutzutage vorwiegend der Ukraine sowie Rußland, Weißrußland,
Polen, Lettland, Litauen gehören) waren den österr. u. deutschen
Publikationen ebenbürtig u. damit "interkommunizierend". Sie waren
Teil des "Reiches" der deutschen Zunge und Kultur.

Sogar die aus dem Bereich MINT. Sogar die als Ungarn aufgewachsen
(mit der 1. Sprache Ungarisch) wie jene, die sehr zur A-Bombe
beitrugen und die in AT und DE studiert hatten, zB wie von Neumann,
Szilárd, Eduard Teller usw-usw waren zugleich ebenfalls Teile davon,
auch wenn zu ihrer Zeit als Schüler u. Studenten Deutsch "Kakanien"
nimmer da war.

>1938, beim Einmarsch Hitlers in Österreich, waren über 50% der Mediziner
>und über 60% der Juristen Juden, und eben in den Kunstberufen zahlreich
>vertreten.

So war das im ganzen Gebiet namens "Osteuropa" und Rußland.
Diese nolens-volens Oligopol-Monopol-Stellung spielte auch
eine gewaltige Rolle bei der Katastrophe im 20. Jh.: beim großen
Antisemitismus in Osteuropa, der immer (ich unterstreiche) immer
größer u. intensiver war als in Westeuropa (inkl. brit. Inseln).

Lutz

[Norbert Mueller]

Am 08.04.2017 um 22:41 schrieb Lutz Beck:
> On 08.04.2017 21:24, Norbert Mueller wrote:
>
>> Die alten Schwanenhüte gibt es kaum mehr. Mir sind keine Spitäler hier
>> bekannt, wo es die noch gibt. Sah sie zuletzt in meiner Kindheit, 1950er
>> Jahre. Bei Louis de Funes sah man noch so eine Schwester- im
>> Klamauk-Film.
>
> Die Nonnen in den Funes-Filmen sind Ursulinnen. Die besondere Haube
> dürfte nur in Frankreich, in St. Tropez, "zuhause" sein.

(...)

> Die Schauspielerin: France Rumilly (*1939):
> https://i.ytimg.com/vi/PbHNTDDOUWk/maxresdefault.jpg

Damals war sie noch jung und knackig! :-)

> (BTW: Der Vater von de Funes war ein verarmter spanischer Adliger u.
> zugleich aufseiten der Republikaner im span. Bürgerkrieg. Daher,
> zusammen mit der Ehefrau, Flüchtling in Frankreich. Somit war der
> Komikerschauspieler Louis de Funes eigentlich Spanier; und somit
> wäre die richtige Aussprache nicht französisch, /fü-Näß/, sondern
> spanisch /funneß/.)

Ja, ich weiß'!
https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Fun%C3%A8s#/media/File:Tombe_de_Louis_De_Fun%C3%A8s_au_Cellier.JPG

Seine Filme werden noch immer im TV gespielt - ziemlich nervig, aber
schon auch oft köstliche Szenen, z.B. als er das falsch parkende Auto
der Frau Oberst oder General eingittert.

> unterschiedliche Habitarten bei r.-kath. Nonnen

Das Bild mit den verschiedenen ausladenden Hauben ist Spitze! Kenne ich
nur annähernd von den "Barmherzigen Schwestern", die aber aus unseren
Spitälern längst verschwunden sind. Auch die "Englischen Fräulein" vom
Mary-Ward-Orden haben sich hier schon zurück gezogen, vor 2 Jahren. Es
gibt keinen Nachwuchs mehr. Sie hatten zuletzt nur mehr einen
Haar-Reifen mit einem Schleier dran. Nach dem Krieg waren sie noch
eingemummt wie die Moslem-Frauen, bis zum Kinn eingebunden.

(...)

> auch mal liberaler, wie in Freiburg (CH):
> https://www.cathkathcatt.ch/f/wp-content/uploads/sites/3/2015/10/Soeur-Anne-V%C3%A9ronique-Rossi-Sup%C3%A9rieure-g%C3%A9n%C3%A9rale-des-Soeurs-de-Sainte-Ursule-de-Fribourg-Photo-Jacques-Berset-1.jpg
>
>
>> Jedoch haben die sich alle integriert,
>> und einen großen Beitrag zur Kunst und Wissenschaft in Österreich
>> beigetragen. Sie stürmten die Universitäten, bildungshungrig, gelehrig -
>
> Spielte doch dabei eine wesentliche Rolle der Umstand, daß sie, abge-
> sehen von der Glaubensrichtung und den entsprechenden resultierenden
> Bräuche, Mythen, Legenden, die osteur. Juden waren eine ... *deutsche*
> Bevölkerung - im Sinne von Sprache (Jiddisch ist ein weiterer
> süddeutscher Dialekt, der, abgesehen von der exotischen Aussprache,
> praktisch eine Abart vom Altbairischen u. zT Schwäbischen u. Main-
> fränkischen anzusehen ist - und dementsprechen im "Atlas der deutschen
> Sprache" einen geeigneten Platz hat)

Es gibt einen Jiddisch-Duden, der Jiddisch auf die Ansiedlung der von
den Römern aus Palästina vertriebenen aufständischen Juden (karikiert in
Monthy Pythons "Das Leben des Brian") im Rheinland zwischen Frankfurt
und Köln zurückführt. Vermischung von Hebräischen mit Deutschen und
Rheinländischen Ausdrücken.

Nach 1945 hat Jiddisch keine Bedeutung mehr, wird jetzt aber von
Ukrainischen Musikgruppen verwendet, um auf die einstige "Multikultur"
ihres Landes hinzuweisen. Beim Abendessen in Restaurants spielten auf
unserer Reise 2002 oft solche Gruppen abwechselnd Ukrainische und
Jiddische Lieder. Bei den Jiddischen setzten sie sich breitkrempige
schwarze Hüte auf, um Kletzmer zu spielen.

> und vom Sekundären, was sich
> daraus ergibt. Sodaß auch für die Stetl-Dörfern überall in Osteuropa
> (den baltischen Ländern, Polen, Rußland, Ukraine, Moldawien) die
> Zentren der gehobenen Sprache u. "Stände", wie für einen jeden Deutsch-
> sprachigen, dieselben Wien, München, Berlin, Zürich, Bern, Straßburg,
> Köln, Frankfurt/M. usw-usw gewesen sind. Zum quasitotalen "Aus" kam
> es erst 1933 und vor allem nach 1942.

Die Stadt Brody an der Grenze zum Zarenreich (Joseph Roth, der auch für
die FAZ schrieb, stammt von dort) war religiöses Zentrum der Haskalah,
der Jüdischen Aufklärung, man trieb Handel mit allen großen Deutschen
Handelsstädten und hatte deren Kultur und Sitten übernommen.

>> was man besonders von jungen Türken nicht generell behaupten kann
>
> Der Abstand zum Alten Testament (Torah) ist bei den Moslems schon
> größer. Auch fehlt es bei den Türken und Kurden die wg. der gemein-
> samen Sprache vorhandenen kulturellen Gemeinsamkeiten. (Paradoxal:
> Die osteuropäischen Juden haben zum Teil unter der Vorfahren auch
> zentralasiatische Alttürken. Und unter ihnen gibt es manche, weniger
> bekannt, die Minderheit der "Karaiten" bzw. "Krimjuden", die die
> hl. Schrift "Talmud" nie akzeptierten und die zum großen Teil bis
> heute ihren türkisch-tatarischen Dialekt sprechen, ebenso in den
> Gemeinden in Amerika, das heißt jene mitteltürkische Sprache aus
> dem Mittelalter, vor der Verbreitung der "jiddischen Sprache"
> (des südostdeutschen Dialekts) bei den osteur. Juden.
>
> Siehe zB Joseph Roth, Sigmund Freud, Elias Canetti, Edgar Hilsenrath,
> Rose Ausländer, Alfred Margul Sperber, Paul Celan (Antschel), Manès
> Sperber u.v.a. Bloß einige Persönlichkeiten der osteur. jüd. Kultur,
> die gleichzeitig in den höchsten "Etagen" der deutschsprachigen Kultur
> überhaupt daheim und zugleich Literaten, Schriftsteller, Dichter auf
> ... Deutsch gewesen sind. Ihre Zeitungen, Wochen- u. Monatsschriften,
> mit denen sie aufgewachsen waren, bei sich zuhause, in den Provinzen
> (die heutzutage vorwiegend der Ukraine sowie Rußland, Weißrußland,
> Polen, Lettland, Litauen gehören) waren den österr. u. deutschen
> Publikationen ebenbürtig u. damit "interkommunizierend". Sie waren
> Teil des "Reiches" der deutschen Zunge und Kultur.

Hilsenrath beschreibt ja seine Flucht in den Osten, und wie freundlich
er dort als "der Deutsche Student" aufgenommen wird von Leuten, welche
die Deutschen Klassiker zu Hause stehen haben, auch die Einfacheren.
(Jossel Wassermanns Heimkehr - heißt das Buch).

Die inzwischen nicht mehr bestehende "Österreich-Kooperation" hat viele
Denkmäler und Gedenktafeln an die österr.-jüdischen Schriftsteller in
der Westukraine errichtet, Sprache und Kultur gefördert nach dem
Umbruch. Ich hatte Gelegenheit, an einer Kulturreise an die einstmaligen
Grenzen der Monarchie teilzunehmen. Wir besuchten auch, von Czernowitz
kommend, den jetzt nordrumänischen Ort Siret mit seinem berühmten
Jüdischen Friedhof. Eine ältere Frau sprach uns an, auf Deutsch, sie war
entzückt wieder einmal mit Jemandem Deutsch sprechen zu können, denn sie
war hier geblieben nach dem Krieg. Als Einzige offenbar.

mfg, NM

[Fritz]

Am 09.04.17 um 12:48 schrieb Norbert Mueller:

> Es gibt einen Jiddisch-Duden, der Jiddisch auf die Ansiedlung der von
> den Römern aus Palästina vertriebenen aufständischen Juden (karikiert in
> Monthy Pythons "Das Leben des Brian") im Rheinland zwischen Frankfurt
> und Köln zurückführt. Vermischung von Hebräischen mit Deutschen und
> Rheinländischen Ausdrücken.
>
> Nach 1945 hat Jiddisch keine Bedeutung mehr, wird jetzt aber von
> Ukrainischen Musikgruppen verwendet, um auf die einstige "Multikultur"
> ihres Landes hinzuweisen. Beim Abendessen in Restaurants spielten auf
> unserer Reise 2002 oft solche Gruppen abwechselnd Ukrainische und
> Jiddische Lieder. Bei den Jiddischen setzten sie sich breitkrempige
> schwarze Hüte auf, um Kletzmer zu spielen.

In der deutschen Sprache, genauer in der Wiener Mundart und
Umgangssprache werden mehr Wörter aus dem Jiddischen verwendet als du ahnst!

Das habe ich mal in einem Kletzmer Konzert erklärt bekommen.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Wienerisch>

<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Wörter_aus_dem_Hebräischen_und_Jiddischen>

<https://www.50plus-treff.at/forum/wienerisch-dialekte-und-ausdruecke-aus-Österreich-t15410.html>

<https://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Symbole/Jiddisch>
<http://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Wienerisch>

<http://sciencev1.orf.at/science/news/58848>

<http://www.janko.at/Wienerisch/index.htm>
<http://www.janko.at/Wienerisch/Lexikon/s.htm>

<https://www.wien.gv.at/wiki/index.php/Wiener_Dialekt>

Und Wienerisch ist Ostbayrisch :-)))

Und moch jo kan Bahöö doo ....

[Lutz Beck]

On 09.04.2017 12:48, Norbert Mueller wrote:

>Seine Filme werden noch immer im TV gespielt - ziemlich nervig, aber
>schon auch oft köstliche Szenen, z.B. als er das falsch parkende Auto
>der Frau Oberst oder General eingittert.

Aber auch die Klamaukfilme mit "Fantomas" sowie "Balduin" u. "Oscar".
Schon ein sehr talentierter Künstler (in jungen Jahren Jazzpianist).
In den 50er, als er noch kein Star war, eher mickrige Rollen eines
Schmierenkomödianten, wessen Grimassen sehr grotesk u. infantil sind.
(IMHO).

Die ("vornehme") Partnerin/Kollegin od. Ehefrau in vielen seiner
Filme, Claude(tte) Gensac ist im vergang. Dezember, gleich nach
Weihnachten verstorben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Gensac
http://md1.libe.com/photo/978360-le-gendarme-se-marie.jpg?modified_at=1482868656

BTW, sieben Tage zuvor verstarb eine andere, viel berühmtere, Schau-
spielerin, Michèle Morgan (Simone Roussel), die aber um sieben Jahre
älter war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mich%C3%A8le_Morgan
http://www.notrecinema.net/images/usercontent/star/michele-morgan-photo_14735_7210.jpg
Filmpartnerin von Jean Gabin, Humphrey Bogart u.a.

> Es gibt einen Jiddisch-Duden, der Jiddisch auf die Ansiedlung der von
> den Römern aus Palästina vertriebenen aufständischen Juden (karikiert in
> Monthy Pythons "Das Leben des Brian") im Rheinland zwischen Frankfurt
> und Köln zurückführt. Vermischung von Hebräischen mit Deutschen und
> Rheinländischen Ausdrücken.

Das ist ein Riesenfehler, aber bereits vor 100 Jahren von (vorwiegend
jüdischen Gelehrten) "debunked" worden. Die jiddische Schproch ist
hauptsächlich Altbairisch und im allgemeinen Süddeutsch, wie im
Süden des historischen "Reichs" (inkl. Böhmen), jedoch die rheinischen
Elemente sind die seltensten im Jiddischen zu finden. Platt-/Nieder-
deutsch um so weniger. Die "rheinische" Vermutung basierte eher darauf,
daß vor der Vertreibung nach Osten (in der mittleren Phase des Mittel-
alters) die wichtigsten jüd. Zentren sich am Rhein befanden. Darunter
zB in Speyer (zugleich Hochburg des dt. R.-Katholizismus), worauf die
häufigen jüd. Namen Schapira, Schapiro, Spirra, Sperra usw zurückzu-
führen sind (da auf Jiddisch/Hebräisch schriftlich gewöhnlich nur die
Konsonanten, aber nach der "Rekonstruktion" gerieten die Selbstlaute
durcheinander - vor allem weit außerhalb des deutschen Sprachraums).
Ähnlich Heilbronn: Daraus wurden die jüd. Namen Halperin, Halpern,
Alpern usw. Oder Günzburg: Ginzburg, Ginsburg, inkl. Gainsbourgh.
Löbschütz (Schlesien): Lifschitz, Lipset usw.
Was aber die süddeutsche Klassifizierung gut "zusammenfaßt": Das
Jiddische konserviert in den letzten 150 Jahren oder so stärker
solche bairisch-süddeutsche Merkmale wie "ets" (ihr), "enk" (euch;
bis zum Niederrhein auch noch dialektal da, als "önch") und "gwen"
/gween/ für "gewesen". In BY und AT sagt fast keiner mehr im Dorf
"enk", sondern fast nur "euch" ("aich"). Und bairisch "hejnt" statt
"hait/heute" ist AFAIK immer noch im Gebrauch im Jiddischen (mehr
noch als im Bairischen).

>Nach 1945 hat Jiddisch keine Bedeutung mehr, wird jetzt aber von
>Ukrainischen Musikgruppen verwendet, um auf die einstige "Multikultur"

Eher deswegen: die Volks-/Tanzmusikorchester (vor allem auf dem
Lande) hatten im Repertoire die meisten/volkstümlichsten Weisen
u. "Landler" von den ethnischen Hauptgruppen. Im Raume Ukraine,
Moldau (Moldova = Moldawien) und anderen Regionen ringsherum,
beherrschten diese die volkstümlichsten Stücke der jeweiligen
Volksmusik. Bei den "Klezmer"-Musikanten ist nunmal so, daß die
meisten Stücke nicht genuin jüdisch, sondern von den Nachbarn
übernommen wurde, was auch von den jetzigen Klezmer-Combos dem
Publikum verklickert wird (zB von amer. jungen Gruppen die schon
mehrmals in München Auftritte hatten). So sind die meisten Stücke
eigentlich aus dem rumänischen Folklore; vorwiegend aus der Provinz
Moldawien (die Republik Moldova von heute ist ein Teil davon)
sowie einige aus Marmorosch/Maramuresch, einer ex-ungarischen
Provinz (u. Teil Siebenbürgens). Zum Teil auch unter ukrainischen
u. russischem Folkloreeinfluß. Orientalisch möchten nur die
stilistischen "Verzierungen" anmuten.

