Sparen ist eigentlich eine Tugend. (Was: JA zum "bedingungslosen Grundeinkommen" - ...?)
Hermann Niederreiter
>Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@arcor.de>:
>> "Lars P. Wolschner" <lars.wo...@nexgo.de> wrote:
>>> "Andre Sokolew" <sok...@web.de>:
>>>> "Lars P. Wolschner" schrieb
>>> ...
>>> Vor allem halte ich einen
>>> derartig hohen Steueranteil am Preis
>>> [50% Umsatz-Steuer; keine Einkommens-Steuer]
>>> .. f�r grundfalsch.
Ohne Begr�ndung!
-----------------
>> Nur Konsum-Steuer und keine Einkommens-Steuer
>> hat einiges f�r sich:
>> Das belastet Konsum statt Einkommen.
>> Sparen ist eine n�tzliche Tugend.
>Sparen kann eine �konomie aber auch abw�rgen.
Das trifft zu, wenn
das verst�rkte Sparen _pl�tzlich_ einsetzt.
Das erleben wir derzeit.
-----------------
>Wenn alle sparen und keiner konsumiert,
Das ist unrealistisch.
-----------------
>entsteht kein Umsatz und damit
>auch kein Anreiz zur Produktion.
>
Nein:
Wenn der �bergang zum verst�rkten Sparen
_langsam_ geschieht, ist das wie ein
_langsamer_ �bergang zu einer
geringeren Geld-Menge/ zu einem geringeren Geld-Umsatz:
(Beim Sparen nimmt quasi
ein nur geringer Teil der verf�gbaren Geld-Menge
am Geld-Umsatz teil.
(~ der andere Teil ruht 'auf den hohen Kanten'))
Die L�hne & Preise sinken in beiden F�llen
durch den geringeren Geld-Umsatz nominell bzw.
sie steigen langsamer im Vergleich zur Produktion.
(Preise = Geld-Umsatz zu Mobilien-Umsatz)
Aber es wird also
voll gearbeitet & produziert.
(~ durch angepasste (nominell gesunkene)
L�hne & Preise
(~ voller Mobilien-Umsatz:
Umsatz an (Arbeits-) Leistung; G�tern; Diensten; Information))
Arbeitslosigkeit ist unnat�rlich:
Arbeitslosigkeit kommt von Arbeits-Verboten (Tarife;...)
~ und von _rasch_ einsetzendem Sparen:
Die L�hne & Preise passen sich nicht so _rasch_ an:
Mit dem
(durch Sparen oder durch geringere Geld-Menge)
geringeren Geld-Umsatz
werden weniger Mobilien umgesetzt.
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Hermann Niederreiter
in Betreff: 'JA zum "bedingungslosen Grundeinkommen" - aber wie?':
>"Lars P. Wolschner" schrieb:
(Mit '[...]' meine ich meistens im Wesentlichen:
'In meinen Worten,wie ich es verstehe'.)
>[Es gibt nur Geld als Anreiz
> trotz komfortablem
> B�rger-Geld/
> Negativ-Steuer f�r Null-Einkommen/
> St�tze
> unliebsame Arbeiten zu tun].
Ja.
Und Vieles ist zu teuer, um Abnehmer zu finden, wenn
das B�rger-Geld/ die Negativ-Steuer bei Null-Einkommen/ die St�tze
zu hoch ist.
--------------------
>
>[Die heutige] gesetzliche Zwangs[Kranken]versicherung
>[soll allein durch Steuern bezahlt werden],
Nein:
Wenn etwas umsonst ist, werden
'die Br�tchen an die Schweine verf�ttert'.
Ich bin daf�r,
abh�ngig vom jeweiligen Einkommen und
von den jeweiligen Jahres-Kosten der Krankheit
die Steuerzahler an den Kosten zu _beteiligen_.
(Jeder hat ein Recht auf Hilfe, _wenn n�tig-)
F�r besondere Krankheiten, mit besonders hohen Kosten,
sollte eine andere L�sung gefunden werden.
(N�heres auf Anfrage)
--------------------
>... - vor allem w�re es ehrlicher.
Ja
--------------------
>nicht alles medizintechnisch M�gliche [kann so] bezahlt werden.
Ja.
Aber dar�ber soll keine staatliche Kommission befinden.
Vielleicht kann man es anders bezahlen.
--------------------
>>> .. das [B�rger-Geld] muss weit, weit
>>> �ber [dem N�tigsten] liegen.
Nein:
Ich will nicht hohe Steuern zahlen, damit
sich mein Nachbar und viele andere
ein faules Leben machen k�nnen.
Und ich k�nnte mir manches dadurch nicht leisten.
--------------------
>M�llfahrer .. werden sicher mehr [kosten],
Ja.
--------------------
>[Durch komfortables B�rger-Geld
> haben _nicht_ alle mehr.]
Im Gegenteil:
Es wird dadurch weniger produziert & verteilt.
--------------------
>Jede Arbeit findet einen, der sie machen will. ...
>Gegebenenfalls f�r mehr Geld.
Ja:
~ und so wird manches nicht gemacht, produziert.
~ weil viele lieber faulenzen und
die anderen f�r sich arbeiten lassen.
Deswegen darf
das B�rger-Geld/
die Negativ-Steuer bei Null-Einkommen/
die St�tze
nur f�r das absolute Minimum reichen.
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Erika Ciesla
> "Andre Sokolew"<sok...@web.de> wrote de.org.politik.spd
> in Betreff: 'JA zum "bedingungslosen Grundeinkommen" - aber wie?':
>>"Lars P. Wolschner" schrieb:
>>>> .. das [Bürger-Geld] muss weit, weit
>>>> über [dem Nötigsten] liegen.
>
> Nein:
Richtig! Es genügt meines Erachtens, wenn ein Leben möglich ist, das nicht
im Widerspruch zum Art. 1 GG steht, mehr muß nicht. Und wer sich erinnert,
was ich an anderer stelle schon öfter schrieb, so halte ich einen Betrag
von ca. 800 Euro hierfür für ausreichend.
Im ALG-II (alias Hartz-IV) sind es derzeit im Schnitt ca. 730 Euro, so viel
mehr als derzeit wäre das also gar nicht.
> Ich will nicht hohe Steuern zahlen, damit
> sich mein Nachbar und viele andere
> ein faules Leben machen können.
Och, da mach Dir mal keine Sorgen, *das* wirst Du!
==================================================
Aber nicht zugunsten der armen Schweine, was man ja verstehen würde,
sondern zugunsten der reichen Pfeffersäcke.
Oder was glaubst Du denn, wer für den angestrebten Spitzensteuersatz von
35% nach den Plänen der FDP aufkommen wird?
ich könne es Dir sagen, aber laß Dich mal überraschen. ;-)
> Und ich könnte mir manches dadurch nicht leisten.
Ach Gottchen, Du Ärmster!
Das GE wird uns kaum mehr belasten als das H-IV es derzeit tut, will
heißen, für den Steuerzahler änderte sich hierdurch nahezu nichts.
Möglicherweise wäre das GE sogar billiger als das H-IV, weil die Verwaltung
einfacher und damit selbstverständlich auch billiger wäre.
Ich wüßte also nicht was das sein soll, daß Du Dir dann nicht mehr leisten
könntest.
Ja, ich glaube sogar, daß das GE uns entlasten täte, und das möchte ich
erklären.
Eine der wichtigsten Neuerungen bei der Einführung der Hartz-Gesetze ist,
daß es seither _keine_ unzumutbare Arbeit mehr gibt! Die notwendige Folge
dessen ist, daß seither aber genau _solche_ Arbeitsplätze wie die Pilze aus
dem Boden schießen! Und das, mein lieber Hermann, sind leider die teuersten
Arbeitsplätze, denn jeder dieser prekär beschäftigten erhält, trotz
Beschäftigung, staatliche Transferleistungen, für die wir alle mit unseren
Steuern und Abgaben aufkommen müssen.
In Zahlen: Hartz-IV hat zwar in der Tat einige millionen neue Arbeitsplätze
geschaffen, wohl wahr, aber ausnahmslos _alle_ prekär! Dem gegenüber stehen
knapp eine million ordentliche Arbeitsplätze (voll versteuerte und
sozialversicherte solche), die _verloren_ gingen, und zwar durch Umwandlung
in prekäre Arbeitspläte. Und wenn ich jetzt noch berücksichtige, daß ein
Vertreter der Industrie diese Gesetze schrieb (Peter Hartz war seinerzeit
noch der Chef der Personalabteilung bei der Volkswagen-AG), dann muß ich
leider davon ausgehen, daß _das_ sogar Absicht gewesen ist!
Ein Bedingungsloses GE anstelle von Hartz-IV würde diese fatale Entwicklung
beenden! Denn kein Betrieb fände noch Leute für einen prekären
Arbeitsplatz, will heißen, er müßte die Leute wieder ordentlich
beschäftigen, wie sich das gehört. Und so wieder reguläre Löhne gezahlt
werden, sänke auch unsere Steuerlast notwendigerweise, so daß Du Dir
hinterher sogar mehr leistgen könntest als heute.
>> [Durch komfortables Bürger-Geld
>> haben _nicht_ alle mehr.]
>
> Im Gegenteil:
> Es wird dadurch weniger produziert& verteilt.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Selbstveständlich wird die Produktion sogar
begünstigt, denn GE ist „nicht zuviel“ und geht nahezu vollständig in den
Konsum. Was hingegen ein Ackermann konsumiert, der ein Jahresgehalt von 14
Millionen hat, weiß ich nicht. Wenn auch der sein Geld vollständig
konsumieren täte, müßte der _täglich_ 38.000 Euro ausgeben. Glaubt hier
irgend jemand, der täte das?
Ich stelle also sachlich richtig fest, daß die enorm hohen Gehälter der
Vorstände relativ wenig für unsere Produktion beitragen, die kleinen
Einkommen hingegen nahezu alles. Daraus folgt vernünftigerweise, daß man
das Geld unter die _kleinen_ Leute bringen muß, wenn man den Markt
ankurbeln will, denn _nur_ die geben es auch zuverlässig wieder aus.
>> Jede Arbeit findet einen, der sie machen will. ...
>> Gegebenenfalls für mehr Geld.
>
> Ja:
> ~ und so wird manches nicht gemacht, produziert.
Ein Aberglaube! Daß Menschen sich für (mein Vorschlag) 800 Euro faul
hinlegen und gar nichts mehr tun, ist falsch! Nur die Anbieter dieverser
1-€-Jobs, oder 0-€-Praktika, oder Hungerlöhne mit 5€/h und weniger, die
werden sich umgucken, wenn dafür keiner mehr kommt. Aber keiner, ich
wiederhole, KEINER wird hinschmeißen, der eine gute und erträgliche Arbeit hat.
Ganz abgesehen davon, daß immer mehr Arbeit durch Maschinen erledigt wird,
so daß die Nachfrage nach Arbeitskräften ohnehin eine immerfort sinkende
sein wird. Und das bei dennoch stets steigender Produktivität!
Und ganz nebenbeibemerkt ist genau das auch der Grund, wieso wir uns
langfristig um ein Grundeinkommen sowieso nicht herumdrücken können, denn
wenn für immer weniger Menschen überhaupt Arbeit angeboten werden kann,
dann wird unser traditionelles Verteilungssysem, »Einkommen (nur!) gegen
Arbeit«, notwenidgerweise zusammenbrechen.
Glückauf!
Erika Ciesla
Hermann Niederreiter
>
>Ich wei� nicht, wie
>eine komfortable St�tze sich sich auswirkt auf
>das dann wohl h�herer Lohnniveau
>insbesondere f�r ungeliebte Arbeiten.
Dazu: *
* Trotzdem ist er (blindligs; ohne zu wissen, wovon er spricht)
f�r eine komfortable St�tze!
* Wir wissen nicht, wie
der Wegfall der Tarife
sich unter diesen Umst�nden (komfortable St�tze)
auf das Lohnniveau sich auswirkt.
* Sicherlich werden wenig gefragte; ungeliebte Arbeiten
teurer und z.T. darum nicht getan.
* Weniger anspruchsvolle u/o weniger ungeliebte Arbeiten
w�rden wohl preiswerter.
* Sicherlich w�rde weniger produziert und mehr gefaulenzt.
Wir w�rden �rmer und die Armut in der Welt w�rde wachsen.
------------------------
>Dass manche Arbeiten teurer w�rden und dadurch
>nicht getan w�rden und weniger produziert w�rde,
>sehe ich positiv.
Dazu: *
* ohne Begr�ndung!
* �ber die Lohnh�he
(wenn das Minimum ohnehin gegeben w�rde)
hat niemand zu moralisieren ('Dumpinglohn')
und niemand zu befinden
au�er den Betroffenen.
* Dass dadurch weniger produziert w�rde,
ist sicherlich negativ.
------------------------
>Dass manche Arbeiten ohne Tarife billiger w�rden und dadurch
>mehr produziert w�rde,
>sehe ich negativ.
* ohne Begr�ndung!
* �ber die Lohnh�he
(wenn das Minimum ohnehin gegeben w�rde)
hat niemand zu moralisieren ('Dumpinglohn')
und niemand zu befinden
au�er den Betroffenen.
* Dass dadurch mehr produziert w�rde,
ist sicherlich positiv.
------------------------
>Es w�rde nicht
>mehr gefaulenzt und
>weniger produziert.
Ohne Begr�ndung (Dummkopf)!
------------------------
>Eine Grund-Versorung f�r Kranke soll
>kostenlos sein und vom Steuer-Zahler bezahlt werden.
Nein:
Was umsonst ist, wird missbraucht und unachtsam gebraucht.
Der Steurer-Zahler sollte sich nur _beteiligen_.
~ abh�ngig vom Einkommen des Kranken und
abh�ngig von den Kosten des Kranken.
F�r besonders teure Krankheiten ist eine andere L�sung zu finden.
(Mehr auf Nachfrage.)
------------------------
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Werner Mueller
>>>>> .. das [Bürger-Geld] muss weit, weit
>>>>> über [dem Nötigsten] liegen.
>>
>> Nein:
>
> Richtig! Es genügt meines Erachtens, wenn ein Leben möglich ist, das
> nicht im Widerspruch zum Art. 1 GG steht, mehr muß nicht.
Menschenwürde lässt sich nicht ohne weiteres quantifizieren. Die
Ansprüche an ein menschenwürdiges Leben sind vielfältig und von Mensch
zu Mensch verschieden.
> Und wer sich
> erinnert, was ich an anderer stelle schon öfter schrieb, so halte ich
> einen Betrag von ca. 800 Euro hierfür für ausreichend.
>
Ausreichend aha.
Ich finde das reicht überhaupt nicht!
Das Burgergeld muss sich am Durchschnittseinkommen orientieren und ist
auch nur mit einem entsprechend hohen Mindestlohn sinnvoll.
Entsprechende Massnahmen zur Verhinderung von Jobverlagerungen in
sogenannte Billiglohnländer werden dann auch Notwendig werden.
Aber nochmal, der Rekurs auf die Menschenwürde allein löst das Problem
nicht!
peace
>
>
> Glückauf!
> Erika Ciesla
>
>
Hermann Niederreiter
>
>>>>>> .. das [B�rger-Geld] muss weit, weit
>>>>>> �ber [dem N�tigsten] liegen. [So Sokolev]
>>>
>>> Nein:
>>
>> Richtig! Es gen�gt meines Erachtens, wenn
>> ein Leben m�glich ist, das
>> nicht im Widerspruch zum Art. 1 GG steht,
>> mehr mu� nicht.
>
>Menschenw�rde l�sst sich nicht ohne weiteres quantifizieren.
>Die Anspr�che
Wie kommst Du auf Anspr�che?!
~ an wen?!
~ an die Zwangs-Spender?!
--------------------------
>an ein menschenw�rdiges Leben sind
>vielf�ltig und von Mensch zu Mensch verschieden.
und von Land zu Land.
Man kann nur verteilen (an 'Anspruch-Steller')
was produziert wurde.
und die Zwangs-Spender wollen ja auch noch was.
--------------------------
>
> > Und wer sich
>> erinnert, was ich an anderer stelle schon �fter schrieb, so halte ich
>> einen Betrag von ca. 800 Euro hierf�r f�r ausreichend.
>>
>[Nein]
>Das Burgergeld muss sich am Durchschnittseinkommen orientieren
Ja, aber *
* es darf nicht zum Faulenzen motivieren.
* es darf nur mit-Ach-&-Krach reichen.
--------------------------
>und ist auch
>nur mit einem entsprechend hohen Mindestlohn sinnvoll.
K�nntest Du 'sinnvoll' erkl�ren!
~ bzgl. einem, der schon eine komfortable St�tze
vom Steuer-Zahler bekommt?!
--------------------------
>[Jobverlagerungen] sind zu verhindern.
Ohne Begr�ndung!
Nein.
--------------------------
>Aber nochmal,
>der Rekurs auf die Menschenw�rde allein l�st das Problem
>nicht!
Richtig:
Wo nix ist, kann man auch nicht
mit Menschenw�rde argumentieren.
Ich bin daf�r, dass
ein bestimter %-Anteil der nationalen Produktion
an Wenigverdiener spendiert wird.
(Leider haben die damit Beschenkten & die Faulenzer
bzgl. der H�he der Hilfe auch ein Stimmrecht -
nicht nur die Zwangs-Spender.)
Diskussion in: de.soc.wirtschaft
Hermann
Erika Ciesla
> Erika Ciesla wrote:
>> Richtig! Es genügt meines Erachtens, wenn ein Leben möglich ist, das
>> nicht im Widerspruch zum Art. 1 GG steht, mehr muß nicht.
>
> Menschenwürde lässt sich nicht ohne weiteres quantifizieren.
Es ist weder Deine noch meine Aurgfabe, das hier und jetzt schon
festzulegen! Darüber wird zu gegebener Zeit zu befinden sein, wenn das GE
eingeführt werden sollte. Warum also jetzt schon den Kopf darüber zu
zerbrechen?
>> Und wer sich
>> erinnert, was ich an anderer stelle schon öfter schrieb, so halte ich
>> einen Betrag von ca. 800 Euro hierfür für ausreichend.
>
> Ausreichend aha.
Aber ja doch! _derzeit_ ist das der Betrag, der dieses Bedingung erfüllt.
> Ich finde das reicht überhaupt nicht!
Dann sind wir uns in diesem Punkt eben nicht einer Meinung.
> Das Burgergeld muss sich am Durchschnittseinkommen orientieren und ist
> auch nur mit einem entsprechend hohen Mindestlohn sinnvoll.
Ach was!? _Muß_ es das? Muß es nicht!
> Entsprechende Massnahmen zur Verhinderung von Jobverlagerungen in
> sogenannte Billiglohnländer werden dann auch Notwendig werden.
Und wie lauten Deine Vorschläge?
> Aber nochmal, der Rekurs auf die Menschenwürde allein löst das Problem
> nicht!
Das ist _DEINE_ Meinung!
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
--
Fährst Du Fahrrad? Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Erika Ciesla
> Werner Mueller<in...@saparot.net> wrote:
> Wie kommst Du auf Ansprüche?!
»Jeder Mensch ist frei und gleich an Rechten geboren, et cetera, et cetera!«
Schonmal irgendwo gehört?
Es sind Menschenrechte, die angeboren, nicht bedingt, und auch nicht
veräußerlich sind. Dazu gehört unter anderem das Recht auf Leben und auf
Unversehrtheit, Das sind die Ansprüche!
Und es ist Menschenpflicht, dies zu gewähren, denn wer solches nicht tut,
der ist ein Verbrecher!
Erika Ciesla
> Werner Mueller<in...@saparot.net> wrote:
> Wie kommst Du auf Ansprüche?!
»Jeder Mensch ist frei und gleich an Rechten geboren, et cetera, et
cetera«, schonmal irgendwo gehört?
Es sind die Menschenrechte, die angeboren, nicht bedingt, und auch nicht
veräußerlich sind. Dazu gehört unter anderem auch das Recht auf Leben und
auf Unversehrtheit, und noch einiges mehr.
Das sind die Ansprüche, lieber Hermann!
Werner Mueller
> Werner Mueller schrieb:
>> Erika Ciesla wrote:
>
>
>>> Richtig! Es genügt meines Erachtens, wenn ein Leben möglich ist, das
>>> nicht im Widerspruch zum Art. 1 GG steht, mehr muß nicht.
>>
>> Menschenwürde lässt sich nicht ohne weiteres quantifizieren.
>
> Es ist weder Deine noch meine Aurgfabe, das hier und jetzt schon
> festzulegen! Darüber wird zu gegebener Zeit zu befinden sein, wenn das
> GE eingeführt werden sollte. Warum also jetzt schon den Kopf darüber zu
> zerbrechen?
>
>>> Und wer sich
>>> erinnert, was ich an anderer stelle schon öfter schrieb, so halte ich
>>> einen Betrag von ca. 800 Euro hierfür für ausreichend.
>>
>> Ausreichend aha.
>
> Aber ja doch! _derzeit_ ist das der Betrag, der dieses Bedingung erfüllt.
>
>> Ich finde das reicht überhaupt nicht!
>
> Dann sind wir uns in diesem Punkt eben nicht einer Meinung.
>
>> Das Burgergeld muss sich am Durchschnittseinkommen orientieren und ist
>> auch nur mit einem entsprechend hohen Mindestlohn sinnvoll.
>
> Ach was!? _Muß_ es das? Muß es nicht!
Doch, denn sonst wird die Spaltung in arm und reich zementiert.
Weil es nicht für alle Arbeit und damit entsprechendes Einkommen gibt,
würden genau die Menschen ohne Arbeit für diesen ökonomischen Tatbestand
bestraft.
Die Orientierung eines BG an einen hohen Mindestlohn hätte auch
positiven Effekt auf den Arbeitsmarkt. Der Verkauf von Arbeitskraft
verlöre dann auch zum Teil seinen Zwangscharakter, indem nämlich an
Arbeit interessierte sich dann sicher sein könnten genug
Arbeitseinkommen zu erzielen und auch keine prekären Arbeitsverhältnisse
mehr entstünden. Allerdings wäre dann auch eine Reform der
Arbeitslosenversicherung notwendig.
>
>
> Das ist _DEINE_ Meinung!
Sicher doch!
peace
Werner Baumschlager
> Hermann Niederreiter schrieb:
>> Wie kommst Du auf Ansprüche?!
>
> »Jeder Mensch ist frei und gleich an Rechten geboren, et cetera, et
> cetera«, schonmal irgendwo gehört?
>
> Es sind die Menschenrechte, die angeboren, nicht bedingt, und auch
> nicht veräußerlich sind. Dazu gehört unter anderem auch das Recht auf
> Leben und auf Unversehrtheit, und noch einiges mehr.
>
> Das sind die Ansprüche, lieber Hermann!
>
> Und es ist Menschenpflicht, dies zu gewähren, denn wer solches nicht
> tut, der ist ein Verbrecher!
Ah, und du schreibst bestimmt gerade aus dem Flugzeug, Hilfsgüter
in die Dritte Welt liefernd.
Oder bist du menschenpflichtsbefreit?
Erika Ciesla
> Erika Ciesla wrote:
>> Werner Mueller schrieb:
>>> Erika Ciesla wrote:
>>> Das Burgergeld muss sich am Durchschnittseinkommen orientieren und ist
>>> auch nur mit einem entsprechend hohen Mindestlohn sinnvoll.
>>
>> Ach was!? _Muß_ es das? Muß es nicht!
>
> Doch, …
Ich habe nein gesagt, und dabei bleibe ich!
Wer kein eigenes Einkommen hat, der braucht Mittel um davon „artgerecht“
leben zu können, mehr aber auch nicht. Wer Luxus will, der soll was dafür
tun, den gibts nicht für lau.
> denn sonst wird die Spaltung in arm und reich zementiert.
Der ist schon zementiert seit der Mensch seßhaft wurde und das Eigentum
entdeckte, das schaffst Du nicht mehr ab. Aber daß die Reichen teilen,
damit die Armen auch leben können, das ist zu schaffen und das muß
geschafft werden.
> Weil es nicht für alle Arbeit und damit entsprechendes Einkommen gibt,
Meine Rede! Dennoch ist und bleibtg es ein Unterschied, ob einer was
arbeitet oder nicht.
> würden genau die Menschen ohne Arbeit für diesen ökonomischen Tatbestand
> bestraft.
Wirklich bestraft? Wenn wir uns durchsetzen, dann krieget der sein
„Grundeinkommen“ und kann davon leben, das ist doch keine Strafe!?
Eine Strafe wäre es, wenn jemand arbeitet und nicht einen einzigen roten
Pfennig mehr dafür bekäme!
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
--
Lars Gunwald
> Hermann Niederreiter schrieb:
>> "Andre Sokolew"<sok...@web.de> wrote de.org.politik.spd
>> in Betreff: 'JA zum "bedingungslosen Grundeinkommen" - aber wie?':
>>> "Lars P. Wolschner" schrieb:
>
>>>>> .. das [Bürger-Geld] muss weit, weit
>>>>> über [dem Nötigsten] liegen.
>>
>> Nein:
>
> Richtig! Es genügt meines Erachtens, wenn ein Leben möglich ist, das
> nicht im Widerspruch zum Art. 1 GG steht, mehr muß nicht. Und wer sich
> erinnert, was ich an anderer stelle schon öfter schrieb, so halte ich
> einen Betrag von ca. 800 Euro hierfür für ausreichend.
>
> Im ALG-II (alias Hartz-IV) sind es derzeit im Schnitt ca. 730 Euro, so
> viel mehr als derzeit wäre das also gar nicht.
Eine Erhöhung um schlappe 10%.
Dieses Bürgergeld ist Blödsinn und fördert nur die Faulheit die sowieso
in weiten Teilen schon grassiert.
Wer ins Kino will soll gefälligst dafür arbeiten. Letztendlich können
wir uns diesen Sozialklamauk nicht länger leisten, es ist einfach zu teuer.
800 € ist einfach viel zu viel. Bezahlt werden sollten Miete (max. 15 qm
pro Person) und Nebenkosten und Essensmarken für den täglichen Bedarf.
Kein Bargeld, wird eh nur in Alkohol, Kippen und McDonald investiert.
Erika Ciesla
> Am 28.12.2009 01:57, schrieb Erika Ciesla:
>> Hermann Niederreiter schrieb:
>>> "Andre Sokolew"<sok...@web.de> wrote de.org.politik.spd
>>>>>> .. das [Bürger-Geld] muss weit, weit
>>>>>> über [dem Nötigsten] liegen.
>>>
>>> Nein:
>>
>> Richtig! Es genügt meines Erachtens, wenn ein Leben möglich ist, das
>> nicht im Widerspruch zum Art. 1 GG steht, mehr muß nicht. Und wer sich
>> erinnert, was ich an anderer stelle schon öfter schrieb, so halte ich
>> einen Betrag von ca. 800 Euro hierfür für ausreichend.
>>
>> Im ALG-II (alias Hartz-IV) sind es derzeit im Schnitt ca. 730 Euro, so
>> viel mehr als derzeit wäre das also gar nicht.
>
> Eine Erhöhung um schlappe 10%.
Du kannst rechnen. das ist schön. Aber kannst Du auch denken und fühlen?
> Dieses Bürgergeld ist Blödsinn und fördert nur die Faulheit die sowieso
> in weiten Teilen schon grassiert.
Bitte wo grassiert diese denn? Dafür hätte ich doch gerne mal Belege gesehen!
> Wer ins Kino will soll gefälligst dafür arbeiten.
Ach, das Kino ist für Dich das Problem? Hast Du sonst keine Sorgen?
> Letztendlich können wir uns diesen Sozialklamauk nicht länger leisten,
> es ist einfach zu teuer.
Oh doch, das können wir. Wir als Deutsche sind heute insgesamt reicher als
jemals zuvor in unserer Geschichte, da ist eine solche Behauptung, wie Du
sie da gerade eben tust, einfach nur falsch – *und* absolut bösartig.
> 800 € ist einfach viel zu viel.
Nein, die 800 Euro sind das absolut notwenidge Minimum, weniger als das
geht gar nicht. Mehr als das wird aber schwer durchzusetzen sein, darum ist
diese Zahl, zumindest vorerst, richtig.
> Bezahlt werden sollten Miete (max. 15 qm pro Person)
Aha, so einer bist Du also! Dann sag mir doch mal, warum sollen wir die
Erwerbslosen nicht gleich in einem Lager konzentrieren? Haben wir doch
schon erfahrung mit, mit Konzentrationslagern, nicht wahr?
> und Nebenkosten und Essensmarken für den täglichen Bedarf.
> Kein Bargeld, wird eh nur in Alkohol, Kippen und McDonald investiert.
Du solltest nicht immer von Dir auf andere Schließen.
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
—> Und im Übrigen ekelt es mich vor Dir!
Hermann Niederreiter
>[ca. 800 Euro als B�rger-Geld
>w�rde die Spaltung in arm und reich zementieren].
Na und?
Es f�hrt kein Weg daran vorbei.
Eure 'Gerechtigkeits-' & Gleichheits- -Romantik
funktioniert nicht.
~ wg. Faulenzerei und Verarmung.
Sie ist kindlich & Verantwortungs-los.
---------------------------------
>
>[Es gibt nicht f�r alle Arbeit.]
Doch:
Arbeitslosigkeit ist unnat�rlich und
kommt von Arbeits-Verboten (~ von Tarifen & dergl.)
(und von raschem Abfall des Geld-Umsatzes
(durch raschen Anstieg von Geld-Hortung (~ wie derzeit)).)
Es gibt zu viel Armut in Deutschland und in der Welt.
D.H.: es gibt genug zu tun.
Wir k�nnen uns Eure Faulenzerei nicht leisten.
---------------------------------
>Der Verkauf von Arbeitskraft verl�re
>[durch komfortables B�rger-Geld vom Steuerzahler] ..
>zum Teil seinen Zwangscharakter, ...
Ja, aber
das ist nur _ein_ Aspekt.
Ein anderer ist, dass
es nicht funktionierte.
~ durch Faulenzerei; Verarmung.
---------------------------------
G�be es keine Tarife & dergl.
und g�be es Hilfe f�r Wenigverdiener
f�r das N�tigste (B�rger-Geld)
+ eines ordentlichen Teils des Verdienstes
dann h�tten wir Vollbesch�ftigung ('�berhitzung') und
der 'M�ll-Arbeiter' w�re K�nig,
um den man sich rei�en w�rde.
Aber das kann die Gewerkschaft nicht leiden.
Hermann
Christoph Müller
allesamt in gewissen Grenzen bewegen. F�r alles gibt es da Unter- und
Obergrenzen. Zu wenig Zucker im Blut -> Unterzucker -> Koma -> Tod. Zu
viel Zucker im Blut -> Organe werden gesch�digt -> Tod.
Warum kann eine solche Binsenweisheit aus der Medizin nicht auch mit
Geld gelten? Es ist doch bekannt, dass es im Falle von zu wenig Geld bei
einem hinreichend gro�en Bev�lkerungsanteil zu Aufst�nden bis hin zum
B�rgerkrieg kommt. Es ist auch bekannt, dass man pro Tag vielleicht ein
Schnitzel essen kann. Leute mit einem besonders hohen Umsatz vielleicht
5 Schnitzel. Aber kaum jemand wird t�glich 100 Schnitzel essen k�nnen.
Aber man kann - so man eine geeignete Quelle gefunden hat, ohne weiteres
t�glich den Gegenwert von 10.000 Schnitzeln verdienen. Warum ist das so?
Was hat jemand davon, wenn er so viel Geld verdient? Was ist der Grund
daf�r, dass es noch oben keine Grenzen gibt? Es ist doch bekannt, dass
auch sowas zu einem gesellschaftlichen "Organversagen" kommt, weil dann
die Wirtschaftsleistung in zu wenigen H�nden konzentriert ist und
deshalb viele notwendige Leistungen einfach nicht erledigt werden. Dann
m�sste diese superreiche Person n�mlich wirklich alles gleichzeitig im
Auge haben, was aufgrund des nur begrenzten menschlichen Hirns gar nicht
m�glich erscheint.
Wenn �ber ein bedingungsloses Grundeinkommen diskutiert wird, sollte
deshalb m.E. gleichzeitig auch �ber eine Einkommensobergrenze diskutiert
werden. Am Ende k�nnte dann eine GESUNDE Bandbreite (wie in der Medizin)
raus kommen, die dann in der Summe auch zur maximalen
Wirtschaftsleistung der GESAMTEN Bev�lkerung f�hren m�sste. Man k�nnte
damit sogar einen technisch sauberen Regelkreis hin kriegen, dessen Ziel
es ist, die Steuereinnahmen zu maximieren. W�rde dann etwa so funktionieren:
Untergrenze wird nach unten verschoben (Anschlag ist das
Existenzminimum), Obergrenze bleibt. Wie hoch sind jetzt die
Steuereinnahmen? Sind sie h�her, ist man auf dem richtigen Weg. Sind sie
niedriger, muss die Untergrenze angehoben werden. Das Gleiche mit der
Obergrenze. Wird sie angehoben, kann es sein, dass die Steuereinnahmen
sinken, steigen oder gleich bleiben. Sinken die Steuereinnahmen, wird
die Obergrenze abgesenkt. Steigen sie, kann die Obergrenze angehoben
werden. Bleiben die Steuereinnahmen gleich, besteht kein Handlungsbedarf.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Lars Gunwald
> Das "B�rgergeld"-Konzept, wie es urspr�nglich gedacht war, soll ganz
> anders funktionieren und hat einen anderen Zweck. Die Grundidee ist,
> dass jeder B�rger einen Anspruch auf ein Grundeinkommen hat, unabh�ngig
> von seinem gegenw�rtigen Status. Es ist also keine Sozialleistung, die
> in Notlagen einspringt, sondern die materielle Basis-Ausstattung jedes
> Menschen, auch derer die arbeiten.
Das ist ja schon fasst wie bei Raumschiff Enterprise. Nur ist dies
Science Fiction. Es ist sch�n das auch die welche arbeiten bedacht
werden :-(
Arbeitseinkommen kann dann
> zus�tzlich obendrauf erzielt werden; L�hne und Geh�lter w�rden
> vermutlich ein St�ck sinken, weil sie nur noch die Sahne auf dem Kuchen
> w�ren, aber nicht mehr der Kuchen selbst.
>
> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
Genau. Warum �berhaupt noch arbeiten? Die welche nicht arbeiten bekommen
nun noch mehr und die welche arbeiten weniger. Sehr gerecht und
motivierend. warum soll man �berhaupt arbeiten?
Man w�re also in jedem Fall
> abgesichert vor dem Abrutschen in Armut und damit von einer gro�en
> Sorge befreit.
Diese Sorge motiviert aber auch und spornt an. Letztendlich war das
Leben noch nie ein Pony - Hof sondern immer gepr�gt von einem gewissen
Grad von "�ngsten".
Au�erdem st�lpt es den Arbeitsmarkt um: Nicht
> Arbeitnehmer w�ren gezwungen, nach Arbeitsm�glichkeiten zu suchen,
> sondern Arbeitgeber m�ssten sich Arbeitskr�fte suchen,
Bei uns suchen wir auch Arbeitnehmer bekommen sie aber nicht, weil es
ist nichts da.
und w�ren dabei
> gehalten, die Arbeitspl�tze m�glichst attraktiv zu gestalten, um
> �berhaupt jemanden daf�r zu finden. Andererseits w�rden sie
> Personalkosten sparen.
Wie ich schon sagte, auf dem Markt ist kaum etwas zu bekommen. Was Du
schreibst ist rote Theorie und fern der Heimat.
Wenn der Arbeitsplatz unatraktiv ist hauen die Leute auf Dauer eh ab und
suche sich was neues.
Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele Leute
ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
>
> Auch w�rden die Lohstrukturen auf den Kopf gestellt. Arbeiten die Spa�
> machen, Prestige oder Machtgewinn mit sich bringen - also etwa leitende
> Funktionen - w�rden niedriger bezahlt als jetzt.
Also wenn die Arbeit Spa� macht, bekommst Du weniger Geld?
Unangenehme Arbeiten,
> z.B. Kanalarbeiter, M�llleute, Leichenw�scher usw. m�ssten sehr hoch
> bezahlt werden, damit sich �berhaupt jemand dazu bereit findet.
Ist mir nicht bekannt das hier ein Mangel herrscht. Wieso is L�llmann
unatraktiv? der kommt mit seinem Auto, f�hrt den Greifarm aus, schnappt
sich mit diesem die Tonne und leert sie aus. Was ist da unatraktiv ?
>
> Aus den Grundrechten kann man die Idee nicht ableiten, es ist einfach
> nur ein Vorschlag zur Verbesserung der Gesellschaft.
Ist Die schonmal aufgefallen das je "sozialer" die Gesellschaft wird
desto unselbst�ndiger werden gro�e Teile der Personen die in ihr leben?
Hermann Niederreiter
>Lars Gunwald <lgun...@googlemail.de> wrote:
>
>> Dieses B�rgergeld ist Bl�dsinn
Sehr �berzeugend, Schw�tzer!
--------------------------
>>[B�rgergeld] f�rdert .. die Faulheit ...
Nein, nicht das Prinzip B�rgergeld:
Es besagt nicht,
_wieviel_ der, der nix verdient, vom Steuer-Zahler bekommt und
besagt auch nicht allgemeiner,
_wieviel_ der, der nur wenig verdient, vom Steuer-Zahler bekommt.
--------------------------
Idealerweise zahlt (bzw. bekommt) er :
minus einen bestimmten Betrag (quasi St�tze)
plus (Einkommen * Steuer-Satz) (positive Steuer)
Der bestimmte Betrag und der Steuer-Satz sind also
nicht Teil des Prinzips, sondern willk�rlich.
--------------------------
Das Einkommen ist also unterm Strich:
plus einen bestimmten Betrag (quasi St�tze)
plus (Einkommen * Behalt-Satz) (quasi Netto-Einkommen)
Oder:
plus Null-Steuer-Enkommen (= Brutto)
+/- (Diff.-Null-Steuer-Einkommen * Steuer-Satz) (+/- Steuer)
--------------------------
B�rger-Geld (~ als Prinzip) ist nur eine Vereinheitlichung
von Steuer & St�tze. Es sagt nix �ber die Betr�ge & %-S�tze.
Allerdings wollen die Faulenzer entsprechende Betr�ge.
Sie wollen einen komfortablen Null-Einkommens-Betrag.
