Charismatische Christen
Achim Seuss
Nun, ich muß kurz eine kleine Geschichte zum Besten geben, um mein Anliegen
verstaendlich zu machen:
Meine ehemalige Freundin - eine tief glaeubige und sehr liebe Frau - ist dem
charismatischen, pfingstchristlichen Zweig recht arg verfallen. Hier in
unserer Stadt hat sie da wenig Moeglichkeiten, mit Gleichgesinnten zusammen
zu sein. Freilich: Sie ist sehr engagiert in ihrer Gemeinde, jedoch von
diesem pfingstlichen halten da alle Abstand.
Bis zu unserer Trennung hatte sie nur lediglich (wie ich auch) Kontakt zur
Gemeinde der evangelischen Kirche. Kurz vor unserer Trennung begab sie sich
auf ein "Seminar" einer solchen pfingstlich angehauchten Gruppe. Sie hoffte
dort auf Hilfe, weil sie noch ein Paeckchen aus der Kindheit zu tragen hat.
Natuerlich versprachen die Leute ihr auch die Hilfe - in ihrer Ankuendigung.
Fundierte Aussagen zum "Wie" etc. waren diesem Prospekt allerdings nicht zu
entnehmen. Auch die Information ueber etwaige Qualifikationen der
Seminaranbieter liessen sehr zu wuenschen uebrig. Meine Skepsis hierzu
brachte ich ihr gegenueber zum Ausdruck, jedoch ohne sie an der Teilnahme am
Seminar hindern zu wollen. Also fuhr sie da hin. Ein abgelegener Ort - weit
weg von unserem Wohnort - sehr abgelegen, die Einwohnerzahl haelt sich in
eher niedrigen Grenzen. Die Seminarkosten sollten 600 DM (multipliziert mit
den 170 Teilnehmern macht das gleich mal huebsche 102.000(!) Taler fuer vier
Tage) betragen, ohne Anfahrtskosten. Sie wurde in einem Zimmer zu neun
"Betten" (aber nicht dass da jetzt jemand denkt, da waere was mit Holz oder
so dazwischen gewesen, zwischen den einzelnen Bettgenossen) untergebracht.
Nachdem sie die unverbesserliche Art hat, jede Mark nochmal umzudrehen,
bevor sie ausgegeben wird, rief sie mich am Abend enttaeuscht an und
informierte mich davon, dass sie das stoert, soviel Geld auszugeben und dann
nicht mal ein ordentliches Bett zu bekommen. Zu diesem Zeitpunkt wirkte sie
noch normal, der restliche Gespraechsverlauf innerhalb des Telefonates war
sozusagen "gut - wie immer".
Dreisig Stunden spaeter: Sie ruft an. Aber ich wundere mich, denn das ist
vom Wesen her nicht meine Freundin - irgendjemand anderes, aber nicht sie.
In hohem Masse euphorisch, erzaehlt von spirituellen faszinierenden
erfahrungen ("weisse Magie"), dass ihr der heilige Geist erschienen sei -
sie ihr Leben nun an Jesus uebergeben haette. Und ueberhaupt macht sie nun
deshalb Schluss mit mir. Dass mich das wie ein Schlag ins Gesicht traf, muss
ich wohl keinem erklaeren. Nun war ganz klar meine Frage, warum sie so
ploetzlich diese Entscheidung faellt (zumal sie ja am Tag zuvor, bei ihrer
Abreise, alles andere als dieses zu mir sagte und auch gegenueber ihren
Freundinnen aeusserte sie wesentlich positivere Sachen ueber uns, als das)
und mir diese auch mehr so unbeteiligt, als waere es etwas ganz normales,
was man nur mal so nebenbei erwaehnt, mitteilt. Sie antwortete mir damit,
dass wohl am Abend drei Frauen mit ihr gesprochen haetten (sogenannte
Mitarbeiterinnen) und sie davon ueberzeugt haetten, sie muesse nun ihren Weg
mit Jesus gehen, wenn sie ihr Leben zum positiven aendern will. Und das geht
NUR mit Jesus - nichts anderem. Ach und ueberhaupt haetten die drei gesagt,
nachdem ich nicht mitgekommen sei zu diesem Seminar, schliesse ich mich als
Partner ja schon mehr oder minder von selbst aus. Damit beendete sie dann
auch das Telefonat, weil sich hinter ihr gleich die Eisentuere schliesse,
sie koenne nicht mehr weiter in der Telefonzelle bleiben.
Ich bin natuerlich erstmal am Rad gedreht - klar, dass ich da nicht mit
zurechtkam. Gott sei Dank waren gleich zwei Freunde da, die ich anrief, die
mir unheimlich den Ruecken staerkten - Alle Achtung ! Nun, nachdem ich mich
dann mal gesammelt hatte, wollte ich natuerlich wissen, was das fuer eine
Truppe da ist. Nach laengerer Recherche bekam ich schliesslich den Namen der
Veranstalterin heraus - rief einen Beauftragten fuer Weltanschauungsfragen
der Landeskirche an. Dieser konnte mit dem Namen der Veranstalterin dann
auch konkret etwas anfangen und wies sie dieser charismatisch-pfingstlichen
Abzweigung des Christentums zu. Auch nannte ich ihm den Tipgeber meiner
Freundin fuer dieses Seminar. Merkwuerdigerweise ein Pfarrer. Der
Beauftragte sicherte mir zu, dass er diese Tipgeberei, die sicherlich nicht
im Sinne der Kirche sei, gleich mal unterbinden werde. Allerdings erklaerte
er mir auch, dass die Charismatiker von Seiten der Kirche her geduldet
seien.
Um das ganze langsam abzuschliessen: Die Trennung fand dann (nachdem sie
wieder in die heimatlichen Gefilde kam) tatsaechlich (nicht-telefonisch)
statt, nicht zuletzt, weil sie wohl einen Feind in mir sieht, der das Gute,
was sie in diesem Seminar erfahren habe, in Zweifel setzt.
Aus der Unterhaltung mit ihrer besten Freundin wurde mir dann auch bekannt,
dass sie wohl schon oefter an solchen Seminaren teilnahm und jedesmal mit
Wesensveraenderungen zurueckkehre - nicht zuletzt seien immer wieder
Partnerprobleme daraus entstanden. In ihren Alltag kehrt sie erst nach
laengerer Zeit wirklich wieder zurueck. Leider bringt der Alltag wiederum
Probleme mit sich, sodass das naechste Seminar nicht allzu lange auf sich
warten laesst....
Wie man erkennt, war ich noch nicht lange (drei Monate) mit ihr zusammen.
Und es tut trotzdem weh....
Nun meine Fragen:
-Hat jemand gleiche / aehnliche Erfahrungen?
-Was ist dieser charismatische oder pfingstliche Abkoemmling genau und
welche Ziele verfolgt er (ausser Beziehungen kaputt zu machen)?
- Was haltet ihr von der Sache?
-.....?
Es mag sein, dass ich diesem Zweig nun vielleicht sogar ungerechtfertigter
Weise sehr hart gegenueber stehe, jedoch wird man mir das aufgrund meiner
Erfahrung nachsehen muessen (man wird sich sicher schwer tun, mir das ganze
als "gut" zu verkaufen).
Thnx for reply
Achim
Dolle
Achim Seuss schrieb in Nachricht <7stqth$ikf$1...@news.odn.de>...
Lieber Achim,
was hat denn diese Gruppe für einen Namen? Ich persönlich warne jeden davor
sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem Teufel im
Bunde stehen.
heinrich
Achim Seuss
Dolle <hdo...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7stv3n$sh3$1...@news08.btx.dtag.de...
> Lieber Achim,
> was hat denn diese Gruppe für einen Namen? Ich persönlich warne jeden
davor
> sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem Teufel im
> Bunde stehen.
>
> heinrich
Hallo Heinrich !
Nun, Dein Aussage klingt sehr pauschal. Vielleicht kannst Du diese Aussage
etwas differenzierter treffen. Waere sicherlich nicht das verkehrteste. Ich
weiss nicht (auch wenn ich mit negativen Erfahrungen vorbelastet bin), ob
man absolut jeden gleich in diese Schublade stecken kann/sollte.
Vielleicht ist es noch wichtig, eine Sache ueber meine Ex-Freundin zu
wissen: Sie ist psychisch zweifelsohne eher labil. Wobei ich nun mal so frei
bin und mir eine eher stabile psychische Natur bescheinige. Innerhalb meiner
Ressourcen dachte ich nun auch, ich koennte sie da etwas abfangen (auch
dafuer ist eine Beziehung aus meiner Sicht da...). Was mir auch erstaunlich
gut gelang (die Aussage stammt nicht von mir :-). Aber eben nur bis zu
diesem Seminar.
Aufgrund ihrer Labilitaet und dem Gesichtspunkt ihres Paeckchens, welches
sie aus ihrer Kindheit noch mit sich herumschleppt, sucht sie verzweifelt
(so muß man es wirklich sagen...) nach der Loesung fuer ihre Probleme.
Leider stellt sie sich diesen nicht in der Weise, dass sie damit arbeitet.
Vielmehr hofft sie auf das "Patentrezept", dass die ganze Sache von heute
auf morgen von ihr nimmt. Daraus erklaert sich auch mehr oder weniger die
staendige Seminarbesucherei: Jedesmal wird ihr suggeriert, der heilige Geist
etc. kommt, wartet darauf, dass sie ihm sein Paeckchen gibt und schwupps -
ist alles gut. Nur kommt eben nach diesen Seminaren die Realitaet wieder...
Schlimm finde ich, dass der Pfarrer, welcher sie sehr gut kennt (!) und um
ihre Probleme respektive den insuffizienten Umgang damit weiss, derartig
verantwortungslos handelt und ihr einen wenig fruchtbaren Tip gibt. Es ist
bekannt (auch diesem Pfarrer), wie die Gruppe arbeitet. Und es ist definitiv
nicht hilfreich (soviel kann ich als in Psychologie und Paedagogik
ausgebildeter Mensch mal ganz klar sagen), jemanden aktiv in einem
derartigen Irrtum ("alles wird sofort fuer immer von mir genommen, wenn...)
zu bestaetigen, ja zu unterstuetzen, schlimmer: Regelrecht zu foerdern!!!.
Aus meinen Recherchen ueber den Herrn fand ich heraus, dass dieser mal
Proffessor werden wollte, jedoch lehnte die zustaendige Uni seine Arbeit ab.
Uebrigends fuer mich gar nicht so unverstaendlich.
Unter diesem Gesichtspunkt kann man dieser Gruppe sicher nicht mal den
grossen Vorwurf machen. Vielmehr diesem Pfarrer, zu dem sie ja ein grosses
Vertrauen hat. Ja, ich will sagen: Das ist ein gefaehrlicher
Vertrauensmissbrauch, den dieser Pfarrer begeht. Wuerde ich sowas bringen,
koennte ich morgen meine Broetchen wo anders verdienen. Naja, Gott sei Dank
sind nicht alle Pfarrer so.
Dennoch: Den Namen der Gruppe soll ruhig jeder wissen: "Missionswerk Leben
in Jesus Christus", Leiterin ist Maria Prean.
cu
Achim
Peter J. Dobrovka
Hallo, Achim!
Obgleich ich solcherlei Sektentum verabscheue und keinesfalls jemanden in
Schutz nehmen will, so geht doch deine ganze Fragestellung in eine falsche
Richtung.
Deine Freundin, wie du sie beschreibst, ist nicht ganz dicht, und wenn sie
nicht dieser Bewegung beigetreten wäre, dann der nächsten oder übernächsten.
Du hast ja selbst geschrieben, daß sie tief "gläubig" ist, ein "Päckchen zu
tragen" hat und aktiv nach solchen mystischen Begegnungen sucht, wodurch du
noch nicht einmal der erste gewesen bist, dessen Beziehung mit ihr abrupt
endete.
Wenn ich plötzlich auf die Idee käme, mein Vermögen dem Tierschutzverein zu
überschreiben, sollten meine Kinder dann auf die Tiere böse sein?
Vielleicht wäre ihr durch eine langwierige Psychotherapie zu helfen,
allerdings geht das nicht gegen ihren Willen und eure Beziehung solltest du
trotzdem vergessen.
Du hast ein tragisches Erlebnis gehabt und ich fühle mit dir. Aber du tust
wirklich besser dran, sie zu vergessen und beim nächsten mal wirst du von
ganz alleine darauf achten, nicht mit Frauen anzubändeln, die einen
Psycho-Tick haben (tiefe Religiosität zählt für mich bereits dazu).
Sorry für die harten Worte, aber *darüber* solltest du nachdenken, und nicht
darüber, wer diese Charismatiker sind.
Peter
___________________________
Die 3. Dimension der Strategiespiele:
http://www.digitalprojects.com/way-x
Wolfgang Schulz
Dolle <hdo...@t-online.de> schrieb:
> Ich persönlich warne jeden davor
> sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem
Teufel im
> Bunde stehen.
So schlecht fand ich Deine Artikel bisher auch nicht...
Aber jetzt weiß ich endlich, warum ich bei den Charismatikern Jesus
besser kennen gelernt habe, die Bibel besser verstehe und erlebe, dass
es den Heiligen Geist wirklich gibt...
Wenn Du das natürlich etwas mehr erläutern kannst, können wir auch gerne
ensthaft darüber diskutieren.
Grüße aus der Provinz,
Wolfgang
--
_|_ http://home.t-online.de/home/Schulz.1/
<|>< Interessantes aus Christentum, Medizin, Politik
| Hintergründiger christlicher Humor - Good-News-Ticker
Wolfgang Schulz
Achim Seuss <Achim...@gmx.de> schrieb:
> Nun, Dein Aussage klingt sehr pauschal. Vielleicht kannst Du diese
Aussage
> etwas differenzierter treffen. Waere sicherlich nicht das
verkehrteste.
Das denke ich auch. Es gibt nicht _die_ Charismatiker/Pflingstler,
sondern es gibt in dieser Bewegung jede Menge verschiedenster Gruppen,
leider auch Randgruppen, die eher sektiererische Tendenzen haben. Das
Spektrum reicht von Gruppen, die einfach über die Erfahrungen
traditioneller Kirchen hinaus wieder mehr betonen wollen, dass es auch
den Heiligen Geist gibt bis hin zu Gruppen, die so unbiblische Aussagen
treffen, wie die, dass nur der den Heiligen Geit hat, der in Sprachen
beten könne.
> Vielleicht ist es noch wichtig, eine Sache ueber meine Ex-Freundin zu
> wissen: Sie ist psychisch zweifelsohne eher labil.
Das war dem Ursprungs-Posting durchaus zu entnehmen. Sonst hätte es
diese Probleme wohl nicht gegeben.
Ich weiß natürlich nicht genau, was da im einzelnen gelaufen ist.
Richtig ist, dass die Aussage: Tue das und dann bist Du alle Probleme
los, von keinem getroffen werden darf. Zumeist werden Konflikte damit
nur überdeckt/verschoben.
Andererseits: Ich kann Leuten, die mit anderen beten, nicht vorwerfen,
wenn sie diese psychisch falsch einschätzen und damit letztlich Unheil
anrichten. Zumeist sind diese Beter nämlich Laien, keine psychologischen
oder theologischen Fachleute.
> Leider stellt sie sich diesen nicht in der Weise, dass sie damit
arbeitet.
> Vielmehr hofft sie auf das "Patentrezept", dass die ganze Sache von
heute
> auf morgen von ihr nimmt. Daraus erklaert sich auch mehr oder weniger
die
> staendige Seminarbesucherei: Jedesmal wird ihr suggeriert, der heilige
Geist
> etc. kommt, wartet darauf, dass sie ihm sein Paeckchen gibt und
schwupps -
> ist alles gut.
Diese Suggestion ist sicherlich problematisch. Nicht, weil es das nicht
gäbe: Es gibt Menschen, die das so erlebt haben. Und wenn der Heilige
Geist so wirkt, ist das in Ordnung. Keiner verfügt aber über den
Heiligen Geist. Und wenn er zumeist so wirkt, dass er dem Einzelnen bei
der (oft sehr langdauernden) Verarbeitung von Erlebnissen aus der
Vergangenheit hilft, dann ist das auch gut. Leider vergessen das
manchmal diejenigen, die den Heiligen Geist im Hau-Ruck-Verfahren erlebt
haben.
Und leider ist auch typisch, was Du hier schreibst: Die Suche nach der
Patentlösung statt der Auseinandersetzung.