Eine Volksweise aus der rumänischen Folklore der Provinz Moldau
(Moldova) als Beispiel; weltbekannt gemacht von den Musikern
Abraham (Abe) Schwartz und Ziggy Elman(n) (Aaron Finkelmann).

https://en.wikipedia.org/wiki/Ziggy_Elman
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziggy_Elman

Das Stück heißt auf Jiddisch "Der schtiller Bulgar", d.j. "der stille
Bulgar" im Sinne von "Tanz", jedoch stammt die Melodie nicht
von der bulgarischen Minderheit. Das Stück wurde in Amerika
populär mit diesem Titel: "When the angels sing" (vor allem durch
Trompeter Ziggy Elman und Benny Goodmans Combo, Schallplatten u.
Auftritte). Zum Vergl. eine Aufnahme aus den 20. Jahren, die noch
stilgemäß nah am Original "klebt":
https://www.youtube.com/watch?v=NaJTsfJMLMw
und eine Aufnahme (Ende der 30er), "When the angels sing",
mit Benny Goodmans Combo u. Sängerin
(besonders ab Min. 1:42 bis 2:20; hier an der Trompete):
https://www.youtube.com/watch?v=NaJTsfJMLMw

Siehe auch die Einflüsse aus dem betreffenden Gebiet (der
Völker Rumänen, Ukrainer, Polen, Tschechen) auch in der kurzen
Fassung der Geschichte eines jüdischen Lieds, das in Israel zum
Nationallied wurde: haTikwa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hatikvah#Music

>ihres Landes hinzuweisen. Beim Abendessen in Restaurants spielten auf
>unserer Reise 2002 oft solche Gruppen abwechselnd Ukrainische und
>Jiddische Lieder. Bei den Jiddischen setzten sie sich breitkrempige
>schwarze Hüte auf, um Kletzmer zu spielen.

Die meisten dürften rumänisch-moldauische Weisen gewesen sein, wovon
auch Kakanien zum Hören kriegte bis 1918: in Bukowina. Diese Kron-
provinz Österreich war/ist ein Teil des Fürstentum Moldawiens (Moldau)
und war österreichisch zw. den 30er Jahre des 18. Jhs bis gegen das
Ende des 1. WK. Darin befand/befindet sich auch die alte, mittelalter-
liche, Haptstadt des Fürstentums, Suceava/Suczeawa. Tschernowitz
gehörte auch dazu.

>Die Stadt Brody an der Grenze zum Zarenreich (Joseph Roth, der auch für
>die FAZ schrieb, stammt von dort) war religiöses Zentrum der Haskalah,
>der Jüdischen Aufklärung, man trieb Handel mit allen großen Deutschen
>Handelsstädten und hatte deren Kultur und Sitten übernommen.

Die ganze Gegend südlich u. nördlich jenes Teils der "Nord"-Karpathen
war ziemlich jüdisch besiedelt - also nicht nur die Ukraine, Rußland,
die baltischen Staaten u. Polen. Galizien (Chalitsch) befindet sich
dort und dort grenzte Altkönigreich Polen. Daß die Ukraine viel davon
heute besitzt ist eher auf eine massive Zuwanderung im 18. Jh. sowie
auf Stalins u. Chruschtschows "Geschenke" an Kiew zurückzuführen. Und
in den letzten 2-3 Jahrhunderten spielte das Habsburger Reich eine
wesentliche Rolle in der Region: Österreich hielt im Portfolio die
ganzen Besitztümer des ungarischen Königreichs, besonders nach den
"Befreiungskriegen" unter "Prinz Eugen", d.h. die ganze heutige
Slowakei, ganz Galizien, Südpolen mit Krakau, Bukowina, ganz Sieben-
bürgen. Nur Ostmoldawien geriet unter die Zarenherrschaft im Jahre
1812. Im 19. u. 20. Jh. wanderten viele Juden in solche Gebiete
ein, in der Hoffnung auf ein besseres Leben als in den eigentlichen
russ. Gebieten. Was wiederum in der 2. Hälfte des 19. Jhs und in
der 1. Hälfte des 20. Jhs zu mehr Antisemitismus in jenen Regionen
führte.

>Hilsenrath beschreibt ja seine Flucht in den Osten, und wie freundlich
>er dort als "der Deutsche Student" aufgenommen wird von Leuten, welche
>die Deutschen Klassiker zu Hause stehen haben, auch die Einfacheren.
>(Jossel Wassermanns Heimkehr - heißt das Buch).

Das stimmt: Eigentlich war er dort kein Einheimischer in *dem* Sinne,
sondern ein "Zugereister".

>Die inzwischen nicht mehr bestehende "Österreich-Kooperation" hat viele
>Denkmäler und Gedenktafeln an die österr.-jüdischen Schriftsteller in
>der Westukraine errichtet, Sprache und Kultur gefördert nach dem
>Umbruch. Ich hatte Gelegenheit, an einer Kulturreise an die einstmaligen
>Grenzen der Monarchie teilzunehmen. Wir besuchten auch, von Czernowitz
>kommend, den jetzt nordrumänischen Ort Siret mit seinem berühmten
>Jüdischen Friedhof. Eine ältere Frau sprach uns an, auf Deutsch, sie war
>entzückt wieder einmal mit Jemandem Deutsch sprechen zu können, denn sie
>war hier geblieben nach dem Krieg. Als Einzige offenbar.

Es gab im TV eine Reisereportage mit Gregor von Rezzori in Tschernowitz
(ich erinnere mich nimmer, ob in den späten 80er). Und er (der dort
geboren wurde und dort aufwuchs) war sichtlich enttäuscht, daß er in
keinem Fall mit Einheimischen auf Deutsch und Rumänisch reden konnte:
offensichtlich waren die zwei Ethnien aus Tschernowitz, vor allem
während der sowjetischen Zeit, ganz verschwunden. Erstaunlich für mich,
daß er sich mit jenen Leuten am Markt, auf der Straße, vor seinem
Geburtshaus, nicht mit ein paar Fetzen des "Gemeinslawischen" verständi-
gen konnte, grade er, der sonst ziemlich viele Sprachen fließend sprach
(darunter vor allem Französisch, Englisch, Italienisch). Denn die Ein-
heimischen in Bukowina konnten früher zumindest in einem primitiveren
"Pidschin"-Gemeinslawisch mit allen Slawen dort kommunizieren: Polen,
Ukrainer, Russen (darunter vor allem solche "Altrussen", deren Vorfah-
ren aus religiösen Gründen, wg der Kirchenliberalisierung im 18. Jhs.
in Nachbarstaaten, geflohen waren), Slowaken u.a. Die meisten Juden dort
konnten das auch (neben Jiddisch manche Hochdeutsch und die meisten auch
auf Gemeinslawisch u. Rumänisch, seltener Türkisch, radebrechen). Jene
alte Welt ist verschwunden: heutzutage gibt's nur Ukrainer und Russen
(bzw. russischsprachige aus anderen Provinzen der Ex-Sowjetunion, die
mit Moskau, nicht mit dem Kiewer Regime "fraternisieren"). Und ganz
kleine Minderheiten von Rumänen, Polen, Ungarn sowie von jeweiligen
Roma-Gemeinden; zum Beispiel können Roma-Dörfler aus Gegenden im
äußersten Wesen der Karpathenukraine fließend oder sogar wie Mutter-
sprachler Ukrainisch, Ungarisch und Rumänisch - auch wenn manche von
denen Analphabeten sind.

Lutz

[Norbert Mueller]

Am 09.04.2017 um 15:04 schrieb Fritz:
> Am 09.04.17 um 12:48 schrieb Norbert Mueller:
>> Es gibt einen Jiddisch-Duden, der Jiddisch auf die Ansiedlung der von
>> den Römern aus Palästina vertriebenen aufständischen Juden (karikiert
>> in Monthy Pythons "Das Leben des Brian") im Rheinland zwischen
>> Frankfurt und Köln zurückführt. Vermischung von Hebräischen mit
>> Deutschen und Rheinländischen Ausdrücken.
>>
>> Nach 1945 hat Jiddisch keine Bedeutung mehr, wird jetzt aber von
>> Ukrainischen Musikgruppen verwendet, um auf die einstige "Multikultur"
>> ihres Landes hinzuweisen. Beim Abendessen in Restaurants spielten auf
>> unserer Reise 2002 oft solche Gruppen abwechselnd Ukrainische und
>> Jiddische Lieder. Bei den Jiddischen setzten sie sich breitkrempige
>> schwarze Hüte auf, um Kletzmer zu spielen.
>
> In der deutschen Sprache, genauer in der Wiener Mundart und
> Umgangssprache werden mehr Wörter aus dem Jiddischen verwendet als du
> ahnst!
>
> Das habe ich mal in einem Kletzmer Konzert erklärt bekommen.

Ich ahne nicht, ich *weiß* es - nicht bloß aus einem Kletzmer-Konzert so
wie du! ;-)

NM

[Stefan Froehlich]

On Sun, 09 Apr 2017 15:54:49 Lutz Beck wrote:
> In BY und AT sagt fast keiner mehr im Dorf "enk", sondern fast nur
> "euch" ("aich").

Uh, oh. Also insbesondere für den Westen Österreichs würde ich
das nicht unterschreiben wollen.

> [...]: heutzutage gibt's nur Ukrainer und Russen (bzw. russischsprachige

> aus anderen Provinzen der Ex-Sowjetunion, die mit Moskau, nicht mit dem
> Kiewer Regime "fraternisieren"). Und ganz kleine Minderheiten von
> Rumänen, Polen, Ungarn sowie von jeweiligen Roma-Gemeinden; zum Beispiel
> können Roma-Dörfler aus Gegenden im äußersten Wesen der Karpathenukraine
> fließend oder sogar wie Mutter- sprachler Ukrainisch, Ungarisch und
> Rumänisch - auch wenn manche von denen Analphabeten sind.

Es gibt schon auch noch ein paar andere, aber die sind wirklich nur mehr
handverlesen: <http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/geschichten/862462.html>

Servus,
Servus

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[Lutz Beck]

On 09.04.2017 15:04, Fritz wrote:

>Und Wienerisch ist Ostbayrisch :-)))

Absolut. Lt. Sprachwissenschaft.

http://www.bairische-sprache.at/Index/Buidl/Sprachkarten/Bairische%20Sprache%20Karte%20Nord-Mittel-Sued%2014.7.2011.jpg

gelb: Bairisch und die anderen "oberdeutschen" Dialekte
(d.h. das ... eigentliche "Hochdeutsch": die oberdeutschen
und die mitteldeutschen "Träger" dieser Dialekte sind die
eigentlichen sprachlichen Nachfahren der sogenannten
"Elbgermanen" (die mit unbekannten Prozentsätzen an
Urslawen, Balten, Alanen etc) auch noch weite Gebiete
zeitweilig beherrschten - in Italien, Frankreich, Spanien,
Portugal, und in den Hauptgegenden von "Nafri"-Land
(hier besonders die Wandalen und ihre Wanderungsgenossen,
die iranischsprachigen, aber strohblonden, Alano-Sarmaten).
Die Spanier u. Portugiesen haben ziemlich viele "Suebi"
(Alemannen-Schwaben) assimiliert und die Langobarden, die
eine Zeit fast ganz Italien dominierten, bis sie von ihren
nordlichtigen Cousins, den salischen Franken, besiegt
wurden, waren auch eher zur alemannischen-schwäbischen
Gruppe zuzurechnen. (Erstaunlicherweise war auch Gotisch
schon zu Wulfilas Zeit ziemlich "elbgermanisiert", also
fast eher "süddeutsch", obwohl die Gotonen wirklich aus
Schweden hergekommen waren. :-))

>Und moch jo kan Bahöö doo ....

Bohei ist auch ein jiddisches Lehnwort. Interessant, daß
bei Euch das -o- in der ersten Silbe zum -a- mutiert.
Täte mich interessieren, wieso: Denn was hättet Ihr in
Ostbayern gegen die Aussprache Bohöö gehabt? :)

Interessante Einzelheiten darüber hier:

https://de.wiktionary.org/wiki/Bah%C3%B6l

Das geschriebene Bahöl würde (IMHO) im "Westbairischen"
zu einer Aussprache Bohee/Bohej tendieren. Die /ö/
Lösungen (wie Geld, Welt > Gööd, Wööt) sind typisch
österreichisch, kaum da diesseits der Salzach. Manch
ein österr. Schauspieler, der in manchen TV-Produktionen
bayr. Rolle kriegt, zeigt eben durch dieses /öööö/ daß ...
"made in Austria". :-D Beim langen /aaa/ gibt's hie und
da Entsprechungen im Mainfränkischen; in Altbaiern weniger
(e.g. schwaaar für schwer; Konjunktiv daad, "wonn i nimma
meng daad gongad i hoam"; schauen wir, ob's auf "Denglisch"
paßt: "when I never may did gone-would I home" :-)).

Lutz

[Norbert Mueller]

Am 09.04.2017 um 15:54 schrieb Lutz Beck:
> On 09.04.2017 12:48, Norbert Mueller wrote:
>
>> Seine Filme werden noch immer im TV gespielt - ziemlich nervig, aber
>> schon auch oft köstliche Szenen, z.B. als er das falsch parkende Auto
>> der Frau Oberst oder General eingittert.
>
> Aber auch die Klamaukfilme mit "Fantomas" sowie "Balduin" u. "Oscar".
> Schon ein sehr talentierter Künstler (in jungen Jahren Jazzpianist).
> In den 50er, als er noch kein Star war, eher mickrige Rollen eines
> Schmierenkomödianten, wessen Grimassen sehr grotesk u. infantil sind.
> (IMHO).

Ich sah damals noch im Kino einen S/W-Film von 1963 mit ihm in einer
Nebenrolle, "Radischen von unten", eine Gangsterfilm-Parodie mit einem
Bassgeigen-Kasten worin er sich verstecken mußte oder eine Leiche
drinnen lag. Unvergeßlich "Brust oder Keule", eine Parodie auf
Gourmet-Führer. Wenn sie Essen schlecht finden, sagen meine Bekannten
"schmeckt nach Duchemin" obwohl sie den schlechten McDonalds-Klon
Tricatel in dem Film meinen. :-)

> Die ("vornehme") Partnerin/Kollegin od. Ehefrau in vielen seiner
> Filme, Claude(tte) Gensac ist im vergang. Dezember, gleich nach
> Weihnachten verstorben:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Gensac
> http://md1.libe.com/photo/978360-le-gendarme-se-marie.jpg?modified_at=1482868656
>
>
> BTW, sieben Tage zuvor verstarb eine andere, viel berühmtere, Schau-
> spielerin, Michèle Morgan (Simone Roussel), die aber um sieben Jahre
> älter war:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mich%C3%A8le_Morgan
> http://www.notrecinema.net/images/usercontent/star/michele-morgan-photo_14735_7210.jpg

Beide Damen waren für mich so typisch französisch vom Aussehen her. Nett
und adrett anzusehen!

Sehr interessant, besonders die von Ortsnamen abgeleiteten
Familiennamen! Ich kann nur wiedergeben, was im Duden drinnen steht:

Auszüge aus dem DUDEN - Taschenbuch: Jiddisches Wörterbuch


Jiddisch ist die Sprache der im Mittelalter verfolgten, vertriebenen und
nach Osteuropa ausgewanderten Juden. Ihre im wesentlichen aus deutschem
und semitischem Wortgut bestehende Sprache wurde allmählich um slawische
Bestandteile erweitert. Die etwa 8 000 Stichwörter dieses Wörterbuchs
spiegeln aber nicht nur die sprachlichen Besonderheiten des Jiddischen
wieder, sondern geben gleichzeitig Zeugnis von einer einzigartigen
Kultur und Geschichte.

Vorwort
Jiddisch ist die dem Deutschen nächstverwandte westgermanische Sprache.
Es steht unserer Muttersprache ungleich näher als das Englische und
selbst das Niederländische. Besonders groß ist die Übereinstimmung mit
dem sogenannten Ostmitteldeutschen, zu dem das Berlinische und das
Sächsische (die Umgangssprache großer Teile des historischen Sachsens
und Thüringens) gehören. Wie in diesen beiden landschaftlichen Varianten
der gesprochenen deutschen Sprache ist beispielsweise älteres
anlautendes p im Jiddischen durch f ersetzt und inlautendes oder
auslautendes pp zu p vereinfacht worden. Das Hochdeutsche weist
demgegenüber ini allen drei Positionen pf auf (vgl. jiddisches ferd,
schepn, kop mit hochdeutschem Pferd, schöpfen, Kopf).

