Re: Determinismus und sogenannter freier Wille

[Norbert Baude]

Am 04.10.2015 23:33, schrieb Ron.H.:
> Am 04.10.2015 um 23:23 schrieb Izur Kockenhan:
>...

>> Mehrere Menschen haben Dir hier bereits zu Deinem Thema "Die Welt ist
>> logisch, also deterministisch" genügend Beispiele genannt, ich auch.-
>>
>> Die Auswsage "Die Welt ist logisch, also deterministisch" ist vollkommen
>> falsch, wie die Natur lehrt.
>>
>
> Welche Beispiele denn, denn soweit ich sehe, habe ich ALLE widerlegt ?
>
>
> Und "die Natur lehrt" das überhaupt nicht, wie jede Art von Formel der
> NATURWISSENSCHAFT sofort zeigt, da JEDE Formel der Physik auf
> Determinismus beruht, und Technik andernfalls nicht funktionieren
> könnte, da diese genau darauf beruht, was ich nicht nur einmal schrieb.

Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Erklärungsmodell
(Logik als Funktion des Gehirns, das die Ursachen, Formen und
Gesetzmäßigkeiten von Erscheinungen objektiv, d.h. für *alle Gehirne*
gleichermaßen verständlich und einsichtig, zu erklären versucht) und
Funktionsmodell (z.B. Quantenphysik) verstanden.
Die Formeln der Physik "beruhen" nicht auf Determinismus, sondern sind
Beschreibungen von Gesetzmäßigkeiten, beruhen demnach auf objektiven
Beobachtungen, aus denen ein physikalisches Gesetz (hier:Determinismus)
abgeleitet werden werden kann.
"Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer
komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der
Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der
Erkenntnisse der Quantenphysik, dass deren Verhalten *prinzipiell nicht
determiniert* ist. So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass
Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau
bestimmbar sind; diese Einschränkung bezieht sich nicht auf
Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs (z. B. ungenaue Messung),
sondern ist prinzipieller Natur. Diese Unschärfe ist bei makroskopischen
Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da ihre Auswirkungen bei
chaotischen Systemen jedoch beliebig wachsen, nehmen sie früher oder
später makroskopische Dimensionen an (vgl. Schmetterlingseffekt). Bei
dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach
etwa 20 Stößen der Fall. Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme
scheitert daher spätestens an der Unschärferelation (weil sie verbietet,
dass die Anfangsbedingungen beliebig genau gemessen werden können). *Das
bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn
deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden
mathematischen Modellen.*

Leider hast Du auch keinerlei Angaben über die Entstehung von
Determinismus gemacht. Weltgeist (Hegel), Natur (?) oder doch der "liebe
Gott" ? Das m.E. grundsätzlich unlösbare Problem ist das des infiniten
Regresses:

"In der Philosophie ist der unendliche Regress der zweite der Fünf
Tropen des Agrippa und somit eine der drei unerwünschten Alternativen im
Münchhausen-Trilemma (jede Begründung muss wiederum begründet werden,
ohne dass diese Folge jemals zu einem Ende kommt). Teilweise spielt die
Annahme eines unmöglichen infiniten Regresses eine Rolle bei der
Diskussion des Konzeptes eines unendlichen Progresses."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Infiniter_Regress)

Determinismus bedeutet unveränderliche Gesetzmäßigkeit. Jedes Gesetz ist
zwangsläufig (LOGIK!) Ergebnis eines Gesetzgebers. Wer ist nun dieser
Gesetzgeber und woher kommt der?

Norbert
--
„Natürlich kennt Gott die Tatsachen. Aber meine Version der Tatsachen
kennt er noch nicht." (Frei nach H. Baeyer)

[Ron.H.]