> Dennoch: Den Namen der Gruppe soll ruhig jeder wissen: "Missionswerk
Leben
> in Jesus Christus", Leiterin ist Maria Prean.
Über das Missionswerk weiß ich nichts. Aber Maria Prean kenne ich von
diversen Gelegenheiten persönlich. Und da kann ich nur sagen, dass ich
sie als zumeist sehr ausgewogen in ihrer Lehre erlebt habe. Ich kenne
persönlich
Menschen, die auf Seminaren bei ihr echte Hilfe durch eine neue
Hinwendung zu Gott gefunden haben. Keiner dieser Leute hat Erlebnisse
erzählt, wie Du sie schilderst.
So sehr ich Dir in Deiner inhaltlichen Kritik zustimme, so sehr frage
ich mich aber auch, ob das wirklich alles so war. Von Maria kenne ich
das nicht, obwohl ich weiß, dass sie dazu neigt, Sachen etwas zu
vereinfachen.
Grüße aus der Provinz,
Wolfgang
--
_|_ http://home.t-online.de/home/Schulz.1/
<|>< Interessantes aus Christentum, Medizin, Politik
| Christentum-Fundstücke - Gedankenanstöße, Wortspiele,
Nachdenkliches, Kurzstatements - kurz beleuchtet zum Weiterdenken
Matthias Frey
>
> Dolle <hdo...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7stv3n$sh3$1...@news08.btx.dtag.de...
>
> > Lieber Achim,
> davor
> > sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem Teufel im
> > Bunde stehen.
> >
>
> Hallo Heinrich !
>
> Nun, Dein Aussage klingt sehr pauschal.
Nein, die *ist* pauschal. Dolle steht bei mir kurz davor, geplonkt zu werden.
Neben Christen der verschiedensten anderer Konfession habe ich auch
viele "Charismatiker" kenngelernt. Es gibt da sehr viele unterschiedliche
Richtungen, die man nicht alle in eine Schublade stecken darf.
Vor allem nicht in die des Teufels, nur weil sie nicht lutherisch sind.
Matthias
--
Christliche Software Matthias Frey; Schinkelstraße 43; D-72768 Reutlingen
Tel. 07121-968037; Fax. 07121-968038
EMail: mailto:in...@Matthias-Frey.de
WWW: http://Matthias-Frey.de
Thomas Schaerer
> > Lieber Achim,
> > was hat denn diese Gruppe für einen Namen? Ich persönlich warne jeden
> davor
> > sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem Teufel im
> > Bunde stehen.
> >
> > heinrich
>
> Hallo Heinrich !
>
> etwas differenzierter treffen.
Vergiss es! Der verkuendet sein Dolle-Evangelium und misst einfach all
das was er hoert und liest, daran was er durch seine
Religionserfahrung fuer richtig haelt. Psychologisch unterscheidet
sich der Dolle von Deiner Ex-Freundin wahrscheinlich nur wenig.
> Waere sicherlich nicht das verkehrteste. Ich weiss nicht (auch wenn
> ich mit negativen Erfahrungen vorbelastet bin), ob man absolut jeden
> gleich in diese Schublade stecken kann/sollte.
Das ganze ist komplizierter. Da braucht es einmal die
Aufnahmebereitschaft des Empfaengers, dann die jenigen welche zu
ueberzeugen faehig sind (Suggestion) und ganz wichtig nicht zu
vergessen, die Lehre welche verkuendet wird.
Denn je mehr die Lehre auf Grund ihres Inhaltes es fertig bringt, den
Menschen in eine umsorgte Ganzheit mit harmonisierendem
Heilsversprechen zu stecken, um so leichter ist die Mission.
> Vielleicht ist es noch wichtig, eine Sache ueber meine Ex-Freundin zu
> wissen: Sie ist psychisch zweifelsohne eher labil.
Dies beguenstigt natuerlich die Bereitschaft sehr. Besonders wenn
damit verbunden das Gefuehl dabei ist, nirgends derart geborgen zu
sein, dass es den absolten (transzendenten) Lebenssinn vermittelt.
> Wobei ich nun mal so frei bin und mir eine eher stabile psychische
> Natur bescheinige.
Hmmm, hier koennte das Risiko bestehen, dass Du nicht in der Lage
warst auf die Belange Deiner Ex-Freundin einzugehen. Was meinst Du
dazu?
> Innerhalb meiner Ressourcen dachte ich nun auch, ich koennte sie da
> etwas abfangen (auch dafuer ist eine Beziehung aus meiner Sicht
> da...). Was mir auch erstaunlich gut gelang (die Aussage stammt
> nicht von mir :-).
Worin aber bestand genau dieses Abfangen?
> Aufgrund ihrer Labilitaet und dem Gesichtspunkt ihres Paeckchens, welches
> sie aus ihrer Kindheit noch mit sich herumschleppt, sucht sie verzweifelt
> (so muß man es wirklich sagen...) nach der Loesung fuer ihre Probleme.
Was genau schleppt sie aus ihrer Kindheit mit?
> Leider stellt sie sich diesen nicht in der Weise, dass sie damit arbeitet.
Waere sie damit nicht womoeglich ueberfordert?
> Vielmehr hofft sie auf das "Patentrezept", dass die ganze Sache von heute
> auf morgen von ihr nimmt.
Wie alt sie? ich frage wegen dem Reifegrad?
> Daraus erklaert sich auch mehr oder weniger die staendige
> Seminarbesucherei: Jedesmal wird ihr suggeriert, der heilige Geist
> etc. kommt, wartet darauf, dass sie ihm sein Paeckchen gibt und
> schwupps - ist alles gut. Nur kommt eben nach diesen Seminaren die
> Realitaet wieder...
Das ist etwas vergleichbar mit andern Drogen, mit dem Alkohol zum
Beispiel, der ebenso waehrend der Wirkdauer die Probleme in den
Hintergrund verschwinden laesst. Biochemisch wahrscheinlich durch
Endorphinfreisetzung erklaerbar.
> Schlimm finde ich, dass der Pfarrer, welcher sie sehr gut kennt (!)
> und um ihre Probleme respektive den insuffizienten Umgang damit
> weiss, derartig verantwortungslos handelt und ihr einen wenig
> fruchtbaren Tip gibt. Es ist bekannt (auch diesem Pfarrer), wie die
> Gruppe arbeitet. Und es ist definitiv nicht hilfreich (soviel kann
> ich als in Psychologie und Paedagogik ausgebildeter Mensch mal ganz
> klar sagen), jemanden aktiv in einem derartigen Irrtum ("alles wird
> sofort fuer immer von mir genommen, wenn...) zu bestaetigen, ja zu
> unterstuetzen, schlimmer: Regelrecht zu foerdern!!!.
Ich denke nicht, dass ein Pfarrer die richtige Ansprechperson ist, von
lobenswerten Ausnahmen mal abgesehen. Es gibt Institutionen welche
sich mit Hirnwaesche in den Sekten auseinandersetzen. Dieser Weg waere
vermutlich der bessere.
> Aus meinen Recherchen ueber den Herrn fand ich heraus, dass dieser
> mal Proffessor werden wollte, jedoch lehnte die zustaendige Uni
> seine Arbeit ab. Uebrigends fuer mich gar nicht so unverstaendlich.
Fuer mich auch nicht. Es gibt schliesslich verschiedenen Wege den
persoenlichen Ehrgeiz zu befriedigen...
> Unter diesem Gesichtspunkt kann man dieser Gruppe sicher nicht mal
> den grossen Vorwurf machen. Vielmehr diesem Pfarrer, zu dem sie ja
> ein grosses Vertrauen hat. Ja, ich will sagen: Das ist ein
> gefaehrlicher Vertrauensmissbrauch, den dieser Pfarrer begeht.
Sowas sollte nan an die grosse Glocke haengen!
> Wuerde ich sowas bringen, koennte ich morgen meine Broetchen wo
> anders verdienen. Naja, Gott sei Dank sind nicht alle Pfarrer so.
In welchem Arbeitsverhaeltnis stehst Du mit dem?
Du koenntest vielleicht die Nachrichten so streuen, dass man nicht auf
Dich zurueckschliessen kann und trotzdem das Rad in Bewegung gesetzt
werden kann.
> Dennoch: Den Namen der Gruppe soll ruhig jeder wissen: "Missionswerk Leben
> in Jesus Christus", Leiterin ist Maria Prean.
Haben die eine WWW-Seite?
Gruss
Thomas
Frank Bechhaus
Hi Achim!
> -Was ist dieser charismatische oder pfingstliche Abkoemmling genau und
> welche Ziele verfolgt er (ausser Beziehungen kaputt zu machen)?
Der pfingstliche Zweig hat seinen Ursprung Anfang dieses Jahrhunderts.
Als Anfangspunkt kann man die Erweckung in der Azusa Street sehen
(1906, Los Angeles). Die Bewegung kam sehr bald auch nach Deutschland.
Hier ist sie jedoch aufgrund gewisser Vorgänge, deren Beschreibung den
Rahmen sprengen würden, aus dem Ruder gelaufen, so daß andere christliche
Kreise sich scharf von ihr distanzieren. Es kam 1910 zur Abfassung der
_Berliner Erklärung_, in der unter anderem pauschal formuliert wurde:
"Die sogenannte Pfingstbewegung ist nicht von oben, sondern von unten,
sie hat viele Erscheinungen mit dem Spiritismus gemein. Es wirken
in ihr Dämonen, welche, vom Satan mit List geleitet, Lüge und Wahrheit
vermengen, um die Kinder Gottes zu verführen." Damit war ein Graben
aufgerissen, der erst in jüngerer Zeit langsam wieder zuheilt. Die
beste Beschreibung dieser Entwicklungen habe ich in dem Buch von
Ernst Giese gefunden, _Und flicken die Netze_. Das erklärt, warum es
christliche Kreise gibt, die nach wie vor von allem großen Abstand
halten, was irgendwie pfingstlich/charismatisch aussieht.
Daneben gab es später charismatische Aufbrüche *in den anderen Kirchen*.
So finden sich sowohl in der evangelischen Landeskirche (Geistliche
Gemeinde-Erneuerung), in der katholischen Kirche als auch in den
Freikirchen mehr oder minder charismatische Ausläufer.
Was wollen die eigentlich? Soweit ich mich mit der charismatischen
Bewegung auseinandergesetzt habe, sehe ich folgende Schwerpunkte:
* Wirken des Heiligen Geistes
Den hat Jesus seinen Nachfolgern als Beistand versprochen. Das Neue
Testament ist voll davon, daß Menschen vom Geist erfüllt wurden oder
waren. Diese Dimension ist etwas verlorengegangen (IMHO) und bei
den Pfingstlern/Charismatikern wiederentdeckt worden. Die von Gott
geschenkte Begabung (gr. _charisma_) hat den Charismatikern ihren
Namen gegeben.
Gefahren
liegen darin, daß die Gaben in den Mittelpunkt geraten und nur als
Christ durchgeht, wer "in Zungen reden" kann. Oder daß es für
selbstverständlich genommen wird, daß Gott heilt - bei wem es nicht
klappt, der war halt selbst schuld. Das kann Leute psychisch
kaputtmachen. Oder das der Heilige Geist - das sehe ich bei Deiner
Freundin - nur in besonderen Gottesdiensten oder in Seminaren erlebt
werden kann. Da möchte ich entschieden nachfragen, welche Rolle
psychische Faktoren dabei spielen. Denn daß der Heilige Geist nur
in Seminaren wirkt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
* Lobpreis
Oft bleibt es bei Christens, wenn es um Gotteslob geht, mehr bei
der Absichtserklärung: "Herr, wir wollen dich loben und anbeten..."
Bei den Pfingstlern/Charismatikern spielt das eine größere Rolle.
Sie nehmen sich in ihren Gottesdiensten oft um die halbe Stunde
Zeit, um Gott Loblieder zu singen, um sich im Gebet an ihn zu
wenden. Manche verwenden dabei für den normalen Gottesdienstbesucher
ungewohnte Formen: So heben Charismatiker schon mal die Hände
(eigentlich eine normale, klassiche Gebetshaltung, nur in unserem
Kulturkreis verlorengegangen), knien sich nieder, manche bewegen sich
auch körperlich (auch das in anderen Kulturkreisen sehr üblich).
> - Was haltet ihr von der Sache?
Es erscheint mir so, daß Deine Freundin da in eine extremen Zirkel
in der charismatischen Bewegung geraten ist, der sektenhafte Züge
trägt. Leider gibt es auch einige wirklich "freischwebende"
Gruppierungen, die nirgendwo angehängt sind und sich auch nirgends
verantworten. Mit anderen Worten, es gibt keinen, der sie wieder
auf den Teppich holt, wenn sie sich vergaloppiert haben.
Unter anderem bedenklich stimmt:
- 600 deutsche Emmchen für ein Viertageseminar mit Unterbringung im
Jugendherbergsstil erscheint mir _ziemlich_ reichlich. Es müßte
sonst schon einiges geboten werden, um solche Kosten zu recht-
fertigen. Wenn Du mir Namen bei den Seminaranbietern nennen
könntest - die bekannteren aus der charismatischen Szene kenne
ich eigentlich. Würde mich aber fast wundern, da welche zu hören,
die mir was sagen.
- Wenn Deine Freundin ein gravierenderes Päckchen aus ihrer Kindheit
zu tragen hat, erscheint es mir zu hoch gegriffen, das auf einem
Kurzseminar mal eben loszuwerden. Da würde ich eher auf länger-
fristige seelsorgerliche Begleitung setzen.
- Ich habe schon persönlich erlebt, daß eine echte Erfahrung mit
dem Heiligen Geist emotional sehr positiv besetzt sein kann.
Ebenso wie die Entscheidung, Jesus nachzufolgen. Beides gehört
wohl zu den intensivsten Erlebnissen, auf die ich zurückblicken
kann.
Bei Deiner Freundin habe ich allerdings den fiesen Eindruck, daß
man ihr da einige Dinge untergejubelt hat. Zum Beispiel ist es
für mich eindeutige Manipulation, daß Du Dich durch Deine Nicht-
teilnahme am Seminar quasi schon selbst als Partner disqualifiziert
hast. Die plötzliche und unvorbereitete Trennung mußte Dich
treffen, als wenn man Dir einen Hammer über den Kopf haut. Das
ist sicher keine liebevolle Vorgehensweise und keine, die ich von
einem Christen erwarten würde. Der "radikale Schlußstrich" könnte
auch als Entwurzelung aus dem Bekanntenkreis gesehen werden - ein
typisches Sektenmerkmal.
..
> Ich bin natuerlich erstmal am Rad gedreht - klar, dass ich da nicht mit
> zurechtkam.
Ja, das ist ziemlich heftig! Kann mir vorstellen, daß Du da erst mal
herumgelaufen bist wie bestellt und nicht abgeholt. :-(
..
> Dieser konnte mit dem Namen der Veranstalterin dann auch konkret
> etwas anfangen und wies sie dieser charismatisch-pfingstlichen
> Abzweigung des Christentums zu.
In dieser Abzweigung sehe ich sowohl Chancen als auch Gefahren. Wie
oft bei geistlichen Aufbrüchen hat man da etwas (wieder)entdeckt,
was der Christenheit verlorengegangen war. Andererseits kann man
natürlich auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Charisma-
tische Kreise, die sich allein an einer Leiterfigur festmachen,
ansonsten frei schweben und nirgendwo verantwortlich werden und
sich korrigieren lassen, halte ich für gefährdet. Wohlgemerkt:
Nicht für grundsätzlich daneben, es gibt da sicherlich auch gute
Gemeinden. Aber für potentiell gefährdet.
..
> Aus der Unterhaltung mit ihrer besten Freundin wurde mir dann auch bekannt,
> dass sie wohl schon oefter an solchen Seminaren teilnahm und jedesmal mit
> Wesensveraenderungen zurueckkehre - nicht zuletzt seien immer wieder
> Partnerprobleme daraus entstanden. In ihren Alltag kehrt sie erst nach
> laengerer Zeit wirklich wieder zurueck. Leider bringt der Alltag wiederum
> Probleme mit sich, sodass das naechste Seminar nicht allzu lange auf sich
> warten laesst....
