Sex mit Tieren
Markus Gronotte
Kann mir jemand Stellen aus der Bibel nennen,
in denen der Sex mit Tieren verboten wird?
Stellen, an denen Sex zwischen Männern verboten wird,
gibt es einige, aber Stellen, die Sex mit Tieren verbieten,
finde ich keine.
Auch fehlt mir grundsätzlich ein logisch nachvollziehbarer
Grund dafür, denn die Behauptung, dass man sich
beim Sex mit Tieren Krankheiten zuziehen kann,
kann es ja nicht sein, denn tödliche Krankheiten
kann man ja auch beim Sex mit Menschen bekommen.
Gruß,
Markus Gronotte - http://www.markusgronotte.de
Gerhard Wiese®
> Kann mir jemand Stellen aus der Bibel nennen,
> in denen der Sex mit Tieren verboten wird?
"Verflucht sei, wer bei irgendeinem Tier liegt! Und alles Volk soll
sagen: Amen."
5. Mose 27,21
> Stellen, an denen Sex zwischen M�nnern verboten wird,
> gibt es einige, aber Stellen, die Sex mit Tieren verbieten,
> finde ich keine.
Unzucht zwischen zwei Frauen (Lesben) ist auch verboten.
Noch ein paar Greuel der Gottlosen werden in dem Kapitel verflucht:
17�"Verflucht sei, wer seines N�chsten Grenze verr�ckt! Und alles Volk
soll sagen: Amen."
(Hier werden die allierten Siegerm�chte des 2. Weltkriegs von Gott verflucht.)
18�"Verflucht sei, wer einen Blinden irref�hrt auf dem Wege! Und alles
Volk soll sagen: Amen."
(Hier geht es unserem Textbausteinmeister an den Kragen, der seine
Mittgottlosen im Unglauben best�rkt.)
> Auch fehlt mir grunds�tzlich ein logisch nachvollziehbarer
> Grund daf�r, denn die Behauptung, dass man sich
> beim Sex mit Tieren Krankheiten zuziehen kann,
> kann es ja nicht sein, denn t�dliche Krankheiten
> kann man ja auch beim Sex mit Menschen bekommen.
Zwei Irrt�mer deinerseits: Sex mit Tieren haben nur perverse Gottlose,
die v�llig verdorben und geisteskrank sind. Sie sind schon vor ihrer
Tiervergewaltigung krank.
Sexuelle Krankheiten in einer gottgewollten Beziehung zwischen Mann und
Frau sind ebenfalls praktisch ausgeschlossen, denn nach Gottes Willen
gehen Mann und Frau jungfr�ulich in die Ehe und halten diese Ehe treu
aufrecht ein Menschenleben lang. Scheidung ist f�r Gottlose, f�r
Christen gibt es keine. Weshalb auch die "Bisch�fin" K��mann in den
Gottes Augen ein Greuel ist (davon abgesehen, da� sie in Kirchen
spricht und lehrt, was Frauen von Gott verboten ist).
GW
Wegzeiger
"Gerhard Wiese�" <gwi...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hdgtvq$ucs$1...@aioe.org...
DESHALB BENUTZT DU EINE GUMMIPUPPE?
Harald Konz
> Sexuelle Krankheiten in einer gottgewollten Beziehung zwischen Mann und
> Frau sind ebenfalls praktisch ausgeschlossen, denn nach Gottes Willen
> gehen Mann und Frau jungfräulich in die Ehe und halten diese Ehe treu
> aufrecht ein Menschenleben lang. Scheidung ist für Gottlose, für
> Christen gibt es keine. Weshalb auch die "Bischöfin" Käßmann in den
> Gottes Augen ein Greuel ist (davon abgesehen, daß sie in Kirchen
> spricht und lehrt, was Frauen von Gott verboten ist).
Man man man...
Gruppen gibt es da schleichst di a
--
Vertrauliche Nachrichten bitte verschlüsseln, Big Brother is watching you.
http://wwwkeys.eu.pgp.net/pks/lookup?op=vindex&search=0x30794DED40F3F3C2
Friedrich Bartel
> Hallo zusammen,
>
> Auch fehlt mir grunds�tzlich ein logisch nachvollziehbarer
> beim Sex mit Tieren Krankheiten zuziehen kann,
> kann man ja auch beim Sex mit Menschen bekommen.
>
> Gru�,
Licht der Wahrheit(12.11.)
DU FULLQUATETROTTEL SOLLST NICHT DEINE PERVERSIONEN AUF ANDERE �BERTRAGEN!
Steht zwar nicht im dicksten M�rchenbuch aller Zeiten, stimmt aber
trotzdem.
--
Deutsche Politiker: Ein macht- und geldgeiles Lumpenpack.
Bernd Symons
"Melf Andresen" <melf.a...@ymail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hdguc2$1pl$2...@online.de...
> Am Thu, 12 Nov 2009 03:36:28 -0800 schrieb Markus Gronotte:
>
>> Auch fehlt mir grunds�tzlich ein logisch nachvollziehbarer Grund daf�r,
>> ja auch beim Sex mit Menschen bekommen.
>
> http://www.zetapin.de/zoofaq/
>
Lange Jahre hatte er nichts mehr mit diesem Thema zu tun gehabt, aber jetzt
ergab eine neue Beziehung, dass er Kondome kaufen musste. Der Verk�ufer in
der Drogerie war sehr hilfsbereit und zeigte eine vielf�ltige Kollektion. Er
war �berrascht, was es da heute alles gab: Kondome in allen Farben, mit
Rillen, Noppen, aus Latex oder Naturkautschuk - sogar welche aus echtem
Lammdarm konnte man bekommen.
Unsicher fragte er: "Welche w�rden Sie denn empfehlen?"
Der Drogist riet: "Die Kondome aus Lammdarm sollen ein besonders nat�rliches
Gef�hl vermitteln."
"Na," zweifelte der Kunde, "das gilt aber sicher nicht f�r uns Jungs aus der
Gro�stadt, oder?"
***
Schottische Schafe haben besonders gute Ohren. Sie k�nnen das Ger�usch eines
Rei�verschlusses �ber einen Kilometer weit h�ren.
***
Der Farmer kommt mit einem Sch�flein auf dem Arm ins Schlafzimmer.
"Schau, das ist die Sau, mit der ich schlafe, wenn Du keine Lust hast."
Die Ehefrau blickt von ihrem Buch hoch und meint: "Das ist ein Schaf, kein
Schwein."
"Mit Dir habe ich doch gar nicht gesprochen!"
***
Wie ich Tier, Sodomie ...
--
Bernd <(���)>
�
-- OJ Nr. 4.113:
"Keine Angst, D�mlichkeit ist heilbar. Das weiss ich aus Erfahrung."
peter van haag
"Gerhard Wiese�" <gwi...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hdgtvq$ucs$1...@aioe.org...
> On 2009-11-12 12:36:28 +0100, Markus Gronotte <gron...@gmx.de> said:
>
>
> "Verflucht sei, wer bei irgendeinem Tier liegt! Und alles Volk soll sagen:
> Amen."
> 5. Mose 27,21
...und wenn mein Hund bei mir liegt? ROFL
PvH
Lars Bräsicke
> 17 "Verflucht sei, wer seines N�chsten Grenze verr�ckt! Und alles Volk
> soll sagen: Amen."
> (Hier werden die allierten Siegerm�chte des 2. Weltkriegs von Gott verflucht.)
Was ist mit den Verliererm�chten, hatten die nicht zuerst Grenzen verr�ckt?
> Zwei Irrt�mer deinerseits: Sex mit Tieren haben nur perverse Gottlose,
> die v�llig verdorben und geisteskrank sind. Sie sind schon vor ihrer
> Tiervergewaltigung krank.
Ergo sind Kranke gottlos und dein Gott nur f�r Gesunde da?
Lars
Andy Angerer
> Kann mir jemand Stellen aus der Bibel nennen,
> in denen der Sex mit Tieren verboten wird?
Ah; der Grottennotte will seine Neigung christlich legitimieren.
Nur: wozu? Er findet eh keine Tiere, die mit ihm rummachen wollen.
Ok; vielleicht ein Pantoffeltierchen, das ihm einen bl�st....
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Wolfgang Ewert
> ...und wenn mein Hund bei mir liegt? ROFL
Dann lass dich abbilden - kommst in die Alte Pinakothek - ach nee, da
h�ngt ja sowas schon.
W.
--
Nirgendwo h�ngt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
F�rderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
Hans Bolte
> Nirgendwo h�ngt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
> der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
> F�rderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
Das wird in erster Linie daran liegen, da� Intelligenz vererblich ist.
Das ist Rassismus und wahr.
Hans
--
"Sobald der Messias kommt, sind alle [Nichtjuden] Sklaven der Israeliten."
Der Talmud
<http://www.hansbolte.net/Talmudzitate
Lajos Kuljo
> Markus Gronotte formulierte aufs eloquenteste:
>
>> Kann mir jemand Stellen aus der Bibel nennen,
>> in denen der Sex mit Tieren verboten wird?
>
> Ah; der Grottennotte will seine Neigung christlich legitimieren.
> Nur: wozu? Er findet eh keine Tiere, die mit ihm rummachen wollen.
> Ok; vielleicht ein Pantoffeltierchen, das ihm einen bl�st....
>
--
Visit my homepage: http://www.youtube.com
Kommt der Hirte aus dem Pferch:
"Wenn ihr auch noch kochen k�nntet!"
Diedrich Dirks
> Weshalb auch die "Bisch�fin" K��mann in den
> Gottes Augen ein Greuel ist (davon abgesehen, da� sie in Kirchen
> spricht und lehrt, was Frauen von Gott verboten ist).
Von Gott oder von dem seltsamen Heiligen Paulus?
--
Diedrich
X'Post: de.soc.weltanschauung.christentum,
de.soc.politik.misc,
de.talk.liebesakt
F'Up2 : de.soc.weltanschauung.christentum
Magnus Aries
Was soll Gott schon dagegen haben von einem Tier zum Orgasmus gefickt zu
werden ?
Was soll Gott dagegen haben ein Tier gl�cklich zu machen ?
Einen Hundeschwanz oder Pferdeschwanz zu blasen bis er spritzt ist
wundersch�n.
Eine Frau zu ficken die im Pferdemist oder Kuhmist liegt und sich auch noch
vollpissen l��t,
etwas besseres kannst du nicht kriegen. Da steht dir der Schwanz
stundenlang.
Ich habe nach solch einer Session viermal in einer Stunde gespritzt.
Und ein Tier zu vergewaltigen ? Wenn mir eine Kuh den Arsch hinh�lt und sich
ficken oder fisten l��t dann will sie das auch.
Eine Gott gewollte Beziehung ? F�r wie bl�d h�lst du die Menscheit.
...und der Rest ist gequirlter Schwachsinn. Es lebe Lillith die erste Frau
Adams, sie lie� sich nicht unterdr�cken und wollte auch nicht vom Manne
sexuell dominiert werden.
Dein Glaube ist Nichtwissen!
H�rt lieber auf Luzifer den Lichtbringer, er zeigte uns die wahre Natur
Gottes er zeigte uns das sich Gott �ber den Menschen erhoben hat.
Gott ist ein Tyrann, wir Menschen sind ihm gleich, im Guten wie im b�sen.
Wenn man seinen eigenen Sohn t�ten l��t sagt das schon viel �ber den
Charakter eines Gottes aus.
Aber religi�es Eiferer wie du schnallen das nicht, daf�r seid ihr zu bl�d.
hermann09
"peter van haag" <nomail@invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:hdh6nr$tiv$02$1...@news.t-online.com...
auch das soll es schon gegeben haben ...
du kannst aber auch mit deinem hund zuerst in die badewanne gehen,
da k�nnt ihr euch gegenseitig waschen ...
h
Gerhard Wiese®
> Erstens : Sex mit Tieren ist was geiles und gottgewollt.
Unzucht mit Vieh wird nur von psychisch kranken Menschen begangen.
> Was soll Gott schon dagegen haben von einem Tier zum Orgasmus gefickt zu
> werden ?
Gott bef�rdert Tiervergewaltiger in die ewige Verdammnis, wie er es androht.
> Was soll Gott dagegen haben ein Tier gl�cklich zu machen ?
Gottes Gesetz verbietet das Greuel der Unzucht zwischen Mensch und Tier.
> Einen Hundeschwanz oder Pferdeschwanz zu blasen bis er spritzt ist
> wundersch�n.
Es ist Gott ein Greuel! (Warum l��t Du Dich nicht im Zoo von einem
Elefanten anal begatten? Wenn schon, denn schon!)
> Eine Frau zu ficken die im Pferdemist oder Kuhmist liegt und sich auch noch
> vollpissen l��t,
> etwas besseres kannst du nicht kriegen. Da steht dir der Schwanz
> stundenlang.
Wenn Ihr zwei Gottlosen verheiratet seid und das m�gt, so steht dem
nichts entgegen. Eure K�rper sind nicht die Tempel Gottes, weil Ihr
keinen Heiligen Geist habt.
> Ich habe nach solch einer Session viermal in einer Stunde gespritzt.
Wenn man sich so in der Schweineschei�e w�lzt wie Ihr das tut, mu� Du
Dich nicht wundern, wenn Ihr hinterher von der Feuerwehr abgespritzt
werdet, bevor Ihr aufs Polizeirevier kommt.
> Und ein Tier zu vergewaltigen ? Wenn mir eine Kuh den Arsch hinh�lt und sich
> ficken oder fisten l��t dann will sie das auch.
Die Kuh kommt nicht in die ewige Verdammnis, aber Du.
> Eine Gott gewollte Beziehung ? F�r wie bl�d h�lst du die Menscheit.
Sehr bl�d, wenn sich 99 % aller Menschen in die H�lle dr�ngen, statt
ein gl�ckliches Leben mit Gott zu leben.
> H�rt lieber auf Luzifer den Lichtbringer, er zeigte uns die wahre Natur
> Gottes er zeigte uns das sich Gott �ber den Menschen erhoben hat.
Der Satan alias Luzifer kann nicht mal in seiner H�lle das Licht
anknipsen, so schwach ist der D�mon, den Du anbetest!
> Gott ist ein Tyrann, wir Menschen sind ihm gleich, im Guten wie im b�sen.
Gott ist der Sch�pfer und Herrscher �ber alles, was ist. Er wird alle
richten. Gl�ubige an Jesus in den Himmel, den Rest in die ewige
Verdammnis. Schlucke diese Pille!
GW
André Grafe
> On 2009-11-12 22:20:35 +0100, "Magnus Aries" <Magnus...@t-online.de>
> said:
>
>> Erstens : Sex mit Tieren ist was geiles und gottgewollt.
>
> Unzucht mit Vieh wird nur von psychisch kranken Menschen begangen.
>
>> Was soll Gott schon dagegen haben von einem Tier zum Orgasmus gefickt zu
>> werden ?
>
> Gott bef�rdert Tiervergewaltiger in die ewige Verdammnis, wie er es
> androht.
Kommen wir da nicht eh alle hin? Was soll also die leere Drohung? Mehr
als einmal ewige Verdammnis geht ja schlecht.
>
>> Was soll Gott dagegen haben ein Tier gl�cklich zu machen ?
>
> Gottes Gesetz verbietet das Greuel der Unzucht zwischen Mensch und Tier.
Verbietet Gottes Gesetz nicht auch das L�gen und die Selbstanma�ung?
Herzlich willkommen in der Ewigen Verdammnis.
>
>> Einen Hundeschwanz oder Pferdeschwanz zu blasen bis er spritzt ist
>> wundersch�n.
>
> Es ist Gott ein Greuel! (Warum l��t Du Dich nicht im Zoo von einem
> Elefanten anal begatten? Wenn schon, denn schon!)
Erz�hle weiter von Deinen sexuellen Phantasien.
>
>> Eine Frau zu ficken die im Pferdemist oder Kuhmist liegt und sich auch
>> noch
>> vollpissen l��t,
>> etwas besseres kannst du nicht kriegen. Da steht dir der Schwanz
>> stundenlang.
>
> Wenn Ihr zwei Gottlosen verheiratet seid und das m�gt, so steht dem
> nichts entgegen. Eure K�rper sind nicht die Tempel Gottes, weil Ihr
> keinen Heiligen Geist habt.
Steht nicht in der Bibel: Ihr sollt nicht richten, auf das ihr nicht
selbst gerichtet werdet? Willkommen in der Ewigen Verdammnis!
>
>> Ich habe nach solch einer Session viermal in einer Stunde gespritzt.
>
> Wenn man sich so in der Schweineschei�e w�lzt wie Ihr das tut, mu� Du
> Dich nicht wundern, wenn Ihr hinterher von der Feuerwehr abgespritzt
> werdet, bevor Ihr aufs Polizeirevier kommt.
Du sollst doch nicht richten.
>
>> Und ein Tier zu vergewaltigen ? Wenn mir eine Kuh den Arsch hinh�lt
>> und sich
>> ficken oder fisten l��t dann will sie das auch.
>
> Die Kuh kommt nicht in die ewige Verdammnis, aber Du.
siehe Oben.
>
>> Eine Gott gewollte Beziehung ? F�r wie bl�d h�lst du die Menscheit.
>
> Sehr bl�d, wenn sich 99 % aller Menschen in die H�lle dr�ngen, statt ein
> gl�ckliches Leben mit Gott zu leben.
Und schon wieder verst��t Du gegen Gottes Gebote. Du sollst nicht
richten, auf das Du nicht selber gerichtet wirst.
>
>> H�rt lieber auf Luzifer den Lichtbringer, er zeigte uns die wahre Natur
>> Gottes er zeigte uns das sich Gott �ber den Menschen erhoben hat.
>
> Der Satan alias Luzifer kann nicht mal in seiner H�lle das Licht
> anknipsen, so schwach ist der D�mon, den Du anbetest!
Kennst Dich wohl da aus? Warst wohl schon mal vor Ort?
>
>> Gott ist ein Tyrann, wir Menschen sind ihm gleich, im Guten wie im b�sen.
>
> Gott ist der Sch�pfer und Herrscher �ber alles, was ist. Er wird alle
> richten. Gl�ubige an Jesus in den Himmel, den Rest in die ewige
> Verdammnis. Schlucke diese Pille!
>
> GW
>
Und, wo ist es w�rmer? Im Himmel oder in der H�lle? Wenn man die Bibel
beim Wort nimmt, ist es im Himmel viel hei�er als in der H�lle. Haben
seri�se Wissenschaftler anhand aller Angaben in der Bibel errechnet. Sie
haben nur das gemacht was Du immer forderst, sie haben die Bibel
w�rtlich genommen. Aber das ist etwas was Du noch nie gemacht hast, auch
wenn Du es immer behauptest. Denn wenn Du die Bibel w�rtlich nehmen
w�rdest, w�rdest Du dich an die darin stehenden Gebote halten.