~ mit der irrigen Begr�ndung,
es g�be ohnehin nicht f�r alle Arbeit.
Das w�re f�r sie ein Grund,
sich auf Kosten anderer ein sch�nes Leben zu machen.
>....
>Das "B�rgergeld"-Konzept, [(36 Voll-Zeilen �ber B�rger-Geld)]
Hermann
Carsten Thumulla
>
> Bei uns suchen wir auch Arbeitnehmer bekommen sie aber nicht, weil es
> ist nichts da.
So? Dann mu� man Geld zahlen, damit die arbeiten.
Oder sind die alle bei der Besch�ftigungstherapie bei der ARGE?
> Also wenn die Arbeit Spa� macht, bekommst Du weniger Geld?
Klar, deshalb laufen dort auch alle mit so einem b�sen Gesicht herum.
> Ist Die schonmal aufgefallen das je "sozialer" die Gesellschaft wird
> desto unselbst�ndiger werden gro�e Teile der Personen die in ihr leben?
ist ihm nicht
de.org.politik.spd SPD? Ich dachte, die hat die Leyen Ursel versenkt.
Carsten
--
http://www.toonpool.com/user/707/files/_695475.jpg
Joachim Pense
>
> Wie ich schon sagte, auf dem Markt ist kaum etwas zu bekommen. Was Du
> schreibst ist rote Theorie und fern der Heimat.
Sind Werner Althaus oder gar Milton Friedman jetzt rote Theoretiker?
Joachim
Christoph Müller
> Am 30.12.2009 12:58, schrieb Wolfgang Schwanke:
>> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
>> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
>
> Genau. Warum �berhaupt noch arbeiten?
Du w�rdest dich nat�rlich mit dem Existenzminimum zufrieden geben. Warum
auch was tun? Reicht doch.
> Die welche nicht arbeiten bekommen
> nun noch mehr und die welche arbeiten weniger.
Du kannst �ber das Thema noch nicht richtig nachgedacht haben.
> Sehr gerecht und motivierend.
Besch�ftige dich mit dem Thema. Vielleicht kommst du noch drauf.
> warum soll man �berhaupt arbeiten?
Das wirst du auch noch merken, wenn du dich mit dem Thema mal
besch�ftigt hast.
>> Man w�re also in jedem Fall
>> abgesichert vor dem Abrutschen in Armut und damit von einer gro�en
>> Sorge befreit.
>
> Diese Sorge motiviert aber auch und spornt an.
Normale Menschen vergleichen sich mit Ihresgleichen. Und da will man
normaleweise immer ein klein wenig besser abschneiden als diese.
> Letztendlich war das
> Leben noch nie ein Pony - Hof sondern immer gepr�gt von einem gewissen
> Grad von "�ngsten".
Angst macht krank! Deshalb raten Psychologen, aus der diffusen
(Existenz-) Angst eine Furcht zu machen. Wer sich vor etwas f�rchtet,
kennt n�mlich das Problem und kann deshalb was dagegen unternehmen.
Nun haben wir mit unserer diffusen Existenzangst allerdings das Problem,
dass es dem Einzelnen gar nichts n�tzt, wenn es ihm gelingt, aus der
Angst eine Furcht zu machen. Denn dann wei� er nur, von wem er wie
beschissen wird, kann aber trotzdem nichts dagegen unternehmen, weil es
die n�tigen Arbeitspl�tze ganz einfach nicht gibt. Oder meinst du, dass
Quelle zusammengebrochen ist, weil die Putzfrauen nicht ordentlich
geputzt haben? Sind jetzt an ihrer Arbeitslosigkeit also selber schuld?
>> Au�erdem st�lpt es den Arbeitsmarkt um: Nicht
>> Arbeitnehmer w�ren gezwungen, nach Arbeitsm�glichkeiten zu suchen,
>> sondern Arbeitgeber m�ssten sich Arbeitskr�fte suchen,
>
> Bei uns suchen wir auch Arbeitnehmer bekommen sie aber nicht, weil es
> ist nichts da.
Tipp: Mehr bezahlen. Du wirst dich wundern, wie viele auf einmal da
sind. Kann aber auch sein, dass ihr ganz einfach ein v�llig
unrealistisches Anforderungsprofil habt. Sozusagen 15-J�hriger Prof. Dr.
Dr. mit 20 Jahren Berufserfahrung, frei und ungebunden zur
Datenerfassung in unserer Buchhaltung gesucht...
> Wenn der Arbeitsplatz unatraktiv ist hauen die Leute auf Dauer eh ab und
> suche sich was neues.
Vielleicht findet ihr ja deshalb keine Leute.
> Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele Leute
> ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
Welche ausgebildeten Leute braucht ihr denn? Werden nat�rlich unter 30
sein m�ssen...
> Also wenn die Arbeit Spa� macht, bekommst Du weniger Geld?
Ein weit verbreitete Einstellung.
>> Aus den Grundrechten kann man die Idee nicht ableiten, es ist einfach
>> nur ein Vorschlag zur Verbesserung der Gesellschaft.
>
> Ist Die schonmal aufgefallen das je "sozialer" die Gesellschaft wird
> desto unselbst�ndiger werden gro�e Teile der Personen die in ihr leben?
Ist dir schon mal aufgefallen, dass "Sozialfall sein" mittlerweile schon
ein richtiger "Beruf" geworden ist? Mit dem Arbeitsamt als "Arbeitgeber"?
Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum pr�fen
auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen Blabla.
K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz einfach
sparen. Genauso, wie die damit verbundenen permanenten Erniedrigungen
und Zerst�rung des Selbstbewusstseins. Wie kann man von solchen Leuten
denn noch ernsthaft "gute Arbeit" erwarten? Sie m�ssten doch erst mal
psychologisch wieder aufgep�ppelt werden und genau das Gegenteil wird
gemacht.
Werner Mueller
> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum pr�fen
> auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen Blabla.
> K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz einfach
> sparen. Genauso, wie die damit verbundenen permanenten Erniedrigungen
> und Zerst�rung des Selbstbewusstseins. Wie kann man von solchen Leuten
> denn noch ernsthaft "gute Arbeit" erwarten? Sie m�ssten doch erst mal
> psychologisch wieder aufgep�ppelt werden und genau das Gegenteil wird
> gemacht.
>
Es ist schlicht und einfach ein Sauerrei!
Die sogenannten Sozialf�lle sind in ihrer �berwiegenden Mehrheit weder
faule S�cke noch d�mmer als jene die nicht auf St�tze angewiesen sind.
Das jetzige System hat sie aus den unterschiwdlichsten Gr�nden heraus
�berfl�ssig gemacht, und jene die ein gewisses Alter erreicht haben sind
auf dem (ersten?) Arbeitsmarkt dann �berhaupt nicht mehr erw�nscht.
Die psychosozialen Folgen sind verheerend. Langfristig werden mit dem
"System Hartz" die sozialen Probleme und auch die binnenwirtschaftlich
konsumtiven Schwierigkeiten zunehmen. Ver�nderungen hin zu hohen
Mindestl�hnen und BGE sind dringend geboten.
peace
Joachim Pense
> Lars Gunwald schrieb:
>>
>> Bei uns suchen wir auch Arbeitnehmer bekommen sie aber nicht, weil es
>> ist nichts da.
>
> Tipp: Mehr bezahlen. Du wirst dich wundern, wie viele auf einmal da
> sind. Kann aber auch sein, dass ihr ganz einfach ein völlig
> unrealistisches Anforderungsprofil habt. Sozusagen 15-Jähriger Prof. Dr.
> Dr. mit 20 Jahren Berufserfahrung, frei und ungebunden zur
> Datenerfassung in unserer Buchhaltung gesucht...
>
>> Wenn der Arbeitsplatz unatraktiv ist hauen die Leute auf Dauer eh ab und
>> suche sich was neues.
>
> Vielleicht findet ihr ja deshalb keine Leute.
>
>> Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele Leute
>> ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
>
Ausgebildete Leute gibts in Bulgarien, Indien, China. Die sind hier
überflüssig.
Joachim
Ingo Heinscher
[...]
> Ist dir schon mal aufgefallen, dass "Sozialfall sein" mittlerweile schon
> ein richtiger "Beruf" geworden ist? Mit dem Arbeitsamt als "Arbeitgeber"?
>
> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum pr�fen
> auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen Blabla.
> K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz einfach
> sparen.
Daf�r w�rde es allerdings reichen, den Papierkrieg durch eine
formalisierte eidesstattliche Versicherung des Leistungsempf�ngers zu
ersetzen, die da lautet "Ich habe nicht genug Geld zum Leben und
brauche daher Unterst�tzung gem�� SGB. Sobald sich das �ndert, geb ich
Bescheid."
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum
>> pr�fen auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen
>> Blabla. K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz
>> einfach sparen.
>
> Daf�r w�rde es allerdings reichen, den Papierkrieg durch eine
> formalisierte eidesstattliche Versicherung des Leistungsempf�ngers zu
> ersetzen, die da lautet "Ich habe nicht genug Geld zum Leben und brauche
> daher Unterst�tzung gem�� SGB. Sobald sich das �ndert, geb ich Bescheid."
Und was erwartest du dir von sowas?
Ingo Heinscher
Gleicher Effekt wie beim B�rgergeld erhofft, aber f�r weit geringere
Kosten und ohne den enormen Anreiz zur Schwarzarbeit, den die
Umverteilung von soviel Geld wie beim bedingungslosen Grundeinkommen
schaffen w�rde.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Christoph M�ller schrieb:
>>>> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum
>>>> pr�fen auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen
>>>> Blabla. K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz
>>>> einfach sparen.
>>>
>>> Daf�r w�rde es allerdings reichen, den Papierkrieg durch eine
>>> formalisierte eidesstattliche Versicherung des Leistungsempf�ngers zu
>>> ersetzen, die da lautet "Ich habe nicht genug Geld zum Leben und
>>> brauche daher Unterst�tzung gem�� SGB. Sobald sich das �ndert, geb
>>> ich Bescheid."
>>
>> Und was erwartest du dir von sowas?
>
> Gleicher Effekt wie beim B�rgergeld erhofft, aber f�r weit geringere
> Kosten und ohne den enormen Anreiz zur Schwarzarbeit, den die
> Umverteilung von soviel Geld wie beim bedingungslosen Grundeinkommen
> schaffen w�rde.
Ich w�rde da eher erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
diese formalisierte eidesstattliche Erkl�rung abzugeben. Die Versuchung
w�re f�r Viele einfach zu gro�. "F�hre uns nicht in Versuchung..."
kannte man schon vor 2000 Jahren.
Lieber gleich ein allgemeines Grundeinkommen und das Ganz ist dann auch
legal. Mit dieser Erkl�rung werden halt wieder mal die Ehrlichen die
wahren Deppen sein. Das kann's ja wohl nicht sein.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher schrieb:
>> Christoph M�ller schrieb:
>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>> Christoph M�ller schrieb:
>
>>>>> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum
>>>>> pr�fen auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge
>>>>> anderen Blabla. K�nnte man sich mit einem allgemeinen
>>>>> Grundeinkommen ganz einfach sparen.
>>>>
>>>> Daf�r w�rde es allerdings reichen, den Papierkrieg durch eine
>>>> formalisierte eidesstattliche Versicherung des Leistungsempf�ngers
>>>> zu ersetzen, die da lautet "Ich habe nicht genug Geld zum Leben und
>>>> brauche daher Unterst�tzung gem�� SGB. Sobald sich das �ndert, geb
>>>> ich Bescheid."
>>>
>>> Und was erwartest du dir von sowas?
>>
>> Gleicher Effekt wie beim B�rgergeld erhofft, aber f�r weit geringere
>> Kosten und ohne den enormen Anreiz zur Schwarzarbeit, den die
>> Umverteilung von soviel Geld wie beim bedingungslosen Grundeinkommen
>> schaffen w�rde.
>
> Ich w�rde da eher erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
> diese formalisierte eidesstattliche Erkl�rung abzugeben. Die Versuchung
> w�re f�r Viele einfach zu gro�.
Kennst Du jemanden, der da betr�gen w�rde? *Und* der bereit w�re,
daf�r einen Meineid zu leisten? Ich nicht.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Ich w�rde da eher erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
>> diese formalisierte eidesstattliche Erkl�rung abzugeben. Die
>> Versuchung w�re f�r Viele einfach zu gro�.
>
> Kennst Du jemanden, der da betr�gen w�rde? *Und* der bereit w�re, daf�r
> einen Meineid zu leisten? Ich nicht.
Irgendwer f�ngt an, wird nicht erwischt, andere machen's nach und dann
gilt pl�tzlich die Macht des Faktischen. Soll man dann die halbe
Republik einsperren? In Regierungsverantwortung w�re mir sowas eine viel
zu hei�e Kiste. Lieber gleich bedingungsloses Grundeinkommen.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher schrieb:
>> Christoph M�ller schrieb:
>
>>> Ich w�rde da eher erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
>>> diese formalisierte eidesstattliche Erkl�rung abzugeben. Die
>>> Versuchung w�re f�r Viele einfach zu gro�.
>>
>> Kennst Du jemanden, der da betr�gen w�rde? *Und* der bereit w�re,
>> daf�r einen Meineid zu leisten? Ich nicht.
>
> Irgendwer f�ngt an, wird nicht erwischt, andere machen's nach und dann
> gilt pl�tzlich die Macht des Faktischen.
Das ist Quatsch. W�rde das zutreffen, m�ssten wir alle Straftaten
legalisieren.
Es gibt immer einen gewissen Promillsatz an Missbrauch. Das ist aber
kein Grund, ein teures und umst�ndliches System zu etablieren, wenn es
eine viel einfachere L�sung auch t�te.
Lars Gunwald
> Hermann Niederreiter schrieb:
>> Werner Mueller<in...@saparot.net> wrote:
>
>
>
>> Wie kommst Du auf Ansprüche?!
>
> »Jeder Mensch ist frei und gleich an Rechten geboren, et cetera, et
> cetera«, schonmal irgendwo gehört?
>
> Es sind die Menschenrechte, die angeboren, nicht bedingt, und auch nicht
> veräußerlich sind. Dazu gehört unter anderem auch das Recht auf Leben
> und auf Unversehrtheit, und noch einiges mehr.
und das Recht auf Rausch. Schon vergessen ?
Lars Gunwald
dich fit. Angst ist wichtig.
Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die
Sinne sch�rfender Schutzmechanismus.
> Deshalb raten Psychologen,
Ohje, ein Hobbypsychologe :-(
>>
>> Bei uns suchen wir auch Arbeitnehmer bekommen sie aber nicht, weil es
>> ist nichts da.
>
> Tipp: Mehr bezahlen. Du wirst dich wundern, wie viele auf einmal da
> sind. Kann aber auch sein, dass ihr ganz einfach ein v�llig
> unrealistisches Anforderungsprofil habt. Sozusagen 15-J�hriger Prof. Dr.
> Dr. mit 20 Jahren Berufserfahrung, frei und ungebunden zur
> Datenerfassung in unserer Buchhaltung gesucht...
Den will doch keiner haben. Diese Woche Martenstein gelesen? Wohl kaum.
>
>> Wenn der Arbeitsplatz unatraktiv ist hauen die Leute auf Dauer eh ab
>> und suche sich was neues.
>
> Vielleicht findet ihr ja deshalb keine Leute.
??? Weil die alten abhauen finden wir keine Neuen ???? Bi�chen wirr der
Gedankengang
>
>> Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele
>> Leute ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
>
> Welche ausgebildeten Leute braucht ihr denn? Werden nat�rlich unter 30
> sein m�ssen...
das ist egal. Als ich angefangen habe war es sogar von Vorteil nicht
mehr der J�ngste zu sein :-) Unser Benjamin war ca. 30 der �lteste Sack
knapp 50.
Achso, was suchen wir ? Sie m�ssen programmieren k�nnen.
>
> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum pr�fen
> auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen Blabla.
> K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz einfach
> sparen. Genauso, wie die damit verbundenen permanenten Erniedrigungen
> und Zerst�rung des Selbstbewusstseins. Wie kann man von solchen Leuten
> denn noch ernsthaft "gute Arbeit" erwarten? Sie m�ssten doch erst mal
> psychologisch wieder aufgep�ppelt werden und genau das Gegenteil wird
> gemacht.
>
Also wenn sie Hartz IV geschenkt bekommen ist es schlecht f�rs
Selbstbewusstsein. Wenn sie das Grundeinkommen (Hartz V) in den A*
gesteckt bekommen steigt es automatisch ??? Quatsch.
Lars Gunwald
>
> Glückauf!
> Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
>
>
> —> Und im Übrigen ekelt es mich vor Dir!
>
Danke. Zeigt es mir kein Linksfaschist zu sein.
lars
Erika Ciesla
Streich das „links“, den rest kannst Du stehenlasen.
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
--
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Christoph M�ller schrieb:
>>
>>>> Ich w�rde da eher erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
>>>> diese formalisierte eidesstattliche Erkl�rung abzugeben. Die
>>>> Versuchung w�re f�r Viele einfach zu gro�.
>>>
>>> Kennst Du jemanden, der da betr�gen w�rde? *Und* der bereit w�re,
>>> daf�r einen Meineid zu leisten? Ich nicht.
>>
>> Irgendwer f�ngt an, wird nicht erwischt, andere machen's nach und dann
>> gilt pl�tzlich die Macht des Faktischen.
>
> Das ist Quatsch. W�rde das zutreffen, m�ssten wir alle Straftaten
> legalisieren.
Warum denn?
> Es gibt immer einen gewissen Promillsatz an Missbrauch.
Und es gibt "Branchen", in denen dieser Promillesatz halt "etwas h�her"
ausf�llt. Steuertrixereien hart am Rande der Legalit�t sind ja l�ngst
ein Volkssport, der schon lange von den Regierenden beklagt wird. Und
selbst sind sie keinen Deut besser, weshalb sich der Druck zur
Aufkl�rung offensichtlich in Grenzen h�lt.
> Das ist aber
> kein Grund, ein teures und umst�ndliches System zu etablieren, wenn es
> eine viel einfachere L�sung auch t�te.
Die viel einfachere L�sung w�re halt ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Das spart neben der �blichen Verwaltung auch den ganzen �berwachungsapparat.
Christoph Müller
> Am 31.12.2009 10:49, schrieb Christoph M�ller:
>> Lars Gunwald schrieb:
>>> Am 30.12.2009 12:58, schrieb Wolfgang Schwanke:
>> Angst macht krank!
> Quatsch.
Du hast offensichtlich keine Ahnung.
> Angst macht nicht krank sondern macht dich wachsam und h�lt
> dich fit. Angst ist wichtig.
Du schreibst von Furcht. Das ist ganz was Anderes. Angst ist diffus. Man
f�hlt sich bedroht und wei� nicht, was man dagegen machen kann. Furcht
ist konkret. Kann man genau beschreiben. Deshalb kann man auch was
dagegen tun.
> Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein die
> Sinne sch�rfender Schutzmechanismus.
Wenn dein Arbeitgeber am Ort dicht macht, du dort aber dein ganzes Geld
z.B. in dein eigenes Haus investiert hast, dort auch Familie und
Freundeskreis hast und kein weiteres Einkommen dort in Sicht ist, weil
du vielleicht schon die 50 �berschritten hast - WIE sch�rfst du jetzt
deine Sinne und welche Schutzmechanismen baust du dir auf?
> > Deshalb raten Psychologen,
> Ohje, ein Hobbypsychologe :-(
Du musst es ja wissen. Jedenfalls gl�nzt du diesbez�glich mit
Ahnungslosigkeit.
>> Tipp: Mehr bezahlen. Du wirst dich wundern, wie viele auf einmal da
>> sind. Kann aber auch sein, dass ihr ganz einfach ein v�llig
>> unrealistisches Anforderungsprofil habt. Sozusagen 15-J�hriger Prof. Dr.
>> Dr. mit 20 Jahren Berufserfahrung, frei und ungebunden zur
>> Datenerfassung in unserer Buchhaltung gesucht...
>
> Den will doch keiner haben.
Und kannst nicht mal sagen, weshalb nicht?
> Diese Woche Martenstein gelesen? Wohl kaum.
Kenne ich gar nicht. Muss ich den kennen? Wenn ja, warum?
>>> Wenn der Arbeitsplatz unatraktiv ist hauen die Leute auf Dauer eh ab
>>> und suche sich was neues.
>>
>> Vielleicht findet ihr ja deshalb keine Leute.
>
> ??? Weil die alten abhauen finden wir keine Neuen ???? Bi�chen wirr der
> Gedankengang
Wie soll man dir vern�nftige Argumente liefern, wenn du nur
Allgemeinpl�tze zu bieten hast? Du schreibst lediglich, dass ihr kein
qualifiziertes Personal kriegt. Kein Sterbensw�rtchen dar�ber, �ber
welche Qualifikationen es dabei �berhaupt geht.
>>> Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele
>>> Leute ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
>>
>> Welche ausgebildeten Leute braucht ihr denn? Werden nat�rlich unter 30
>> sein m�ssen...
>
> das ist egal. Als ich angefangen habe war es sogar von Vorteil nicht
> mehr der J�ngste zu sein :-) Unser Benjamin war ca. 30 der �lteste Sack
> knapp 50.
>
> Achso, was suchen wir ? Sie m�ssen programmieren k�nnen.
WAS m�ssen sie prorgrammieren k�nnen? In welcher Sprache? Welches
System? Wollt ihr ein Problem l�sen - es gibt wohl auch Externe, die man
damit beauftragen k�nnte. Gerade wenn es um Software geht, muss man doch
gar nicht jeden Tag vor Ort sein. Programmieren kann man notfalls per
Laptop auf dem Klo in einer Almh�tte. Wenn man allerdings t�gliche
Anwesenheitspflicht einfordert, dann lichten sich nat�rlich die Reihen
der geeigneten Programmierer.
>> Da wird irre viel Verwaltungsaufwand rein gesteckt. Vor allem zum pr�fen
>> auf irgendwelche Berechtigungen oder nicht jede Menge anderen Blabla.
>> K�nnte man sich mit einem allgemeinen Grundeinkommen ganz einfach
>> sparen. Genauso, wie die damit verbundenen permanenten Erniedrigungen
>> und Zerst�rung des Selbstbewusstseins. Wie kann man von solchen Leuten
>> denn noch ernsthaft "gute Arbeit" erwarten? Sie m�ssten doch erst mal
>> psychologisch wieder aufgep�ppelt werden und genau das Gegenteil wird
>> gemacht.
>>
>
> Also wenn sie Hartz IV geschenkt bekommen
kriegt keiner geschenkt. Man muss daf�r erst mal Hab und Gut verkauft
haben. Sowas zehrt schon lang im Vorfeld am Selbstbewusstsein und
vermindert damit bei den meisten Leuten die Leistungsf�higkeit durch
Depressionen.
> ist es schlecht f�rs Selbstbewusstsein.
Dann ist bereits das Ende der Fahnenstange erreicht.
> Wenn sie das Grundeinkommen (Hartz V) in den A*
> gesteckt bekommen steigt es automatisch ??? Quatsch.
Bitte signalisiere mir, wenn dich das Thema interessieren sollte. Mit
billigen Stammtischparolen kann man keine wichtige Probleme besprechen
und schon gar nicht l�sen.
Lars Gunwald
> Lars Gunwald schrieb:
>> Am 31.12.2009 10:49, schrieb Christoph M�ller:
>>> Lars Gunwald schrieb:
>>>> Am 30.12.2009 12:58, schrieb Wolfgang Schwanke:
>
>>> Angst macht krank!
>> Quatsch.
>
> Du hast offensichtlich keine Ahnung.
Damit Du nicht allein bist.
Aber mal im Ernst. Es ist billig jedem der eine andere Meinung vertritt
Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.
Ich w�rde Dir nur mal raten ein wenig zu lesen.
Informiere Dich und lerne zu diskutieren.
>
>> Angst macht nicht krank sondern macht dich wachsam und h�lt dich fit.
>> Angst ist wichtig.
>
> Du schreibst von Furcht. Das ist ganz was Anderes. Angst ist diffus. Man
> f�hlt sich bedroht und wei� nicht, was man dagegen machen kann. Furcht
> ist konkret. Kann man genau beschreiben. Deshalb kann man auch was
> dagegen tun.
>
>> Evolutionsgeschichtlich hat die Angst eine wichtige Funktion als ein
>> die Sinne sch�rfender Schutzmechanismus.
>
> Wenn dein Arbeitgeber am Ort dicht macht, du dort aber dein ganzes Geld
> z.B. in dein eigenes Haus investiert hast, dort auch Familie und
> Freundeskreis hast und kein weiteres Einkommen dort in Sicht ist, weil
> du vielleicht schon die 50 �berschritten hast - WIE sch�rfst du jetzt
> deine Sinne und welche Schutzmechanismen baust du dir auf?
>
>> > Deshalb raten Psychologen,
>> Ohje, ein Hobbypsychologe :-(
>
> Du musst es ja wissen. Jedenfalls gl�nzt du diesbez�glich mit
> Ahnungslosigkeit.
Den Ball gebe ich gerne zur�ck.
Aber um Deine Unkenntnis ein wenig zu mindern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Angst
http://www.medizin-netz.de/umfassende-berichte/angst/
> > Wenn sie das Grundeinkommen (Hartz V) in den A*
>> gesteckt bekommen steigt es automatisch ??? Quatsch.
>
> Bitte signalisiere mir, wenn dich das Thema interessieren sollte. Mit
> billigen Stammtischparolen kann man keine wichtige Probleme besprechen
> und schon gar nicht l�sen.
>
Wie will man einem verbohrten rechthaberischen Menschen signalisieren
das man Interesse hat?
Informiere Dich bitte bevor du andere der Unwissenheit bezichtigst.
Christoph Müller
> Lars Gunwald <gun...@invalid.inv> wrote in news:hhhkf5$t6a$2...@online.de:
>> Also wenn die Arbeit Spa� macht, bekommst Du weniger Geld?
>
> Ja macht eigentlich Sinn: Wer quasi sein Hobby zur Arbeit macht, oder
> wer damit Macht und Prestige gewinnt, muss daf�r nicht unbedingt noch
> �ppig entlohnt werden, er macht sie ja freiwillig. Ein bisschen Lohn
> muss nat�rlich schon sein, damit er die Arbeit nicht einfach stehen und
> liegen l�sst, wenn er die Lust verliert.
Deine (gel�schten) Ideen davor fand ich deutlich besser.
Wieso muss denn die Entlohnung davon abh�ngen, ob einem die Arbeit Spa�
macht oder nicht? Kommt es nicht eher auf das Ergebnis der Arbeit an?
Das halte ich f�r eine gescheitere L�sung. Denn wer Spa� an seiner
T�tigkeit hat, der macht sie i.d.R. auch gut mit entsprechend gutem
Ergebnis.
Warum sollte man denn f�r sein Leiden bezahlt werden? Den Gedanken
weiter gesponnen hie�e das ja, dass man sich selbst Nadeln in den K�rper
rammen m�sste, Salz in offene Wunden streuen m�sste usw., nur um Geld
f�r seinen Lebensunterhalt zu bekommen. Wem sollte das denn irgendwie so
n�tzlich sein, dass er daf�r auch noch Geld bezahlt?
>> Ist Die schonmal aufgefallen das je "sozialer" die Gesellschaft wird
>> desto unselbst�ndiger werden gro�e Teile der Personen die in ihr
>> leben?
>
> N�
Mir auch nicht.
Will man mehr Selbst�ndige, dann braucht man daf�r nur die richtigen
Voraussetzungen zu schaffen.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher schrieb:
>> Christoph M�ller schrieb:
>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>> Christoph M�ller schrieb:
>>>
>>>>> Ich w�rde da eher erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
>>>>> diese formalisierte eidesstattliche Erkl�rung abzugeben. Die
>>>>> Versuchung w�re f�r Viele einfach zu gro�.
>>>>
>>>> Kennst Du jemanden, der da betr�gen w�rde? *Und* der bereit w�re,
>>>> daf�r einen Meineid zu leisten? Ich nicht.
>>>
>>> Irgendwer f�ngt an, wird nicht erwischt, andere machen's nach und
>>> dann gilt pl�tzlich die Macht des Faktischen.
>>
>> Das ist Quatsch. W�rde das zutreffen, m�ssten wir alle Straftaten
>> legalisieren.
>
> Warum denn?
Ich w�rde da erwarten, dass es recht schnell chic werden wird,
Banken auszurauben. Die Versuchung w�re f�r Viele einfach zu gro�.
>> Es gibt immer einen gewissen Promillsatz an Missbrauch.
>
> Und es gibt "Branchen", in denen dieser Promillesatz halt "etwas h�her"
> ausf�llt. Steuertrixereien hart am Rande der Legalit�t sind ja l�ngst
> ein Volkssport, der schon lange von den Regierenden beklagt wird.
Wenn sie wirklich was dagegen h�tten, t�ten sie was dagegen.
[...]
>> Das ist aber kein Grund, ein teures und umst�ndliches System zu
>> etablieren, wenn es eine viel einfachere L�sung auch t�te.
>
> Die viel einfachere L�sung w�re halt ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Eine viel einfachere L�sung als ein bedingungesloses Grundeinkommen
(welches ich gerade kompliziert nannte) w�r ein bedingungsloses
Grundeinkommen? Red nicht wirr.
Ein BGE sieht auf dem Papier erstmal unkompliziert aus. Tats�chlich
jedoch ist es komplizierter als eine Sozialhilfe, die auf Verlangen
ausgezahlt wird - denn *jeder* muss dann st�ndig Geld von links nach
rechts verteilen. Das ist viel mehr Aufwand, und das Ergebnis ist
*genau* das gleiche wie bei einer Unterst�tzung f�r Bed�rftige, die
einfach versichern, die Eingangsvoraussetzungen zu erf�llen.
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote
>> Wieso muss denn die Entlohnung davon abh�ngen, ob einem die Arbeit
>> Spa� macht oder nicht? Kommt es nicht eher auf das Ergebnis der Arbeit
>> an?
>
> Auf das Betriebsergebnis hat ein Arbeitnehmer nur geringen Einfluss.
Das wundert mich jetzt aber sehr. Schlie�lich ist normalerweise das
Management eines Unternehmens f�r Wohl und Wehe verantwortlich.
> Um es vielleicht etwas klarer zu sagen: Es ist m.E. gerechter, wenn eine
> angenehme Arbeit geringer bezahlt wird als eine unangenehme. Ich hoffe
> das leuchtet ein.
Leuchtet NICHT ein.
Solche Probleme werden typischerweise per Angebot und Nachfrage gel�st
und nicht per Ordre de mufti. Mit angenehmer Arbeit ist die Konkurrenz
ganz einfach gr��er, weil sich mehr Leute um diese T�tigkeit bem�hen.
Also kann man eben deshalb die Entlohnung nach unten dr�cken. Um
unangenehme T�tigkeiten rei�en sich nicht so viele Leute. Also gibt es
f�r die, die sie machen, auch sehr viel weniger Konkurrenz und sie
k�nnen die Preise f�r diese T�tigkeit in die H�he treiben. So lange, bis
auch f�r die unangenehme T�tigkeit aufgrund der guten Bezahlung wieder
zu viele Bereitwillige einfinden.
>> Das halte ich f�r eine gescheitere L�sung.
>
> Ich will nicht die Geh�lter zentral festlegen. Ich argumentiere nur,
> dass das "bedinungslose Grundeinkommen" den Arbeitsmarkt so umformen
> w�rde, dass dieses Ergebnis dabei herausk�me.
Was damit raus k�me, w�re, dass man auch mit niedrig bezahlten Jobs mehr
Geld in der Kasse h�tte. Das ist heute keineswegs selbstverst�ndlich.
Gerade bei den Niedrigl�hnen liegt n�mlich die Abgabenlast oft nahezu
bei 100%! Welcher Vorstand w�rde denn unter solchen Umst�nden �berhaupt
noch einen Finger krumm machen? Von Niedrigl�hnern wird solches
Verhalten allerdings ganz selbstverst�ndlich erwartet. Um das, was er
selber verdient, wird ihm n�mlich Hartz-IV gek�rzt. Der einzige
"Vorteil", den so jemand dann hat, ist, dass er nun weniger Zeit f�r
seine eigenen Belange hat.
>> Warum sollte man denn f�r sein Leiden bezahlt werden?
>
> Naja f�r etwas Unangenehmes sollte es schon eine gro�e Annehmlichkeit
> als Ausgleich geben.
In einem funktionierenden (!) Markt regelt sich das ganz einfach �ber
Angebot und Nachfrage ganz zwanglos von selbst.
Ingo Heinscher
[...]
> 3. Schlussfolgerung: Das bedingungslose Grundeinkommen ist u.a. deswegen
> w�nschenswert.
Aber w�re es nicht richtig, nach Wegen zu suchen, das selbe Ziel mit
weniger Aufwand zu erreichen?
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher <use...@heinscher.de> wrote
> in news:4b402111$0$6561$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net:
Aber auch da gilt: All das ginge einfacher.
Marcel Reich
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote
>
>>> Um es vielleicht etwas klarer zu sagen: Es ist m.E. gerechter, wenn
>>> eine angenehme Arbeit geringer bezahlt wird als eine unangenehme. Ich
>>> hoffe das leuchtet ein.
>> Leuchtet NICHT ein.
>>
>> Solche Probleme werden typischerweise per Angebot und Nachfrage gel�st
>> und nicht per Ordre de mufti.
>
> Argumentation nach, ehe Du darauf antwortest. Ich beschreibe sie ein
> letztes Mal so kurz wie irgend m�glich:
>
> 1. Zielstellung: Die Arbeit soll nach der Schwere und "Unlust" bezahlt
> werden. Das ist eine Forderung, die ich aus Gerechtigkeitserw�gungen
> ableite.
Wer stellt den fest ob eine Arbeit "Spa�" macht oder unlustig ist.
Welche Arbieten haben Deiner Meinung nach einen hohen Spa�faktor und
welche einen geringen.
>
> 2. Prognose: Das Wirken von Angebot & Nachfrage im Arbeitsmarkt wird
> unter den Rahmenbedingungen eines bedingungslosen Grundeinkommens den
> Zustand 1. selbstt�tig herstellen.
>
Gibt es nicht schon jetzt ein "Angebot und Nachfrage" auf dem Arbeitsmarkt?
Heute morgen kam in den Nachrichten dass im Hotel und Gastst�ttengewerbe
mit vielen Entlassungen zu rechnen sei. Es herrscht also bald ein
�berangebot an Arbeitnehmern und die L�hne sinken.
Der Zustand 1. wird also hergestellt und weil es niedrigere L�hne gibt
schlie�t man daraus das die Arbeit im Hotel und Gastst�ttengewerbe
pl�tzlich mehr Spa� macht ????
> 3. Schlussfolgerung: Das bedingungslose Grundeinkommen ist u.a. deswegen
> w�nschenswert.
>
Klar. Nette Theorie aber ein Hirngespinst.
marcel
Ingo Heinscher
> Wolfgang Schwanke schrieb:
[..]
>> 1. Zielstellung: Die Arbeit soll nach der Schwere und "Unlust" bezahlt
>> werden. Das ist eine Forderung, die ich aus Gerechtigkeitserw�gungen
>> ableite.
>
> Wer stellt den fest ob eine Arbeit "Spa�" macht oder unlustig ist.
> Welche Arbieten haben Deiner Meinung nach einen hohen Spa�faktor und
> welche einen geringen.
Das ist f�r seine Argumentation v�llig unwichtig - wer nicht darauf
angewiesen ist, eine bestimmte Arbeit zu machen, kann einfach mit den
F��en abstimmen, ob f�r diese oder jene T�tigkeit die Bezahlung hoch
genug ist, um die Unlust daran auf zu wiegen.
>> 2. Prognose: Das Wirken von Angebot & Nachfrage im Arbeitsmarkt wird
>> unter den Rahmenbedingungen eines bedingungslosen Grundeinkommens den
>> Zustand 1. selbstt�tig herstellen.
> Gibt es nicht schon jetzt ein "Angebot und Nachfrage" auf dem Arbeitsmarkt?
Jein. Der Arbeitsmarkt heute ist davon gepr�gt, dass man im
schlimmsten Fall jede Arbeit annehmen muss, egal was und egal f�r wie
wenig Geld. Eine Grundsicherung gleich welcher Form w�rde dieses
Problem l�sen.
>> 3. Schlussfolgerung: Das bedingungslose Grundeinkommen ist u.a. deswegen
>> w�nschenswert.
>
> Klar. Nette Theorie aber ein Hirngespinst.
Vor allem zu kompliziert: Sozialgeld ohne Papierkrieg w�rde den
gleichen Effekt erreichen und einfacher um zu setzen sein.
Erika Ciesla
> Lars Gunwald<lgun...@googlemail.de> wrote in
> news:hheq05$its$1...@speranza.aioe.org:
>
>> Eine Erhöhung um schlappe 10%.
>>
>> Dieses Bürgergeld ist Blödsinn und fördert nur die Faulheit die
>> sowieso in weiten Teilen schon grassiert.
>
> Das "Bürgergeld", das die FDP derzeit vorschlägt ist nichts anderes als
> Hartz4 mit anderem Namen. Ein Etikettenschwindel.
Falsch!
Viel schlimmer ist das!
Das »Bürgerggeld« à la FDP soll wohl gut aussehen, liegt mit 662 Euro aber
noch weit unter dem Niveau von Hartz-IV.
Ich will da mal was rechnen.
Wenn der derzeitge mittlere Hartzersatz bei ca. 730 Euro liegt, dann müssen
darin wohl, weil der Regelsatrz 359 Euro beträgt, Mietkosten in einer
durchschnittlichen Höhe von rund 371 Euro enthalten sein. Und nun gucken
wir mal, wie man von dem Bürgergeld à la FDP lebt:
Bürgergeld: 662,00
Miete: -371,00
Streom: -50,00
Telefon/Internet: -50,00
––––––––
191,00
Das sind 6,37 Euro pro Tag, davon kann man sich allenfalls schlecht
ernähren. Wenn das realisiert wird, dann brauchen wir dringend mehr
Gefängnisse, denn die Zahl der Ladendiebe wird dramatisch zunehmen.