Die Vorgeschichte des Jiddischen beginnt mit der Ansiedlung jüdischer
Gemeinden in der im Rheinland gelegenen römischen Provinz Germanien zu
Beginn unserer Zeitrechnung. Wie ihre nichtjüdischen Mitbürger
italischer, keltischer oder ortienalischer Herkunft werden diese Cives
Romani (römischen Bürger) jüdischen Glaubens im Alltag Lateinisch,
teilweise, soweit sie oder ihre Vorfahren vorher in Griechenland gelebt
hatten, vielleicht auch Griechisch gesprochen haben. Ihre ursprüngliche
Muttersprache, das Hebräische, war als Umgangssprache bereits in der
alten Heimat Palästina allmählich vom nahverwandten Aramäischen abgelöst
worden. Auch als Schriftsprache hatte es nach und nach zahlreiche
aramäische Elemente aufgenommen. Den römischen Juden diente es nunmehr
nicht nur als leschon kodesch, als "heilige Sprache" der Religion,
sondern sicher auch zur Verständigung mit ihren des Lateinischen oder
Griechischen nicht mächtigen Glaubensgenossen, vor allem außerhalb Roms.
Das Weströmische Reich wurde später von germanischen Stämmen zerstört,
und auf seinen Trümmern entstand das Frankenreich, dem die Karolinger
schließlich alle auf dem europäischen Festland siedelnden Westgermanen
mit Ausnahrne der Friesen anzugliedern vermochten. Nachdem das Reich
nach Karls des Großen Tod geteilt worden war, verschmolzen seine
germanischen Bewohner im Ostteil - der Westteil wurde romanisiert - bis
etwa zum Ende des 1. nachchristlichen Jahrtausends zur mittelalterlichen
deutschen Völkerschaft. Deren Angehörige begannen, die Gesamtheit der
von ihnen gesprochenen und zunehmend auch im Schrifttum verwendeten
Mundarten ungeachtet aller ursprünglich meist stammesbedingten
landschaftlichen Unterschiede in Aussprache, Wortschatz und
grammatischem Bau als eine einheitliche Sprache anzusehen, die sie
dütsch nannten, woraus sich unser heutiges Deutsch entwickelte.

Auch die jüdischen Bewohner des mittelalterlichen deutschen Staates, den
sie in ihrer hebräisch - aramäischen Schriftsprache aschkenas nannten,
während sie sich selbst als aschkenasim bezeichneten, gingen im
alltäglichen Sprachgebrauch zu deutschen Dialekten ihrer christlichen
Nachbarn über.

Das Hebräisch-Aramäische behielt seine Funktion als vorwiegend
religiösen Zwecken dienende Zweitsprache. Zumindest die meisten Männer
müssen diese in einem Grade beherrscht haben, daß eine Verständigung mit
Juden möglich war, die kein Deutsch verstanden. Vor allem bei den weit
in den Orient führenden Handelsreisen jüdischer Kaufleute dürfte dies
von großer Bedeutung gewesen sein. Bei einer solchen Sprachsituation
braucht es nicht zu verwundern, daß Bezeichnungen für in irgendeiner
Weise mit der jüdischen Religion bzw. mit dem Handel zusammenhängende
Begriffe nicht aus dem Hebräisch-Aramäischen ins Deutsche übersetzt,
sondern unmittelbar aus der einen in die andere Sprache übernommen
wurden. Der Wortschatz der von den Aschkenasim im Alltag verwendeten
Sprache enthielt also sehr bald eine nicht unbeträchtliche
hebräisch-aramäische Komponente.

Nicht auszuschließen ist, daß sich das Deutsch der Juden auch noch in
anderer Hinsicht - etwa lautlich - geringfügig von der Sprache der
christlichen Umgebung unterschied, obwohl es hierfür keine direkten
Beweise gibt. Auf jeden Fall wurde diese Sprache von ihren Sprechern als
eine Varietät des Deutschen angesehen, was auch in den vielfach
dokumentierten Benennungen zum Ausdruck kam, die sie ihr gaben. Am
häufigsten wurde sie einfach Deutsch genannt. Auch in hebräischer
Übersetzung ist diese Bezeichnung als leschon aschkenas (wörtlich
"Sprache Deutschlands") bezeugt. Sollte ihre Spezifik hervorgehoben
werden, wurde diese Sprache auch Jüdisch-Deutsch oder Iwre-Deutsch (iwre
- aus dem Hebräischen entlehnte Bezeichnung der hebräischcn Sprache)
genannt. Die letzte Bezeichnung wird dem besonderen Charakter dieser
Existenzform des mittelalterlichen Deutschen sicher am besten gerecht.

Die weitere Entwicklung führte jedoch dazu, daß auf der Grundlage der
jüdisch-deutschen Dialekte eine selbständige, vom Deutschen verschiedene
germanische Sprache entstand, die von ihren Sprechern einfach Jüdisch
(in heutiger Aussprache Jidisch) genannt wird und die wir heute mit dem
über englisches Yiddish vermittelten Terminus Jiddisch bezeichnen. Die
Verselbständigung des Jiddischen begann, als etwa seit der Mitte des 13.
Jh. großere Gruppen von Aschkenasim, die wegen ihres Glaubens in
Deutschland in immer stärkerem Maße diskriminiert und verfolgt wurden,
in das benachbarte Königreich Polen auswanderten, in dem damals größere
religiöse Toleranz herrschte.
Um sich in ihrer neuen Heimat mit der dort von altersher ansässigen
slawischen Bevölkerung verständigen zu können, mußten die
osteuropäischen Juden deren Sprachen erlernen. Bis ins ausgehende 18.
Jh. waren dies vor allem das Polnische, in den östlichen Teilen des
polnischen Staates aber auch das dort von der Mehrheit der Bevölkerung
gesprochene Ukrainische und Weißrussische. Nach den Teilungen Polens
begann in den an Rußland gefallenen Teilen des ostjüdischen
Siedlungsgebietes auch das Russische eine immer größere Rolle zu
spielen. Da die Juden fortfuhren, miteinander deutsch zu sprechen, kam
es nach und nach zur Herausbildung einer ausgeprägten Zwei- und
Mehrsprachigkeit.

Die daraus resultierende nachhaltige Einwirkung der genannten vier
slawischen Sprachen auf alle Komponenten der jüdisch-deutschen Dialekte,
insbesondere auf ihren Wortschatz, aber auch auf ihren Lautbestand und
ihre Aussprache und nicht zuletzt auf ihren grammatischen Bau, waren der
entscheidende Faktor bei der Weiterentwicklung des Jüdisch-Deutschen zur
selbstständigen jiddischen Sprache. Doch auch das Hebräisch-Aramäische
erlangte als Schriftsprache der osteuropäischen Juden, als loschn
kojdesch, wie es nunmehr in aschkenasischer Aussprache genannt wurde,
eine eher noch größere Bedeutung als vorher in Deutschland, wie das
Aufblühen eines vielfältigen Schrifttums in dieser Sprache bezeugt. Zur
entscheidenden slawischen Komponente des Jiddischen gesellte sich auch
eine semitische im Ergebnis der Beeinflussung durch das
Hebräisch-Aramäische, die kaum weniger bedeutsam war und die ebenfalls
nicht auf den Wortschatz beschränkt blieb. Dennoch ist es nicht ganz
korrekt, das Jiddische als germanisch-slawisch-semitische Mischsprache
zu bezeichnen, wie dies nicht selten geschieht. Seine Grundlage ist
unbestreitbar deutsch.
Dabei kommt es auch vor, daß ein Wort aus einer slawischen Sprache
stammt, in die es vorher seinerseits... (...)

mfg, NM

[Lutz Beck]

On 09.04.2017 16:48, Stefan Froehlich wrote:

>Uh, oh. Also insbesondere für den Westen Österreichs würde ich
>das nicht unterschreiben wollen.

Also leben ets und enk eher im Alemannischen als im Bairischen weiter?
Ich meine Vorarlberg. (Tja, man lernt nie aus. :-))

>Es gibt schon auch noch ein paar andere, aber die sind wirklich nur mehr
>handverlesen:
>
><http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/geschichten/862462.html>

Lt. Volkszählung von 1910 hatte das Gebiet Marmarosch sowie
die Nachbarprovinzen (Munkatsch, Bereg, Ung) eine deutsch-
sprachige Bevölkerung von 16,65%

Die Ortschaft Mokra, unweit vom Fluße Tereswa bzw. Tarac /taratz/ auf
Ungarisch (nach dem Namen der Kaiserin Maria Theresia), befindet
sich im historischen Gebiet von Marmarosch.

Zirka 2/3 vom historischen Marmarosch befinden sich in der
Karpathoukraine und hängt vom Kiew ab. 1/3 im Süden liegt
in Rumänien (samt Máramarossziget = Sighetul Marmatiei, die
Geburtsstadt von Eli Wiesel). Jene 2/3 des Gebiets, wo sich
auch Deutschmokra befindet, gehörte 1919-1940 der Tschecho-
slowakei, 1940-1944 wieder Ungarn und danach der SozSowRepublik
Ukraine.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tereswa_(Fluss)

Die Verbreitung der wichtigsten Sprachen heute:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Zakarpat2001languages.PNG

Die betreffende Zone ganz im blau = Ukrainisch

Siehe eine k.u.k.-ungarische Landkarte des Komitats Marmarosch
(Máramaros; Maramureş). Tereswa darauf heißt in der ungar.
Schreibweise aus dem 19. Jh. Taracz. Die Ortschaft heißt dort
auf Ungarisch Németmokra "Deutsch-Mokra", am Zufluß Mokranka
und am Fuße des Berges Némethavas "Deutschberg" (1550 m).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/M%C3%A1ramaros_county_administrative_map.jpg

Wenn manche Dörfler in Deutschmokra auch heute noch Deutsch
können (die Mundart ihrer Vorfahren), dann ist das eine
ganz große Leistung, wenn man bedenkt, daß es dort besonders
seit 1919 kaum/keine deutsche Bevölkerung mehr gibt (d.h.
in einem ganz großen Umkreis; also vermutlich auch keine
Schulen auf Deutsch u. keine Pfarrer, die auf Deutsch predigen)
und daß jene Deutschstämmigen aufm Lande 1919-2017 mit den
großen deutschen Sprachinseln in Westungarn; im rumänischen
Banat; im rumänischen Siebenbürgen (in den letzteren zwei mit
Städten, wo auch heute noch Deutsch gesprochen wird, Arad,
Temeswar, Sibiu-Hermannstadt, Brasov-Kronstadt) kaum Beziehungen
gehabt haben, da zu weit weg und da 1945-1990 die Reisen über
die Grenze zu den Nachbarn (ebenfalls "Sozialisten"!! Ungarn
und Rumänien) sehr schwer waren. Es gab lange Zeiten, wo zB
Ungarn und Rumänen aus derselben Region, zwecks Verwandten-
besuch im Nachbarngebiet jenseits der Grenze, in Ungarn oder
Rumänien, zuerst nach Kiew fahren mußten und von dort in eines
der zwei Staaten fliegen/reisen mußten (so, zu Zeiten, wo
die Verwaltungsschikanen groß waren).

Zur Region Tschernowitz, ebenfalls in der Ukraine, weiter
östlich, in Nordbukowina, auch praktisch keine Beziehung
zum Deutschtum: Weil die dortige deutschsprachige Bevölkerung
heute, nach 100 Jahren, nicht länger existiert.

Lutz

[Norbert Mueller]

Am 09.04.2017 um 15:54 schrieb Lutz Beck:

(...)

> Filmpartnerin von Jean Gabin, Humphrey Bogart u.a.

In "Radischen von unten" spielte er mit Mirelle Darc, die war auch ganz
süß, typisch französisch, und in "Brust oder Keule" spielte eine
zierliche kleine Holländerin mit - eyecatcherInnen :-)

> Es gab im TV eine Reisereportage mit Gregor von Rezzori in Tschernowitz
> (ich erinnere mich nimmer, ob in den späten 80er). Und er (der dort
> geboren wurde und dort aufwuchs) war sichtlich enttäuscht, daß er in
> keinem Fall mit Einheimischen auf Deutsch und Rumänisch reden konnte:
> offensichtlich waren die zwei Ethnien aus Tschernowitz, vor allem
> während der sowjetischen Zeit, ganz verschwunden. Erstaunlich für mich,
> daß er sich mit jenen Leuten am Markt, auf der Straße, vor seinem
> Geburtshaus, nicht mit ein paar Fetzen des "Gemeinslawischen" verständi-
> gen konnte, grade er, der sonst ziemlich viele Sprachen fließend sprach

Ich kenne eine ZDF-Sendung "Grüße aus der Bukowina" von 1996 mit Gregor
v. Rezzori und dem Bio-Genetiker Erwin Chargaff, der noch im
kaiserlichen Czernowitz aufgewachsen ist, Sprecher ist Michael Heltau,
und er beginnt mit einer Ansichtskarte von einem Marktplatz, wo einige
Gruppen mit unterschiedlichen Volkstrachten herumstehen:

"In der grünen Bukowina
Juden wie in Palästina;
Ruthenen und Armenier,
Rumänen, Polen, Lipowaner-
so viele Nationalitäten
wie im Fische Gräten."

Chargaff (1905 in Czernowitz geboren) sagt(e), dass der
Nationalitätenkonflikt in der Bukowina harmlos war, wie der Balken einer
Waage ging es ganz langsam hin und her.
Paul Celan spricht selbst seine "Todesfuge".
Man sieht Edgar Hilsenrath und Heltau spricht seine Philosophie über die
Städteljuden, die ihre Geschichte mitgenommen haben und nur die Spuren
der Geschichte seien da geblieben (Gespräch mit dem Wind).
Schließlich Josef Burg, zu dessen 90. Geburtstagsfeier ich das Glück
hatte, dabei sein zu dürfen, er wünschte sich von Österreich eine
Goldene Verdienstmedaille, die der österr. Botschafter aus Kiev
überbrachte, er hatte in Wien studiert und war der Deutschen Sprache
stets treu geblieben.

mfg, NM

[Norbert Mueller]

Am 09.04.2017 um 15:54 schrieb Lutz Beck:
(...)

> Es gab im TV eine Reisereportage mit Gregor von Rezzori in Tschernowitz
> (ich erinnere mich nimmer, ob in den späten 80er).

https://youtu.be/KCCH37HWBRc -Teil 1

https://youtu.be/REs7RBVxw8A -Teil 2

Vielleicht ist es diese Sendung?


mfg, NM

[Lutz Beck]

On 09.04.2017 17:01, Norbert Mueller wrote:

>Auszüge aus dem DUDEN - Taschenbuch: Jiddisches Wörterbuch

Siehe auch dem Jiddischen gewidmeten Seiten im "Atlas der deutschen
Sprache" im dtv-Taschenbuch.

>Jiddisch ist die Sprache der im Mittelalter verfolgten, vertriebenen und
>nach Osteuropa ausgewanderten Juden.

Das ist korrekt. Worauf aber keinen Bezug genommen wird, da
bis dato kontrovers, das die Mehrzahl der osteuropäischen
Juden (die Aschkenasim) nicht aus Westeuropa (inkl. Deutschland)
stammen, sondern aus einem Gemisch von turk-, Kaukasus- und
vor allem ostslawischen Völkerschaften stammt. Nur ein Bruchteil
davon spricht auch heute noch (d.h. seit dem 1. Jahrtausend nach
Christi) den ursprünglichen türkischen Dialekt: die Karaiten,
d.h. die Ostjuden ohne Talmud (und welche angeblich während
des Krieges von den Kommandos der RSHA nicht verfolgt wurden).
Die anderen, also die Mehrheit (mit dem Talmud) übernahm allmählich
unter dem Einfluß der kultivierteren Zugewanderten aus dem Westen,
vorwiegend aus Böhmen und Polen die Sprache, die man als Jiddisch
bezeichnet (und "Mamme-Loschn" = Muttersprache) aber die keine
Extrahierung aus Plattdeutschenmundarten ist, sondern vorwiegend
eine oberdeutsche Sprache ist, mit dem Bairischen als nächstem
Verwandten. Zwar gibt es einige Merkwürdigkeiten wie /uu/ statt
/au/ im Oberdeutschen (Huus, Uuschwitz), was, ähnlich, nur in den
plattdeutschen Mundarten und den germanischen Sprachen der
"Fischköppe" noch weiter existieren. Aber "was ist das?" ist auf
Jiddisch genauso Oberdeutsch: "wus/wos is dus/dos/des?" und nicht
"wat is dat?" wie nördlich von Aachen, Köln und Berlin (inkl. auf
Englisch: "what is that?" Englisch hat bis zum Zeitpunkt von
Brexit immer noch keine Varianten "was is thas?" :-))

>Ihre im wesentlichen aus deutschem und semitischem Wortgut bestehende
>Sprache wurde allmählich um slawische Bestandteile erweitert.