Andr�
Deppencrosskotz beendet
--
Andr� Grafe
01239Dresden 51�00'27.10 N 13�47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif
M. Gorn
Sag an: Dich gibts ja auch noch!
<r�usper>
�brigens, mal unter uns: Du scheinst Dich fortlaufend steigern zu
m�ssen. Vor ca. 4 Jahren warst Du noch ausschliesslich mit Exkrementen
besch�ftigt. Jetzt also auch mit Tieren. ... interessanter Verlauf...
Nur (in einem stillem Moment, wenn die K�rpers�fte entfleucht sind) ein
bisschen beunruhigend, oder?
Weiss doch der Teufel, was Du in weiteren 4 Jahren f�r Visionen leben
musst, um einen hoch zu bekommen. Bevor Du andere (auf welche Weise auch
immer) im RL ernsthaft gef�hrdest, solltest _Du_ rechtzeitig zur Tante
mit dem bequemen Sofa gehen. Ja?
Versprochen?
Fein!
M.Gorn
Admirer
> "Verflucht sei, wer bei irgendeinem Tier liegt! Und alles Volk soll
> sagen: Amen."
> 5. Mose 27,21
Wer sagt eigentlich, das die 10 Gebote samt Ausf�hrungsbestimmungen in
den letzten paar tausend Jahren nicht zig mal verf�lscht wurden?
Wenn �berhaupt, dann mag die Bergpredigt als moralisches Konzept dienen.
Um Sex mit (mit Kindern und) Tieren f�r mich pers�nlich abzulehnen,
brauche ich keine Bibelzitate.
Mir reicht schon die �berlegung, dass ich mit keinem Lebewesen sexuellen
Kontakt haben mag, das zu selbstbestimmtem, bewusstem Handeln noch nicht
ausreichend imstande ist.
Allerdings h�te ich mich davor, gegen�ber anderen Personen den
moralischen Zeigefinger zu erheben, eschweige denn �ber sie zu
urteilen.
wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken im Auge...?
Peter Zander
>Wenn �berhaupt, dann mag die Bergpredigt als moralisches Konzept dienen.
Warum? Weil Jesus in der Bergpredigt fordert, die vorgeblich von Gott
den Propheten mitgeteilten Gesetze und selbst das geringste Gebot bis
zum Vergehen der Erde zu beachten, also etwa Kinder zu t�ten, die ihre
Eltern verflucht haben, wie es Jesus laut Mark. 7, 10 ausdr�cklich
unterstreicht oder die Menschen von der ganzen Gemeinde steinigen zu
lassen, die am Sabbat gearbeitet haben, wie das laut 4. Mos. 15, 32-36
ultimativ von Gott gefordert wird?
Peter Zander
David Kastrup
> Gerhard Wiese� schrieb:
>
>> "Verflucht sei, wer bei irgendeinem Tier liegt! Und alles Volk soll
>> sagen: Amen." 5. Mose 27,21
>
> Wer sagt eigentlich, das die 10 Gebote samt Ausf�hrungsbestimmungen in
> den letzten paar tausend Jahren nicht zig mal verf�lscht wurden?
Verdammt alte Urtextfunde, deren Alter mit wissenschaftlichen Methoden
bestimmt werden kann?
--
David
Admirer
weite Teile des A.T. f�r mich als moralisches Leitbild als ungeeignet
ausscheiden.
Mir ist schon klar, dass ich mir den Hinweis gefallen lassen muss,
Relativismus zu betreiben - denn letztlich habe ich bis heute noch kein
einer abrahamitischen Religion entstammendes Konzept gefunden, dass ich
uneingeschr�nkt bejahen mag.
Im Grunde betrachte ich 'Liebe, und tue was du willst' als v�llig
ausreichend.
Admirer
Pers�nlichkeiten bzw. ihren Zeitgenossen niedergeschriebenen Werke
l�sst sich nicht in allen F�llen bestreiten.
Es zeigt sich allerdings, dass die �bersetzungen dieser Urtexte nicht
frei von Interpretation sind, was sich wohl auch nicht vermeiden lie�.
Nur findet sich eben kein Beleg daf�r, dass die geistigen Urheber auch
der urspr�nglichen Texte durch eine Wesenheit inspiriert wurde, die wir
vielfach als Gott bezeichnen.
(Es geht mir bestimmt nicht darum, relig�se Empfindungen zu verletzen -
doch sollten die durch religi�se wie historischen Texte motivierte
�berzeugungen nicht dazu verleiten, �ber Andersdenkende zu urteilen bzw.
diese in ein Klischee ('pervers', 'krank', 'widernat�rlich',...) zu stecken)
André Grafe
Man David, die massiv gespaltenen und crosspostenden
d.s.w.christentum-Trolle und Bibeltaliban erkennen doch die
Altersbestimmungen nicht an, f�r die ist das Universum vor rund 6000
Jahren fix und fertig erschaffen worden, und die Bibel ist direkt von
Gott geschrieben, der hat dann den Schreibern die Hand gef�hrt. Und den
�bersetzern ging es nicht anders, genauso den Kopierern, die konnten
einfach keine Fehler machen, nicht mal mutwillig, der liebe Gott und das
kleine Jesuskind haben das verhindert. Ich frage mich nur warum ein
allm�chtiger Gott zu so einem umst�ndlichen Verfahren greifen musste, er
h�tte die Heilige Schrift doch auch einfach in extrem haltbarem Material
erscheinen lassen k�nnen. Aber Christentum und Logik sind halt zwei
gegens�tzliche Sachen.
MfG, Andr�
PS: Wer mir auf dieses Posting antwortet ist selber schuld
Peter Zander
>Worauf ich hinaus m�chte, ist meine Auffassung, dass jedenfalls
>weite Teile des A.T. f�r mich als moralisches Leitbild als ungeeignet
>ausscheiden.
Im AT wird die Rachsucht Gottes als siebenfach behauptet, im NT die
Rachsucht Jesus als unendlichfach, denn er will sich laut Matth. 25,
41-46 an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen, der
Ewigen Pein im Feuer. Hast Du auch das ber�cksichtigt - und dass
dieses Strafe zur absoluten Hirnrissigkeit wird, weil sie ein Forderer
der Liebe zu den Feinden androht?
>Mir ist schon klar, dass ich mir den Hinweis gefallen lassen muss,
>Relativismus zu betreiben - denn letztlich habe ich bis heute noch kein
>einer abrahamitischen Religion entstammendes Konzept gefunden, dass ich
>uneingeschr�nkt bejahen mag.
Das kann auch ich nicht, denn alle monotheistischen Religionen
behaupten einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit als h�chste
Macht im Sein.
>Im Grunde betrachte ich 'Liebe, und tue was du willst' als v�llig
>ausreichend.
Tue was Du willst ist nach meiner Meinung kein guter Rat. Hier kann
aber Jesus mit einem seiner wenigen sinnvollen Ratschl�ge aushelfen:
"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
ihr ihnen auch!" (Matth. 7, 12)
Von Liebe selbst aber hatte der denkbar sadistischste Richter nach
eigenen Drohungen keine Ahnung, sonst h�tte er von seinen J�ngern
nicht das gefordert:
"Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und seine
Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Br�der und
Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein
J�nger sein" (Luk. 14, 26)
Wer zudem als h�chstes Gesetz fordert, einen selbstbekennenden
S�uglings- und Kindermassenm�rder, der sich in perverser
Minderwertigkeit laut den Zehn Geboten an den v�llig unschuldigen
Kindern bis in die 4. Generation nur deshalb r�chen will, weil ein
Vorfahre anderen G�ttern diente, aus ganzem Herzen, mit ganzem
Verstand und ganzer Seele zu lieben (Matth. 22, 37), der verwechselt
Liebe mit blindgl�ubigen Unterordnen.
Peter Zander
David Kastrup
> Admirer <Tan...@gmx.de> schrieb am Tue, 22 Dec 2009 15:08:18 +0100:
>
>>Worauf ich hinaus m�chte, ist meine Auffassung, dass jedenfalls
>>weite Teile des A.T. f�r mich als moralisches Leitbild als ungeeignet
>>ausscheiden.
>
> Im AT wird die Rachsucht Gottes als siebenfach behauptet, im NT die
> Rachsucht Jesus als unendlichfach, denn er will sich laut Matth. 25,
> 41-46 an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen, der
> Ewigen Pein im Feuer. Hast Du auch das ber�cksichtigt - und dass
> dieses Strafe zur absoluten Hirnrissigkeit wird, weil sie ein Forderer
> der Liebe zu den Feinden androht?
Es glauben halt nicht alle G�tter an die antiautorit�re Erziehung.
--
David
Admirer
Peter Zander schrieb:
> Im AT wird die Rachsucht Gottes als siebenfach behauptet, im NT die
> Rachsucht Jesus als unendlichfach, denn er will sich laut Matth. 25,
> 41-46 an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen, der
> Ewigen Pein im Feuer. Hast Du auch das ber�cksichtigt - und dass
> dieses Strafe zur absoluten Hirnrissigkeit wird, weil sie ein Forderer
> der Liebe zu den Feinden androht?
Ja und nein:-)
Nein - in dem Sinne, dass ich mich nicht auf jede markante Stelle im
N.T. beziehen kann und m�chte;
Ja - insoweit, als ich zum Ausdruck gebracht habe, in Bezug auf
Religionstexte selektiv ('relativistisch') vorzugehen, indem ich mir nur
Teile davon zueigen mache, wenn �berhaupt.
Zu lieben schlie�t derartige Strafen in meinen Augen per se aus, denn
sie impliziert auch die F�higkeit und die Bereitschaft, zu
verzeihen...immer und immer wieder.
> Tue was Du willst ist nach meiner Meinung kein guter Rat.
Ja, ein reines 'Tue, was du willst' w�rde der Beliebigkeit entsprechen,
was dann wenig mit Moral zu tun hat, auch nicht im weitesten Sinne.
Augustinus hatte mit seinem 'LIEBE UND (dann) tue was du willst'
etwas anderes im Sinne (Aleister Crowley wohl auch, aber auf den beziehe
ich mich ausdr�cklich nicht:-)
Sofern ich Liebe als eine nicht objekt-gebundene, sondern im Endzustand
alles und jeden betreffende Empfindung und Geisteshaltung verstehe und
lebe, dann werde ich (sofern ich diesen Zustand jemals erreiche) ein
h�chstes Ma� an Integrit�t verinnerlichen.
Auf dem Teppich bleibend, nehme ich f�r mich erst mal 'nur' das Ziel
einer N�chstenliebe wahr, das konsequent zu leben mehr als anspruchsvoll
ist, jedenfalls soweit es meine Person betrifft.
Soweit 'Liebe' allerdings mit reinem Begehren und Besitzanspruch
verwechselt wird, funktioniert der o.a. Grundsatz kaum.
Gleichwohl gef�llt er mir, denn er formuliert einen (wie ich meine)
hohen Anspruch, ohne in die in Religionsemeinschaften meiner Beobachtung
nach h�ufig anzutreffende Bevormundung (Ge- und Verbote)einzustimmen.
Da sind die staatlichen Gesetze und Sanktionierungen mehr als
ausreichend, jedenfalls in Mitteleuropa...nur bewirken diese allein kein
wirkliches moralisches Handeln, dass wohl nur als Folge einer inneren
�berzeugung entstehen kann.-
F�r eine solche �berzeugung ben�tige ich keine Religionsgemeinschaft,
deren Oberhaupt Wasser predigt und den Wein bzw. einen elit�ren
Machterhalt f�r sich im Auge hat.
Peter Zander
+0100:
Und schon gar nicht der Kinderhasser-Gott in der christlichen Bibel
h�lt etwas von antiautorit�rer Erziehung, denn der verlangt von Eltern
das:
"Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat,
z�chtigt ihn beizeiten." (Spr�che 13, 24)
Dann sollen die Eltern ihren Kindern das F�rchten vor Gott
eintrichtern:
"Nur h�te dich und h�te deine Seele sehr, dass du die Dinge nicht
vergisst, die deine Augen gesehen haben, und dass sie nicht aus deinem
Herzen schwinden alle Tage deines Lebens! Und tue sie deinen Kindern
und deinen Kindeskindern kund: An dem Tag, an dem du vor dem HERRN,
deinem Gott, am Horeb standest, als der HERR zu mir sprach: Versammle
mir das Volk, dass ich sie meine Worte h�ren lasse, die sie lernen
sollen, um mich zu f�rchten all die Tage, solange sie auf dem Erdboden
leben und die sie ihre Kinder lehren sollen!" (5. Mos. 4, 9+10)
Wenn die Kinder nicht gehorchen, ist so zu verfahren:
"Wenn ein Mann einen st�rrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf
die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht h�rt,
und sie z�chtigen ihn, er aber h�rt weiterhin nicht auf sie, dann
sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausf�hren
zu den �ltesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes. Und sie sollen
zu den �ltesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist st�rrisch
und widerspenstig, er h�rt nicht auf unsere Stimme, er ist ein
Schlemmer und S�ufer! Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt
steinigen, dass er stirbt; so sollst du das B�se aus deiner Mitte
wegschaffen. Und ganz Israel soll es h�ren und sich f�rchten." (5.
Mos. 21, 18-21)
Wenn die Kinder aber ihre Eltern verfluchen, weil die ihnen einen
selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder und Sadisteng�tzen
als Lieben Gott eingetrichtert haben, der sich laut den Zehn Geboten
an den v�llig unschuldigen Kinder bis in die 4. Generation r�cht, nur
weil ein Vorfahre anderen G�ttern gedient hat, dann wird dieses Gesetz
angewandt:
"Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, muss get�tet werden." (2.
Mos. 21, 17)
Die "Kinderliebe" Gottes wird dadurch besonders deutlich, da er selbst
zehntausende unschuldige S�uglinge und Kinder der �gypter erschlagen
hat (2. Mos. 12, 29) und das totale Abschlachten auch aller
unschuldigen Kinder und S�uglinge von 7 V�lkern anderer Kultur und
Religion befohlen hat (5. Mos. 20, 16+17 und 1. Sam. 15, 2+3)
Dass im Jetzt noch unseren Kindern dieser Kinderhasser-G�tze und
denkbar giftigste Feind der Religionsfreiheit als "Lieber Gott"
eingetrichtert wird, ist nach meiner Meinung ein Verbrechen an
Kinderseelen.
Peter Zander
Peter Zander
>> Im AT wird die Rachsucht Gottes als siebenfach behauptet, im NT die
>> Rachsucht Jesus als unendlichfach, denn er will sich laut Matth. 25,
>> 41-46 an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen, der
>> Ewigen Pein im Feuer. Hast Du auch das ber�cksichtigt - und dass
>> dieses Strafe zur absoluten Hirnrissigkeit wird, weil sie ein Forderer
>> der Liebe zu den Feinden androht?
>
>Ja und nein:-)
>Nein - in dem Sinne, dass ich mich nicht auf jede markante Stelle im
>N.T. beziehen kann und m�chte;
>Ja - insoweit, als ich zum Ausdruck gebracht habe, in Bezug auf
>Religionstexte selektiv ('relativistisch') vorzugehen, indem ich mir nur
>Teile davon zueigen mache, wenn �berhaupt.
Das ist Dir nat�rlich unbenommen, das tun ja auch alle
Supermarkt-Christen, die nur an ihre Erl�sung durch Jesus interessiert
sind, aber v�llig ignorieren, was er daf�r fordert. Etwa allen Besitz
zu verkaufen und mit den Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34), etwa die
Gesetze und selbst das geringste den Propheten gegebene Gesetze bis
zum Vergehen der Erde zu beachten (Matth. 5, 17-19).
>Zu lieben schlie�t derartige Strafen in meinen Augen per se aus, denn
>sie impliziert auch die F�higkeit und die Bereitschaft, zu
>verzeihen...immer und immer wieder.
Aber diese Strafandrohungen stehen nun mal in der Bibel. Etwa die
Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer durch den Forderer der Liebe
zu den Feinden (Matth. 25, 41-46), etwa in den Zehn Geboten , dass
sich der Allm�chtige an den v�llig unschuldigen Kindern bis in die 4.
Generation r�cht, nur weil ein Vorfahre anderen G�ttern gedient hat
(2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5, 8+9).
>> Tue was Du willst ist nach meiner Meinung kein guter Rat.
>
>Ja, ein reines 'Tue, was du willst' w�rde der Beliebigkeit entsprechen,
>was dann wenig mit Moral zu tun hat, auch nicht im weitesten Sinne.
>
>Augustinus hatte mit seinem 'LIEBE UND (dann) tue was du willst'
>etwas anderes im Sinne (Aleister Crowley wohl auch, aber auf den beziehe
>ich mich ausdr�cklich nicht:-)
>Sofern ich Liebe als eine nicht objekt-gebundene, sondern im Endzustand
>alles und jeden betreffende Empfindung und Geisteshaltung verstehe und
>lebe, dann werde ich (sofern ich diesen Zustand jemals erreiche) ein
>h�chstes Ma� an Integrit�t verinnerlichen.
>
>Auf dem Teppich bleibend, nehme ich f�r mich erst mal 'nur' das Ziel
>einer N�chstenliebe wahr, das konsequent zu leben mehr als anspruchsvoll
>ist, jedenfalls soweit es meine Person betrifft.
Zun�chst ist es nach meiner Meinung hirnrissig, Liebe einzufordern,
etwa N�chstenliebe durch Androhung der denkbar sadistischsten Strafe
(Matth. 25, 41-46) oder das Lieben eines selbstbekennenden S�uglings-
und Kindermassenm�rder und Kinderhasser-G�tzen als h�chstes Gesetz
oder das Lieben der Feinde. Letzteres w�rde ja auch verlangen,
Menschen zu lieben, die etwa massenhaft Kinder abschlachten, wie das
etwa der selbstbekennenden S�uglings- und Kindermassenm�rder der Bibel
getan haben soll.
N�chstenliebe sollte aus der Einsicht heraus ge�bt werden, dass sie
sinnvoll ist - denn man k�nnte ihrer selbst einmal ben�tigen!
>Soweit 'Liebe' allerdings mit reinem Begehren und Besitzanspruch
>verwechselt wird, funktioniert der o.a. Grundsatz kaum.
>
>Gleichwohl gef�llt er mir, denn er formuliert einen (wie ich meine)
>hohen Anspruch, ohne in die in Religionsemeinschaften meiner Beobachtung
>nach h�ufig anzutreffende Bevormundung (Ge- und Verbote)einzustimmen.