> Das "Bürgergeld"-Konzept, wie es ursprünglich gedacht war, soll ganz
> anders funktionieren und hat einen anderen Zweck. Die Grundidee ist,
> dass jeder Bürger einen Anspruch auf ein Grundeinkommen hat, unabhängig
> von seinem gegenwärtigen Status. Es ist also keine Sozialleistung, die
> in Notlagen einspringt, sondern die materielle Basis-Ausstattung jedes
> Menschen, auch derer die arbeiten. Arbeitseinkommen kann dann
> zusätzlich obendrauf erzielt werden; Löhne und Gehälter würden
> vermutlich ein Stück sinken, weil sie nur noch die Sahne auf dem Kuchen
> wären, aber nicht mehr der Kuchen selbst.
Schön geschrieben! Aber es besteht doch andererseits keinen Zweifel daran,
daß das Bürgergeld/Grundeinkommen jenen, die kein anderes Einkommen haben,
die bisher gezahlte Hilfe ersetzt? Das heißt doch dann, daß dieses Geld das
Existenzminimum abdecken muß; nicht mehr, ABER AUCH NICHT WENIGER.
Und damit ist der FDP-Plan meines Erachtens bereits durchgefallen! Denn
Hartz-IV ist meines Erachtens schon verdammt knapp gerechnet und noch
weniger als das geht gar nicht.
> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
Richtig. Aber genau das ist der Punkt, an dem die Leute Angst kriegen. Es
hat unter uns ca. 90%, die da glauben, daß dann keiner mehr arbeiten ginge.
Komisch ist nur, genau dieselben 90% sagen auch, daß sie selbst
_selbstverständlich_ (!) zu den anderen zehn Pronent gehörten.
Und was glaube ich? Ich glaube, daß die _zweite_ Schätzung richtig ist, daß
ca. 90% der Menschen weiterhin arbeiten werden. Denn jeder gesunde Mensch
ist bestrebt, seine Lebensumstände zu verbessern, und das wird auch nach
Einführung des Bürgergelds nur über Arbeit gehen, voila!
Aber da kann man mal sehen, was Menschen über Menschen für eine schlechte
Meinung haben, ne?
> Außerdem stülpt es den Arbeitsmarkt um: Nicht Arbeitnehmer wären
> gezwungen, nach Arbeitsmöglichkeiten zu suchen, sondern Arbeitgeber
> müssten sich Arbeitskräfte suchen, und wären dabei gehalten, die
> Arbeitsplätze möglichst attraktiv zu gestalten, um überhaupt jemanden
> dafür zu finden.
Meine Rede! Solche Perveren Angebote wie der 1€-Kob bzw. das 0€-Praktikum
wären damit obsolet, denn so billig wären die Leute dann nicht mehr zu
haben. Und eine ARGE, die zur Annahme genau solcher prekären
Arbeitsverhältnisse zwänge, gäbe es dann auch nicht mehr.
> Es wäre also eine große Umgestaltung der Gesellschaft damit verbunden,
Wohl wahr, aber welche Alternative hätten wir denn, in einer Zeit, in der
immer mehr Arbeit dadurch verloren geht, daß sie mehr und mehr von
Maschinen übernommen wird? Die Zeit nämlich, in der wir die Möglichkeit
hatten _jedem_ einen Arbeitsplatz anzubieten, ist nämlich am Ablaufen,
nicht wahr!?
> Aus den Grundrechten kann man die Idee nicht ableiten, es ist einfach
> nur ein Vorschlag zur Verbesserung der Gesellschaft.
Doch, es ist schon ein Grundrecht, daß zumindest das Existenzminimum
gesichert sein muß. Neu hinzu kommt jetzt die Notwenigkeit, die sich daraus
ergibt, daß Arbeit infolge fortschreitender Technik immer knapper wird. Und
genau an der Stelle müssen wir endlich umdenken!
Gerhard Schröder und seine Komplizen scheinen noch davon ausgegangen zu
sein, daß Arbeit in unbegrenzter Menge verfügbar sei. Die Konsequenz aus
solchem Denken ist selbstverständlich, daß man Arbeitslose zur Arbeit
zwingen müsse. Diese Rechnung kann aber nicht aufgehen, wenn die zahl der
Arbeitsplätze schrumpft, denn wie zwingt man einen in eine Arbeit die gar
nicht da ist?
Eigentlich müßte man nicht die Arbeitslosen zur Annahme von Arbeit, sondern
die Wirtschaft zur Schaffung von Arbeit zwingen, wenn man schon von
unbedingt von der Vollbeschäftigung träumen will, denn das Problem mit der
Arbeitslosigkeit löste sich dann ganz ohne Zwang und nahezu von alleine,
aber *das* wollte natürlich keiner. Wäre in einer Marktwirtschaft auch kaum
machbar.
Also: Plan-A ist ein Irrtum, Plan-B will man nicht, so kommen wir denn zu
Plan-C, und der heißt: finden wir uns doch einfach damit ab, daß der Bedarf
an Arbeitskräften trotz immerfort steigendem BIP ein fallender ist und
denken wir mal darüber nach, wie man dennoch dafür sorgt, daß ein jeder
ein, wenn auch nicht üppiges, so doch aber sicheres Einkommen hat.
Erika Ciesla
> Am 30.12.2009 12:58, schrieb Wolfgang Schwanke:
>> Das "Bürgergeld"-Konzept, wie es ursprünglich gedacht war, soll ganz
>> anders funktionieren und hat einen anderen Zweck. Die Grundidee ist,
>> dass jeder Bürger einen Anspruch auf ein Grundeinkommen hat, unabhängig
>> von seinem gegenwärtigen Status. Es ist also keine Sozialleistung, die
>> in Notlagen einspringt, sondern die materielle Basis-Ausstattung jedes
>> Menschen, auch derer die arbeiten.
> Das ist ja schon fasst wie bei Raumschiff Enterprise.:-(
Ja und? Nahezu menschenleere Fabrikhallen, in denen Roboter die Arbeit von
Menschen machen, war auch mal Science Fiction. ;-)
Tempus fugit! :-D
>> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
>> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
>
> Genau. Warum überhaupt noch arbeiten?
Warum nicht?
Glaubst Du wirklich, daß Menschen so drauf sind wie Du!?
Es ändert sich ja nichts an dem Prinzip, daß der, der ein höheres Einkommen
hat, sich auch mehr leisten kann. Und für dieses höhere Einkommen wird man
selbstverständlich arbeiten.
>> Man wäre also in jedem Fall abgesichert vor dem Abrutschen in Armut
>> und damit von einer großen Sorge befreit.
>
> Diese Sorge motiviert aber auch und spornt an. Letztendlich war das
> Leben noch nie ein Pony - Hof sondern immer geprägt von einem gewissen
> Grad von "Ängsten".
Hömma, Kumpel, Du tickst nicht ganz richtig!
Denn wenn die Menschen wirklich so funktionieren täten, wie Du Dir das
vorstellst, dann müßte jetzt schon der Fall eingetreten sein, daß keiner
mehr arbeitet, denn auch heute schon muß keiner arbeiten der partout nicht
arbeiten will. Vorsätzliche Dauerarbeitslosigkeit ist möglich, selbst die
ARGEn sind bei Vorsatz relativ machtlos. Und? Sind wir ein Volk von
Faulenzern und Drückebergern? Ganz im Gegenteil! Wir arbeiten wie die
Besenbinder und sind ganz nebenbei auch noch Exportweltmeister.
Red also nich so'n Stuß!
>> Außerdem stülpt es den Arbeitsmarkt um: Nicht Arbeitnehmer wären
>> gezwungen, nach Arbeitsmöglichkeiten zu suchen, sondern Arbeitgeber
>> müssten sich Arbeitskräfte suchen,
>
> Bei uns suchen wir auch Arbeitnehmer bekommen sie aber nicht, weil es
> ist nichts da.
Wirklich nichts, oder nichts geeignetes? Wenn letzteres, dann haben wir ein
Bildungsproblem, dann brauchen wir bessere Schulen.
ich habe da mal was in der Glotze gesehen. Da haben sich Schulabgänger
beworben, die zwar einen sogenannten »Hauptschulabschluß« hatten,
tatsächlich aber nicht einmal die vier Grundrechenarten beherrschten!
> Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele Leute
> ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
Ja, wie ich vermutet habe. Das ist aber ein Problem, das unsere
Kultusminister zu lösen haben! Wenn diese Knalltüten das Geld für die
nichtsnutzige Rechtschreibreform statt dessen in die Schulen gesteckt
hätten, würden unsere Schüler die Konjunktion »dass« zwar noch immer mit
»ß« schreiben, müßten sich dafür aber bei PISA nicht so bei erbärmlich
blamieren.
*Und* hätten die Fähigkeit, auf einen Beruf ausgebildet zu werden!
Wir haben ohne jeden Zweifel unsere Schulden verkommen lassen! So habe ich
voriges Jahr zum Beispiel erfahren, daß die Polizei keine Hauptschüler mehr
annimmt, weil sie a priori untauglich sind. Mindestvoraussetzung ist also,
auch im einfachen Beamtendienst, Abitur.
Komisch! Zu meiner Zeit war ein Volksschulabschluß hierfür noch
ausreichend, und mit einem passenden Lehrgang stand einem sogar die
mittlere Beamtenlaufbahn offen; heute völlig undenkbar.
Aber das ist ein anderes Thema — wir wollten doch über das Grundeinkommen
disputieren.
Erika Ciesla
> Lars Gunwald<gun...@invalid.inv> wrote in news:hhhkf5$t6a$2...@online.de:
> Bei 5 Millionen Arbeitslosen wird sich da doch sicher jemand finden.
> Habt ihr keine Bewerber, oder lehnt ihr die Bewerber ab, weil sie
> irgendwelchen Kriterien nicht genügen? Falls letzteres der Fall sein
> sollte, wäre mein Tip, die Kriterien aufzuweichen.
Oder die Schulen verbessern.
Was da heute von den Schulen kommt, das kann ja nicht einmal mehr einen
echten Weinbrand von einem falschen Rembrand unterscheiden, halten den
Dreisatz für eine Sportart, glauben daß man ein Fresco essen könne und
denken bei Leibnitz, wenn überhaupt, allenfalls noch an einen Keks.
Für Berufe, für die zu meiner Zeit noch ein Volksschulabschluß reichte, ist
heute ohne Abitur kein Blumenpott mehr zu gewinnen, und *das* kann es ja
nicht sein! :-(
>> Mangel herrscht an ausgebildeten Arbeitnehmern und es gibt zuviele
>> Leute ohne schulische oder berufliche Ausbildung.
*DAS* aber kann wiederum auch daran liegen, daß zu wenige Betriebe noch
ausbilden! Wer Leute sucht, die nicht älter als 20 sind, aber schon 40
Jahre Berufserfahrung hat, der muß sich diese halt backen lassen.
> Na dann bildet sie doch aus oder lernt sie an. Wessen Aufgabe ist denn
> das bitteschön?
Genau!
======
Christoph Müller
> Wenn der derzeitge mittlere Hartzersatz bei ca. 730 Euro liegt, dann
> müssen darin wohl, weil der Regelsatrz 359 Euro beträgt, Mietkosten in
> einer durchschnittlichen Höhe von rund 371 Euro enthalten sein. Und nun
> gucken wir mal, wie man von dem Bürgergeld à la FDP lebt:
>
> Bürgergeld: 662,00
> Miete: -371,00
> Streom: -50,00
> Telefon/Internet: -50,00
> ––––––––
> 191,00
>
> Das sind 6,37 Euro pro Tag, davon kann man sich allenfalls schlecht
> ernähren. Wenn das realisiert wird, dann brauchen wir dringend mehr
> Gefängnisse, denn die Zahl der Ladendiebe wird dramatisch zunehmen.
Dann möge man die Kosten des Gefängnisaufenthalts aber bitte auch noch
dazu rechnen, wenn man auf die wahren Kosten kommen will. Mit 6,37 €
alleine für's Essen wird man auch im Gefängnis nicht unbedingt klar
kommen. Je nach Länge des Aufenthalts (für Ladendiebstahl wohl eher
kurz) wird es nicht zumutbar sein, die Wohnung kündigen zu müssen. Also
muss derweil die Mieter weiter bezahlt werden, von jemandem, der gar
kein Geld hat. Also wird der Staat einspringen müssen. Auch eine Zelle
im Gefängnis kostet Geld. Aufgrund der vielen Besonderheiten mit viel
Personal zur Aufsicht, spezielle Türen, spezielle Infrastruktur kommt da
sicher ein Betrag zusammen, der die angenommenen monatlichen 371,- €
sehr deutlich übersteigen dürfte.
>> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
>> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
>
> Richtig. Aber genau das ist der Punkt, an dem die Leute Angst kriegen.
???
> Es hat unter uns ca. 90%, die da glauben, daß dann keiner mehr arbeiten
> ginge.
Stammtischparolen. Man möge eben diese 90% mal fragen, ob sie sich ganz
persönlich mit dem Basissatz zufrieden geben würden. Man wird hören "ich
doch nicht!". Also sind immer nur die Anderen die faulen Säcke? Eine
solche Einstellung hat extrem viel mit Gemeinsinn bzw. dessen Fehlen zu
tun. Eine Gemeinschaft wird NUR dann wirklich erfolgreich sein, wenn sie
sich untereinander mit Respekt und Achtung behandelt. Wenn das jetzt
schon nicht mehr der Fall ist, dann kann es eigentlich nur noch bergab
gehen. Diesem Einbruch sollte man mit einem allgemeinen Grundeinkommen
wirksam entgegen treten können.
> Komisch ist nur, genau dieselben 90% sagen auch, daß sie selbst
> _selbstverständlich_ (!) zu den anderen zehn Pronent gehörten.
Eben.
> Und was glaube ich? Ich glaube, daß die _zweite_ Schätzung richtig ist,
> daß ca. 90% der Menschen weiterhin arbeiten werden.
Sehe ich ganz genauso.
> Denn jeder gesunde
> Mensch ist bestrebt, seine Lebensumstände zu verbessern, und das wird
> auch nach Einführung des Bürgergelds nur über Arbeit gehen, voila!
Wobei ich zu äußerst vorsichtigem Umgang mit dem Begriff "Arbeit" raten
will. "Arbeit macht frei"... Und nicht nur deshalb. So, wie der Begriff
gerne gebraucht wird, ist die "Arbeit" der Eltern, der Hausfrauen und
-männer usw. gänzlich wertlos, während die "Arbeit" der
Vorstandsvorsitzenden (was "arbeiten" die überhaupt?) verdammt viel wert
ist. Auch die "Arbeit" der Millionenerben, die ausschließlich von ihren
Zinsen leben, muss demnach verdammt viel wert sein.
Warum nennt man das Thema denn nicht beim Namen, sondern versachleiert
es durch einen missverständlichen Begriff? Es geht schlicht um Einkommen
bzw. Lebensgrundlagen. Also sollte man es doch auch so nennen. Was
spricht dagegen?
> Aber da kann man mal sehen, was Menschen über Menschen für eine
> schlechte Meinung haben, ne?
Daran kann man erkennen, in welche Richtung sich die Gesellschaft
entwickelt.
> Meine Rede! Solche Perveren Angebote wie der 1€-Kob bzw. das
> 0€-Praktikum wären damit obsolet, denn so billig wären die Leute dann
> nicht mehr zu haben.
Doch. Schließlich wäre das Grundeinkommen ja gesichert. Die Motivation
für die Tätigkeiten würde sich allerdings ändern. Von der Notwendigkeit
zur bezahlten "Freizeitbeschäftigung".
>> Es wäre also eine große Umgestaltung der Gesellschaft damit verbunden,
>
> Wohl wahr, aber welche Alternative hätten wir denn, in einer Zeit, in
> der immer mehr Arbeit dadurch verloren geht, daß sie mehr und mehr von
> Maschinen übernommen wird? Die Zeit nämlich, in der wir die Möglichkeit
> hatten _jedem_ einen Arbeitsplatz anzubieten, ist nämlich am Ablaufen,
> nicht wahr!?
Die Maschinen produzieren letztendlich eine Form von Lebensgrundlagen.
Was hat das noch mit menschlicher "Arbeit" zu tun?
> wenn die zahl
> der Arbeitsplätze schrumpft, denn wie zwingt man einen in eine Arbeit
> die gar nicht da ist?
Das wird mit teuren Beschäftigungsprogrammen gemacht. Es werden Firmen
betrieben und staatlich finanziert mit dem einzigen Zweck, Leute zu
beschäftigen, um sie aus der Arbeitslosenstatistik raus zu halten. OK,
dort werden auch gelegentlich Leute ausgebildet, damit sie im
"richtigen" Arbeitsmarkt besser Fuß fassen können.
> Eigentlich müßte man nicht die Arbeitslosen zur Annahme von Arbeit,
> sondern die Wirtschaft zur Schaffung von Arbeit zwingen,
von Zwängen halte ich nicht sehr viel. Mir würde es gut gefallen, wenn
es, wie in der gesamten belebten Natur üblich, für die persönlichen
Einnahmen eine Unter- und eine Obergrenze gäbe, deren Höhe noch zu
definieren ist. Einkommensunterschiede sind nötig, weil sie nun mal ein
sehr gutes Motivationsinstrument sind. Allerdings muss man auch
feststellen, dass die Motivation mit steigendem Einkommen immer weniger
einkommensabhängig ist. Es gibt also selbst für das Einkommen eine
gewisse natürliche Sättigungsgrenze. Aber so, wie es krankhafte
Fettsucht gibt, gibt es selbstverständlich auch krankhaft veranlagte
Menschen ohne diese natürliche Sättigungsgrenze. Sollen wir uns das
Kranke zum Vorbild machen?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Erika Ciesla
> Erika Ciesla schrieb:
>> Wenn der derzeitge mittlere Hartzersatz bei ca. 730 Euro liegt, dann
>> müssen darin wohl, weil der Regelsatrz 359 Euro beträgt, Mietkosten in
>> einer durchschnittlichen Höhe von rund 371 Euro enthalten sein. Und
>> nun gucken wir mal, wie man von dem Bürgergeld à la FDP lebt:
>>
>> Bürgergeld: 662,00
>> Miete: -371,00
>> Streom: -50,00
>> Telefon/Internet: -50,00
>> ––––––––
>> 191,00
>>
>> Das sind 6,37 Euro pro Tag, davon kann man sich allenfalls schlecht
>> ernähren. Wenn das realisiert wird, dann brauchen wir dringend mehr
>> Gefängnisse, denn die Zahl der Ladendiebe wird dramatisch zunehmen.
>
> Dann möge man die Kosten des Gefängnisaufenthalts aber bitte auch noch
> dazu rechnen,
Meine Rede — darum schrieb ich das ja! Aber das ist komplexes Denken, kann
die Guidolette das?
Ein Tag Haft kostet den Staat ungefähr zwischen 100 und 150 Euro, also grob
gerundet ca. 40.000 Euro im Monat. Also kostet ein Knasti so viel wie
fünfzig Hartzer.
Nun mag man einwenden, daß man für Ladendiebstahl doch keine Haftstrfe
bekäme, was ja auch richtig ist. Zwar kann man für einen Diebstahl mit bis
zu fünf Jahren Knast bestraft werden, für einen kleinen Ladendieb aber,
besonders wenn er noch Ersttäter ist, reden wir eher von einer Geldstrafe.
Aber wie war das nochmal mit dem komplexen Denken? Die Sache ist nämlich,
daß ein hartzer die Geldstrafe gar nicht bezahlen kann, ein Bürgergeldler à
la FDP erst recht nicht, und also eine ERSATZHAFT angeordnet wird.
Ja, das alles muß man notabene berücksichtigen, wenn man die (PARDON!)
»Stütze« kürzen oder gar streichen will! Denn, und jetzt werde ich mal
total unsentimental, jede Hilfe, egal wie man sie nennen will, also
durchaus auch das Grundeinkommen, ist letztendlich doch nur die
Versicherungsprämie gegen die Kleinkriminalität, und wer diese nicht zahlen
will, der muß Gefängnisse bauen, wenn er nicht in »unsicheren Zeiten« leben
will; eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.
Schauen wir uns doch mal die Länder an, die kein Sozialsysem wie in
Deutschland haben. In Amerika zum beispiel sitzt 1/200 im Knast. Bei uns
sind es 1/2000, also zehntel weniger. Und jetzt denken wir noch einmal an
das obengeschriebene und überlegen mal kurz, was am Ende billiger ist?
Man muß also gar nicht »links« sein, um zu begreifen, daß Hilfe _notwendig_
ist, es genügt schon, intelligent zu sein und richtig rechnen zu können.
> Mit 6,37 € alleine für's Essen wird man auch im Gefängnis nicht
> unbedingt klar kommen.
Doch, das geht schon. Aber damit ist es ja nicht getan! Und gestatte mir
bitte, daß ich weiterhin das »Enfant terrible« spiele, also gar nicht
»links« argumentiere, sondern knallkart die Liberalen an ihren eigenen
Grundsätzen messe. Denn ich will noch einmal daran erinnern, daß ein Monat
Knast ungefähr dasselbe kostet wie fünfzig Monate (vier Jahre!) Hartz-IV,
das ist doch eine ganz einfache Rechnung.
Also mal ganz liberal gedacht: die Hilfe muß so hoch bemessen sein, daß
keiner genötigt ist beim ALDI Ware an der Kasse vorbeizutragen! Und ob wir
das Ding weiterhin ALG-II nennen, oder ihr einen schönen Namen à la
»Grundeinkommen« geben, ist unterm Strich ziemlich egal, allein die oben
gestellte Bedingung _muß_ erfüllt sein.
>>> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
>>> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
>>
>> Richtig. Aber genau das ist der Punkt, an dem die Leute Angst kriegen.
>
> ???
>
>> Es hat unter uns ca. 90%, die da glauben, daß dann keiner mehr
>> arbeiten ginge.
>
> Stammtischparolen.
Nichts anderes!
> Man möge eben diese 90% mal fragen, ob sie sich ganz persönlich mit dem
> Basissatz zufrieden geben würden.
Eben!
*Niemand* wird damit »zufrieden« sein! Gleichwohl glaubt er aber, daß alle
anderen damit zufrieden wären, und *das* ist logisch? Wohl eher nicht!
Unsinn!
Wenn wir ein Grundgehalt von sagen wir mal 800 Euro hätten, dann wäre dies
equivalent zu einem Hartz-IV mit einem Regelsatz von 430 Euro, also
definitiv *nicht* zu viel, sondern gerade eben mal ausreichend. Daß man
davon leben kann, beweisen all die Harzter, die jetzt schon von 359 Euro
leben müssen, und es auch tun. Doch jedem, der da glaubt, daß 90% der
Bevölkerung damit zufrieden sei und nicht mehr arbeiten wollte, will ich
eine Testfrage stellen: kann man sich mit 430 Euro im Monat ein Auto leisten?
<Tusch> Tätäää! </Tusch> :-D
> Warum nennt man das Thema denn nicht beim Namen, sondern versachleiert
> es durch einen missverständlichen Begriff? Es geht schlicht um Einkommen
> bzw. Lebensgrundlagen. Also sollte man es doch auch so nennen. Was
> spricht dagegen?
Ansichstssache!
Für mich ist und bleibt es eine »Hilfe«, wenn jemand alimentiert wird, der
kein oder kein ausreichendes Einkommen bezieht. Daran ändert auch ein
»schöner Name« nichts, ich bin da kein bißchen sentimental. Aber, und da
treffen wir uns wieder, die Bedingungen, unter denen diese Hilfe geleistet
wird, müssen verbessert werden. In einer Zeit, in der uns immer mehr die
Arbeit ausgeht (darüber schrieb ich ja schon mehrmals) kann Hilfe nicht
länger ein Akt der Gnade sein, sondern muß so selbstverständlich werden wie
die Luft zum Atmen.
Oder anders gesagt, selbst wenn der Name »Hartz-IV« bliebe, wäre der Sache
dennoch gedient, wenn man die Bedingungen für dieses Ding vernünftig
umgestaltet. Denn so wie es jetzt noch ist, geht es nämlich gar nicht,
darüber sind wir uns sicherlich einig.
Nur ein Beispiel von vielen!
Frau war arbeitslos und bezog ALG-II. Mann hatte Arbeit, und sogar eine
gute, hatte folglich mit der ARGE nichts zu tun. Dennoch bekam er von der
ARGE ein »Angebot«, das er natürlich ignorierte. Denn er hätte einen
gutbezahlten Dauerarbeitsplatz gegen einen schlechtbezahlten und auf zwei
Monate begrenzten »Job« eingetauscht, wäre danach selbst arbeitslos gesen.
Ergo: dieses »Angebot« auszuschlagen war richtig und notwendig!
Die ARGE sah das allerdings völlig anders. Denn obgleich der Mann gar kein
ALG-II bezog, so gehört er wegen des ALG-II seiner Frau doch zur
»Bedarfsgemeinschaft« und hat sich den Anweisungen der ARGE zu unterwerfen,
hat _jede_ vorgeschlagene Arbeit anzunehmen, selbst auf die Gefahr, daß ein
bereits bestehendes und signifikant besseres Arbeitsverhältnis dabei
zerstört wird.
<Tusch> Tätäää! </Tusch> =-O
Und weil er dem nicht folgte, so strich man seiner Frau das ALG-II, und
zwar komplett.
<Trauermasch> Böh-böh-bö'böh, böh bö'böh-bö'böh-bö'böh! </Trauermarsch> :'-(
Und das ist nur ein Beispiel von tausenden! Das ganze Gesetz ist vom A bis
Z Scheiße! Das ist sogar sowas von Scheiße, daß man es nicht einmal
reparieren kann, es müßte komplett neu geschrieben werden.
>> Aber da kann man mal sehen, was Menschen über Menschen für eine
>> schlechte Meinung haben, ne?
>
> Daran kann man erkennen, in welche Richtung sich die Gesellschaft
> entwickelt.
oder so! :-(
>> Meine Rede! Solche Perveren Angebote wie der 1€-Kob bzw. das
>> 0€-Praktikum wären damit obsolet, denn so billig wären die Leute dann
>> nicht mehr zu haben.
>
> Doch. Schließlich wäre das Grundeinkommen ja gesichert.
Ich sehe das anders. Aber das ist derzeit noch kein Thema, über das wir uns
den Kopf zerbrechen müßten. Und vor allem, und da komme ich Dir einen
Schritt entgegen, es wäre mit einem ausreichenden Grundeinkommen zumindest
kein Problem.
>>> Es wäre also eine große Umgestaltung der Gesellschaft damit verbunden,
>>
>> Wohl wahr, aber welche Alternative hätten wir denn, in einer Zeit, in
>> der immer mehr Arbeit dadurch verloren geht, daß sie mehr und mehr von
>> Maschinen übernommen wird? Die Zeit nämlich, in der wir die
>> Möglichkeit hatten _jedem_ einen Arbeitsplatz anzubieten, ist nämlich
>> am Ablaufen, nicht wahr!?
>
> Die Maschinen produzieren letztendlich eine Form von Lebensgrundlagen.
Richtig — die »Arbeit« (also die Produktion!) endet ja nicht! Sie wird
lediglich nicht mehr von Menschen gemacht, geht aber weiter.
> Was hat das noch mit menschlicher "Arbeit" zu tun?
Was ist daran nicht zu verstehen?
Seit Anbeginn der Geschichte haben Menschen gearbeitet um so die Grundlagen
ihrer Existenz zuschaffen, und sie Bezogen Einkommen aus dieser Arbeit,
sich diese Grundlagen auch aneignen zu können. In dem Maße aber, in dem
sich die Arbeit (ich sag das jetzt mal so) »verselbstädigt«, bricht dieses
System nolens volens zusammen.
Also nochmal in aller Kürze:
1. Arbeit,
2. Einkommen,
3. Konsum.
Wenn erstens nicht mehr von Menschen, sondern von Maschinen gemacht wird,
fällt zweitens bereits aus und ist auch drittens fortan nicht mehr möglich.
Und man muß nicht einmal ein Linker sein, um sich zu fragen: was geschieht
dann mit den Produkten? Bleiben die Produzenten dann auf ihnen sitzen? Aber
sicher doch!
Also, und da bin ich jetzt sogar mal ganz »liberal«, ich brauche für
zweitens einen Ersatz, damit auch drittens noch funktioniert (die Belange
der Menschen sind hier also »ganz liberal gedacht« noch gar nicht
berücksichtigt). Oder dumm gesagt: wenn es nicht mehr möglich ist, aus
Arbeit Einkommen zu beziehen, dann bleibt nichts anderes übrig als das Geld
einfach so zu verteilen.
Die Frage ist also gar nicht, ob wir für oder gegen das Grundeinkommen
sind, sondern, haben wir in Zukunft überhaupt eine andere Möglichkeit?
>> wenn die zahl der Arbeitsplätze schrumpft, denn wie zwingt man einen
>> in eine Arbeit die gar nicht da ist?
>
> Das wird mit teuren Beschäftigungsprogrammen gemacht. Es werden Firmen
> betrieben und staatlich finanziert mit dem einzigen Zweck, Leute zu
> beschäftigen, um sie aus der Arbeitslosenstatistik raus zu halten. OK,
> dort werden auch gelegentlich Leute ausgebildet, damit sie im
> "richtigen" Arbeitsmarkt besser Fuß fassen können.
Beispiel: Kohlebergbau! Sie Subventionierung der heimischen Kohleproduktion
ist sowas von teuer, daß es doch tatsächlich billiger wäre, alle Kumpels
BEI VOLLER LOHNFORTZAHLUNG nach Hause zu schicken!
Ist *das* noch logisch? Selbt ein liberaler Ungeist müßte doch hier die
Krätze kriegen!
Richtig ist, daß durch »Beschäftigungsprogramme« et cetera ca. zwei
Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen wurden, aber ausnahmslos alle
prekär. Und richtig ist aber ebenfalls, daß eben hierdurch ca. eine Million
reguläre Arbeitsplätze vernichtet, nämlich in prekäre Arbeitsplätze
umgewandelt wurden. Beschäftigungsprogramme (quasi »Zwangsarbeit«) schaffen
also nicht wirklich neue Arbeitsplätze, sondern präkarisieren die Arbeit an
und für sich!
>> Eigentlich müßte man nicht die Arbeitslosen zur Annahme von Arbeit,
>> sondern die Wirtschaft zur Schaffung von Arbeit zwingen,
>
> von Zwängen halte ich nicht sehr viel.
Ich habe das ja auch nur mal erwähnt.
Natürlich können wir keine Arbeitsplätze erzwingen, das hat nämlich auch in
der DDR schon nicht funktioniert. Zwar gab es dort kein
Arbeitslosenproblem, und das ist das Gute daran, dafür aber war der Laden
insgesamt ineffizient und hatte schließlich keinen Bestand. Warum sollten
wir wiederholen, das nachweislich nicht funktioniert hat?
> Mir würde es gut gefallen, wenn es, wie in der gesamten belebten Natur
> üblich, für die persönlichen Einnahmen eine Unter- und eine Obergrenze
> gäbe, deren Höhe noch zu definieren ist. Einkommensunterschiede sind
> nötig, weil sie nun mal ein sehr gutes Motivationsinstrument sind.
> Allerdings muss man auch feststellen, dass die Motivation mit steigendem
> Einkommen immer weniger einkommensabhängig ist. Es gibt also selbst für
> das Einkommen eine gewisse natürliche Sättigungsgrenze. Aber so, wie es
> krankhafte Fettsucht gibt, gibt es selbstverständlich auch krankhaft
> veranlagte Menschen ohne diese natürliche Sättigungsgrenze. Sollen wir
> uns das Kranke zum Vorbild machen?
Ackermann zum Vorbild?
Der Kerl kriegt heuer ca. 14 Millionen! Wofür?
Wenn ein hochwertiges Mittagessen (ein _wirklich_ hochwertiges, in einer
teuren Sterneküche) sagen wir mal 100 Euro kostet, dann müßte er täglich
384 Mahlzeiten zu sich nehmen, um das zu verfressen!
Allein aus den Zinsen dieses Geldes (Tagegeldkonto, 2,5%) könnte man den
Lohn für zehn Facharbeiter bezahlen oder die Stütze für 44 Hartzer; und das
lebenslang.
Keiner hätte ein Problem damit, wenn der Kerl eine Million per anno bekäme,
das wären immer noch 27 Mahlzeiten im exorbitant teuren Sternerestaurant
täglich, aber bei 14 Millionen möchte man sich allmählich fragen, an
welcher Laterne man den Kerl aufhängen soll?
Natürlich nur rhetorisch, denn ich verabscheue Gewalt. Aber ein Steuersatz
von 90% täte mir hier schon gefallen.
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
PS.
90 Prozent von 14 Millionen, das wären 12,6 Millionen — damit wäre das Geld
von einem Jahr für ca. 1400 Hartzer schonmal eingenommen.
Und das nur beim Ackermann! Nähmen wir alle Einkommen über eine Million
derart in die Haftung, wäre der gesamte Sozialhaushalt vollständig gedeckt
(es bliebe wahrscheinlich sogar noch was übrig), und *dann* hätten wir auch
die Luft, dem Mittelstand die Steuern zu ermäßigen.
Aber so ist das nunmal in der Welt! Wenn ich dem einen was gebe, die Menge
der Gaben aber determiniert ist, dann muß ich nolens volens einem anderen
was nehmen. Aber wie und wem die Ackermänner der Nation nehmen, das habe
ich gerade eben ausgerechnet, so meine doch zumindest.
Lars Gunwald
>
> Ein Tag Haft kostet den Staat ungefähr zwischen 100 und 150 Euro, also
> grob gerundet ca. 40.000 Euro im Monat. Also kostet ein Knasti so viel
> wie fünfzig Hartzer.
Ohh Herr schmeiß einen Taschenrechner.
Erika, rechne nicht im Kopf. Das klappt nicht. Das hat eigentlich noch
nie geklappt :-(
Erika Ciesla
> Am 04.01.2010 15:16, schrieb Erika Ciesla:
>> Ein Tag Haft kostet den Staat ungefähr zwischen 100 und 150 Euro, also
>> grob gerundet ca. 40.000 Euro im Monat. Also kostet ein Knasti so viel
>> wie fünfzig Hartzer.
>
> Ohh Herr schmeiß einen Taschenrechner.
Geht das auch etwas freundlicher? Oder bist Du ein Depp, der nur
unfreundlich kann?
> Erika, rechne nicht im Kopf. Das klappt nicht. Das hat eigentlich noch
> nie geklappt :-(
Auch wenn Dein Einwand berechtigt ist[1], SO GEHT ES NICHT!
Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du meine Beiträge künftig
gar nicht mehr läsest! Oder schaff Dir mal eine Tüte gute Manieren an, das
wäre auch eine Lösung.
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
[1] Tatsächlich wären es 4000 Euro. Ein Monat Knast ist demnach
gleich sechs Monate Hartz-IV. Ungeachtet dieses Rechenfehlers
bleibt die Aussage richtig: Knast ist Teurer als Hilfe.
Lars Gunwald
> Lars Gunwald schrieb:
>> Am 04.01.2010 15:16, schrieb Erika Ciesla:
>
>
>>> Ein Tag Haft kostet den Staat ungefähr zwischen 100 und 150 Euro, also
>>> grob gerundet ca. 40.000 Euro im Monat. Also kostet ein Knasti so viel
>>> wie fünfzig Hartzer.
>>
>> Ohh Herr schmeiß einen Taschenrechner.
>
> Geht das auch etwas freundlicher? Oder bist Du ein Depp, der nur
> unfreundlich kann?
>
?? Was ist daran unfreundlich wenn man Aufstöhnt bei dem ungenauen und
sachlich falschen was so aus Deinem Rechner kommt?
Erika, Du wirst dich dran gewöhnen müssen, gelle :-)
Lars Gunwald
> [1] Tatsächlich wären es 4000 Euro. Ein Monat Knast ist demnach
> gleich sechs Monate Hartz-IV. Ungeachtet dieses Rechenfehlers
> bleibt die Aussage richtig: Knast ist Teurer als Hilfe.
>
Ach so noch was. In Hessen kostet der Knast knapp 80 Euro pro
Heimbewohner am Tag.
Das wären maximal 2480,- Euro im Monat, bei 31 Tagen / Monat.
Ich hoffe das war höflich genug. Deine Zahlen sind wieder nicht ganz
richtig, sondern erneut stark übertrieben.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> Dann möge man die Kosten des Gefängnisaufenthalts aber bitte auch noch
>> dazu rechnen,
>
> Meine Rede — darum schrieb ich das ja! Aber das ist komplexes Denken,
> kann die Guidolette das?
>
> Ein Tag Haft kostet den Staat ungefähr zwischen 100 und 150 Euro, also
> grob gerundet ca. 40.000 Euro im Monat. Also kostet ein Knasti so viel
> wie fünfzig Hartzer.
100 bis 150 Euro? Das ist ja schon fast der billige Jakob. Bei der Menge
Fachpersonal und Spezialausstattung...
> Nun mag man einwenden, daß man für Ladendiebstahl doch keine Haftstrfe
> bekäme, was ja auch richtig ist.
Im Wiederholungsfall bei Nichtbegleichen der Strafe kann ich mir schon
vorstellen, dass da Knast raus kommt. Wenn's richtig kalt wird, habe ich
mir sagen lassen, begeht so mancher Obdachlose Diebstähle und hofft
dabei auch noch gefasst zu werden. Im Knast ist es wenigstens warm.
> Aber wie war das nochmal mit dem komplexen Denken?
Ist nix für Schlagwortjournalismus und damit kaum vermittelbar.
> Die Sache ist
> nämlich, daß ein hartzer die Geldstrafe gar nicht bezahlen kann, ein
> Bürgergeldler à la FDP erst recht nicht, und also eine ERSATZHAFT
> angeordnet wird.
>
> Ja, das alles muß man notabene berücksichtigen, wenn man die (PARDON!)
> »Stütze« kürzen oder gar streichen will! Denn, und jetzt werde ich mal
> total unsentimental, jede Hilfe, egal wie man sie nennen will, also
> durchaus auch das Grundeinkommen, ist letztendlich doch nur die
> Versicherungsprämie gegen die Kleinkriminalität, und wer diese nicht
> zahlen will, der muß Gefängnisse bauen, wenn er nicht in »unsicheren
> Zeiten« leben will; eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.
In manchen Ländern verbarrikadieren sich die Wohlhabenden in eigenen
Vierteln mit eigenem Wachdienst. Für die Mittelständler reicht's grade
mal für einen Wachdienst im eigenen Wohnblock. Die Anderen leben draußen
in irgendwelchen Slums.