Am 05.10.2015 um 20:03 schrieb Norbert Baude:
> Am 04.10.2015 23:33, schrieb Ron.H.:
>> Am 04.10.2015 um 23:23 schrieb Izur Kockenhan:
>> ...
>
>>> Mehrere Menschen haben Dir hier bereits zu Deinem Thema "Die Welt ist
>>> logisch, also deterministisch" genügend Beispiele genannt, ich auch.-
>>>
>>> Die Auswsage "Die Welt ist logisch, also deterministisch" ist vollkommen
>>> falsch, wie die Natur lehrt.
>>>
>>
>> Welche Beispiele denn, denn soweit ich sehe, habe ich ALLE widerlegt ?
>>
>>
>> Und "die Natur lehrt" das überhaupt nicht, wie jede Art von Formel der
>> NATURWISSENSCHAFT sofort zeigt, da JEDE Formel der Physik auf
>> Determinismus beruht, und Technik andernfalls nicht funktionieren
>> könnte, da diese genau darauf beruht, was ich nicht nur einmal schrieb.
>
> Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Erklärungsmodell
> (Logik als Funktion des Gehirns, das die Ursachen, Formen und
> Gesetzmäßigkeiten von Erscheinungen objektiv, d.h. für *alle Gehirne*
> gleichermaßen verständlich und einsichtig, zu erklären versucht) und
> Funktionsmodell (z.B. Quantenphysik) verstanden.

Ob ich da etwas nicht verstanden habe, wird sich vielleicht noch zeigen.

Aber erst nochmal die Aussage, was denn nun Logik sei, was ich schon
ausführlich beschrieb:

Ich behaupte nochmal, dass Logik nichts anderes ist als ein Bezug
zwischen zwei oder mehr Objekten.

1 + 2 = 3

zeigt einen additiven Bezug zwischen den Zahlsymbolen 1 und 2.

In der Natur ist der Bezug zu finden z.B. zwischen 2 Fingern, die man
zusammen, also additiv, vorfindet.

Dabei besteht der Logische Zusammenhang in dem gemeinsamen additiven
Vorhandensein von zwei Fingern, die weltlich auch zusammen auftreten.

Würden sie nicht zusammen auftreten, also der eine Finger auf der Erde
und der Andere auf dem Mars, wäre der additive Zusammenhang nicht
erkennbar, und aus Lokaler Sicht somit nicht vorhanden, weil man nichts
addieren kann, wenn nur EIN Objekt vorliegt.


Also kann Logik NUR und AUSSCHLIEßLICH vorliegen, wenn es zwischen
Objekten einen Bezug, ein Bezugssystem gibt, wie z.B. das System der
Natürlichen Logiken.


Natürliche Logiken treten ÜBERALL auf, weshalb sie in allen
Naturwissenschaften z.B. in Form von Formeln auftreten, die immer so
gebaut sind, dass Objekte in einem symbolischen Bezug zueinandner
stehen, und angezeigt werden als symbolische Abbildung der natürlichen
messbaren, beobachtbaren, Bezüge.


Es gibt letztlich kein Erklärungsmodell, so wie du das zu sehen versuchst.

Logiken sind einfach natürliche Determinismen, die man dadurch
darstellt, indem man natürliche Logische Bezüge, wie z.B. einen
additiven oder einen multiplikativen Bezug symbolisch als Operator
darstellt, also als + und * .

Um zu einer Formel zu kommen, setzt man dann noch die symbolischen
Operanden hinzu, die einen natürlichen Operanden, wie z.B. eine Schraube
oder eine entitäre Einheit, als Symbol darstellen, also als Zahlsymbol
oder Buchstabe, Wort usw..

Sprachlich macht man das absolut genauso, nur dass man dann in
Sprachform mitteilt, dass z.B. zwei Personen zusammengehören, also

1 Person + 1 Person = Ehepaar

oder ähnliches.


Also letztlich ist jede Form der Nutzung von Logik immer die Selbe:

Man erkennt einen Logischen Bezug, wie z.B. einen subtraktiven Bezug,
und stellt ihn dar:

1. als sprachliche Bezugsdarstellung: Von den hundert Eiern haben wir
jetzt fünfundachtzig verkauft

2. als mathematischen Bezug 100 Eier - 85 Eier = 15 Eier.


Egal, ob du Logische Bezüge innerhalb der Psychologie symbolisch
ausdrückst mit Worten, oder als Feromonformel einer Person und ihrer
Beziehungen, oder ob du ein Planetensystem in einer physikalischen
Formel logisch aufzeigst:

Am Ende geht es immer nur um die Logiken, die irgendwelche Objekte oder
Formen beziehen, egal ob Gefühle, Schrauben oder Zahlen.