Da läuft etwas ziemlich schief. Die Früchte - an denen wir laut Jesus
ja erkennen sollten, um was für einen Baum es sich handelt - sind nicht
in Ordnung. Anscheinend versucht Deine Freundin, Defizite durch emo-
tionale Höhenfluge zuzukleistern. Das funktioniert nie und nimmer.
Da ist eine Wurzelbehandlung nötig, sonst wird sich an ihrer Situation
nie etwas ändern. Auch wenn das schmerzhafter ist und möglicherweise
gar nicht mit Hochgefühlen verbunden.
> Wie man erkennt, war ich noch nicht lange (drei Monate) mit ihr zusammen.
> Und es tut trotzdem weh....
Das glaube ich Dir...
Hilft Dir das jetzt irgendwie weiter? Wenn Du magst, können wir uns
weiter hier oder per Mail drüber unterhalten.
Gruß,
Frank
<><
""""""""""-. homepage: http://www.bechhaus.de/ .-""""""""""
"------------------------------------"
Michael Ohlhus-Molthagen
Dolle schrieb am 30 Sep.:
>
> was hat denn diese Gruppe für einen Namen? Ich persönlich warne jeden davor
> sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem Teufel im
> Bunde stehen.
Sag' 'mal, bei Dir sind jetzt wohl endgueltig alle Schrauben locker,
oder wie muss man das nun sehen?
Ich stehe also mit dem Teufel im Bunde? Koenntest Du das bitte einmal
begruenden, warum Pfingstler und Charismatiker mit dem Teufel im Bunde
stehen?
In Deiner Literatur kommen doch wahrscheinlich Pfingstler und Charis-
matiker gar nicht vor, da es sie damals noch gar nicht gab. Oder stehen
sie deswegen mit dem Teufel im Bunde?
Kopfschuettelnd,
Michael
--
Michael Molthagen (Kornwestheim - Germany)
Private Home Page: <http://www.molthagen.de/michael>
Christliche Home Page: <http://www.molthagen.de/elim>
Michael Ohlhus-Molthagen
eines vorweg: ich antworte Dir als Pfingstler (wenn auch gemaessigt),
der allerdings der pfingstlichen und charismatischen Bewegung nicht
immer nur offen gegenuebersteht...
Achim Seuss schrieb am 29 Sep.:
>
> Nun, ich muß kurz eine kleine Geschichte zum Besten geben, um mein Anliegen
> verstaendlich zu machen:
> Meine ehemalige Freundin - eine tief glaeubige und sehr liebe Frau - ist dem
> charismatischen, pfingstchristlichen Zweig recht arg verfallen.
So einen Zweig gibt es eigentlich gar nicht. Sehr viele sehr verschiene
Kirchen und Gemeinden nennen soch pfingstlich oder charismatisch bzw.
betrachten sich als eine solche Gemeinde. So wie aber auch nicht alle
Evangelischen gleich sind, gilt dies auch fuer Pfingstler und Charis-
matiker.
Und so gibt es denn unter den Pfingstlern und Charismatikern solche
Christen, die "gut" sind im Sinne von: keine Sekte, und solche, die
eine ganze Reihe Irrlehren verbreiten und sektiererische Zuege haben.
Leider sind viele geldgierige Leute dahinter gekommen, dass man Leute,
die einem emotionalen Christentum gegenueber offen sind, sehr gut ab-
zocken kann. Und da Charismatikertum und Pfingstlertum nicht selten
mit Emotionalitaet einhergehen (aber nicht immer), praesentieren diese
Geier ein pfingstliches oder charismatisches Show-Programm, an dem sie
dann gut verdienen. Hier sei beispielhaft auf Benny Hinn verwiesen.
Solchen Geiern kann man freilich verfallen, sehr viel Geld loswerden
und doch keine Hilfe bekommen.
Es gibt aber eben auch gute, ehrliche Pfingstler und Charismatiker,
die nicht nur abzocken wollen.
> Hier in
> unserer Stadt hat sie da wenig Moeglichkeiten, mit Gleichgesinnten zusammen
> zu sein. Freilich: Sie ist sehr engagiert in ihrer Gemeinde, jedoch von
> diesem pfingstlichen halten da alle Abstand.
> Bis zu unserer Trennung hatte sie nur lediglich (wie ich auch) Kontakt zur
> Gemeinde der evangelischen Kirche. Kurz vor unserer Trennung begab sie sich
> auf ein "Seminar" einer solchen pfingstlich angehauchten Gruppe.
Koenntest Du da bitte etwas konkreter werden? Welche Gruppe, welcher
Redner?
> Sie hoffte
> dort auf Hilfe, weil sie noch ein Paeckchen aus der Kindheit zu tragen hat.
> Natuerlich versprachen die Leute ihr auch die Hilfe - in ihrer Ankuendigung.
> Fundierte Aussagen zum "Wie" etc. waren diesem Prospekt allerdings nicht zu
> entnehmen. Auch die Information ueber etwaige Qualifikationen der
> Seminaranbieter liessen sehr zu wuenschen uebrig. Meine Skepsis hierzu
> brachte ich ihr gegenueber zum Ausdruck, jedoch ohne sie an der Teilnahme am
> Seminar hindern zu wollen. Also fuhr sie da hin. Ein abgelegener Ort - weit
> weg von unserem Wohnort - sehr abgelegen, die Einwohnerzahl haelt sich in
> eher niedrigen Grenzen. Die Seminarkosten sollten 600 DM (multipliziert mit
> den 170 Teilnehmern macht das gleich mal huebsche 102.000(!) Taler fuer vier
> Tage) betragen, ohne Anfahrtskosten.
Aeh ja... So ein Seminar wuerde ich mit vielleicht 20 Leuten abhalten,
aber nicht mit 170...
> Sie wurde in einem Zimmer zu neun
> "Betten" (aber nicht dass da jetzt jemand denkt, da waere was mit Holz oder
> so dazwischen gewesen, zwischen den einzelnen Bettgenossen) untergebracht.
Nett. Da scheint jemand seeeeeeeeeeeeehr gut verdient zu haben :-(
> ...
> Dreisig Stunden spaeter: Sie ruft an. Aber ich wundere mich, denn das ist
> vom Wesen her nicht meine Freundin - irgendjemand anderes, aber nicht sie.
> In hohem Masse euphorisch, erzaehlt von spirituellen faszinierenden
> erfahrungen ("weisse Magie"),
Waren das ihre Worte oder Deine?
Klingt auf jeden Fall bedenklich... :-/
> dass ihr der heilige Geist erschienen sei -
> sie ihr Leben nun an Jesus uebergeben haette.
Hm... wie kann einem der Heilige Geist erscheinen? Das wird aber auch
jeder vernuenftige Charismatiker und Pfingstler sagen: so etwas gibt
es nicht. Wirkungen des Heiligen Geistes - ja. Aber Erscheinungen -
nein.
Diese "Lebensuebergabe" sehe ich eher bedenklich. Davon steht nichts in
der Bibel. Da steht nur "glaube an Jesus" und fertig. Diese "Lebens-
uebergabe" hat fuer mich oft sektiererische Zuege, da sie als heilsnot-
wendig verstanden wird.
Allerdings praktizieren nicht nur manche Pfingstler und Charismatiker
diese (Un-) Sitte, sondern viele evangelikale Gruppen: "wenn du dein
Leben nicht in allen Einzelheiten und unwiderruflich Jesus uebergibst,
bist du kein echter Christ". Das faellt eher unter Heiligung als unter
Christsein.
> Und ueberhaupt macht sie nun
> deshalb Schluss mit mir.
*autsch*
> Dass mich das wie ein Schlag ins Gesicht traf, muss
> ich wohl keinem erklaeren.
Nein.
> Nun war ganz klar meine Frage, warum sie so
> ploetzlich diese Entscheidung faellt (zumal sie ja am Tag zuvor, bei ihrer
> Abreise, alles andere als dieses zu mir sagte und auch gegenueber ihren
> Freundinnen aeusserte sie wesentlich positivere Sachen ueber uns, als das)
> und mir diese auch mehr so unbeteiligt, als waere es etwas ganz normales,
> was man nur mal so nebenbei erwaehnt, mitteilt. Sie antwortete mir damit,
> dass wohl am Abend drei Frauen mit ihr gesprochen haetten (sogenannte
> Mitarbeiterinnen) und sie davon ueberzeugt haetten, sie muesse nun ihren Weg
> mit Jesus gehen, wenn sie ihr Leben zum positiven aendern will. Und das geht
> NUR mit Jesus - nichts anderem.
Aehm, Sekte. Mehr faellt mir da nicht mehr ein.
Nun waere es halt interessant, zu wissen, wer dahinter steckt.
> Ach und ueberhaupt haetten die drei gesagt,
> nachdem ich nicht mitgekommen sei zu diesem Seminar, schliesse ich mich als
> Partner ja schon mehr oder minder von selbst aus.
Sekte. Mehr ist dazu leider nicht zu sagen.
> Damit beendete sie dann
> auch das Telefonat, weil sich hinter ihr gleich die Eisentuere schliesse,
> sie koenne nicht mehr weiter in der Telefonzelle bleiben.
> Ich bin natuerlich erstmal am Rad gedreht - klar, dass ich da nicht mit
> zurechtkam. Gott sei Dank waren gleich zwei Freunde da, die ich anrief, die
> mir unheimlich den Ruecken staerkten - Alle Achtung ! Nun, nachdem ich mich
> dann mal gesammelt hatte, wollte ich natuerlich wissen, was das fuer eine
> Truppe da ist. Nach laengerer Recherche bekam ich schliesslich den Namen der
> Veranstalterin heraus
Und? Das wuerde uns nun auch interessieren.
> - rief einen Beauftragten fuer Weltanschauungsfragen
> der Landeskirche an. Dieser konnte mit dem Namen der Veranstalterin dann
> auch konkret etwas anfangen und wies sie dieser charismatisch-pfingstlichen
> Abzweigung des Christentums zu.
Wobei eben die pfingstliche und charismatische Bewegung an und fuer sich,
von Ausnahmen abgesehen, nicht per se schlecht und sektiererisch ist.
> Auch nannte ich ihm den Tipgeber meiner
> Freundin fuer dieses Seminar. Merkwuerdigerweise ein Pfarrer. Der
> Beauftragte sicherte mir zu, dass er diese Tipgeberei, die sicherlich nicht
> im Sinne der Kirche sei, gleich mal unterbinden werde.
AFAIK hat er da keine Handhabe fuer.
> Allerdings erklaerte
> er mir auch, dass die Charismatiker von Seiten der Kirche her geduldet
> seien.
Nun, es gibt innerhalb der EKD die "Geistliche Gemeinde-Erneuerung",
die durchweg einen guten Ruf hat, ausser bei denen, die der ganzen
evangelikalen Bewegung ablehnend gegenueber stehen. Das ist allerdings
ein Problem Evangelikalismus vs. Rest der Kirche.
> Um das ganze langsam abzuschliessen: Die Trennung fand dann (nachdem sie
> wieder in die heimatlichen Gefilde kam) tatsaechlich (nicht-telefonisch)
> statt, nicht zuletzt, weil sie wohl einen Feind in mir sieht, der das Gute,
> was sie in diesem Seminar erfahren habe, in Zweifel setzt.
Das wuerde ich wieder in den Bereich "Beeinflussung durch Sekten" ord-
nen.
> Aus der Unterhaltung mit ihrer besten Freundin wurde mir dann auch bekannt,
> dass sie wohl schon oefter an solchen Seminaren teilnahm und jedesmal mit
> Wesensveraenderungen zurueckkehre - nicht zuletzt seien immer wieder
> Partnerprobleme daraus entstanden.
Du meinst Deine Freundin? *etwas verwirrt bin* *auf dem schlauch steh*
> In ihren Alltag kehrt sie erst nach
> laengerer Zeit wirklich wieder zurueck. Leider bringt der Alltag wiederum
> Probleme mit sich, sodass das naechste Seminar nicht allzu lange auf sich
> warten laesst....
Uebel.
> Wie man erkennt, war ich noch nicht lange (drei Monate) mit ihr zusammen.
> Und es tut trotzdem weh....
Ja, freilich.
> Nun meine Fragen:
> -Hat jemand gleiche / aehnliche Erfahrungen?
Es waere gut, wenn Du uns wissen laesst, welche Sekte das nun war?
Das, was Du beschreibst, betrifft nicht alle pfingstlichen und
charismatischen Gruppen, sondern sektierische Aussenseiter, die be-
kannt werden muessen, damit man breit vor ihnen warnen kann.
> -Was ist dieser charismatische oder pfingstliche Abkoemmling genau und
> welche Ziele verfolgt er (ausser Beziehungen kaputt zu machen)?
Also - das betrifft eben nicht die ganze Bewegung. Die pfingstliche
Bewegung kam 1901 auf und 1907 nach Deutschland. Die charismatische
Bewegung entstand in den Sechzigern. Sie gehoeren mehrheitlich dem
Evangelikalismus an, lehren also eine persoenliche Beziehung zu
Jesus. Darueber hinaus wird der Heilige Geist sehr ernst genommen
mitsamt seiner Wirkungen (den Gaben des Geistes wie Sprachenreden,
Prophetie, Heilung...) und man kennt die "Taufe mit dem Heiligen
Geist". Fuer die meisten Vertreter dieser Bewegungen ist dies eine
dem Glauben nachfolgende, aber nicht zur Errettung noetige Erfahrung
mit dem Geist Gottes, waehrend einige Pfingstler (wie ich) glauben,
dass jeder Mensch, der glaeubig wird, dabei mit Heiligem Geist getauft
wird, ob nun Pfingstler, Charismatiker oder nicht.
Leider gibt es auch die extremcharismatischen Sekten, die vor allem
Menschen an sich binden und - natuerlich - Geld verdienen wollen,
wie alle Sekten. Solche Sekten gibt es in fast jeder Richtung des
Glaubens, in allen Religionen.
> - Was haltet ihr von der Sache?
Sekte. Mehr kann ich da im Moment nicht sagen.
> -.....?
>
> Es mag sein, dass ich diesem Zweig nun vielleicht sogar ungerechtfertigter
> Weise sehr hart gegenueber stehe, jedoch wird man mir das aufgrund meiner
> Erfahrung nachsehen muessen (man wird sich sicher schwer tun, mir das ganze
> als "gut" zu verkaufen).
Das, was da gelaufen ist, ist schlecht. Allerdings ist das nicht in
allen pfingstlichen und charismatischen Gruppen und Gemeinden so.
Da sind extremistische Aussenseiter, die bekaempft werden muessen,
vor allem durch Aufklaerung an breiter Front. Wie alle Sekten.
Gruesse,
Erik Moebus
Thomas Schaerer (scha...@isi.ee.ethz.ch) wrote:
: > Dennoch: Den Namen der Gruppe soll ruhig jeder wissen: "Missionswerk Leben
: > in Jesus Christus", Leiterin ist Maria Prean.
: Haben die eine WWW-Seite?
Ich hab mal altavista.de bemüht - da scheint es keine Webseite zu geben.
Unter Maria Prean gabs nur zwei Links: Einer zu "explo.ch" und einer zur
"Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" - also zu den
Sektenbeauftragten. Des weiteren gibt es im Vereinsregister von
Garmisch-Partenkirchen ein "Leben in Jesus Christus - Missionswerk e.V.".
Die Adresse des Vereinsvorsitzenden gibts im Web -
http://www.gaponline.de/landkreis/vereine/
Religio.de findet nichts.
: Gruss
: Thomas
Erik
Frank Bechhaus
..
> Neben Christen der verschiedensten anderer Konfession habe ich auch
> viele "Charismatiker" kenngelernt. Es gibt da sehr viele unterschiedliche
> Richtungen, die man nicht alle in eine Schublade stecken darf.
> Vor allem nicht in die des Teufels, nur weil sie nicht lutherisch sind.
Na hör mal, wer sich von Luther abwendet, der mit seinen zwölf Jünge...
oder gerät mir da gerade irgendwas durcheinander?
Frank Bechhaus
[vom Teufel:]
> Ich weiss nicht (auch wenn ich mit negativen Erfahrungen vorbelastet bin),
> ob man absolut jeden gleich in diese Schublade stecken kann/sollte.
Eher nicht. Man sollte sich das aus christlicher Sicht sogar gut
überlegen. Immerhin warnt Jesus die Pharisäer und Schriftgelehrte,
die behaupten, daß er es mit dem Teufel habe, sehr eindringlich.
Das insbesondere an Heinrich.