> Schauen wir uns doch mal die Länder an, die kein Sozialsysem wie in
> Deutschland haben. In Amerika zum beispiel sitzt 1/200 im Knast. Bei uns
> sind es 1/2000, also zehntel weniger. Und jetzt denken wir noch einmal
> an das obengeschriebene und überlegen mal kurz, was am Ende billiger ist?
>
> Man muß also gar nicht »links« sein, um zu begreifen, daß Hilfe
> _notwendig_ ist, es genügt schon, intelligent zu sein und richtig
> rechnen zu können.
Vor allem muss man trotz seines Alltags an solche Dinge überhaupt mal
denken. Daran zu erinnern und auch die richtigen Schlussfolgerungen
draus zu ziehen, darf man nicht der (leider stark lobbylastigen) Politik
alleine überlassen. Da sind insbesondere auch die Religionen gefragt,
die dummerweise auch gerne missbraucht werden. Dieser Missbrauch
funktioniert vor allem mit Denkverboten innerhalb der jeweiligen
Gemeinschaft. Weil speziell Christen ja mit dem Mittelalter auch schon
üble Erfahrungen machen mussten, sind sie auch ganz besonders zur
Wachsamkeit aufgerufen. Denn auch deren Obere sind da nur Menschen aus
Fleisch und Blut und sämtlichen typisch menschlichen Fehlern.
> Und gestatte mir
> bitte, daß ich weiterhin das »Enfant terrible« spiele, also gar nicht
> »links« argumentiere, sondern knallkart die Liberalen an ihren eigenen
> Grundsätzen messe.
Ich gestatte nicht nur - ich bitte sogar darum!
> Denn ich will noch einmal daran erinnern, daß ein
> Monat Knast ungefähr dasselbe kostet wie fünfzig Monate (vier Jahre!)
> Hartz-IV, das ist doch eine ganz einfache Rechnung.
Mit "Knast" denkt man noch immer an "Wasser und Brot" und daran, dass
das ja nicht viel kostet. Vielleicht wäre mal etwas mehr
Aufklärungsarbeit angesagt. Machst du ja ganz gut.
>> Warum nennt man das Thema denn nicht beim Namen, sondern versachleiert
>> es durch einen missverständlichen Begriff? Es geht schlicht um Einkommen
>> bzw. Lebensgrundlagen. Also sollte man es doch auch so nennen. Was
>> spricht dagegen?
>
> Ansichstssache!
>
> Für mich ist und bleibt es eine »Hilfe«, wenn jemand alimentiert wird,
> der kein oder kein ausreichendes Einkommen bezieht.
"Alimentiert" heißt am Ende doch nur, dass einem geholfen wird.
Provokant gefragt: Wem wird denn NICHT geholfen? Geht schon los, wenn
einem nur in den Mantel geholfen wird, geht weiter über das Besorgen von
Unterlagen in einem Betrieb für einen Mitarbeiter bis hin zu
Werbegeschenken und Dienstleistungen irgendwelcher Ehrenamtlicher wie
z.B. Feuerwehr, Rotes Kreuz usw.
> Daran ändert auch
> ein »schöner Name« nichts, ich bin da kein bißchen sentimental.
Die Verwendung von RICHTIGEN Begriffen hat überhaupt nichts mit
Sentimentalitäten zu tun, sondern ganz einfach damit, dass die Begriffe
schon die Denkrichtung vorzeichnen. Wenn jemand "arbeitslos" ist, dann
will man ihm zu "Arbeit" verhelfen. Wenn jemand "einkommenslos" ist -
welche Ideen kommen jetzt? Die Gleichen? Eher nicht.
> Aber,
> und da treffen wir uns wieder, die Bedingungen, unter denen diese Hilfe
> geleistet wird, müssen verbessert werden. In einer Zeit, in der uns
> immer mehr die Arbeit ausgeht (darüber schrieb ich ja schon mehrmals)
> kann Hilfe nicht länger ein Akt der Gnade sein, sondern muß so
> selbstverständlich werden wie die Luft zum Atmen.
Und nur, weil die Leistung "Hilfe" heißt, traut man sie sich als
anständiger Mensch kaum anzunehmen mit dem Effekt, dass man notfalls bis
zur Privatinsolvenz geht. Heißt das gleiche Geld nur "Grundeinkommen",
dann wird sich da niemand g'schamig rumdrucken wollen, sondern das als
Basisausstattung verstehen, um damit mehr draus machen zu können. Z.B.
mit Aufstocken durch bezahlte Tätigkeiten.
> Oder anders gesagt, selbst wenn der Name »Hartz-IV« bliebe, wäre der
> Sache dennoch gedient, wenn man die Bedingungen für dieses Ding
> vernünftig umgestaltet.
Formal mag man das so sehen können. Aber es werden nun mal 80% aller
Entscheidungen aus dem Bauch heraus gefällt. Egal ob Hartzer oder
Vorstandsvorsitzender.
> Denn so wie es jetzt noch ist, geht es nämlich
> gar nicht, darüber sind wir uns sicherlich einig.
Richtig.
> Das ganze Gesetz ist vom A
> bis Z Scheiße! Das ist sogar sowas von Scheiße, daß man es nicht einmal
> reparieren kann, es müßte komplett neu geschrieben werden.
Wurde das Ganze nicht von einem mittlerweile verurteilten Kriminellen
gemacht? Da war doch was...
>>> Meine Rede! Solche Perveren Angebote wie der 1€-Kob bzw. das
>>> 0€-Praktikum wären damit obsolet, denn so billig wären die Leute dann
>>> nicht mehr zu haben.
>>
>> Doch. Schließlich wäre das Grundeinkommen ja gesichert.
>
> Ich sehe das anders. Aber das ist derzeit noch kein Thema, über das wir
> uns den Kopf zerbrechen müßten. Und vor allem, und da komme ich Dir
> einen Schritt entgegen, es wäre mit einem ausreichenden Grundeinkommen
> zumindest kein Problem.
Eben deshalb.
>> Die Maschinen produzieren letztendlich eine Form von Lebensgrundlagen.
>
> Richtig — die »Arbeit« (also die Produktion!) endet ja nicht! Sie wird
> lediglich nicht mehr von Menschen gemacht, geht aber weiter.
Was bleibt, ist ein ganz banales Verteilungsproblem. Die Maschine
streikt nicht, arbeitet notfalls 24 Stunden am Tag 7 Tage pro Woche,
kriegt kein Gehalt, streikt nicht (zumindest nicht organisiert ;-)) usw.
Normalmenschen können sich solche Maschinen meistens weder leisten noch
sie betreiben (ist mehr als sie nur zu bedienen), weshalb sie aus dem
Markt einfach rausfliegen, bis sich neue Betätigungsfelder gefunden
haben. Nur finden sich diese nicht so leicht, wie unsere
Entscheidungsträger das gerne hätten. Deshalb meinen sie, dass die
Rausgeflogenen doch einfach selber aktiv werden müssen.
>> Was hat das noch mit menschlicher "Arbeit" zu tun?
>
> Was ist daran nicht zu verstehen?
Ganz einfach. In der vorindustriellen Zeit war das mit der "Arbeit" noch
ziemlich einfach, weil der Zusammenhang mit Arbeit und den eigenen
Lebensgrundlagen noch sehr eng war. Beide Begriffe waren so eng
miteinander verbunden, dass es fast egal war, ob man von Lebengrundlagen
oder von Arbeit sprach. So ähnlich, wie heute mit Energie und
Umweltschutz ausschaut. Das sind zwei grundverschiedene Begriffe und
trotzdem meint jeder, dass er mit Energiesparen was für die Umwelt täte.
Doch diesen Zusammenhang gibt es NUR deshalb, weil wir fast alles, was
mit Energie zu tun hat, fast ausschließlich mit umweltbelastenden Dingen
erledigen. Von der Sache selbst ist das angesichts des riesigen solaren
Überangebots völliger Blödsinn. Es geht eben NICHT darum, möglichst viel
Energie zu sparen, sondern darum, die Umweltbelastung zu verhindern.
Was ich damit sagen will: Erst müssen wir die richtigen Begriffe
verwenden. Nur dann kommen auch die richtigen Ideen dazu.
Deshalb finde ich den Begriff "Arbeit" völlig deplatziert und
irreführend. Es geht NICHT um die Arbeit! Es geht um den Zugang zu
Lebensgrundlagen und wie dieser Zugang dazu organisiert werden soll.
Dass dabei auch das Thema "Arbeit" eine wichtige Rolle spielen wird, ist
klar. Aber mit Sicherheit nicht die Einzige.
> Also nochmal in aller Kürze:
>
> 1. Arbeit,
> 2. Einkommen,
> 3. Konsum.
Und was ist jetzt mit jemandem, der schlicht von seinen Zinsen lebt?
Muss der jetzt verhungern, weil der in diesem Trio gar nicht vorkommt?
Warum sollte so jemand denn "arbeiten" müssen? So jemand hat sein
Einkommen doch auch ganz ohne Arbeit. Gilt übrigens auch für Kinder und
Rentner. Oder die, die zwar viel arbeiten, dafür aber nichts kriegen.
> Wenn erstens nicht mehr von Menschen, sondern von Maschinen gemacht
> wird, fällt zweitens bereits aus
keineswegs. Das Einkommen hat jetzt nur wer anders. Nämlich der
Betreiber der Maschinen.
> und ist auch drittens fortan nicht mehr
> möglich.
Was letztendlich wieder mal nur auf ein Verteilungsproblem hinaus läuft.
Gib einem Reichen viel Geld. Er muss sich damit nichts kaufen, weil er
eh' schon alles hat, was er braucht. Also bringt er es auf die Bank;
nicht nur im Inland. Das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf also
weitgehend entzogen, weshalb die Wirtschaft erlahmt.
Gib das gleiche Geld vielen Armen. Die können gar nicht anders, als sich
erst mal ihre nötigen Bedürfnisse zu befriedigen. Also werden sie das
Geld ganz schnell wieder ausgeben MÜSSEN. Das erhöht die
Umlaufgeschwindigkeit des Geldes drastisch und damit auch alle anderen
Wirtschaftsaktivitäten. Und mit jedem Besitzerwechsel des Geldes ist der
Staat mindestens mit der Mehrwertsteuer dabei. Meistens auch noch Lohn-
und Einkommenssteuer.
> Oder dumm gesagt: wenn es nicht mehr möglich ist,
> aus Arbeit Einkommen zu beziehen, dann bleibt nichts anderes übrig als
> das Geld einfach so zu verteilen.
Warum meinst du, wehre ich mich gegen die Begriffsverwirrung zwischen
Arbeit und Einkommen bzw. Lebensgrundlagen? Langsam merkst du es offenbar.
> Die Frage ist also gar nicht, ob wir für oder gegen das Grundeinkommen
> sind, sondern, haben wir in Zukunft überhaupt eine andere Möglichkeit?
Richtig. Und was hat das mit dem Begriff "Arbeit" zu tun?
Es gibt nicht umsonst den Begriff der "Irreführung".
> Richtig ist, daß durch »Beschäftigungsprogramme« et cetera ca. zwei
> Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen wurden, aber ausnahmslos alle
> prekär. Und richtig ist aber ebenfalls, daß eben hierdurch ca. eine
> Million reguläre Arbeitsplätze vernichtet, nämlich in prekäre
> Arbeitsplätze umgewandelt wurden. Beschäftigungsprogramme (quasi
> »Zwangsarbeit«) schaffen also nicht wirklich neue Arbeitsplätze, sondern
> präkarisieren die Arbeit an und für sich!
Und wie kommt man überhaupt auf derart verquere Ideen? Die Rede ist doch
ständig von "Arbeitsplätzen". Es geht um Ressourcenverteilung, Einkommen
und Lebensgrundlagen sowie die gegenseitige Wertschätzung innerhalb
einer Gesellschaft. Sowas kann man unmöglich alleine über den Begriff
"Arbeit" definieren. Was dabei raus kommt, wenn man das versucht ->
Kohlebergbau... und anderer Wahnsinn... In meinen Augen eine direkte
Folge der Begriffsverwirrung. Falsche Worte -> falsche Ideen.
>> Mir würde es gut gefallen, wenn es, wie in der gesamten belebten Natur
>> üblich, für die persönlichen Einnahmen eine Unter- und eine Obergrenze
>> gäbe, deren Höhe noch zu definieren ist. Einkommensunterschiede sind
>> nötig, weil sie nun mal ein sehr gutes Motivationsinstrument sind.
>> Allerdings muss man auch feststellen, dass die Motivation mit steigendem
>> Einkommen immer weniger einkommensabhängig ist. Es gibt also selbst für
>> das Einkommen eine gewisse natürliche Sättigungsgrenze. Aber so, wie es
>> krankhafte Fettsucht gibt, gibt es selbstverständlich auch krankhaft
>> veranlagte Menschen ohne diese natürliche Sättigungsgrenze. Sollen wir
>> uns das Kranke zum Vorbild machen?
>
> Ackermann zum Vorbild?
>
> Der Kerl kriegt heuer ca. 14 Millionen! Wofür?
Ich will hier keine Neiddebatten schüren. Wenn der Typ was auf dem
Kasten hat, dann hat er es eben und dafür soll er auch gut bezahlt
werden. Allerdings innerhalb eines natürlichen Rahmens, der erst noch zu
definieren wäre. Untergrenze z.B. 800,- Euro oder so. Obergrenze? Keine
Ahnung. 1 Mio? 2 Mio? 14 Mio. dürften jedenfalls zu viel sein. Man hat
wohl auch mit 1 Mio. schon ausgesorgt, wenn man sich halbwegs normal
verhält. Nachdem man so große Zahlen sowieso nicht mehr richtig
begreifen kann, könnte ich mir sogar vorstellen, dass unsere
Großverdiener sogar aktiv und sinnvoll (!) an der Definition der
Obergrenze mitwirken. Man muss nur sehen, dass sie von ihrem Verzicht
auch irgendwas haben. Nein - nicht mehr Geld, sondern etwas, das sie
überhaupt zu solchen Leistungen treibt. Das dürften Dinge sein, die uns
wir Normalos gar nicht richtig vorstellen können. Stiftungen, angesehene
Positionen, Möglichkeiten, irgendwas zu bewegen, das Gefühl haben, das
Land vorangebracht zu haben, sich von ähnlichen Leuten trotz dann
gleichem Einkommen unterscheiden können ... Die Währung der Natur ist
gutes und schlechtes Gefühl und nicht Euro und Cent. Die wahre
Triebfeder der Menschen liegt entsprechend in gutem und schlechtem
Gefühl und nicht in Euro und Cent.
> Aber ein
> Steuersatz von 90% täte mir hier schon gefallen.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass man ab einem gewissen Einkommen
wirklich den Deckel drauf macht. Mehr kann man dann einfach nicht mehr
verdienen. Hat man diese Grenze erreicht, weiß man, dass man WIRKLICH in
der allerobersten Liga mitspielt. Dort gelten sowieso ganz andere
"Gesetze" als bei uns Normalos. Darum sollten wir aber kümmern, wenn
eine Obergrenze eingeführt werden soll. Denn diese Leute sollen/müssen
dann ja mitmachen, ohne dass sie dann gleich mit Privatarmeen zur
Pfründeverteidigung loslegen...
Wie man die Optimierung von Unter- und Obergrenze erledigen könnte - das
habe ich in diesem Thread schon beschrieben. Das Optimierungsziel wäre
demnach die Maximierung der Wirtschaftsleistung des ganzen Landes. Davon
hätten am Ende alle am Meisten.
Erika Ciesla
> Am 04.01.2010 17:26, schrieb Erika Ciesla:
>> [1] Tatsächlich wären es 4000 Euro. Ein Monat Knast ist demnach
>> gleich sechs Monate Hartz-IV. Ungeachtet dieses Rechenfehlers
>> bleibt die Aussage richtig: Knast ist Teurer als Hilfe.
>>
>
> Ach so noch was. In Hessen kostet der Knast knapp 80 Euro pro
> Heimbewohner am Tag.
>
> Das wären maximal 2480,- Euro im Monat, bei 31 Tagen / Monat.
Gut! Einen Monat Hartz-IV (im Schnitt ca. 730 Euro) kostet, incl.
Verwalgunskosten, schätzungsweise 1000 Euro. Also stimmt meine
Feststellung, daß Knast teuerer ist als Hilfe, _auch_ in Hessen.
> Ich hoffe das war höflich genug. Deine Zahlen sind wieder nicht ganz
> richtig, sondern erneut stark übertrieben.
Wie schon gesagt, rein sachlich war Dein Einwand korrekt, aber »höflich«,
mein lieber Lars, das mußt Du noch lernen.
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
--
Erika Ciesla
> Am 04.01.2010 17:26, schrieb Erika Ciesla:
>> Geht das auch etwas freundlicher? Oder bist Du ein Depp, der nur
>> unfreundlich kann?
>>
>
> ?? Was ist daran unfreundlich wenn man Aufstöhnt bei dem ungenauen und
> sachlich falschen was so aus Deinem Rechner kommt?
In der Sache hattest Du Recht, lieber Lars, ich habe in der Tat das Komme
zu weit rechts gesetzt. Soweit war Dein Einwand also nicht zu beanstanden,
aber der Ton war, mit Verlaub, unter aller Sau!
Noch Fragen?
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
--
Lars Gunwald
> Lars Gunwald schrieb:
>> Am 04.01.2010 17:26, schrieb Erika Ciesla:
>
>
>>> [1] Tatsächlich wären es 4000 Euro. Ein Monat Knast ist demnach
>>> gleich sechs Monate Hartz-IV. Ungeachtet dieses Rechenfehlers
>>> bleibt die Aussage richtig: Knast ist Teurer als Hilfe.
>>>
>>
>> Ach so noch was. In Hessen kostet der Knast knapp 80 Euro pro
>> Heimbewohner am Tag.
>>
>> Das wären maximal 2480,- Euro im Monat, bei 31 Tagen / Monat.
>
> Gut! Einen Monat Hartz-IV (im Schnitt ca. 730 Euro) kostet, incl.
> Verwalgunskosten, schätzungsweise 1000 Euro. Also stimmt meine
> Feststellung, daß Knast teuerer ist als Hilfe, _auch_ in Hessen.
>
>> Ich hoffe das war höflich genug. Deine Zahlen sind wieder nicht ganz
>> richtig, sondern erneut stark übertrieben.
>
> Wie schon gesagt, rein sachlich war Dein Einwand korrekt, aber
> »höflich«, mein lieber Lars, das mußt Du noch lernen.
Ach Erika. Du bist ja auch nie ein Kind von Traurigkeit gewesen und
prollst das ein oder andere Mal gewaltig hier rum.
Und den Ausruf "Herr schmeiß einen Taschenrechner" empfinde ich nun
wirklich nicht als unhöflich. Wahrscheinlich ärgert es Dich das Dir
jemand Widerworte ob Deiner Zahlenjongliererei gibt, statt "ach die arme
Erika"
Große Teile Deines Postings basieren doch auf diesem Komma an der
falschen Stelle. Etwa das ein Monat Knast so teuer ist wie 5 Jahre
Hartz 4 und das ist mit Verlaub: Müll.
Mit Zahlen hast Du es wirklich nicht so, noch so eine Kleinigkeit:
1/2000 ist nicht ein Zehntel weniger von 1/200 sondern schlicht ein Zehntel!
Letzendlich kann man aber von Hartz 4 leben, wie ja Millionen
Leistungsbezieher seit Jahren eindrucksvoll beweisen.
Natürlch ist es mit Einschränkungen verbunden, das ist klar: Das Jammern
von Dir "Kann man sich mit Hart 4 ein Auto leisten?" ist doch eine
Frechheit. Wenn Du Auto fahren willst, dann geh Arbeiten. Der
Steuerzahler ist nicht verpflichtet (und bereit) Dir Dein Töff Töff zu
finanzieren.
Werner Mueller
>
> Natürlch ist es mit Einschränkungen verbunden, das ist klar: Das Jammern
> von Dir "Kann man sich mit Hart 4 ein Auto leisten?" ist doch eine
> Frechheit. Wenn Du Auto fahren willst, dann geh Arbeiten. Der
> Steuerzahler ist nicht verpflichtet (und bereit) Dir Dein Töff Töff zu
> finanzieren.
Das ist schon eine bodenlose Unverschämtheit und Frechheit deinerseits.
Fast alle "Hart 4" Empfänger die arbeiten können wollen auch arbeiten,
sind aber durch das System gezwungen von der Hand in den Mund zu leben
und sind mit unter 10 Euro am Tag zum Leben von einer gut bezahlten
Arbeit weit entfernt. Dieses pauschale fremdbestimmt Gegquatsche, "der
Steuerzahler" bestimme was ein "Hart 4" Empfänger letztendlich brauche,
ist genau das was es verhindert Bewegung in Richtung BGE und
entsprechend hohen Mindeslohn zu bringen.
"Standing in line marking time--
Waiting for the welfare dime
'Cause they can't buy a job
The man in the silk suit hurries by
As he catches the poor old ladies' eyes
Just for fun he says "Get a job"
That's just the way it is ..."
peace
Erika Ciesla
> Erika Ciesla schrieb:
>> Christoph Müller schrieb:
>>> Dann möge man die Kosten des Gefängnisaufenthalts aber bitte auch noch
>>> dazu rechnen,
>>
>> Meine Rede — darum schrieb ich das ja! Aber das ist komplexes Denken,
>> kann die Guidolette das?
>>
>> Ein Tag Haft kostet den Staat ungefähr zwischen 100 und 150 Euro, also
>> grob gerundet ca. 40.000 Euro im Monat. Also kostet ein Knasti so viel
>> wie fünfzig Hartzer.
In memoriam Lars: 4000 Euro, und nicht fünfzig, sondern fünf Hartzer. Aber
egal, es _ist_ teurer! Auch nach Korrektur dieses Rechenfehlers bleibt der
Sachverhalt als solcher bestehen.
> 100 bis 150 Euro? Das ist ja schon fast der billige Jakob. Bei der Menge
> Fachpersonal und Spezialausstattung...
Ich googel mal!
Google-Google …
Erste Fundstelle: ca. 80 bis 90 Euro. Folgende Fundstellen geben Beträge in
unterschiedlichen Höhen an, die teilweise bis zu 200 Euro reichen. Meine
Schätzung von 100 bis 150 Euro liegt also durchaus noch innerhalb der
Realität; war weder zu hoch noch zu niedrig, sondern lag schön in der Mitte.
>> Nun mag man einwenden, daß man für Ladendiebstahl doch keine Haftstrafe
>> bekäme, was ja auch (*) richtig ist.
* zumeist
> Im Wiederholungsfall …
Zum Beispiel!
Immerhin, die Höchststrafe für Diebstahl (Ladendiebstahl gibt es nicht, ist
auch nur ein ordinärer Diebstahl) beträgt fünf Jahre.
> bei Nichtbegleichen der Strafe kann ich mir schon vorstellen, dass da
> Knast raus kommt.
Nicht kann, sondern wird. Das Stichwort lautet: Ersatzhaft.
Machen wir mal ein Beispiel. Sagen wir mal, ein Deliquent wird zu 30
Tagessätzen à 10 Euro bestraft, hätte also 300 Euro zzgl. Prozeßkosten am
Arsch, und zahlt nicht. Dann ist die Frage, wieso rechnet der Richter in
»Tagessätzen«, und nicht in konkretem Geld? Erstens, weil der Richter so
die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters berücksichtigen kann, und
zweitens, weil man so die Geldstrafe direkt in Hafttage umrechnen kann. In
diesem Beispiel wären die 300 Euro also mit 30 Tagen abgesessen.
Ein wohlhabender mit demselben Delikt bekommt dieselbe Strafe, also
ebenfalls 30 Tagessätze, diese aber zu einem höheren Tarif (zum Beispiel
600 oder 900 Euro). Die anzuordnende Ersatzhaft aber wäre dieselbe.
> Wenn's richtig kalt wird, habe ich mir sagen lassen, begeht so mancher
> Obdachlose Diebstähle und hofft dabei auch noch gefasst zu werden. Im
> Knast ist es wenigstens warm.
Ein schöner Gedanke! Aber bis es endlich zur Anordnung der Ersatzhaft
kommt, ist es Juni! Scheiße! :-D
Denn erst braucht es zwei bis drei Monate, bis die Haupfverhandlung
angesetz wird. Dann kriegt er erstmal einen ganzen Stapel
Zahlungsaufforderungen, und erst wenn der Verurteilte auch darauf nicht
reagiert, wird ein Haftbefehl ausgestellt.
Ergo: »ein Zimmer buchen«, wie im Hotel, geht nicht.
>> Aber wie war das nochmal mit dem komplexen Denken?
>
> Ist nix für Schlagwortjournalismus und damit kaum vermittelbar.
>
>> Die Sache ist nämlich, daß ein hartzer die Geldstrafe gar nicht
>> bezahlen kann, ein Bürgergeldler à la FDP erst recht nicht, und also
>> eine ERSATZHAFT angeordnet wird.
>>
>> Ja, das alles muß man notabene berücksichtigen, wenn man die (PARDON!)
>> »Stütze« kürzen oder gar streichen will! Denn, und jetzt werde ich mal
>> total unsentimental, jede Hilfe, egal wie man sie nennen will, also
>> durchaus auch das Grundeinkommen, ist letztendlich doch nur die
>> Versicherungsprämie gegen die Kleinkriminalität, und wer diese nicht
>> zahlen will, der muß Gefängnisse bauen, wenn er nicht in »unsicheren
>> Zeiten« leben will; eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.
>
> In manchen Ländern verbarrikadieren sich die Wohlhabenden in eigenen
> Vierteln mit eigenem Wachdienst.
… und 'ne dicke Mauer drummerumm mit elektrisch geladenem Stacheldraht
obendrauf, ganz richtig. Wollte ich auch noch geschrieben haben, habe ich
vergessen. Danke, daß Du dran gedacht hast, ist nämlich wichtig zu wissen.
>> Schauen wir uns doch mal die Länder an, die kein Sozialsystem wie in
>> Deutschland haben. In Amerika zum beispiel sitzt 1/200 im Knast. Bei
>> uns sind es 1/2000, also zehntel. Und jetzt denken wir noch einmal an
>> das obengeschriebene und überlegen mal kurz, was am Ende billiger
>> ist?
>>
>> Man muß also gar nicht »links« sein, um zu begreifen, daß Hilfe
>> _notwendig_ ist, es genügt schon, intelligent zu sein und richtig
>> rechnen zu können.
>
> Vor allem muss man trotz seines Alltags an solche Dinge überhaupt mal
> denken. Daran zu erinnern und auch die richtigen Schlussfolgerungen
> draus zu ziehen, darf man nicht der (leider stark lobbylastigen) Politik
> alleine überlassen. Da sind insbesondere auch die Religionen gefragt,
> die dummerweise auch gerne missbraucht werden. Dieser Missbrauch
> funktioniert vor allem mit Denkverboten innerhalb der jeweiligen
> Gemeinschaft. Weil speziell Christen ja mit dem Mittelalter auch schon
> üble Erfahrungen machen mussten, sind sie auch ganz besonders zur
> Wachsamkeit aufgerufen. Denn auch deren Obere sind da nur Menschen aus
> Fleisch und Blut und sämtlichen typisch menschlichen Fehlern.
Ja, aber die Christen haben auch Fortschritte gemacht: sie errichten keine
Scheiterhaufen mehr. :-D
Zur Sache! Ich wiederspreche nicht, daß ein Dieb bestraft werden muß, das
gebietet unser Strafrecht. habe ich auch kein Problem mit. Aber, das
gebieten Logig und Verstand, muß man Kriminalität allem anderen voran
preventiv bekämpfen, will sagen, Bedingungen schaffen, daß Kriminalität
gart nicht erst stattfindet. Und gerade der Ladendiebstahl eignet sich
hierfür hervorragend, denn diese Form der Kleinkriminalität ist wie kaum
eine andere, so sie nicht krankhaft bedingt ist (Stichwort: Kleptomanie),
notbedingt.
>> Und gestatte mir bitte, daß ich weiterhin das »Enfant terrible«
>> spiele, also gar nicht »links« argumentiere, sondern knallkart die
>> Liberalen an ihren eigenen Grundsätzen messe.
>
> Ich gestatte nicht nur - ich bitte sogar darum!
>
>> Denn ich will noch einmal daran erinnern, daß ein Monat Knast ungefähr
>> dasselbe kostet wie fünfzig Monate (vier Jahre!) Hartz-IV, das ist
>> doch eine ganz einfache Rechnung.
Nochmal in memoriam Lars: die Sache ist richtig aber die Zahlen sind
Falsch. Ich korrigiere:
>> Denn ich will noch einmal daran erinnern, daß ein Monat Knast ungefähr
>> dasselbe kostet wie fünf Monate Hartz-IV, das ist doch eine ganz
>> einfache Rechnung.
Jetzt stimmts.
> Mit "Knast" denkt man noch immer an "Wasser und Brot" und …
und gestreifte Kleidung, wie im Kino. Dem ist nicht so!
> daran, dass das ja nicht viel kostet. Vielleicht wäre mal etwas mehr
> Aufklärungsarbeit angesagt. Machst du ja ganz gut.
Ja dann machen wir doch mal!
Tatsächlich tragen die Knastrologen zivil. Eine Sträflingskleidung gibt es,
zumindest in Deutschlqand, nicht. Die Verpflegung entspricht in etwa dem
Niveau einer Werkskantine, quasi einfache Gastronomie.
Die Häftlinge leiden also keinen Mangel — außer der Freiheit, die ihnen ja
entzogen wurde, fehlt ihnen nichts.
>>> Warum nennt man das Thema denn nicht beim Namen, sondern versachleiert
>>> es durch einen missverständlichen Begriff? Es geht schlicht um Einkommen
>>> bzw. Lebensgrundlagen. Also sollte man es doch auch so nennen. Was
>>> spricht dagegen?
>>
>> Ansichstssache!
>>
>> Für mich ist und bleibt es eine »Hilfe«, wenn jemand alimentiert wird,
>> der kein oder kein ausreichendes Einkommen bezieht.
>
> "Alimentiert" heißt am Ende doch nur, dass einem geholfen wird.
So habe ich das gemeint. Und das Grundeinkommen ist in letzter Konsequenz
auch nichts anderes, lediglich unter signifikant freundlicheren
Bedingungen. Daß wir dem Kind auch noch einen schönen neuen Namen geben,
ändert daran nichts.
> Provokant gefragt: Wem wird denn NICHT geholfen? Geht schon los, wenn
> einem nur in den Mantel geholfen wird, geht weiter über das Besorgen von
> Unterlagen in einem Betrieb für einen Mitarbeiter bis hin zu
> Werbegeschenken und Dienstleistungen irgendwelcher Ehrenamtlicher wie
> z.B. Feuerwehr, Rotes Kreuz usw.
Kann man so sagen. Aber speziell hier und jetzt geht es nun um die Hilfe
für Personen, die außer Stande sind von eigenem Einkommen zu leben, also um
Erwerbslose und Geringverdiener. Solche Hilfe nannte man früher mal
Wohlfahrt, dann Sozialhilfe, dann Grundsicherung, dann ALG-II, und
demnächst vielleicht Grundeinkommen. Oder Bürgergeld, wenn die FDP sich
durchsetzt.
All das interessiert mich aber nicht!
=====================================
Ich will wissen:
1. Welche Voraussetzungen brauche ich um Anspruch zu erwerben?
2. Welche Ereignisse können dazu führen, daß mein Anspruch
gemindert wird oder erlischt?
3. Wie hoch ist mein Anspruch!
Und wenn ich diese Meßlatte am gegenwärtig ausgezahlten ALG-II anlege, dann
lautet mein Urteil: einmal mangelhaft, zweimal ungenügend!
>> Daran ändert auch ein »schöner Name« nichts, ich bin da kein bißchen
>> sentimental.
>
> Die Verwendung von RICHTIGEN Begriffen hat überhaupt nichts mit
> Sentimentalitäten zu tun, sondern ganz einfach damit, dass die Begriffe
> schon die Denkrichtung vorzeichnen.
Oder mit Euphemismus!
Gerade bei Politikern muß man _sehr_ aufpassen, denn fast immer sagen sie
das eine und meinen doch das andere.
Ich will jetzt nicht langweilen, darum nur _ein_ Beispiel: die FDP will
Familien mit Kindern unterstützen, nämlich mit höheren Freibeträgen und mit
mehr Kindergeld.
Na prima, sag ich, ist doch eine gute Idee! Komisch nur, daß ausgerechnet
die, die diese Förderumg am dringendsten bräuchten, leer ausgegen. Denn der
Freibetrag nützt ihnen nichts, weil sie eh keine Steuern zahlen und das
erhöhte Kindergeld wird als Einkommen auf das ALG-II angerechnet und von
der ARGE eingezogen. Also kriegt die ARGE das FDP-Kindergeld, nicht wahr!? :-\
–> Wer hat, dem wird gegeben — und wer nix hat, der kricht auch nix!
>> Aber, und da treffen wir uns wieder, die Bedingungen, unter denen
>> diese Hilfe geleistet wird, müssen verbessert werden. In einer Zeit,
>> in der uns immer mehr die Arbeit ausgeht (darüber schrieb ich ja schon
>> mehrmals) kann Hilfe nicht länger ein Akt der Gnade sein, sondern muß
>> so selbstverständlich werden wie die Luft zum Atmen.
>
> Und nur, weil die Leistung "Hilfe" heißt, traut man sie sich als
> anständiger Mensch kaum anzunehmen mit dem Effekt, dass man notfalls bis
> zur Privatinsolvenz geht.
Ja, es gibt in der Tat Menschen, vor allem wenn sie noch in den (äh!)
»preußischen Tugenden« erzogen wurden (die aber eigentlich gar nicht mal so
schlecht sind), die sich schämen, eine »Hilfe« anzunehmen, wohl wahr. Und
in der Tat, *denen* könnte geholfen werden, wenn das Ding einen
freundlicheren Namen erhielte, das will ich wohl bedenken. Aber was ist das
schon, wenn nicht angewandte Psychologie?
Daß die Sozialhilfe seit einigen Jahren »Arbeitslosengeld-zwei« genannt
wird, und man diese auch nicht mehr beim Sozialamt, sondern bei der
»Bundesanstalt« (zumeist vertreten durch die ARGE oder ein
(Scheiß-Anglizismus) »Job Center«) erhält, huldigt sehr wohl dieser
Psychologie, ändert aber nichts an den Fakten: es ist nach wie vor die gute
alte Sozialhilfe, und nicht einen Pfennig mehr. Und härter noch als diese!
Denn mit der Einführung des ALG-II wurde die »unzumutbare Arbeit«
gestrichen (die gibt es nicht mehr, es muß _jede_ Arbeit angenommen werden
(in der ersten Fassung von Hartz-IV war es sogar zulässig, Frauen in den
Puff zu schicken)), und die Möglichkeiten, die Hilfen zu mindern oder gar
zu streichen, wurden drastisch erweitert.
Und das ist nur die Kurzfassung! Die ganze Kritik ist um ein vielfaches
länger und würde den Rahmen dieser Nachricht sprengen.
> Heißt das gleiche Geld nur "Grundeinkommen",
Oder »Bürgergeld« (FDP), oder wie auch immer.
> dann wird sich da niemand g'schamig rumdrucken wollen, sondern das als
> Basisausstattung verstehen, um damit mehr draus machen zu können. Z.B.
> mit Aufstocken durch bezahlte Tätigkeiten.
Mag sein. Aber wie gesagt, das ist Püschologie!
Die größte Akzeptanz in diesem Sinne hätten wir wohl, wenn das Geld über
das Finanzamt ausgezahlt würde, nämlich in der Form einer negativen
Lohnsteuer, und das sogar ganz ohne Antrag, einfach aufgrund der Tatsache,
daß das Einkommen einen noch festzulegenden Mindestwert unterschreitet.
Auch hier denke ich wieder an die 800 Euro, die dann herazuszuspringen
hätten, wenn das Einkommen Null beträgt. Was ich noch suche, ist eine
adäquate Steuerformel. Mein bisheriger Favorit:
Steuer = Einkommen × 0,5 - 800,00
–> fällt die Steuer negativ aus, ist der Betrag
auszuzahlen.
hat Mängel! Er wirft negative Steuern bei Löhnen kleiner 1600 Euro aus, und
das ist mir zu hoch. Ändere ich den Festbetrag, reicht es bei Einkommen
Null nicht zum Leben. Diese Formel ist also nur ein Vorschlag für die
Diskussion, für die Praxis ist sie meines Erachtens eher ungeeignet.
Derzeit denke ich über folgende Variante nach:
Steuer = Einkommen × 0,5 - 400,00
–> fällt die Steuer negativ aus, ist der Betrag
in _zweifacher_ Höhe auszuzahlen.
Der Schwellenwert liegt jetzt bei 800 Euro, und ebenfalls 800 Euro werden
ausgezahlt, wenn das Einkommen gleich null ist. Aber die geht auch nicht,
denn das resultierende Einkommen ist von null bis 800 _immer_ 800 (die
Kurve verläuft wagerecht), und das ist Schiet!
Grundsätzlich wäre diese Idee aber psychologisch optimal, denn zumindest
ich kenne keinen, der sich Scheut, Geld vom Finanzamt zu kriegen.
>> Oder anders gesagt, selbst wenn der Name »Hartz-IV« bliebe, wäre der
>> Sache dennoch gedient, wenn man die Bedingungen für dieses Ding
>> vernünftig umgestaltet.
>
> Formal mag man das so sehen können. Aber es werden nun mal 80% aller
> Entscheidungen aus dem Bauch heraus gefällt. Egal ob Hartzer oder
> Vorstandsvorsitzender.
Ich weiß. Die Quote kenne ich, die ist richtig.
Das Logikzentrum gleich hinter der Denkerstirn ist etwa pflaumengroß, also
wesentlich kleiner als das Stammhirn, wo die Gefühle hausen und auch
walten. Ergo: unsere Logik hat zwar eine »beratende Funktion«, letztendlich
aber nix zu melden.
Aber damit wir nicht im Dissens auseinandergehen, ich habe nur geschrieben,
der Name »kann« bleiben, nicht »soll« bleiben, Konsens ist also möglich.
Abgesehen davon heißt dat Dingen ohnehin nicht so, so wird es nur im Volk
genannt. Tatsächlich heißt nur der Text »Hartz-IV«, die eigentliche Hilfe
wird ALG-II genannt. Das Wort »Hilfe« ist da also schon nicht mehr drin.