Mir persönlich gefällt diese Ausdrucksweise nicht, zumal von einer
Redaktion, die aus Germanisten besteht. Führt den Leser in die Irre.
Sie sollten schreiben, es handle sich dabei um einen oberdeutschen
Dialekt, der übrigens spät, nach 1200-1400 allmählich entstand,
also schon kurz vor der letzten Phase, "Neuhochdeutsch"; und daß
dieser Dialekt, aufgrund von einem anderen kulturell-religiösen
Hintergrund, und zwar des judaischen, nicht des christlichen,
sehr viele Hebräismen enthält - zahlreichere als die Sprachen
der christlichen Völker. Und bei den slawischen Bestandtteilen:
Die sind im Jiddischen nicht so arg mehr als in den anderen deutschen
Mundarten. Mind. 1/2 der Deutschen sind ehemalige Slawen. Besonders
unter den Ösis, Ossis und unter jenen aus den verlorenen Gebieten
östlich der Linie Oder-Neiße.

>Jiddisch ist die dem Deutschen nächstverwandte westgermanische Sprache.

Das gefällt mir auch nicht. Denn Jiddisch ist nicht bloß eine
weitere westgermanische Sprache, neben Deutsch, Niederländisch
und Englisch, sondern ein deutscher, ja sogar oberdeutscher (d.h.
"alpiner") Dialekt. Die deutschen Germanisten sowie die zionistischen
Nationalisten sind unredlich, wenn sie die normale Ausdrucksweise
vermeiden wollen. Und, schließlich, cui prodest? Wem bringt diese
Halblüge einen Nutzen? Wie die Sprachen aussehen hat mit der
Holocaustkatastrophe nix zu tun.

Schließlich kann jeder, der Deutsch kann (egal welchen Dialekt),
kommt selber darauf, daß Jiddisch eine deutsche Mundart ist,
also näher als Flämisch/Niederländisch und als Englisch - obwohl
diese zwei Gruppen ebenfalls "westgermanische Sprachen" sind.
(Rede mit einem Anglo ohne vorherige Sprachschulung! Rede ebenso
mit einem Flamen/Niderländer, wenn Du kein Niederdeutsch bzw.
Niedersäksesch kannst! Jeder wird feststellen, ohne Dolmetsch/er
oder ohne Kenntnisse des Hochdeutschen bei denen, kann keine
Konversation entstehen. Dieses Problem hat einer mit der "Mamme-
Loschn" Jiddisch nicht. Auch, wenn der extrem gebrochen und
ungewöhnlich reden wird, Du wirst viel verstehen; er Dich auch;
aber zumal diese Leute auch etwas zumindest Schulübung im Hoch-
deutschen haben, also ein bißerl Anpassung des Wortschatzes und
der Aussprache. Sodaß die Kommunikation meistens leichter sein
kann als mit manchem Schwitzer Düütschn oder mit einem Luxembur-
ger, dessen Letzebuerger Deutsch eine "Unterabteilung" des
Moselfränkischen ist. Geschweige denn im Vergleich mit dem
Kontinuum an niederdeutschen Dialekten zw. Holland u. Stralsund!
Da kommt kein Münchener, Salzburger, Wiener und Stuttgarter nicht
mit. :-))

>Es steht unserer Muttersprache ungleich näher als das Englische und
>selbst das Niederländische.

Ach: Die kriegten plötzlich die Kurve. :-)

>Besonders groß ist die Übereinstimmung mit
>dem sogenannten Ostmitteldeutschen, zu dem das Berlinische und das
>Sächsische (die Umgangssprache großer Teile des historischen Sachsens
>und Thüringens) gehören.

Das ist wieder irreführend! Diese Einflüsse sind eher auf den Wortschatz
und extrem spät. Jiddisch entstand aber nicht dort, sondern im
Wirkungskreis des Bairischen und in der unmittelbaren
(fränkischen und schwäbischen) Umgebung. Und zwar in einem
Zeitraum von zirka 6-7-8 Jahrhunderten. Erst DANACH kam
die "Symbiose" zw. den Polen- und Litauen-Jiddl und den
(meistens) "Pollacken" und Litauern, die sich sehr spät
assimilierten, im Schmelztiegel "Det is Baaalin, wa!"
(im Rahmen einer Mischung von Mitteldeutsch mit einigen
"Splits" von Platt-/Niederdeutsch, vor allem bei diesen
"det/dat" und "wat" ersichtlich - was Norddeutsch und
zugleich Nordgermanisch und sprachinnovativ "zurück-
geblieben" ist: wat, dat/det, et, eten, he, tom, appel (uva)
versus Ober- u. Mitteldeutsch (und Jiddisch zählt auch
dazu): was/wos/wus, das/des (oder wie die hartnäckigen
Bayern und Ösis immer noch schreiben: dös, aber nie dös
sondern deeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees aussprechen), es,
essen, er (meistens mit der Mundartaussprache pandeutsch
/ea/), zum, Apfel. Die Jidden gehen in der Oberdeutschisierung
sogar weiter als die meisten Deutschen: bei ihnen heißt
Pfeifer und Pfeffer: Faifer und Fef(f)er. Also haben sie
auch die seltsame typisch deutsche Konsonantenkombination
/PF/ "überwunden". Und da reden die Irreführenden bloß von
"westgermanischer Verwandtschaft". Schaue jeder zum Englischen
hin: Die Anglos sind auch im Jahre 2017 nach Christi bei
pipe/r geblieben, als Entsprechung zu Pfeiff/er, und bei
pepper für Pfeffer. Allerdings haben sie auch etwas von
der "Zukunft" gesehen (-: fife, für einige Flöten, aber nur
im Rahmen von "fife and drums" ((Quer)Flöten u. Trommeln).
Ansonsten ist fife /faif/, mit den "futuristischen"
Merkmalen wie im Jiddischen, kaum von Bedeutung im Englischen,
wo sonst die altertümlichen P-Lösungen vorherrschen.
(BTW: Frag ich mich schon, wie Fritz bei Wien auf "dump"
kommt. "Dump" ist altertümlich und "Praißisch" :-D)

>Wie in diesen beiden landschaftlichen Varianten
>der gesprochenen deutschen Sprache ist beispielsweise älteres
>anlautendes p im Jiddischen durch f ersetzt und inlautendes oder
>auslautendes pp zu p vereinfacht worden.

Anders gesagt, "weiter geführt" von P nach F. Die Römer machten
das vor 2500-3000 Jahren durch, aber nicht konsequent genug.
(Krass der Unterschied ingogermanisch bhratar versus Lat. frater)

>Das Hochdeutsche weist
>demgegenüber ini allen drei Positionen pf auf (vgl. jiddisches ferd,
>schepn, kop mit hochdeutschem Pferd, schöpfen, Kopf).

Schepn und Kop(p) sind eigentlich "Stilbrüche" ("Rückentwicklungen"
könnte man dazu sagen, wäre man bös :)).

Bei Pferd > Ferd sieht man aber, daß das Jiddische keine Ahnung mehr
hatte (nach dem Entstehen und nach der Entwicklung), daß da ursprünglich
kein PFE- gewesen ist sondern ein PARA- plus VEREDUS. Aus dem
lateinischen Paraveredus stammt das eingedeutschte Wort Pferd. Das
lateinische Wort für "Pfert, Roß" heißt Equus (weiblich Equa "Stute,
Mähre").

Nebenbei: Auch im Hebräischen gab und gibt es Probleme mit P<->F.
Siehe die Buchstaben dazu: Eigentlich gibt's keinen Buchstaben für
F. Siehe auch die abgeleiteten Entsprechungen für den altsemitischen
Namen Peres/Perez/Faris (auch bei den Arabern vorhanden). Ebenso
beim Worte Schofet "Richter" (vermutlich daraus das deutsche Wort
Schöffe, jedoch über große Umwege: über Phönizisch, ebenfalls
Schoffet/Schopet, dann über ... Latein zur Zeit des alten Roms).
Ebenso beim Ausdruck Farisäer/Pharisäer, auf Hebräisch Perusch/im,
also mit P von Paula, nix mit F von Foxtrott. :)

(Der Textteil über den vermuteten Zustand in vielen Jahrhunderten,
wo es noch kein deutsches Volk gab, sind auch fürs Jiddische nicht
relevant - obwohl ziemlich korrekt dargelegt. Auch noch in der
Zeit zwischen Clovis/Chlodwech (um 405-500 und den Nachfahren der
Karolinger bis 900-1000) waren alle Vorstufen der deutschen Sprache
in Stadien, wo wir ohne den wissenschaftl. Apparat nur Bahnhof
verstehen würden oder aber hie und da einige Fetzen, die sich kaum
veränderten; zB im Zauberspruch bluod zi bluoda, gelid zi geliden
dürfte als etwas unklarer wirken als diin naso in hundes arso im
karolingischen Zeitalter (noch lange vor Otto I. und den Baben-
bergern u. Staufern) Jiddisch wird erst nach dem 12. besser nach dem
14. Jh. relevant - also in Jahrhunderten, wo die Sprache immer mehr
deutsch wird und nicht bloß "germanisch" bleibt; und noch später:
als in Polen, Lithauen und sonst. Gebieten eben Jiddisch sich
entwickelt und verbreitet und wo gleichzeitig das westliche Jiddisch
von den Mundarten im "Reich" "geschluckt" wird.

>Auch die jüdischen Bewohner des mittelalterlichen deutschen Staates, den
>sie in ihrer hebräisch - aramäischen Schriftsprache aschkenas nannten,
>während sie sich selbst als aschkenasim bezeichneten, gingen im
>alltäglichen Sprachgebrauch zu deutschen Dialekten ihrer christlichen
>Nachbarn über.

Auch hier wird dem Publikum vorenthalten, daß die Juden sich bei
der Wortwahl Aschkenas um einen Volksnamen aus der Antike und
zwar für die Riesengruppe der Skythen alias Saka alias Sarmaten
alias Alanen bedienten. Was in anderen semitischen Sprachen der
Antike, zB Babylonisch und akkadisch Ischusa geheißen hatte.
Ohne Genaueres zu wissen, wählten sie eine Bezeichnung für ein...
arischen (im wissenschaftlichen Sinne) Volk aus. Merkwürdigerweise
stimmen größtenteils auch die taxonomischen Einteilungen der
vorgeschichtlichen Völkerschaften: "Vorvater" Aschkenas als Nachfahre
des Übervaters aller "Arier-" und "Turanvölker" (die letzteren sind
in der Bibel die Nachfahren von Togarma(h), also dem Urururu... opa
von Erdogan :)).

>Das Hebräisch-Aramäische behielt seine Funktion als vorwiegend
>religiösen Zwecken dienende Zweitsprache.

Die andere semitische Sprache, Aramäisch, ist für die Judaiker,
die das Studium vertiefen wollen, deswegen wichtig, weil viel
aus dem Talmud vor allem auf Aramäisch (im Übrigen: das ist die
Sprache Jesu und der 12 Aposteln) verfasst wurden.

>Zumindest die meisten Männer
> müssen diese in einem Grade beherrscht haben, daß eine Verständigung mit
> Juden möglich war, die kein Deutsch verstanden. Vor allem bei den weit
> in den Orient führenden Handelsreisen jüdischer Kaufleute dürfte dies
> von großer Bedeutung gewesen sein. Bei einer solchen Sprachsituation
> braucht es nicht zu verwundern, daß Bezeichnungen für in irgendeiner
> Weise mit der jüdischen Religion bzw. mit dem Handel zusammenhängende
> Begriffe nicht aus dem Hebräisch-Aramäischen ins Deutsche übersetzt,
> sondern unmittelbar aus der einen in die andere Sprache übernommen
> wurden. Der Wortschatz der von den Aschkenasim im Alltag verwendeten
> Sprache enthielt also sehr bald eine nicht unbeträchtliche
> hebräisch-aramäische Komponente.

Und was ist mit dem Christentum? Auch die griechische u. lateinische
Terminologie ist bloß aus dem Hebräischen u. Aramäischen übersetzt
worden. Nur wegen der Praxis der Übersetzung, im Laufe der enorm
langen Zeit, haben wir etwas weniger Hebraismen in den Sprachen der
Christen (einige haben schon mehr). Warum schweigt man sich darüber
aus?

Historisch gesehen sind die Juden nur zu einer kaum nennenswerten
Minderheit Nonstopjuden gewesen. Eine Einzelheit, die nicht erwähnt
wird (und weswegen man das Risiko eingeht, als Antisemit stigmati-
siert zu werden). Aber es ist nunmal so: Die Christenheit ist die
Fortsetzung des Judentums (profan und frech: von MSDOS zu Windows).
In der Zwischenzeit (dem 1. bis zum 6.-7. Jh. nach Chr.) verschwand
die Judenheit beinahe! Nicht vergessen: In den ersten Jahrhunderten,
als die Kirche Christi noch in Katakomben lebte und von manchen
Kaisern arg verfolgt wurde (zB unter Trajan Decius), waren die
meisten Christen noch waschechte Juden, die sogar oft noch Hebräisch
oder zumindest Aramäisch fließend sprachen, und nicht restlos
gräzisiert oder romanisiert wurden!

Die Überreste der Kohanim und Levitim mußten im 5.-6.-7. Jahrhundert
zu "Trick 17" ergreifen, um die Judenheit zu retten und zwar in
erster Linie vor der totalen Assimilierung im Rahmen des kaiserlichen
Christentums. So kam auch der Zeitpunkt, Anfang des 7. Jhs., mit
dem unbekannten Machmud, dem Gründer des Islams: seine Inspiration,
Beeinflusser, waren einige jüdische Gelehrte. Vielleicht war jener
"Augenblick" ein Mißlingen einer Massenkoversionshandlung, was
in einigen anderen Orten gelang, vor allem in Osteuropa, im Reiche
der turksprachigen Hunnennachfolger, der Chasaren, wo auch die
Urrussen, Urukrainer, Urungarn, Urbulgaren und immer mehr Wikinger
lebten. Im 8. Jh. fingen die chasarischen Könige "plötzlich" Juden
zu werden, mit biblischen Namen, wie Owadia (Obadia), Josef usw.
(200 Jahre später trug einer der letzten bekannteren Könige sogar
einen christlichen Vornamen: Georg). Ähnliches dürfte anderswo
passiert sein, unter den Berbern oder im Süden der arab. Halbinsel
(näheres beim umstrittenen mutigen Prof. Sand, einenm Israeli mit
österr. Eltern).

>Auf jeden Fall wurde diese Sprache von ihren Sprechern als
>eine Varietät des Deutschen angesehen, was auch in den vielfach
>dokumentierten Benennungen zum Ausdruck kam, die sie ihr gaben.

Na bitte: Sie geben es selber zu. Jedoch beachte man die "Einbettung"
in diesen Text. Die hätten doch damit beginnen sollen - nix ver-
stecken. :-)

> häufigsten wurde sie einfach Deutsch genannt. Auch in hebräischer
> Übersetzung ist diese Bezeichnung als leschon aschkenas (wörtlich
> "Sprache Deutschlands") bezeugt. Sollte ihre Spezifik hervorgehoben
> werden, wurde diese Sprache auch Jüdisch-Deutsch oder Iwre-Deutsch (iwre
> - aus dem Hebräischen entlehnte Bezeichnung der hebräischcn Sprache)
> genannt. Die letzte Bezeichnung wird dem besonderen Charakter dieser
> Existenzform des mittelalterlichen Deutschen sicher am besten gerecht.

Im übrigen: Ähnlich funzt es seit Jahrhunderten im Bereich von
romanischen Sprachen: die Juden Spaniens und Portugals, dann, zeit-
versetzt, zum Teil auch im Osmanischen Reich, präziser: in Griechen-
land, gab es und gibt es immer noch Gruppen von religiös u. kulturell
echten Juden, die eine dem Spanischen ähnlichen Mundart pflegen
(und auch noch Volksweisen, Lieder aus dem Mittelalter in jenem
Dialekt können und neuerdings propagieren).

> Die weitere Entwicklung führte jedoch dazu, daß auf der Grundlage der
> jüdisch-deutschen Dialekte eine selbständige, vom Deutschen verschiedene
> germanische Sprache entstand,

Das ist Kacke, wenn sie "germanische" einbauen. Das ist zulässig, wenn
man alle deutschen Dialekte etwa mit Schwedisch, Dänisch, Norwegisch,
Isländisch, Englisch vergleicht. Beim Niederländisch ist es bereits
schwierig "stricto sensu", denn Niederländisch ist, sprach-
wissenschaftlich gesehen, auch eine "deutsche Sprache".