> Vielleicht ist es noch wichtig, eine Sache ueber meine Ex-Freundin zu
> wissen: Sie ist psychisch zweifelsohne eher labil. Wobei ich nun mal so frei
> bin und mir eine eher stabile psychische Natur bescheinige. Innerhalb meiner
> Ressourcen dachte ich nun auch, ich koennte sie da etwas abfangen (auch
> dafuer ist eine Beziehung aus meiner Sicht da...). Was mir auch erstaunlich
> gut gelang (die Aussage stammt nicht von mir :-). Aber eben nur bis zu
> diesem Seminar.
An der Überlegung ist grundsätzlich erst mal nichts verkehrt. Obwohl
Du Dir generell überlegen solltest, ob die Verknüpfung von Beziehung
und "Therapeutenrolle" so sinnvoll ist. Womit ich Dir nichts ausreden
will, aber es sollte halt schon *sehr* gut überdacht sein.
Das Problem scheint wirklich bei Deiner Freundin zu liegen: Daß sie
ihre "Altlasten" und ihre Labilität nicht wirklich loswird und die
Art von Hilfe, die sie sucht, nicht funktioniert. Der Slogan "Komm
zu Jesus und alles ist gut" stimmt in jedem Fall nicht. Dazu gibt
es zu viele Menschen, die zu Jesus gekommen sind und bei denen NICHT
alles gut war. Der Glauben als Patentlöser aller Probleme ist uns
nicht versprochen.
> Leider stellt sie sich diesen nicht in der Weise, dass sie damit
> arbeitet.
Da bist Du am Knackpunkt, denke ich. Solange sie die Erwartung hat,
daß ihre Probleme per Fingerschnipsen (oder einem frommen Äquivalent)
verschwinden, wird sie nicht weiterkommen. Und obwohl ich daran
glaube, daß Gott Menschen heilen kann (auch die Erinnerung an
Verletzungen odertraumatische Erlebnisse oder was immer deine
Freundin mit sich herumträgt - ich fände es nicht richtig, das hier
in die Newsgroup zu tragen), so geschieht das oft nicht von jetzt
auf gleich. Irgendjemand muß ihr das deutlich machen...
> Schlimm finde ich, dass der Pfarrer, welcher sie sehr gut kennt (!) und um
> ihre Probleme respektive den insuffizienten Umgang damit weiss, derartig
> verantwortungslos handelt und ihr einen wenig fruchtbaren Tip gibt.
Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint". :-( Vielleicht glaubt er
selbst dran und hofft, daß sie nun bei dieser Gruppe endlich die
"Wunderheilung" erlebt? Aber die hat Gott nicht jedem Menschen ver-
sprochen.
..
> derartigen Irrtum ("alles wird sofort fuer immer von mir genommen, wenn...)
..
Da kann ich Dir nur recht geben. Das ist ein Irrtum. Und einer, der
Leuten massive Probleme bescheren kann, in ihrem Glauben wie auch
sonst.
..
> Aus meinen Recherchen ueber den Herrn fand ich heraus, dass dieser mal
> Proffessor werden wollte, jedoch lehnte die zustaendige Uni seine Arbeit ab.
> Uebrigends fuer mich gar nicht so unverstaendlich.
Naja, inwieweit seine fachlichen Kompetenzen hier hineingehören, weiß
ich nicht. Es geht doch wohl mehr um die seelsorgerlichen Aspekte,
und die waren bestimmt nicht Ausbildungsschwerpunkt. Leider.
> Unter diesem Gesichtspunkt kann man dieser Gruppe sicher nicht mal den
> grossen Vorwurf machen.
Müßte man sich näher anschauen. Die Probleme können sowohl dort als
auch bei Deiner Freundin liegen. Oder bei beidem.
..
> Naja, Gott sei Dank sind nicht alle Pfarrer so.
Stimmt. Auch wenn einige hier bereitwillig jede Gelegenheit nutzen,
um zumindest einige Seitenhiebe auf die Kirche oder die Pfarrer los-
zuweden.
> Dennoch: Den Namen der Gruppe soll ruhig jeder wissen: "Missionswerk Leben
> in Jesus Christus", Leiterin ist Maria Prean.
Wo sitzen die?
Achim Seuss
Hi Wolfgang !
> Über das Missionswerk weiß ich nichts. Aber Maria Prean kenne ich von
> diversen Gelegenheiten persönlich. Und da kann ich nur sagen, dass ich
> sie als zumeist sehr ausgewogen in ihrer Lehre erlebt habe. Ich kenne
> persönlich
> Menschen, die auf Seminaren bei ihr echte Hilfe durch eine neue
> Hinwendung zu Gott gefunden haben. Keiner dieser Leute hat Erlebnisse
> erzählt, wie Du sie schilderst.
Ich bin mir absolut nicht sicher, ob man Maria Prean da ueberhaupt einen
Vorwurf machen darf. Mein Vorwurf gilt vielmehr diesem Pfarrer, der sie
dorthin empfohlen hat. Fuer psychisch stabile(re) Menschen kann dieses
Seminar vielleicht (???)wirklich von Vorteil sein. Jedoch mit der "Voelligen
Lebensuebergabe an Jesus Christus" und den weiteren komplexen Vorgaengen,
die dort praktiziert werden, sollte man sicherlich mit etwas mehr Vorsicht
herangehen. Eine Beurteilung eines oesterreichischen Instituts, welche die
Aktivitaeten von Maria Prean beurteilte, schreibt allerdings Dinge in der
Beurteilung, die man besser nicht so einfach widergeben sollte....
> So sehr ich Dir in Deiner inhaltlichen Kritik zustimme, so sehr frage
> ich mich aber auch, ob das wirklich alles so war. Von Maria kenne ich
> das nicht, obwohl ich weiß, dass sie dazu neigt, Sachen etwas zu
> vereinfachen.
Es ist jedem seine eigene Sache, ob er dies nun glauben mag oder nicht.
Sowas zu erfinden ist mir jedenfalls schon vom Gedanken her zu bloed. Mir
ist es wichtig, mich auszutauschen, Informationen zu sammeln.
Pauschalaussagen ueber Charismatiker, Maria Prean usw. stossen bei mir
ohnehin auf eine aeusserst kritische Wahrnehmung, das hast Du sicher bereits
gemerkt.
Ciao
Achim
Achim Seuss
Du schriebst im Newsbeitrag: 37f2f...@news.hkn.de...
> Obgleich ich solcherlei Sektentum verabscheue und keinesfalls jemanden in
> Schutz nehmen will, so geht doch deine ganze Fragestellung in eine falsche
> Richtung.
Klaer' mich doch bitte mal auf, was die "Richtige" ist :-)
> Deine Freundin, wie du sie beschreibst, ist nicht ganz dicht,
Irgendwo hat jeder ein Defizit.
> und wenn sie
> nicht dieser Bewegung beigetreten wäre, dann der nächsten oder
übernächsten.
Stimme ich Dir im wesentlichen zu. Jedoch raeume ich ein, dass sie
vielleicht doch die Kurve in eine bessere Richtung gekriegt haette, gaebe es
nicht einen so verantwortungslose Pfarrer.
>Aber du tust
> wirklich besser dran, sie zu vergessen und beim nächsten mal wirst du von
> ganz alleine darauf achten, nicht mit Frauen anzubändeln, die einen
> Psycho-Tick haben (tiefe Religiosität zählt für mich bereits dazu).
Das ist der Witz in meinem Leben: Irgendwie gerate ich immer an Frauen, die
irgendwo einen Bug haben (der durchwegs in der Kindheit zu finden ist). Und:
Das ganze erfahre ich immer erst dann, wenn ich schon in der Beziehung bin.
Aus der Erfahrung innerhalb meiner Arbeit heraus bin ich allerdings der
Ueberzeugung, dass wenn ein Mensch mit diesen Problemen gelernt hat
umzugehen, so hat er/sie so manchem "dichten" Menschen oftmals tuechtig was
vorraus. Unterm Strich ist das dann gar nicht mal so verkehrt.... aber
darueber liesse sich nun langte philosophieren.
> Sorry für die harten Worte, aber *darüber* solltest du nachdenken, und
nicht
> darüber, wer diese Charismatiker sind.
Mir ist es wichtig, mich eingehend darueber zu informieren, was in meinem
Leben passiert, insbesondere um es zu verstehen und nicht einfach zu
verdraengen.
cu
Achim
Achim Seuss
Robert Wachinger <rob...@UmKalsum.camelot.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7svddi$fi$1...@news.mch.sbs.de...
>> Meine ehemalige Freundin - eine tief glaeubige und sehr liebe Frau - ist
dem
>> . ^^^^^^^^^^^^^^
>> dort auf Hilfe, weil sie noch ein Paeckchen aus der Kindheit zu tragen
hat.
^^^^^^^^^
> Das sind m.E. Warnsignale, die man nicht ignorieren sollte.
Ich stand dem ganzen kritisch gegenueber. Jedoch ist mir ein Mensch mit
einer Orientierung bedeutend lieber, als einer, der keine hat.
> > Und es tut trotzdem weh....
>
> Klar. Aber wenn du nicht in Weinerlichkeit verfällst, überwindest du
> diese Krise auch wieder.
Selbstvertsaendlich. Die "Akut"-Phase ist vorbei. Die Trauerphase beende ich
gerade (aber diese ist fuer mich auch wichtig).
> Ich denke, daß deine Ex-Freundin ein psychisches Problem hat, das sie auf
> die (m.E.) falsche Weise versucht, in den Griff zu bekommen. Helfen wird
sie
> sich wohl nicht lassen (zumindest von niemandem "Weltlichen").
Darin stimme ich Dir voll zu !
> Sei froh, daß du die Erfahrung schon nach 3 Monaten hinter dir hast
> (stell dir mal vor, du wärst jetzt ein paar Jahre mit ihr verheiratet
gewesen,
> hättest Kinder, und nun würde sie die Ehe hinwerfen, und evtl. auch noch
> dir die Kinder entziehen ...).
Bist Du mir boese, wenn ich mir das lieber nicht ausmale :-))))
> Lern daraus für das nächstemal, und schau dir deine nächste Freundin
vorher genauer an.
Wenn ich jedesmal so lange gucken wuerde, wie ich es moechte, haette ich bis
heute noch keine Freundin gehabt, weil dann schon ein anderer "schneller"
war. :-))))
> Sorry für diese harten Worte.
Scheint langsam ein Standardsatz hier zu werden :-)
Alles Gute derweil
Achim
Achim Seuss
<bech...@opal.ruhr.de> schrieb im Newsbeitrag:
q4lvs7...@akelei.christen.net...
> An der Überlegung ist grundsätzlich erst mal nichts verkehrt. Obwohl
> Du Dir generell überlegen solltest, ob die Verknüpfung von Beziehung
> und "Therapeutenrolle" so sinnvoll ist. Womit ich Dir nichts ausreden
> will, aber es sollte halt schon *sehr* gut überdacht sein.
Wie ich bereits in einem anderen Beitrag postete: Ich gerate immer an
bestimmte Frauen. Siehe
dort...
> Der Glauben als Patentlöser aller Probleme ist uns
> nicht versprochen.
Darum wurden wir ja auch mit einem Gehirn ausgestattet...
> ....Pfarrer....
> Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint". :-( Vielleicht glaubt er
> selbst dran und hofft, daß sie nun bei dieser Gruppe endlich die
> "Wunderheilung" erlebt? Aber die hat Gott nicht jedem Menschen ver-
> sprochen.
Ja, er glaubt daran. Mir geht eines besonders durch den Kopf: Nachdem er
seinen Proffessor nicht bekam (er laesst sich auch nicht davon abhalten,
dieses "Unrecht" ins Internet zu posten...), verliess er wenig spaeter seine
Gemeinde hier im Ort und ging in eine Staette, die ein charismatischer
Abkoemmling der Kirche ist. Ist das eine Frustriertenversammlung, die nicht
mit ihren Problemen zurechtkommen und sich dann, anstatt damit zu arbeiten,
irgendwelchen
"Hau-Ruck-Komm-mal-Heiliger-Geist-Ich-Hab-Ein-Paeckchen-Fuer-Dich"-Aktionen
hingeben? Ich versteh' das einfach nicht...
> Müßte man sich näher anschauen. Die Probleme können sowohl dort als
> auch bei Deiner Freundin liegen. Oder bei beidem.
Es trafen sich einst Nitro und Glycerin....
> Wo sitzen die?
Oesterreich. Imst oder so aehnlich heisst die Stadt.
cu
Achim
Achim Seuss
Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> schrieb im Newsbeitrag:
37f34...@pfaff.ethz.ch...
> Denn je mehr die Lehre auf Grund ihres Inhaltes es fertig bringt, den
> Menschen in eine umsorgte Ganzheit mit harmonisierendem
> Heilsversprechen zu stecken, um so leichter ist die Mission.
Love-Bombing war sicherlich auch ein Faktor.
> Hmmm, hier koennte das Risiko bestehen, dass Du nicht in der Lage
> warst auf die Belange Deiner Ex-Freundin einzugehen. Was meinst Du
> dazu?
Dumm: Koennen tut halt vieles. Und recht machen kann man es sowieso
niemanden :-) Nachdem wir keinen Kontakt zueinander mehr haben, kann ich sie
das jetzt auch nicht mehr fragen. Dennoch: Ich lege sehr grossen Wert
innerhalb meiner Beziehung darauf, zu reflektieren, was gut ist, was
schlecht, was besser sein koennte. Dies bezueglich aeusserte sie (wobei da
natuerlich die beruehmte Rosa-Rote Brille einen dicken Faktor spielen kann -
zweifelsohne), dass sie sich sehr geborgen und wohl mit mir fuehlt, sie gut
mit mir reden kann und sie es auch als sehr hilfreich empfand, dass ich
manchmal eine kritische Haltung zu manchen Sachen bezog. Vor allem unter dem
Gesichtspunkt, dass sie manchmal (dessen ist sie sich bewusst) Sachen zu
global betrachtet und auf die Details (...sozusagen das Kleingedruckte...)
nicht so sehr achtet. Jedoch redete ich ihr nie eine Entscheidung oder
dergleichen aus. Vielmehr lag mir dran, sie zum genaueren Wahrnehmen der
Situation und ihrer Umstaende anzuregen - die Dinge also differenzierter zu
reflektieren. So dumm es nun im Nachhinein auch klingt: Das Seminar war mir
ein dicker Dorn im Auge, ich hatte vom ganzen Bild her ein ungutes Gefuehl,
aeusserte das auch gegenueber ihr. Woraufhin sie mich auch fragte, ob sie es
vielleicht absagen solle. Jedoch erklaerte ich ihr, dass diese Entscheidung
ganz allein nur bei ihr liegt und wenn sie dort hinfahren will, so soll sie
das ruhig tun. Also fuhr sie... Naja....
> > Innerhalb meiner Ressourcen dachte ich nun auch, ich koennte sie da
> > etwas abfangen (auch dafuer ist eine Beziehung aus meiner Sicht
> > da...).
> Worin aber bestand genau dieses Abfangen?
Zum Teil habe ich diese Frage oben schon beantwortet. Ich versuchte sie
darin zu unterstuetzen, ihre Wahrnehmung und Reflexion in einigen
Situationen zu schaerfen, bat sie auch wiederholt, sich professionelle Hilfe
zu suchen. Leider fiel mir da ein Kriterium, das sie fuer absolut wichtig
empfand in den Ruecken: Sie wollte unbedingt z. B. eine Psychologin, die
aber unbedingt christlich sein muss. Denn sie will mit ihr/ihm zu Gott
gehen, so sagte sie. Beim besten Willen meiner Recherche in meinem
Bekannten- und Arbeitskreis (bin ja in dem Zweig taetig), war kein/e
Psychologe/In etc. zu finden, die diesem Kriterium auch nur annaehernd
entsprochen haette. Zur Hilfe an sich waren durchwegs alle bereit. Nur
nachdem ich auch dieses Kriterium mit einbezog, erntete ich meistens ein
verwundertes Gesicht (nicht das ich ein anderes gehabt haette). Trotz allem
(auch der Notwendigkeit der Aufarbeitung ihrer Kindheit, die sie sah), lies
sie sich definitiv nicht umstimmen, es doch mal mit einem "Nicht-Christen"
zu versuchen.