>> Denn so wie es jetzt noch ist, geht es nämlich gar nicht, darüber sind
>> wir uns sicherlich einig.
>
> Richtig.
>
>> Das ganze Gesetz ist vom A bis Z Scheiße! Das ist sogar sowas von
>> Scheiße, daß man es nicht einmal reparieren kann, es müßte komplett
>> neu geschrieben werden.
>
> Wurde das Ganze nicht von einem mittlerweile verurteilten Kriminellen
> gemacht?
Und ein Zuhälter obendrein!
> Da war doch was...
Aber _JA_ doch! :-D
Aber der eingentliche Skandal ist, daß ausgerechnet die SPD, die
»Arbeiterpartei«, mit so einem Lumpenhund gemeinsame Sache machte. Für
mich, eine ehemalige Sozialdemokratin, eine herbe Enttäuschung. Da kriegt
doch der alte Spruch wieder einen neuen Sinn: wer hat uns verraten?
>>> Die Maschinen produzieren letztendlich eine Form von Lebensgrundlagen.
>>
>> Richtig — die »Arbeit« (also die Produktion!) endet ja nicht! Sie wird
>> lediglich nicht mehr von Menschen gemacht, geht aber weiter.
>
> Was bleibt, ist ein ganz banales Verteilungsproblem.
EBEN!
=====
_JETZT_ sind wir beim Thema!
Es gibt da so einen alten Traum, »Utopia« genannt, dort wird alle Arbeit
von Maschinen und Robotern gemacht. Menschen sind von jeder Pflicht zur
Arbeit befreit und können sich gänzlich ihren Privaten Neigungen zuwenden,
sei es Sport, Wissenschaft oder Kultur, und wenn sie doch arbeitenb, dann
aus reicher Freude. Alle Güter des Lebens sind reichhaltig verfügbar, und
es gibt auch keine Armut mehr, denn die Produktivität der vollautomatischen
Produktionsanlagen ist enorm.
Wir stehen kurz davor, den ersten Teil dieses Utopias zu realisieren, denn
Maschinen und Roboter übernehmen ja unsere Arbeit schon und produzieren
mehr als wir mit eigenen Händen je produzieren könnten; wir haben
materiellen Überfluß! Jetzt müssen wir aber daran denken auch den zweiten
Teil zu realisieren, denn die Alternative wäre, daß der ganze Laden
zusammenbricht.
Und Du hast absolut Recht, es ist in der Tat ein verfluchtes banales
Verteilungsproblem!
*Und* ein philosophisches Problem!
Denn die Kunde, daß man das Geld _verteilen_ muß, ist in den
Vorstandsetagen noch gar nicht angekommen, dort geht es nach wie vor um
irreale Millionengehälter nebst Boni, die kein Mensch jemals wieder
ausgeben kann!
Definitiv nicht meine Meinung, wohl aber meine Beobachtung:
* Das Geld (zum Beispiel als Lohn) unter die Leute zu bringen, auf
daß man es wieder zurück bekommt, nämlich weil die Menschen ihnen
mit diesem Geld die Produkte abkauft, ist Unsinn, das ist nur eine
saudumme blöde kommunistische Spinnerei!
* Es statt dessen den »Lehmännern« zu geben, auf daß man das Geld
niemals wieder sieht, das hingegen zeugt von unendlicher Weisheit
und großem Sachverstand!
Zwar ist das eine Logik die sich meinem Verstand nicht erschließt, aber
genau so ist es doch gelaufen!
Und die Party ist noch nicht zu Ende!
=====================================
»Mutti« hat gerade voriges Jahr erst per »Bankenrettungsplan« frisches
Spielgeld verteilt, und so läuft das Casino weiter als sei nie was gewesen.
Nun gut, daß auch mal was in die Hose geht, das ist menschlich, das läßt
mich kalt. Aber wenn just dieselben Fehler unablässig wiederholt werden,
das macht mich rasend!
> Die Maschine streikt nicht, arbeitet notfalls 24 Stunden am Tag 7 Tage
> pro Woche, kriegt kein Gehalt, streikt nicht, usw. Normalmenschen
> können sich solche Maschinen meistens weder leisten noch sie betreiben,
> weshalb sie aus dem Markt einfach rausfliegen, …
Genau so!
> bis sich neue Betätigungsfelder gefunden haben.
Nur wo, wenn doch alle andren Produzenten ebenfalls auf Mechatronik setzen?
> Nur finden sich diese nicht so leicht,
Eben drum!
> wie unsere Entscheidungsträger das gerne hätten. Deshalb meinen sie,
> dass die Rausgeflogenen doch einfach selber aktiv werden müssen.
Just zu diesem Thema – Bezieher des ALG-II sind untger anderem
verpflichtet, jeden Monat (ich glaube?) zwölf eigene Bewerbungen
nachzuweisen. Tun sie das nicht, mangelt es an der (ich zitiere)
»Mitwirkungspflicht«, und dafür wird das ALG-II gekürzt; zunächst um 30
Prozent, und dann in Schritten um bis zu 100 Prozent.
Bringen tut das nix, denn so wie es derzeit auf dem Arbeitsmarkt aussieht,
sammeln sie letztendlich nur Stempel auf dem speziell dafür ausgegebenem
Formular der ARGE. Aber es mehrt die Verzweiflung unter den Betroffenen.
>>> Was hat das noch mit menschlicher "Arbeit" zu tun?
>>
>> Was ist daran nicht zu verstehen?
>
> Ganz einfach. In der vorindustriellen Zeit war das mit der "Arbeit" noch
> ziemlich einfach, weil der Zusammenhang mit Arbeit und den eigenen
> Lebensgrundlagen noch sehr eng war.
Ja, und bei dem damaligen Stand der Technik war der Bedarf an
Arbeitskräften auch noch enorm. Aber genau das ändert sich ja gerade!
Das da:
http://www.chroniknet.de/assets/80882_1.jpg
ist die Vergangenheit! Und so:
http://www.wissen-digital.de/lexikon/images/b/b2/250021.jpg
sieht es heute dort aus. Was ist der Unterschied? Auf dem zweiten Bild ist
kein einziger Mensch mehr zu sehen!
> Beide Begriffe waren so eng miteinander verbunden, dass es fast egal
> war, ob man von Lebengrundlagen oder von Arbeit sprach.
Ja, aber genau dieser Zusammenhang löst sich auf, im Zuge der modernen
Technik, die Produktion kommt zunehmend ohne Menschenkraft aus.
>> Also nochmal in aller Kürze:
>>
>> 1. Arbeit,
>> 2. Einkommen,
>> 3. Konsum.
>
> Und was ist jetzt mit jemandem, der schlicht von seinen Zinsen lebt?
Erstens dürften das die Wenigsten unter uns sein, und zweitens müssen auch
Zinsen letztendlich erwirtschaftet werden, nur nicht von dem da. Für den
arbeiten dann andere, bzw. arbeitet anderes.
>> Wenn erstens nicht mehr von Menschen, sondern von Maschinen gemacht
>> wird, fällt zweitens bereits aus
>
> keineswegs. Das Einkommen hat jetzt nur wer anders. Nämlich der
> Betreiber der Maschinen.
Jaaaaa! Aber für den Menschen, der die Arbeit _vorher_ machte, fällt es
aus. Aber, und das ist doch der Punkt, genau hier muß korrigiert werden.
> Was letztendlich wieder mal nur auf ein Verteilungsproblem hinaus läuft.
Soweit waren wir schon, und es ist auch diesmal noch immer richtig.
> Gib einem Reichen viel Geld. Er muss sich damit nichts kaufen, weil er
> eh' schon alles hat, was er braucht. Also bringt er es auf die Bank;
> nicht nur im Inland. Das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf also
> weitgehend entzogen, weshalb die Wirtschaft erlahmt.
Du sagst es! Und darum müssen FDP und CDU scheitern, ihr sogenanntes
»Wachstumbeschleunigungsgesetz« wird nur das »Casino« beschleunigen, und
das führt geradewegs in die nächste platzende Blase. Anstatt »neue Fehler«
zu machen wiederholen sie unablässig die alten Fehler, und das ist für mich
die Apotheose der Dummheit!
> Gib das gleiche Geld vielen Armen. Die können gar nicht anders, als sich
> erst mal ihre nötigen Bedürfnisse zu befriedigen. Also werden sie das
> Geld ganz schnell wieder ausgeben MÜSSEN.Das erhöht die
> Umlaufgeschwindigkeit des Geldes drastisch und …
… und so würde man das Wachstum _tatsächlich_ beschleunigen, meine Rede!
> Warum meinst du, wehre ich mich gegen die Begriffsverwirrung zwischen
> Arbeit und Einkommen bzw. Lebensgrundlagen? Langsam merkst du es offenbar.
Ich habe den Eindruck, daß ich Dich nicht mehr überzeugen muß, Dir das zu
erklären wäre also wie Eulen nach Athen zu tragen. Aber es lesen auch
andere mit, die noch nicht so weit sind, denen muß man das sehr wohl erklären.
>> Die Frage ist also gar nicht, ob wir für oder gegen das Grundeinkommen
>> sind, sondern, haben wir in Zukunft überhaupt eine andere Möglichkeit?
>
> Richtig. Und was hat das mit dem Begriff "Arbeit" zu tun?
Wir müssen darüber reden! Denn der »Gesunde Menschenverstand« (dieses blöde
Arschloch!) ist noch immer tief und fest davon überzeugt, daß _allein_ aus
Arbeit der Anspruch auf Einkommen erwüchse, gerade so als sei Arbeit noch
immer im Überfluß verfügbar. Hartz eins bis vier (Thema: »Fordern und
Fördern!«) sind die optimalen Produkte dieser veralteten Denke, und genau
da müssen wir ran.
>> Richtig ist, daß durch »Beschäftigungsprogramme« et cetera ca. zwei
>> Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen wurden, aber ausnahmslos alle
>> prekär. Und richtig ist aber ebenfalls, daß eben hierdurch ca. eine
>> Million reguläre Arbeitsplätze vernichtet, nämlich in prekäre
>> Arbeitsplätze umgewandelt wurden. Beschäftigungsprogramme (quasi
>> »Zwangsarbeit«) schaffen also nicht wirklich neue Arbeitsplätze,
>> sondern präkarisieren die Arbeit an und für sich!
Oder in Steno: sie machen aus einem regulären Arbeitsplatz zwei prekäre
solche, gewonnen ist hierdurch NICHTS, allenfalls die Statistik wird
hierdurch geschönt! Denn auch der prekär beschäftigte muß nach wie vor von
staatswegen alimentiert werden, wird aber nicht mehr gezählt.
> Und wie kommt man überhaupt auf derart verquere Ideen?
Gegenfrage: _wessen_ Ideen sind das? die Hartz-Gesetze flossen aus der
Feder eines Vertreters der Industrie, und genau so sehen sie auch aus.
Wundert es da noch, daß der »Paragraph eins« hier die Gewinnmaximierung
ist, also die Ausbeutung?
Die optimale Perversion ist in diesem Kontext das Praktikum. Hier arbeiten
Menschen in Vollzeit, aber den Lohn dafür zahlt zu 100 Prozent der Staat
(die ARGE). Arbeitskräfte die voll belastet werden aber nicht einen
einzigen roten Pfennig kosten, was will man mehr?
Gehts noch?
> Die Rede ist doch ständig von "Arbeitsplätzen".
Ich weiß, ich kanns nicht mehr hören. Aber ich verstehe auch die
Unternehmer, die genau das ausnützen; wäre *ich* unternehmer, täte ich es
anders machen? Selbstverständlich nicht! Wenn ich einen Arbeitsmann für
umme bekäme, täte ich den nehmen, ja was denn sonst?
> Es geht um Ressourcenverteilung, Einkommen und Lebensgrundlagen sowie
> die gegenseitige Wertschätzung innerhalb einer Gesellschaft.
Oder in einem Wort: um Humanismus!
> Sowas kann man unmöglich alleine über den Begriff
> "Arbeit" definieren.
Zumindest heute nicht mehr — meine Rede!
Im Übrigen hatten wir dasselbe Thema schon einmal! Historiker können davon
berichten, alle anderen haben das scheinbar vergessen. ich meine die
Erfindung des Herrn Joseph-Marie Jacquard, den automatischen Webstuhl, der
im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert die Weber arbeitslos machte und im
Ergebnis zu den berühmten Weberaufständen führte.
Das ist jetzt zwar fast schon zweihundert Jahre her, aber wäre es nicht
klug, daraus zu lernen? Oder wollen wir _schon wieder_ warten, bis es
Aufstände gibt? Denn was damals der Jacquard-Webstuhl, das ist heute der
Kuka-Industrieroboter, so unterschiedlich ist die Situation also gar nicht.
Wer einen Fehler _einmal_ macht, der war vielleicht schlecht beraten oder
hat es nicht besser gewußt. Wer aber denselben Fehler mehrmals begeht, der
ist ein Idiot!
>>> … Sollen wir uns das Kranke zum Vorbild machen?
>>
>> Ackermann zum Vorbild?
>>
>> Der Kerl kriegt heuer ca. 14 Millionen! Wofür?
>
> Ich will hier keine Neiddebatten schüren.
Tun wir ja nicht! Eine Neiddebatte führen die, die uns immer vorwerfen,
eine Neiddebatte zu führen. Denn das sind die, die zwar den Kaviar fressen
und den Champagner saufen, uns aber vom Marmeladenbrot weder die Marmelade
noch das Brot gönnen.
Wer neidet also wem?
> Wenn der Typ was auf dem Kasten hat, dann hat er es eben und dafür soll
> er auch gut bezahlt werden.
Richtig, habe ich auch gar kein Problem mit. Aber müssen es gleich 14
Millionen sein? Das sind rund 38.400 Euro am Tag, also 365-mal das
Jahresgehalt eines sehr gut bezahlten Facharbeiters!
Ich sach mal, das sind 13 Millionen zu viel! Oder anders gerechnet, dieser
Kerl alleine könnte rund 1600 Hartzer alimentieren, und könnte mit der
verbleibenden Million noch immer ein Leben führen wie die Queen in England.
Zum Vergleich: als ich noch eine »Rotznase« war, da bekam der Chef vom
Daimler 500.000 Mark (250.000 Euro), und der lebte auch nicht schlecht.
> Allerdings innerhalb eines natürlichen Rahmens, der erst noch zu
> definieren wäre. Untergrenze z.B. 800,- Euro oder so. Obergrenze? Keine
> Ahnung. 1 Mio? 2 Mio? 14 Mio. dürften jedenfalls zu viel sein.
Eben!
> Man hat wohl auch mit 1 Mio. schon ausgesorgt,
Aber sicher doch!
Eine Million geteilt durch 365 ergibt einen Tagessatz von 2740 Euro, da
träumt ein Arbeiter einen ganzen Monat von. Wem *das* nicht reicht, dem
reichen auch Milliarden nicht, denn der hat offensichtlich andere Gründe.
Und es macht auch keinen Unterschied mehr, ob es zehn oder zwanzig
Millionen sind, denn Geld, das ohnehin über der Grenze dessen liegt was man
jemals wieder ausgeben kann, macht _nicht_ reich, sondern ist nur noch
irgend eine irrationale Zahl auf irgend einem Konto.
> Die Währung der Natur ist gutes und schlechtes Gefühl und nicht Euro und
> Cent. Die wahre Triebfeder der Menschen liegt entsprechend in gutem und
> schlechtem Gefühl und nicht in Euro und Cent.
Ein schönes Wort! In diesem sinne werde ich mir doch sogleich einen guten
kaffee kochen, *das* ist mein Plassier! :-P
>> Aber ein Steuersatz von 90% täte mir hier schon gefallen.
>
> Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass man ab einem gewissen Einkommen
> wirklich den Deckel drauf macht.
Ja, absolut, aber wie? Wir leben im real existierenden kapitalismus, unsere
Werkzeuge sind diesbezüglich etwas stumpf. Vernünftig wäre es, die
Steuersätze für hohe und höchste Gehälter wieder anzuheben (unter Kohl lag
der Spitzensteuersatz noch bei 56 Prozent), aber mit der FDP im Gepäck geht
es leider in die andere Reichtung (vorgesehen sind 35 Prozent).
Und wer soll *das* bezahlen?
============================
> Wie man die Optimierung von Unter- und Obergrenze erledigen könnte - das
> habe ich in diesem Thread schon beschrieben. Das Optimierungsziel wäre
> demnach die Maximierung der Wirtschaftsleistung des ganzen Landes. Davon
> hätten am Ende alle am Meisten.
Amen!
Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)
--
Erika Ciesla
> Am 04.01.2010 20:31, schrieb Erika Ciesla:
>> Lars Gunwald schrieb:
>>> Am 04.01.2010 17:26, schrieb Erika Ciesla:
>>>> [1] Tatsächlich wären es 4000 Euro. Ein Monat Knast ist demnach
>>>> gleich sechs Monate Hartz-IV. Ungeachtet dieses Rechenfehlers
>>>> bleibt die Aussage richtig: Knast ist Teurer als Hilfe.
>>>>
>>>
>>> Ach so noch was. In Hessen kostet der Knast knapp 80 Euro pro
>>> Heimbewohner am Tag.
>>>
>>> Das wären maximal 2480,- Euro im Monat, bei 31 Tagen / Monat.
>>
>> Gut! Einen Monat Hartz-IV (im Schnitt ca. 730 Euro) kostet, incl.
>> Verwalgunskosten, schätzungsweise 1000 Euro. Also stimmt meine
>> Feststellung, daß Knast teuerer ist als Hilfe, _auch_ in Hessen.
>>
>>> Ich hoffe das war höflich genug. Deine Zahlen sind wieder nicht ganz
>>> richtig, sondern erneut stark übertrieben.
>>
>> Wie schon gesagt, rein sachlich war Dein Einwand korrekt, aber
>> »höflich«, mein lieber Lars, das mußt Du noch lernen.
>
> Ach Erika. …
Nein, Ende der Diskussion!
Du hattest zwar Recht in der Sache, aber Dein Benehmen war ungehörig!
== Ende der Durchsage! ==
Erika Ciesla
> Lars Gunwald wrote:
>> Natürlch ist es mit Einschränkungen verbunden, das ist klar: Das
>> Jammern von Dir "Kann man sich mit Hart 4 ein Auto leisten?" ist doch
>> eine Frechheit. Wenn Du Auto fahren willst, dann geh Arbeiten. Der
>> Steuerzahler ist nicht verpflichtet Dir Dein Töff Töff zu
>> finanzieren.
>
> Das ist schon eine bodenlose Unverschämtheit und Frechheit deinerseits.
Pardon?
Werner!
Der Lars hat hier zwar in gereiztem Ton geschrieben (hatte vielleicht einen
Grund dafür?), aber seine Aussage ist in der Sache korrekt: ein eigener
Pröttel ist definitiv nicht existenznotwendig! Wer Gas geben will, soll
selber sehen woher er das Geld dafür kriegt, alles andere ist sentimentaler
Kokolores.
> Fast alle "Hart 4" Empfänger die arbeiten können wollen auch arbeiten,
Ja!
> sind aber durch das System gezwungen von der Hand in den Mund zu leben
Auch wahr!
> und sind mit unter 10 Euro am Tag zum Leben von einer gut bezahlten
> Arbeit weit entfernt.
Dem kann man nicht widersprechen, 359 Euro sind ohne jeden Zweifel nicht
ausreichend!
Bleiben wir bei 10 Euro am Tag? Gut, das sind 300 Euro im Monat. Aber 50
Euro soll der Hartzer zurückstellen, denn die »Hilfe in besonderen
Lebenslagen« ward mit der Einführung des ALG-II gestrichen. Weitere 100
Euro braucht er ungefähr für Strom und Kommunikation. Summa summarum komme
ich auf 450 Euro, oder anders gesagt, am gegenwärtigen Regelsatz fehlen gut
gerundet ca. 100 Euro!
Und richtig, eine Knatterdose ist da immer noch nicht drin, und wird da
auch nie drin sein.
Erika Ciesla
> Wolfgang Schwanke schrieb:
> [...]
>> 3. Schlussfolgerung: Das bedingungslose Grundeinkommen ist u.a. deswegen
>
> Aber wäre es nicht richtig, nach Wegen zu suchen, das selbe Ziel mit
> weniger Aufwand zu erreichen?
Es ist immer richtig, ein gestecktes Ziel mit geringstmöglichem Aufwand zu
erreichen, aber eine »deutsche Lösung« sieht leider oft anders aus:
geringstmöglicher Ertrag mit großtmöglichem Aufwand! :-(
Bestes Beispiel: unser Steuersysem! Kein anderes Land der Welt betreibt
dieses mit so viel Enthusiasmus wie wir, und dabei geht es doch immer nur
um dasselbe Ding: Geld einnehmen damit der Staat seine Aufgaben erledigen
kann.
Erika Ciesla
>>> 3. Schlussfolgerung: Das bedingungslose Grundeinkommen ist u.a. deswegen
>>> wünschenswert.
>>
>> Aber wäre es nicht richtig, nach Wegen zu suchen, das selbe Ziel mit
>> weniger Aufwand zu erreichen?
>
> Es ist ja nur ein Ziel unter mehreren, die das BGE erreichen könnte.
Auch ich schließe mich der Meinung an, daß das BGE grundsätzlich
wünschenswert ist, bin aber realistisch, sehe hier und heute keine
Möglichkeiten es zu realisieren, die Widerstände sind einfach viel zu groß.
Als Zwischenlösung strebe ich an, das ALG-II (Hartz-IV) zu humanisieren.
Und zwar wie folgt:
1. Der Regelsatz ist nachweislich zu niedrig, der sollte nicht weniger
als 450 Euro betragen.
2. Wenn dieser Betrag schon als »Existenzminimum« definiert ist, dann
sollte es auch selbstverständlich sein, daß man den weder kürzen
noch streichen kann, und zwar nicht einmal dann, wenn jemand in
Bezug auf Arbeit ein Totalverweigerer ist.
Wenn ich noch lange nachdenke, fallen mir sicherlich noch viele weitere
Aspekte ein, aber diese beiden da sind fundamental.
Ich respektiere die Meinung, daß wir die Erlangung des BGE verzögern oder
gar verhindern, wenn wir die Humanisierung des ALG-II anstreben, setze dem
aber entgegen, daß wir diese wiederum nicht bekommen werden, wenn wir uns
ausschließlich auf das BGE festnageln. Wir laufen Gefahr, daß wir am Ende
beides nicht kriegen!
Ingo Heinscher
> Wolfgang Schwanke schrieb:
[...]
> Auch ich schließe mich der Meinung an, daß das BGE grundsätzlich
> wünschenswert ist, bin aber realistisch, sehe hier und heute keine
> Möglichkeiten es zu realisieren, die Widerstände sind einfach viel zu
> groß. Als Zwischenlösung strebe ich an, das ALG-II (Hartz-IV) zu
> humanisieren. Und zwar wie folgt:
>
> 1. Der Regelsatz ist nachweislich zu niedrig, der sollte nicht weniger
> als 450 Euro betragen.
Eine Erhöhung wäre grundsätzlich notwendig, ja, ich würde diese
Forderung aber nicht an die erste Stelle setzen. Noch wichtiger als
die Höhe des Betrages ist der Wegfall der Unterdrückungsmaßnahmen.
> 2. Wenn dieser Betrag schon als »Existenzminimum« definiert ist, dann
> sollte es auch selbstverständlich sein, daß man den weder kürzen
> noch streichen kann, und zwar nicht einmal dann, wenn jemand in
> Bezug auf Arbeit ein Totalverweigerer ist.
>
> Wenn ich noch lange nachdenke, fallen mir sicherlich noch viele weitere
> Aspekte ein, aber diese beiden da sind fundamental.
Generell die komplette Streichung des §31 SGB II, der die
"Sanktionierung" von Arbeitslosen in einer Weise erlaubt, die man
keinem Chef im Arbeitsleben zugestehen würde. Keine
"Eingliederungsvereinbarungen" mehr. Die "Fallmanager" sollen sich
aufs Vermitteln konzentrieren und nicht die realitätsferne Illusion
pflegen, sie könnten und dürften erwachsene Menschen durch "Fordern"
erziehen.
Letztlich wäre ein ALG2, das durch einfachen Antrag ausgezahlt wird,
verbunden mit der Verpflichtung, andere Einkommen anzugeben, etwas nur
unwesentlich anderes als ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber mit
gewaltigen Vorteilen, weil es keine so hohen politischen Widerstände
und Effizienzverluste (Zinsverluste des hin- und herverteilten
Kapitals, Schwarzarbeit) gäbe wie bei der massiven Hin- und
Herverteilung, die das BGE bedeuten würde.
Sinnvoll wäre es darüber hinaus, darauf hin zu weisen, dass es im
Interesse jedes arbeitswilligen Arbeitnehmers ist, wenn jemand *nicht*
arbeiten will und sich mit dem ALG2 zu begnügen wünscht, denn der
macht ihm dann ja keine Konkurrenz am Arbeitsmarkt, wodurch der Lohn
des Arbeitswilligen potentiell steigt. Dieser Zusammenhang ist ja
tatsächlich in der Öffentlichkeit nicht besonders gut bekannt.
[...]
Andre Sokolew
>> 1. Der Regelsatz ist nachweislich zu niedrig, der sollte nicht weniger
>> als 450 Euro betragen.
>
> Eine Erhöhung wäre grundsätzlich notwendig, ja, ich würde diese Forderung
> aber nicht an die erste Stelle setzen. Noch
> wichtiger als die Höhe des Betrages ist der Wegfall der
> Unterdrückungsmaßnahmen.
Richtig!
>> 2. Wenn dieser Betrag schon als »Existenzminimum« definiert ist, dann
>> sollte es auch selbstverständlich sein, daß man den weder kürzen
>> noch streichen kann, und zwar nicht einmal dann, wenn jemand in
>> Bezug auf Arbeit ein Totalverweigerer ist.
>
> Generell die komplette Streichung des §31 SGB II, der die "Sanktionierung"
> von Arbeitslosen in einer Weise erlaubt, die man keinem Chef im
> Arbeitsleben zugestehen würde. Keine "Eingliederungsvereinbarungen" mehr.
> Die "Fallmanager" sollen sich aufs Vermitteln konzentrieren
... und alle Demütigungen unterlassen, auch und gerade wenn durch die
Lebenserfahrung erkennbar ist, dass es zu keiner Vermittlung kommen wird.
Ich möchte Erikas Vorschläge ergänzen:
3. Wenn schon ALG2 nicht abgeschafft wird, würde ich doch wenigstens
Freigrenzen für die (legale!) einmalige und regelmäßige Unterstützung durch
Familie und Freunde einführen.
4. Anstelle (!) einer generellen Erhöhung würde ich vorziehen, dass die
"Hilfe in besonderen Lebenslagen" (auf Antrag) unbürokratisch wieder
eingeführt wird.
Für Kühlschrank, Waschmaschine, Kinderschuhe und -anoraks, auch für
Schulmaterial am Schuljahresanfang etc. gibt es ein Limit, ggf. auch
Vorschuss, und dann erfolgt Abrechnung gegen Kassenbelege. Die Verwaltung
dieser Ausgaben ist recht einfach zu bewerkstelligen, man braucht dafür
keinen Fallmanager, sondern "nur" anonyme Buchhalter, das kann ganz
unbürokratisch ablaufen. Die eingesetzten Mittel für "Bedürftigkeit" kämen
dabei viel präziser zum Empfänger, d.h. es kann an den richtigen (!) Stellen
_viel_mehr_ ausgegeben werden als mit dem Gießkannenverfahren - und es wird
dennoch billiger.
> Letztlich wäre ein ALG2, das durch einfachen Antrag ausgezahlt wird,
> verbunden mit der Verpflichtung, andere Einkommen anzugeben, etwas
> nur unwesentlich anderes als ein bedingungsloses Grundeinkommen,
Nein, es wäre etwas wesentlich anderes, denn es würde nur bei
"Bedürftigkeit" gezahlt, das macht den entscheidenden Unterschied.
Aber richtig ist, dass es für die heutigen ALG2-Bezieher ein gewaltiger
Fortschritt wäre und auch sonst positive gesellschaftliche Auswirkungen
hätte.
Andre
Christoph Müller
Erika Ciesla schrieb:
> Christoph Müller schrieb:
>> Erika Ciesla schrieb:
>> Wenn's richtig kalt wird, habe ich mir sagen lassen, begeht so mancher
>> Obdachlose Diebstähle und hofft dabei auch noch gefasst zu werden. Im
>> Knast ist es wenigstens warm.
>
> Ein schöner Gedanke! Aber bis es endlich zur Anordnung der Ersatzhaft
> kommt, ist es Juni! Scheiße! :-D
Dann muss er notfalls auf "gefährliche Körperverletzung" machen. Da
geht's meines Wissens mit der Haft gleich ab sofort.
>>> Die Sache ist nämlich, daß ein hartzer die Geldstrafe gar nicht
>>> bezahlen kann, ein Bürgergeldler à la FDP erst recht nicht, und also
>>> eine ERSATZHAFT angeordnet wird.
Da fällt mir grade ein - Tagessätze! Dann muss ein Tagessatz eben mit
10ct berechnet werden oder so.
>> Weil speziell Christen ja mit dem Mittelalter auch schon
>> üble Erfahrungen machen mussten, sind sie auch ganz besonders zur
>> Wachsamkeit aufgerufen. Denn auch deren Obere sind da nur Menschen aus
>> Fleisch und Blut und sämtlichen typisch menschlichen Fehlern.
>
> Ja, aber die Christen haben auch Fortschritte gemacht: sie errichten
> keine Scheiterhaufen mehr. :-D
Vor allem rufen sie zur Wachsamkeit ALLER Christen (aber auch
Nichtchristen) auf! Hat zumindest seit dem Mittelalter (also rund 600
Jahre) im Großen und Ganzen ganz gut funktioniert. Zumindest innerhalb
ihres Einflussbereichs.
> Zur Sache! Ich wiederspreche nicht, daß ein Dieb bestraft werden muß,
> das gebietet unser Strafrecht. habe ich auch kein Problem mit. Aber, das
> gebieten Logig und Verstand, muß man Kriminalität allem anderen voran
> preventiv bekämpfen, will sagen, Bedingungen schaffen, daß Kriminalität
> gart nicht erst stattfindet.
100% deiner Meinung.
>>> Für mich ist und bleibt es eine »Hilfe«, wenn jemand alimentiert wird,
>>> der kein oder kein ausreichendes Einkommen bezieht.
>>
>> "Alimentiert" heißt am Ende doch nur, dass einem geholfen wird.
>
> So habe ich das gemeint. Und das Grundeinkommen ist in letzter
> Konsequenz auch nichts anderes, lediglich unter signifikant
> freundlicheren Bedingungen.
Na, wenn einer 20.000,- € im Monat nach Hause trägt, dann sind ihm die
800,- € nicht wirklich eine "Hilfe".
Für die Neider: Die 800,- Euro (hier nur mal beispielsweise) zahlt
jemand mit einem solchen Einkommen gleich mehrfach in Form von Steuern
an den Fiskus. Gutverdiener werden dieses Geld eher wie einen
Steuerfreibetrag sehen, für den eigentlich kaum ein Neider große Worte
macht.
> Daß wir dem Kind auch noch einen schönen
> neuen Namen geben, ändert daran nichts.
Doch. Das ändert durchaus sehr viel! Falsche Begriffe führen in die
Irre! Mit der Verwendung falscher Begriffe kommt man auch auf falsache
Ideen. Mein Paradebeispiel ist da die Förderung von Biogasanlagen. So
lange sie als Abfallverwertungsanlagen betrieben werden, sind sie eine
prima Sache. Wenn jedoch eigens Pflanzen angebaut werden müssen, mit
denen eine solche Anlage beschickt werden muss, stellt sich die Frage,
ob dabei für die Umwelt überhaupt noch irgendein Vorteil übrig bleibt.
Der Förderungsfehler kam zustande, weil man meinte, was für regenerative
Energien tun zu müssen. Nur ist Energie (in Form von Gas) eigentlich nur
ein BEGLEITprodukt solcher Anlagen. Genau genommen sind sie
Produktionsanlagen für Düngemittel aus Abfällen. Mit diesen Düngemitteln
wird im Normalbetrieb auch das meiste Geld verdient. Gas und Strom sind
lediglich willkommene Begleiterscheinungen. Wenn man jetzt aber externe
Düngemittel braucht, um die Düngemittelfabrik überhaupt laufen lassen zu
kommen, dann kommt man schon etwas ins Grübeln.
> Aber speziell hier und jetzt geht es nun um die Hilfe
> für Personen, die außer Stande sind von eigenem Einkommen zu leben, also
> um Erwerbslose und Geringverdiener. Solche Hilfe nannte man früher mal
> Wohlfahrt, dann Sozialhilfe,
das sind INDIVIDUELLE Hilfsangebote, die sich die meisten Menschen gar
nicht annehmen trauen und lieber die Privatinsolvenz riskieren.
> dann Grundsicherung,
Grundsicherung wäre es dann, wenn es ALLE ohne langes Wenn und Aber
bekämen. In dem Augenblick, in dem erst noch lang und breit die
Vermögens und Einkommensverhältnisse geprüft werden müssen, ist das auf
jeden Fall ein falscher Begriff, der auch falsche Gedankengänge und
Ideen nach sich zieht.
> dann ALG-II,
sagt genau, dass es sich um eine personengebundene Individualhilfe handelt.
> und
> demnächst vielleicht Grundeinkommen.
Wäre ganz was Anderes, weil damit keine großen Prüfungen stattfinden.
Wahrscheinlich grade mal die Staatsangehörigkeit. Diese wird man auf
jeden Fall prüfen müssen, weil sonst morgen die ganze Welt auf der Matte
steht und die Hand auf hält.
> Oder Bürgergeld, wenn die FDP sich
> durchsetzt.
Weiß nicht, ob die da ganz was Anderes darunter verstehen. Vom Begriff
her vermute ich, dass das das Gleiche wie das Grundeinkommen sein müsste.
>>> Daran ändert auch ein »schöner Name« nichts, ich bin da kein bißchen
>>> sentimental.
>>
>> Die Verwendung von RICHTIGEN Begriffen hat überhaupt nichts mit
>> Sentimentalitäten zu tun, sondern ganz einfach damit, dass die Begriffe
>> schon die Denkrichtung vorzeichnen.
>
> Oder mit Euphemismus!
DANN werden mit Sicherheit die FALSCHEN Begriffe verwendet. Mit geht es
NICHT um's Schönreden, sondern um die Verwendung präziser Begriffe, die
glasklar zum Ausdruck bringen, worum es WIRKLICH geht!
> Ich will jetzt nicht langweilen, darum nur _ein_ Beispiel: die FDP will
> Familien mit Kindern unterstützen, nämlich mit höheren Freibeträgen und
> mit mehr Kindergeld.
Wenn die FDP an einem Funktionieren der Wirtschaft interessiert ist,
dann muss sie für eine höhere Geldumlaufgeschwindigkeit sorgen. Diese
erreicht man am schnellsten, wenn man den Ärmsten Geld gibt, mit dem sie
sich was kaufen können. Sie werden das Geld SEHR SCHNELL wieder
ausgeben, weil sie es MÜSSEN. Entsprechend wirkungsvoll wird damit auch
die Wirtschaft angekurbelt.
Gibt man das Geld den ohnehin schon Reichen (Steuerfreibeträge...), dann
werden sie dieses Geld erst mal beiseite legen und überlegen, was sie
damit wohl machen werden. Schlafendes Geld hilft der Wirtschaft
allerdings sicher nicht weiter. Im Gegenteil. Damit erlahmt sie eher.
Vielleicht muss man die FDP einfach mal an ihre eigene
Wirtschaftskompetenz erinnern. Dann müssten ihr nämlich solche
Sachverhalte eigentlich auffallen.
> Daß die Sozialhilfe seit einigen Jahren »Arbeitslosengeld-zwei« genannt
> wird, und man diese auch nicht mehr beim Sozialamt, sondern bei der
> »Bundesanstalt« (zumeist vertreten durch die ARGE oder ein
> (Scheiß-Anglizismus) »Job Center«) erhält, huldigt sehr wohl dieser
> Psychologie,
80% Bauch, 20% Verstand. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich nur
schönredende Begriffe (Lieblinge der Politik, Werbewirtschaft,
Nebelkerzenwerfer und Schaumschläger) oder präzise die Sache treffende
Begriffe (Lieblinge der Wissenschaften) verwende, auf denen man im
wahrsten Sinne des Wortes aufbauen kann.
>> dann wird sich da niemand g'schamig rumdrucken wollen, sondern das als
>> Basisausstattung verstehen, um damit mehr draus machen zu können. Z.B.
>> mit Aufstocken durch bezahlte Tätigkeiten.
>
> Mag sein. Aber wie gesagt, das ist Püschologie!
80% Bauch, 20% Verstand. Ist halt so.
> Die größte Akzeptanz in diesem Sinne hätten wir wohl, wenn das Geld über
> das Finanzamt ausgezahlt würde, nämlich in der Form einer negativen
> Lohnsteuer,
wozu braucht man einen solchen Begriff? Warum nicht das Kind einfach
beim Namen nennen? "Grundeinkommen" oder "Bürgergeld". Von
rumgekünstelten Wortschöpfungen halte ich nicht viel, weil sie nur
wieder jede Menge wirre Gedanken provozieren. "Negative Lohnsteuer"
klingt ja schon richtig nach Belohnung für's Faulenzen. Also werden im
nächsten Moment gleich tausend Leute wutentbrannt aufstehen und
protestieren. Rate mal, womit Obama im Amiland mit seiner
Gesundheitsreform am Meisten zu kämpfen hat...
> und das sogar ganz ohne Antrag, einfach aufgrund der
> Tatsache, daß das Einkommen einen noch festzulegenden Mindestwert
> unterschreitet.
Nicht mal das würde ich prüfen wollen. JEDER kriegt monatlich seine
Überweisung und gut ist's. Mit der Einkommensprüfung gehen doch die
Probleme schon wieder los. Kann ein Einzelner schon gar nicht mehr.
Deshalb gibt es so viele Steuerberater im Land. Die Armen sind oft
deshalb so arm, weil sie diesem Verwaltungswahnsinn nicht gewachsen
sind. DARAUF möchte ich jedenfalls keine Lebensgrundlagen aufbauen.