>die von ihren Sprechern einfach Jüdisch
>(in heutiger Aussprache Jidisch)

Nein, sondern Jiddisch: weil das /i/ in der ersten Silbe extrem
kurz ist (als wäre die Sprechweise ... "polnisch, russisch,
tschechisch", also als hätten die Sprecher nicht das Unterschei-
dungsvermögen für "lange" und "kurze" Selbstlaute - was für alle
deutschen Mundarten extrem charakteristisch ist, aber für viele
der Nachbarnsprachen im ... Gegenteil: Da ist die Unterscheidung
lang-kurz sehr schwierig. Ausnahme bei den Hauptnachbarn: Italie-
nisch und Französisch. Italienisch ist in dieser Beziehung noch
"ärger" als die deutschen Mundarten).

Also die Schreibweisen Jiddisch ist nicht von ungefähr. Dagegen
ist die Schreibweise Jidl und Jiden nebst Jiddl, Jiddn okay.
(Siehe die Anglos: Sie sind diesbez. konsequenter: "Yiddl with
the fiddle".)

>genannt wird und die wir heute mit dem
>über englisches Yiddish vermittelten Terminus Jiddisch bezeichnen.

Das hat m.E. damit weniger zu tun, als mit der Tatsache, wie die
Juden Osteueropas SELBST aussprechen. Und, wenn sie meinen, sie
"müßten" Jidd- aussprechen, da spielt keine Rolle, daß die Deutschen
meinen, da wäre ein 100-km-langes /Ü/ oder /IE/ drin; wichtig ist,
wie man in Wilna, Kiew, Tschernowitz, Ternopol jüd- ausspricht:
jidd. (Hier bemerkt man auch die Inkonsequenz dieser Autoren:
Einerseits reden sie von "germanisch", aber andrerseits haben sie
Lust auf einen roten Korrekturstift, wenn manche Abweichung von
der deutschen Grammatik "zu offensichtlich" ist. :-))

>Die Verselbständigung des Jiddischen begann, als etwa seit der Mitte des 13.
>Jh.

Na bitte.

>großere Gruppen von Aschkenasim, die wegen ihres Glaubens in
>Deutschland in immer stärkerem Maße diskriminiert und verfolgt wurden,
>in das benachbarte Königreich Polen auswanderten, in dem damals größere
>religiöse Toleranz herrschte.

Sowie im 14. Jh. in Böhmen, unter König Karl IV. Denn zuerst
war Böhmen (Prag) da, als Judenzentrum, erst später Polen.
Und die Deutschen im Südosten und Osten des Reichs konnten
praktisch nie in der Mundart /ö/ und /ü/ beherrschen. Statt
dessen /e/ und /i/, was man in den relevanten geographischen
Gebieten auch heute beobachten kann. Der bajuwarische Deutsche
sagt vom Lech bist Budapest schee, nicht schöööön, und Fiiiiahra,
nicht Führer. (Erstaunlicherweise gibt's Entsprechungen dafür
sogar im hohen Norden, zB bei den Brexiters: green /griiin/.
Die kennen sowieso kein /ö/ und kein /ü/, obwohl sie lange
Old Saxons waren und lange von ihren Wikinger-Cousins aus
Dänemark beherrscht und von den französischen Wikingern des
William the Conqueror 1066 besiegt wurden und dann 300 Jahre
lang per Folter Halbfranzosen wurden (Französisch hat sogar
mehrere Nüancen von /ö/ als das Deutsche).

> Um sich in ihrer neuen Heimat mit der dort von altersher ansässigen
> slawischen Bevölkerung verständigen zu können, mußten die
> osteuropäischen Juden deren Sprachen erlernen. Bis ins ausgehende 18.
> Jh. waren dies vor allem das Polnische, in den östlichen Teilen des
> polnischen Staates aber auch das dort von der Mehrheit der Bevölkerung
> gesprochene Ukrainische und Weißrussische.

Hier wird viel verschleiert: Nämlich, daß die Mehrheit schon da
war, unter den Slawen sowie ehemalige Slawen, als die zahlenmäßig
kleinere Gruppe aus deutschen Landen ankamen. Tja, die "politische
Korrektheit" beeinflußt auch heute die Mainstreamtexte.

(Vielen Dank für die extensiven Zitate!)

Lutz

[Lutz Beck]

On 09.04.2017 17:58, Norbert Mueller wrote:

> Gruppen mit unterschiedlichen Volkstrachten herumstehen:
>
> "In der grünen Bukowina
> Juden wie in Palästina;
> Ruthenen und Armenier,
> Rumänen, Polen, Lipowaner-
> so viele Nationalitäten
> wie im Fische Gräten."
>
> Chargaff (1905 in Czernowitz geboren) sagt(e), dass der
> Nationalitätenkonflikt in der Bukowina harmlos war, wie der Balken einer
> Waage ging es ganz langsam hin und her.
> Paul Celan spricht selbst seine "Todesfuge".

Alles schön und gut, aber alles basierte auf einem ... Unrecht:
Bukowina (ein von den Österreichern erfundenes Land) wurde
von der einheimischen Bevölkerung, den Rumänen, weggenommen,
und zwar eigentlich von ihren Overlords, die Osmanen, nach
einem der zahlreichen Kriegen mit den Türken also. Und
Wien machte dort eine Bevölkerungspolitik, zw. zirka 1736 und
1918, nach Gutdünken und Gutsherrenart.

Weswegen sich einige Rumänen (besonders die Rechtsradikalen)
sich auf vorwiegend ... Unschuldige rächten. Darunter auch auf
die Eltern von Paul Antsche(r)l, Dichtername Celan. Daher
seine "Todesfuge" und daher auch sein Psychoproblem, daß er
davon kommen, aber seine Eltern nicht retten konnte. Er starb
per Selbsttötung 1970, und zwar Ersaufen in der Seine in Paris!

Nie Eroberungen von Fremdterritorien gutheißen! Auch wenn der
Eroberer um 1000-2000 Jahre Vorsprung an Zivilisation hat.
(Denn siehe was passiert; darunter "Noworossija" in Donbass,
darunter die Krimannetierung und vieles anderes mehr. Darunter
auch Fremdherrschaft, wenn die Schiiten u. Iran arabische
u. kurdische Sunniten unterm Joch halten und umgekehrt auch -
und das Weiße Haus meistens nicht weiß, "what's to be done".
Und die Türken, die ehemalige Obrigkeit, sagt sich: "Wenn man
uns ließe! Wir wissen, was zu tun wäre!" :-))

Kakanien hat auch viel Gutes getan, aber Kakanien war ebenfalls
ein "Gefängnis für die nichtdeutschen Völkerschaften. Auch die
"geficktesten" unter ihnen, die Böhmen, Mähren, Kroaten, Ungarn,
Polen, ja sogar die galizischen und sonstigen "Jiddn" haben
trotzdem ihre eigene Kultur und ihren eigenen Nationalstolz
gehabt und haben - und wenn die "Dajtschn" mal übertreiben,
auch wenn diese Nowak, Pekarek und Pospischil heißen mögen, dann
kriegen wir die Gelegenheit, zu erfahren, wie die anderen Tick-
tack machen, egal ob sie Orban, Klaus, Kaczynski oder Fico
heißen. Diese Lektion sollten wir schon einmal lernen, egal
ob wir die EU erhalten oder abschaffen wollen. In diesem Sinne
hat auch der legendäre Schmied von Kochel gegen die hochnäsigen
Besatzerösterreicher gekämpft (1705). Siehe "Sendlinger Mord-
weihnacht". :-)

Lutz

[Lutz Beck]

On 09.04.2017 19:03, Norbert Mueller wrote:

>https://youtu.be/KCCH37HWBRc -Teil 1
>
>https://youtu.be/REs7RBVxw8A -Teil 2
>
>Vielleicht ist es diese Sendung?

Das weiß ich noch nicht. Muß ich mir anschauen.
Danke für die URLs. Allerdings erinnere ich
mich vage nur an jene Doku-Sequenzen, wo Rezzori
versucht mit einheimischen Frauen in Tschernowitz
ins Gespräch zu kommen; und dabei etwas verwirrt
ist, weil er zu wenig Bekanntes aus seiner Kindheit
vorfindet.

Lutz

[Norbert Mueller]

Am 09.04.2017 um 20:02 schrieb Lutz Beck:
> On 09.04.2017 17:58, Norbert Mueller wrote:
>
>> Gruppen mit unterschiedlichen Volkstrachten herumstehen:
>>
>> "In der grünen Bukowina
>> Juden wie in Palästina;
>> Ruthenen und Armenier,
>> Rumänen, Polen, Lipowaner-
>> so viele Nationalitäten
>> wie im Fische Gräten."
>>
>> Chargaff (1905 in Czernowitz geboren) sagt(e), dass der
>> Nationalitätenkonflikt in der Bukowina harmlos war, wie der Balken einer
>> Waage ging es ganz langsam hin und her.
>> Paul Celan spricht selbst seine "Todesfuge".
>
> Alles schön und gut, aber alles basierte auf einem ... Unrecht:
> Bukowina (ein von den Österreichern erfundenes Land) wurde
> von der einheimischen Bevölkerung, den Rumänen, weggenommen,
> und zwar eigentlich von ihren Overlords, die Osmanen, nach
> einem der zahlreichen Kriegen mit den Türken also. Und
> Wien machte dort eine Bevölkerungspolitik, zw. zirka 1736 und
> 1918, nach Gutdünken und Gutsherrenart.

Nein, die Gebiete Galizien und Bukowina entstanden 1772 bzw. 1775 bei
der Dreiteilung von Polen, wobei Rußland den NO-Teil mit Lodz bekam und
Preussen den Westteil. Rumänien war ein kleines Land - Erzherzogtum - im
Süden, es wurde erst bei der Zerschlagung des Habsburgerreiches so groß,
nach 1918.

www.ebay.de/itm/Rumaenien-Bulgarien-Serbien-Montenegro-Landkarte-Lithographie-ca-1900-/262418072910

>
> Weswegen sich einige Rumänen (besonders die Rechtsradikalen)
> sich auf vorwiegend ... Unschuldige rächten. Darunter auch auf
> die Eltern von Paul Antsche(r)l, Dichtername Celan. Daher
> seine "Todesfuge" und daher auch sein Psychoproblem, daß er
> davon kommen, aber seine Eltern nicht retten konnte. Er starb
> per Selbsttötung 1970, und zwar Ersaufen in der Seine in Paris!

Das war doch eine Folge des Holocaust und nicht der Teilung Polens und
der Monarchiegeschichte Österreichs (diese Länder gehörten ab 1867 zu
den Ländern der österreichischen Krone, und hatten nichts mit Ungarn zu
tun).

>
> Nie Eroberungen von Fremdterritorien gutheißen!

Österreich bekam diese Länder zugeschlagen bei der Teilung Polens und
mußte es gar nicht erobern. Maria Theresia war keineswegs erfreut über
diese Länder, hätte viel lieber Schlesien behalten, das Friedrich II.
von ihr erobert hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Teilungen_Polens#Preu.C3.9Fisch-russische_Absprachen

Seit langem strebte die Habsburger Monarchie nach einer besseren
Verbindung von Siebenbürgen zum gerade erworbenen Galizien. Nach dem
Friede von Küçük Kaynarca gelang es ihr 1775, bei der Hohen Pforte die
Abtretung des 10.000 km² großen Gebietes zu erreichen. In dem Vertrag
wurde es zum ersten Mal als Bukowina – Buchenland – bezeichnet.

Der humanitär gesinnte Joseph II., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches
und Erbe der Donaumonarchie, fand durch die Angliederung des Landes an
das habsburgische Herrschaftsgebiet eine dankbare Aufgabe. Im Reich ließ
er Aufrufe zur Kolonisation der Bukowina veröffentlichen. Der Widerhall
war stark. In wochenlangen Trecks zogen Bauernfamilien, vorwiegend aus
Württemberg, die Donau hinab. Viele blieben im Banat, andere zogen über
die Karpaten oder über Galizien weiter.

Noch für Jahrzehnte blieb es ein Teil des Kronlandes Galizien. Um 1848
war sein Eigengewicht aber so groß, dass man sich in Wien entschloss,
einer Petition der Stände der Bukowina nachzukommen und es zu einem
Herzogtum und Czernowitz zur Hauptstadt zu machen.[9]


Das waren äußerst rückständige Länder ohne Infrastruktur, Josef II. ritt
dort monatelang herum, fahren konnte man meist nicht mangels Strassen,
um aufzunehmen, welche Modernisierungsmaßnahmen notwendig seien.

Kinder heirateten dort (ich habe die Akten gesehen) sobald sie
geschlechtsreif waren, besonders die Juden, und die Regierung in Wien
setzte Maßnahmen, um dem Elend mit vielen Kindern zu begegnen. Die
Kinder mußten bis 17 in die Schule und danach Kurse besuchen zur
Aufklärung. "Das reiche Land (an Rohstoffen) der armen Leute" nannte man
Galizien! Österreich hat viel getan, wie auch später in Bosnien.


mfg, NM

[Norbert Mueller]

Am 09.04.2017 um 22:19 schrieb Norbert Mueller:
(...)

Ergänzung:

> Seit langem strebte die Habsburger Monarchie nach einer besseren
> Verbindung von Siebenbürgen zum gerade erworbenen Galizien. Nach dem
> Friede von Küçük Kaynarca gelang es ihr 1775, bei der Hohen Pforte die
> Abtretung des 10.000 km² großen Gebietes zu erreichen. In dem Vertrag
> wurde es zum ersten Mal als Bukowina – Buchenland – bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bukowina#.C3.96sterreichische_Herrschaft

mfg, NM

[Franz Glaser]

Am 09.04.2017 um 22:24 schrieb Norbert Mueller:

> Am 09.04.2017 um 22:19 schrieb Norbert Mueller:
> (...)
>
> Ergänzung:

:-(


GL

[Fritz]

Am 09.04.17 um 19:36 schrieb Lutz Beck:

> (BTW: Frag ich mich schon, wie Fritz bei Wien auf "dump"
> kommt. "Dump" ist altertümlich und "Praißisch" :-D)

<http://www.raketa.at/die-entstehung-von-hump-und-dump/>
<https://www.wissenswertes.at/index.php?id=es-wird-scho-glei-dumpa>

<http://www.dict.cc/?s=dump>
Mistgstättn ded aum bestn passn ....

<http://wiki-de.genealogy.net/Dumpen>
Der Name beschreibt den Charakter des Merten, kann aber auch auf seinen
Beruf weisen. Der Name Mieschitten weist auf Gehölz.
lettisch "dumpis" = Empörung, Aufruhr
"dumpigs" = aufrührerisch, lärmend, händelsüchtig
nehrungs-kurisch "dumpikil" = Seitenbrett für den Wagen
"mez" = Holz, Gehölz
"mizot" = Rindenschälen

[Fritz]

Am 09.04.17 um 15:55 schrieb Norbert Mueller:

Ja ... eine ordentlicher Bildungsbürger, so wie deinereiner weiß das ...
so wie damals Tito am Semmering .....

[Fritz]

Am 09.04.17 um 16:48 schrieb Lutz Beck:

>> Und moch jo kan Bahöö doo ....
>
> Bohei ist auch ein jiddisches Lehnwort. Interessant, daß
> bei Euch das -o- in der ersten Silbe zum -a- mutiert.
> Täte mich interessieren, wieso: Denn was hättet Ihr in
> Ostbayern gegen die Aussprache Bohöö gehabt? :)
>
> Interessante Einzelheiten darüber hier:
>
> https://de.wiktionary.org/wiki/Bah%C3%B6l
>
> Das geschriebene Bahöl würde (IMHO) im "Westbairischen"
> zu einer Aussprache Bohee/Bohej tendieren. Die /ö/
> Lösungen (wie Geld, Welt > Gööd, Wööt) sind typisch
> österreichisch, kaum da diesseits der Salzach. Manch
> ein österr. Schauspieler, der in manchen TV-Produktionen
> bayr. Rolle kriegt, zeigt eben durch dieses /öööö/ daß ...
> "made in Austria". :-D Beim langen /aaa/ gibt's hie und
> da Entsprechungen im Mainfränkischen; in Altbaiern weniger
> (e.g. schwaaar für schwer; Konjunktiv daad, "wonn i nimma
> meng daad gongad i hoam"; schauen wir, ob's auf "Denglisch"
> paßt: "when I never may did gone-would I home" :-)).

Wien ist eben anders ... und das Umland von Wien = NÖ auch, es
unterscheidet sich etwas von Wien.

[Lutz Beck]

On 10.04.2017 17:29, Fritz wrote:

><http://www.raketa.at/die-entstehung-von-hump-und-dump/>
><https://www.wissenswertes.at/index.php?id=es-wird-scho-glei-dumpa>
>
><http://www.dict.cc/?s=dump>
>Mistgstättn ded aum bestn passn ....
>
><http://wiki-de.genealogy.net/Dumpen>
>Der Name beschreibt den Charakter des Merten, kann aber auch auf seinen
>Beruf weisen. Der Name Mieschitten weist auf Gehölz.
>lettisch "dumpis" = Empörung, Aufruhr

>[...]