Dabei sind alle Logiken, egal ob / * - + = usw. grundsätzlich universell
nutzbar, weil es egal ist, ob du nun Kartoffeln, Planeten, Gefühle oder
Gedanken in einen Logischen Bezug setzt, oder ob du diesen in der Natur
vorfindest, und ihn dann symbolisch darstellst.

> Die Formeln der Physik "beruhen" nicht auf Determinismus, sondern sind
> Beschreibungen von Gesetzmäßigkeiten,

Aber natürliche Gesetzmäßigkeiten sind immer Determinismen, was der Name
doch schon sagt.

Jedes Naturgesetz ist ein Determinismus.

Ein Naturgesetz ist von Menschen nicht änderbar, weshalb es folglich
zwingend deterministisch ist.


Damit eine Formel, die einen Determinismus beschreibt, verständlich
kommuniziert werden kann, müssen selbstverständlich vorher kulturelle
Absprachen getroffen werden, damit auch jeder weiß, was das Zeichen +
oder das Zeichen 9 bedeuten soll.


Aber der Logischen Zusammenhang selber, der aus der Natur stammt, ist
und bleibt deterministisch.


Nochmal: alle natürlichen Gesetzmäßigkeiten sind Determinismen, weshalb
die absolute Hauptaufgabe aller Naturwissenschaften darin besteht, eben
alle Determinismen zu finden, die die Welt bestimmen, und dazu gehören
primär alle Arten von Logiken und Konstanten.


Die Suche nach Konstanten hat die Physik weitgehend als primär begriffen.

Die Notwendigkeit der Suche nach Logiken ist noch nicht ganz angekommen
in den Köpfen von Naturwissenschaftlern.

> beruhen demnach auf objektiven
> Beobachtungen, aus denen ein physikalisches Gesetz (hier:Determinismus)
> abgeleitet werden werden kann.

Was ich andauernd schreibe:

Jede Formel der Physik beschreibt einen Natürlichen Determinismus.

> "Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer
> komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der
> Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der
> Erkenntnisse der Quantenphysik, dass deren Verhalten *prinzipiell nicht
> determiniert* ist.

Das ist falsch, was ich vielfach bewiesen habe.

Alleine schon jede Art von gültiger, also an der Natur gefundener,
gemessener, Regel, IST ein Determinismus, weshalb die gesamte QM einen
natürlichen gültigen Determinismus darstellt.

> So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass
> Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau
> bestimmbar sind; diese Einschränkung bezieht sich nicht auf
> Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs (z. B. ungenaue Messung),
> sondern ist prinzipieller Natur.

Das ist doch klar, hat aber nichts mit Indeterminismus zu tun.

Ich hatte mehrfach geschrieben, dass ein Nichtwissen nicht der Beweis
für Indeterminismus ist, sondern eben nur ein Nichtwissen ist.

Kennt man aber die tatsächlichen Bezüge innerhalb eines
Funktionssystems, dann kann man diesen Determinismus auch beschreiben.


Kennt man die Bezüge nicht, dann liegt der Determinismus aber dennoch
vor, eben weil Nichtwissen keinen Indeterminismus beweist.


Determinismus beruht NICHT auf Wissen, sondern Determinismus liegt,
unabhängig vom Wissen darüber, vor.

> Diese Unschärfe ist bei makroskopischen
> Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da ihre Auswirkungen bei
> chaotischen Systemen jedoch beliebig wachsen, nehmen sie früher oder
> später makroskopische Dimensionen an (vgl. Schmetterlingseffekt). Bei
> dem Gerät zur Ziehung der Lottozahlen mit Kugeln ist das bereits nach
> etwa 20 Stößen der Fall. Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme
> scheitert daher spätestens an der Unschärferelation (weil sie verbietet,
> dass die Anfangsbedingungen beliebig genau gemessen werden können). *Das
> bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn
> deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden
> mathematischen Modellen.*

Was alles absolut nichts mit Indeterminismus zu tun hat, was ich eben
auch anhand der Lottokugel schon beschrieben hatte.

Sind alle Unebenheiten, alle Unrundheiten, alle Kugelunwuchten usw.
bekannt, sind alle Zahlen vorhersagbar.

Da aber u.a. aus mikroskopischen Gründen nicht alle Faktoren zum
Kugellauf bekannt sind, kann man eben keine Vorhersagen treffen.