Die weiteren auch wichtigen Abfangdinger wie Zuwendung, staendige
Gespraechsbereitschaft meinerseits (sie rief mich oft mitten in der Nacht
waehrend meiner Nachtbereitschaft an :-), usw. brauche ich denke ich nicht
zu erwaehnen, das gehoert in eine Beziehung ganz einfach.
> Was genau schleppt sie aus ihrer Kindheit mit?
Eine sehr desorganisierte, dissoziale Familienstruktur, Gewalterfahrungen
(nichtsexuell) durch ihren Vater, Vernachlaessigung durch ihre Eltern in
jeder Hinsicht.
> Wie alt sie? ich frage wegen dem Reifegrad?
^^^^
Wenn Du genau wissen wollen: 28. Aber nix sicher, ob gutes Parameter fuer
Entwicklung sein :-)
> Das ist etwas vergleichbar mit andern Drogen, mit dem Alkohol zum
> Beispiel, der ebenso waehrend der Wirkdauer die Probleme in den
> Hintergrund verschwinden laesst. Biochemisch wahrscheinlich durch
> Endorphinfreisetzung erklaerbar.
Getriggert durch Love-Bombing...
> > Unter diesem Gesichtspunkt kann man dieser Gruppe sicher nicht mal
> > den grossen Vorwurf machen. Vielmehr diesem Pfarrer, zu dem sie ja
> > ein grosses Vertrauen hat. Ja, ich will sagen: Das ist ein
> > gefaehrlicher Vertrauensmissbrauch, den dieser Pfarrer begeht.
>
> Sowas sollte nan an die grosse Glocke haengen!
Haette ich gute Lust dazu. Aber zum Wie faellt mir nix mehr ein.
> In welchem Arbeitsverhaeltnis stehst Du mit dem?
Bin Angestellter im oeffentlichen Dienst. Was mir aber nicht vor solchen
Patzern schuetzt. Obendrein koennte ich mir dann wahrscheinlich mein eigenes
Spiegelbild nicht mehr zumuten.
> Haben die eine WWW-Seite?
Sorry, mir nix bekannt.
cu
Achim
Achim Seuss
Frank Bechhaus <bech...@opal.ruhr.de> schrieb im Newsbeitrag:
v1cvs7...@akelei.christen.net...
> Hilft Dir das jetzt irgendwie weiter?
Vielen Dank, Frank !!! Super! Ist wirklich sehr informativ und
aufschlussreich!!! Nun weiss ich schon bedeutend mehr ueber das Historische
und die Ziele. Besser haettest Du es nicht treffen koennen. Thnx again :-)
>Wenn Du magst, können wir uns
> weiter hier oder per Mail drüber unterhalten.
Ich komm' dann bei Gelegenheit darauf zurueck :-)
Bis bald
Achim
Achim Seuss
Michael Ohlhus-Molthagen <mic...@molthagen.de> schrieb im Newsbeitrag:
33ivs7...@molthagen.de...
> > Dreisig Stunden spaeter: Sie ruft an. Aber ich wundere mich, denn das
ist
> > vom Wesen her nicht meine Freundin - irgendjemand anderes, aber nicht
sie.
> > In hohem Masse euphorisch, erzaehlt von spirituellen faszinierenden
> > erfahrungen ("weisse Magie"),
>
> Waren das ihre Worte oder Deine?
Sie sagte, dass ihr der heilige Geist erschienen sei, sie den heiligen Geist
gespuert und wahrgenommen habe. Weiterhin habe er mit ihr geredet, ihr
einiges klar gemacht. Selbiges haette auch Jesus getan. Sie haetten den
heiligen Geist beschwoert (O-Ton!). Irgendwas erzaehlte sie auch irgendwas
mit einem "Sprachgebet", wobei ich damit ueberhaupt nix mehr anfangen kann.
Das mit der weissen Magie aeusserte sich nicht mir gegenueber, jedoch ihrer
besten Freundin gegenueber.
Genauso konfus wie es hier klingen mag, sagte sie es auch. Mehr oder minder
befand sie sich in einem Verwirrtheitszustand. Nur nebenbei: Am Tag, als sie
zurueckkam, musste sie unter Aufsicht einer Freundin bleiben, da sie auf gut
deutsch "null Plan" mehr hatte. Voellig verwirrt und konfus. Alleine fand
sie sich gar nicht mehr zurecht. Aber mit was anderem hatte auch niemand
gerechnet...
Vielen Danke fuer Deine Infos zu dieser Glaubensrichtung !!!!
Achim
Peter J. Dobrovka
>Hi Peter !!!
>
>Du schriebst im Newsbeitrag: 37f2f...@news.hkn.de...
>
>> Obgleich ich solcherlei Sektentum verabscheue und keinesfalls jemanden in
>> Schutz nehmen will, so geht doch deine ganze Fragestellung in eine
falsche
>> Richtung.
>
>Klaer' mich doch bitte mal auf, was die "Richtige" ist :-)
Darauf hast du doch gerade geantwortet?
>> Deine Freundin, wie du sie beschreibst, ist nicht ganz dicht,
>
>Irgendwo hat jeder ein Defizit.
Mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen. Und wenn du ehrlich bist, ist
das nur eine Floskel, um deine Freundin im Nachhinein in Schutz zu nehmen.
Wobei sie deines Schutzes wahrscheinlich nicht bedarf, sie dürfte im
Augenblick viel glücklicher als wir beide sein.
>> und wenn sie
>> nicht dieser Bewegung beigetreten wäre, dann der nächsten oder
>übernächsten.
>
>Stimme ich Dir im wesentlichen zu. Jedoch raeume ich ein, dass sie
>vielleicht doch die Kurve in eine bessere Richtung gekriegt haette, gaebe
es
>nicht einen so verantwortungslose Pfarrer.
Machen wir uns nichts vor, sie hätte die Kurve nicht gekriegt. Es hätte sich
höchstens etwas verzögert und du hättest in der Zeit eine noch tiefere
Gefühlsbeziehung entwickelt. Keine gute Idee, wenn du mich fragst.
>>Aber du tust
>> wirklich besser dran, sie zu vergessen und beim nächsten mal wirst du von
>> ganz alleine darauf achten, nicht mit Frauen anzubändeln, die einen
>> Psycho-Tick haben (tiefe Religiosität zählt für mich bereits dazu).
>
>Das ist der Witz in meinem Leben: Irgendwie gerate ich immer an Frauen, die
>irgendwo einen Bug haben (der durchwegs in der Kindheit zu finden ist).
Und:
>Das ganze erfahre ich immer erst dann, wenn ich schon in der Beziehung bin.
Das ist leider häufig unvermeidlich, daß man jemanden erst mal gut kennen
muß, um auch seine "dunklen" Seiten zu sehen.
Ich habe auch viele verbuggte Frauen kennengelernt und eine davon
schließlich geheiratet. ;-) Einige ihrer negativen Eigenschaften sind auch
erst lange nach der Geburt unseres ersten Kindes zutage getreten, aber ich
will hier nicht zu sehr ins Detail gehen.
>Aus der Erfahrung innerhalb meiner Arbeit heraus bin ich allerdings der
>Ueberzeugung, dass wenn ein Mensch mit diesen Problemen gelernt hat
>umzugehen, so hat er/sie so manchem "dichten" Menschen oftmals tuechtig was
>vorraus. Unterm Strich ist das dann gar nicht mal so verkehrt.... aber
>darueber liesse sich nun langte philosophieren.
Ich weiß nicht genau, was du damit meinst, mit einem Problem umzugehen. Daß
man es zwar hat aber nicht nach außen trägt? Oder daß man es lösen konnte,
so daß es gar nicht mehr besteht?
>> Sorry für die harten Worte, aber *darüber* solltest du nachdenken, und
>nicht
>> darüber, wer diese Charismatiker sind.
>
>Mir ist es wichtig, mich eingehend darueber zu informieren, was in meinem
>Leben passiert, insbesondere um es zu verstehen und nicht einfach zu
>verdraengen.
Und zu erfahren, wer diese Charismatiker sind, wird dir gerade KEIN
Verständnis bringen. Das und nicht mehr wollte ich nur sagen. Diese
Institution ist austauschbar - extrem unwahrscheinlich, daß du je wieder von
ihnen hören wirst. Hier haben keine seelischen Trickdiebe einen gesunden
Menschen ins rosarote Einhornland entführt, ein gestörter Mensch hat das
rosarote Einhornland gesucht und gefunden.
Um zu verstehen, was passiert ist, ist hier die Psyche deiner Ex-Freundin
ausschlaggebend. Die Frage, was einen Menschen so suchend und beeinflußbar
macht.
Und um dies zu verstehen, bist du hier womöglich genau richtig. Ich selbst
treibe seit nunmehr fast 3 Jahren hier in dieser NG mein Unwesen, und ich
meine, ich bin der Antwort auf diese Frage schon bedeutend nähergekommen.
Nirgends wirst du eine derartig reichhaltige Ansammlung von "Halbgestörten"
finden, die dir im Alltag wahrscheinlich nicht auffallen würden, aber
reichlich seltsame Weltbilder haben.
Leider habe ich noch kein "Heilmittel" gefunden, was gelegentlich
Frustausbrüche verursacht.
Peter
_____________________________
Wolfgang Schulz
frage
> > ich mich aber auch, ob das wirklich alles so war. Von Maria kenne
ich
> > das nicht, obwohl ich weiß, dass sie dazu neigt, Sachen etwas zu
> > vereinfachen.
> Es ist jedem seine eigene Sache, ob er dies nun glauben mag oder
nicht.
> Sowas zu erfinden ist mir jedenfalls schon vom Gedanken her zu bloed.
Das meinte ich auch nicht. Ich meine mehr die Wiedergabe Deiner
Freundin. Aussagen wie "Beschwören des Heiligen Geistes" und "Weiße
Magie", auch die Notwendigkeit der Trennung von Dir passen nicht zu dem,
was ich von Maria Prean kenne.
Lebensübergabe an Jesus passt dagegen gut, das ist allerdings etwas, das
sich nicht nur in charismatischen, sondern auch in evangelikalen Kreisen
findet.
> Pauschalaussagen ueber Charismatiker, Maria Prean usw. stossen bei mir
> ohnehin auf eine aeusserst kritische Wahrnehmung, das hast Du sicher
bereits
> gemerkt.
Hab ich. Und das find ich gut.
Grüße aus der Provinz,
Wolfgang
--
_|_ http://home.t-online.de/home/Schulz.1/
<|>< Interessantes aus Christentum, Medizin, Politik
| Wir stellen uns vor, umfangreiche Link-Sammlung,
PGP-Erläuterung, Termine
Dolle
>
>Dennoch: Den Namen der Gruppe soll ruhig jeder wissen: "Missionswerk Leben
>in Jesus Christus", Leiterin ist Maria Prean.
>
>
>Achim
>
Lieber Achim,
mir ist bekannt das meine konkreten Aussagen auf Widerspruch stoßen, doch
ich selbst habe meine Vorurteile, die sich allerdings auf Erfahrungen
gründen. Und auch bestätigt sich Gottes Wort, da heißt es "Ich gestatte
einer Frau nicht das sie lehre". Du erlabst aus diesem Gotteswort jetzt die
Frucht wenn man Gottes Wort nicht befolgt und nicht so wörtlich nimmt.
Gruß heinrich
R. Morgenthaler
Achim Seuss <Achim...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7t062a$3sg$4...@news.odn.de...
Nun weiss ich schon bedeutend mehr ueber das Historische
> und die Ziele. Besser haettest Du es nicht treffen koennen.
Der reformierte Kirchenbund der Schweiz bietet sehr umfangreiche, weitgehend
neutrale Informationen an auf der Seite
http://www.ref.ch/zh/infoksr/Texte.html an.
Dort kann man sich weiter in die "pfingstliche Materie" einlesen. Besonder
zu beachten wäre die sogenannte "dritte Welle", das Aufleben des
Pfingstlichen/Charismatischen innerhalb der evangelikalen Kirchen und
Freikirchen in den 80er Jahren.
(http://www.ref.ch/zh/infoksr/DritteWelle.html)
Reto
Katja Hahne
> Achim Seuss schrieb in Nachricht <7stqth$ikf$1...@news.odn.de>...
> Lieber Achim,
> was hat denn diese Gruppe für einen Namen? Ich persönlich warne jeden davor
> sich zu Pfingstler und Charismatikern zu halten weil sie mit dem Teufel im
> Bunde stehen.
>
Nun, das sehe ich nicht so. Klar, es gibt da recht abgedrehte
Gruppierungen (mich würde hierbei auch der Name der Gruppe interessieren),
was aber keineswegs bedeuten muß, dass *alle* charismatischen Gemeinden
vom Teufel sind oder so. Charismatisch bedeutet (so weit ich weiß), dass
sie einfach daran glauben, dass es den Heiligen Geist heute noch gibt, Er
heute noch am Handeln ist, und dann auch gewisse Charismen (=Gaben) gibt.
Zum Beispiel im Gebet für andere Personen innere Heilung fördern usw. Es
gibt "natürliche" Begabungen und Geistesgaben. Wenn Du Christ bist und
somit an die Bibel glaubst, so könnte man charismatische Gemeinden als
eine "Fortsetzung der Apostelgeschichte" beschreiben.
Katja
## CrossPoint v3.11 R ##
Michael Ohlhus-Molthagen
Dolle schrieb am 01 Oct.:
> ...
> mir ist bekannt das meine konkreten Aussagen auf Widerspruch stoßen, doch
> ich selbst habe meine Vorurteile, die sich allerdings auf Erfahrungen
> gründen. Und auch bestätigt sich Gottes Wort, da heißt es "Ich gestatte
> einer Frau nicht das sie lehre". Du erlabst aus diesem Gotteswort jetzt die
> Frucht wenn man Gottes Wort nicht befolgt und nicht so wörtlich nimmt.
Du hebst 'mal wieder voellig ab, nicht wahr?
Was hat das bitte schoen mit Achims Sorgen und Fragen zu tun? Aehm, heisst
Du eigentlich zufaellig Valerij?
Nun zu dem von Dir zitierten Bibelvers: Lese ihn in seiner ganzen Laenge
und beachte das grie. Wort, das dort fuer "und" steht: "Einer Frau gestatte
ich nicht, dass sie lehre _und auch nicht_, dass sie sich ueber den Mann
erhebe, sondern dass sie still sei".
Wenn Du Dich mit dem grie. Text beschaeftigt hast und erkannt hast, dass
dort nicht z.B. "kai" fuer "und" steht und dann erkannt hast, was dieser
Vers genau bedeutet, naemlich nicht, dass Frauen nicht lehren sollen,
dann komm wieder hierher und revidiere Deine Meinung. Tip: Beschaeftige
Dich mit dem Sinn von "oude", dann geht's schneller.
Wenn Du Frauen verbietest zu lehren, missachtest Du Gottes Wort und nimmst
es nicht woertlich, sondern verdrehst es. Man sollte halt nicht immer nur
auf die deutsche Uebersetzung, die manchmal den Sinn des Urtextes wieder-
gibt, achten.
Und ansonsten: Bei Achims Fragen geht es um etwas anderes. Beachte das,
oder Du sagst besser nichts. Aber wozu, wenn Du nur Deine Lutherismen
verbreiten kannst?
Zuletzt: *argh* *kopfschuettel*
Michael Ohlhus-Molthagen
Achim Seuss schrieb am 30 Sep.:
>
> Frank Bechhaus <bech...@opal.ruhr.de> schrieb im Newsbeitrag:
> v1cvs7...@akelei.christen.net...
>
>> Hilft Dir das jetzt irgendwie weiter?
>
> Vielen Dank, Frank !!! Super! Ist wirklich sehr informativ und
> aufschlussreich!!! Nun weiss ich schon bedeutend mehr ueber das Historische
> und die Ziele. Besser haettest Du es nicht treffen koennen. Thnx again :-)
*hehehe*
Frank hat ja auch gerade mein Buch ueber die Geschichte der Pfingstbe-
wegung vor sich liegen, und ich musste aus dem Gedaechtnis schreiben ;-)
Buchtip: Ernst Giese: "Und flicken die Netze".
Uebrigens, Frank: Die Pfingstbewegung begann am 1.1.1901 in einer
amerikanischen Bibelschule. 1906 in der Azusa Street war dann erst
die naechste Station. Von dort aus ging es dann in die ganze Welt
hinaus (Barrett in Norwegen IIRC, Dallmeyer in Kassel, Grossalmerode,
Muehlheim/Ruhr...)