>nehrungs-kurisch "dumpikil" = Seitenbrett für den Wagen

Oha! (-: Aber Nehrungskurisch ist schon superhyperultra...praißisch! :-)
Wie taucht sowas im Weanawoid auf? Auch für Minga-Nemberch-Stuagard
wäre das zu exotisch.

Also kein "Link" zu dumpf; dumm; tumb; stumpf; Tüpferl/Dübfal/Düpfal?
Aber der Name Merten Dumpff, also die eingedeutschte Schreibweise
Dumpff, verrät, daß auch die Damaligen an eine mögliche Verbindung
zu dumpf, dumm, tumb, stumpf gedacht hatten. Jedoch die Zeilen des
Volkslieds stellen wieder die Verbindung her:

"Es wird scho glei dumpa, es wird scho glei Nacht,"

Oder ist hier unter dumpa nicht dumpfer zu verstehen. (Im übrigen
sind die meisten Versuche zur Wiedergabe der bair. Aussprache
ziemlich schlecht; das da geht noch; da gibt's bloß eine Verwechslung:
"die", wo "di" = "dich" gemeint ist ("di, Kinderl" = "dich, Kindchen").

Aber das ... http://www.dict.cc/?s=dump ist kein deutsches, sondern
ein englisches Wort, bei uns mit der engeren Bedeutung im
"Dumpingpreis" eher bekannt. Die anderen Bedeutungen (wegschmeißen,
Müllhalde, Mülldeponie, Müllgrube) sind eher jenen bekannt, die etwas
besser Englisch können.

Aber in Deinem Usus hatte ich immer den Eindruck gehabt, aus dem
Kontext, Du meinst immer "dumpf" (im Sinne von "schlecht" und "saudumm
deppad" und "Dumpfbacke"). Zwar schon irgendwie "Müll, Abfall, Junk",
aber nicht so direkt. :-) Was interessant wäre: Wieso jemand ausm
Wiener Sprachraum -PF- vermeidet und (zurück)reduziert auf -P-, was
nur für den Gesamtsprachraum von England bis Königsberg (1945) typisch
ist und wo die "Grenzen"linie der Dialekte durch diese Gegenden
verläuft: Aachen - Köln - Berlin - Königsberg (1945). Oberhalb dieser
"Grenze" werden allerlei Dialekte u. Mundarten des "Niederdeutschen"
(Low German), darunter auch die flämisch-niederländische Sprache
und größtenteils auch die englische Sprache (apple; make, what, that,
it, to eat, he, to, out (etc) was "on the Continent" in "Low German"
solche Entsprechungen hat: Appel; maken, wat/wot, dat/det, et, eten, he,
to, uut". OTOH, hat English komische Ausnahmen/Überraschungen,
die irgendwie "süddeutsch" klingen: zB neben fife für pipe in bestimmten
Fanfarenkontexten gibt's wife, mit F dort wo auch die südlichsten
Deutschen noch Weib, also mit einer Art P-oder-B, "aufwarten". Bei
weapon versus Waffe ist das Verhältnis Nord- u. Südlicht wieder OK;
nicht aber bei ... Wappen, wo die Süddeutschen die Nordlichtlösung
übernommen haben. Die Engländer bedienen sich hierbei auch aus Fremd-
wortschatz: weapon "Waffe", aber Wappen = Coat of Arms, wo arm "welsch",
also romanisch ist. "Armed forces" wäre auf Germanisch-Englisch
"weaponed mights", was die sprachgeschichtliche Entsprechung zu
bewaffneten Mächten wäre. Bei house und mouse ist es nicht nach-
zuvollziehen, wieso die Londoner es so aussprechen wie in München
und Wien, und nicht wie bei de Praißn: Muus und Huus. Wenn man dann
die vielen englischen Orte mit der Endung -ham sieht, Tottenham,
Nottingham, da hat man den Eindruck, man befände sich zwischen
München und Wien. :)

Lutz

[Fritz]

Am 10.04.17 um 18:26 schrieb Lutz Beck:

> On 10.04.2017 17:29, Fritz wrote:
>
>> <http://www.raketa.at/die-entstehung-von-hump-und-dump/>
>> <https://www.wissenswertes.at/index.php?id=es-wird-scho-glei-dumpa>
>>
>> <http://www.dict.cc/?s=dump>
>> Mistgstättn ded aum bestn passn ....
>>
>> <http://wiki-de.genealogy.net/Dumpen>
>> Der Name beschreibt den Charakter des Merten, kann aber auch auf seinen
>> Beruf weisen. Der Name Mieschitten weist auf Gehölz.
>> lettisch "dumpis" = Empörung, Aufruhr
>> [...]
>> nehrungs-kurisch "dumpikil" = Seitenbrett für den Wagen
>
> Oha! (-: Aber Nehrungskurisch ist schon superhyperultra...praißisch! :-)
> Wie taucht sowas im Weanawoid auf? Auch für Minga-Nemberch-Stuagard
> wäre das zu exotisch.

Ich bin halt multinational unterwegs ;-)))

> Also kein "Link" zu dumpf; dumm; tumb; stumpf; Tüpferl/Dübfal/Düpfal?
> Aber der Name Merten Dumpff, also die eingedeutschte Schreibweise
> Dumpff, verrät, daß auch die Damaligen an eine mögliche Verbindung
> zu dumpf, dumm, tumb, stumpf gedacht hatten. Jedoch die Zeilen des
> Volkslieds stellen wieder die Verbindung her:
>
> "Es wird scho glei dumpa, es wird scho glei Nacht,"
>
> Oder ist hier unter dumpa nicht dumpfer zu verstehen. (Im übrigen
> sind die meisten Versuche zur Wiedergabe der bair. Aussprache
> ziemlich schlecht; das da geht noch; da gibt's bloß eine Verwechslung:
> "die", wo "di" = "dich" gemeint ist ("di, Kinderl" = "dich, Kindchen").

Ecosia schlägt vor
<https://www.ecosia.org/search?q=dumpa>
<http://www.duden.de/rechtschreibung/finster>
dumpa ~ dunkel, finster

> Aber das ... http://www.dict.cc/?s=dump ist kein deutsches, sondern
> ein englisches Wort, bei uns mit der engeren Bedeutung im
> "Dumpingpreis" eher bekannt. Die anderen Bedeutungen (wegschmeißen,
> Müllhalde, Mülldeponie, Müllgrube) sind eher jenen bekannt, die etwas
> besser Englisch können.

Mistgstettn eben ;-))

> Aber in Deinem Usus hatte ich immer den Eindruck gehabt, aus dem
> Kontext, Du meinst immer "dumpf" (im Sinne von "schlecht" und "saudumm
> deppad" und "Dumpfbacke"). Zwar schon irgendwie "Müll, Abfall, Junk",
> aber nicht so direkt. :-)

Damit triffst du des Pudels Kern

> Was interessant wäre: Wieso jemand ausm
> Wiener Sprachraum -PF- vermeidet und (zurück)reduziert auf -P-, was
> nur für den Gesamtsprachraum von England bis Königsberg (1945) typisch
> ist und wo die "Grenzen"linie der Dialekte durch diese Gegenden
> verläuft: Aachen - Köln - Berlin - Königsberg (1945). Oberhalb dieser
> "Grenze" werden allerlei Dialekte u. Mundarten des "Niederdeutschen"

LOL .... ist eben auf d.s.p.m. und d.t.t. angepasst
dump, Kopp, etc.

> (Low German), darunter auch die flämisch-niederländische Sprache
> und größtenteils auch die englische Sprache (apple; make, what, that,
> it, to eat, he, to, out (etc) was "on the Continent" in "Low German"
> solche Entsprechungen hat: Appel; maken, wat/wot, dat/det, et, eten, he,
> to, uut". OTOH, hat English komische Ausnahmen/Überraschungen,
> die irgendwie "süddeutsch" klingen: zB neben fife für pipe in bestimmten
> Fanfarenkontexten gibt's wife, mit F dort wo auch die südlichsten
> Deutschen noch Weib, also mit einer Art P-oder-B, "aufwarten". Bei
> weapon versus Waffe ist das Verhältnis Nord- u. Südlicht wieder OK;
> nicht aber bei ... Wappen, wo die Süddeutschen die Nordlichtlösung
> übernommen haben. Die Engländer bedienen sich hierbei auch aus Fremd-
> wortschatz: weapon "Waffe", aber Wappen = Coat of Arms, wo arm "welsch",
> also romanisch ist. "Armed forces" wäre auf Germanisch-Englisch
> "weaponed mights", was die sprachgeschichtliche Entsprechung zu
> bewaffneten Mächten wäre. Bei house und mouse ist es nicht nach-
> zuvollziehen, wieso die Londoner es so aussprechen wie in München
> und Wien, und nicht wie bei de Praißn: Muus und Huus. Wenn man dann
> die vielen englischen Orte mit der Endung -ham sieht, Tottenham,
> Nottingham, da hat man den Eindruck, man befände sich zwischen
> München und Wien. :)

Viele Bayern sind in Laufe der Jahrhunderte nach Ostbayern = NÖ, Wien
(diese Unterscheidung ist geschichtlich gesehen sehr jung) zugewandert.

grüazi (oder pfiat gott <griaß gott>, gschmasta diena, habedere <Hawe d’
Ehr>, servus) aus dem boarischen weana speckgiartl ...

Neu hinzugekommen (zu dem was ich Dir per PM gesandt habe)
<http://www.reisemobilstellplatz-wien.at/deutsch/wien/Lexikon/lexikon.htm>

<https://www.germanscooterforum.de/topic/133836-kleines-wörterbuch-wienerisch-deutsch/>

<http://www.echtwien.at/home/literatur/lexikon/A>

<https://www.50plus-treff.at/forum/wienerisch-dialekte-und-ausdruecke-aus-Österreich-t15410-s15.html>

[Lutz Beck]

Re: Re: Mateschitz zu Oesterreichs Asylpolitik: "Niemand traut sich mehr
die Wahrheit zu sagen"


On 09.04.2017 22:19, Norbert Mueller wrote & quoted:

[im Posting Nr. 2]

>Ergänzung:

>
>>Seit langem strebte die Habsburger Monarchie nach einer besseren
>>Verbindung von Siebenbürgen zum gerade erworbenen Galizien. Nach dem
>>Friede von Küçük Kaynarca gelang es ihr 1775, bei der Hohen Pforte die
>>Abtretung des 10.000 km² großen Gebietes zu erreichen. In dem Vertrag
>wurde es zum ersten Mal als Bukowina – Buchenland – bezeichnet.
>

>https://de.wikipedia.org/wiki/Bukowina#.C3.96sterreichische_Herrschaft

Genau: Der Friedensvertrag von Kütschük-Kainardscha zeigt, daß die
Türkei auf Bukowinas Gebiet endgültig verzichtete; und daß jenes
Gebiet in der Nachbarschaft Polens lag aber nicht Polen gehört
hatte. Dabei noch festzuhalten, daß der Name, die von den
Österreicher erfundene/eingeführte Bezeichnung "Bukowina" (im
Sinne von "Buchenland") erst um 1775 attestiert wird. Aber de
facto okkupierte Österreich das Gebiet schon früher (zirka in
den 30er Jahren des 18. Jhs). Bukowina/Buchenland als Landes-
name ist irgendwie seltsam, da die Fichten und Tannen viel
häufiger vorkommen als die Buche.

★

[zum Posting davor]

>>>Ruthenen und Armenier,
>>>Rumänen, Polen, Lipowaner-

Ja, die Lipowaner sind jene ethnischen Russen, deren Vorfahren
aus Rußland geflohen waren, weil sie Kirchenreformen nicht akzeptieren
wollten.

>Rumänien war ein kleines Land

Nein: Rumänien gab es 1700-1800 noch gar nicht. Als Staat.
Nur das Volk gab es, verteilt auf mehrere Länder; es bezeichnete
sich in der eigenen Sprache schon immer als "Rumänen", aber in
anderen Sprachen waren sie als Wal(a)chen, Wlachen, Blochen,
Wolochi, Wlaschki u.a. bekannt. Der Staat Rumänien
entstand erst 1859, durch die Vereinigung der zwei rumänischen
(rumänisch im ethnischen u. sprachlichen Sinn) Fürstentümer
Moldawien (Hauptstadt inzwischen seit langer Zeit Jassy) und
Walachei (Hauptstadt Bukarest), provisorisch unter einem Fürsten
(aus dem Kleinadel) Alexander Johannes Cusa, der dann, 1866,
abgesetzt wurde und ins deutsche Exil mußte (verstarb sieben
Jahre später AFAIK in Baden). An seiner Stelle kam 1866 ein echter
schwäbischer von Hohenzollern-Sigmaringen, Fürst Karl = bei den
Rumänen (nach ca. 1880) König Karl I. (auf Rumänisch Carol I.).

Noch im 18. Jh. und vor 1775 und noch vor 1800 war Bukowina
ethnisch vorwiegend rumänisch (bzw. "moldauisch"). Sogar die
Ruthenen/Ukrainer fingen erst im 18. Jh. zahlreich zu werden,
sowohl in Bukowina als auch im Marmorosch (damals als Provinz
des Fürstentums Siebenbürgen/Transylvanien). Auch die später
zahlenmäßig große Präsenz des Judentums (darunter auch von
haredimischen Gemeinden) hatte die Anfänge eher gegen Ende
des 18. Jhs. und vor allem seit dem 19. Jh. Etwas, was in den
Wiki-artigen Kurzfassungen, als Information, ganz verschwindet.

In den ungarischen Provinzen Siebenbürgen (Erdély/Transylvanien),
Banat und Marmorosch (was auf Ungarisch meistens u. verallge-
meinernd zusammen genommen wird unter den Bezeichnungen Erdély
und Tran(s)sylvanien) lebte außerdem eine alte, ganz große
rumänische Minderheit (zumindest seit dem 17.-18. Jh. eigent-
lich eine Mehrheit; Ausnahme im Südosten, im Szeklerland, wo
die ethnischen Ungarn mind. 90% ausmach(t)en).

>im Süden, es wurde erst bei der Zerschlagung des Habsburgerreiches
>so groß, nach 1918.

Weil große Teile von Ostungarn, d.h. Siebenbürgen und Banat,
überwiegend von Rumänen, dem rumänischen Königreich (per
Trianon-Friedensvertrag 1920) zugesprochen wurden. Mit wenigen
territorialen Ausnahmen entspricht das heutige Ungarn der
Verbreitung der ethnischen ungarischen (madjarischen) Bevölke-
rung. Jene in der Slowakei, in Siebenbürgen sowie in Jugoslawien
sind "Sprachinseln", meistens ziemlich klein sogar. Die
Territorien unter einer staatlichen Hoheit, auf der Landkarte,
ist das eine, aber die wirkliche Verbreitung von Ethnien und
ihrer Sprachen und Kultur sind etwas anderes, und schon seit
dem 1. WK sollte eigentlich nur das maßgeblich sein. Siehe

auch die sehr späten Kriege in Jugoslawien in den 90er Jahre
und der Krieg zw. den Ukrainern und Russen zur Zeit um das
dortige "Donbass"-Gebiet. Solche Konflikte bleiben bestehen,
wenn nationale Wünsche und Tendenzen mißachtet werden: Bei
den nationalistischen Russen: kein Respekt und Verständnis
dafür, daß die Ukrainer sich als eine andere nationale
Identität betrachten; bei den nationalistischen Ukrainern:
der Unwille, zu akzeptieren, daß die nationalistischen Russen
sich eher zu Moskau und Rußland hingezogen füllen, und zwar
überall dort, wo russische junge Kolonisierung stattfand:

im Osten und Süden der heutigen Ukraine, samt Krim und Odessa,
ja sogar dort, wo es keine Russen gab: in den ehemaligen
k.u.k.-Provinzen, die 1919 die Slowakei u. Polen bekommen
haben und dann am Ende des 2. WK von der Sowjetunion besetzt
wurden. Nur die "alte" ukrainische Bevölkerung in Galizien,
Marmorosch und Bukowina hält zu Kiew und macht den "Kern"
der Nationalukraine aus (so war es auch in den 40er Jahren,
mit den Paramilitärverbänden von Stjepan Bandera, ja sogar
mit solchen Nationalisten, die ein paar SS-Divisionen bildeten,
woher die Nationalisten das eigene "Wolfangel"-Zeichen haben
und weswegen die Moskauer Propaganda stets von den ukraini-
schen "Faschisty" quasselt, obwohl Rußland seit über 20 Jahren
mehrere und stärkere Nazi-Verbände haben.