>Da sind die staatlichen Gesetze und Sanktionierungen mehr als
>ausreichend, jedenfalls in Mitteleuropa...nur bewirken diese allein kein
>wirkliches moralisches Handeln, dass wohl nur als Folge einer inneren
>�berzeugung entstehen kann.-
>
>F�r eine solche �berzeugung ben�tige ich keine Religionsgemeinschaft,
>deren Oberhaupt Wasser predigt und den Wein bzw. einen elit�ren
>Machterhalt f�r sich im Auge hat.
Richtig, denn f�r solch eine �berzeugung w�re zudem der in der Bibel
behauptete Gott v�llig ungeeignet!
Vermissen tue ich Deine Meinung zu diesem Rat Jesus: "Alles nun, was
ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch!"
Peter Zander
Peter Zander
18:24:06 +0100:
>> Jesus
>
>Trinkt ihr eigentlich auch Erdbeertee zu euren Disputen?
>
>Eine entfernte Bekannte kam einst, als ich noch jung und unschuldig
>wirkte, auf mich zu und lud mich auf eine "Jesusrunde" ein. "Jessas!"
>sagte ich und blickte wenig charmant auf die Kleine herab, worauf sie
>erwiderte, es g�be nat�rlich auch leckeren Erdbeertee gratis!
>
>So gut sah sie dann aber doch nicht aus, als dass ich mir das freiwillig
>angetan h�tte, um sie dann mit meinen frisch gewellten Brusthaaren und
>sowas bekannt zu machen.
Sagst Du mir das jetzt, weil Jesus nach meiner Meinung ein extrem
verwirrten religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten war? ;-))
Peter Zander
Gerhard Wiese®®®®®®®
> Um Sex mit (mit Kindern und) Tieren f�r mich pers�nlich abzulehnen,
> brauche ich keine Bibelzitate.
Aber andere d�rfen es schon, es ist halt ihre Sache? Dann hast Du
sicher nichts dagegen, da� jemand Deine Kinder oder Deine Hunde
vergewaltigt, solange Du es nicht selber tust?
> Mir reicht schon die �berlegung, dass ich mit keinem Lebewesen sexuellen
> Kontakt haben mag, das zu selbstbestimmtem, bewusstem Handeln noch nicht
> ausreichend imstande ist.
>
> Allerdings h�te ich mich davor, gegen�ber anderen Personen den
> moralischen Zeigefinger zu erheben, eschweige denn �ber sie zu
> urteilen.
Wenn also Dein Nachbar seine Kinder und Hunde vergewaltigt, dann ist
das OK f�r Dich?
> wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken im Auge...?
Noch ein Atheist, der aufgeschanppte und unverstandene Bibelzitate bem�ht! :-)
GW
Gerhard Wiese®®®®®®®
> Ich frage mich nur warum ein allm�chtiger Gott zu so einem
> umst�ndlichen Verfahren greifen musste, er h�tte die Heilige Schrift
> doch auch einfach in extrem haltbarem Material erscheinen lassen k�nnen.
Weil sich Gott selbst verherrlich, indem er durch schwache und
ungeeignete Menschen und V�lker seinen Heilsplan wirkt. Gott hat sich
das Minivolk Israel ausgesucht. Er h�tte die Gro�macht �gypten w�hlen
k�nnen. Aber dann k�nnte er seine Macht nicht zeigen.
GW
H.G. Schmidt
"Admirer" <Tan...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:7pc0fpF...@mid.uni-berlin.de...
> Mir reicht schon die �berlegung, dass ich mit keinem Lebewesen sexuellen
> Kontakt haben mag, das zu selbstbestimmtem, bewusstem Handeln noch nicht
> ausreichend imstande ist.
>
Ausgewachsene Elefanten, L�wen und Tiger z.B. sind zu bewu�tem Handeln
durchaus imstande. Was hindert dich also, das eine odere andere Exemplar dieser
Gattungen �ber deinen Dorn zu spannen?
HGS
Admirer
Am 22.12.2009 19:15, schrieb Peter Zander:
> Das ist Dir nat�rlich unbenommen, das tun ja auch alle
> Supermarkt-Christen, die nur an ihre Erl�sung durch Jesus interessiert
> sind, aber v�llig ignorieren, was er daf�r fordert.
Ich komme auch nicht auf die Idee, mich als Christ zu bezeichnen.-
Ausgangspunkt war ja mal die Behauptung, Homosexuelle, Lesben und erst
recht P�dophile und Tiersex-Bef�rworter 'seien Gott ein Greuel'
(sinngem��).
Dies vermag ich leider nicht zu widerlegen..ich weise nur darauf hin,
dass hier eine von Menschen stammende Interpretation vorliegt, die auch
als solche gesehen werden sollte...
> Aber diese Strafandrohungen stehen nun mal in der Bibel.
Wenn ich ich hier zu Wort melde, dann nicht um Bibel/Christentum oder
Religion zu bewerten, sondern
> Zun�chst ist es nach meiner Meinung hirnrissig, Liebe einzufordern,
> etwa N�chstenliebe durch Androhung der denkbar sadistischsten Strafe [...]
Ganz genau...jeder Mensch sollte sich aus eigenem, inneren Antrieb auf
Werte wie N�chstenliebe, Toleranz festlegen - Religionsgemeinschaften
�ben dagegen mittelbar Zwang aus und f�rdern eine gewisse Berechnung
(wer mag schon ewig lang gegrillt werden).
> N�chstenliebe sollte aus der Einsicht heraus ge�bt werden, dass sie
> sinnvoll ist - denn man k�nnte ihrer selbst einmal ben�tigen!
Einsicht - ja. Die Erwartung, selbst auch davon zu profitieren, sehe ich
zwiesp�ltig. Im Idealfall bleibe ich meiner �berzeugung gerade dann
treu, wenn ich kein positives Feedback zu erwarten habe.
> Vermissen tue ich Deine Meinung zu diesem Rat Jesus: "Alles nun, was
> ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch!"
Diesen Ratschlag als halte ich als Ma�stab f�r eigenes Handeln geeignet,
nur l�sst er sich auch 'bewusst missverstehen'. Aber das ist bei dem Rat
von Augustinus ja auch nicht anders...
F�r wichtig halte ich, dass ich mein moralisches Konzept nicht daran
orientiere, dass es mir einen Nutzen einbringt.
Admirer
> On 2009-12-22 14:38:59 +0100, Admirer <Tan...@gmx.de> said:
>> Um Sex mit (mit Kindern und) Tieren f�r mich pers�nlich abzulehnen,
>> brauche ich keine Bibelzitate.
>
> Aber andere d�rfen es schon, es ist halt ihre Sache? Dann hast Du sicher
> nichts dagegen, da� jemand Deine Kinder oder Deine Hunde vergewaltigt,
> solange Du es nicht selber tust?
Dazu habe ich mich schon ge�u�ert: F�r Straftaten sind prim�r die
staatlichen Gesetze und Sanktionierungen zust�ndig, oder meinetwegen
auch ein erfahrener Psychologe. Gewalt in jedweder Form ist ein NoGo,
auch ohne ewige Verdammnis-Androhung.
> Wenn also Dein Nachbar seine Kinder und Hunde vergewaltigt, dann ist das
> OK f�r Dich?
Meine relig�s-moralische Auffassung wird den Nachbarn nicht daran
hindern, sondern nur seine eigene...wenn �berhaupt.
Bislang liegt mir keine Statistik �ber Kindesmissbrauch vor, nach
welcher der Anteil von Atheisten und Nicht-Christen unter solchen
Straft�tern besonders hoch sei.
> > Noch ein Atheist, der aufgeschanppte und unverstandene Bibelzitate
> bem�ht! :-)
Nur nicht vom hohen Ross fallen ;-)
norbert baude
beschreibt?
Norbert
f�p nach dswc
--
"Die Eigenschaften Gottes sind uns ja durchaus unbekannt. Und der Tod
entschleiert sie offenbar nicht. Angesichts einer Sch�pfung, in der alle
Gesch�pfe fressen und gefressen werden, liegt die Vermutung nahe, dass
auch der Urheber frisst."(Hans Henny Jahnn)
Peter Zander
>> Sagst Du mir das jetzt, weil Jesus nach meiner Meinung ein extrem
>> verwirrten religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
>> Weltuntergangs-Propheten war? ;-))
>>
>War er das? Er war zumindest ein brillanter Massendemagoge. Da sind ja
>auch noch welche aus neuerer Geschichte bekannt. Sein Verdienst und das
>seiner Apolegeten war es u.a., Wissenschaft �ber viele Jahrhunderte im
>europ. Kulturraum in Grund und Boden zu rammen und das Volk sch�n klein
>zu halten. Die Verdummung klappt heute noch. Halleluja! Das muss man
>erst mal schaffen, Hut ab!
Das war aber nicht der extrem verwirrte religi�se Eiferer und
nachweislich gescheiterte Weltuntergangs-Propheten Jesus, sondern die
selbsternannten Stellvertreter ohne biblische Legitimation, denn eine
Legitimation f�r die Verk�ndigung der Lehre Jesus w�re mit dem Ende
aller Dinge erloschen, das Jesus definitiv noch zu Lebzeiten seiner
Zuh�rer angek�ndigt hatte ;-)
>Erdbeerpfl�cken ausdr�cklich erlaubt!
Danke, aber bei Frost? ;-)))
Peter Zander
Peter Zander
2009 02:45:14 +0100:
>[reduziert auf dswc und dtl, F'up2 dtl; mein Newsprovider verlangt da
>knallharte Entscheidungen.]
Erweitert auf de.soc.weltanschauung.christentum, denn nur dort lese
ich ;-)
>Admirer schrieb:
[ ]
>>> Im AT wird die Rachsucht Gottes als siebenfach behauptet, im NT die
>>> Rachsucht Jesus als unendlichfach, denn er will sich laut Matth. 25,
>>> 41-46 an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe r�chen, der
>>> Ewigen Pein im Feuer. Hast Du auch das ber�cksichtigt - und dass
>>> dieses Strafe zur absoluten Hirnrissigkeit wird, weil sie ein Forderer
>>> der Liebe zu den Feinden androht?
>
>Ich habe mir das mal durchgelesen und keine Hirnrissigkeiten erkennen
>k�nnen. Die "ewige Pein" erleidet derjenige, der sich selbst zu einer
>Lieblosigkeit gegen�ber anderen entscheidet: "Was ihr nicht getan habt
>einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und
>sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige
>Leben."
Nat�rlich ist die Strafe der Ewigen Pein im Feuer nur f�r die Menschen
vorgesehen, die die Not von Menschen ignoriert haben, obwohl sie
h�tten helfen k�nnen. Wenn daf�r von einem Forderer der Liebe zu den
Feinden angedroht w�rde, dass diese Menschen nach ihrem Tod das Leid
erleiden m�ssen, was sie selbst h�tten verhindern k�nnen, dann w�re
das noch irgendwie zu akzeptieren. Solche Menschen jedoch auf alle
Ewigkeit mit der Pein des Feuers zu qu�len, w�rde die Strafe
unendlichfach pervertieren. Allerdings wurde diese Strafe ja von einem
extrem verwirrten religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten angedroht ;-))
Peter Zander
Peter Zander
>> Das ist Dir nat�rlich unbenommen, das tun ja auch alle
>> Supermarkt-Christen, die nur an ihre Erl�sung durch Jesus interessiert
>> sind, aber v�llig ignorieren, was er daf�r fordert.
>
>Ich komme auch nicht auf die Idee, mich als Christ zu bezeichnen.-
Meine Aussage bezog sich auch nur darauf, dass Du wie auch die
Supermarkt-Christen nur das an religi�sen Forderungen gelten l�sst,
was DU gelten lassen willst ;-))
>Ausgangspunkt war ja mal die Behauptung, Homosexuelle, Lesben und erst
>recht P�dophile und Tiersex-Bef�rworter 'seien Gott ein Greuel'
>(sinngem��).
>
>Dies vermag ich leider nicht zu widerlegen..ich weise nur darauf hin,
>dass hier eine von Menschen stammende Interpretation vorliegt, die auch
>als solche gesehen werden sollte...
Richtig, diese vorgeblichen Gesetze Gottes bez�glich des sexuell
Zul�ssigen stammen von Menschen.
>> Aber diese Strafandrohungen stehen nun mal in der Bibel.
>Wenn ich ich hier zu Wort melde, dann nicht um Bibel/Christentum oder
>Religion zu bewerten, sondern
>
>> Zun�chst ist es nach meiner Meinung hirnrissig, Liebe einzufordern,
>> etwa N�chstenliebe durch Androhung der denkbar sadistischsten Strafe [...]
>
>Ganz genau...jeder Mensch sollte sich aus eigenem, inneren Antrieb auf
>Werte wie N�chstenliebe, Toleranz festlegen - Religionsgemeinschaften
>�ben dagegen mittelbar Zwang aus und f�rdern eine gewisse Berechnung
>(wer mag schon ewig lang gegrillt werden).
Sch�n, dann sind wir hier ja einig :-)
>> N�chstenliebe sollte aus der Einsicht heraus ge�bt werden, dass sie
>> sinnvoll ist - denn man k�nnte ihrer selbst einmal ben�tigen!
>
>Einsicht - ja. Die Erwartung, selbst auch davon zu profitieren, sehe ich
>zwiesp�ltig. Im Idealfall bleibe ich meiner �berzeugung gerade dann
>treu, wenn ich kein positives Feedback zu erwarten habe.
Wir Menschen sind sehr egoistisch und eine Hand w�scht die Andere
�berzeugt Menschen mehr, als die Forderung, dem anderen kostenlos die
F��e zu waschen ;-))
>> Vermissen tue ich Deine Meinung zu diesem Rat Jesus: "Alles nun, was
>> ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch!"
>
>Diesen Ratschlag als halte ich als Ma�stab f�r eigenes Handeln geeignet,
>nur l�sst er sich auch 'bewusst missverstehen'. Aber das ist bei dem Rat
>von Augustinus ja auch nicht anders...
>F�r wichtig halte ich, dass ich mein moralisches Konzept nicht daran
>orientiere, dass es mir einen Nutzen einbringt.
Das "was n�tzt es mir" ist aber nur allzu menschlich! So wird
N�chstenliebe von manchen auch ohne jegliche Gegenleistung ge�bt, weil
das ein gutes Gewissen verschafft ;-))
Peter Zander
Admirer
> Ich melde mich hier, um Dir ein kurzes Feedback zu Deinen Texten zu
> geben.
Daf�r danke ich dir, Astrid. Es ist angenehm auch auf Bef�rworter der
Existenz Gottes zu treffen, die sich zugleich eine kritische Distanz zu
Religion bewahrt haben.
> Die "ewige Pein" erleidet derjenige, der sich selbst zu einer
> Lieblosigkeit gegen�ber anderen entscheidet: "Was ihr nicht getan habt
> einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. Und
> sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige
> Leben."
Steht gerade der Aspekt einer ewig w�hrenden Strafe nicht im Widerspruch
zu einer g�ttlichen Vergebung?
Nachvollziehbar ist f�r mich, wenn als Strafe eine Abfolge von
Lebensl�ufen gedacht w�re...also Wiedergeburt und Tod bis zu einem
Punkt, wo die geistige Entwicklung nach den Ma�st�ben Gottes den Zugang
zu einer h�heren Entwicklungsstufe (das 'Himmelreich') zul�sst.
Sofern die 'ewigen Pein' aber ein unendlich dauernder Zustand des
Leidens oder des Nicht-Bewusstseins auf Gottes Veranlassung bedeutet,
steht sie meines Erachtens im Widerspruch zu dem Prinzip der Vergebung,
ist gewisserma�en Lieblosigkeit ab einem bestimmten Point of No Return.
> Die "Strafe Gottes" ist also die Konsequenz eigenen Handelns. Ob man
> die Religion oder die Psychologie bem�ht, um einen Ebenezer Scrooge
> nun als einen armen Hund zu erkennen, bleibt sich ziemlich gleich.
Verstehe ich dich richtig, dass unsere Beziehung zu Gott (nicht nur,
aber auch) die Mechanismen widerspiegelt, welche die Psychologie
beschreibt? In diesem Fall w�rde die Pein als Folge gelebter
Lieblosigkeit nicht zwingend ewig - es besteht ja die M�glichkeit einer
inneren Umkehr bzw. einer Psychotherapie im eigentlichen oder
�bertragenen Sinne.
> Recht so. Wozu hat Dir Gott schlie�lich den Verstand geschenkt?
Diese Frage habe ich mir als Heranwachsender oft gestellt.
Schien doch das gestrenge, beinahe gleichgeschaltete Umfeld jedes
Hinterfragen unterdr�cken zu wollen, sobald es heikel wurde.
> Wo ein hochger�stetes Ego f�r den Selbstschutz sorgt, schafft es
> einem leicht ein inneres Gef�ngnis, in dem das Selbst verhungert
> und verk�mmert. Sicher ist sicher, aber das Ganze ist dann meist
> auch lieblos und armselig.
Das ist wohl so. Nur machen wir Menschen uns vielfach nicht mehr die
M�he, hinter diese Maske eines hochger�steten Egos zu blicken. Allzu
leicht bilden wir uns einen Eindruck, packen die betreffende Person in
die Kiste 'Arrogant, Selbstgef�llig und L(i)eblos' und sind fertig mit
ihr. Von Gott erwarte ich ein wenig mehr - zumindest aber, dass er jedem
Menschen die Chance auf Vergebung und Weiterentwicklung einr�umt.
>
> ACK. Mit Augustinus bist Du IMO auf einem ziemlich guten Weg.
Der gr�sste Teil der Wegstrecke liegt noch vor mir. Die Lebenspraxis
wird sich der Theorie (�berzeugung) hoffentlich weiter ann�hern:-)
> Denn "nicht objektgebunden" funktioniert die Liebe nun mal nicht,
> weil sie immer auf ein ganz konkretes Gegen�ber abzielen muss: "Was ihr
> nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch
> nicht getan."
Interessanter Punkt, f�r mich besteht kein Entweder-Oder: Ein konkretes
gegen�ber zu lieben und N�chstenliebe zu praktizieren schlie�t nicht
aus, auch die Natur, die Sch�pfung als Ganzes zu lieben. Worauf es
ankommt, hast du selbst so treffend formuliert:
> Die Kunst liegt also wohl darin, weder zu abstrakt und menschenfern zu
> lieben, noch zu fixiert auf einen oder einige bestimmte Menschen.
Wirklich eine Lebensaufgabe...doch wie hei�t es so sch�n 'Der Weg ist
das Ziel'...
> Eine recht diffuse N�chstenliebe, hinter der sich eine
> N�heangst und Angst vor Hingabe gut verbirgt, kann nicht die L�sung
> sein.