Die charismatische Bewegung in der katholischen Kirche geht auf den
Pfingstler David Wilkerson ("Das Kreuz und die Messerhelden") zurueck.
Oekumene pur :-)
Hier in Deutschland zaehlen zur Pfingstbewegung vor allem:
Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden <http://www.bfp.de/>
Gemeinschaftsverband Freikirchlich-Evangelischer Gemeinden Muehlheim
(ehemals Christlicher Gemeinschaftsverband Muehlheim/Ruhr)
Und zur charismatischen Bewegung:
Geistliche Gemeinde-Erneuerung in der Ev. Kirche (GGE)
Charismatische Gemeinde-Erneuerung in der RKK (CGE)
Und auch im Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten-
und Bruedergemeinden) gibt es eine charismatische Erneuerung, aber
den genauen Namen habe ich vergessen. Zu den Baptisten siehe die
Home Page <http://www.baptisten.org>. Frank, war das "Charisma und
Gemeinde" oder wie heissen unsere Bundes-CharismatikerInnen?
Die Charismatiker in den Freien Evangelischen Gemeinden sind nicht
organisiert, sondern halten sich in der Stille.
Alle pfingstlichen und charismatischen Gemeinden sind im "Forum
Freikirchlicher Pfingstgemeinden" (FFP) zusammengefasst, die HP
ist IIRC <http://members.aol.com/ffpweb/> (falls falsch, siehe
auf meiner christlichen Home Page unter Links). Der FFP ist kein
Kirchen- und Gemeindebund, sondern eine Arbeitsgemeinschaft, ver-
gleichbar etwa der Vereinigung Evangelischer Freikirchen (VEF).
Michael Ohlhus-Molthagen
Achim Seuss schrieb am 30 Sep.:
> ...
> Sie sagte, dass ihr der heilige Geist erschienen sei,
Nun, wie gesagt, "Erscheinungen des Heiligen Geistes" im Sinne von z.B.
Visionen erscheinen mir absolut suspekt. Benny Hinn praktiziert diese
Erscheinungen durch eine auf Hoechststufe laufende Lueftungsanlage:
"Spuert das Wehen des Heiligen Geistes!".
> sie den heiligen Geist
> gespuert und wahrgenommen habe.
Nun gut, das kenne ich selbst auch, obgleich ich selbst nie sehr
spektakulaere Erfahrungen gemacht habe ("Ruhen im Geist", also auf
dem Ruecken liegen und nicht mehr aufstehen koennen, "Lachen im
Geist" (der sog. Toronto-Segen), sondern einfach nur ganz sanft
spuerte: Er ist da - wobei er immer da ist, aber manchmal spuert
man das eben deutlicher).
So mancher "spuert" den Heiligen Geist aber auch, weil er emotional
entsprechend aufgeputscht ist, weil die Atmosphaere im Saal so ueber-
laden ist, dass das ganze Nervenkostuem brutzelt. Das ist aber IMO ver-
antwortungsloser Umgang mit der Erfahrungswelt der Glaeubigen, wenn
dies von den Leitern gepusht wird. Das ist dann nicht der Heilige
Geist, der stets sanft und gentleman-like wirkt, sondern pure Emo-
tionalitaet. Er bringt Menschen meistens zur Ruhe, aber nicht in eine
euphorische, verzueckte Stimmung.
> Weiterhin habe er mit ihr geredet, ihr
> einiges klar gemacht.
Nun gut, auch diese Erfahrung kenne ich, wobei der Heilige Geist, wenn
er zu mir redet, dies stets nur tut, wenn ich fuer andere bete - ich
erlebe diese Gabe nur in der Seelsorge und gebe das, was ich hoere, nur
nach sorgfaeltiger Pruefung weiter.
Manchmal wird aber acuh das Reden des Leiters in der Erfahrungswelt
des Glaeubigen unbewusst in das Reden des Heiligen Geistes umgedeutet.
> Selbiges haette auch Jesus getan. Sie haetten den
> heiligen Geist beschwoert (O-Ton!).
Es gibt leider Charismatiker, die meinen, aufgrund irgend welcher
geistlicher Gesetze muesste der Heilige Geist ihnen zu Diensten sein.
> Irgendwas erzaehlte sie auch irgendwas
> mit einem "Sprachgebet", wobei ich damit ueberhaupt nix mehr anfangen kann.
Sprachengebet ist die Gabe des Heiligen Geistes (oder auch einfach nur
der Psyche), in dem Sprecher unbekannten Sprachen zu reden. Dabei ist
die Aussprache unter der Kontrolle des Sprechenden, er bestimmt, wann
er redet, wann er aufhoert, in welchem Tempo er redet. Es ist kein
"ekstatisches Reden", wie manche es missverstehen. Man kann laut oder
leise oder lautlos in Zungen sprechen.
IMO redet hier eigentlich die Psyche des Menschen. Sie ist m.E. die
"Traegerwelle", auf der sich der Heilige Geist moduliert - das Radio
Gottes ;-) Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich jederzeit in Zungen
reden kann (Zungen und Sprachen meinen das gleiche, grie. "glossa"),
aber manchmal bleibt das Reden hohl und leer, und dann hoere ich
wieder auf: es war nur meine Psyche (so kann man gut Zeugen Jehovas
vertreiben, habe ich mir sagen lassen. Klappt bei DOLLEN Christen
vielleicht auch?). Aber manchmal spuere ich beim Reden ein "Mehr",
und dann rede ich weiter, bis ich merke: es ist genug, mein Geist
hat gesagt, was zu sagen war. Dann bete ich wieder mit normalen
Worten.
Siehe in der Bibel z.B. Apostelgeschichte 2, 1. Korinther 12-14. Manche
Christen sehen leider in dieser Gabe das "Zeichen des Heiligen Geistes",
das eine Persohn mit dem Heiligen Geist getauft ist - IMHO trifft das
nicht zu. Die Sprachengabe ist einfach nur eine der haeufigeren Gaben
des Geistes im uebernatuerlichen Bereich.
> Das mit der weissen Magie aeusserte sich nicht mir gegenueber, jedoch ihrer
> besten Freundin gegenueber.
Es klingt auch nach weisser Magie :-( Aber vermutlich wurde der Be-
griff nur faelschlich gewaehlt und nicht mit Absicht. Wer jedoch glaubt,
Vollmacht ueber den Heiligen Geist zu haben, der macht sich genau der
"weissen Magie" schuldig.
> Genauso konfus wie es hier klingen mag, sagte sie es auch. Mehr oder minder
> befand sie sich in einem Verwirrtheitszustand.
Ich sagte es ja schon: Sekte. Es wird schwer sein, sie da herauszu-
holen. Vielleicht wissen die Sektenbeauftragten der Landeskirchen
Rat, zumal diese die Gruppierung kennen.
Einen Rat geben kann ich Dir jetzt leider nicht, ich kann Dir auch nur wie
Frank anbieten, dass wir in Kontakt bleiben, hier oder per eMail (was
gewisse dolle Christen ausblendet, die nur Stoerwellen aussenden).
Es wird Zeit, dass ich fuer meine Home Page endlich einmal einen Arti-
kel "Geistlicher Missbrauch in extremcharismatischen Gruppen" schreibe.
Schade, dass so etwas not tut.
> Nur nebenbei: Am Tag, als sie
> zurueckkam, musste sie unter Aufsicht einer Freundin bleiben, da sie auf gut
> deutsch "null Plan" mehr hatte.
So etwas hat mit dem Heiligen Geist _nichts_ zu tun. Er nimmt uns nicht
die Faehigkeit, vernuenftig zu sein. Da geht es niemals um Ekstase. Das
ist immer das Zeichen psychischer Beeinflussung durch manipulierende
Menschen, die zu Unrecht "charismatisch" genannt werden.
> Voellig verwirrt und konfus. Alleine fand
> sie sich gar nicht mehr zurecht. Aber mit was anderem hatte auch niemand
> gerechnet...
:-(
> Vielen Danke fuer Deine Infos zu dieser Glaubensrichtung !!!!
Nun, ich gehoere zu dieser Glaubensrichtung, diese Extremcharismatiker
treiben mich aber weiter davon fort. Ich fuerchte manchmal, die Pfingst-
bewegung und die charismatische Bewegung haben den Kampf verloren und
gehen den Bach runter. Extrempositionen, wohin man schaut. Der Buecher-
markt wird ueberschwemmt mit Buechern, die solche extremistischen Posi-
tionen vertreten (ich meine den christlichen Buechermarkt gerade der
pfingstlichen und charismatischen Verlage).
Thomas Schaerer
> vielleicht absagen solle. Jedoch erklaerte ich ihr, dass diese Entscheidung
> ganz allein nur bei ihr liegt und wenn sie dort hinfahren will, so soll sie
> das ruhig tun. Also fuhr sie... Naja....
Diese Annahme war vermutlich falsch. Freiheit ist eine gute Sache,
wenn man auch wirklich frei ist in dem was man entscheidet. Die
Freiheit hoert aber bereits dort auf einen Sinn zu haben, wenn man
getrieben durch etwas automatisch dem staerksten Motiv folgt das auf
einem wirkt. Ohne Selbstreflexion keine Freiheit!
>> > Innerhalb meiner Ressourcen dachte ich nun auch, ich koennte sie da
>> > etwas abfangen (auch dafuer ist eine Beziehung aus meiner Sicht
>> > da...).
>> Worin aber bestand genau dieses Abfangen?
> Zum Teil habe ich diese Frage oben schon beantwortet. Ich versuchte sie
> darin zu unterstuetzen, ihre Wahrnehmung und Reflexion in einigen
> Situationen zu schaerfen, bat sie auch wiederholt, sich professionelle Hilfe
> zu suchen. Leider fiel mir da ein Kriterium, das sie fuer absolut wichtig
> empfand in den Ruecken: Sie wollte unbedingt z. B. eine Psychologin, die
> aber unbedingt christlich sein muss. Denn sie will mit ihr/ihm zu Gott
> gehen, so sagte sie.
Hier zeigt sich sehr schoen, wie wenig frei sie noch war....
Sie erhoffte sich dadurch naemlich Unterstuetzung in ihren innneren
Beweggruenden.
> Beim besten Willen meiner Recherche in meinem
> Bekannten- und Arbeitskreis (bin ja in dem Zweig taetig), war kein/e
> Psychologe/In etc. zu finden, die diesem Kriterium auch nur annaehernd
> entsprochen haette. Zur Hilfe an sich waren durchwegs alle bereit. Nur
> nachdem ich auch dieses Kriterium mit einbezog, erntete ich meistens ein
> verwundertes Gesicht (nicht das ich ein anderes gehabt haette). Trotz allem
> (auch der Notwendigkeit der Aufarbeitung ihrer Kindheit, die sie sah), lies
> sie sich definitiv nicht umstimmen, es doch mal mit einem "Nicht-Christen"
> zu versuchen.
Wie argumentierte sie? Es interessiert hier die Wortwahl.
>> Was genau schleppt sie aus ihrer Kindheit mit?
> Eine sehr desorganisierte, dissoziale Familienstruktur, Gewalterfahrungen
> (nichtsexuell) durch ihren Vater, Vernachlaessigung durch ihre Eltern in
> jeder Hinsicht.
Passt alles zusammen.
>> Das ist etwas vergleichbar mit andern Drogen, mit dem Alkohol zum
>> Beispiel, der ebenso waehrend der Wirkdauer die Probleme in den
>> Hintergrund verschwinden laesst. Biochemisch wahrscheinlich durch
>> Endorphinfreisetzung erklaerbar.
> Getriggert durch Love-Bombing...
Was genau versteht man unter diesem Begriff? Alle ueberschuetten den
Neuling mit (gespielter) Zuneigung? Also sogar ein Bombenteppich... :-)
>> > Unter diesem Gesichtspunkt kann man dieser Gruppe sicher nicht mal
>> > den grossen Vorwurf machen. Vielmehr diesem Pfarrer, zu dem sie ja
>> > ein grosses Vertrauen hat. Ja, ich will sagen: Das ist ein
>> > gefaehrlicher Vertrauensmissbrauch, den dieser Pfarrer begeht.
>>
>> Sowas sollte nan an die grosse Glocke haengen!
> Haette ich gute Lust dazu. Aber zum Wie faellt mir nix mehr ein.
Ein Brief an die politische Gemeinde, der allerdings von moeglichst
vielen unterschrieben werden muesste.
>> In welchem Arbeitsverhaeltnis stehst Du mit dem?
> Bin Angestellter im oeffentlichen Dienst. Was mir aber nicht vor solchen
> Patzern schuetzt.
Verstehe nicht, warum die erwaehnte Offenheit Dir die Stelle kosten
sollte, wenn Du nicht selbst in einem Pfarramt o.ae. arbeitest. :-/
> Obendrein koennte ich mir dann wahrscheinlich mein eigenes
> Spiegelbild nicht mehr zumuten.
Warum?
Gruss
Thomas
Erik Moebus
Ich hab eine Korrektur und eine Ergaenzung fuer Dich ;-)
Michael Ohlhus-Molthagen (mic...@molthagen.de) wrote:
:
: Die charismatische Bewegung in der katholischen Kirche geht auf den
: Pfingstler David Wilkerson ("Das Kreuz und die Messerhelden") zurueck.
: Oekumene pur :-)
:
Nicht wirklich ;-) Das war wohl eher David "Mr.Pentecost" DuPlessis -
suedafrikanischer Pfingstler, dem wegen oekumenischer Kontakte die
Predigterlaubnis entzogen wurde ;-)
: Und auch im Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten-
: und Bruedergemeinden) gibt es eine charismatische Erneuerung, aber
: den genauen Namen habe ich vergessen.
"Gemeinde & Charisma"
: Gruesse,
:
: Michael
Erik
Achim Seuss
Michael Ohlhus-Molthagen <mic...@molthagen.de> schrieb im Newsbeitrag:
idj1t7...@molthagen.de...
> > Vielen Dank, Frank !!! Super! Ist wirklich sehr informativ und
> > aufschlussreich!!! Nun weiss ich schon bedeutend mehr ueber das
Historische
> > und die Ziele. Besser haettest Du es nicht treffen koennen. Thnx again
:-)
>
> *hehehe*
>
> Frank hat ja auch gerade mein Buch ueber die Geschichte der Pfingstbe-
> wegung vor sich liegen, und ich musste aus dem Gedaechtnis schreiben ;-)
:-)
Danke fuer die Links (und natuerlich die ergaenzung :-)
Cu
Achim
Achim Seuss
Peter J. Dobrovka <dobr...@hkn.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37f39...@news.hkn.de...
> >> Deine Freundin, wie du sie beschreibst, ist nicht ganz dicht,
> >
> >Irgendwo hat jeder ein Defizit.
>
> Mit dieser Aussage kann ich nichts anfangen. Und wenn du ehrlich bist, ist
> das nur eine Floskel, um deine Freundin im Nachhinein in Schutz zu nehmen.
> Wobei sie deines Schutzes wahrscheinlich nicht bedarf, sie dürfte im
> Augenblick viel glücklicher als wir beide sein.
Dieser Satz ist meine Ueberzeugung. Hiermit will ich mein (Ex!!!!) Freundin
nicht in Schutz nehmen (naja, vielleicht ein gaaaanz kleines bisssl.... :-).
Den perfekten Menschen gibt es nicht - eben weil jeder in irgendeiner Sicht
Defizite hat. Allerdings haengt das auch von der Betrachtungsweise ab:
Manches, was im normalen Leben als neurotisches Wesen betrachtet wird, ist
z. B. in einer Disco voellig normal. Aber lassen wir das...
Mal zu dem gluecklicher: Glaubst Du das wirklich? Also wenn ich von mir
ausgehe, setze ich da erhebliche Zweifel dran, ob sie sich gluecklicher
fuehlt. Denn im Moment (!!!) ist niemand da bei ihr, der ihr irgendein
unrealistisches Geschwafel verzapft - von wegen heile Welt (...die du aber
nur kriegst, wenn du dich an unsere Spielregeln, den heiligen Geist etc.
haelst...).
> >> und wenn sie nicht dieser Bewegung beigetreten wäre, dann der nächsten
oder
> >> übernächsten.
> >Stimme ich Dir im wesentlichen zu. Jedoch raeume ich ein, dass sie
> >vielleicht doch die Kurve in eine bessere Richtung gekriegt haette, gaebe
>> es nicht einen so verantwortungslose Pfarrer.