Wer ein Geschäft macht, mit er nur 1-Euro-Jobber beschäftigen kann, hat
damit kein Problem, wenn er solche Leute findet. So jemand hat dann am
Monatsende nicht 800,- € zur Verfügung, sondern eben 4 x 40,- € = 160,-€
mehr. Also 960,-€, wobei allerdings die zusätzlichen 160,- € schon
versteuert werden könnten (wg. Geringfügigkeit aber wohl eher nicht).
Hätte für den Arbeitgeber den Vorteil, dass er mit wenig Risiko sein
Geschäft hochziehen kann. Wenn's klappt, so ist es Ehrensache, dass die
1-Euro-Jobber dann auch entsprechend mehr kriegen. Wer mit dem
Ehrbegriff nichts anfangen kann, wird erleben, dass ihm die Leute
mitsamt dem aufgebauten Know-How abhauen und plötzlich von denen
ordentlich Konkurrenz kriegt. Deshalb wäre es auch noch sinnvoll,
entsprechende Klauseln staatlicherseits vorzugeben, die sowas
ermöglichen. Denn solche 1-Euro-Jobber investieren ja durchaus auch eine
ganze Menge. Nämlich ihren entgangenen Lohn/Gehalt zum Aufbau der Firma.
> Auch hier denke ich wieder an die 800 Euro, die dann
> herazuszuspringen hätten,
Von einem Fixbetrag halte ich höchstens zur Einführung was. Ich halte es
für besser, wenn das Geld als fixer Prozentsatz (wird eher ppm oder ppb
werden) des Steueraufkommens oder des BIP gekoppelt wäre. Damit JEDER
merkt, was es heißt, wenn die Wirtschaft boomt oder in der Rezession
ist. Denn dann merkt man, dass wir alle im gleichen Boot sitzen und das
Geld nicht wie Mannah einfach vom Himmel fällt. Dann wird man sich damit
beschäftigen. Der Bezug zum Geld als Gemeinschaftsgröße einer
Volkswirtschaft sollte NICHT verloren gehen bzw. sollte überhaupt erst
mal hergestellt werden.
> wenn das Einkommen Null beträgt. Was ich noch
> suche, ist eine adäquate Steuerformel. Mein bisheriger Favorit:
>
> Steuer = Einkommen × 0,5 - 800,00
Mein Favorit:
zu versteuerndes Einkommen = Einkommen - (z.B. 800,-€)
wobei diese 800,-€ eben besagten variablen Anteil ausmacht.
Wie hoch dann der jeweilige Steuersatz sein soll, weiß ich nicht. Das
Einfachste wäre wohl erst mal nur eine Änderung in der Berechnung des zu
versteuernden Einkommens. Den Rest könnte man erst mal 1:1 wie gehabt
übernehmen. Die monatliche Überweisung sollte dabei durchaus völlig
unabhängig von allem Anderen getätigt werden. So lange die Kinder
unmündig sind, auf das Konto der Erziehungsberechtigten. Später auf das
eigene.
> Das Logikzentrum gleich hinter der Denkerstirn ist etwa pflaumengroß,
> also wesentlich kleiner als das Stammhirn, wo die Gefühle hausen und
> auch walten. Ergo: unsere Logik hat zwar eine »beratende Funktion«,
> letztendlich aber nix zu melden.
Ganz so krass würde ich das nun auch wieder nicht sehen. Schließlich
sorgt ja der Verstand gerade mit abstrakten Dingen wie Spannung, Kraft,
Beschleunigung, Geld usw. erst mal dafür, dass man dafür überhaupt erst
mal ein Gefühl entwickeln kann. Man muss die Dinge erst mal mit Verstand
durchgekaut haben. Dann kann man die Abkürzung über das Gefühl gehen.
> Wir stehen kurz davor, den ersten Teil dieses Utopias zu realisieren,
> denn Maschinen und Roboter übernehmen ja unsere Arbeit schon und
> produzieren mehr als wir mit eigenen Händen je produzieren könnten; wir
> haben materiellen Überfluß! Jetzt müssen wir aber daran denken auch den
> zweiten Teil zu realisieren, denn die Alternative wäre, daß der ganze
> Laden zusammenbricht.
Sehe ich genauso.
> Just zu diesem Thema – Bezieher des ALG-II sind untger anderem
> verpflichtet, jeden Monat (ich glaube?) zwölf eigene Bewerbungen
> nachzuweisen. Tun sie das nicht, mangelt es an der (ich zitiere)
> »Mitwirkungspflicht«, und dafür wird das ALG-II gekürzt; zunächst um 30
> Prozent, und dann in Schritten um bis zu 100 Prozent.
>
> Bringen tut das nix, denn so wie es derzeit auf dem Arbeitsmarkt
> aussieht, sammeln sie letztendlich nur Stempel auf dem speziell dafür
> ausgegebenem Formular der ARGE. Aber es mehrt die Verzweiflung unter den
> Betroffenen.
Definierte Einkommensbandbreite und das Thema wäre vom Tisch.
> Das da:
>
> http://www.chroniknet.de/assets/80882_1.jpg
>
> ist die Vergangenheit! Und so:
>
> http://www.wissen-digital.de/lexikon/images/b/b2/250021.jpg
>
> sieht es heute dort aus. Was ist der Unterschied? Auf dem zweiten Bild
> ist kein einziger Mensch mehr zu sehen!
Bin selber Ingenieur und Wirtschaftsingenieur...
>> Beide Begriffe waren so eng miteinander verbunden, dass es fast egal
>> war, ob man von Lebengrundlagen oder von Arbeit sprach.
>
> Ja, aber genau dieser Zusammenhang löst sich auf, im Zuge der modernen
> Technik, die Produktion kommt zunehmend ohne Menschenkraft aus.
Eben deshalb ist es aber so wichtig, dass man die RICHTIGEN und
TREFFENDEN Begriffe verwendet! Wir kommen nicht mehr daran vorbei,
"Arbeit" und "Lebensgrundlagen" völlig getrennt betrachten zu müssen.
Andernfalls provozieren wir eine Revolution mit voraussichtlich
zigtausenden von Toten. Die Macht der Worte wird manchmal grandios
unterschätzt und von anderen genauso grandios missbraucht. Wer würde
denn schon in den Krieg ziehen und Kopf und Kragen riskieren, wenn es
nicht hieße "für Gott und Vaterland", sondern weil "XY den Kragen nicht
voll kriegt"? Der Sachverhalt ist absolut identisch. Das Verhalten der
Leute aufgrund der gewählten Worte allerdings nicht. Worte geben die
Denkrichtung vor!
>> Gib einem Reichen viel Geld. Er muss sich damit nichts kaufen, weil er
>> eh' schon alles hat, was er braucht. Also bringt er es auf die Bank;
>> nicht nur im Inland. Das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf also
>> weitgehend entzogen, weshalb die Wirtschaft erlahmt.
>
> Du sagst es! Und darum müssen FDP und CDU scheitern, ihr sogenanntes
> »Wachstumbeschleunigungsgesetz« wird nur das »Casino« beschleunigen, und
> das führt geradewegs in die nächste platzende Blase.
DAS sollte also öfters mal thematisiert werden. Der Begriff des
"Casino-Kapitalismus" sollte auch durchaus öfters mal ins Gespräch
kommen (ist zwar nicht mein Ding, ändert aber nichts an der Wichtigkeit).
Desweiteren müssen öffentlich "dumme Fragen" gestellt werden, wie das
z.B. mit der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, Wirtschaftsboom und der
Wirtschaftskompetenz der Verantwortlichen steht und wieso solch banale
Dinge offensichtlich unbekannt sein können. Sowas ist in jeder
Wirtschaftsschule Basiswissen. Wieso wissen das die Experten in der
Regierungsverantwortung nicht? Und wenn sie es wissen - wieso erhöhen
sie die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht, obwohl sie die dafür nötigen
Werkzeuge haben?
>> Gib das gleiche Geld vielen Armen. Die können gar nicht anders, als sich
>> erst mal ihre nötigen Bedürfnisse zu befriedigen. Also werden sie das
>> Geld ganz schnell wieder ausgeben MÜSSEN.Das erhöht die
>> Umlaufgeschwindigkeit des Geldes drastisch und …
>
> … und so würde man das Wachstum _tatsächlich_ beschleunigen, meine Rede!
Solchen Fragen müssen ÖFFENTLICH und OFT gestellt werden! Nicht nur von
dir und mir, sondern von möglichst vielen Leuten.
Eines der zentralen Probleme scheint aber auch in den Medien zu liegen.
Geldaumlaufgeschwindigkeit ist nix für Revolver- und
Schlagwortjournalismus. Da muss was erklärt werden. Das braucht seine
Zeit und die wird den Journalisten nicht mehr gegeben. Da kommt
irgendwas von einer Presseagentur rein und wird dann 1:1 einfach
abgedruckt. Kommentare? Viel zu teuer! Fragen stellen? Das dürfen nur
ganz wenige Auserwählte. Wenn 10 Sekunden nicht überschritten werden.
Bleiben also nur die Stars der Branche übrig. Interessieren sie sich für
solche Themen überhaupt?
> Denn der »Gesunde Menschenverstand« (dieses
> blöde Arschloch!) ist noch immer tief und fest davon überzeugt, daß
> _allein_ aus Arbeit der Anspruch auf Einkommen erwüchse, gerade so als
> sei Arbeit noch immer im Überfluß verfügbar.
So lange man Arbeit, Einkommen und Lebensgrundlagen für das Gleiche
hält, muss man sich doch nicht wundern.
>> Und wie kommt man überhaupt auf derart verquere Ideen?
>
> Gegenfrage: _wessen_ Ideen sind das?
Mit den falschen Begriffen kann man ganz leicht sogar kollektiv ziemlich
verquere Ideen provozieren. Hitler war ein Meister dieses Faches.
> die Hartz-Gesetze flossen aus der
> Feder eines Vertreters der Industrie, und genau so sehen sie auch aus.
> Wundert es da noch, daß der »Paragraph eins« hier die Gewinnmaximierung
> ist, also die Ausbeutung?
Gewinnmaximierung ist Gewinnmaximierung und NICHT automatisch mit
Ausbeutung gleich zu setzen.
>> Es geht um Ressourcenverteilung, Einkommen und Lebensgrundlagen sowie
>> die gegenseitige Wertschätzung innerhalb einer Gesellschaft.
>
> Oder in einem Wort: um Humanismus!
Oder Religion im eigentlichen Sinn. Damit wird leider noch immer sehr
viel Schindluder in der ganzen Welt getrieben. Aber man sollte sich
vielleicht mal die Frage stellen, wieso Religionen wohl die ältesten
Kulturleistungen der Menschheitsgeschichte sind. Da geht es NICHT um
Äußerlichkeiten wie das Schwenken von Weihrauchfässern, "halleluiha" und
"heilig heilig", sondern um die Grundlagen einer Kultur, die ein
ordentliches Zusammenleben überhaupt erst ermöglichen.
>> Sowas kann man unmöglich alleine über den Begriff
>> "Arbeit" definieren.
>
> Zumindest heute nicht mehr — meine Rede!
Dann lass' uns auch die TREFFENDEN Begriffe verwenden, damit niemand
mehr im Nebel rumstochern muss.
>> Die Währung der Natur ist gutes und schlechtes Gefühl und nicht Euro und
>> Cent. Die wahre Triebfeder der Menschen liegt entsprechend in gutem und
>> schlechtem Gefühl und nicht in Euro und Cent.
>
> Ein schönes Wort! In diesem sinne werde ich mir doch sogleich einen
> guten kaffee kochen, *das* ist mein Plassier! :-P
Hoffe, er hat geschmeckt :-)
>> Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass man ab einem gewissen Einkommen
>> wirklich den Deckel drauf macht.
>
> Ja, absolut, aber wie?
Nicht mit Gewalt. Am Liebsten mit dem Einverständnis der Betroffenen.
Auch die Großverdiener haben diverse Bedürfnisse, die sie befriedigen
wollen. Da sie genug Geld haben, wird man sich dem Thema auf der rein
finanziellen Seite sicher nicht nähern können. Wenn sie auf Geld
verzichten (das ihnen bei weitem nicht annähernd so viel Wert ist wie
jemandem, der ständig zu knapsen hat), dann wollen sie auch einen
Gegenwert dafür. Dieser kann GANZ ANDERS ausschauen, als sich Lieschen
Müller das so vorstellt. Aber genau darüber muss man mit den Leuten reden.
> Wir leben im real existierenden kapitalismus,
Menschen wir trotzdem noch. Mit allem, was dazu gehört. Egal, ob arm
oder reich.
> unsere Werkzeuge sind diesbezüglich etwas stumpf.
Wenn man Geld als EINZIGES Werkzeug begreift, braucht man sich doch
nicht zu wundern, wenn man mit diesem einen Werkzeug nicht ALLES
erledigen kann. Stelle ich mir mal eine 5-ml-Spritze beim Arzt vor und
ich soll damit eine Kurbelwelle schmieden - ich würd's gar nicht erst
probieren. Falsches Werkzeug.
>> Wie man die Optimierung von Unter- und Obergrenze erledigen könnte - das
>> habe ich in diesem Thread schon beschrieben. Das Optimierungsziel wäre
>> demnach die Maximierung der Wirtschaftsleistung des ganzen Landes. Davon
>> hätten am Ende alle am Meisten.
>
> Amen!
Nicht jeder weiß noch, was dieses Wort bedeutet. Manchmal wird es auch
sinnentstellend verwendet. Ich weiß auch nicht, ob du die Bedeutung
kennst. Deshalb weiß ich nicht, wie du das meinst.
Carsten Mueller
>>Oder B�rgergeld, wenn die FDP sich
>>durchsetzt.
>
>Wei� nicht, ob die da ganz was Anderes darunter verstehen. Vom Begriff
>her vermute ich, dass das das Gleiche wie das Grundeinkommen sein m�sste.
So viel ich weiss, ist das Buergergeld der FDP an eine Beduerftigkeit
gekoppelt und dafuer muss ein Arbeitseinsatz erbracht werden.
Ziel ist es Ausgaben im Sozialbereich zu senken, und sonst nix.
--
Puppenhuhn! Paradieswurst!
Christoph Müller
Und wie kommt man dann drauf, sowas noch "B�rgergeld" zu nennen? Wenn
DAS stimmt, dann wird der Begriff des "B�rgers" aber schon wirklich arg
verst�mmelt. Warum macht man sowas? Verschleierungstaktik? B�se
Absichten? Unkenntnis? Dummheit? ...?
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Werner Mueller
> Carsten Mueller schrieb:
>
>>>> Oder B�rgergeld, wenn die FDP sich durchsetzt.
>>> Weiďż˝ nicht, ob die da ganz was Anderes darunter verstehen. Vom
>>
>> So viel ich weiss, ist das Buergergeld der FDP an eine Beduerftigkeit
>> gekoppelt und dafuer muss ein Arbeitseinsatz erbracht werden.
>> Ziel ist es Ausgaben im Sozialbereich zu senken, und sonst nix.
>
> DAS stimmt, dann wird der Begriff des "B�rgers" aber schon wirklich arg
> verst�mmelt. Warum macht man sowas? Verschleierungstaktik? B�se
> Absichten? Unkenntnis? Dummheit? ...?
Populismus?
Ja. Populismus!
Die FDP ist gefangen im neoliberalen Credo und billigt letztendlich auch
nur Almosen zu. "Arbeit muss sich lohnen" sagt sie und kann aber nicht
jedem der arbeiten will auch eine lohnende Arbeit garantieren. An
gesellschaftlichem Fortschritt ist sie da nicht interessiert. Mit "keine
Experimente" Parteien ist ein BGE auch nicht zu machen. Man hat aber
gesehen dass so wie mit der Agenda 2010(Hartz etc.) auch grosse Projekte
realisierbar sind. Der Beschiss von Rot/Gr�n war eine gute Lektion, die
leider nur nicht genug Menschen hier begriffen haben.
peace
>
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Carsten Mueller schrieb:
>>> So viel ich weiss, ist das Buergergeld der FDP an eine Beduerftigkeit
>>> gekoppelt und dafuer muss ein Arbeitseinsatz erbracht werden.
>>> Ziel ist es Ausgaben im Sozialbereich zu senken, und sonst nix.
>>
>> Und wie kommt man dann drauf, sowas noch "B�rgergeld" zu nennen? Wenn
>> DAS stimmt, dann wird der Begriff des "B�rgers" aber schon wirklich
>> arg verst�mmelt. Warum macht man sowas? Verschleierungstaktik? B�se
>> Absichten? Unkenntnis? Dummheit? ...?
>
> Populismus?
> Ja. Populismus!
Kann sein.
> "Arbeit muss sich lohnen" sagt sie und kann aber nicht
> jedem der arbeiten will auch eine lohnende Arbeit garantieren.
Garantieren muss sie das auch nicht. Aber sie sollte wenigstens die
Voraussetzungen daf�r schaffen, was eigentlich gar nicht mal sooo schwer
sein sollte. Geld an die KLEINEN Leute -> die M�SSEN es zum Bestreiten
ihres Lebensunterhaltes SEHR SCHNELL wieder AUSGEBEN, wodurch es dem
Wirtschaftskreislauf entsprechend schnell auch wieder zur Verf�gung
steht. Wirtschaftsfachleute wissen, dass man so die Wirtschaft in Gang
bringt. Bezeichnet die FDP nicht Wirtschaft als ihre Kernkompetenz?
> An
> gesellschaftlichem Fortschritt ist sie da nicht interessiert.
Wie man diesen auch immer definieren will.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Erika Ciesla
> Carsten Mueller schrieb:
>> Am Tue, 05 Jan 2010 21:26:42 +0100 schrieb Christoph Müller:
>>>> Oder Bürgergeld, wenn die FDP sich durchsetzt.
> Und wie kommt man dann drauf, sowas noch "Bürgergeld" zu nennen? Wenn
> DAS stimmt, dann wird der Begriff des "Bürgers" aber schon wirklich arg
> verstümmelt. Warum macht man sowas? Verschleierungstaktik? Böse
> Absichten? Unkenntnis? Dummheit? ...?
Einfach nur Frechheit!
Erika Ciesla
> Am Tue, 05 Jan 2010 21:26:42 +0100 schrieb Christoph Müller:
>
>>>Oder Bürgergeld, wenn die FDP sich
>>>durchsetzt.
>>
>>Weiß nicht, ob die da ganz was Anderes darunter verstehen. Vom Begriff
>>her vermute ich, dass das das Gleiche wie das Grundeinkommen sein müsste.
>
> So viel ich weiss, ist das Buergergeld der FDP an eine Beduerftigkeit
> gekoppelt und dafuer muss ein Arbeitseinsatz erbracht werden.
> Ziel ist es Ausgaben im Sozialbereich zu senken, und sonst nix.
*UND* es liegt mit 662 Euro _erheblich unter_ dem heute geltenden ALG-II,
das wollen wir bitte auch nicht vergessen! Ist halt von der FDP, was
erwarten wir da schon?
Ingo Heinscher
> Carsten Mueller schrieb:
>> Am Tue, 05 Jan 2010 21:26:42 +0100 schrieb Christoph M�ller:
>
>>>> Oder B�rgergeld, wenn die FDP sich durchsetzt.
>>> Wei� nicht, ob die da ganz was Anderes darunter verstehen. Vom
>>> Begriff her vermute ich, dass das das Gleiche wie das Grundeinkommen
>>> sein m�sste.
>>
>> So viel ich weiss, ist das Buergergeld der FDP an eine Beduerftigkeit
>> gekoppelt und dafuer muss ein Arbeitseinsatz erbracht werden.
>> Ziel ist es Ausgaben im Sozialbereich zu senken, und sonst nix.
>
> Und wie kommt man dann drauf, sowas noch "B�rgergeld" zu nennen?
In der Yuppie-Denkweise, die f�r die FDP konstituierend ist, f�hrt ein
anderer Name dazu, dass sich das Produkt besser verkauft.
> Wenn
> DAS stimmt, dann wird der Begriff des "B�rgers" aber schon wirklich arg
> verst�mmelt.
Naja, FDP halt. Klientelpolitik f�r die Reichen unter dem
Deckm�ntelchen der Freiheit. Anders gesagt, eine B�rgerlichenrechtspartei.
> Warum macht man sowas? Verschleierungstaktik? B�se
> Absichten? Unkenntnis? Dummheit? ...?
Ja zu all dem, aber man nennt das Marketing. ;-)
Ingo Heinscher
> Erika Ciesla <dummy@invalid> wrote in
> news:hhvh96$q1e$01$1...@news.t-online.com:
>> Bestes Beispiel: unser Steuersysem! Kein anderes Land der Welt
>> betreibt dieses mit so viel Enthusiasmus wie wir,
>
Aber bestimmt keine zuf�llig entstandene.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Carsten Mueller schrieb:
>>> Am Tue, 05 Jan 2010 21:26:42 +0100 schrieb Christoph M�ller:
>>>>> Oder B�rgergeld, wenn die FDP sich durchsetzt.
>>>> Wei� nicht, ob die da ganz was Anderes darunter verstehen. Vom
>>>> Begriff her vermute ich, dass das das Gleiche wie das Grundeinkommen
>>>> sein m�sste.
>>>
>>> So viel ich weiss, ist das Buergergeld der FDP an eine Beduerftigkeit
>>> gekoppelt und dafuer muss ein Arbeitseinsatz erbracht werden.
>>> Ziel ist es Ausgaben im Sozialbereich zu senken, und sonst nix.
>>
>> Und wie kommt man dann drauf, sowas noch "B�rgergeld" zu nennen?
>
> In der Yuppie-Denkweise, die f�r die FDP konstituierend ist, f�hrt ein
> anderer Name dazu, dass sich das Produkt besser verkauft.
>
>> Wenn DAS stimmt, dann wird der Begriff des "B�rgers" aber schon
>> wirklich arg verst�mmelt.
>
> Naja, FDP halt. Klientelpolitik f�r die Reichen unter dem Deckm�ntelchen
> der Freiheit. Anders gesagt, eine B�rgerlichenrechtspartei.
>
>> Warum macht man sowas? Verschleierungstaktik? B�se Absichten?
>> Unkenntnis? Dummheit? ...?
>
> Ja zu all dem, aber man nennt das Marketing. ;-)
Dann pl�diere ich daf�r, unsere Politiker �fters mal WIRKLICH BEIM WORT
ZU NEHMEN. Und zwar haarklein. Denn nichts wird ihre dummdreiste
Geschw�tzigkeit schneller entlarven.
Ole Jansen
Erika Ciesla schrieb:
>
> Das »Bürgerggeld« à la FDP soll wohl gut aussehen, liegt mit 662 Euro
> aber noch weit unter dem Niveau von Hartz-IV.
>
> Ich will da mal was rechnen.
>
> Wenn der derzeitge mittlere Hartzersatz bei ca. 730 Euro liegt, dann
> müssen darin wohl, weil der Regelsatrz 359 Euro beträgt, Mietkosten in
> einer durchschnittlichen Höhe von rund 371 Euro enthalten sein. Und nun
> gucken wir mal, wie man von dem Bürgergeld à la FDP lebt:
>
> Bürgergeld: 662,00
> Miete: -371,00
> Streom: -50,00
> Telefon/Internet: -50,00
> ––––––––
> 191,00
Keine Einwände (SPD-Wähler, keine Eigentumswohnung oder Sparguthaben).
Wer das grundehrlich so durchzieht hat nix zu lachen. Fast schon eine
moralische Rechtfertigung um zu mauscheln. Mit ein wenig ...ähh...
Optimierung sind da auch noch 100€ mehr im Monat drin.
Für den FDP-Wähler will ich da da mal so rechnen:
Hartz4:
- Erstmal alles verbrauchen, bis zum Schonvermögen.
- Wohnung ist 8qm zu groß. Auch weg.
- Danach regelmäßig auf dem Amt antanzen und
vom Sachbearbeiter veräppeln lassen.
- Finanzen: Siehe oben.
Bürgergeld:
- Bürgergeld: 662,00
Zinsen 10,00
- keine Miete: 0,00
- sonst. Nebenkosten -120,00
> Strom: -50,00
> Telefon/Internet: -50,00
> GEZ, sonst. Parasiten -50,00
> ––––––––
> 402,00
Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht
noch extra...
Wenigstens muß man dann nicht dauernd aufs Amt und man hat ja noch
was Gespartes.
>
> Und damit ist der FDP-Plan meines Erachtens bereits durchgefallen! Denn
> Hartz-IV ist meines Erachtens schon verdammt knapp gerechnet und noch
> weniger als das geht gar nicht.
Es geht ja nicht nur um den Satz, sondern auch darum, wer das Geld
unter welchen Bedingungen bekommt. Klienetelpolitik eben.
>
>> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die Existenzangst
>> und die Notwendigkeit zu arbeiten.
>
> Richtig. Aber genau das ist der Punkt, an dem die Leute Angst kriegen.
> Es hat unter uns ca. 90%, die da glauben, daß dann keiner mehr arbeiten
> ginge.
Warum sollte og. 50Jähriger denn noch einen schlecht bezahlten
und/oder unangenehmen Job, der keinen Spaß macht, annehmen?
Warum sollte ein Harz4-Empfänger einen schlecht bezahlten
und/oder unangenehmen Job, der keinen Spaß macht, annehmen?
Das Problem sind IMHO eher die etablierten Arbeitsmodelle
die nicht jeden Menschen integrieren und die Überoptimierung im
Arbeitsleben.
Komisch ist nur, genau dieselben 90% sagen auch, daß sie selbst
> _selbstverständlich_ (!) zu den anderen zehn Pronent gehörten.
Komisch, daß Alle immer _das_ Patentrezept haben, das jedem Fall
gerecht wird:
[ ] Mein Beruf bringt mir Spaß.
Das Geld reicht nicht.
[ ] Ich schaffe etwas Sinnvolles
Das Geld reicht nicht.
[ ] Ich hasse meinen Beruf. Ich bin oft krank.
Das Geld reicht nicht.
[ ] Ich bin Maurer. Im Winter gibt es keine Arbeit.
Das Geld reicht nicht.
[ ] Ich bin (Früh)Rentner.
Das Geld reicht nicht.
[ ] Ich bin im öffentlichen Dienst.
Mein Lebensgegfährte ist arbeitslos.
Das Geld reicht nicht in München.
[ ] Ich bin Beamter.
Mein Lebensgegfährte ist arbeitslos.
Das Geld reicht nicht in München.
[ ] Ich studiere im 40. Semester Soziologie
Im Sommer fahre ich nach Goa.
In Indien komme ich mit 2,50€ am Tag sehr gut aus.
Blöd, daß die nix mehr ins Ausland überweisen.
[ ] Ich habe noch nie gearbeitet,
ich schlafe gerne morgends aus.
[ ] Ich habe noch nie gearbeitet,
ich bin Hausfrau/-mann.
[ ] Ich habe noch nie gearbeitet,
meine Eltern sind reich.
[ ] Mein Sachbearbeiter sagt, ich soll mich
zum Trambahnschienenritzenschieber umschulen lassen.
Ich habe dazu keine Meinung mehr.
[ ] Ich bin Berufsschullehrer und seit drei Jahren
krank geschrieben.
usw.
>
>> Aus den Grundrechten kann man die Idee nicht ableiten, es ist einfach
>> nur ein Vorschlag zur Verbesserung der Gesellschaft.
>
> Doch, es ist schon ein Grundrecht, daß zumindest das Existenzminimum
> gesichert sein muß. Neu hinzu kommt jetzt die Notwenigkeit, die sich
> daraus ergibt, daß Arbeit infolge fortschreitender Technik immer knapper
> wird. Und genau an der Stelle müssen wir endlich umdenken!
Arbeit = Schaffung von Werten
Beschäftigung != Freizeit
Ist mit "müssen wir" Arbeit oder Beschäftigung gemeint?
> Gerhard Schröder und seine Komplizen scheinen noch davon ausgegangen zu
> sein, daß Arbeit in unbegrenzter Menge verfügbar sei.
Während die Gewerkschaften davon ausgehen, daß Arbeit eine Menge der
Mächtigkeit M ist, welche beliebig auf eine beliebige Anzahl
beliebiger Personen verteilt werden kann. So funktioniert aber
auch nicht.
> Die Konsequenz aus
> solchem Denken ist selbstverständlich, daß man Arbeitslose zur Arbeit
> zwingen müsse. Diese Rechnung kann aber nicht aufgehen, wenn die zahl
> der Arbeitsplätze schrumpft, denn wie zwingt man einen in eine Arbeit
> die gar nicht da ist?
Oder ist "Arbeit, die gar keine ist" gemeint? Also Beschäftigung?
>
> Eigentlich müßte man nicht die Arbeitslosen zur Annahme von Arbeit,
> sondern die Wirtschaft zur Schaffung von Arbeit zwingen, wenn man schon
> von unbedingt von der Vollbeschäftigung träumen will, denn das Problem
> mit der Arbeitslosigkeit löste sich dann ganz ohne Zwang und nahezu von
> alleine, aber *das* wollte natürlich keiner. Wäre in einer
> Marktwirtschaft auch kaum machbar.
Eben: In einer Wohlstandsgesellschaft gibt es nicht "Arbeit" für Alle.
Und "Beschäftigung" für Alle ist sehr teuer.
>
> Also: Plan-A ist ein Irrtum, Plan-B will man nicht, so kommen wir denn
> zu Plan-C, und der heißt: finden wir uns doch einfach damit ab, daß der
> Bedarf an Arbeitskräften trotz immerfort steigendem BIP ein fallender
> ist und denken wir mal darüber nach, wie man dennoch dafür sorgt, daß
> ein jeder ein, wenn auch nicht üppiges, so doch aber sicheres Einkommen
> hat.
Zur Zeit erleben wir IMHO eine "Verschulung" der Gesellschaft, also
einen sich selbst verstärkenden Wefall von "Arbeit" zugunsten von
"Beschäftigung". Steht am Ende ein Land, bevölkert von Staatsrentnern,
Verwaltungsfachangestellten, Schülern und ein paar Arbeitern,
beherrscht von reichen Kaufleuten im Ausland ;-)
Nix für Ungut,
Viele Grüße,
O.J.
Andre Sokolew
> Bürgergeld:
>
> - Bürgergeld: 662,00
> Zinsen 10,00
> - keine Miete: 0,00
> - sonst. Nebenkosten -120,00
> > Strom: -50,00
> > Telefon/Internet: -50,00
> > GEZ, sonst. Parasiten -50,00
> > ––––––––
> > 402,00
>
> Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht
> noch extra...
Einspruch: Für GEZ, Strom und Internet fallen keine Kosten an, wenn man
keine Wohnung hat.
Es sind also 552,00 Euro, von denen man gut leben kann.
Andre
Ingo Heinscher
> "Ole Jansen" schrieb
>
>> Bürgergeld:
>>
>> - Bürgergeld: 662,00
>> Zinsen 10,00
>> - keine Miete: 0,00
>> - sonst. Nebenkosten -120,00
>> > Strom: -50,00
>> > Telefon/Internet: -50,00
>> > GEZ, sonst. Parasiten -50,00
>> > ––––––––
>> > 402,00
>>
>> Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht
>> noch extra...
>
> Einspruch: Für GEZ, Strom und Internet fallen keine Kosten an, wenn man
> keine Wohnung hat.
Der archetypische FDP-Wähler hat aber eine, nur muss er für die weder
Miete noch Hypothekenzins zahlen. ;-)
[...]
Andre Sokolew
>>> Bürgergeld:
>>>
>>> - Bürgergeld: 662,00
>>> Zinsen 10,00
>>> - keine Miete: 0,00
>>> - sonst. Nebenkosten -120,00
>>> > Strom: -50,00
>>> > Telefon/Internet: -50,00
>>> > GEZ, sonst. Parasiten -50,00
>>> > ––––––––
>>> > 402,00
>>>
>>> Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht
>>> noch extra...
>>
>> Einspruch: Für GEZ, Strom und Internet fallen keine Kosten an, wenn man
>> keine Wohnung hat.
>
> Der archetypische FDP-Wähler hat aber eine, nur muss er für die weder
> Miete noch Hypothekenzins zahlen. ;-)
>
Sorry.
Jetzt habe ich die Rechnung verstanden.
Andre
Erika Ciesla
> Erika Ciesla<dummy@invalid> wrote in
>> Bestes Beispiel: unser Steuersysem! Kein anderes Land der Welt
>> betreibt dieses mit so viel Enthusiasmus wie wir,
>
> Das ist vermutlich eine urbane Legende.
Sag das nicht!
Denn es ist eine Tatsache, daß in Deutschland Jahr für Jahr ca. 60 Prozent
der _weltweit_ verlegten Steuerfachliteraur in die Buchhandlungen kommt,
und das hat seinen Grund. Glaub mir, lieber Wolfgang, eine Legende sieht
anders aus.
Nehmen wir doch nur mal das Beispiel der Mehrertsteuer. Es gibt Länder, die
kommen mit einem Steuersatz aus, wir aber leisten uns deren zwei. Und zu
wissen, was mit welchem zu versteuern ist, das ist eine Wissenschaft für
sich, da haben selbst Steuerberater und Finanzbeamte mittlerweise überhaupt
keinen Überblick mehr.
Eine Currywurst mit Pommes wird zum Beispiel mit vollen 19% versteuert,
wenn Du sie direkt an der Frittenbude verzehrst. Ißt Du sie aber zwei Meter
neben der Frittenbude (Thema: »zum Mitnehmen«), sind es 7%, ist aber noch
immer dieselbe Currywurst.
Ebenfalls tota gaga sind das Essen auf Rädern und die Schulspeisung, et
cetera. Wird das Mahl auf Pappe oder Aluminium aufgetischt, welche nach der
Speisung als Müll einfach liegen bleibt, fallen 7% Steuer an. Auf Geschirr,
oder auch wenn der Lieferant den Müll wieder mitnimmt, sind es 19%
Drittes Beispiel: Pferde werden mit 7% versteurt, Esel und Maultiere mit 19%.
Ursprünglich waren mal Lebensmittel und Druckerzeugnisse begünstigt, weil
man damals glaubte, diese seien für das Leben der Menschen im Lande von
besonderer Bedeutung. Das war auch noch einfach, das konnte man sich
merken. Mittlerweile aber ist die Liste der Ausnahmetatbestände
umfangreicher als die Encyclopedia Britannica (da haben die Lobbyisten
ganze Arbeit geleistet!), und wer immer mit der Mehrwertsteuer zu tun hat,
der steht mit einem Bein im Gefängnis! Und da wagst Du es von einer
»urbanen Legende« zu reden?
Und das ist nur die Mehrwertsteuer! Das sieht mit allen anderen Steuern in
Deutschland kein bißchen anders aus.
Ingo Heinscher
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>> Erika Ciesla<dummy@invalid> wrote in
>
>
>>> Bestes Beispiel: unser Steuersysem! Kein anderes Land der Welt
>>> betreibt dieses mit so viel Enthusiasmus wie wir,
>>
>> Das ist vermutlich eine urbane Legende.
>
> Sag das nicht!
>
> Denn es ist eine Tatsache, daß in Deutschland Jahr für Jahr ca. 60
> Prozent der _weltweit_ verlegten Steuerfachliteraur in die
> Buchhandlungen kommt,
Nein, ist es nicht. Wird nur gern kolportiert, stimmt aber nicht. Oder
hast Du dafür eine Quelle?
[...]
> Nehmen wir doch nur mal das Beispiel der Mehrertsteuer. Es gibt Länder,
> die kommen mit einem Steuersatz aus, wir aber leisten uns deren zwei.
Die USA haben bis zu 52 Mehrwertsteuersätze, weil jeder Bundesstaat
seinen eigenen festlegen kann. Von weiteren lokalen Steuergesetzen
ganz zu schweigen.
Erika Ciesla
> Erika Ciesla schrieb:
>> Das »Bürgerggeld« à la FDP soll wohl gut aussehen, liegt mit 662 Euro
>> aber noch weit unter dem Niveau von Hartz-IV.
Ach, ich gucke gerade Phoenix, da läuft FDP. Da meint einer das ALG-II und
spricht von »Taschengeld«, womit er auch Recht hat. Aber wenn man guckt,
was die FPD anstelle des Taschengelds geben will, dann ist das ein Zynismus
der kaum noch zu überbieten ist.
>> Ich will da mal was rechnen.
>>
>> Wenn der derzeitge mittlere Hartzersatz bei ca. 730 Euro liegt, dann
>> müssen darin wohl, weil der Regelsatrz 359 Euro beträgt, Mietkosten in
>> einer durchschnittlichen Höhe von rund 371 Euro enthalten sein. Und
>> nun gucken wir mal, wie man von dem Bürgergeld à la FDP lebt:
>>
>> Bürgergeld: 662,00 Miete: -371,00 Streom:
>> -50,00 Telefon/Internet: -50,00 –––––––– 191,00
Und da habe ich noch was vergessen! Nämlich weil mit der Einführung des
ALG-II die Hilfe in besonderen Lebenslagen abgeschafft wurde, soll der
Hartzer ja auch noch jeden Monat ca. 50 Euro in die Rücklage stellen (zu
deutsch: sparen), also bleiben netto noch 140 Euro zum Leben, oder 4,67€ am
Tag. Das ist dann schon keine Armut mehr, das ist bereits Not und Elend!
> Hartz4:
>
> - Erstmal alles verbrauchen, bis zum Schonvermögen.
Im Prinzip richtig, ändert sich auch nichts. Jedoch, das muß man der FDP
anrechnen, soll das Sconvermögen auf 750 Euro je Lebensalter angehoben
werden, eine der wenigen Punkte wo ich die FDP mal loben muß. Jedoch, das
kostet ja auch nichts! Von dieser Anhebung werden ca. 0,2% derer, die einen
neuen Antrag stellen müssen, nutznießen. Für die, die bereits im ALG-II
sind, kommt es zu spät.
> - Wohnung ist 8qm zu groß. Auch weg.
Das kommt auf den Mietzins an. Wenn zum Beispiel 60m² nicht mehr kosten als
eine vergleichbare Wohnung mit 50m² (45m² sind lt. Gesetz für einen
alleinstehenden »angemessen«, bis zu 10% mehr sollen aber toleriert werden)
kosten täte, soll die Wohnung nicht beanstandet werden. So jedenfalls war
das, als die Stütze noch Sozialhilfe hieß. Ob das beim ALG-II auch noch
gilt, das muß ich zugeben, weiß ich nicht.