Es soll aber solche Leute geben, die infolge ihrer Lebenserfahrung eine
geradezu schizoide Angst vor N�he entwickelt haben...sich dessen
immerhin bewusst wie auch dar�ber, dass 'so jemand' noch ein gewaltiges
St�ck Arbeit vor sich hat;-)
> Aber jede Ann�herung ist
> immer noch besser als die "ewige Pein" derjenigen, die ihr Herz
> abschotten und das andauernde Spiel spielen "Erst wenn er/sie/Gott,
> dann ..."
Bei dem Spiel ist nicht er/sie/Gott der Verlierer. Stellt sich mir nur
die Frage, ob diese Menschen ihr Herz abschotten, weil sie den daraus
folgenden Zustand prima finden. Sicher, auch das ist m�glich - mit so
einem 'Viel Feind-viel Ehr'-Empfinden durchs Leben zu gehen.
Vielfach wird es aber doch so sein, dass bestimmte Abwehrmechanismen,
die unsere Seele nun mal hat, zum Tragen kommen.
Ich glaube, dass unser Lebensweg ein fortw�hrender Lernprozess ist:
Jedes Leid, jede Entt�uschung dient eben dazu, verarbeitet zu werden und
gest�rkt aus diesem Prozess hervor zu gehen.
Im Grunde ist die vertrauensvolle Einstellung 'Dein Wille geschehe,
Herr' zu beneiden...doch sie birgt auch die Verf�hrung, jedes
Weiterdenken sowie wirkliche Eigenverantwortung auf die Wesenheit 'Gott'
zu projizieren.
Lieben Gru�
T.
Admirer
> Meine Aussage bezog sich auch nur darauf, dass Du wie auch die
> Supermarkt-Christen nur das an religi�sen Forderungen gelten l�sst,
> was DU gelten lassen willst ;-))
Mit den 'relig�sen' Forderungen tue ich mich allgemein schwer; denn ihre
Herkunft erscheint doch allzu von Menschen gemacht. Da ich mich selbst
f�r alles andere als weise oder irgendwie 'erleuchtet' erachte, tue ich
gut daran, mein eigenes Seelenheil und vor allem mein eigenes
Verhaltensbild im Blick zu behalten.
Dies schlie�t die zitierte N�chstenliebe nicht aus, im Gegenteil.
> Richtig, diese vorgeblichen Gesetze Gottes bez�glich des sexuell
> Zul�ssigen stammen von Menschen.
Eben deshalb bleibt es auch Aufgabe der Menschen, die Schw�cheren und
Wehrlosen in ihrer Gemeinschaft vor sexuellen �bergriffen zu sch�tzen.
> Wir Menschen sind sehr egoistisch und eine Hand w�scht die Andere
> �berzeugt Menschen mehr, als die Forderung, dem anderen kostenlos die
> F��e zu waschen ;-))
Steht ein solcher Egoismus nicht im Gegensatz zu wirklicher
N�chstenliebe? In letzter Konsequenz w�rde eine derart egoistische
Haltung bedeuten, nur gegen�ber denen 'lieb zu sein', von denen ich eine
Art Gegenleistung erwarten darf.
Bei den Schwachen in unserer Gesellschaft ist eine Gegenleistung
unwahrscheinlich, also verbanne ich sie aus meinem Fokus?
> Das "was n�tzt es mir" ist aber nur allzu menschlich! So wird
> N�chstenliebe von manchen auch ohne jegliche Gegenleistung ge�bt, weil
> das ein gutes Gewissen verschafft ;-))
Da stimme ich dir zu. Ein mittelbarer Nutzen wird fast immer erwartet -
was selbst von Kant einger�umt wird, der ethisches Handeln als Folge von
Vernunft und Einsicht sieht.
Mir geht es vor allem darum, dass allzu viele Zeitgenossen sich immer
und immer wieder veranlasst f�hlen, ihren Mitmenschen religi�s
motivierte Vorschriften zu machen.
Das jedenfalls hat mit N�chstenliebe wenig zu tun, meine ich.
Lieben Gru�
T.
Gerhard
> Am 23.12.2009 02:45, schrieb Astrid Schleicher:
[..]
>> Die "ewige Pein" erleidet derjenige, der sich selbst zu einer
>> Lieblosigkeit gegen�ber anderen entscheidet: "Was ihr nicht
>> getan habt
>> einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht
>> getan. Und
>> sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das
>> ewige
>> Leben."
> Steht gerade der Aspekt einer ewig w�hrenden Strafe nicht im
> Widerspruch
> zu einer g�ttlichen Vergebung?
> Nachvollziehbar ist f�r mich, wenn als Strafe eine Abfolge von
> Lebensl�ufen gedacht w�re...also Wiedergeburt und Tod bis zu
> einem
> Punkt, wo die geistige Entwicklung nach den Ma�st�ben Gottes
> den Zugang
> zu einer h�heren Entwicklungsstufe (das 'Himmelreich') zul�sst.
So sehe ich das auch. Das Gericht, den Himmel und die H�lle
erf�hrt man nicht erst im Jenseits, denn das sind
Bewusstseinszust�nde, die jeder bereits hier im Jezt erf�hrt und
lebt. Und jeder hat innerhalb seiner Randbedingungen jederzeit
die M�glichkeit, sich f�r das Gute zu entscheiden.
> Sofern die 'ewigen Pein' aber ein unendlich dauernder Zustand
> des
> Leidens oder des Nicht-Bewusstseins auf Gottes Veranlassung
> bedeutet,
> steht sie meines Erachtens im Widerspruch zu dem Prinzip der
> Vergebung,
> ist gewisserma�en Lieblosigkeit ab einem bestimmten Point of No
> Return.
Ich meine, es w�re absurd, von "ewigen" Strafen auszugehen. Es
gibt keinen Point of no Return. Gottes Liebe reicht bis in die
tiefsten H�llen.
>> Die "Strafe Gottes" ist also die Konsequenz eigenen Handelns.
>> Ob man
>> die Religion oder die Psychologie bem�ht, um einen Ebenezer
>> Scrooge
>> nun als einen armen Hund zu erkennen, bleibt sich ziemlich
>> gleich.
>
> Verstehe ich dich richtig, dass unsere Beziehung zu Gott (nicht
> nur,
> aber auch) die Mechanismen widerspiegelt, welche die
> Psychologie
> beschreibt? In diesem Fall w�rde die Pein als Folge gelebter
> Lieblosigkeit nicht zwingend ewig - es besteht ja die
> M�glichkeit einer
> inneren Umkehr bzw. einer Psychotherapie im eigentlichen oder
> �bertragenen Sinne.
Viele der gro�en Weltreligionen haben ihren Ursprung in
primitiven nomadischen St�mmen und Kulturen. Damals war die
Unwissenheit sehr gro�. Unwissende Menschen lassen sich leicht
beeinflussen und beeindrucken, besonders durch Angst und
Aberglauben. In jenen Tagen waren die Kulte z�gellos und
unzivilisiert. Es fehlte die Wissenschaft und daher wurden viele
Ereignisse der Natur �bernat�rlichen Kr�ften zugeschrieben. Um
diese M�chte gn�dig zu stimmen, entwickelte man Amulette, weihte
Teile von Tieren, Knochen, Steine, geschnitzte Figuren, magische
Kl�nge und Symbole. In diese Kulte einbezogen waren Orte und
Ph�nomene der Natur, Berge und Vulkane, zusammen mit heiligen
Landschaften oder Ruinen.
Die "G�tter" waren verantwortlich f�r gro�e Katastrophen und die
haupts�chlichen Eigenschaften der Erde. Hungersnot,
�berschwemmungen, Erdbeben, Sonnenfinsternisse und die Stellung
der Sterne waren mit �bernat�rlicher Bedeutung und magischen
Kr�ften ausgestattet. Die Menschen verehrten Tiere und
Tiergeister. Es herrschte Animismus vor. Deshalb wurde wichtig,
die Geister zu manipulieren. Sakrale Drogen, Zauber,
Verw�nschungen, Trancezust�nde, Beschw�rungen und Opfer hielt man
f�r wertvoll, um die zornigen G�tter zu bes�nftigen. Dies geschah
durch Hungern, Gei�elungen, Tieropfer, Verst�mmelungen, Abt�tung
des K�rpers, sogenannte "heilige Armut" voller Krankheit,
rituelle Schmerzzuf�gung und T�tung von Tieren, V�geln und
Jungfrauen.
Aus diesem Morast von Wildheit und Ignoranz haben sich allm�hlich
die Religionen erhoben. Wie man annehmen konnte, dass sich Gott
an dem T�ten einer Jungfrau erfreuen konnte, kann man nur
verstehen, wenn man erkennt, das diese Kulturen das genaue
Gegenteil dessen erschaffen haben, was das genaue Gegenteil
Gottes ist. Diese selbsterschaffenen dunklen G�tter waren eher
Ausgeburten der "H�lle" voller Rachegel�ste, Eifersucht,
Zerst�rungswut, und Strafe. Sie warfen Seelen in die H�lle und
�berzogen ganze V�lker mit Pest, Hunger, Flut, Feuer und Sturm.
Sobald sich eine Religion aus diesem Morast erhob, hatte sie die
Tendenz, gro�es Gewicht auf negative Prinzipien wie S�nde, H�lle,
Strafe und Rechtschaffenheit zu legen und entwickelte daraus eine
Entschuldigung f�r alle Formen von Grausamkeit, Krieg,
Verst�mmelung, Verfolgung, Verurteilung, Verbrennung auf dem
Scheiterhaufen, Verbannung, Einkerkerung und das Abhacken der
H�nde.
In der Umklammerung solcher Negativit�t wurde die Religion zum
schlimmsten Unterdr�cker der Gesellschaft, und durch sie konnten
himmelschreiende Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten lange Zeit
aufrecht erhalten werden.
Doch nun sollte auch m�glich sein, dass die Erkenntnisse weiter
gingen und Irrt�mer aufgedeckt wurden:
Die G�tter der H�lle mit dem Gott des Himmels zu verwechseln ist
ein so massiver und �berw�ltigender spiritueller Irrtum, dass das
Ausma� und die Schwere der Auswirkungen auf die Menschheit nahezu
unvorstellbar ist.
Es gab zum Gl�ck immer Menschen, die spirituell fortgeschrittener
waren und gegen den Weg der Zerst�rung protestierten. Doch die
Gesellschaft machte sie schnell zu Feinden und brachte sie zum
Schweigen. In einer blinden Gesellschaft wird ein
Protestierender, der das Licht noch sehen kann, immer als
unpatriotisch, oder psychotisch oder als Feigling und sicher als
Bedrohung des Status quo angesehen. Nicht mit dem sozialen Strom
in seiner Verblendung zu schwimmen, wird immer als gef�hrlich und
subversiv eingestuft.
Die wenigen, die h�here Bewusstseinszust�nde erfahren haben und
davon berichteten wurden als H�retiker gebrandmarkt und verfolgt,
exkommuniziert und verbrannt. Ihre Lehren bedrohten die
Machtstrukturen, die sich auf spirituellem Irrtum gr�ndeten. Die
Herrschaft von Schuld, S�nde und Angst wurde wirklich bedroht
durch einen Gott von unendlicher Gnade, Mitgef�hl und
bedingungsloser Liebe.
Auch wenn die Zeiten heute noch schlimm aussehen, es hat sich
bereits ein Wandel vollzogen. Der bewusstere Mensch von heute ist
nicht mehr bereit f�r Barbarei und Hass. Deshalb legt der gr��te
Teil der Gesellschaft nicht l�nger das Hauptgewicht auf S�nde und
Angst. Sie sprechen von einem Gott der Liebe.
Gott oder das G�ttliche �bersteigt das Denken des Menschen so
unermesslich, dass es Unsinn w�re, Gott zu beschreiben. Deshalb
kann nur gesagt werden, was Gott nicht ist:
Gott wird nicht verletzt durch irgendwelche Missetaten, er hat
weder Wunden noch Rachegel�ste. Das Bild eines Gottes, der
rachs�chtig und grausam straft, ist leider schwer auszuradieren.
Gott wird f�r alles verantwortlich gemacht, was in Wirklichkeit
das Produkt des Egos selbst ist. Es ist das Ego, das die Quelle
von Schuld, S�nde, Leiden, Verdammung und Erschaffung all der
H�llen ist. Es sucht Erl�sung, indem es alles auf Gott schiebt.
Das erreicht es, indem es Gott in sein Gegenteil verkehrt. Die
G�tter der niederen Bereiche sind in Wirklichkeit D�monen.
Tats�chlich kann Gott nicht manipuliert oder beschwatzt werden,
man kann nicht mit ihm handeln oder ihn in die Position von T�ter
oder Opfer man�vrieren. Gott ist nicht c�-abh�ngig oder
neurotisch und leidet nicht unter einer paranoiden Psychose oder
Gr��enwahn.
Gott ist nicht ein gest�rtes Kind oder ein liebloser Elternteil.
Er liest weder Zeitung noch bestraft er die B�sen. In einem
Universum, das seinem inneren Sein nach gerecht ist und sich
selbst im Gleichgewicht h�lt, wird kein willk�rliches Urteil
ben�tigt. Jedes Wesen erf�hrt die Folgen seines Handelns, seiner
eigenen Wahl und seiner eigenen W�nsche sowie Glaubenssysteme.
Das was Stille, Ruhe, Frieden und Liebe ist, weist alles, was
nicht still, nicht liebend, nicht friedvoll ist, auf sich selbst
zur�ck. Das wird vom Ego als H�lle empfunden, die es sich selbst
erschaffen hat.
>
>> Recht so. Wozu hat Dir Gott schlie�lich den Verstand
>> geschenkt?
> Diese Frage habe ich mir als Heranwachsender oft gestellt.
> Schien doch das gestrenge, beinahe gleichgeschaltete Umfeld
> jedes
> Hinterfragen unterdr�cken zu wollen, sobald es heikel wurde.
Der Verstand kann dir Informationen heranholen und verarbeiten.
Wissen wird daraus aber erst, wenn daraus ein emotionales Erleben
wird.
> Von Gott erwarte ich ein wenig mehr - zumindest aber, dass er
> jedem
> Menschen die Chance auf Vergebung und Weiterentwicklung
> einr�umt.
Ich kann nur f�r mich sprechen, und ich bin sicher, diese Chance
hast du jederzeit.
>> Denn "nicht objektgebunden" funktioniert die Liebe nun mal
>> nicht,
>> weil sie immer auf ein ganz konkretes Gegen�ber abzielen muss:
>> "Was ihr
>> nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr
>> mir auch
>> nicht getan."
>
> Interessanter Punkt, f�r mich besteht kein Entweder-Oder: Ein
> konkretes
> gegen�ber zu lieben und N�chstenliebe zu praktizieren schlie�t
> nicht
> aus, auch die Natur, die Sch�pfung als Ganzes zu lieben. Worauf
> es
> ankommt, hast du selbst so treffend formuliert:
In fortgeschrittenen F�hl- und Denkweisen musst du dich gar nicht
mehr m�hen. Dein ganzes Wesen wird zu "Liebendsein", d.h. du
kannst und willst auch nicht mehr anders.
>> Die Kunst liegt also wohl darin, weder zu abstrakt und
>> menschenfern zu
>> lieben, noch zu fixiert auf einen oder einige bestimmte
>> Menschen.
> Wirklich eine Lebensaufgabe...doch wie hei�t es so sch�n 'Der
> Weg ist
> das Ziel'...
Ja, da kann ich dir nur zustimmen.
>> Eine recht diffuse N�chstenliebe, hinter der sich eine
>> N�heangst und Angst vor Hingabe gut verbirgt, kann nicht die
>> L�sung
>> sein.
>
> Es soll aber solche Leute geben, die infolge ihrer
> Lebenserfahrung eine
> geradezu schizoide Angst vor N�he entwickelt haben...sich
> dessen
> immerhin bewusst wie auch dar�ber, dass 'so jemand' noch ein
> gewaltiges
> St�ck Arbeit vor sich hat;-)
Dieses gewaltige St�ck ist nur solange ein gewaltiges, solange
man davor steht. Wenn man es hinter sich hat, sieht das ehemalige
Gebirge nur noch aus wie ein Maulwurfsh�gel.
>> Aber jede Ann�herung ist
>> immer noch besser als die "ewige Pein" derjenigen, die ihr
>> Herz
>> abschotten und das andauernde Spiel spielen "Erst wenn
>> er/sie/Gott,
>> dann ..."
> Bei dem Spiel ist nicht er/sie/Gott der Verlierer. Stellt sich
> mir nur
> die Frage, ob diese Menschen ihr Herz abschotten, weil sie den
> daraus
> folgenden Zustand prima finden. Sicher, auch das ist m�glich -
> mit so
> einem 'Viel Feind-viel Ehr'-Empfinden durchs Leben zu gehen.
> Vielfach wird es aber doch so sein, dass bestimmte
> Abwehrmechanismen,
> die unsere Seele nun mal hat, zum Tragen kommen.
Das ist die ganz normale Angsat vor Ver�nderung, denn man wei� ja
vorher nie, wohin die Reise wirklich gehen wird. Und da greifen
die Abwehrmechanismen nun mal zu, denn das sogenannte Ego hat nun
wirklich kein Interesse an spirituellem Wachstum.
> Ich glaube, dass unser Lebensweg ein fortw�hrender Lernprozess
> ist:
> Jedes Leid, jede Entt�uschung dient eben dazu, verarbeitet zu
> werden und
> gest�rkt aus diesem Prozess hervor zu gehen.
Volle Zustimmung. Wobei gest�rkt auch dem�tiger hei�en kann.
> Im Grunde ist die vertrauensvolle Einstellung 'Dein Wille
> geschehe,
> Herr' zu beneiden...doch sie birgt auch die Verf�hrung, jedes
> Weiterdenken sowie wirkliche Eigenverantwortung auf die
> Wesenheit 'Gott'
> zu projizieren.
Das stimmt, die Gefahr "abzuheben" ist gro�. Deshalb kann
spirituelle Entwicklung nur funktionieren, wenn man seinen
Verstand nutzt und sich in seinem Wachsen regelm��ig kritisch
hinterfragt.
Lieben Gru�
Gerhard
Admirer
> Das Gericht, den Himmel und die H�lle erf�hrt man
> nicht erst im Jenseits, denn das sind Bewusstseinszust�nde, die jeder
> bereits hier im Jezt erf�hrt und lebt. Und jeder hat innerhalb seiner
> Randbedingungen jederzeit die M�glichkeit, sich f�r das Gute zu
> entscheiden.
>
Ja, diese Entscheidungsfreiheit ist ja der 'Freie Wille', der uns auch
nach christlicher Lesart mitgegeben wurde.