Dennoch sind ALLE Abläufe im Kugelkäfig grundsätzlich deterministisch,
denn andernfalls würde die Natur doch zwischendurch mal ihre eigenen
Gesetzmäßigkeiten vergessen, was bisher aber nicht beobachtbar war, oder
etwa doch ?

Determinismus beruht NICHT auf Wissen, sondern Determinismus liegt,
unabhängig vom Wissen darüber, vor.

>
> Leider hast Du auch keinerlei Angaben über die Entstehung von
> Determinismus gemacht.

Doch, habe ich auch, immer wieder:


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
JEDE Art von Determinismus beruht auf den Natürlichen Logischen Prinzipien.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da jeder natürliche Logische Bezug einen Determinismus darstellt geht
jede Art von Determinismus aus den Natürlichen Logiken hervor.

Das hat übrigens zur Folge, dass es grundsätzlich in dieser Welt nur und
ausschließlich Logische Bezüge gibt, weshalb UNlogik ausgeschlossen ist,
zumal dann ein Bruch im Raumzeitkontinuum die Folge wäre, was niemals
beobachtbar war in näherer Umgebung, also in der Realität.


Determinismus beruht NICHT auf Wissen, sondern Determinismus liegt,
unabhängig vom Wissen darüber, vor.

> Weltgeist (Hegel), Natur (?) oder doch der "liebe
> Gott" ?

Hegel war noch Geistideologe, hatte sich noch nicht daraus lösen können,
leider.

Entsprechend konnte er auch nicht die Jenseitswelt realistisch
definieren, die real aus der entitären Ursprungswelt unserer Welt besteht.

Die Ursprungswelt, aus der unsere Welt hervorgeht, hatte ich immer
wieder zutreffend und begründet abgegrenzt.

> Das m.E. grundsätzlich unlösbare Problem ist das des infiniten
> Regresses:
>
> "In der Philosophie ist der unendliche Regress der zweite der Fünf
> Tropen des Agrippa und somit eine der drei unerwünschten Alternativen im
> Münchhausen-Trilemma (jede Begründung muss wiederum begründet werden,
> ohne dass diese Folge jemals zu einem Ende kommt). Teilweise spielt die
> Annahme eines unmöglichen infiniten Regresses eine Rolle bei der
> Diskussion des Konzeptes eines unendlichen Progresses."
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Infiniter_Regress)

Soweit ich das jetzt durchblicke (hab jetzt keine Lust dazu in Wikipedia
extra nachzulesen), ist dieses Problem absolut unrelevant, weil:


1. Da Logiken und Konstanten absolut natürliche, unanzweifelbare
Determinismen darstellen.


2. Alle Logiken und Konstanten bilden keine Möglichkeiten zu
wiederkehrenden Folgen, sind also also ungeeignet zu einem infiniten
Regress o.ä..


3. Konstanten und Logiken sind selber LETZTBEGRÜNDUNGEN, die sich nicht
selber begründen müssen, da sie einfach und natürlich vorliegen.

>
> Determinismus bedeutet unveränderliche Gesetzmäßigkeit. Jedes Gesetz ist
> zwangsläufig (LOGIK!) Ergebnis eines Gesetzgebers. Wer ist nun dieser
> Gesetzgeber und woher kommt der?

Es gibt für Logik und Konstanten keinen Gesetzgeber, was eben aus der
Letztbegründung dieser Gegebenheiten hervorgeht.

Aber es gibt eine erheblich tiefere Begründung dafür, die allerdings
sehr schwer zu verstehen ist, obwohl sie grundsätzlich ursprünglicher
Bestandteil aller klassischer Philosophie war:

Verkürzt, was auch Kant immer wieder anführte:


"Ein Ding an sich" ist nicht beschreibbar als weltliches Objekt, da ihm
jede Art von weltlicher Abhängigkeit fehlt.


Da ein "Gesetzgeber" aber in Zusammenhang stehen müsste mit "einem Ding
an sich", wird der Gedanke, dass ein "Gesetzgeber" für "ein Ding an
sich" existieren müsste, zu einer absurden Anschauung.


Vielleicht kannst du das nachvollziehen, und notfalls fragst du Kant.

>
> Norbert

Gruß Ron.H.