> - Danach regelmäßig auf dem Amt antanzen und vom Sachbearbeiter
> veräppeln lassen.
Ja. :-(
> - Finanzen: Siehe oben.
>
> Bürgergeld:
>
> - Bürgergeld: 662,00 Zinsen 10,00 - keine Miete: 0,00 - sonst.
> Nebenkosten -120,00
Welche Nebenkosten? Mietnebenkosten werden derzeit vom Amt bezahlt, genau
wie die Miete.
>> Strom: -50,00 Telefon/Internet: -50,00 GEZ, sonst. Parasiten -50,00
Veto! Bedürftige können sich von der GEZ befreien lassen.
>> –––––––– 402,00
Gegenrechnung.
Um _gesund_ zu leben (also auch mal ein Salätchen zum Essen) halte ich 10
Euro für angemessen, macht 300 Euro im Monat. Strom und Kommunikation
gleich 100 Euro. Sparen für eine neue Waschmaschine soll er ja auch noch,
macht summa summarum 450 Euro, *das* wäre mein Regelsatz für das ALG-II.
Das sind rund 90 Euzo mehr als hier und heute, will heißen, just um diesen
Betrag ist das aktuelle ALG-II zu niedrig.
> Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht noch
> extra...
Zahlt derzeit noch die ARGE. Aber die Praxisgebühr und die Zuzahlungen
fallen an, wenn auch gedeckelt mit 82 Euro. Aber auch das ist echtes Geld,
wenn man von Stütze leben muß, darüber sollten wir an anderer Stelle
vielleicht auch mal nachdenken.
>> Und damit ist der FDP-Plan meines Erachtens bereits durchgefallen!
>> Denn Hartz-IV ist meines Erachtens schon verdammt knapp gerechnet und
>> noch weniger als das geht gar nicht.
>
> Es geht ja nicht nur um den Satz, sondern auch darum, wer das Geld unter
> welchen Bedingungen bekommt. Klienetelpolitik eben.
Ich weiß nicht wie Beamte und/oder Politiker (ggf. auch die Lobbyisten und
sonstige Lumpen) darüber denken, *ich* aber sehe das ganz einfach: wer
unfähig ist von eigenem Einkommen zu leben, dem muß geholfen werden! Und
damit nicht an dem einen Schreibtisch anders entschieden wird als an den
anderen solchen, braucht es dafür einen einheitlichen und verbindlichen
Standard, und den schreiben wir in ein Gesetz. Das ist der Grundsatz, die
Details sind zu verhandeln. Und gemessen am gegenwärtigen Zustand müssen
diese Details insgesamt und dringend verbessert werden.
Und an dieser Stelle noch ein Wort zum Vorschlag unseres Freundes Sokolew,
wenn wir tatsächlich das BGE just in der Form realisierten, wie er sich das
vorstellt, und selbst wenn wir uns dabei auf das Minimum von nur 800 Euro
einigten, brächten wir dafür jedes Jahr 790 Milliarden Euro. Die Frage
lautet: wo nehmen wir dieses Geld her? Der Staat hat es nicht! Obhgleich
ich die Idee vom BGE mit größtem Wohlwollen betrachte, habe ich keine
Ahnung, wie das zu realisieren wäre.
>>> Der Sinn ist mehrerlei: Zuerst nimmt es den Menschen die
>>> Existenzangst und die Notwendigkeit zu arbeiten.
>>
>> Richtig. Aber genau das ist der Punkt, an dem die Leute Angst kriegen.
>> Es hat unter uns ca. 90%, die da glauben, daß dann keiner mehr
>> arbeiten ginge.
>
> Warum sollte og. 50Jähriger denn noch einen schlecht bezahlten und/oder
> unangenehmen Job, der keinen Spaß macht, annehmen?
Wer mit 50 seine Arbeit verliert, der ist sowieso draußen. Das ist der
Preis der Frühverrentung! Gedacht war das mal, daß ältere Arbeiter Platz
machen für jüngere Arbeiter, damit die einen Arbeitsplatz finden. Doch
geworden ist daraus eine neue »Religion«, die da lautet: wer über 50 ist,
der ist zu alt zum Arbeiten, den muß man rausekeln und darf ihn nie wieder
irgendwo einstellen.
Aber eine andere Frage stellt sich hier. Ein Kaufmann, der ein Geschäft
nicht macht, das keinen Gewinn abwirft, handelt klug und richtig. Tut ein
Arbeiter exakt dasselbe, ist er ein Schuft? Das kann ja wohl nicht sein!
> Warum sollte ein Harz4-Empfänger einen schlecht bezahlten und/oder
> unangenehmen Job, der keinen Spaß macht, annehmen?
Weil lt. Gesetz ein Hartzer _jede_ Arbeit annehmen muß, die »unzumutbare
Arbeit« ward mit Einführung des ALG-II abgeschafft. Einen anderen Grund
weiß ich nicht.
Gottseidank ist zumindest das mittlerweile geändert, aber in der ersten
Fassung der Hartz-Gesetze konnten Frauen das ALG gestrichen werden, wenn
die nicht bereit waren, in einer Nacktbar, pardon, Nachtbar als
»Animierdame« (also als Prostituierte) zu arbeiten. Na ja, wenn man
bedenkt, daß Peter Hartz unter anderem auch Zuhälter war, wundert das ja
auch nicht, was soll von so einem schon kommen!?
Aber noch immer ist da viel zu tun!
Gerade vor zwei/drei Wochen erst ging ein Fall durch die Glotze, wo die
ARGE einen ihrer »Kunden« für einen »Finanzdienstleister« vermittelte.
Tatsächlich aber handelte es sich bei diesem Geschäft um eine mafiöse
Geldwäsche! Der Mann hat heute kein Einkommen, kein ALG (weil die
Vermittlung ja scheiterte, ist auch sein Anspruch verfallen), hat ca.
50.000 Euro schulden (Schadenersatz) *und* den Staatsanwalt am Arsch.
Sauber vernichtet!
==================
Eigentlich kann der Mann sich jetzt nur noch aufhängen. Und der Kommentar
des zuständigen Sachbearbeiters: »Also *wir* haben keinen Fehler gemacht!«
> Das Problem sind IMHO eher die etablierten Arbeitsmodelle die nicht
> jeden Menschen integrieren und die Überoptimierung im Arbeitsleben.
Wir haben nicht die Mittel das zu ändern, aber wir haben die Pflicht darauf
zu reagieren. Ein jeder von uns muß begreifen: die Zeit der Dampfmaschine
und der Transmissionsriemen ist vorbei! Und wie ich gestern schon schrieb,
ist der Industrieroboter heute nichts anderes als der Jaquard-Webstuhl vor
150 Jahren. Auch damals wollte keiner die Verantwortung (sprich: die
Kosten) für die arbeitslos gewordenen Weber übernehmen, die Folge waren
blutige Weberaufstände. Ich wünsche mir, daß wir daraus lernen und
denselben Fehler nicht noch einmal begehen!
Überdies fiele uns das heute ja auch leichter als damals, denn unser BIP
ist heute _wesentlich_ höher, will heißen, wir haben es doch.
>>> Aus den Grundrechten kann man die Idee nicht ableiten, es ist
>>> einfach nur ein Vorschlag zur Verbesserung der Gesellschaft.
>>
>> Doch, es ist schon ein Grundrecht, daß zumindest das Existenzminimum
>> gesichert sein muß. Neu hinzu kommt jetzt die Notwenigkeit, die sich
>> daraus ergibt, daß Arbeit infolge fortschreitender Technik immer
>> knapper wird. Und genau an der Stelle müssen wir endlich umdenken!
>
> Arbeit = Schaffung von Werten Beschäftigung != Freizeit
>
> Ist mit "müssen wir" Arbeit oder Beschäftigung gemeint?
Bitte stelle Dich nicht dümmer als Du bist, das kann ich nicht leiden!
Was ich meine, das sind diese gelben Dinger da, wo »KUKA« draufsteht, und
von denen einer die Arbeit von einem Dutzend macht. Diese Dinger vermehren
den Reichtum, aber sie vernichten auch den Wohlstand. Und *das* ist die
Frage zu der uns eine Antwort einfallen muß, oder es fließt, wie weiland
vor 150 Jahren, wieder einmal Blut.
Kurzfasung: Geld oder Blut, das ist hier die Frage!
>> Gerhard Schröder und seine Komplizen scheinen noch davon ausgegangen
>> zu sein, daß Arbeit in unbegrenzter Menge verfügbar sei.
>
> Während die Gewerkschaften davon ausgehen, daß Arbeit eine Menge der
> Mächtigkeit M ist, welche beliebig auf eine beliebige Anzahl beliebiger
> Personen verteilt werden kann. So funktioniert aber auch nicht.
Das ist nur die Rückseite DERSELBEN Medaille! Auch die Gewerkschaften haben
es noch nicht begriffen — nicht einmal meine Ersatz-SPD, die Linke,
begreift das. Da läuft eine technisch-wissenschaftliche Revolution
unmittelbar vor unseren Augen ab, und keiner sieht es! :-(
>> Die Konsequenz aus solchem Denken ist selbstverständlich, daß man
>> Arbeitslose zur Arbeit zwingen müsse. Diese Rechnung kann aber nicht
>> aufgehen, wenn die zahl der Arbeitsplätze schrumpft, denn wie zwingt
>> man einen in eine Arbeit die gar nicht da ist?
>
> Oder ist "Arbeit, die gar keine ist" gemeint? Also Beschäftigung?
Wenn ich Arbeit schreibe, dann meine ich auch Arbeit. Der 1€-Job à la Hartz
ist keine Arbeit, das ist in der Tat Beschäftigung, und ein Feigenblatt für
die Blöße des liberalen Ungeist.
>> Eigentlich müßte man nicht die Arbeitslosen zur Annahme von Arbeit,
>> sondern die Wirtschaft zur Schaffung von Arbeit zwingen, wenn man
>> schon von unbedingt von der Vollbeschäftigung träumen will, denn das
>> Problem mit der Arbeitslosigkeit löste sich dann ganz ohne Zwang und
>> nahezu von alleine, aber *das* wollte natürlich keiner. Wäre in einer
>> Marktwirtschaft auch kaum machbar.
>
> Eben: In einer Wohlstandsgesellschaft gibt es nicht "Arbeit" für Alle.
> Und "Beschäftigung" für Alle ist sehr teuer.
VORSICHT FALLE!
===============
Ich habe das nur geschrieben um aufzuzeigen, wie aberwitzig es ist,
Menschen zur Arbeit zu zwingen. Denn wenn Arbeit da ist, wird sie auch
getan. Ist keine da, hilft der ganze Zwang nix.
>> Also: Plan-A ist ein Irrtum, Plan-B will man nicht, so kommen wir denn
>> zu Plan-C, und der heißt: finden wir uns doch einfach damit ab, daß
>> der Bedarf an Arbeitskräften trotz immerfort steigendem BIP ein
>> fallender ist und denken wir mal darüber nach, wie man dennoch dafür
>> sorgt, daß ein jeder ein, wenn auch nicht üppiges, so doch aber
>> sicheres Einkommen hat.
>
> Zur Zeit erleben wir IMHO eine "Verschulung" der Gesellschaft, also
> einen sich selbst verstärkenden Wefall von "Arbeit" zugunsten von
> "Beschäftigung".
Meinetwegen.
Und weil's hier gerade paßt, unsere gloreiche Regierung hat im abgelaufenen
Jahr mehr Geld ausgegeben für Opel, Quelle und Hypo, et cetera, als für die
Menschen im Lande, und ich nenne das pervers.
> Steht am Ende ein Land, bevölkert von Staatsrentnern,
> Verwaltungsfachangestellten, Schülern und ein paar Arbeitern, beherrscht
> von reichen Kaufleuten im Ausland ;-)
Und selbst wenn! Es wäre immer noch besser als ein Land voller verelendeter
Revoluzzer, die alles kurz und klein schlagen und auch mal einen aufhängen.
Andre Sokolew
>> Bürgergeld:
>>
>> - Bürgergeld: 662,00 Zinsen 10,00 - keine Miete: 0,00 - sonst.
>> Nebenkosten -120,00
> Welche Nebenkosten? Mietnebenkosten werden derzeit vom Amt bezahlt,
> genau wie die Miete.
Derzeit... Aber Erika, wir rechnen gerade sogn. "Bürgergeld" der FDP, da
ist die Miete und deren Nebenkosten mit drin!
>> Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht
>> noch extra...
> Zahlt derzeit noch die ARGE.
siehe oben.
> Und an dieser Stelle noch ein Wort zum Vorschlag unseres Freundes
> Sokolew, wenn wir tatsächlich das BGE just in der Form realisierten,
> wie er sich das vorstellt,
Du meinst vielleicht, wie Du Dir vorstellst, dass ich es mir so vorstelle...
> und selbst wenn wir uns dabei auf das Minimum von nur 800 Euro
> einigten, brächten wir dafür jedes Jahr 790 Milliarden Euro.
Ich bin überrascht, wie kommst Du darauf? Deine Rechenkünste sind hier ja
mittlerweile legendär, da musst Du nicht täglich eins draufsetzen.
Und außerdem - wo habe ich jemals eine Zahl genannt? Wie kommst Du auf das
schmale Brett, meine Vorstellungen vom BGE würden teurer werden als Deine?
Ich mag es nicht, wenn mir jemand Aussagen unterschiebt, die ich nie gemacht
habe. Wenn Dir zur Stützung Deiner Argumentation nichts besseres einfällt
als "Sokolew redet dummes Zeug", dann darfst Du Dich nicht wundern, dass ich
auf solcherlei Unterstellungen ungehalten reagiere. Lass das bitte.
Wer anderen Menschen Aussagen unterstellt, die nie gemacht wurden, ist mit
seinen eigenen Argumenten erkennbar am Ende. Zu Deinen Gunsten will ich
_nicht_ vermuten, es könnte Böswilligkeit dahinter stecken. Eine schwache
Leistung war es allemal, meine liebe Erika.
> Die Frage lautet: wo nehmen wir dieses Geld her?
Gute Frage.
> Der Staat hat es nicht!
Dann muss er sich das Geld beschaffen.
> Obhgleich ich die Idee vom BGE mit größtem Wohlwollen betrachte,
> habe ich keine Ahnung, wie das zu realisieren wäre.
Ich auch nicht, das gebe ich gern zu. Das ist gegenwärtig jedoch nicht
wirklich wichtig.
Andre
Erika Ciesla
> Erika Ciesla schrieb:
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>> Auch ich schließe mich der Meinung an, daß das BGE grundsätzlich
>> wünschenswert ist, bin aber realistisch, sehe hier und heute keine
>> Möglichkeiten es zu realisieren, die Widerstände sind einfach viel zu
>> groß. Als Zwischenlösung strebe ich an, das ALG-II (Hartz-IV) zu
>> humanisieren. Und zwar wie folgt:
>>
>> 1. Der Regelsatz ist nachweislich zu niedrig, der sollte nicht weniger
>> als 450 Euro betragen.
>
> Eine Erhöhung wäre grundsätzlich notwendig, ja, ich würde diese
> Forderung aber nicht an die erste Stelle setzen. Noch wichtiger als die
> Höhe des Betrages ist der Wegfall der Unterdrückungsmaßnahmen.
Ich will mich nicht über die Hierarchie streiten, das ist kleinlich! Ich
habe aus dem Stegreif zwei Sachen aufgezählt, von denen meines Erachtes
nicht eine verzichtbar ist. Die Reihenfolge, in welcher jemand die zitiert,
ist mir, mit Verlaub, scheißegal.
>> 2. Wenn dieser Betrag schon als »Existenzminimum« definiert ist, dann
>> sollte es auch selbstverständlich sein, daß man den weder kürzen
>> noch streichen kann, und zwar nicht einmal dann, wenn jemand in
>> Bezug auf Arbeit ein Totalverweigerer ist.
>>
>> Wenn ich noch lange nachdenke, fallen mir sicherlich noch viele
>> weitere Aspekte ein, aber diese beiden da sind fundamental.
>
> Generell die komplette Streichung des §31 SGB II, der die
> "Sanktionierung" von Arbeitslosen in einer Weise erlaubt, die man keinem
> Chef im Arbeitsleben zugestehen würde.
Das meinte ich mit zweitens, ganz recht!
> Keine "Eingliederungsvereinbarungen" mehr. Die "Fallmanager" sollen sich
> aufs Vermitteln konzentrieren und nicht die realitätsferne Illusion
> pflegen, sie könnten und dürften erwachsene Menschen durch "Fordern"
> erziehen.
Das »Fordern« ist eigentlich eine Frechheit, denn es setzt ja als gegeben
voraus, daß keiner aus eigenem Trieb nach Arbeit begehrte. Hier wird ein
ganzes Volk pauschal in den Verdacht gestellt, Drückeberger und Faulenzer
zu sein, quasi die demokratische Variante der Majestätsbeleidigung!
Beweis: in der Zeit der Vollbeschäftgung, als wir so eine große Not an
Arbeitskräften hatten daß wir sogar aus dem Ausland welche importieren
mußten, hat es auch keine Drückeberger und Faulenzer gegeben, da wurde
malocht auf deuwelkommraus. Nur ein kranker Geist kann glauben, daß all
diese Menschen übernacht faul geworden seinen.
> Letztlich wäre ein ALG2, das durch einfachen Antrag ausgezahlt wird,
> verbunden mit der Verpflichtung, andere Einkommen anzugeben, etwas nur
> unwesentlich anderes als ein bedingungsloses Grundeinkommen,
Andre Sokolew wird Dir hier heftig widersprechen, aber ich glaube, das wäre
akzeptabel.
> Sinnvoll wäre es darüber hinaus, darauf hin zu weisen, dass es im
> Interesse jedes arbeitswilligen Arbeitnehmers ist, wenn jemand *nicht*
> arbeiten will und sich mit dem ALG2 zu begnügen wünscht, denn der macht
> ihm dann ja keine Konkurrenz am Arbeitsmarkt, wodurch der Lohn des
> Arbeitswilligen potentiell steigt. Dieser Zusammenhang ist ja
> tatsächlich in der Öffentlichkeit nicht besonders gut bekannt.
Ja, es kostet auch was, das Fordern, jeder einzelne Vorgang muß auch
bezahlt werden, sowohl mit Geld als auch mit Zeit. Einen Bodensatz von
vielelicht fünf Prozent werden wir vielleicht haben (nicht mehr, eher
weniger), die ganz und gar vermittlungsresistent sind und bei denen jede
Mühe vergebens ist. Es ist billiger, irgend wann die
Vermittlungsunfähigkeit fest- und die Mühen einzustellen, damit Geld und
Zeit frei wird für jene, die vermittelbar sind. Daß die dann auf immer und
ewig mit der kargen Stütze auskomemn müssen (dumm gesagt, sich niemals ein
Auto leisten können), ist deren Problem, damit habe ich nichts zu schaffen.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher schrieb:
>> Erika Ciesla schrieb:
>>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>
>>> Auch ich schließe mich der Meinung an, daß das BGE grundsätzlich
>>> wünschenswert ist, bin aber realistisch, sehe hier und heute keine
>>> Möglichkeiten es zu realisieren, die Widerstände sind einfach viel zu
>>> groß. Als Zwischenlösung strebe ich an, das ALG-II (Hartz-IV) zu
>>> humanisieren. Und zwar wie folgt:
>>>
>>> 1. Der Regelsatz ist nachweislich zu niedrig, der sollte nicht weniger
>>> als 450 Euro betragen.
>>
>> Eine Erhöhung wäre grundsätzlich notwendig, ja, ich würde diese
>> Forderung aber nicht an die erste Stelle setzen. Noch wichtiger als die
>> Höhe des Betrages ist der Wegfall der Unterdrückungsmaßnahmen.
>
> Ich will mich nicht über die Hierarchie streiten, das ist kleinlich! Ich
> habe aus dem Stegreif zwei Sachen aufgezählt, von denen meines Erachtes
> nicht eine verzichtbar ist. Die Reihenfolge, in welcher jemand die
> zitiert, ist mir, mit Verlaub, scheißegal.
Eigentlich ist sie das, aber es gibt zahllose Leute, die sich dann
aufplustern und sich über die mögliche Erhöhung beschweren, ohne den
anderen Punkt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
[...]
>> Sinnvoll wäre es darüber hinaus, darauf hin zu weisen, dass es im
>> Interesse jedes arbeitswilligen Arbeitnehmers ist, wenn jemand *nicht*
>> arbeiten will und sich mit dem ALG2 zu begnügen wünscht, denn der macht
>> ihm dann ja keine Konkurrenz am Arbeitsmarkt, wodurch der Lohn des
>> Arbeitswilligen potentiell steigt. Dieser Zusammenhang ist ja
>> tatsächlich in der Öffentlichkeit nicht besonders gut bekannt.
>
> Ja, es kostet auch was, das Fordern, jeder einzelne Vorgang muß auch
> bezahlt werden, sowohl mit Geld als auch mit Zeit. Einen Bodensatz von
> vielelicht fünf Prozent werden wir vielleicht haben (nicht mehr, eher
> weniger),
Deutlich. Niemand ist gern arm.
Aber: Kein Mensch ist Bodensatz, bitte. Ich persönlich respektiere
sehr gern, wenn jemand mit so wenig Geld, wie ALG2 nun mal ist,
auskommen will, aus genau dem obigen Grund: Letztlich tut er mir als
Arbeitnehmer damit einen Gefallen.
Erika Ciesla
> Erika Ciesla schrieb:
>> Christoph Müller schrieb:
>>> Erika Ciesla schrieb:
>>> Wenn's richtig kalt wird, habe ich mir sagen lassen, begeht so mancher
>>> Obdachlose Diebstähle und hofft dabei auch noch gefasst zu werden. Im
>>> Knast ist es wenigstens warm.
>>
>> Ein schöner Gedanke! Aber bis es endlich zur Anordnung der Ersatzhaft
>> kommt, ist es Juni! Scheiße! :-D
>
> Dann muss er notfalls auf "gefährliche Körperverletzung" machen. Da
> geht's meines Wissens mit der Haft gleich ab sofort.
Ja, wenn jemand keinen festen Wohnsitz hat, ist die Anordnung von
Untersuchungshaft vorstellbar. Aber siehst Du auch wohin das führt? Ich
meine nämlich, bei Körperverletzung hört der Spaß auf.
>>>> Die Sache ist nämlich, daß ein hartzer die Geldstrafe gar nicht
>>>> bezahlen kann, ein Bürgergeldler à la FDP erst recht nicht, und also
>>>> eine ERSATZHAFT angeordnet wird.
>
> Da fällt mir grade ein - Tagessätze! Dann muss ein Tagessatz eben mit
> 10ct berechnet werden oder so.
In allen Verfahren, bei denen ich weiland als ehrenamtliche Richterin
mitgewirkt habe, wurden im Minimum 10 Euro als Tagessatz angesetzt. Ob es
auch mit geringeren Beträgen geht, weiß ich nicht, aber aus eigener
Erfahrung kenne ich keinen.
>>>> Für mich ist und bleibt es eine »Hilfe«, wenn jemand alimentiert wird,
>>>> der kein oder kein ausreichendes Einkommen bezieht.
>>>
>>> "Alimentiert" heißt am Ende doch nur, dass einem geholfen wird.
>>
>> So habe ich das gemeint. Und das Grundeinkommen ist in letzter
>> Konsequenz auch nichts anderes, lediglich unter signifikant
>> freundlicheren Bedingungen.
>
> Na, wenn einer 20.000,- € im Monat nach Hause trägt, dann sind ihm die
> 800,- € nicht wirklich eine "Hilfe".
*DER* braucht die 800 Euro ja auch nicht! Das ist ja auch meine KRitik am
BGE, denn wir bräuchten dafür knapp 900 Milliarden Euro, bei 82 Millionen
Eiwoher, und haben überhaupt keinen Plan, wo das Geld herkommen soll. Hülfe
ich aber nur denen, die Hilfe brauchen, dann kommen wir mit 100 bis max.
150 Milliarden aus, und die haben wir, die zahlen wir eh schon, kostet also
auch nicht mehr.
Andre, Werner, lest Ihr mit? Habt Ihr schonmal eine Machbarkeitsstudie über
Euer BGE angestelt?
>> Aber speziell hier und jetzt geht es nun um die Hilfe für Personen,
>> die außer Stande sind von eigenem Einkommen zu leben, also um
>> Erwerbslose und Geringverdiener. Solche Hilfe nannte man früher mal
>> Wohlfahrt, dann Sozialhilfe,
>
> das sind INDIVIDUELLE Hilfsangebote, die sich die meisten Menschen gar
> nicht annehmen trauen und lieber die Privatinsolvenz riskieren.
Nicht die meisten, aber einige schon. Gut, Du sollst Recht haben, ein
schöner Name tut doch was dazu. Ich aber sage: das ist nur Psychologisch!
>> und demnächst vielleicht Grundeinkommen.
>
> Wäre ganz was Anderes, …
Ja, weils nach den Protagonisten des BGE auch dem Ackermann gezahlt werden
täte, und dafür fehlt mir jedes Verständnis. aber darüber nachdenken tu ich
doch, wenn auch vorerst noch vorzugsweise aus mentalen Gründen, DENN ES IST
JA SOOOO EIN SCHÖNER GEDANKE!
Und je länger ich darüber nachdenke, um so mehr tendiere ich dazu, daß das
eine Aufgabe für das Finanzministerium wäre, nur die richtige Formel habe
ich noch nicht.
>>> Die Verwendung von RICHTIGEN Begriffen hat überhaupt nichts mit
>>> Sentimentalitäten zu tun, sondern ganz einfach damit, dass die Begriffe
>>> schon die Denkrichtung vorzeichnen.
>>
>> Oder mit Euphemismus!
>
> DANN werden mit Sicherheit die FALSCHEN Begriffe verwendet.
Allerdings! Und in diesem Fall nennt man das Propaganda.
>> Ich will jetzt nicht langweilen, darum nur _ein_ Beispiel: die FDP
>> will Familien mit Kindern unterstützen, nämlich mit höheren
>> Freibeträgen und mit mehr Kindergeld.
>
> Wenn die FDP an einem Funktionieren der Wirtschaft interessiert ist,
> dann muss sie für eine höhere Geldumlaufgeschwindigkeit sorgen.
DAS aber will sie ja gerade eben nicht!
Nur mal eine Rechnung. Die Senkung des Spitzensteuersatz von derzeit 48 auf
angestrebte 35 Prozent bringt dem Ackermann knapp zwei Millionen mehr Käsch
inne Täsch. Der Hartz-Familie bringt es nichts. Auch das Kindergeld hilft
nicht, das kriegt nämlich nicht das Kind, sondern die ARGE, weil Kindergeld
anrechenbares Einkommen ist und vom ALG-II abgezogen wird.
> Diese erreicht man am schnellsten, wenn man den Ärmsten Geld gibt, mit
> dem sie sich was kaufen können. Sie werden das Geld SEHR SCHNELL wieder
> ausgeben, weil sie es MÜSSEN. Entsprechend wirkungsvoll wird damit auch
> die Wirtschaft angekurbelt.
So sage auch ich!
> Gibt man das Geld den ohnehin schon Reichen…
… wird es bei den »Lehmännern« verzockt und ward dem Markt auf
nimmerwiedersehen entzogen!
> Vielleicht muss man die FDP einfach mal an ihre eigene
> Wirtschaftskompetenz erinnern. Dann müssten ihr nämlich solche
> Sachverhalte eigentlich auffallen.
Wem denn? Der letzte FDP-Politiker (und überdies einer der wenigen
FDP-Politiker überhaupt), vor dem ich Respekt hatte, das war Hans Dietrich
Genscher. Und was kam dann? Mölle? Oder die Guidolette? Eine
Schießbudenfigur der eine, ein Hampelmann der andere, da kann man doch
keinen Respekt vor haben? Mann, geh mich weg damit, da bin ich fies vor!
>> und das sogar ganz ohne Antrag, einfach aufgrund der Tatsache, daß das
>> Einkommen einen noch festzulegenden Mindestwert unterschreitet.
>
> Nicht mal das würde ich prüfen wollen.
Wie willst Du etwas _nicht_ »prüfen« können, wenn es offensichtich ist.
Wenn sich die negative Lohnsteuer durchsetzt, ist die Auszahlung der Stütze
ein ganz ordinärer steuerrechtlicher Vorgang. Und auch die Vorbehlate eine
Hilfe anzunehmen entfiele, denn dieses Geld würde gegeben ob der Empfänger
will oder nicht.
> JEDER kriegt monatlich seine Überweisung und gut ist's.
Wie hoch?
Derzeit taucht hier immer wieder (auch in meinen eigenen Schriften) ein
Betrag von 800 Euro auf. Bei 82 Millionen Einwohner reden wir also von
nicht ganz 900 Milliarden Euro! Woher willst Du die nehmen? =-O
Der Staat hat *dieses* Geld nicht! Und von der Wirtschaft kriegst Du es
nicht, es sei denn mit Gewalt. Die Erfahrung lehrt aber, daß Staats- bzw.
Gesellschaftssysteme, die auf Gewalt gründen, keinen Bestand haben, oft
enden sie auch in einer solchen!
Also Hör bitte auf damit, da ist doch gar kein Fleisch am Knochen!
> Mit der Einkommensprüfung gehen doch die Probleme schon wieder los.
Wieso? Wird nicht jedem von seinem Lohn die Lohnsteuer einbehalten, der
eine ordentliche Arbeit hat? Na also! Alles was wir folglich noch bräuchten
wäre eine Steuerformel, die bei weniger als X Euro in den roten Bereich
geht und ein Steuerguthaben statt eine Steuerschuld errechnet. Wo ist das
Problem?
Nur wer gar kein Einkommen hat, der stellt einen Antrag, welcher unter
erleichterten Bedingungen bewilligt wird und kriegt /Deine/ Überweisung,
feddich.
> Wer ein Geschäft macht, mit er nur 1-Euro-Jobber beschäftigen kann,
Gut, nehmen wir den Fall mal an! Und tun wir mal so, als ob dieser
1€-Jobber voll durcharbeitet und keine weitere Arbeit hat. Obgleich dieser
arme Hund am Monatsende mit 160 Euro nach Hause geht, wird er dennoch
versteuert wie jeder andere auch. Nur wird seine Steuer negativ sein, er
wird also per Saldo ca. 900 Euro auf seiner Lohnabrechnung vorfinden. Die
Formel, nach der das zu berechnen ist, suche ich noch.
Verwaltungstechnisch kostet das nicht einen einzigen Pfennig, denn die
Lohnabrechnung findet ja ohnehin statt, eine Akte bei der ARGE braucht und
hat der nicht.
> hat damit kein Problem, wenn er solche Leute findet. So jemand hat dann am
> Monatsende nicht 800,- € zur Verfügung, sondern eben 4 x 40,- € = 160,-€
> mehr. Also 960,-€, wobei allerdings die zusätzlichen 160,- € schon
> versteuert werden könnten (wg. Geringfügigkeit aber wohl eher nicht).
Doch, müßten sogar! Denn mit den 800 Euro aus Deinem Modell wäre der
Grundfreibetrag nahezu ausgeschöpft.
Bedenke! Wenn wir jedem pauschal 800 Euro auf die Tatze geben, brauchen wir
grob gerundet 900 Milliarden Euro. Der Sozialhaushalt gibt aber nur 100,
maximal 150 Milliarden Euro her. Daraus folgt notwendigerweise, daß
mindestens 750 Milliarden Euro über _zusätzliche_ Steuern wieder
eingenommen werden müßten!
Ja, tut mir leid, ist so! Das ist der Unterschied zwischen Traum und Realität.
>> wenn das Einkommen Null beträgt. Was ich noch suche, ist eine adäquate
>> Steuerformel. Mein bisheriger Favorit:
>>
>> Steuer = Einkommen × 0,5 - 800,00
Die mich aber noch nicht begeistert, denn die ist suboptimal! Hier wären
exakt 1600 Euro genau steuerfrei, und das ist nach meinem Empfinden doch
etwas hoch.
> Mein Favorit:
>
> zu versteuerndes Einkommen = Einkommen - (z.B. 800,-€)
>
> wobei diese 800,-€ eben besagten variablen Anteil ausmacht.
pardon?
Ich komme nicht ganz mit.
Aber was anderes. Bei der Suche nach einer geeigneten Formal habe ich noch
eine Idee. Ich stelle mir mal vor, ich gäbe tatsächlich jedem erstmal die
800 Euro auf sein Einkommen obendrauf, berücksichtige diese aber bei der
Versteuerung.
Also: Einkommen = Einkommen + 800
Bei der Versteuerung ziehen wir wieder einen Grundfreibetrag ab, sagen wir
mal 900 Euro, und was übrig bleibt, wird pauschal mit 50% versteuert.
Unser Freud von Oben hätte Also Geld wie folgt:
Einommen: 160,00
+800,00
–––––––––
960,00
Seine Steuerlast betrüge also 30 Euro, und mit 930 Euro ginge der heim.
Bis hierhin gefällt mir diese Formel. Aber um zu wissen ob ich mich auch
dafür begeistern kann, muß ich vorher noch etliche Fallbeispiele
durchrechnen; vor allem im mittleren Bereich von 2000 bis 4000 Euro.
Ach, machen wir doch gleich mal einen!
Einommen: 4000,00
+800,00 (Pauschale Steuergutschrift)
–––––––––
4800,00
Steuer: 4800,00
-900,00 (Grundfreibetrag)
–––––––––
3900,00 × 0,5 = 1950,00
Es verbleiben ihm also 2850,00 Euro. Per saldo hat er also folgende Steuer
gezahlt:
Steuer(eff): 4000,00
-2850,00
–––––––––
1150,00 oder 28,75%
Ob das akzeptabel ist? Das müßte man mal vergleichen mit der Steuer, die er
beim gegenwärtigen Steuersystem auf 4000 Euro zu zahlen hätte. Aber das
mache ich morgen, ich hab jetzt noch was zu tun.
>> Das Logikzentrum gleich hinter der Denkerstirn ist etwa pflaumengroß,
>> also wesentlich kleiner als das Stammhirn, wo die Gefühle hausen und
>> auch walten. Ergo: unsere Logik hat zwar eine »beratende Funktion«,
>> letztendlich aber nix zu melden.
>
> Ganz so krass würde ich das nun auch wieder nicht sehen.
Na ja, manchmal dramatisiere ich auch etwas.
>> Wir stehen kurz davor, den ersten Teil dieses Utopias zu realisieren,
>> denn Maschinen und Roboter übernehmen ja unsere Arbeit schon und
>> produzieren mehr als wir mit eigenen Händen je produzieren könnten;
>> wir _haben_ materiellen Überfluß! Jetzt müssen wir aber daran denken
>> auch den zweiten Teil zu realisieren, denn die Alternative wäre, daß
>> der ganze Laden zusammenbricht.
>
> Sehe ich genauso.
Grunz! :-)
>> Das da:
>>
>> http://www.chroniknet.de/assets/80882_1.jpg
>>
>> ist die Vergangenheit! Und so:
>>
>> http://www.wissen-digital.de/lexikon/images/b/b2/250021.jpg
>>
>> sieht es heute dort aus. Was ist der Unterschied? Auf dem zweiten Bild
>> ist kein einziger Mensch mehr zu sehen!
>
> Bin selber Ingenieur und Wirtschaftsingenieur...
Dann muß ich *Dir* ja nichts erklären. Aber es lesen auch andere mit, denen
hilft es vielleicht?
>>> Beide Begriffe waren so eng miteinander verbunden, dass es fast egal
>>> war, ob man von Lebengrundlagen oder von Arbeit sprach.
>>
>> Ja, aber genau dieser Zusammenhang löst sich auf, im Zuge der modernen
>> Technik, die Produktion kommt …
… mit immer weniger Menschenkraft aus. (Besser formuliert)
Und erhöht die Produktion dennoch unablässig!
> Eben deshalb ist es aber so wichtig, dass man die RICHTIGEN und
> TREFFENDEN Begriffe verwendet! Wir kommen nicht mehr daran vorbei,
> "Arbeit" und "Lebensgrundlagen" völlig getrennt betrachten zu müssen.
Das ist das Thema!
> Andernfalls provozieren wir eine Revolution mit voraussichtlich
> zigtausenden von Toten.
Ja, denke an die Weberaufstände (habe ich gestern geschrieben)! Was vor 150
Jahren der Jaquard-Webstuhl, das ist heute der KUKA-Industrieroboter, wie
sich die Bilder gleichen! Aber wir haben heute eine ungleich bessere Chance
damit umzugehen, denn anders als damals mangelt es uns heute an Gütern
nicht, es ist einfach nur ein scheiß-banales Verteilungsproblem.
> Die Macht der Worte wird manchmal grandios unterschätzt und von anderen
> genauso grandios missbraucht. Wer würde denn schon in den Krieg ziehen
> und Kopf und Kragen riskieren, wenn es nicht hieße "für Gott und
> Vaterland", sondern weil "XY den Kragen nicht voll kriegt"? Der
> Sachverhalt ist absolut identisch. Das Verhalten der Leute aufgrund der
> gewählten Worte allerdings nicht. Worte geben die Denkrichtung vor!
Schon, aber (meine Widerrede) wird der Krieg davon besser, wenn man ihn
»heiligt«, oder so ähnlich?
Wir haben ja ein ähnliches Problem in Afghanistan. De jure kann das kein
Krieg sein, weil lt. Kriegsrecht nur Staaten gegeneinander krieg führen
können. Aber alle faktischen Merkmale eines Krieges sind erfüllt; vor allem
die, daß da geschossen und gestorben wird.
Möglicherweise reden wir also doch über dieselbe Sache, können uns nur
nicht über den exakten Wortlaut einigen, kann das sein?
>>> Gib einem Reichen viel Geld. Er muss sich damit nichts kaufen, weil er
>>> eh' schon alles hat, was er braucht. Also bringt er es auf die Bank;
>>> nicht nur im Inland. Das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf also
>>> weitgehend entzogen, weshalb die Wirtschaft erlahmt.
>>
>> Du sagst es! Und darum müssen FDP und CDU scheitern, ihr sogenanntes
>> »Wachstumbeschleunigungsgesetz« wird nur das »Casino« beschleunigen,
>> und das führt geradewegs in die nächste platzende Blase.