Sobald ich aber diese Freiheit, mich f�r das Gute (oder dessen
Gegenteil) zu entscheiden, f�r mich akzeptiere und beanspruche, bleibt
mir kaum noch eine andere Wahl, als diese Wahlfreiheit auch bei anderen
Menschen zu tolerieren.
Es gibt zwangsl�ufig mehrere Wege zum Seelenfrieden, die gleicherma�en
geeignet sind. Interessant ist dabei, dass sich das Verhaltensbild im
Kern gar nicht so sehr unterscheidet, sobald Mensch eine Alternative
gew�hlt hat und einigerma�en konsequent verfolgt. Toleranz ist eines der
gemeinsamen Merkmale und wie ich meine Voraussetzung f�r jede Form von
N�chstenliebe.
> Es gibt keinen Point of no Return.
> Gottes Liebe reicht bis in die tiefsten H�llen.
Sehe ich genauso. Bin mir dabei auch bewusst, dass die gerne in diesem
Kontext angef�hrten Beispiele Hitler & Stalin einbezogen sind, wie auch
jeder Serienm�rder.
Nat�rlich f�hrt deren Handeln zu Konsequenzen, die sich meiner
�berzeugung nach anders darstellen als durch ewige Verdammnis.
> Viele der gro�en Weltreligionen haben ihren Ursprung in primitiven
> nomadischen St�mmen und Kulturen.[...]
Deinen Exkurs zur Entwicklungsgeschichte von religi�sem und spirituellem
Bewusstsein habe ich mit Interesse gelesen und teile ihn weitgehend.
Es zeigt sich, dass alle benannten Bewusstseins-Stadien, vom naiven
Aberglauben bis hin zu einer aufgekl�rten Spiritualit�t nach wie vor
anzutreffen sind:
> Die "G�tter" waren verantwortlich f�r gro�e Katastrophen und die
> haupts�chlichen Eigenschaften der Erde.> [...]
> Aus diesem Morast von Wildheit und Ignoranz haben sich allm�hlich die
> Religionen erhoben.
Viele sehen dies auch heute noch so und schaffen sich mit dem sog.
'Intelligent Design' ihre eigene Relit�t(swahrnehmung).
> In der Umklammerung solcher Negativit�t wurde die Religion zum
> schlimmsten Unterdr�cker der Gesellschaft.
Da, wo eine Religion sich als 'allein selig machend' betrachtet, besteht
dieser Versuch zur Unterdr�ckung fort. Ein Mensch, der seine Sexualit�t
und andere Lebensbereiche einem religi�s motivierten Dogma unterwirft,
lebt meiner Meinung nach in dieser Art von Unterdr�ckung fort.
> Doch nun sollte auch m�glich sein, dass die Erkenntnisse weiter gingen
> und Irrt�mer aufgedeckt wurden:
> Die G�tter der H�lle mit dem Gott des Himmels zu verwechseln ist ein so
> massiver und �berw�ltigender spiritueller Irrtum, dass das Ausma� und
> die Schwere der Auswirkungen auf die Menschheit nahezu unvorstellbar ist.
Dem stimme ich uneingeschr�nkt zu.
Eberhard Schaetzing nennt die 'ekklesiogene Neurose' als m�gliche Folge,
wenngleich dieser Begriff eher das gesellschaftliche Bild der 50er Jahre
trifft.
> Es gab zum Gl�ck immer Menschen, die spirituell fortgeschrittener waren
> und gegen den Weg der Zerst�rung protestierten. [...] Nicht mit dem sozialen
> Strom in seiner Verblendung zu schwimmen, wird immer als gef�hrlich und
> subversiv eingestuft.
Daran hat sich bis heute nicht viel ge�ndert, leider.
>
> Die Herrschaft von Schuld, S�nde und Angst wurde wirklich bedroht
> durch einen Gott von unendlicher Gnade, Mitgef�hl und
> bedingungsloser Liebe.
Leider nur zu wahr...und ein Beleg daf�r, dass die Menschen noch lange
nicht am Ziel einer spirituellen Entwicklung angelangt sind.
> Gott oder das G�ttliche �bersteigt das Denken des Menschen so
> unermesslich, dass es Unsinn w�re, Gott zu beschreiben.
Und doch ist es unser tiefgehendes Bed�rfnis, sich ein Bild von Gott zu
machen. Feuerbachs Kritik ist nicht so leicht aus der Welt zu schaffen,
doch sie bleibt eine vorl�ufige Vermutung - die so lange f�r ein
Individuum Bestand haben mag, bis es selbst einen Zustand von
Bewusstheit und Erkenntnis erreicht hat, der es �ber den momentan noch
vorhandenen Tellerrand hinausblicken l�sst:
>
> Dieses gewaltige St�ck ist nur solange ein gewaltiges, solange man davor
> steht. Wenn man es hinter sich hat, sieht das ehemalige Gebirge nur noch
> aus wie ein Maulwurfsh�gel.
>
> Das ist die ganz normale Angsat vor Ver�nderung, denn man wei� ja vorher
> nie, wohin die Reise wirklich gehen wird. Und da greifen die
> Abwehrmechanismen nun mal zu, denn das sogenannte Ego hat nun wirklich
> kein Interesse an spirituellem Wachstum.
Das ist genau der Punkt, die Fragestellung, an dem ich mich Zur Zeit
befinde: Bedeutet jenes spirituelle Wachstum nicht das Ende dieses Egos?
Was ich wohl noch nicht verstanden habe: Kann mein momentanes Ich diesen
Bewusstseinszustand �berhaupt erfahren?
Oder ist es eher so, dass allenfalls die Instanz fortbesteht, welche
dieses Ich dann und wann kritisch-wohlwollend beobachtet?
Den Bef�rwortern eines holografischen Weltbildes folgend, w�rde
'lediglich die Person, die zu sein ich mir gerade ausdenke, aufh�ren zu
existieren'...aber das f�hrt an dieser Stelle wohl zu weit:-)
Lieben Gru�
T.
Admirer
> Gegen�ber wem alles ist daf�r Sorge zu tragen, dass der Fall, dass
> sie/er sexuellen �bergriffen ausgesetzt ist/sind, nicht eintritt?
Meine �u�erung samt unvollst�ndiger Aufz�hlung derer, ich als 'schwach'
und 'wehrlos' gesehen (im vorliegenden Fall noch nicht zur sexuellen
Selbstbestimmung f�hig) werden, ist in dem betreffenden Kontext zu sehen:
Braucht es Religion und enge, moraltheologische Normen, um Wahrung
grundlegende Menschenrechte sicher zu stellen? G.Wiese's als rhetorische
Frage formulierte Schlussfolgerung war ja, ohne religi�ses Korsett seien
selbst Kinder und Tiere im unmittelbaren pers�nlichen Umfeld nicht vor
�bergriffen gesch�tzt.
> Die Schw�cheren und Wehrlosen "in" "ihrer" Gemeinschaft hast du
> bereits aufgez�hlt.
>
> (Gerade manche derer, denen die Merkmale "Schwach" und/oder
> "Wehrlos" zugeschrieben werden, werden hin und wieder gleichzeitig
> auch als "am Rande" oder als "ausserhalb" lebend betrachtet.)
>
> Auch gegen�ber Menschen, die nicht in der betrachteten Gemeinschaft
> leben, sich aber mit Mitgliedern der betrachteten Gemeinschaft in
> Wechselwirkung befinden?
Die Abgrenzung dessen, wer denn nun als schwach und wehrlos zu
betrachten ist, ist nicht in jedem Falle leicht zu ziehen.
In Bezug auf Kinder/Heranwachsende zeigt sich dies schon daran, diese
diese nicht spontan zu einem handlungsf�higen, bewussten Erwachsenen
mutieren, der die Verantwortung f�r die Auswahl seiner Sexualpartner und
-praktiken selbst �bernehmen kann.
Was ist mit dem 13-15 j�hrigen M�del, dessen erotische Attraktivit�t
durchaus wahrnehmbar ist? L�sst sich da �berhaupt eine Altersgrenze ziehen?
In bezug auf geistig behinderte Menschen wird die Fragestellung noch
komplexer: In welcher Situation liegt eine Form von Mi�brauch vor bzw.
wann wird diesen Menschen Chance und Gelegenheit geboten, ihre eigene
Sexualit�t zu leben und zu erf�llen.
Ganz bestimmt ma�e ich mir nicht an, ein treffsicheres Verhaltensmodell
f�r all diese situativen Einzelf�lle formulieren zu wollen.
Auch der Gesetzgeber mag hier bisweilen an Grenzen sto�en, weshalb
unsere Gerichte aufgefordert sind, den jeweiligen Einzelfall in einem
bestimmten Ermessensrahmen zu w�rdigen.
> Ist Sorge daf�r zu tragen, dass Mitglieder
> der Gemeinschaft auch dann nicht sexuellen �bergriffen (bspw durch
> Mitglieder anderer Gemeinschaften oder durch Mitglieder derjenigen
> Gemeinschaft, die aus irgendeinem Grund als "ihre" bezeichnet
> wird) ausgesetzt sind, wenn sie ausserhalb (also nicht in) der
> Gemeinschaft, die aus irgendeinem Grunde als die ihre bezeichnet
> wird, leben?
Selbstverst�ndlich. Bei aller Unvollkommenheit von Gesetzen und
Richtlinien bleibt der Gleichheitsgrundsatz insoweit bestehen, als
jedenfalls nicht die Zugeh�rigkeit zu einer Gruppierung �ber
sch�tzenswerte Belange entscheiden darf.
Gleichwohl bleibe ich bei der Auffassung, dass die Zugeh�rigkeit zu
einer Religionsgemeinschaft bzw. deren erkl�rte Verhaltensnormen nicht
zust�ndig/geeignet sind, den Schutz von Kindern (...) vor subtilen wie
gewaltt�tigen �bergriffen zu gew�hrleisten.
>
> Woran macht man �berhaupt fest, wer stark und wer
> schwach und wer wehrhaft und wer wehrlos ist?
Diese Frage kann ich nicht beantworten. Letztlich besteht hier wohl
bedarf nach einem 'gesunden moralischen Empfinden', das in sich mit der
Fragestellung befasst, welche Konsequenzen eine bestimmte Handlung beim
Gegen�ber ausl�st bzw. potenziell ausl�sen kann.
Beim sexuellen Mi�brauch von Kindern vermag ich dies aus eigener
Erfahrung zu beantworten, auch wenn diese Jahrzehnte zur�ckliegen:
Derartige Handlungen tragen das Potenzial in sich, Selbstwert-Empfinden
und Unbefangenheit des Kindes im Umgang mit der eigenen Sexualit�t zu
zerst�ren.
Beim Sex mit Tieren kann ich letztlich nicht mitreden, soweit
pers�nliche Erfahrungen eine Voraussetzung daf�r sind.
Gerhard
> Am 23.12.2009 12:40, schrieb Gerhard:
>
>> Das Gericht, den Himmel und die H�lle erf�hrt man
>> nicht erst im Jenseits, denn das sind Bewusstseinszust�nde,
>> die jeder
>> bereits hier im Jezt erf�hrt und lebt. Und jeder hat innerhalb
>> seiner
>> Randbedingungen jederzeit die M�glichkeit, sich f�r das Gute
>> zu
>> entscheiden.
>>
> Ja, diese Entscheidungsfreiheit ist ja der 'Freie Wille', der
> uns auch
> nach christlicher Lesart mitgegeben wurde.
> Sobald ich aber diese Freiheit, mich f�r das Gute (oder dessen
> Gegenteil) zu entscheiden, f�r mich akzeptiere und beanspruche,
> bleibt
> mir kaum noch eine andere Wahl, als diese Wahlfreiheit auch bei
> anderen
> Menschen zu tolerieren.
Da stimme ich dir zu.
> Es gibt zwangsl�ufig mehrere Wege zum Seelenfrieden, die
> gleicherma�en
> geeignet sind. Interessant ist dabei, dass sich das
> Verhaltensbild im
> Kern gar nicht so sehr unterscheidet, sobald Mensch eine
> Alternative
> gew�hlt hat und einigerma�en konsequent verfolgt. Toleranz ist
> eines der
> gemeinsamen Merkmale und wie ich meine Voraussetzung f�r jede
> Form von
> N�chstenliebe.
Wieder Zustimmung.
>> Es gibt keinen Point of no Return.
>> Gottes Liebe reicht bis in die tiefsten H�llen.
>
> Sehe ich genauso. Bin mir dabei auch bewusst, dass die gerne in
> diesem
> Kontext angef�hrten Beispiele Hitler & Stalin einbezogen sind,
> wie auch
> jeder Serienm�rder.
>
> Nat�rlich f�hrt deren Handeln zu Konsequenzen, die sich meiner
> �berzeugung nach anders darstellen als durch ewige Verdammnis.
Schon der Begriff ewige Verdammnis ist in sich absurd. "Ewig" ist
ohne Anfang und Ende. Und wie die L�uterung bei Menschen wie
Hitler oder Stalin aussehen mag, kann ich gut Gott �berlassen.
[..]
>> In der Umklammerung solcher Negativit�t wurde die Religion zum
>> schlimmsten Unterdr�cker der Gesellschaft.
> Da, wo eine Religion sich als 'allein selig machend'
> betrachtet, besteht
> dieser Versuch zur Unterdr�ckung fort. Ein Mensch, der seine
> Sexualit�t
> und andere Lebensbereiche einem religi�s motivierten Dogma
> unterwirft,
> lebt meiner Meinung nach in dieser Art von Unterdr�ckung fort.
Meine Ausf�hrungen sollten den �bergang von Religion zu
Spiritualit�t aufzeigen. Religion trennt, Spiritualit�t vereint.
[..]
>> Die Herrschaft von Schuld, S�nde und Angst wurde wirklich
>> bedroht
>> durch einen Gott von unendlicher Gnade, Mitgef�hl und
>> bedingungsloser Liebe.
>
> Leider nur zu wahr...und ein Beleg daf�r, dass die Menschen
> noch lange
> nicht am Ziel einer spirituellen Entwicklung angelangt sind.
Ein klar zu definiertendes Ziel gibt es da nicht. Man kann nur
allm�hlich immer bewusster werden und macht die Erfahrung, dass
es wirklich ein Weg von Herrlichkeit zu Herrlichkeit ist. Es
stimmt, wenn man sagt, der Weg ist das Ziel.
>> Gott oder das G�ttliche �bersteigt das Denken des Menschen so
>> unermesslich, dass es Unsinn w�re, Gott zu beschreiben.
>
> Und doch ist es unser tiefgehendes Bed�rfnis, sich ein Bild von
> Gott zu
> machen. Feuerbachs Kritik ist nicht so leicht aus der Welt zu
> schaffen,
> doch sie bleibt eine vorl�ufige Vermutung - die so lange f�r
> ein
> Individuum Bestand haben mag, bis es selbst einen Zustand von
> Bewusstheit und Erkenntnis erreicht hat, der es �ber den
> momentan noch
> vorhandenen Tellerrand hinausblicken l�sst:
Aus Erfahrung mag ich dir sagen, dass das Bed�rfnis, Gott mental
zu erfassen, immer mehr nachl�sst. Der Verstand ist zwar ein
guter Weggeselle bis zu einer bestimmten Ebene, doch danach muss
er zur�ck bleiben. Liebe kann er nicht fassen.
>> Das ist die ganz normale Angst vor Ver�nderung, denn man wei�
>> ja vorher
>> nie, wohin die Reise wirklich gehen wird. Und da greifen die
>> Abwehrmechanismen nun mal zu, denn das sogenannte Ego hat nun
>> wirklich
>> kein Interesse an spirituellem Wachstum.
>
> Das ist genau der Punkt, die Fragestellung, an dem ich mich Zur
> Zeit
> befinde: Bedeutet jenes spirituelle Wachstum nicht das Ende
> dieses Egos?
Du kannst dein Ego nicht einfach ausl�schen. Es ist aus
spirituellem Fokus der Teil in dir, der dem Tier verwandt ist und
f�r das �berleben zust�ndig ist. Medizinisch ist es das Kleinhirn
oder Echsenhirn. Und das brauchst du f�r alle gew�hnlichen
Aktivit�ten. Das Ego ist nichts B�ses, sondern kennt einfach
keine Verbundenheit, sondern nur seinen eigenen Vorteil. Am
besten du beghandelst es wie ein liebgewordenes Haustier, dann
kann es dir weiterhin viele Freuden bereiten. Wichtig ist nur,
dass du nicht dein Ego bist.
Sich spiritueller Entwicklung zu �ffnen bedeutet, die
Identifikation mit dem Ego aufzugeben und dich mit dem in dir zu
identifizieren, was sp�rbar G�ttlich ist. Wie du es nennst, ist
unwichtig.
> Was ich wohl noch nicht verstanden habe: Kann mein momentanes
> Ich diesen
> Bewusstseinszustand �berhaupt erfahren?
Ich meine ja. Doch da ist Vorsicht geboten. Unbewusst haben fast
alle Menschen sehr kindlich-mystische Vorstellungen, von
fortgeschrittener Bewusstheit. Liebe f�hlt sich da �berhaupt
nicht mehr romantisch oder sentimental, sondern sehr k�hl und
klar an.
> Oder ist es eher so, dass allenfalls die Instanz fortbesteht,
> welche
> dieses Ich dann und wann kritisch-wohlwollend beobachtet?
Das kommt auch hin. Diese obere Instanz in dir, die das Ego
kritisch beobachtet, k�mpft nicht gegen das Ego, sondern
dressiert es liebevoll.
Gru� Gerhard
Peter Zander
>> Meine Aussage bezog sich auch nur darauf, dass Du wie auch die
>> Supermarkt-Christen nur das an religi�sen Forderungen gelten l�sst,
>> was DU gelten lassen willst ;-))
>
>Mit den 'relig�sen' Forderungen tue ich mich allgemein schwer; denn ihre
>Herkunft erscheint doch allzu von Menschen gemacht. Da ich mich selbst
>f�r alles andere als weise oder irgendwie 'erleuchtet' erachte, tue ich
>gut daran, mein eigenes Seelenheil und vor allem mein eigenes
>Verhaltensbild im Blick zu behalten.
>Dies schlie�t die zitierte N�chstenliebe nicht aus, im Gegenteil.
Das ist dann ja auch ok f�r Dich.
>> Richtig, diese vorgeblichen Gesetze Gottes bez�glich des sexuell
>> Zul�ssigen stammen von Menschen.
>
>Eben deshalb bleibt es auch Aufgabe der Menschen, die Schw�cheren und
>Wehrlosen in ihrer Gemeinschaft vor sexuellen �bergriffen zu sch�tzen.
Richtig, etwa unsere Kinder von den �bergriffen katholischer Priester,
die sich 3-mal so oft an Kindern vergreifen, als vergleichbare M�nner.