Kurzum: bei der österreichischen Okkupation im 18. Jh war
Bukowina rumänisch, d.h. Bestandteil des Fürstentums
Moldawien, zumal die alte, mittelalterliche, Hauptstadt
Sutschawa enthaltend. Die starke Veränderung der ethnischen
Verhältnisse kamen dann während der zirka 150 Jahre dauernden
Herrschaft der Österreicher, aufgrund ihrer Kolonisations-
politik. Oder in der modernen Nazisprache: dank der "Umvolkung".

Österreich war in den letzten Jahrhunderten des Habsburger
Reichs einer der größten "Umvolkungsmeister" Europas, den
Russen und Osmanen in dieser Hinsicht ebenbürtig. Dagegen
waren lange Zeit europäische Mächte wie die Franzosen, die
Britannien-Briten, Schweden, Deutschen bloß "Zwergerl".

>www.ebay.de/itm/Rumaenien-Bulgarien-Serbien-Montenegro-Landkarte-Lithographie-ca-1900-/262418072910

Zu dieser Diskussion paßt die Landkarte nicht, da Bukowina samt
Nordmoldawien insgesamt drauf nicht dargestellt werden; die
Nachbarngebiete im heutigen Ukraina-Karpathien auch nicht; und
von den ungarischen Gebiete, von jenen, die durch die Trianon-
verträge 1920 an Königreich Rumänien abgetreten wurden, sieht
man auf der Karte nur etwas von den (nicht extra hervorge-
hobenen) Landkreise im Süden und Südwesten (Banat).

Die Landkarte fokussiert den Blick auf jene Staaten, die dann
1913 im "balkanischen" Krieg gewesen sind (wonach Königreich
Rumänien die bulgarische Provinz Süddobrudscha bekam, was dann
1940 an Bulgarien zurückgegeben wurde, aufgrund der Wiener
"Schieds"sprüche von Hitler, Mussolini u. Co.).

Hier eine für Bukowina u. die unmittelbaren Nachbarn bessere Karte:
Karte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bucovina.JPG

>Das war doch eine Folge des Holocaust und nicht der Teilung Polens und

Die Teilungen Polens (durch Rußland, Preußen u. Österreich) sind für
die Ostjuden nur insofern relevant, als für sie das Leben schlechter
wurde oder nicht, vor allem wenn sie, nach einer Grenzverschiebung,
sich plötzlich im Zarenreich befanden. Denn im Zeitraum 19. Jh. bis
Lenins Staatsstreich im Spätherbst 1917 ging es den Juden in Rußland
schlecht. Viele Pogrome (siehe auch 1903, "Pogrom von Kischinew", d.h.
in der Hauptstadt der jetzigen Republik Moldova, d.h. im östlichen
Teil des ehemaligen Fürstentums Moldawien). Also die Teilungen von PL
nur sehr indirekt von Bedeutung, als "verspätete" Folgen.

>Österreich bekam diese Länder zugeschlagen bei der Teilung Polens

Mit Bezug auf Bukowina irrelevant.

>und mußte es gar nicht erobern.

Aber schließlich ist das "dasselbe in grün". Auch die Tschechen
waren nicht voller "Juchhe" vor Freude, daß sie so lange Teil
des Ösireichs waren. Ihre Nationalisten machten im Rahmen der
panslawischen Bewegung im 19. Jh. mit Eifer mit. Die Ungarn
ebenso, zumal sie im Augenblick des "Ausgleichs" 1867 sich als
ehemalige europäische und "apostolische" Großmacht betrachteten,
also mit einer großen Ladung an "Mir-san-mir"-Mentalität und
Tradition. (Etwas, was die jüngeren Ösi-Generationen ignorieren.
Und u.a. nimmer wissen, daß die bürgerliche Revolution im
Frühjar 1848 und bis zur Niederschlagung im Jahre 1849 bei
den Ungarn in erster Linie als Aufstand des Ungarntums gegen
die fremde "schwäbische" Besatzung durch Österreich war. Das
heißt, die Revolution war eigentlich ein Nationalkrieg der
Ungarn gegen Wien. Und denen wurde erstaunlicherweise von
vielen fremden Offizieren geholfen, meistens ... Deutsche;
und der oberste Kommandant der aufständischen Kräften war
ein polnischer General: Józef Bem. Und entscheidend bei der
Niederwerfung der Ungarn war der Armeeangriff der Russen, denn
der Zar war freilich mit den Habsburgern, nicht mit den
"bürgerlichen" Aufmüpfigen um Ludwig Kossuth, solidarisch.
Dieses zufällig gewähltes, aber lehrreiches Beispiel, hatte
auch Gemeinsamkeiten mit dem jetzigen Syrien: Die Amis waren
noch nicht so groß und stark, um sich direkt einzumischen
(aber Kossuth und ander haben in Amerika Asyl bekommen und
der eine mili. Kommandant der Revolutionäre, die rechte
Hand von Kossuth, ein ethnischer Rumäne aus der ungar. Tief-
ebene, wurde im Alter USA-Botschafter in Sankt-Petersburg,
am Zarenhofe! :-))

>Maria Theresia war keineswegs erfreut über diese Länder,

Zum Schmunzeln diese Propagandasprache. In Wahrheit war
das ein Zugewinn sondergleichen (was dann zum Schluß Deines
Zitats auch noch genauso bestätigt wird): viele Bodenschätze,
unendliche Wälder.

Viel von dem, was man heute zurecht bewundert, an der
Erbschaft von den Habsburgern und den Fürstenhäusern
entstand aufgrund der FINANZIERUNG aus der Ausbeutung
der neuen "nicht gewollten" Ländereien (Wälder, Erze
und-und). Auch damals, vor 200-300 Jahren, galt "it's
the economy, stupid!" - genauso wie heutzutage. Außerdem
bekamen die Habsburger immer wieder neue ... Soldaten
für allerlei Kriege. Sogar der Napoleon I. hatte was
davon im Feldzug 1812 gegen Moskau: In französischer
Uniform mußten sehr viele aus den deutschen Landen,
von Bayern bis Preußen, sowie aus Österreich und somit
solche Ethnien wie Tschechen, Kroaten, Ungarn, Rumänen,
Serben in der weiten russischen Steppe (wie dann 1942-43)
krepieren.

>Seit langem strebte die Habsburger Monarchie nach einer besseren
>Verbindung von Siebenbürgen zum gerade erworbenen Galizien. Nach dem
>Friede von Küçük Kaynarca gelang es ihr 1775, bei der Hohen Pforte die
>Abtretung des 10.000 km² großen Gebietes zu erreichen. In dem Vertrag
>wurde es zum ersten Mal als Bukowina – Buchenland – bezeichnet.

Das ist auch "urban legend". Bukowina war ziemlich weit weg
im Osten - im Gegensatz zu Galizien. Um nach Galizien zu
fahren (in Zeiten vor der Einführung der Eisenbahn) hatte
man doch mehrere Wege und passablere Täler durch die
trennenden Nordkarpathen über Marmorosch und andere damals
noch ungarische Provinzen (darunter auch die ganze Slowakei).
Über Bukowina wären die Fahrt / Transporten auf ziemliche
östliche Umwege möglich. Und auch heute noch sind die
Wege quer über jene Karpathengebirge zwischen Marmorosch
und Bukowina im Süden und Galizien jenseits der Berge nicht
üppig ausgestattet mit Fernstraßen; nicht zuletzt auch
wegen der Rückständigkeit der (ansonsten schönen) Gegenden
aber auch weil die relevanten Gebiete Grenzgebiete der
Sowjetunion waren.

Schließlich schaue man auf die Landkarten, zB wo Tschernowitz
(weit im Osten) und wo Lemberg (Lwow/Lwiw) und Iwano-Frankiwsk
weit im Westen der Ukraine liegen und wie das Straßensystem
zwischen jener Provinz und den nachbarlichen ungarischen,
slowakischen und Ostösterreich ausschauen (und ähnlich noch
vor 100-130 Jahren gewesen sind).

>Der humanitär gesinnte Joseph II., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches
>und Erbe der Donaumonarchie, fand durch die Angliederung des Landes an
>das habsburgische Herrschaftsgebiet eine dankbare Aufgabe.

Au weia, was für ein Propagandatext! Schlimmer als bei der
KP-Sitzungen im Ostblock! Nur mit dem Unterschied, daß man
nicht vom "Genossen Parteisekretär" oder "Generalissimus Stalin",
sondern von S.M. dem Kaiser redet. (Stimmt andrerseits schon,
daß der Josef II. sehr liberal war und vermutlich auch mit dem
damaligen Freimaurertum sympathisierte; weswegen die damaligen
"Rechtsradikalen" ihn haßten.)

>Im Reich ließ
>er Aufrufe zur Kolonisation der Bukowina veröffentlichen.

Aber nicht etwa im Sinne "leeres, unbewohntes Land", sondern sich
eine allmählich *loyale* Bevölkerung zu vergrößern. Denn von
den Einheimischen kann man nicht so sehr Loyalität erwarten. Trotzdem
machten die Habsburger im Lauf der Zeit auch Einheimischen Konzessionen.
So zum Beispiel sind etliche einfache Bauern, aber freie Bauern mit
Grundbesitz, in den Adel gehoben worden: Daher dürfen auch die
Nachfahren, bis dato, den damaligen amtlich registrierten Namen
tragen, mit "von" davor. In Österreich nimmer, aber in DE, FR,
US, GB allemal. (Ich habe persönlich 2-3 solcher Nachfahren kennen-
gelernt, die im bundesdeuschen PA in der Namenszeile "von" tragen
dürfen. In Österreich dürfen das AFAIK nicht mal die Habsburgs. :-)
Ausnahme: Dirigent Herbert von Karajan.

>In wochenlangen Trecks zogen Bauernfamilien, vorwiegend aus
>Württemberg, die Donau hinab. Viele blieben im Banat, andere zogen über
>die Karpaten oder über Galizien weiter.

Die deutsche Auswanderung im 18.-19. Jh., vor allem nach den
erfolgreichen Feldzügen gegen das Osmanische Reich nach 1683-1720,
betraf vorwiegend große Gebiete im heutigen Ungarn, in Nordkroatien,
Nordserbien, Banat (heute: Vojwodina in Serbien und Banat in Rumänien),
und dann auch östlichere Gebiete, wie das Erwähnte, aber auch in
Ostmoldawien, im Großraum Odessa, im Gebiet der "Wolga-Deutschen" u.a.
(also viele nach Rußland).

In Galizien und Bukowina kam noch was hinzu: das waren unmittelbare
*österreichisch-deutsche* Provinzen - zum Beispiel im Gegensatz zu
den Nachbargebieten von Marmarosch und Siebenbürgen (Transylvanien):
diese waren Teile des ungarisch geführten Fürstentum Siebenbürgen
(auf Ungarisch Erdély) und 1867-1918, während des "Ausgleichs" mit
der Habsburger Monarchie, waren sie Provinzen des wiederhergestellten
ungarischen Königsreich, in ähnlichen Grenzen wie ungefähr bis 1541.
"Bloß" daß der König derselbe Habsburger Kaiser (Franz-Josef I) ge-
wesen ist. (Daher "k.u.k.", "Kakanien" und der Ausdruck "Dualismus".)

Bukowina hieß sogar amtlich "Provinz der (kaiserlichen) Krone". Etwas,
was AFAIK keines der Gebiete von Westungarn samt Slowakei bis zur
mittelalterlichen Grenze zur Provinz Marmarosch so getragen hat, obwohl
jene westlichen Provinzen im Zeitraum ca. 1541 und 1867 nonstop öster-
reichisch gewesen sind (jedoch mit massiver Bevölkerung mit ethnischen
ungarischen Wurzeln; Burgenland war auch Bestandteil jenes C-förmigen
Gebiets. Und da wohnte zB auch ein Großfürst Eszterházy und bei ihm
der Hofkomponist Joseph Haydn :-)).

>Noch für Jahrzehnte blieb es ein Teil des Kronlandes Galizien. Um 1848
>war sein Eigengewicht aber so groß, dass man sich in Wien entschloss,
>einer Petition der Stände der Bukowina nachzukommen und es zu einem
>Herzogtum und Czernowitz zur Hauptstadt zu machen.[9]

Als wäre das ein Niemansland gewesen, als es zu dieser Petition wie
aus dem heiteren Himmel gekommen wäre, nur weil die Zuagroasten sich
vermehrten! :-) Schon eine Schande, daß die Wikipedia so schwache
Sätze schreiben kann und nicht anhand von echter moderner Sekundär-
literatur von den Hochschulen für neuere Geschichte; sondern immer
noch die Tendenz (wg. Copyright) Überholtes aus dem 19., 18. Jh. mit-
zubenutzen. (Das ist schon eine "Achillessehne" des ganzen Projekts,
der Chef "Jimbo" Wales und seine Kollegen in den Führungsgremien
wissen darüber Bescheid, aber die beste Lösung haben sie immer noch
nicht gefunden.)

>Das waren äußerst rückständige Länder ohne Infrastruktur, Josef II. ritt
>dort monatelang herum, fahren konnte man meist nicht mangels Strassen,

Zur seiner Zeit, d.h. um 1790 herum, waren die meisten Reichs-
provinzen so! "Oasen" von Zivilisation u. Fortschritt gab es
im reduzierten Maße nur in manchen Städten, eher im "Kernland".
(Außerdem war um 1790 herum auch im hohen Adel nicht jeder
Freund mit der Seife und mit dem normalen Waschen des Körpers.
Zumal vor allem bei den Katholen, ähnlich wie bei den Juden
und Musels, die seifentechnische Beschäftigung mit dem eigenen
Körper verpönt war, ja viele Leute aus dem Klerus und Mönchtum
das Waschen des Körpers -- im Gegensatz zur Zeit der Renaissance
-- als "Teufelszeug" betrachteten, als "Versuchung" durch Bel-
zebub. Drum riechen auch heute noch etliche Kuttenträger so
übel, daß sie, wenn sie mit der Eisenbahn fahren, sofort in
einem Umkreis von 5-8 Sitzplätzen "frei" bekommen. Ähnlich wie
die Penner. :)

>um aufzunehmen, welche Modernisierungsmaßnahmen notwendig seien.

Schon. Aber die Rückständigkeit ist kein Grund und zwar für keine
Gruppierung von "Außerwählten" (egal ob "SS-Orden" oder Zeugen
Jehowas oder Mehmet-Sunniten oder Neolibgeldadelfetischisten),
fremde Länder zu besetzen, die Bevölkerung "umzuformen", "umzu-
erziehen" und das Land "umzuvolken".

Dieses verstehen auch die meisten bekloppten Labertären nicht:
Sie wollen die "totale" Freiheit, aber nicht für "minderwertige"
Völkerstämme und auch nicht für solche Menschengruppen, die bei
sich etliche Formen des labertärischen Unternehmertums nicht
haben wollen. Da sind die Champions der "Freiheit" und des
"Fortschritts" bereit, Vernichtungskriege zu veranstalten (so
war es zB in der westlichen Allianz gegen China, wobei auch
die Russen mitmachten neben den Amis, Briten u. Deutschen, als
auch in den letzten Jahrzehnten und auch jetzt, wenn sich manch
ein Volk sich querlegt. Dann kommen mir die Assholes mit den
Sprüchen von edlen Prinzipien, UN-Regeln usw? Hie und da hat
sogar der Erdowüterich recht. Aber er und die Seinigen haben
ebenfalls eine hochnäsige "imperiale" Mentalität, aufgrund
der alten glorreichen Zeiten des Osmanischen Reichs, wo ganz
Europa vor ihm zitterte und wo Wien zweimal belagert wurde,
im 16. Jh. und im Jahre 1683. Hätte der Türk mehr Pep gehabt,
so würdet Ihr Ösis nicht mit "Grüße" und "Servus" sondern
mit "Selamalejkum" und "Alejkumselam" grüßen. :-))

>"Das reiche Land (an Rohstoffen) der armen Leute" nannte man
>Galizien! Österreich hat viel getan, wie auch später in Bosnien.

Aha, Länder, die Maria Theresia nicht haben wollte, aber wo doch
"It's the economy, stupid!" die Bewertung und die Maßgaben diktiert.
Sag ich doch! :-) Bei Bosnien (ca 1907/1908) kommt auch noch die
modernste Dimension hinzu: die Musels. Habsburger-Österreich war
über Jahrhunderte ein großer europäischer Meister der "Umvolkung".
(Und die Muselbosnjaken lieferten sogar dem Himmler für seine
Waffen-SS-Divisionen Soldaten. Andere Musels in SS-Uniform waren
Krimtataren.)