>
> DAS sollte also öfters mal thematisiert werden. Der Begriff des
> "Casino-Kapitalismus" sollte auch durchaus öfters mal ins Gespräch
> kommen (ist zwar nicht mein Ding, ändert aber nichts an der Wichtigkeit).
Ach ja, da fällt mir noch einer ein. Man hört ja allenthalben, daß auch die
»Realwirtschaft« unter der Krise litte. Dann war das da wohl die
»Irrealwirtschaft«, oder? ;-)
Na ja, daß da Irre am Werk waren, ist ja zumindest mal wahrscheinlich.
> Desweiteren müssen öffentlich "dumme Fragen" gestellt werden,
Ja, im guten alten einsteinschen Sinne! Seine Denkanstöße waren, so sagte
er selbst einmal, ganz einfache Kinderfragen. Oder anders gesagt: dumme
Fragen sind selten, dumme Antworten aber hat es immer im Überfluß.
> wie das z.B. mit der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, Wirtschaftsboom
> und der Wirtschaftskompetenz der Verantwortlichen steht und wieso solch
> banale Dinge offensichtlich unbekannt sein können. Sowas ist in jeder
> Wirtschaftsschule Basiswissen. Wieso wissen das die Experten in der
> Regierungsverantwortung nicht? Und wenn sie es wissen - wieso erhöhen
> sie die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht, obwohl sie die dafür nötigen
> Werkzeuge haben?
Einverstanden. Aber wie sieht das in der Realität aus? Vor der Wahl befragt
unsere Kanzlerin die schwäbische Hausfrau, nach der Wahl baut sie im Verein
mit der Guidolette einen großen Haufen SchSchSch…
>>> Gib das gleiche Geld vielen Armen. Die können gar nicht anders, als sich
>>> erst mal ihre nötigen Bedürfnisse zu befriedigen. Also werden sie das
>>> Geld ganz schnell wieder ausgeben MÜSSEN. Das erhöht die
>>> Umlaufgeschwindigkeit des Geldes drastisch und …
>>
>> … und so würde man das Wachstum _tatsächlich_ beschleunigen, meine Rede!
>
> Solchen Fragen müssen ÖFFENTLICH und OFT gestellt werden! Nicht nur von
> dir und mir, sondern von möglichst vielen Leuten.
Eben drum werde ich nicht aufhören diese Fragen immer wieder zu stellen.
Aber auf mich hört ja keiner. :-D
> Eines der zentralen Probleme scheint aber auch in den Medien zu liegen.
Und auch am Niveau der Bevölkerung. 3Sat, Arte und Phoenix können sich noch
so sehr anstrengen, es hilt nicht, wenn die Massen doch nur RTL und SAT1
gucken.
>>> Und wie kommt man überhaupt auf derart verquere Ideen?
>>
>> Gegenfrage: _wessen_ Ideen sind das?
>
> Mit den falschen Begriffen kann man ganz leicht sogar kollektiv ziemlich
> verquere Ideen provozieren. Hitler war ein Meister dieses Faches.
Ja.
>> die Hartz-Gesetze flossen aus der Feder eines Vertreters der
>> Industrie, und genau so sehen sie auch aus. Wundert es da noch, daß
>> der »Paragraph eins« hier die Gewinnmaximierung ist, also die Ausbeutung?
>
> Gewinnmaximierung ist Gewinnmaximierung und NICHT automatisch mit
> Ausbeutung gleich zu setzen.
Einwand akzeptiert – aber ich gehe davon aus, daß Du mich schon verstanden
hast.
>>> Die Währung der Natur ist gutes und schlechtes Gefühl und nicht Euro und
>>> Cent. Die wahre Triebfeder der Menschen liegt entsprechend in gutem und
>>> schlechtem Gefühl und nicht in Euro und Cent.
>>
>> Ein schönes Wort! In diesem sinne werde ich mir doch sogleich einen
>> guten kaffee kochen, *das* ist mein Plassier! :-P
>
> Hoffe, er hat geschmeckt :-)
Ja, hat er.
Ganze Bohnen, handgemahlen und handgebrüht, besser geht es nicht. :-P
>>> Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass man ab einem gewissen Einkommen
>>> wirklich den Deckel drauf macht.
>>
>> Ja, absolut, aber wie?
>
> Nicht mit Gewalt.
Dazu habe ich oben schon geschrieben. Aber zur Sicherheit noch einmal:
keine Gewalt!
> Am Liebsten mit dem Einverständnis der Betroffenen.
Das werden aber verdammt wenige sein, die da mitmachen. Ich kenne die nicht
alle, aber die bekanntesten, allen voran der Ackermann, werden
einvernehmlich nicht einen Pfennig rausrücken.
Ich erinnere an den Fall Zumwinkel. Der hat, wie bekannt, ca. 10 Millionen
illegal nach Liechtenstein verschafft, um auf diese Weise eine Million
Steuern zu sparen. Effektiv wäre das ein Steuersatz von 10% gewesen, ein
Facharbeiter träumt da nur von.
Das sind Leute, die jeden Kontakt zur realen Welt verloren haben. Ob es
noch einmal zwanzig oder fünfzig Millionen sind, spielt gar keine Rolle,
denn das sind Gelder die ein Mensch überhaupt gar nicht mehr braucht, und
doch können sie nicht davon ablassen, sich immer mehr davon anzueignen. Wir
hingegen reden hier von 800 Euro, währen die da gar nicht mehr wissen was
800 Euro überhaupt sind und wirklich nicht verstehen können, wieso wir die
so dringend brauchen.
Und dabei sind 800 Euro noch bescheiden, das reicht _wirklich_ nur für das
allernötigste. Und wenn *dann* noch jemand das Wort »Neiddebatte« sagt,
dann könnte ich reinschlagen. :-(
> Auch die Großverdiener haben diverse Bedürfnisse,
ja dafür kriegen sie ja auch mehr Geld, hat ja keiner ein Problem mit. Aber
doch bitte alles mit Maß und Ziel.
Und nein, das ist keine Neiddebatte. Ich bin absolut davon überzeugt, daß
man auch mit einer Million verdammt gut leben kann.
>>> Wie man die Optimierung von Unter- und Obergrenze erledigen könnte - das
>>> habe ich in diesem Thread schon beschrieben. Das Optimierungsziel wäre
>>> demnach die Maximierung der Wirtschaftsleistung des ganzen Landes. Davon
>>> hätten am Ende alle am Meisten.
>>
>> Amen!
>
> Nicht jeder weiß noch, was dieses Wort bedeutet.
Es drückt Zustimmung aus. Die wahrscheinlich beste Übersetzung könnte sein:
»so sei es!«
Erika Ciesla
> "Erika Ciesla" <dummy@invalid> schrieb:
>>> Bürgergeld:
>>>
>>> - Bürgergeld: 662,00 Zinsen 10,00 - keine Miete: 0,00 - sonst.
>>> Nebenkosten -120,00
>
>> Welche Nebenkosten? Mietnebenkosten werden derzeit vom Amt bezahlt,
>> genau wie die Miete.
>
> Derzeit... Aber Erika, wir rechnen gerade sogn. "Bürgergeld" der FDP, da
> ist die Miete und deren Nebenkosten mit drin!
Ja, aber dann schriebe bitte nicht: »keine Miete«, es sei denn Du gehst
davon aus, daß ein Bürgergeldler under den Brücken schläft. Geht aber auch
nicht, dann stünden die Nebenkosten wieder im Wege. also irgend was stimmt
da nicht, da müssen wir nochmal ran. ;-)
>>> Davon kann man leben. Vorausgesetzt, die Krankenkasse kommt nicht
>>> noch extra...
>
>> Zahlt derzeit noch die ARGE.
>
> siehe oben.
Du meinst, zahlt der Bürgergeldler selbst? Der FDP wäre das zuzutrauen!
Und dann kommt ja auch noch die Einheitsprämie, so daß der reiche weniger
und der arme mehr einzahlt, auch das steht bei der FDP auf dem Fahrplan.
Das geht dann aber ganz gewaltig in den Keller, mein lieber! Und *DANN* hat
die FDP (heute so auf Phoenix aufgeschnappt) noch die Chuzpe, das ALG-II
ein »Taschengeld« zu nennen? ja gehts denn noch?
>> Und an dieser Stelle noch ein Wort zum Vorschlag unseres Freundes
>> Sokolew, wenn wir tatsächlich das BGE just in der Form realisierten,
>> wie er sich das vorstellt,
>
> Du meinst vielleicht, wie Du Dir vorstellst, dass ich es mir so
> vorstelle...
Einigen wir uns drauf: so wie es bei mir angekomemn ist?
>> und selbst wenn wir uns dabei auf das Minimum von nur 800 Euro
>> einigten, brächten wir dafür jedes Jahr 790 Milliarden Euro.
>
> Ich bin überrascht, wie kommst Du darauf? Deine Rechenkünste sind hier
> ja mittlerweile legendär, da musst Du nicht täglich eins draufsetzen.
800 × 12 × 81.882.342 = 786.070.483.200,00 :-)
> Und außerdem - wo habe ich jemals eine Zahl genannt?
Das habe ich ja jetzt nachgeholt.
Schaff mir jedes Jahr 790 Milliarden bei, und ich stelle jedem Einwohner
Deutschlands jeden Monat einen Scheck über 800 Euro aus!
Höre ich einen Gegenvorschlag?
> Wie kommst Du auf
> das schmale Brett, meine Vorstellungen vom BGE würden teurer werden als
> Deine?
Ich wiederhole:
800 × 12 × 81.882.342 = 786.070.483.200,00 =-O
Abzüglich 150 Milliarden, die wir aus dem Bundeshaushalt nehmen könnten,
fehlen noch immer rund 640 Milliarden, für die wir just in diesem
Augenblick keine Deckung haben.
> Wenn Dir zur Stützung Deiner Argumentation nichts besseres einfällt als
> "Sokolew redet dummes Zeug",
Solchen Text habe ich nicht geschrieben!
> dann darfst Du Dich nicht wundern, dass ich auf solcherlei
> Unterstellungen ungehalten reagiere. Lass das bitte.
Nein. Ich habe fundierte Gründe, warum ich den »Scheck für alle« ablehnen
muß, und ich nehme mir die Freiheit das so oft und so ausführlich zu
begründen wie mir das paßt.
>> Die Frage lautet: wo nehmen wir dieses Geld her?
>
> Gute Frage.
>
>> Der Staat hat es nicht!
>
> Dann muss er sich das Geld beschaffen.
Ach, Sch(r)äuble rollt mit der Kalaschnikov im Anschlag zu Ackermann und
Konsorten? *Das* will ich sehen! :-D
Andre!!!
Auf dem Fahrplan der FDP steht, den Spitzensteuersatz auf 35% zu senken!
Mit »Dann muß er sich das Geld beschaffen« wird das vor 2013 nix mehr, und
danach auch nicht gleich.
>> Obhgleich ich die Idee vom BGE mit größtem Wohlwollen betrachte,
>> habe ich keine Ahnung, wie das zu realisieren wäre.
>
> Ich auch nicht, das gebe ich gern zu. Das ist gegenwärtig jedoch nicht
> wirklich wichtig.
Ah, werden wir doch wieder sachich? Gerne!
Aber das war ja die Ausgangsfrage gewesen: wie realisieren wir das?
Die Frage ist nicht banal, die Lösung fällt nicht einfach so aus dem
Handtäschchen. Aber es kann nicht sein, daß es unmöglich ist. Ich sehe die
Möglichkeit, daß Ding im Steuersystem zu integrieren, nämlich mit der
Option, die 800 Euro (oder welchen Betrag auch immer) bei den reichen
wieder einzusammeln. Damit schlügen wir zwei Fliegen mit einer Klappe, denn
einerseits hätte jetzt jeder seine pauschale Steuergutschrift alias
»Grundeinkommen« (wäre auch für Dich eventuell akzeptabel), die aber nur
bei den Bedürftigen den Weg ins Portemonaie fände (das wäe für mich
akzeptabel). Der Aufwand könnte derselbe sein wie heute: 100 bis max. 150
Milliarden, wäre also machbar (kostet dasselbe wie heute).
Erika Ciesla
> Erika Ciesla schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Erika Ciesla schrieb:
>>>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>>> Auch ich schließe mich der Meinung an, daß das BGE grundsätzlich
>>>> wünschenswert ist, bin aber realistisch, sehe hier und heute keine
>>>> Möglichkeiten es zu realisieren, die Widerstände sind einfach viel zu
>>>> groß. Als Zwischenlösung strebe ich an, das ALG-II (Hartz-IV) zu
>>>> humanisieren. Und zwar wie folgt:
>>>>
>>>> 1. Der Regelsatz ist nachweislich zu niedrig, der sollte nicht weniger
>>>> als 450 Euro betragen.
>>>
>>> Eine Erhöhung wäre grundsätzlich notwendig, ja, ich würde diese
>>> Forderung aber nicht an die erste Stelle setzen. Noch wichtiger als die
>>> Höhe des Betrages ist der Wegfall der Unterdrückungsmaßnahmen.
>>
>> Ich will mich nicht über die Hierarchie streiten, das ist kleinlich!
>> Ich habe aus dem Stegreif zwei Sachen aufgezählt, von denen meines
>> Erachtes nicht eine verzichtbar ist. Die Reihenfolge, in welcher
>> jemand die zitiert, ist mir, mit Verlaub, scheißegal.
>
> Eigentlich ist sie das, aber es gibt zahllose Leute, die sich dann
> aufplustern und sich über die mögliche Erhöhung beschweren, ohne den
> anderen Punkt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Für *mich* sind beide Aspekte gleich gewichtet, also ist *mir* die
Reihenfolge beliebig. Gleichwohl will ich aber aber auch den Sinn in Deiner
Darlegung nicht negieren, nehme es also zur Kenntnis.
>>> Sinnvoll wäre es darüber hinaus, darauf hin zu weisen, dass es im
>>> Interesse jedes arbeitswilligen Arbeitnehmers ist, wenn jemand *nicht*
>>> arbeiten will und sich mit dem ALG2 zu begnügen wünscht, denn der macht
>>> ihm dann ja keine Konkurrenz am Arbeitsmarkt, wodurch der Lohn des
>>> Arbeitswilligen potentiell steigt. Dieser Zusammenhang ist ja
>>> tatsächlich in der Öffentlichkeit nicht besonders gut bekannt.
>>
>> Ja, es kostet auch was, das Fordern, jeder einzelne Vorgang muß auch
>> bezahlt werden, sowohl mit Geld als auch mit Zeit. Einen Bodensatz von
>> vielelicht fünf Prozent werden wir vielleicht haben (nicht mehr, eher
>> weniger),
>
> Deutlich. Niemand ist gern arm.
>
> Aber: Kein Mensch ist Bodensatz, bitte.
Nicht wirklich, aber mir fiel gerade kein besseres Wort ein. Aber
wiederholen möchte ich dennoch, daß die Menge derer, die sich als resistent
erweisen, eine Minderheit ist. Daß niemand mehr arbeiten wolle, wenn er
Grundgehalt bekäme, muß ich in aller Entschiedenheit zurückweisen.
> Ich persönlich respektiere sehr gern, wenn jemand mit so wenig Geld, wie
> ALG2 nun mal ist, auskommen will, aus genau dem obigen Grund: Letztlich
> tut er mir als Arbeitnehmer damit einen Gefallen.
Ja, von Deiner Warte aus gesehen ist das genau daselbe: wer verzichtet, der
läßt mehr für die anderen übrig.
Andre Sokolew
>
>> Na, wenn einer 20.000,- € im Monat nach Hause trägt, dann sind ihm
>> die 800,- € nicht wirklich eine "Hilfe".
> *DER* braucht die 800 Euro ja auch nicht! Das ist ja auch meine KRitik
> am BGE, denn wir bräuchten dafür knapp 900 Milliarden Euro, bei
> 82 Millionen Eiwoher, und haben überhaupt keinen Plan, wo das Geld
> herkommen soll.
Deine Rechnung hat ein gaaaaanz großes Loch, manche sagen auch Denkfehler
dazu.
> Hülfe ich aber nur denen, die Hilfe brauchen, dann kommen wir mit 100 bis
> max. 150 Milliarden aus,
Rechne uns das doch bitte mal überschlagsmäßig vor...
> und die haben wir, die zahlen wir eh schon, kostet also auch nicht mehr.
> Andre, Werner, lest Ihr mit?
Hier bin ich!
> Habt Ihr schonmal eine Machbarkeitsstudie über Euer BGE angestelt?
Nein, will ich auch nicht. Ich bin erst Befürworter des BGE, seit meinem
Baugefühl klar ist, dass es keine andere Lösung gibt. Was soll da eine
Machbarkeitsstudie - es ist machbar, wenn man nur will. Darüber hinaus hast
Du sicherlich registriert, dass ich BGE nur für machbar halte, wenn andere
Randbedingungen (Rente, Krankenversicherung, sonstige Sozialleistungen des
Staates) gleichzeitig radikal umstrukturiert werden. Es gibt Leute, die
wollen gleichzeitig mit der Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens
alle Sozialleistungen streichen. Blindengeld, Wohngeld, Elterngeld,
Kindergeld - alles pauschal im BGE enthalten? Wird es noch quasi kostenlose
öffentliche Bibliotheken geben? Ich bin im Gegensatz dazu der Meinung, dass
solche Leistungen das Staates ausgebaut werden müssen, beispielsweise
kostenlose Fahrschule zum Erwerb des PKW-Führerscheins (ja, ich habe auch
gute Argumente, dass jemand, der nur BGE bezieht, sich ein Auto leisten
können muss!). Das kostet eben nicht viel Geld zusätzlich, wie Menschen mit
eher schlichtem Gemüt spontan denken, sondern dadurch wird möglich, den
normalen BGE-Satz recht niedrig anzusetzen und jede Menge Geld zu sparen.
>>> Aber speziell hier und jetzt geht es nun um die Hilfe für Personen,
>>> die außer Stande sind von eigenem Einkommen zu leben, also um
>>> Erwerbslose und Geringverdiener.
Und das ist auch so ein Denkfehler von Dir.
> Derzeit taucht hier immer wieder (auch in meinen eigenen Schriften) ein
> Betrag von 800 Euro auf. Bei 82 Millionen Einwohner reden wir
> also von nicht ganz 900 Milliarden Euro! Woher willst Du die nehmen? =-O
> Der Staat hat *dieses* Geld nicht!
Der Staat muss die Steuern erhöhen. Das ist so simpel wie einleuchtend, dass
ich nicht begreife, wieso Du nicht selbst darauf kommst. Schau mal, ich
brauche (derzeit) kein zusätzliches Geld vom Staat in Form eines BGE, würde
es aber - wenn es denn wirklich "bedingungslos" ist, und darum geht es -
dennoch bekommen. Obwohl ich die Zahl ungern benutze, verwende ich der
Anschaulichkeit halber Deine 800 Euro. Meine Frau kriegt die auch, das sind
noch mal 800 Euro. Es würde uns also nichts ausmachen, wenn wir 12*1600 Euro
_mehr_ Steuern zahlen müssten, als wir es jetzt tun. Kein Problem. Da es
viele Leute mit recht ordentlichem Einkommen gibt, käme eine Menge
zusätzlicher Steuereinnahmen auf den Staat zu. Ich zahle also 19.200 Euro
pro jahr mehr als jetzt und kriege genau diesen Betrag als BGE wie alle
anderen auch. Da kann ich mich doch nicht beklagen, oder?!
>> Mit der Einkommensprüfung gehen doch die Probleme schon
>> wieder los.
> Wieso? Wird nicht jedem von seinem Lohn die Lohnsteuer einbehalten,
> der eine ordentliche Arbeit hat? Na also! Alles was wir folglich noch
> bräuchten wäre eine Steuerformel, die bei weniger als X Euro in den
> roten Bereich geht und ein Steuerguthaben statt eine Steuerschuld
> errechnet.
Na bitte, Du bist ja doch selbst darauf gekommen! Glückwunsch.
> Wo ist das Problem?
Das Problem könnte dadurch entstehen, dass die Steuerabrechnung über das
letzte Jahr gemacht wird, das BGE wird aber in Echtzeit gebraucht. Aber das
ist Kleinkram, der durch irgendeine Verwaltungsvorschrift aufgelöst werden
kann.
> Bedenke! Wenn wir jedem pauschal 800 Euro auf die Tatze geben,
> brauchen wir grob gerundet 900 Milliarden Euro.
Rechne das bitte mal vor...
> Der Sozialhaushalt gibt aber nur 100, maximal 150 Milliarden Euro
> her. Daraus folgt notwendigerweise, daß mindestens 750 Milliarden
> Euro über _zusätzliche_ Steuern wieder eingenommen werden müßten!
JA, etwa so. Und Du hast sogar schon beschrieben, wie das geht.
> Ja, tut mir leid, ist so! Das ist der Unterschied zwischen Traum
> und Realität.
Du hast offenbar Deine eigene Beschreibung nicht verstanden.
>> Mein Favorit:
>>
>> zu versteuerndes Einkommen = Einkommen - (z.B. 800,-€)
>>
>> wobei diese 800,-€ eben besagten variablen Anteil ausmacht.
> pardon?
> Ich komme nicht ganz mit.
Ist aber eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Ach, Erika...
Ich habe das auch erst in den letzten zehn bis zwölf Jahren meines
Berufslebens gelernt: Wenn ich etwas Neues will, dann interessieren mich die
schmutzigen Einzelheiten der Umsetzung nicht im Geringsten, ich stelle die
Vorzüge meiner Idee dar, mache eine PowerPoint-Präsentation, und suche
Unterstützer und stelle die Idee der nächsthöheren Ebene vor. Die Manager
dort interessieren Einzelheiten erst recht nicht... Wenn die Idee dann
beschlossen ist, dann muss sie verwaltungstechnisch umgesetzt werden, das
muss nicht ich machen und ich muss mir auch nicht einfallen lassen, wie das
geht ...
Es bringt absolut nichts, sich jetzt mit Formeln herumzuquälen, zumal Du mit
denen auf Kriegsfuß stehst.
Andre
Andre Sokolew
> Ich sehe die Möglichkeit, daß Ding im Steuersystem
> zu integrieren, nämlich mit der Option, die 800 Euro
> (oder welchen Betrag auch immer) bei den reichen wieder einzusammeln.
Schön, dass Du von selbst darauf gekommen bist.
Etwa so: Meine Frau und ich zahlen 1600 Euro Steuern mehr pro Monat und
bekommen 1600 Euro BGE. Wenn eine Familie weniger verdient als meine Frau
und ich, bekommt sie auch 1600 Euro BGE monatlich und muss zwar auch mehr
Steuern zahlen, aber nicht ganz so viel mehr wie wir. Und natürlich gibt es
ein paar Leute, die dann etwas mehr als 1600 Euro mehr Steuern zahlen
müssen.
> Damit schlügen wir zwei Fliegen mit einer Klappe, denn einerseits hätte
> jetzt jeder seine pauschale Steuergutschrift
> alias »Grundeinkommen« (wäre auch für Dich eventuell
> akzeptabel), die aber nur bei den Bedürftigen den Weg
> ins Portemonaie fände (das wäe für mich akzeptabel).
Ich glaube, jetzt beginnen wir uns zu verstehen.
Damit wird aber offensichtlich, dass BGE eine radikal neue Verteilung des
durch Arbeit erzielten Gewinns bedeutet. Das auf Vernunftsbasis
durchzusetzen ist schwierig. Und nein, mit Kalaschnikow geht es gleich gar
nicht. Im Gegenteil, es wird der einzige Weg sein, die Kalaschnikows außen
vor zu lassen.
Andre
Werner Mueller
> "Erika Ciesla" <dummy@invalid> schrieb
>
>> Ich sehe die Möglichkeit, daß Ding im Steuersystem zu integrieren,
>> nämlich mit der Option, die 800 Euro (oder welchen Betrag auch
>> immer) bei den reichen wieder einzusammeln.
>
> Schön, dass Du von selbst darauf gekommen bist.
>
> Etwa so: Meine Frau und ich zahlen 1600 Euro Steuern mehr pro Monat
> und bekommen 1600 Euro BGE. Wenn eine Familie weniger verdient als
> meine Frau und ich, bekommt sie auch 1600 Euro BGE monatlich und muss
> zwar auch mehr Steuern zahlen, aber nicht ganz so viel mehr wie wir.
> Und natürlich gibt es ein paar Leute, die dann etwas mehr als 1600
> Euro mehr Steuern zahlen müssen.
>
>> Damit schlügen wir zwei Fliegen mit einer Klappe, denn einerseits
>> hätte jetzt jeder seine pauschale Steuergutschrift alias
>> »Grundeinkommen« (wäre auch für Dich eventuell akzeptabel), die
>> aber nur bei den Bedürftigen den Weg ins Portemonaie fände (das wäe
>> für mich akzeptabel).
>
> Ich glaube, jetzt beginnen wir uns zu verstehen. Damit wird aber
> offensichtlich, dass BGE eine radikal neue Verteilung des durch
> Arbeit erzielten Gewinns bedeutet. Das auf Vernunftsbasis
> durchzusetzen ist schwierig.
Aber nicht unmöglich. Wenn der politische Wille dazu vorhanden ist und
ein allgemeiner Paradigmenwechsel in der Gesellschaftspolitik
stattgefunden hat ist das BGE auch umsetzbar. Man sollte nicht
verkennen, dass die Idee eines BGE aber auch einen gewissen
revolutionären Charakter in sich birgt.
> Und nein, mit Kalaschnikow geht es gleich gar nicht. Im Gegenteil, es
> wird der einzige Weg sein, die Kalaschnikows außen vor zu lassen.
Wir reden hier von der Umsetzung eines gesellschaftpolitischen Konzeptes
auf der Basis der vorherrschenden Eingentumsverhältnisse in einem
demokratischen Parteienstaat. Die Befürworter und Macher des BGE sind am
Wohl aller Bürger interessiert. Die Kalaschnikows sind hier aber eher
für die Gegner dieser Idee dann eine Option.
peace
>
> Andre
>
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> Erika Ciesla schrieb:
>>> Christoph Müller schrieb:
>>>> Erika Ciesla schrieb:
>> Dann muss er notfalls auf "gefährliche Körperverletzung" machen. Da
>> geht's meines Wissens mit der Haft gleich ab sofort.
>
> Ja, wenn jemand keinen festen Wohnsitz hat, ist die Anordnung von
> Untersuchungshaft vorstellbar. Aber siehst Du auch wohin das führt? Ich
> meine nämlich, bei Körperverletzung hört der Spaß auf.
Gewalt gibt es nicht nur mit den Fäusten.
>>> So habe ich das gemeint. Und das Grundeinkommen ist in letzter
>>> Konsequenz auch nichts anderes, lediglich unter signifikant
>>> freundlicheren Bedingungen.
>>
>> Na, wenn einer 20.000,- € im Monat nach Hause trägt, dann sind ihm die
>> 800,- € nicht wirklich eine "Hilfe".
>
> *DER* braucht die 800 Euro ja auch nicht! Das ist ja auch meine KRitik
> am BGE, denn wir bräuchten dafür knapp 900 Milliarden Euro, bei 82
> Millionen Eiwoher, und haben überhaupt keinen Plan, wo das Geld
> herkommen soll. Hülfe ich aber nur denen, die Hilfe brauchen, dann
> kommen wir mit 100 bis max. 150 Milliarden aus, und die haben wir, die
> zahlen wir eh schon, kostet also auch nicht mehr.
Eigentlich ist es nur ein Taschenspielertrick. Steuern rauf -
gleichzeitig Grundeinkommen eingeführt - unter dem Strich ändert sich
für den Steuerzahler so gut wie nix. Aber die Wirtschaft dürfte trotzdem
einen Boom erleben, weil plötzlich die unteren Schichten wieder mehr
hätten. Neben mehr Geld vor allem wieder mehr Grund zur Zuversicht.
>> das sind INDIVIDUELLE Hilfsangebote, die sich die meisten Menschen gar
>> nicht annehmen trauen und lieber die Privatinsolvenz riskieren.
>
> Nicht die meisten, aber einige schon. Gut, Du sollst Recht haben, ein
> schöner Name tut doch was dazu. Ich aber sage: das ist nur Psychologisch!
"Nur" ist gut. 80% Bauch, 20% Verstand.
>>> und demnächst vielleicht Grundeinkommen.
>>
>> Wäre ganz was Anderes, …
>
> Ja, weils nach den Protagonisten des BGE auch dem Ackermann gezahlt
> werden täte, und dafür fehlt mir jedes Verständnis.
Damit hätte ich jetzt nicht das geringste Problem. Für so jemanden ist
das lediglich eine Frage der Qualität "buche ich dies oder jenes auf
dieses oder das Verrechnungskonto"? Sowas geht das steuerlich einfach im
allgemeinen Rauschen unter. Und etwas wird man mit einem ECHTEN
Grundgehalt sowieso am Steuersystem drehen müssen.
Ungleich wichtiger ist doch der Effekt, der am Ende zählt. Nämlich ganz
allgemein wieder mehr Zuversicht im Land und der voraussichtlich damit
verbundene Wirtschaftsaufschwung.
Das Kernproblem mit Hartz IV und Co. ist doch in erster Linie, dass
einem der Mut genommen wird. Wie will man denn mit Depression einen
Wirtschaftsaufschwung hin kriegen? Kommt mir so irre vor wie der
Gedanke, dass man Andere zerstören muss, damit es ihnen gut geht.
>>>> Die Verwendung von RICHTIGEN Begriffen hat überhaupt nichts mit
>>>> Sentimentalitäten zu tun, sondern ganz einfach damit, dass die Begriffe
>>>> schon die Denkrichtung vorzeichnen.
>>>
>>> Oder mit Euphemismus!
>>
>> DANN werden mit Sicherheit die FALSCHEN Begriffe verwendet.
>
> Allerdings! Und in diesem Fall nennt man das Propaganda.
Und eben deshalb möchte ich, dass man großen Wert auf die RICHTIGEN
Begriff legt und nicht vorgesagte einfach unüberlegt nachplappert.
>> Wenn die FDP an einem Funktionieren der Wirtschaft interessiert ist,
>> dann muss sie für eine höhere Geldumlaufgeschwindigkeit sorgen.
>
> DAS aber will sie ja gerade eben nicht!
Und warum nicht?
>>> und das sogar ganz ohne Antrag, einfach aufgrund der Tatsache, daß das
>>> Einkommen einen noch festzulegenden Mindestwert unterschreitet.
>>
>> Nicht mal das würde ich prüfen wollen.
>
> Wie willst Du etwas _nicht_ »prüfen« können, wenn es offensichtich ist.
Weil es sinnlos ist.
Eine kleine Änderung im Steuergesetz hat doch die gleichen Effekte.
Gerade dann, wenn sich die aktuellen mit ihren Steuererleichterungen
durchsetzen. Der Unterschied ist nur, dass im einen Fall mächtig
Antragstellerei, Prüfung und Erniedrigung erforderlich ist und im andern
Fall garnichts. Wenn die Geschäfte schlecht laufen - weiter als bis zum
Grundeinkommen kann man nicht sinken.
> Wenn sich die negative Lohnsteuer durchsetzt, ist die Auszahlung der
> Stütze ein ganz ordinärer steuerrechtlicher Vorgang.
Wetten, dass nicht? Man wird tausende von Detailregelungen brauchen. Wie
muss die geerbte Briefmarkensammlung von Opa bewertet werden? Wie die
Truhe voller selbstgehäkelter Tischsets der Oma? ... Ein abartiger
Wahnwitz...
>> JEDER kriegt monatlich seine Überweisung und gut ist's.
>
> Wie hoch?
Weiß ich nicht. 800,- Euro vielleicht.
>
> Derzeit taucht hier immer wieder (auch in meinen eigenen Schriften) ein
> Betrag von 800 Euro auf. Bei 82 Millionen Einwohner reden wir also von
> nicht ganz 900 Milliarden Euro! Woher willst Du die nehmen? =-O
Freibeträge ändern, Steuersätze ändern, ... Sooo viel Phantasie traue
ich jedem steuerpolitisch Interessierten locker zu. Am Ende muss in der
ersten Ausbaustufe rauskommen, dass alle etwa das Gleiche wie jetzt auch
verfügbar haben, aber der Verwaltungswahnsinn um die Bedürftigen ein
Ende hat. Am Ende wird doch nur Verwaltung EINGESPART. Wie kann damit
das Gesamtsystem überhaupt TEURER werden? Außerdem wird die
Geldumlaufgeschwindigkeit damit erhöht und der Fiskus verdient ganz
ordentlich mit jedem Besitzerwechsel. Das wird die Steuereinnahmen in
die Höhe treiben.
> Der Staat hat *dieses* Geld nicht!
Aber nur, wenn man alles genau so lassen will, wie es jetzt ist und NUR
das Grundeinkommen einführen will. Sooo plump geht das nicht ab.
>> Mein Favorit:
>>
>> zu versteuerndes Einkommen = Einkommen - (z.B. 800,-€)
>>
>> wobei diese 800,-€ eben besagten variablen Anteil ausmacht.
>
> pardon?
>
> Ich komme nicht ganz mit.
Die hier angegebenen 800,-€ sollten m.E. variabel in Abhängigkeit des
aktuellen Steueraufkommens sein, damit möglichst JEDER ein Gespür für
die reale Wirtschaft bekommt.
> Ja, denke an die Weberaufstände (habe ich gestern geschrieben)! Was vor
> 150 Jahren der Jaquard-Webstuhl, das ist heute der
> KUKA-Industrieroboter, wie sich die Bilder gleichen! Aber wir haben
> heute eine ungleich bessere Chance damit umzugehen, denn anders als
> damals mangelt es uns heute an Gütern nicht, es ist einfach nur ein
> scheiß-banales Verteilungsproblem.
Na ja - ein "scheß-banales Verteilungsproblem" war die Geschichte mit
den Webstühlen damals auch. Die entsprechenden Erfahrungen liegen jetzt
allerdings vor. Wenn wir helle sind, haben wir daraus was gelernt. Nur
Dumme wiederholen ihre bekannten Fehler unablässig.
> Möglicherweise reden wir also doch über dieselbe Sache, können uns nur
> nicht über den exakten Wortlaut einigen, kann das sein?
Kann sein.
>> Desweiteren müssen öffentlich "dumme Fragen" gestellt werden,
>
> Ja, im guten alten einsteinschen Sinne! Seine Denkanstöße waren, so
> sagte er selbst einmal, ganz einfache Kinderfragen. Oder anders gesagt:
> dumme Fragen sind selten, dumme Antworten aber hat es immer im Überfluß.
:-)
>> wie das z.B. mit der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, Wirtschaftsboom
>> und der Wirtschaftskompetenz der Verantwortlichen steht und wieso solch
>> banale Dinge offensichtlich unbekannt sein können. Sowas ist in jeder
>> Wirtschaftsschule Basiswissen. Wieso wissen das die Experten in der
>> Regierungsverantwortung nicht? Und wenn sie es wissen - wieso erhöhen
>> sie die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht, obwohl sie die dafür nötigen
>> Werkzeuge haben?
>
> Einverstanden. Aber wie sieht das in der Realität aus?
Keiner fragt nach. Die Journalisten sind an ihren Quoten interessiert.
Die Politiker an ihren Umfragwerten. Kaum einer an ernsthaften Lösungen.
>> Am Liebsten mit dem Einverständnis der Betroffenen.
>
> Das werden aber verdammt wenige sein, die da mitmachen.
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Das wird vermutlich nur
standardmäßig unterstellt. Denn viel Geld bringt sehr wohl auch viele
Sorgen mit sich, die eine echte Last werden können.
Man muss das Thema von der Bedürfnispyramide her angehen. Sobald die
Grundbedürfnisse erst mal gesichert sind, gelten auf einmal ganz andere
Gesetzmäßigkeiten. Und so geht es Stufe für Stufe hoch. Will man eine
Lösung des Problems der Ressourcenverteilung ernsthaft angehen, wird man
um diese Gesetzmäßigkeiten nicht herum kommen. Komischerweise kommt
sowas nur höchst selten in entsprechenden Diskussionen vor. Da geht man
ganz selbstverständlich davon aus, dass ALLE nur RAFFEN wollen, was nur
irgendwie möglich ist. Dass dem WIRKLICH so ist, kann ich nicht glauben.
> Ich kenne die
> nicht alle, aber die bekanntesten, allen voran der Ackermann, werden
> einvernehmlich nicht einen Pfennig rausrücken.
Ansichtssache. Meines Wissens hat Ackermann im Zuge der Bankenkrise auch
auf ein paar Millionen Einnahmen verzichtet, ohne deshalb gleich
Tobsuchtsanfälle zu bekommen. Wenn man jetzt sagt, dass ihn das ja
angesichts der trotzdem noch immer fürstlichen Einkommens eigentlich gar
nicht jucken kann, dann kommt man dem eigentlichen Problem wohl schon
etwas näher.
> Ich erinnere an den Fall Zumwinkel.
Das Verhalten eines Kleinkriminellen mit etwas mehr Mitteln.
> Das sind Leute, die jeden Kontakt zur realen Welt verloren haben.
Dann helfen wir ihnen, indem das Einkommen generell gedeckelt wird. Wer
von sich behaupten kann, dass sein Einkommen bereits gedeckelt ist, der
weiß, dass nun in der allerersten Liga spielt und zu einem ganz
erlauchten Kreis gehört. Ich glaube kaum, dass sich dieser Kreis zum
Anzetteln einer Revolution zusammenschließen wird, um NOCH MEHR Geld
zusammenraffen zu können. Auch, wenn es hie und da solche Bestrebungen
geben wird. Knallköpfe gibt es in allen Bevölkerungsschichten. Mit der
Deckelung wird aber zudem die Macht begrenzt sein, so dass ein einzelner
Knallkopf nicht mehr so leicht gleich die ganze Welt verbrennen kann.
>>>> Wie man die Optimierung von Unter- und Obergrenze erledigen könnte -
>>>> das
>>>> habe ich in diesem Thread schon beschrieben. Das Optimierungsziel wäre
>>>> demnach die Maximierung der Wirtschaftsleistung des ganzen Landes.
>>>> Davon
>>>> hätten am Ende alle am Meisten.
>>>
>>> Amen!
>>
>> Nicht jeder weiß noch, was dieses Wort bedeutet.
>
> Es drückt Zustimmung aus. Die wahrscheinlich beste Übersetzung könnte
> sein: »so sei es!«
Richtig. Wenn's auch so gemeint war, ist es in Ordnung.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de