>> Wir Menschen sind sehr egoistisch und eine Hand w�scht die Andere
>> �berzeugt Menschen mehr, als die Forderung, dem anderen kostenlos die
>> F��e zu waschen ;-))
>Steht ein solcher Egoismus nicht im Gegensatz zu wirklicher
>N�chstenliebe? In letzter Konsequenz w�rde eine derart egoistische
>Haltung bedeuten, nur gegen�ber denen 'lieb zu sein', von denen ich eine
>Art Gegenleistung erwarten darf.
>
>Bei den Schwachen in unserer Gesellschaft ist eine Gegenleistung
>unwahrscheinlich, also verbanne ich sie aus meinem Fokus?
Dein gutes Gewissen dankt es Dir ;-) W�rdest Du nicht helfen, w�rdest
Du Dich bannig schlecht fe�hlen.
>
>> Das "was n�tzt es mir" ist aber nur allzu menschlich! So wird
>> N�chstenliebe von manchen auch ohne jegliche Gegenleistung ge�bt, weil
>> das ein gutes Gewissen verschafft ;-))
>Da stimme ich dir zu. Ein mittelbarer Nutzen wird fast immer erwartet -
>was selbst von Kant einger�umt wird, der ethisches Handeln als Folge von
>Vernunft und Einsicht sieht.
>
>Mir geht es vor allem darum, dass allzu viele Zeitgenossen sich immer
>und immer wieder veranlasst f�hlen, ihren Mitmenschen religi�s
>motivierte Vorschriften zu machen.
>Das jedenfalls hat mit N�chstenliebe wenig zu tun, meine ich.
Richtig, das w�re Bevormundung, aber keine N�chstenliebe. Zumal die
Gesetze, die Jesus ja bis zum Vergehen der Erde nicht aufgel�st haben
will, oft extrem sadistisch sind. Aber wer beachtet heute noch, was
der extrem verwirrte religi�se Eiferer und nachweislich gescheiterte
Weltuntergangs-Propheten Jesus vor fast 2000 Jahre gefordert haben
soll ;-))
Peter Zander
Admirer
> Aber wer beachtet heute noch, was
> der extrem verwirrte religi�se Eiferer und nachweislich gescheiterte
> Weltuntergangs-Propheten Jesus vor fast 2000 Jahre gefordert haben
> soll ;-))
Beachtung schenke ich dem, was Jesus gesagt hat bzw. was ihm im Laufe
der Jahre zugeschrieben wurde, durchaus.
Mit besonderem Interesse lese ich etwa das sog. Thomas-Evangelium, und
mir wird schnell klar, weshalb die Autorit�ten es unter den Tisch fallen
lassen woll(t)en.
Allerdings behalte ich mir die, wie ich meine, n�tige Distanz vor.
Ist die historische Person Jesus wirklich gescheitert? Die Antwort auf
diese Frage h�ngt sicherlich davon ab, wo der Schwerpunkt seines Wirkens
gesehen wird.
Historiker gehen heute davon aus, das Jesus in erster Linie seine
eigenen Lebensumst�nde und die seiner j�dischen Zeitgenossen verbessern
wollte - ziemlich pragmatisch halt.
Damit ist er - f�r seine Zeit - sicherlich gescheitert, denn die
vorherrschenden Strukturen samt r�mischer Besatzung konnte er nicht
nachhaltig ver�ndern.
Betrachtet man sein Leben und Wirken aber als Anfangspunkt einer
sozialen Bewegung, dann hat er sicherlich Ver�nderungen initialisiert,
deren Wirkung bis in unsere Zeit sp�rbar ist.
In den �brigen Punkten sind wir uns weitgehend einig, wobei ich deine
Formulierung ..
> Dein gutes Gewissen dankt es Dir ;-) W�rdest Du nicht helfen, w�rdest
> Du Dich bannig schlecht f�hlen.
..nicht als vermutetes Helfersyndrom meinerseits auffasse ;-)
Viele Gr��e
T.
PS: Ich hoffe die Umbenennung der Betreffzeile war korrekt, bin noch
nicht mit allen Usancen vertraut
Gerhard Wiese
> Nur ist bzw. war Abraham keine reale Person, Moses hingegen schon.
Du mu�t von der Internetgeneration sein: "Pics, or it didn't happen!"
OK, hier ein Bild, als Abraham einen Zanderschen� Babymassenmord� an
seinem Sohn Isaak begehen will, aber von einem Engel davon abgehalten
wird:
GW
keine_...@adressen.net
Da kann man sehen, mit welchen �blen Tricks dein Gott schafft. Es f�llt
auf, dass das bedauernswerte Opfertier fehlt.
Carl
Peter Zander
>Ist die historische Person Jesus wirklich gescheitert? Die Antwort auf
>diese Frage h�ngt sicherlich davon ab, wo der Schwerpunkt seines Wirkens
>gesehen wird.
>Historiker gehen heute davon aus, das Jesus in erster Linie seine
>eigenen Lebensumst�nde und die seiner j�dischen Zeitgenossen verbessern
>wollte - ziemlich pragmatisch halt.
>
>Damit ist er - f�r seine Zeit - sicherlich gescheitert, denn die
>vorherrschenden Strukturen samt r�mischer Besatzung konnte er nicht
>nachhaltig ver�ndern.
>
>Betrachtet man sein Leben und Wirken aber als Anfangspunkt einer
>sozialen Bewegung, dann hat er sicherlich Ver�nderungen initialisiert,
>deren Wirkung bis in unsere Zeit sp�rbar ist.
War es nicht eher das diktatorischen Gottesgnadentum und die
kirchlichen F�rsten, die auf Grund solcher Bibell�gen realisiert
wurden:
"Jede Seele unterwerfe sich den �bergeordneten staatlichen M�chten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (R�m. 13,1+2)
Im NT noch wird von den Sklaven gefordert, sich selbst schlechten
Herren unterzuordnen!
Es waren nur ganz zu Beginn einige Gemeinden, deren Menschen wirklich
so lebten, wie Jesus es gefordert hat:
Verkauft allen Besitz, teilt ihn mit den Armen und �bt N�chstenliebe:
Luk. 12, 32-34
Haltet die andere Wange hin und liebt Eure Feinde: Matth. 5, 43-44
Gebt dem Unterdr�cker, was dieser fordert: Matth. 22, 18-21
L�st selbst das geringste Gebot und die Gesetze, die den Propheten
gegeben wurden, bis zum Vergehen der Erde nicht auf: Matth. 5, 17-19
Dazu kommt noch als h�chstes Gesetz, Gott, also den laut Bibel
giftigsten Feind der Religionsfreiheit, aus ganzem Herzen, mit ganzem
Verstand und ganzer Seele zu lieben: Matth. 22, 35-38
Das sind die Kernforderungen der Lehre Jesus! Was verstehst Du denn
selbst unter seiner Lehre?
Und so lebten die ersten Christen:
"Alle Gl�ubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles
gemeinsam; und sie verkauften die G�ter und die Habe und verteilten
sie an alle, je nachdem einer bed�rftig war. T�glich verharrten sie
einm�tig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit
Frohlocken und Schlichtheit des Herzens" (Apg. 2, 44-46)
Jetzt k�nnten wir uns noch anschauen, was Jesus von den Verk�ndern
seiner Lehre gefordert hat und mit dem vergleichen, was die
selbsternannten Verk�ndern ohne jegliche biblische Legitimation im
Jetzt davon umsetzen in ihre protzigen Pal�sten. Wie sehr von den
Bossen der Kirche gewisserma�en auf das gepisst wird, was Jesus von
seinen J�ngern gefordert hat, geht wohl am besten aus dieser Forderung
Jesus an seine J�nger hervor, niemand auf Erden im religi�sen Sinne
als Vater zu bezeichnen:
"Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn
einer ist euer Vater, n�mlich der im Himmel." (Matth. 23, 9)
Der Scheinheilige Vater l�sst sich sogar als "Heiliger Vater"
verherrlichen, einer Anrede, die Jesus selbst nur ein einziges Mal f�r
Gott verwendet hat (Joh. 17, 11). Damit soll nach meiner Meinung den
Sch�fchen in deren Unter-Bewusstsein suggeriert werden, dass der
Scheinheilige Vater �BER Jesus und auf einer Stufe mit Gott steht!
>In den �brigen Punkten sind wir uns weitgehend einig, wobei ich deine
>Formulierung ..
>> Dein gutes Gewissen dankt es Dir ;-) W�rdest Du nicht helfen, w�rdest
>> Du Dich bannig schlecht f�hlen.
>..nicht als vermutetes Helfersyndrom meinerseits auffasse ;-)
Das habe ich auch nicht vermutet.
Peter Zander
klau...@t-online.de
"Gerhard Wiese" <gwi...@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hgujkq$6m8$1...@aioe.org...
Ein Bild von einem Mordversuch d�rfte f�r ihn keinBeweis sein.M�glicherweise
kannte er Moses pers�nlich oder ist aus seiner Berwandschaft.Nochmals zur
Klatstellung: Um den Pharao zu zwingen sein Volk aus �gypten ausziehen zu
lassen t�tete er die "Erstgeburt" un keinesfalls nur "Babys",hier irrt
Deine Ausf�hrung zu Zander.Und merke bitte, auch ein frisch geworfener
junger Ochse kann eine "Erstgeburt" sein.
Klaus Lynx
PS: Frohe Weihnacht und lasse Dich nicht auch noch ermorden.
Admirer
> Admirer <Tan...@gmx.de> schrieb am Wed, 23 Dec 2009 18:17:52 +0100:
>> Betrachtet man sein Leben und Wirken aber als Anfangspunkt einer
>> deren Wirkung bis in unsere Zeit spürbar ist.
>
> War es nicht eher das diktatorischen Gottesgnadentum und die
> wurden:
Das ist wohl wahr - diese unselige Entwicklung intensivierte sich,
nachdem das Christentum als Staatsreligion verordnet wurde.
Ich meine dennoch, dass aus der Hinterlassenschaft der historischen
Person Jesus nicht nur Negatives hervorgegangen ist.
Dabei vergleiche ich die Äußerungen von Jesus nicht mit heutigen
Vorstellungen, deren Grundstein erst 1800 - 2000 Jahre später gelegt
wurde, sondern versuche ihn im Kontext seiner Lebensumstände und
Einflussfaktoren zu sehen. Erst dann wird so etwas wie ein partieller
Fortschritt erkennbar.
Im Grunde hat er zweierlei bewirkt:
Vor 2000 Jahren hatte ein Jude allein den strafenden, letztlich
unbarmherzigen Gott des A.T. vor Augen. Jesus hat dieses Gottesbild
zumindest relativiert - "Es steht geschrieben, ich aber sage euch...",
so wird er jedenfalls zitiert.
Allgemein bin ich davon überzeugt, dass die Menschheit - wie auch jedes
einzelne Ich - sich in einem spirituellen Entwicklungsprozess befindet,
der noch lange nicht angeschlossen ist. Für diese Entwicklung fungiert
Jesus meiner Auffassung nach nicht als finale Heilsbringer, sondern als
einer von mehreren wichtigen Impulsgebern.
Selbst die Widersprüche in dem Sammelwerk Bibel sind ungemein lehrreich.
> Was verstehst Du denn selbst unter seiner Lehre?
Ich behaupte, die reine Lehre Jesu nicht zu kennen, weil dies nicht
möglich ist! Zu viel wurde an den Aufzeichnungen über sein Leben und
seine Verlautbarungen manipuliert, jedenfalls was die Bibel betrifft.
Wenn ich die Bibel lese, entdecke ich die gleichen Widersprüche und
Inkonsequenzen, auf die du zu Recht hingewiesen hast. Denkbar ist, dass
Elemente der Autoritäts-Gläubigkeit hinzu 'erdichtet' wurden, um das
revolutionäre Potenzial zu entschärfen.
Vielleicht kommt das bereits erwähnte, von den Kirchenoberen bis heute
als Apokryphe verbannte 'Evangelium nach Thomas' der Lehre und Intention
Jesu am nächsten:
http://www.meyerbuch.com/pdf/Thomas-Evangelium.pdf
Immerhin trägt es auf pragmatische Weise dem Rechnung, was 'menschlich' ist:
#"(6) Seine Jünger [μαθητής] fragten ihn und sprachen zu ihm: „Willst
# du, daß wir fasten? Und wie sollen wir beten und Almosen geben? Und
# von welchen Speisen sollen wir uns fernhalten?“
# Jesus sprach: „Lügt nicht, und, was ihr haßt, das tut nicht; denn
# alles ist offenbar im Angesicht des Himmels. Denn es gibt nichts
# Verborgenes, das nicht offenbar wird, und es gibt nichts Bedecktes,
# das bleibt, ohne enthüllt zu werden.“
#"(14) Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr fastet, werdet ihr euch eine
# Sünde erschaffen; und wenn ihr betet, werdet ihr verurteilt werden;
# und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr an euren Geistern [πνευ̃μα]
# Schlechtes [κακόν]tun.
# Wenn ihr in irgendein Land geht und in den Gebieten wandert, wenn
# man euch aufnimmt, dann eßt, was man euch vorsetzt, und heilt die
# Kranken unter ihnen. Denn das, was hineingeht in euren Mund, wird
# Euch nicht verunreinigen. Aber das, was euren Mund verläßt, das ist
# es, was euch verunreinigen wird.“
Interessant ist auch:
#"(44) Jesus sprach: „Wer den Vater lästert, dem wird vergeben werden,
# und wer den Sohn lästert, dem wird vergeben werden; wer aber den
# Heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben werden, weder auf
# Erden noch im Himmel.“
Klingt etwas anders als das Prinzip der Trinität...
Die offizielle katholische Kirchenlehre legt uns bis heute nahe, im
Diesseits gehorsam und tugendhaft (nach ihren Vorstellungen von Tugend)
zu sein - und verspricht uns dafür die Verlockungen des Jenseits.
Ich glaube, dass Jesus dagegen betont, wie sehr es darauf ankommt, das
Diesseits zu gestalten:
#" (51) Seine Jünger sprachen zu ihm: „Wann wird die Ruhe der Toten
# eintreten, und wann wird die neue Welt kommen?“
# Er sprach zu ihnen: „Was ihr erwartet, ist gekommen, aber ihr erkennt
# es nicht.“
> Jetzt könnten wir uns noch anschauen, was Jesus von den Verkündern
> seiner Lehre gefordert hat und mit dem vergleichen, was die
> selbsternannten Verkündern ohne jegliche biblische Legitimation im
> Jetzt davon umsetzen in ihre protzigen Palästen. [...]
> Der Scheinheilige Vater lässt sich sogar als "Heiliger Vater"
> verherrlichen.
Was diesen Punkt betrifft, rennst du offene Türen bei mir ein. Eine
selbsternannte, gerne Unfehlbarkeit beanspruchende 'Elite' erfüllt vor
allem eine Funktion: Sie liefert ein Beispiel im negativen Sinne, für
Bigotterie und Instrumentalisierung / Zweckentfremdung.
Als solches nehme ich sie wahr und bemühe mich, anders zu agieren.
Viele Grüße
T.
Peter Zander
>>> Betrachtet man sein Leben und Wirken aber als Anfangspunkt einer
>>> sozialen Bewegung, dann hat er sicherlich Ver�nderungen initialisiert,
>>> deren Wirkung bis in unsere Zeit sp�rbar ist.
>>
>> War es nicht eher das diktatorischen Gottesgnadentum und die
>> kirchlichen F�rsten, die auf Grund solcher Bibell�gen realisiert
>> wurden:
>
>Das ist wohl wahr - diese unselige Entwicklung intensivierte sich,
>nachdem das Christentum als Staatsreligion verordnet wurde.
>
>Ich meine dennoch, dass aus der Hinterlassenschaft der historischen
>Person Jesus nicht nur Negatives hervorgegangen ist.
>Dabei vergleiche ich die �u�erungen von Jesus nicht mit heutigen
>Vorstellungen, deren Grundstein erst 1800 - 2000 Jahre sp�ter gelegt
>wurde, sondern versuche ihn im Kontext seiner Lebensumst�nde und
>Einflussfaktoren zu sehen. Erst dann wird so etwas wie ein partieller
>Fortschritt erkennbar.
>
>Im Grunde hat er zweierlei bewirkt:
>Vor 2000 Jahren hatte ein Jude allein den strafenden, letztlich
>unbarmherzigen Gott des A.T. vor Augen. Jesus hat dieses Gottesbild
>zumindest relativiert - "Es steht geschrieben, ich aber sage euch...",
>so wird er jedenfalls zitiert.
>Allgemein bin ich davon �berzeugt, dass die Menschheit - wie auch jedes
>einzelne Ich - sich in einem spirituellen Entwicklungsprozess befindet,
>der noch lange nicht angeschlossen ist. F�r diese Entwicklung fungiert
>Jesus meiner Auffassung nach nicht als finale Heilsbringer, sondern als
>einer von mehreren wichtigen Impulsgebern.
>Selbst die Widerspr�che in dem Sammelwerk Bibel sind ungemein lehrreich.
Wer sich etwas intensiver mit der eigentlichen Lehre Jesus
besch�ftigt, kann durchaus selbst erkennen, dass er ein extrem
verwirrter religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterter
Weltuntergangs-Propheten gewesen w�re - wenn stimmt, was �ber ihn in
der Bibel behauptet wird.
>> Was verstehst Du denn selbst unter seiner Lehre?
>
>Ich behaupte, die reine Lehre Jesu nicht zu kennen, weil dies nicht
>m�glich ist! Zu viel wurde an den Aufzeichnungen �ber sein Leben und
>seine Verlautbarungen manipuliert, jedenfalls was die Bibel betrifft.
Das ist sicher richtig - aber gleichwohl erlangte und erlangt fast NUR
das im Denken von Menschen Wirkung, was von seiner Lehre in der Bibel
steht und wie das von anderen interpretiert wurde und wird.
>Wenn ich die Bibel lese, entdecke ich die gleichen Widerspr�che und
>Inkonsequenzen, auf die du zu Recht hingewiesen hast. Denkbar ist, dass
>Elemente der Autorit�ts-Gl�ubigkeit hinzu 'erdichtet' wurden, um das
>revolution�re Potenzial zu entsch�rfen.