Lutz

[Lutz Beck]

On 10.04.2017 19:11, Fritz wrote:

>Ecosia schlägt vor
><https://www.ecosia.org/search?q=dumpa>
><http://www.duden.de/rechtschreibung/finster>
>dumpa ~ dunkel, finster

Ja, dann dürfte doch die Verwandtschaft DUMPF/TUMB/STUMPF(sinnig) die
Relevante sein!

>Mistgstettn eben ;-))

Warum nicht die Schreibweise Mistgstätte, wenn das Urwort Statt ist.
Allerdings sind die Schreibweisen (zumal in Eigennamen) Brandstetter
u. Gstettner auch weit verbreitet. Andrerseits bleiben Werkstatt
und Hallstatt (und die Stadt), sie werden nicht Werkstätte (obwohl ...
:)) und Hallstätte (und Stedt; auf Jiddisch sind die Mutterspracher
"fein raus": sie schreiben Stetl/Schtetl im Original eh mit anderen,
hebräischen, Buchstaben - so daß für die Schreibweise Stetl die
Schuld von anderen - von den ... Übersetzern - getragen wird. :))

>Viele Bayern sind in Laufe der Jahrhunderte nach Ostbayern = NÖ, Wien
>(diese Unterscheidung ist geschichtlich gesehen sehr jung) zugewandert.

Schon, aber die Kolonisierung war bereits zur Zeit der Karolinger stark
im Gange - als das künftige Österreich (früher Karanthanien genannt,
von wo der Name Kärnten abgeleitet wurde) eigentlich eine bloße "Er-
weiterung" des Herzogtums Bavaria (Baiern) gewesen ist, damals unter
solchen Großkopferten wie Tassilo, Garribald und Arnulf. So gesehen,
sind die meisten Ösis (ausgenommen die alemannischen Vorarlberger
und das Tirolervolk, eine Mischung Baiern+Alemannen) stammesmäßig,
sprachlich und in Bräuchen altbairisch. Und dies so überwiegend auch
in der noch nicht total assimilierten deutschen Minderheit von West-
Ungarn.

>grüazi

Das ist eher alemannisch-schwitzerisch.

>(oder pfiat gott <griaß gott>,

Pfiat di (Gott) = behüte dich Gott

>gschmasta diena, habedere <Hawe d’Ehr>,

Habe die Ehre. In Bayern ist bei manchen die Aussprache
eher näher zu /howe di eeehri/.

>servus)

Servus (Diener - im Sinne von "Ihr Diener!") wurde auch von
anderen Nationen in der Nachbarschaft übernommen. Vor allem
von den Ungarn. (Auf Ungarisch haben die auch "Ba-ba!" als
freundsch. Abschiedsgruß, statt "tschüß" u. "ade", aber die
schreiben das als "pá!" oder "pá-pa!" Und "puszi" statt
"Pußi/Pußerl". IMHO sehr interessant, daß auch die Bukarester,
also die Rumänen, seit einigen Generationen mit "pa!" und
"pa-pa!" grüßen. Diesseits von Salzburg und der Salzach -
vermute ich - versteht kaum einer "pa!" als "pfiadi"-Wort,
obwohl der ORF zumindest in östlicheren und südlicheren
Landkr. von BY schon immer sehr gut zu empfangen war -
sowohl Hörfunk als auch TV. Jammerschade, daß in wenigen
Jahren die Sendungen auf UKW verschwinden werden; die
Einspeisung via Digital ist fraglich.)

>aus dem boarischen weana speckgiartl ...

Gibt's wirklich "frische" Zuwanderung aus BY? (Die Löhne
u. Renten sind allemal ziemlich attraktiv.)

>Neu hinzugekommen (zu dem was ich Dir per PM gesandt habe)
><http://www.reisemobilstellplatz-wien.at/deutsch/wien/Lexikon/lexikon.htm>

Oha. :-)

><https://www.germanscooterforum.de/topic/133836-kleines-wörterbuch-wienerisch-deutsch/>

Lustig.

><http://www.echtwien.at/home/literatur/lexikon/A>
>
><https://www.50plus-treff.at/forum/wienerisch-dialekte-und-ausdruecke-aus-Österreich-t15410-s15.html>

Danke für die Infos. Hatte schon mal erwähnt, daß ich seinerzeit
das von Dir empfohlene WöBu für Wienerisch von Hornung u. Grüner
heruntergeladen hatte. Und daß ich festgestellt habe, sehr viel
vom Wortschatz u. Redewendungen auch im Bairischen und viel davon
auch in anderen Mundarten im Piefkeland vorhanden ist. Sowie, daß
ich die Schreibweise im sonst vorzüglichen WöBu nicht mag: eine
eigene Erfindung, die für die Laien irreführend ist und wofür
in der germanistischen Sprachwissenschaft schon seit Generationen
gute Transkriptionslösungen im Umlauf sind; zB sehe ich nicht ein,
wieso die Wörter die mit Z- anfangen mit Ds- geschrieben werden.
Auch wenn Eure Ohrwaschl Differenzen doch noch festmachen könnten,
trotzden rechtfertigt diese "Schdrawanz" gar nicht die Schreibweise
Ds-. Und die Übertreibung mit BDG in der Schreibung für PTK (was
auch die meisten Boarisch Schreibenden in BY praktizieren zamm
mit -GG- statt -CK-). So daß es im guten WöBu von Hornung u. Grüner
auch zu Redundanzen/Überflüssigem oft kommt; zB Schdockaloasch
(Schdoggaloasch): wozu diese umständliche Schreibweise? Ein jeder
Deutschsprachige versteht doch Stock(e(r)l)arsch. Allenfalls braucht
man die Erläuterung, was man unter Stocklarsch versteht. Ansonsten
ist Schdock/Schdock in der Aussprache, sogar auf HannoverschHoch-
deutsch, genauso wie Stock- (nur einige noch weiter im Norden, am
Rande des Plattdeutschen Gebiets wird ßtock sagen, aber alle
anderen sprechen es mit SCHT-, pan"schwäbisch"-"ostelbisch" aus.
Dagegen sollen sich die Baiern samt Ösis entscheiden, wie/wann sie
Grattler/Krattler und Glump/Klump schreiben. :))

Aber bei Schdödsn, Schdötssn muß man schon aufgeben, wenn man die
bair. Grundregel nicht kennt, daß -el- zu -ej- tendiert, woraus
die ösi-bairische Schbroch ein -öööö- macht. Also Schtelze >
Schteijze > Schtööööze > Schtöööz. (Wieder mit der bereits
erwähnte, m.E. nicht nötige, Komplizierung in der Schrift -DS-
und -TSS-, was eigentlich vom -Z- und -TZ- sehr gut "bedient"
und bis Flensburg nachvollzogen wird.

Schdock-ua ist aber wirklich überflüssig: Ein jeder kann die
Aussprache auch beim Lesen von Stockuhr nachvollziehen. Und
Ua spricht man im ganzen Reich aus. Ausnahmen: die Schweizer,
die Deutschen in YU, Ungarn, Rumänien, Polen und Rußland - die
quasi immer Uuuuuurrrrrrrrrrrrrrrrr (mit Zungen-R!) aus-
sprechen (mit einem länger anhaltendem R als bei den
Holländern, wenn sie ihre Üüürrr aussprechen). Ebenso IMHO
überflüssig schdrakss statt stracks (wie in schnurstracks).
Zumal Hornung und Grüner so hinzufügen: laut ... Wahrig (!!
also einem Piefke-WöBu) habe schdrakss (stracks) eine
niederländische Etymologie (Wortherkunft).

Interessanter wäre (IMHO) für den Leser aus DE (vor allem aus
Süd-DE) zu erfahren, ob die Ösis Müli aussprechen oder nur
so schreiben aber Milli aussprechen - wie in Süd-DE (nebst
Mui(ch) in BY).

Lutz

[Stefan Froehlich]

On Mon, 10 Apr 2017 20:32:09 Lutz Beck wrote:
> So daß es im guten WöBu von Hornung u. Grüner auch zu
> Redundanzen/Überflüssigem oft kommt; zB Schdockaloasch
> (Schdoggaloasch): wozu diese umständliche Schreibweise? Ein jeder
> Deutschsprachige versteht doch Stock(e(r)l)arsch. Allenfalls
> braucht man die Erläuterung, was man unter Stocklarsch versteht.
> Ansonsten ist Schdock/Schdock in der Aussprache, sogar auf
> HannoverschHoch- deutsch, genauso wie Stock- (nur einige noch
> weiter im Norden, am Rande des Plattdeutschen Gebiets wird ßtock
> sagen, aber alle anderen sprechen es mit SCHT-,
> pan"schwäbisch"-"ostelbisch" aus.

Die Aussprache ist sicherlich die gleiche, aber ein Stockerl ist
keineswegs ein kleiner Stock, insofern ist die Herleitung
irreführend und ein Stockerlarsch auch ganz etwas
anderes, als ein (norddeutscher?) Stockarsch, der vermutlich mehr
durch seine Beweglichkeit definiert ist, als durch seine Form.

> Dagegen sollen sich die Baiern samt Ösis entscheiden, wie/wann sie
> Grattler/Krattler und Glump/Klump schreiben. :))

Das schöne an Dialekten ist, dass man sie schreiben kann, wie man
möchte und sich dabei stets elitär vorkommt :)

> Aber bei Schdödsn, Schdötssn muß man schon aufgeben, [...]

Ich würde ja ohnehin Vokabular und Aussprache trennen; letztere
funktioniert ja gleichermaßen auch für nicht-lokale, hochdeutsche
Worte. Dann bleibt erst einmal die Stelze übrig, bei der man sich
überlegen kann, ob

> Interessanter wäre (IMHO) für den Leser aus DE (vor allem aus
> Süd-DE) zu erfahren, ob die Ösis Müli aussprechen oder nur
> so schreiben aber Milli aussprechen - wie in Süd-DE (nebst
> Mui(ch) in BY).

Die Milch heisst hier "Müüch", der Milchrahmstrudel wird hingegen
"Mülirahmstrudel" ausgesprochen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem versauten Abklatsch der Kameradschaft.
(Sloganizer)

[Fritz]

Am 10.04.17 um 20:32 schrieb Lutz Beck:

> On 10.04.2017 19:11, Fritz wrote:
>
>> Ecosia schlägt vor
>> <https://www.ecosia.org/search?q=dumpa>
>> <http://www.duden.de/rechtschreibung/finster>
>> dumpa ~ dunkel, finster
>
> Ja, dann dürfte doch die Verwandtschaft DUMPF/TUMB/STUMPF(sinnig) die
> Relevante sein!
>
>> Mistgstettn eben ;-))
>
> Warum nicht die Schreibweise Mistgstätte, wenn das Urwort Statt ist.
> Allerdings sind die Schreibweisen (zumal in Eigennamen) Brandstetter
> u. Gstettner auch weit verbreitet. Andrerseits bleiben Werkstatt
> und Hallstatt (und die Stadt), sie werden nicht Werkstätte (obwohl ...
> :)) und Hallstätte (und Stedt; auf Jiddisch sind die Mutterspracher
> "fein raus": sie schreiben Stetl/Schtetl im Original eh mit anderen,
> hebräischen, Buchstaben - so daß für die Schreibweise Stetl die
> Schuld von anderen - von den ... Übersetzern - getragen wird. :))

Gstettn ist ein durchaus im Weinviertel verwendetes Ausdruck.

Es wird durchaus auch baba verwendet.

> "Pußi/Pußerl". IMHO sehr interessant, daß auch die Bukarester,
> also die Rumänen, seit einigen Generationen mit "pa!" und
> "pa-pa!" grüßen. Diesseits von Salzburg und der Salzach -
> vermute ich - versteht kaum einer "pa!" als "pfiadi"-Wort,
> obwohl der ORF zumindest in östlicheren und südlicheren
> Landkr. von BY schon immer sehr gut zu empfangen war -
> sowohl Hörfunk als auch TV. Jammerschade, daß in wenigen
> Jahren die Sendungen auf UKW verschwinden werden; die
> Einspeisung via Digital ist fraglich.)

Schade um den analogen UKW, AFAIK wird in Österreich in absehbarer zeit
nicht daran gedacht auf Digital umzustellen. Behalte deinen analogen UKW
Empfänger!

... Glumpad oder Klumpad

> Aber bei Schdödsn, Schdötssn muß man schon aufgeben, wenn man die
> bair. Grundregel nicht kennt, daß -el- zu -ej- tendiert, woraus
> die ösi-bairische Schbroch ein -öööö- macht. Also Schtelze >
> Schteijze > Schtööööze > Schtöööz. (Wieder mit der bereits
> erwähnte, m.E. nicht nötige, Komplizierung in der Schrift -DS-
> und -TSS-, was eigentlich vom -Z- und -TZ- sehr gut "bedient"
> und bis Flensburg nachvollzogen wird.
>
> Schdock-ua ist aber wirklich überflüssig: Ein jeder kann die
> Aussprache auch beim Lesen von Stockuhr nachvollziehen. Und
> Ua spricht man im ganzen Reich aus. Ausnahmen: die Schweizer,
> die Deutschen in YU, Ungarn, Rumänien, Polen und Rußland - die
> quasi immer Uuuuuurrrrrrrrrrrrrrrrr (mit Zungen-R!) aus-
> sprechen (mit einem länger anhaltendem R als bei den
> Holländern, wenn sie ihre Üüürrr aussprechen). Ebenso IMHO
> überflüssig schdrakss statt stracks (wie in schnurstracks).
> Zumal Hornung und Grüner so hinzufügen: laut ... Wahrig (!!
> also einem Piefke-WöBu) habe schdrakss (stracks) eine
> niederländische Etymologie (Wortherkunft).
>
> Interessanter wäre (IMHO) für den Leser aus DE (vor allem aus
> Süd-DE) zu erfahren, ob die Ösis Müli aussprechen oder nur
> so schreiben aber Milli aussprechen - wie in Süd-DE (nebst
> Mui(ch) in BY).

Mülli, Mülliaumpa .... im Weinviertel gebräuchlich.

PS: Befasst du dich als Hobby mit Wort- Sprach-Herkunft?

[Fritz]

Am 10.04.17 um 21:18 schrieb Stefan Froehlich:

> On Mon, 10 Apr 2017 20:32:09 Lutz Beck wrote:
>> So daß es im guten WöBu von Hornung u. Grüner auch zu
>> Redundanzen/Überflüssigem oft kommt; zB Schdockaloasch
>> (Schdoggaloasch): wozu diese umständliche Schreibweise? Ein jeder
>> Deutschsprachige versteht doch Stock(e(r)l)arsch. Allenfalls
>> braucht man die Erläuterung, was man unter Stocklarsch versteht.
>> Ansonsten ist Schdock/Schdock in der Aussprache, sogar auf
>> HannoverschHoch- deutsch, genauso wie Stock- (nur einige noch
>> weiter im Norden, am Rande des Plattdeutschen Gebiets wird ßtock
>> sagen, aber alle anderen sprechen es mit SCHT-,
>> pan"schwäbisch"-"ostelbisch" aus.
> Die Aussprache ist sicherlich die gleiche, aber ein Stockerl ist
> keineswegs ein kleiner Stock, insofern ist die Herleitung
> irreführend und ein Stockerlarsch auch ganz etwas
> anderes, als ein (norddeutscher?) Stockarsch, der vermutlich mehr
> durch seine Beweglichkeit definiert ist, als durch seine Form.
>
>> Dagegen sollen sich die Baiern samt Ösis entscheiden, wie/wann sie
>> Grattler/Krattler und Glump/Klump schreiben. :))
> Das schöne an Dialekten ist, dass man sie schreiben kann, wie man
> möchte und sich dabei stets elitär vorkommt:)

wos is do elidär drau, mia redn do nua wia uns da schnobi gwochsn is,
hoost mi? <breit-grins>

>> Aber bei Schdödsn, Schdötssn muß man schon aufgeben, [...]
> Ich würde ja ohnehin Vokabular und Aussprache trennen; letztere
> funktioniert ja gleichermaßen auch für nicht-lokale, hochdeutsche
> Worte. Dann bleibt erst einmal die Stelze übrig, bei der man sich
> überlegen kann, ob
>
>> Interessanter wäre (IMHO) für den Leser aus DE (vor allem aus
>> Süd-DE) zu erfahren, ob die Ösis Müli aussprechen oder nur
>> so schreiben aber Milli aussprechen - wie in Süd-DE (nebst
>> Mui(ch) in BY).
> Die Milch heisst hier "Müüch", der Milchrahmstrudel wird hingegen
> "Mülirahmstrudel" ausgesprochen.

Müllirahmstrudl hoast bei uns.

Mundart siehe auch meine Sig ;-)