> Machen wir uns nichts vor, sie hätte die Kurve nicht gekriegt. Es hätte
sich
> höchstens etwas verzögert und du hättest in der Zeit eine noch tiefere
> Gefühlsbeziehung entwickelt. Keine gute Idee, wenn du mich fragst.
Lass mir doch meinen Optimismus, so lange ich ihn noch habe. (Wohlgemerkt:
Ein Pessimist ist ein Optimist _mit_ Erfahrung).
> Das ist leider häufig unvermeidlich, daß man jemanden erst mal gut kennen
> muß, um auch seine "dunklen" Seiten zu sehen.
> Ich habe auch viele verbuggte Frauen kennengelernt und eine davon
> schließlich geheiratet. ;-) Einige ihrer negativen Eigenschaften sind auch
> erst lange nach der Geburt unseres ersten Kindes zutage getreten, aber ich
> will hier nicht zu sehr ins Detail gehen.
:-((((
> >Aus der Erfahrung innerhalb meiner Arbeit heraus bin ich allerdings der
> >Ueberzeugung, dass wenn ein Mensch mit diesen Problemen gelernt hat
> >umzugehen, so hat er/sie so manchem "dichten" Menschen oftmals tuechtig
was
> >vorraus. Unterm Strich ist das dann gar nicht mal so verkehrt.... aber
> >darueber liesse sich nun langte philosophieren.
>
> Ich weiß nicht genau, was du damit meinst, mit einem Problem umzugehen.
Daß
> man es zwar hat aber nicht nach außen trägt? Oder daß man es lösen konnte,
> so daß es gar nicht mehr besteht?
Wie gesagt: Dass man damit umgehen kann - oder anders formuliert:
Spezifische Verhaltensweisen und Umgangsformen fuer die Situation, in denen
das Problem auftritt, entwickelt.
> >> Sorry für die harten Worte, aber *darüber* solltest du nachdenken, und
> >nicht
> >> darüber, wer diese Charismatiker sind.
> >
> >Mir ist es wichtig, mich eingehend darueber zu informieren, was in meinem
> >Leben passiert, insbesondere um es zu verstehen und nicht einfach zu
> >verdraengen.
>
> Und zu erfahren, wer diese Charismatiker sind, wird dir gerade KEIN
> Verständnis bringen. Das und nicht mehr wollte ich nur sagen. Diese
> Institution ist austauschbar - extrem unwahrscheinlich, daß du je wieder
von
> ihnen hören wirst.
Fuer mich ist es wichtig, globaler (und nicht nur das kleine bisschen, was
ich meine zu kennen) zu sehen. Inwieweit das nun die Situation fuer mich
eher verstaendlich machen kann, ist freilich ein anderer Blatt Papier. Fuer
mich ist es jedoch nach wie vor wichtig, verschiedene Bereiche
auszuleuchten - um Strukturen zu erkennen, die das einzelne Detail eventuell
greifbarer machen koennen. Ich halte diese Vorgehensweise fuer mich fuer
gut. Du kannst das nun akzeptieren oder nicht. Aendern kann das nur ich
(sofern ich den Bedarf sehe).
cu
Achim
Achim Seuss
Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> schrieb im Newsbeitrag:
37f45...@pfaff.ethz.ch...
> > Beim besten Willen meiner Recherche in meinem
> > Bekannten- und Arbeitskreis (bin ja in dem Zweig taetig), war kein/e
> > Psychologe/In etc. zu finden, die diesem Kriterium auch nur annaehernd
> > entsprochen haette. Zur Hilfe an sich waren durchwegs alle bereit. Nur
> > nachdem ich auch dieses Kriterium mit einbezog, erntete ich meistens ein
> > verwundertes Gesicht (nicht das ich ein anderes gehabt haette). Trotz
allem
> > (auch der Notwendigkeit der Aufarbeitung ihrer Kindheit, die sie sah),
lies
> > sie sich definitiv nicht umstimmen, es doch mal mit einem
"Nicht-Christen"
> > zu versuchen.
>
> Wie argumentierte sie? Es interessiert hier die Wortwahl.
Ein wirkliches Argument (aus meiner Sicht...) gab es nicht. Das war eine
sture, eingefahrene, festgefressene Einstellung von ihr. Sie wollte sich nur
von jemanden helfen lassen, der auch christlich ist und an Gott glaubt. Weil
es fuer sie wichtig sei, am Ende der Sitzung mit diesem/dieser
professionelle/n Herlfer/in beten (in ihrer Terminologie: "Zu Gott gehen")
zu koennen. Fuer eine sachliche Diskussion im Sinne des Abwiegens der
Notwendigkeit der Hilfe contra diesem Kriterium war sie nicht zugaenglich.
> >> Das ist etwas vergleichbar mit andern Drogen, mit dem Alkohol zum
> >> Beispiel, der ebenso waehrend der Wirkdauer die Probleme in den
> >> Hintergrund verschwinden laesst. Biochemisch wahrscheinlich durch
> >> Endorphinfreisetzung erklaerbar.
>
> > Getriggert durch Love-Bombing...
>
> Was genau versteht man unter diesem Begriff? Alle ueberschuetten den
> Neuling mit (gespielter) Zuneigung? Also sogar ein Bombenteppich... :-)
Ja. Dieses wurde ganz offensichtlich bei ihr angewendet. Davon sprach sie
auch sehr euphorisch, dass "hier alle so lieb zu mir" und "mir ganz toll
helfen" wollen.
Eimuth, Kurt-Helmuth in "Sekten-Ratgeber", Herder-Verlag, schreibt hierzu:
"Zu Beginn ...wird das Mitglied mit Zuwendung ueberschuettet (Love Bombing).
Auch gibt es fuer das neue Mitglied jede Menge Beschaeftigung oder
Moeglichkeiten, an Gruppenaktivitaeten teilzunehmen."
cu
Achim
Lukas Gradl
Habe diesen Thread nur am Rande mitverfolgt - kann aber die Adresse
dieses Missionswerks liefern.
Missionswerk Leben in Jesus Christus
Sirapuit 27
6460 Imst
Tirol / Österreich
Telefonnummer auf Anfrage bei mir
Kenne Maria Prean flüchtig, habe aber den Eindruck, daß sie eine ganz
patente Frau ist mit der man sowas schon mal bereden kann.
Vielleicht rufst du (--> Achim) Maria einfach mal an?
Gruß aus Tirol
Luggi
Thomas Schaerer
> Hi Thomans !
> Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> schrieb im Newsbeitrag:
> 37f45...@pfaff.ethz.ch...
>> > Beim besten Willen meiner Recherche in meinem
>> > Bekannten- und Arbeitskreis (bin ja in dem Zweig taetig), war kein/e
>> > Psychologe/In etc. zu finden, die diesem Kriterium auch nur annaehernd
>> > entsprochen haette. Zur Hilfe an sich waren durchwegs alle bereit. Nur
>> > nachdem ich auch dieses Kriterium mit einbezog, erntete ich meistens ein
>> > verwundertes Gesicht (nicht das ich ein anderes gehabt haette). Trotz
> allem
>> > (auch der Notwendigkeit der Aufarbeitung ihrer Kindheit, die sie sah),
> lies
>> > sie sich definitiv nicht umstimmen, es doch mal mit einem
> "Nicht-Christen"
>> > zu versuchen.
>>
>> Wie argumentierte sie? Es interessiert hier die Wortwahl.
> Ein wirkliches Argument (aus meiner Sicht...) gab es nicht. Das war eine
> sture, eingefahrene, festgefressene Einstellung von ihr.
Wie jemand der verknallt und dadurch fuer Fremdinformation taub
ist. Mister Data von THE NEXT GENERATION hatte dazu eine perfekte
Wortschoepfung: "Eine innere Feedbackschlaufe hat sich
verselbststaendigt". :-)
> Sie wollte sich nur von jemanden helfen lassen, der auch christlich
> ist und an Gott glaubt. Weil es fuer sie wichtig sei, am Ende der
> Sitzung mit diesem/dieser professionelle/n Herlfer/in beten (in
> ihrer Terminologie: "Zu Gott gehen") zu koennen.
Ihr ganzer Daseinssinn ist davon bestimmt. Es ist fuer sie
unvorstellbar sich vom Weg zum Licht an das sie glaubt zu distanzieren
und einen alternativen Weg einzuschlagen. Fuer sie gibt es keine
Alternative, weil jede Alternative fuer sie sinnlos erscheint. Du
erlebst hier wie der Glaube Berge versetzt.....
Der absolute Wahnsinn ist noch der, dass sie womoeglich jahre- oder
jahrzehntelang Gefangene dieses Systems ist und einestages erwacht sie
und hinterfragt woran sie sich da eigentlich anheftet und dann beginnt
ziemlich rasch der Abloesungsprozess. Das muss gar nicht unbedingt
stark von aussen beeinflusst werden. Das genau gleiche kann man auch
bei Heroindrogensuechtigen beobachten. Sie sagen, dass diese Droge das
Beste sei das es gibt. Nichts auf der Welt kann dieses absolute
Lebensgefuehl ersetzen. Und doch kann eines Tages die Erkenntnis
durchdringen, dass dies alles auf einer schweren Eigentaeuschung
beruht und der Abloesungsprozess nimmt seinen Lauf. Wenn es so vor
sich geht und Menschen da sind, die die Kranke auffangen, besteht auch
die recht gute Chance, dass die Heilung von Dauer ist.
> Fuer eine sachliche Diskussion im Sinne des Abwiegens der
> Notwendigkeit der Hilfe contra diesem Kriterium war sie nicht
> zugaenglich.
Ja sicher, aber verstehe Du bitte dies zu verstehen auch wenn es Dir,
weil es Deine Freundin war, noch so schwer faellt. Du wirst Dich mit
sehr grosser wahrscheinlich vollstanedig von ihr trennen muessen.
>> Was genau versteht man unter diesem Begriff? Alle ueberschuetten den
>> Neuling mit (gespielter) Zuneigung? Also sogar ein Bombenteppich... :-)
> Ja. Dieses wurde ganz offensichtlich bei ihr angewendet. Davon sprach sie
> auch sehr euphorisch, dass "hier alle so lieb zu mir" und "mir ganz toll
> helfen" wollen.
Und wenn man solches auch nur etwas kritisiert, treibt man die
Religions-Drogenkranke erst recht in den Konsum, der ihr ja das
erwuenschte Lebensgefuehl vermittelt.
> Eimuth, Kurt-Helmuth in "Sekten-Ratgeber", Herder-Verlag, schreibt hierzu:
> "Zu Beginn ...wird das Mitglied mit Zuwendung ueberschuettet (Love Bombing).
Eine Methode der Suggestion im Grunde....
> Auch gibt es fuer das neue Mitglied jede Menge Beschaeftigung oder
> Moeglichkeiten, an Gruppenaktivitaeten teilzunehmen."
Die psychoaktive Wirkung kann nicht staendig auf dem Hoehepunkt
bleiben. Also benoetigt die Gruppe zusaetzliche Mittel um den Neuling
zu paralysieren.
Gruss
Thomas
Marco Schuler
Gruss
Marco Schuler
Franz Sippel
Frauen in euren Versammlungen schweigen. Sie sollen nicht reden,
sondern sich unterordnen, wie es auch das Gesetz vorschreibt.
Wenn sie etwas genauer wissen wollen, sollen sie zu Hause ihren
Ehemann fragen. Denn es schickt sich nicht fuer eine Frau, dass
sie in eurer Versammlung spricht.
Christof Keller
In diesem Thread ist schon viel gutes gesagt worden. Was ich hier noch
beitragen kann, sind ein paar Buchempfehlungen, für solche, welche sich
vertieft mit der Pfingstbewegung befassen wollen. Dies anhand guter Bücher
zu machen, ist meiner Meinung nach, ein Unternehmen, das sich in vielerlei
Hinsicht lohnt.
> > -Was ist dieser charismatische oder pfingstliche Abkoemmling genau und
> > welche Ziele verfolgt er (ausser Beziehungen kaputt zu machen)?
>
> Der pfingstliche Zweig hat seinen Ursprung Anfang dieses Jahrhunderts.
> Als Anfangspunkt kann man die Erweckung in der Azusa Street sehen
> (1906, Los Angeles).
Jene Ereignisse sind von Frank Bartleman im Buch "Feuer fällt in Los
Angeles" beschrieben.
Verlag C.M.Fliss ISBN 3-922349-12-9 1983
Frank Bartlemann hat diese Ereignisse persönlich miterlebt. Er war
Missionnar und hat als Reporter für manche christliche Zeitschriften gute
Artikel geschrieben.
> Die Bewegung kam sehr bald auch nach Deutschland.
> Hier ist sie jedoch aufgrund gewisser Vorgänge, deren Beschreibung den
> Rahmen sprengen würden, aus dem Ruder gelaufen, so daß andere christliche
> Kreise sich scharf von ihr distanzieren. Es kam 1910 zur Abfassung der
> _Berliner Erklärung_, in der unter anderem pauschal formuliert wurde:
> "Die sogenannte Pfingstbewegung ist nicht von oben, sondern von unten,
> sie hat viele Erscheinungen mit dem Spiritismus gemein. Es wirken
> in ihr Dämonen, welche, vom Satan mit List geleitet, Lüge und Wahrheit
> vermengen, um die Kinder Gottes zu verführen." Damit war ein Graben
> aufgerissen, der erst in jüngerer Zeit langsam wieder zuheilt. Die
> beste Beschreibung dieser Entwicklungen habe ich in dem Buch von
> Ernst Giese gefunden, _Und flicken die Netze_. Das erklärt, warum es
> christliche Kreise gibt, die nach wie vor von allem großen Abstand
> halten, was irgendwie pfingstlich/charismatisch aussieht.
>
Ebenfalls von Ernst Giese gibt es eine Biographie von Pastor Jonathan Paul
Missionsbuchhandlung und Verlag 8503 Altdorf / NBG 1965
Jonathan Paul war bei den pfingstlichen Aufbrüchen in Deutschland, anfangs
dieses Jahrhunderts, ein wesentlicher Exponent. Er hat sich jedoch von den
Vorgängen in Kassel, welche Auslöser für die Berliner Erklärung waren, klar
distanziert.
Biographien von weiteren markanten Persönlichkeiten innerhalb der
Pfingstbewegung bzw. charismatischen Bewegung sind im Sammelband "Generäle
Gottes" zu finden. Es sind Biographien von 12 Frauen oder Männer welche
zwischen ca. 1870 und ca. 1975 gelebt haben. Es wird nach meiner Meinung
ehrlich beschrieben, warum einige Erfolg hatten und warum einige
scheiterten. Roberts Liardon, ein Zeitgenosse, hat minutiös recherchiert.
Generäle Gottes / Adullam Verlag 85630 Grasbrunn ISBN 3-931484-10-6
1998
Für Achim Seuss wünsche ich, dass diese schmerzliche Erfahrung innert
nützlicher Frist durch eine harmonische Ehe geheilt wird.
Christof Keller
Michael Ohlhus-Molthagen
Franz Sippel schrieb am 02 Oct.:
<http://www.molthagen.de/elim/schweigegebot.html> folgt als unformatierter
Text.
Michael
Autor: Michael Molthagen © 1998-1999. Alle Rechte vorbehalten.
Stand: 23. März 1999
Müssen Frauen in der Gemeinde schweigen?
Kaum einer nimmt das angebliche paulinische Schweigegebot für Frauen heutzutage noch ernst. Es wird von den meisten Christen wie auch das
Schleiergebot (und oft auch das Lehrverbot aus dem ersten Timotheusbrief) als veraltet und nicht mehr gültig zurückgewiesen. Nur wenige sehr
konservative, sehr bibelgläubige Christen und Christinnen halten am Schweigegebot für Frauen noch fest, sie lassen die Frauen Kopftücher tragen,
verbieten ihnen zu reden und auf jeden Fall zu lehren.
Wie ist es nun damit? Müssen Frauen in der Gemeinde schweigen? Wenn ja - warum sollte das Gebot heutzutage nicht mehr gültig sein?
1. Korinther 14,33-36
»Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in allen Gemeinden der Heiligen. - Eure Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen
schweigen, denn es wird ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen,
so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Oder ist etwa das Wort
Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«
Manche sehr alte Handschriften schieben 1. Korinther 14,34-35 erst nach Vers 40 ein, aber am Text selbst ändert das nicht viel. Der Text hat es in sich,
will man meinen! Frauen haben also laut Paulus in der Gemeinde zu schweigen, das ist ja ein harter Tobak!