>
>Vielleicht kommt das bereits erw�hnte, von den Kirchenoberen bis heute
>als Apokryphe verbannte 'Evangelium nach Thomas' der Lehre und Intention
>Jesu am n�chsten:
>http://www.meyerbuch.com/pdf/Thomas-Evangelium.pdf
M�glich, aber das Thomasevangelium kennt kaum ein Christ. Zudem steht
auch im Thomasevangelium viel Schwachsinn, etwa in Log. 55: "Wer
seinen Vater nicht hasst und seine Mutter, wird mir nicht J�nger sein
k�nnen. Und wer seine Br�der und seine Schwestern nicht hasst und
nicht sein Kreuz auf sich nimmt wie ich, wird meiner nicht w�rdig
sein." oder ganz zum Schluss dieser frauenfeindliche Schwachsinn:
"Simon Petrus sagte zu ihnen: Mariham m�ge von uns weggehen, denn die
Frauen sind des Lebens nicht w�rdig. Jesus sagte: Siehe, ich werde sie
f�hren, damit ich sie m�nnlich mache, dass auch sie zu einem
lebendigen Geist wird, der euch M�nnern gleicht. Denn jede Frau, wenn
sie sich m�nnlich macht, wird in das Reich der Himmel eingehen."
>> Jetzt k�nnten wir uns noch anschauen, was Jesus von den Verk�ndern
>> seiner Lehre gefordert hat und mit dem vergleichen, was die
>> selbsternannten Verk�ndern ohne jegliche biblische Legitimation im
>> Jetzt davon umsetzen in ihre protzigen Pal�sten. [...]
>> Der Scheinheilige Vater l�sst sich sogar als "Heiliger Vater"
>> verherrlichen.
>
>Was diesen Punkt betrifft, rennst du offene T�ren bei mir ein. Eine
>selbsternannte, gerne Unfehlbarkeit beanspruchende 'Elite' erf�llt vor
>allem eine Funktion: Sie liefert ein Beispiel im negativen Sinne, f�r
>Bigotterie und Instrumentalisierung / Zweckentfremdung.
>
>Als solches nehme ich sie wahr und bem�he mich, anders zu agieren.
Aber diese bigotte Organisation hat �ber viele Jahrhunderte die
Gesellschaft enorm mitgepr�gt und erzeugt noch im Jetzt durch das
Verh�hnen fast aller Forderungen Jesus in unserer Gesellschaft
schlimmste Scheinheiligkeit. Die Sch�fchen sagen sich n�mlich
zumindest in ihrem Unter-Bewusstsein: wenn die Bosse das so verh�hnen,
verh�hne ich mit.
Nur so ist mir erkl�rlich, dass in unserer reichen Gesellschaft laut
�ber die Armut in den armen L�ndern gejammert wird - w�hrend unserer
Wirtschaftskartelle diese Menschen immer gnadenloser ausnutzen.
Peter Zander
Admirer
> Wer sich etwas intensiver mit der eigentlichen Lehre Jesus
> besch�ftigt, kann durchaus selbst erkennen, dass er ein extrem
> verwirrter religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterter
> Weltuntergangs-Propheten gewesen w�re - wenn stimmt, was �ber ihn in
> der Bibel behauptet wird.
Vor allem war auch er ein Kind seiner Zeit, als solches hat er auch
positive Akzente gesetzt:
- modifiziertes Gottesbild (bereits erl�utert),
- Klarstellung, dass materieller Reichtum kein Mittel sei,
um so etwas wie Seelenfrieden zu erlangen,
- Ablehnung der Ausgrenzung kranker und 's�ndhafter' Menschen, wie
Maria Magdalena oder etliche derer, die er geheilt haben soll
- er war einer von wenigen, die den Mut hatten, sich der Obrigkeit
zu widersetzen...auch wenn er da wohl eher selektiv agiert hat.
> Das ist sicher richtig - aber gleichwohl erlangte und erlangt fast NUR
> das im Denken von Menschen Wirkung, was von seiner Lehre in der Bibel
> steht und wie das von anderen interpretiert wurde und wird. [...]
> M�glich, aber das Thomasevangelium kennt kaum ein Christ
In j�ngster Zeit sind interessante Ans�tze zu beobachten, die �ber die
Bibel-Inhalte weit hinausgehen und teilweise eine
religions-�bergreifende Sichtweise entwickeln.
Jesus wird darin nicht zwingend als Sohn Gottes gesehen, sondern als Mensch.
Um es etwas pathetisch zu formulieren: Solange auch nur ein Mensch einen
spirituellen Nutzen aus der Befassung mit dem Leben und Wirken Jesu
zieht, ist dieser nicht vollst�ndig gescheitert.
Gemessen an dem biblisch-kirchlich formulierten Anspruch Jesu, als
Gottes Sohn und Messias in Erscheinung zu treten, f�llt die Bewertung
freilich anders aus, jedenfalls bis heute.
> Zudem steht
> auch im Thomasevangelium viel Schwachsinn, etwa in Log. 55: "Wer
> seinen Vater nicht hasst und seine Mutter, wird mir nicht J�nger sein
> k�nnen. Und wer seine Br�der und seine Schwestern nicht hasst und
> nicht sein Kreuz auf sich nimmt wie ich, wird meiner nicht w�rdig
> sein." oder ganz zum Schluss dieser frauenfeindliche Schwachsinn[...]
Weder die Bibel noch das Thomasevangelium betrachte ich als im ganzen
unanfechtbares, unfehlbares,'apodiktisches' Werk - sondern eben als in
Teilen wertvollen Impuls, der mich pers�nlich erst veranlasst hat,
bestimmten Fragen nachzugehen.
Weltliche Schriften, etwa von Karl Marx oder Kant stehen dem kaum nach,
zielen aber in eine etwas andere Richtung.
> Aber diese bigotte Organisation hat �ber viele Jahrhunderte die
> Gesellschaft enorm mitgepr�gt und erzeugt noch im Jetzt durch das
> Verh�hnen fast aller Forderungen Jesus in unserer Gesellschaft
> schlimmste Scheinheiligkeit. Die Sch�fchen sagen sich n�mlich
> zumindest in ihrem Unter-Bewusstsein: wenn die Bosse das so verh�hnen,
> verh�hne ich mit.
Deshalb distanziere ich mich von diesen Organisationen.
Aber ich komme auch nicht auf die Idee, das Gedankengut von Marx auf das
zu reduzieren, was sozialistische Staaten und Parteien daraus entwickelt
haben - wiederum aus Geltungssucht und mit dem Ziel pers�nlicher Macht.
> Nur so ist mir erkl�rlich, dass in unserer reichen Gesellschaft laut
> �ber die Armut in den armen L�ndern gejammert wird - w�hrend unserer
> Wirtschaftskartelle diese Menschen immer gnadenloser ausnutzen.
>
Die Ursache dieser Entwicklung liegt meiner Meinung nach in der noch
unvollkommenen Entwicklung des Menschen und insbesondere der von ihm
gebildeten sozialen Strukturen.
Altruismus ist - leider - immer noch etwas, dem man nur im Traum
begegnet - und vielleicht in Gestalt sehr weniger Menschen, die eher als
'stille Helden' agieren, unbemerkt von der an anderen Dingen
interessierten �ffentlichkeit.
Nach wie vor meinen wir fast immer, erst m�sse sich die Welt und das
Verhalten der anderen zum Positiven �ndern, bevor wir vielleicht bereit
sind, an uns selbst zu arbeiten - der perfekte Vorwand, dass alles so
bleibt wie es ist, solange es uns selbst halbwegs gut geht.
Viele Gr��e,
T.
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Nur ist bzw. war Abraham keine reale Person, Moses hingegen
> schon.
Und ich sage, da� auch Moses keine reale Person war.
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
Peter Zander
>> Wer sich etwas intensiver mit der eigentlichen Lehre Jesus
>> besch�ftigt, kann durchaus selbst erkennen, dass er ein extrem
>> verwirrter religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterter
>> Weltuntergangs-Propheten gewesen w�re - wenn stimmt, was �ber ihn in
>> der Bibel behauptet wird.
>
>Vor allem war auch er ein Kind seiner Zeit, als solches hat er auch
>positive Akzente gesetzt:
>- modifiziertes Gottesbild (bereits erl�utert),
Erw�hnte ich noch nicht, dass Jesus laut NT die im AT als siebenfach
behauptete Rachsucht seines vorgeblichen Vaters durch das Verh�ngen
der denkbar sadistischsten Strafe, der Ewigen Pein im Feuer,
unendlichfach �bertreffen w�rde - wenn denn stimmt, was laut Bibel
ausgerechnet ein Forderer der Liebe zu den Feinden Menschen androht?
>- Klarstellung, dass materieller Reichtum kein Mittel sei,
> um so etwas wie Seelenfrieden zu erlangen,
Seine Forderung, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen
h�tte nach meiner Meinung nur dann einen gewissen Sinn ergeben, wenn
das Ende aller Dinge, wie von Jesus angek�ndigt, auch zu Lebzeiten
seiner Zuh�rer eingetroffen w�re. So aber ist dieser Rat so sinnlos,
wie das Fordern der Liebe zu den Feinden - denn er ist f�r die
allermeisten Menschen nicht erf�llbar.
>- Ablehnung der Ausgrenzung kranker und 's�ndhafter' Menschen, wie
> Maria Magdalena oder etliche derer, die er geheilt haben soll
>- er war einer von wenigen, die den Mut hatten, sich der Obrigkeit
> zu widersetzen...auch wenn er da wohl eher selektiv agiert hat.
L�sst Du hier nicht unber�cksichtigt, dass Jesus laut Matth. 22, 18-21
gefordert hat, dem r�mischen Kaiser und Unterdr�cker des "Volkes
Gottes" zu geben, was dieser fordert? Der Forderer der Liebe zu den
Feinden beklagte sich nur �ber die religi�sen F�hrer die er als
Otternbrut bezeichnet hat ;-)
Ansonsten stehen nm in der Bibel nicht grundlos solche Aussagen
"Gott sollst du nicht l�stern, und einem F�rsten in deinem Volk sollst
du nicht fluchen." (2. Mos. 22, 27)
oder
"Jede Seele unterwerfe sich den �bergeordneten staatlichen M�chten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (R�m. 13,1+2)
>> Das ist sicher richtig - aber gleichwohl erlangte und erlangt fast NUR
>> das im Denken von Menschen Wirkung, was von seiner Lehre in der Bibel
>> steht und wie das von anderen interpretiert wurde und wird. [...]
>> M�glich, aber das Thomasevangelium kennt kaum ein Christ
>
>In j�ngster Zeit sind interessante Ans�tze zu beobachten, die �ber die
>Bibel-Inhalte weit hinausgehen und teilweise eine
>religions-�bergreifende Sichtweise entwickeln.
>Jesus wird darin nicht zwingend als Sohn Gottes gesehen, sondern als Mensch.
>Um es etwas pathetisch zu formulieren: Solange auch nur ein Mensch einen
>spirituellen Nutzen aus der Befassung mit dem Leben und Wirken Jesu
>zieht, ist dieser nicht vollst�ndig gescheitert.
Sollen denn wirklich die oft sadistischen alten Gesetze aus der Thora
wie von Jesus gefordert, bis zum Vergehen der Erde beachtet werden?
>Gemessen an dem biblisch-kirchlich formulierten Anspruch Jesu, als
>Gottes Sohn und Messias in Erscheinung zu treten, f�llt die Bewertung
>freilich anders aus, jedenfalls bis heute.
Es ist vor allem die Forderung Jesus nach der Weltmission und dem
Taufen aller Menschen auf den Namen eines giftigen Feindes der
Religionsfreiheit und Kriegstreiberg�tzen, der seine Lehre nach meiner
Meinung v�llig ungeeignet macht f�r ein friedliches Miteinander aller
Menschen aller Kulturen und Religionen.
>> Zudem steht
>> auch im Thomasevangelium viel Schwachsinn, etwa in Log. 55: "Wer
>> seinen Vater nicht hasst und seine Mutter, wird mir nicht J�nger sein
>> k�nnen. Und wer seine Br�der und seine Schwestern nicht hasst und
>> nicht sein Kreuz auf sich nimmt wie ich, wird meiner nicht w�rdig
>> sein." oder ganz zum Schluss dieser frauenfeindliche Schwachsinn[...]
>
>Weder die Bibel noch das Thomasevangelium betrachte ich als im ganzen
>unanfechtbares, unfehlbares,'apodiktisches' Werk - sondern eben als in
>Teilen wertvollen Impuls, der mich pers�nlich erst veranlasst hat,
>bestimmten Fragen nachzugehen.
>Weltliche Schriften, etwa von Karl Marx oder Kant stehen dem kaum nach,
>zielen aber in eine etwas andere Richtung.
Weder bei Marx noch bei Kant lese ich solche Widerspr�chlichkeiten,
das Lieben der Feinde zu fordern, sich selbst aber mit der Ewigen Pein
r�chen zu wollen. Weder bei Marx noch bei Kant lese ich die
Prophezeiung des Endes aller Dinge zu Lebzeiten deren Zuh�rer. Ist es
nicht das Bildchen eines lieben Jesuskindlein in der Krippe, das Dich
noch zu stark beeinflusst?
>> Aber diese bigotte Organisation hat �ber viele Jahrhunderte die
>> Gesellschaft enorm mitgepr�gt und erzeugt noch im Jetzt durch das
>> Verh�hnen fast aller Forderungen Jesus in unserer Gesellschaft
>> schlimmste Scheinheiligkeit. Die Sch�fchen sagen sich n�mlich
>> zumindest in ihrem Unter-Bewusstsein: wenn die Bosse das so verh�hnen,
>> verh�hne ich mit.
>
>Deshalb distanziere ich mich von diesen Organisationen.
>Aber ich komme auch nicht auf die Idee, das Gedankengut von Marx auf das
>zu reduzieren, was sozialistische Staaten und Parteien daraus entwickelt
>haben - wiederum aus Geltungssucht und mit dem Ziel pers�nlicher Macht.
Marx war seiner Zeit aber nicht so weit voraus, wie es Jesus gewesen
sein muss, der die v�llige Besitzlosigkeit gefordert hat!
>> Nur so ist mir erkl�rlich, dass in unserer reichen Gesellschaft laut
>> �ber die Armut in den armen L�ndern gejammert wird - w�hrend unserer
>> Wirtschaftskartelle diese Menschen immer gnadenloser ausnutzen.
>>
>Die Ursache dieser Entwicklung liegt meiner Meinung nach in der noch
>unvollkommenen Entwicklung des Menschen und insbesondere der von ihm
>gebildeten sozialen Strukturen.
Sicher, wir Menschen sind keine Engel. Aber gerade deshalb m�ssen an
die Menschen realistische, erf�llbare Forderungen in Richtung der
Eigenverantwortlichkeit gestellt werden und keine sadistische L�gen
�ber eine h�chste Macht im Sein, die sich an den v�llig unschuldigen
Kindern bis in die 4. Generation r�chen will, nur weil ein Vorfahre
andere religi�se Vorstellungen hatte oder gar einem extrem verwirrten
religi�sen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten, der das Lieben der Feinde fordert, sich
selbst aber mit der Ewigen Pein an Menschen r�chen will. So steht das
nun mal im Buch der Widerspr�che und Universalausreden, es sind nach
meiner Meinung L�GEN, die unseren Kindern nie mehr als Wahrheit Gottes
eingetrichtert werden sollten!
>Altruismus ist - leider - immer noch etwas, dem man nur im Traum
>begegnet - und vielleicht in Gestalt sehr weniger Menschen, die eher als
>'stille Helden' agieren, unbemerkt von der an anderen Dingen
>interessierten �ffentlichkeit.
>
>Nach wie vor meinen wir fast immer, erst m�sse sich die Welt und das
>Verhalten der anderen zum Positiven �ndern, bevor wir vielleicht bereit
>sind, an uns selbst zu arbeiten - der perfekte Vorwand, dass alles so
>bleibt wie es ist, solange es uns selbst halbwegs gut geht.
Richtig, nur wenn wir uns selbst zum Positiven hin �ndern, k�nnen wir
die Welt zum Positiven hin ver�ndern. Positiv w�re f�r mich das
friedliche und motivierte Miteinander ALLER Menschen - und das ist
nach meiner Meinung auf der Basis der monotheistischen Religionen NIE
zu realisieren.
Peter Zander
Werner Schlaupke
hei�t SEX MIT T�REN!!!! schl�ssellochficken!
Gerhard Wiese
> Es berufen sich auch viele Leute auf Adam und Eva,
> und die gabs auch nicht.
Ein Atheist im Brustton seines Glaubens. :-)
Vor Gottes Richterstuhl wird der Atheist einst winzig sein. Wer nicht
an Jesus glaubt, wird aussortiert in die ewige Verdammnis. Ob Du nun an
die Bibel glaubst oder nicht. Allein Gottes Gesetz z�hlt.
GW
Gerhard Wiese
> Am 24.12.2009 15:03, schrieb Peter Zander:
>> Wer sich etwas intensiver mit der eigentlichen Lehre Jesus
>> besch�ftigt, kann durchaus selbst erkennen, dass er ein extrem
>> verwirrter religi�ser Eiferer und nachweislich gescheiterter
>> Weltuntergangs-Propheten gewesen w�re - wenn stimmt, was �ber ihn in
>> der Bibel behauptet wird.
>
> Vor allem war auch er ein Kind seiner Zeit, als solches hat er auch
> positive Akzente gesetzt:
> - modifiziertes Gottesbild (bereits erl�utert),
> - Klarstellung, dass materieller Reichtum kein Mittel sei,
> um so etwas wie Seelenfrieden zu erlangen,
> - Ablehnung der Ausgrenzung kranker und 's�ndhafter' Menschen, wie
> Maria Magdalena oder etliche derer, die er geheilt haben soll
> - er war einer von wenigen, die den Mut hatten, sich der Obrigkeit
> zu widersetzen...auch wenn er da wohl eher selektiv agiert hat.
Sorry, aber hier mu�te ich lachen. Atheistische Humanisten versuchen
den Gottessohn Jesus wegzuerkl�ren, indem sie ihn zu einem "guten
menschen" machen, zu einem "Reformer" des Materialismus. Ihr �berseht
die Dimension des Gottesohnes, was aber nur normal ist: ohne Glauben
und Wiedergeburt habt Ihr keinen Heiligen Geist und somit kein
Verst�ndnis f�r die Wahrheit Jesu.
>> Das ist sicher richtig - aber gleichwohl erlangte und erlangt fast NUR
>> das im Denken von Menschen Wirkung, was von seiner Lehre in der Bibel
>> steht und wie das von anderen interpretiert wurde und wird. [...]
>> M�glich, aber das Thomasevangelium kennt kaum ein Christ
>
> In j�ngster Zeit sind interessante Ans�tze zu beobachten, die �ber die
> Bibel-Inhalte weit hinausgehen und teilweise eine
> religions-�bergreifende Sichtweise entwickeln.