Ist es aber wirklich das, was Paulus lehrt? Zwei Dinge fallen auf:
1. 1. Korinther 14,36 ist in der männlichen Form verfaßt, nicht in der weiblichen Form! Wenn Paulus also schreibt, »Oder ist etwa das Wort Gottes von
euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«, so spricht er aufgrund dessen Männer an! Der Vers könnte also auch übersetzt werden:
»Oder ist etwa das Wort Gottes von euch Männern ausgegangen? Oder ist es zu euch Männern allein gelangt?« Dann wird dieser Vers zu einer
Anklage gegen die Männer und nicht, wie man es herkömmlich auslegt, gegen die Frauen. Was das bedeutet, sehen wir in der alternativen
Auslegung.
2.Im ganzen mosaischen Gesetz finden wir nicht, daß eine Frau zu schweigen hätte, aber die Formulierung »es ist nicht gestattet« deutet auf
rabbinisches Gedankengut hin (die Formulierung »es ist nicht gestattet« ist rabbinisches Formular, hiermit gestatten oder verbieten Rabbiner
bestimmte Dinge). Derlei Gedankengut scheint in Korinth sehr stark vertreten worden zu sein, so schon bei der Verschleierung der Frau (was
rabbinische Lehre ist - die Frau habe verhüllt zu gehen wie eine Leidtragende) und nun auch hier. Den Rabbinern galt es als eine Schande, wenn
eine Frau ihre Stimme hören läßt. Dieses rabbinische Denken steht aber nicht in Übereinstimmung mit der Bibel, weder was das Alte Testament
betrifft noch was die Lehren Jesu und Paulus' betrifft.
Diese beiden Punkte bedingen eine andere Übersetzung und eine andere Auslegung des Textes. Zuerst einmal die alternative Übersetzung des Textes. In
Klammern stehen Hinzufügungen als Kommentare.
»Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in allen Gemeinden der Heiligen. - Eure Frauen sollen (auf eure Anweisung hin) in den
Gemeindeversammlungen schweigen, denn es wird ihnen (von euch) nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich (eurer Meinung nach) unterordnen,
wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so (sagt ihr) sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich (eurer Meinung
nach) unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Ist etwa das Wort Gottes von euch (Männern) ausgegangen? Oder ist es zu euch
(Männern) allein gelangt?«
So übersetzt klingt der Text doch gleich ganz anders, nicht wahr?
Nun die alternative Auslegung auf der Grundlage dieses Textes (die Hinzufügungen wieder entfernt):
»Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in allen Gemeinden der Heiligen«
Dieser Satz wird durch die Verseinteilung in vielen Übersetzungen auseinandergerissen. Da lesen wir dann in einem Abschnitt den ersten Teil als Epilog
des vorherigen Sinnesabschnittes über die Prophetie: »Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens«. Der zweite Teil des Satzes wird
aber dem nächsten Sinnabschnitt über die Frauen in der Gemeinde zugeschlagen: »Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den
Gemeinden schweigen«.
Tatsächlich gehört aber der ganze Satz als Epilog zum vorherigen Sinnesabschnitt über die Prophetie: »Und die Geister der Propheten sind den Propheten
untertan; denn Gott ist nicht ein Gott der Unterordnung, sondern des Friedens in allen Gemeinden der Heiligen«. Und damit endet dieser Sinnabschnitt, und
der nächste beginnt ganz anders, nämlich mit einer Beschreibung dessen, was in Korinth Sache ist:
»Eure Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es wird ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen,
wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich unschicklich für eine
Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden«
Dies ist keine Anweisung von Paulus, sondern eine Darstellung der Situation in Korinth. Nicht Paulus will, daß die Frauen in den Gemeindeversammlungen
schweigen sollen, sondern die Männer in der Gemeinde wollen es so. Sie begründen es sogar: »wie auch das Gesetz sagt«. An keiner Stelle sagt das
Gesetz, daß die Frauen schweigen sollen - und gerade Paulus sollte diese Lehre vertreten? Das Gesetz ist nicht die Grundlage der paulinischen Lehre,
sondern nur die Gnade und der Glaube sind es. Paulus würde kein Gebot aufgrund eines Gesetzes aufstellen - und schon gar nicht aufgrund eines
Gesetzes, das es in der Bibel gar nicht gibt. Nein, dieses Gesetz ist für die Korinther Grundlage ihres Schweigegebotes für die Frauen in den
Gemeindeversammlungen. Und die Korinther sind es, die es unschicklich finden, wenn Frauen in der Gemeindeversammlung reden, nicht Paulus. Paulus
findet etwas ganz anderes unschicklich, nämlich das korinthische Schweigegebot für Frauen in den Gemeindeversammlungen, und so fährt er die Männer in
Korinth, die den Frauen das Reden verbieten wollen, scharf an:
»Ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«
Wie schon gesagt, steht hier die männliche Form. Paulus spricht die Männer an und fragt sie, ob das Wort Gottes denn von ihnen ausgegangen wäre oder
nur zu ihnen allein gelangt wäre. Wenn dem so wäre, ja dann könnten sie vielleicht verlangen, daß die Frauen schweigen - aber dem ist eben nicht so. Das
Wort Gottes ist nicht von den Männern in Korinth ausgegangen, und es ist nicht zu ihnen allein gelangt.
In Korinth herrschte, was die Stellung der Frauen betraf, rabbinisches Denken vor. Entsprechend des babylonischen Talmuds und der Lehre der Rabbiner
hatte die Frau sich zu verhüllen wie eine Leidtragende und sie hatte zu schweigen. Gewisse Kreise in Korinth versuchten dies zum Gesetz zu machen.
Paulus teilt diese Meinung der Korinther ganz und gar nicht. Ganz im Gegenteil, er bekämpft diese Meinungen. Weder läßt er es durchgehen, daß Männer
ein Schleiergebot aufstellen, noch läßt er das Schweigegebot durchgehen.
Was das Schleiergebot betrifft, so sehen wir in 1. Kor 11,2-16, daß Paulus zuerst die Korinther zitiert und dann ad absurdum führt (siehe meine Auslegung
dazu), hier skizziert Paulus die Situation in Korinth in Bezug auf die Frauen, die zu schweigen haben, und fragt mit scharfer Ironie, wie die Männer auf die
Idee kommen, die Frauen hätten zu schweigen, wo doch das Wort Gottes weder von ihnen, den Männern, ausgegangen noch zu ihnen allein gelangt ist.
1. Korinther 11,2-16
Egal, wie man 1. Korinther 11,2-16 auch auslegt, herkömmlich (Frauen müssen sich beim Beten und prophetisch Reden verschleiern) oder alternativ
(Frauen müssen sich nicht verschleiern; siehe meine Auslegung dazu), sprechen diese Verse im gleichen Brief so eindeutig gegen ein Schweigegebot für
Frauen, daß wir sie ernst nehmen müssen als Indiz, daß Paulus kein Schweigegebot für Frauen kennt. Frauen dürfen beten und prophetisch reden, also
müssen sie nicht schweigen, also kann es kein paulinisches Schweigegebot geben. Erklärungsversuche, es war Frauen nur erlaubt, zu beten und
prophetisch zu reden, wenn sie verschleiert waren, sind ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Fazit
Also - kein Schweigegebot für Frauen in den Versammlungen der Gemeinde! Frauen dürfen in der Gemeinde lehren, und aus 1. Timotheus 2,12 läßt sich
auch kein Lehrverbot für Frauen ableiten (siehe meine Auslegung dazu). Frauen müssen also weder schweigen, noch ist es ihnen verboten zu lehren - und
sie brauchen dann auch kein Kopftuch zu tragen (siehe meine Auslegung zu 1. Korinther 11,2-16), wie manche Christen meinen.
Damit erübrigt sich auch die Frage, ob und warum ein eventuelles paulinisches Schweigegebot für Frauen heutzutage nicht mehr gültig ist.
Lukas Gradl
(Michael Ohlhus-Molthagen):
>Wie ist es nun damit? Müssen Frauen in der Gemeinde schweigen? Wenn ja - warum sollte das Gebot heutzutage nicht mehr gültig sein?
>
>1. Korinther 14,33-36
>
>»Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in allen Gemeinden der Heiligen. - Eure Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen
>schweigen, denn es wird ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen,
>so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Oder ist etwa das Wort
>Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«
>
Nur mal so ne Idee:
Was ist wenn man an dieser Stelle das "Mann" und "Frau" mit "das
Männliche" und "das Weibliche" übersetzt?
Das Weibliche, intuitive, vom Gefühl geleitete (unüberlegte) soll in
der Gemeinde schweigen. Stattdessen soll das Männliche, rationale das
Wort haben.
Ist nur so ne Idee aber vielleicht ist sies wert mal darüber
nachzudenken?
Gruß
Luggi
Michael Ohlhus-Molthagen
Lukas Gradl schrieb am 04 Oct.:
> ...
>>1. Korinther 14,33-36
>>
>>»Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in allen Gemeinden der Heiligen. - Eure Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen
>>schweigen, denn es wird ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen,
>>so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Oder ist etwa das Wort
>>Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«
>>
> Nur mal so ne Idee:
>
> Was ist wenn man an dieser Stelle das "Mann" und "Frau" mit "das
> Männliche" und "das Weibliche" übersetzt?
Dann ergibt die ganze Stelle IMHO keinen Sinn mehr. Diese Bibelstelle
hat nur dann einen Sinn, meine ich, wenn man wirklich von "Frauen" und
"Maennern" ausgeht.
Und das gilt IMO auch fuer die anderen paulinischen Stellen, wo es ihm
um Frauen und Maenner geht (die Kopftuchfrage, das "Lehrverbot"...).
Ein Kopftuch fuer "das Weibliche" macht keinen Sinn, und auch nicht,
ein Satz wie "das Weibliche hat Vollmacht ueber ihr Haupt".
Und hier, in unserem Text, macht es keinen Sinn, dass das "Weibliche
zu Hause das eigene Maennliche befragen soll" (Vers 35).
Vers 36 verliert zuletzt jeden Sinn, wenn man das Vorhergehende nicht
wirklich auf Frauen und Maenner bezieht.
> Das Weibliche, intuitive, vom Gefühl geleitete (unüberlegte) soll in
> der Gemeinde schweigen. Stattdessen soll das Männliche, rationale das
> Wort haben.
Nach meiner Auslegung des Textes ist es aber eh' so, dass die Frauen
ja gerade nicht schweigen sollen, auch wenn den Maennern in Korinth
dies nicht gefaellt.
Dann wuerde es gegenueber Deiner Idee andersrum sein: Das "Weibliche",
Intuitive, vom Gefuehl Geleitete (Unueberlegte) soll _nicht_ in der
Gemeinde schweigen - aber auch nicht das Maennliche, Rationale.
> Ist nur so ne Idee aber vielleicht ist sies wert mal darüber
> nachzudenken?
Hm... ueberzeugen kann mich dieser Gedankengang nicht... so rein ra-
tionell, maennlich :-)
Gruesse aus dem wilden (weiblichen?) Sueden,
Michael
Lukas Gradl
(Michael Ohlhus-Molthagen):
>
>Und das gilt IMO auch fuer die anderen paulinischen Stellen, wo es ihm
>um Frauen und Maenner geht (die Kopftuchfrage, das "Lehrverbot"...).
>Ein Kopftuch fuer "das Weibliche" macht keinen Sinn, und auch nicht,
akzeptiert ! :-)))
>Nach meiner Auslegung des Textes ist es aber eh' so, dass die Frauen
>ja gerade nicht schweigen sollen, auch wenn den Maennern in Korinth
>dies nicht gefaellt.
>
>Gruesse aus dem wilden (weiblichen?) Sueden,
Ups - von mir aus gesehen biste aber nördlich - ich bin aus Tirol.
Gruß Luggi
Chris Zeigler
Michael Ohlhus-Molthagen schrieb in Nachricht ...
Hi Michael,
>Müssen Frauen in der Gemeinde schweigen?
[...]
Faszinierend.
Gruß
Chris
--
Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum.
(Marc Aurel)
A. Höfeld
jqg9t7...@molthagen.de...
> ...
> 1. Korinther 14,33-36
>
> »Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in allen
Gemeinden der Heiligen. - Eure Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen
> schweigen, denn es wird ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen
sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen
wollen,
> so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich
unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Oder ist
etwa das Wort
> Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«
>
> Manche sehr alte Handschriften schieben 1. Korinther 14,34-35 erst nach
Vers 40 ein, aber am Text selbst ändert das nicht viel. Der Text hat es in
sich,
> will man meinen! Frauen haben also laut Paulus in der Gemeinde zu
schweigen, das ist ja ein harter Tobak!
>
> Ist es aber wirklich das, was Paulus lehrt? Zwei Dinge fallen auf:
>
> 1. 1. Korinther 14,36 ist in der männlichen Form verfaßt, nicht in der
weiblichen Form! Wenn Paulus also schreibt, »Oder ist etwa das Wort Gottes
von
> euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?«, so spricht er
aufgrund dessen Männer an! Der Vers könnte also auch übersetzt werden:
> »Oder ist etwa das Wort Gottes von euch Männern ausgegangen? Oder ist es
Gute Beobachtung, das mit dem "männlichen" mónous (allein). Dummerweise
kommt
dieser semantische Hinweis erst in der zweiten Frage. Wenn sie besonders
betont sein sollte, müßte sie auf jeden Fall schon in der ersten stehen. Das
spricht gegen einen ausschließlichen Bezug auf die Männer, wie deine
folgende Übs. voraussetzt. Erinnern wir uns aber: vor der Entdeckung der
inklusiven Sprache waren die "männlichen" Sprachformen auch gleichzeitig die
allgemeinen. Der Vf. macht also Männlein wie Weiblein für das
"Durcheinander" verantwortlich. Offenbar war die Gemeinde, an die der Vf.
sich wendet, als ganze (Männer und Frauen) der Meinung, auch Frauen dürfen
in der Gem. öffentlich reden, im Unterschied zu wohl fast allen anderen
Gemeinden. "Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es
zu euch allein gelangt?" heißt also salopp: meint ihr, ihr wißt es besser
als alle anderen? Habt ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen?
A propos Vf.: Das muß nicht unbedingt Paulus sein. Daß der Abschnitt in
versch. alten Handschriften an anderen Stellen steht, könnte bedeuten, daß
ein an den Rand gekritzelter Kommentar als vergessene Textpassage
mißverstanden und beim nächsten Abschreiben in den Text übernommen wurde -
eben an verschiedenen Stellen. Das würde auch erklären, warum Paulus in 11,
5 ganz selbstverständlich davon ausgeht, daß Frauen in der Gemeinde Gebete
sprechen und Prophezeiungen verkünden (Kopftuch-Paragraph).
>... »Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens wie in
allen Gemeinden der Heiligen. - Eure Frauen sollen (auf eure Anweisung hin)
in den
> Gemeindeversammlungen schweigen, denn es wird ihnen (von euch) nicht
gestattet zu reden, sondern sie sollen sich (eurer Meinung nach)
unterordnen,
> wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so (sagt ihr)
sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, es ist nämlich (eurer Meinung
> nach) unschicklich für eine Frau, in der Gemeindeversammlung zu reden. Ist
etwa das Wort Gottes von euch (Männern) ausgegangen? Oder ist es zu euch
> (Männern) allein gelangt?«
>
> So übersetzt klingt der Text doch gleich ganz anders, nicht wahr?
Aber leider eben nicht haltbar. "Wie in allen Gemeinden der Heiligen" läßt
sich nur mit Hängen und Würgen zu dem Lehrsatz über Gott ziehen (Gott ist
nicht ein..., vgl. Lk 20, 38). Daß Gott ein Gott der Ordnung ist, zeigt sich
für den frommen Juden überall, schon in der Schöpfung, nicht erst im
Zusammenleben der einzelnen Gemeinden. Der Rest vom Text muß mit deinen
Ergänzungen gespickt werden "(auf eure Anweisung hin)", damit man diesen
Sinn in ihm sehen kann. Auch die parallele Formulierung des Schweigegebotes
in V. 30 und 34 (sigáto sg. - sigátosan pl.) zeigt, daß beides als Meinung
des Briefschreibers, nicht als die seiner Adressaten verstanden werden soll.
Gruß Andreas (a.ho...@gmx.de)