Nat�rlich! In der Endzeit durchdringt Satan auch die Kirchen und
christlichen Gemeinschaften und versucht sie zu zerst�ren. Er ist weit
gekommen. Die Protestanten habe eine Vorsitzende, eine Bisch�fin, eine
geschiedene Bisch�fin, eine geschiedene und feministische Bisch�fin!
Wie der Ami sagen w�rde ist die evangelisch-lutherische Kirche fucked
up!
> Jesus wird darin nicht zwingend als Sohn Gottes gesehen, sondern als Mensch.
Ja, ant�rlich. man mu� sehen, da� die meisten ev. und kath. Pfarrer
bzw. Priester gottlos sind, sie sind atheisten, die aus allen m�glichen
gr�nden ihren "Beruf" ergriffen haben, aber nicht aus der Berufung
Gottes heraus. Sie agieren damit f�r Satan. Sie leugnen jesus,
"Bisch�fin" K��mann leugnet die Jungfraueneburt Jesu, die Katholiken
glauben an Urknall und Evolution und beten zur Gott verha�ten
Himmelsk�nigin Astarte. Eure atheistische Fraktion, die Partei satans
sozusagen, �berrennt alles. Doch f�r Freude ist es noch zu fr�h, denn
Jesus siegt am Ende und alle Satanisten fallen in den Feuersee.
GW<
Alexander Bartolich
Gerhard Wiese schrieb:> [...]
> Ja, antￜrlich. man muￜ sehen, daￜ die meisten ev. und kath. Pfarrer
> bzw. Priester gottlos sind, sie sind atheisten, die aus allen mï¿œglichen
> grï¿œnden ihren "Beruf" ergriffen haben, aber nicht aus der Berufung
> Gottes heraus. Sie agieren damit fï¿œr Satan. Sie leugnen jesus,
> "Bischￜfin" Kￜￜmann leugnet die Jungfraueneburt Jesu, die Katholiken
> glauben an Urknall und Evolution und beten zur Gott verhaï¿œten
> Himmelskï¿œnigin Astarte. Eure atheistische Fraktion, die Partei satans
> sozusagen, ï¿œberrennt alles. Doch fï¿œr Freude ist es noch zu frï¿œh, denn
Lukas 14:33
# Darum kann keiner von euch mein Jï¿œnger sein, wenn er nicht auf
# seinen ganzen Besitz verzichtet.
Lukas 18:22
# Als Jesus das hï¿œrte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Verkauf alles,
# was du hast, verteil das Geld an die Armen und du wirst einen
# bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach!
Wir sehen uns dann im Feuersee, Pharisï¿œer.
--
Admirer
> Erw�hnte ich noch nicht, dass Jesus laut NT die im AT als siebenfach
> behauptete Rachsucht seines vorgeblichen Vaters durch das Verh�ngen
> der denkbar sadistischsten Strafe, der Ewigen Pein im Feuer,
> unendlichfach �bertreffen w�rde - wenn denn stimmt, was laut Bibel
> ausgerechnet ein Forderer der Liebe zu den Feinden Menschen androht?
Doch, ich glaube diese Erw�hnung hab ich schon gelesen;-)
Sie beantwortet meiner Meinung nach aber nicht die Frage, ob die
historische Person Jesus in jeder Hinsicht gescheitert ist.
Historiker gehen davon aus, dass Jesus prim�r an einer Ver�nderung
sozialer Umst�nde und Strukturen interessiert war.
Letztlich bleibt es hier bei indizien-gest�tzten Vermutungen, das ist
mir schon klar.
> Seine Forderung, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen
> h�tte nach meiner Meinung nur dann einen gewissen Sinn ergeben, wenn
> das Ende aller Dinge, wie von Jesus angek�ndigt, auch zu Lebzeiten
> seiner Zuh�rer eingetroffen w�re.
Warum?
Ich betrachte Jesu Wirken mehr in Bezug auf das Diesseits als
hinsichtlich unklarer Heilsversprechungen f�r's Jenseits.
Wenn er tats�chlich bewirkt hat, dass zumindest in einigen Gemeinden ein
gewisser Ausgleich der Lebensqualit�t entstand, dann sehe ich darin
einen gewissen Nutzen im beabsichtigten Sinne.
Was den Seelenfrieden der vormals Reichen angeht, muss ich passen..
> So aber ist dieser Rat so sinnlos,
> wie das Fordern der Liebe zu den Feinden - denn er ist f�r die
> allermeisten Menschen nicht erf�llbar.
Richtig, bei wortw�rtlicher Betrachtung dieser Aufforderung, die meisten
Menschen ticken vordergr�ndig anders. Denkt man das Szenario aber
zuende, dann w�rden sich alle Angeh�rigen einer Gemeinschaft so
verhalten. Praktizierte N�chstenliebe im Idealzustand..so weit sind wir
aber leider noch lange nicht.
> L�sst Du hier nicht unber�cksichtigt, dass Jesus laut Matth. 22, 18-21
> gefordert hat, dem r�mischen Kaiser und Unterdr�cker des "Volkes
> Gottes" zu geben, was dieser fordert?
Mir f�llt dazu die Stelle mit dem Reichen, dem Kamel und dem Nadel�hr
ein. Immerhin ein Anfang.
> Sollen denn wirklich die oft sadistischen alten Gesetze aus der Thora
> wie von Jesus gefordert, bis zum Vergehen der Erde beachtet werden?
Hab ich meines Wissens nie vertreten, dass Verhaltensnormen aus der
Bibel �berhaupt beachtet werden sollen, ma�geblich sind f�r mich andere
Werke (Menschenrechte etc.).
> Es ist vor allem die Forderung Jesus nach der Weltmission und dem
> Taufen aller Menschen auf den Namen eines giftigen Feindes der
> Religionsfreiheit und Kriegstreiberg�tzen, der seine Lehre nach meiner
> Meinung v�llig ungeeignet macht f�r ein friedliches Miteinander aller
> Menschen aller Kulturen und Religionen.
Dem zu widersprechen ist heikel. Denn dann laufe ich Gefahr, mir einen
Jesus nach meinen Vorlieben zu 'backen', falls ich unterstellen w�rde,
derlei Formulierungen stammten kaum von ihm selbst.
Diesen Bedarf habe ich aber nicht - denn Jeus ist f�r mich eine von
mehreren Pers�nlichkeiten, deren mutma�liches Gedankengut mein Denken
positiv beeinflusst. Mehr nicht.
Sobald ich ihn als nat�rliche Person betrachte - ob durch Gott
inspiriert oder nicht - bereitet mir das Eingest�ndnis, er habe auch
massive Fehler begangen, �berhaupt keine Schwierigkeit.
Wenn ich einer Person der Gegenwart Respekt f�r ein bestimmtes Werk oder
Handeln zolle, dann erwarte ich doch nicht, dass diese frei von
Irrt�mern und pers�nlichen Verfehlungen war.
Erst wenn ich diese Person anbeten und mit g�ttlichen Eigenschaften
assoziieren soll, regt sich mein Widerstand.
> Weder bei Marx noch bei Kant lese ich solche Widerspr�chlichkeiten,
> das Lieben der Feinde zu fordern, sich selbst aber mit der Ewigen Pein
> r�chen zu wollen. Weder bei Marx noch bei Kant lese ich die
> Prophezeiung des Endes aller Dinge zu Lebzeiten deren Zuh�rer.
Von Marx, Kant etc. liegen uns auch authentische Werke vor, das macht
die Sache einfacher und klarer.
Nochmals, nicht die komplette Bibel bildet meinen pers�nlichen
Bewertungsma�stab im Hinblick auf die Frage, ob Jesus in irgend einer
(positiven) Weise Erfolg hatte.
> Ist es
> nicht das Bildchen eines lieben Jesuskindlein in der Krippe, das Dich
> noch zu stark beeinflusst?
Nein, denn dieses Bildchen ist mit dem Mythos der jungfr�ulichen
Empf�ngnis verbunden, der sich schon im r�mischen Dionysos-Kult findet
wie auch in der �gyptischen G�tterlandschaft.
Was mich tats�chlich beeinflusst, ist die Tatsache, dass ich auf lokaler
Ebene Christen kenne, deren selbstlose und menschenfreundliche ich
respektiere und teilweise bewundere. Intuitiv assoziiere ich diese
positiven Eindr�cke auch mit Jesus.
> Sicher, wir Menschen sind keine Engel. Aber gerade deshalb m�ssen an
> die Menschen realistische, erf�llbare Forderungen in Richtung der
> Eigenverantwortlichkeit gestellt werden und keine sadistische L�gen
> �ber eine h�chste Macht im Sein, die sich an den v�llig unschuldigen
> Kindern bis in die 4. Generation r�chen will,[...]
Einverstanden, denn durch Erpressung verinnerlichen der Mensch �berhaupt
nichts, solange eine wirkliche Einsicht fehlt.
> es sind nach
> meiner Meinung L�GEN, die unseren Kindern nie mehr als Wahrheit Gottes
> eingetrichtert werden sollten!
Kindern sollten grunds�tzlich keine ideologischen Auffassungen
eingetrichtert werden.
In der t�glichen Erziehungspraxis gestaltet sich dies nicht immer
einfach, denn Eltern etc. haben zwangsl�ufig eine Weltanschauung, selbst
wenn sich diese in Konsumverherrlichung ersch�pft.
Dennoch sollten Eltern wenigstens das Ziel verfolgen, ihrem Kind eine
eigenst�ndige Entscheidung zu erm�glichen.
> Richtig, nur wenn wir uns selbst zum Positiven hin �ndern, k�nnen wir
> die Welt zum Positiven hin ver�ndern. Positiv w�re f�r mich das
> friedliche und motivierte Miteinander ALLER Menschen - und das ist
> nach meiner Meinung auf der Basis der monotheistischen Religionen NIE
> zu realisieren.
kein Widerspruch von meiner Seite - die monotheistischen Religionen
waren eine kaum verzichtbare Station einer spirituellen
Bewusstseinsbildung. Inzwischen lassen die Menschen allm�hlich ein
dogmatisches, vorgeblich von Gott gewolltes Gut-B�se-Schema hinter sich,
hoffe ich zumindest.
Viele Gr��e,
T.
Admirer
> On 2009-12-24 16:11:40 +0100, Admirer <Tan...@gmx.de> said:
> Sorry, aber hier mu�te ich lachen. Atheistische Humanisten versuchen den
> Gottessohn Jesus wegzuerkl�ren, indem sie ihn zu einem "guten menschen"
> machen, zu einem "Reformer" des Materialismus. Ihr �berseht die
> Dimension des Gottesohnes, was aber nur normal ist: ohne Glauben und
> Wiedergeburt habt Ihr keinen Heiligen Geist und somit kein Verst�ndnis
> f�r die Wahrheit Jesu.
Wer an die Existenz Gottes glaubt, ohne das christliche Gottesbild zu
�bernehmen, ist kein Atheist. Wenngleich die Bezeichnung 'atheistischer
Humanist' f�r mich nicht negativ besetzt ist
Genau das war Jesus: ein guter Mensch, dessen Inspiration durch Gott ich
nicht bestreite. Im gleichen Sinne mag aber auch jeder Mensch inspiriert
sein, der seinen Zeitgenossen und/oder seiner Nachwelt etwas wirklich
Positives hinterl�sst.
Die Dimmension des Gotteskindes �bersehe ich nicht - jeder Mensch, jedes
Gesch�pf mit einem Individualbewusstsein ist ein Kind Gottes, das eine
immerw�hrende Chance auf Umkehr und Vergebung hat.
> Nat�rlich! In der Endzeit durchdringt Satan auch die Kirchen und
> christlichen Gemeinschaften und versucht sie zu zerst�ren.
Was k�nnte Satan anderes sein als eine ausgleichende Facette Gottes?
So eine mittelalterliche Schreckensfigur mit H�rnern und Pferdefu�?
Er ist weit
> gekommen. Die Protestanten habe eine Vorsitzende, eine Bisch�fin, eine
> geschiedene Bisch�fin, eine geschiedene und feministische Bisch�fin! Wie
> der Ami sagen w�rde ist die evangelisch-lutherische Kirche fucked up!
Womit die evangelische-lutherische Kirche zeigt, dass sie aus einigen
fr�heren Irrt�mern und Fehleinsch�tzungen gelernt hat:
- Frauen sind gleicherma�en geliebte, den M�nnern gleichberechtigte
Gesch�pfe Gottes,
- Wer sich scheiden l�sst, korrigiert einen bedauerlichen Fehler zweier
Menschen
- Feministinnen artikulieren einen Nachholbedarf, wobei sie manchmal
�bers Ziel hinausschie�en. Weshalb sollte diese menschliche
Eigenschaft sie f�r ein h�heres Amt einer Gemeinschaft dis-
qualifizieren?
>> Jesus wird darin nicht zwingend als Sohn Gottes gesehen, sondern als
>> Mensch.
als Mensch, als historischer Impulsgeber und als eines von vielen
Kindern Gottes
> Ja, nat�rlich. man mu� sehen, da� die meisten ev. und kath. Pfarrer bzw.
> Priester gottlos sind, sie sind atheisten, die aus allen m�glichen
> gr�nden ihren "Beruf" ergriffen haben, aber nicht aus der Berufung
> Gottes heraus.
"An ihren Fr�chten sollt Ihr sie erkennen". Mir erscheint ein
evangelischer Gemeindepfarrer mit Familie als qualifizierter Seelsorger
- eher als z�libat�r lebende Priester, die infolge dieser
aufgezwungenen, der menschlichen Natur widersprechenden Lebensweise
besondere Probleme mit ihrer eigenen Sexualit�t und Identit�t haben k�nnen.
�ber deren Berufung haben wir kaum zu befinden.
> "Bisch�fin" K��mann leugnet die Jungfraueneburt Jesu, die Katholiken
> glauben an Urknall und Evolution [...]
jeder kleine Fortschritt hilft;-)
An die Modelle Urknall und Evolution kann man nicht glauben, doch man
kann sie f�r m�glich halten.
> [...]und beten zur Gott verha�ten
> Himmelsk�nigin Astarte. Eure atheistische Fraktion, die Partei satans
> sozusagen, �berrennt alles. Doch f�r Freude ist es noch zu fr�h, denn
> Jesus siegt am Ende und alle Satanisten fallen in den Feuersee.
Astarte als Begriff f�r die sog. Marienverehrung? Ansonsten hab ich da
wohl eine Bildungsl�cke, trotz einstmals katholischer Erziehung.
Peter Zander
>> Erw�hnte ich noch nicht, dass Jesus laut NT die im AT als siebenfach
>> behauptete Rachsucht seines vorgeblichen Vaters durch das Verh�ngen
>> der denkbar sadistischsten Strafe, der Ewigen Pein im Feuer,
>> unendlichfach �bertreffen w�rde - wenn denn stimmt, was laut Bibel
>> ausgerechnet ein Forderer der Liebe zu den Feinden Menschen androht?
>
>Doch, ich glaube diese Erw�hnung hab ich schon gelesen;-)
>Sie beantwortet meiner Meinung nach aber nicht die Frage, ob die
>historische Person Jesus in jeder Hinsicht gescheitert ist.
>Historiker gehen davon aus, dass Jesus prim�r an einer Ver�nderung
>sozialer Umst�nde und Strukturen interessiert war.
>Letztlich bleibt es hier bei indizien-gest�tzten Vermutungen, das ist
>mir schon klar.
Und es bleibt dieser hirnrissige Widerspruch der Forderung nach der
Liebe zu den Feinden und dem Bestrafen mit der denkbar sadistischsten
Strafe. Nach meiner Meinung kann das kein Mensch in seinem Denken in
Einklang bringen, ohne es dabei zu verknoten.
>> Seine Forderung, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen
>> h�tte nach meiner Meinung nur dann einen gewissen Sinn ergeben, wenn
>> das Ende aller Dinge, wie von Jesus angek�ndigt, auch zu Lebzeiten
>> seiner Zuh�rer eingetroffen w�re.
>Warum?
>Ich betrachte Jesu Wirken mehr in Bezug auf das Diesseits als
>hinsichtlich unklarer Heilsversprechungen f�r's Jenseits.
>
>Wenn er tats�chlich bewirkt hat, dass zumindest in einigen Gemeinden ein
>gewisser Ausgleich der Lebensqualit�t entstand, dann sehe ich darin
>einen gewissen Nutzen im beabsichtigten Sinne.
>Was den Seelenfrieden der vormals Reichen angeht, muss ich passen..
Richtig - denn seine Lehre war nach meiner Meinung EINZIG auf das Ende
aller Dinge zu Lebzeiten SEINER Zuh�rer abgestimmt. W�re dieses Ende
vor �ber 19 Jahrhunderten eingetroffen, w�re es nat�rlich sinnvoll
gewesen, davor nicht noch Reicht�mer zu horten oder Feinde gnadenlos
zu bek�mpfen oder sich mit der Besatzungsmacht Rom anzulegen oder
bessere Gesetze zu erarbeiten, als die oft sadistischen aus der Thora.
>> So aber ist dieser Rat so sinnlos,
>> wie das Fordern der Liebe zu den Feinden - denn er ist f�r die
>> allermeisten Menschen nicht erf�llbar.
>
>Richtig, bei wortw�rtlicher Betrachtung dieser Aufforderung, die meisten
>Menschen ticken vordergr�ndig anders. Denkt man das Szenario aber
>zuende, dann w�rden sich alle Angeh�rigen einer Gemeinschaft so
>verhalten. Praktizierte N�chstenliebe im Idealzustand..so weit sind wir
>aber leider noch lange nicht.
Ein sinnvoller Rat w�re gewesen: bem�ht euch, Feindschaft zu
�berwinden, toleriert auch Menschen anderer Kultur und Religion.
>> L�sst Du hier nicht unber�cksichtigt, dass Jesus laut Matth. 22, 18-21
>> gefordert hat, dem r�mischen Kaiser und Unterdr�cker des "Volkes
>> Gottes" zu geben, was dieser fordert?
>
>Mir f�llt dazu die Stelle mit dem Reichen, dem Kamel und dem Nadel�hr
>ein. Immerhin ein Anfang.
Jesus forderte eine Armut von seinen J�ngern, die er so umschrieben
hat:
"Die F�chse haben H�hlen und die V�gel des Himmels Nester, aber der
Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege." (Matth. 8, 20)
>> Sollen denn wirklich die oft sadistischen alten Gesetze aus der Thora
>> wie von Jesus gefordert, bis zum Vergehen der Erde beachtet werden?
>
>Hab ich meines Wissens nie vertreten, dass Verhaltensnormen aus der
>Bibel �berhaupt beachtet werden sollen, ma�geblich sind f�r mich andere
>Werke (Menschenrechte etc.).
Nat�rlich hast Du das nicht gefordert - aber laut Bibel der
vorgebliche Sohn eines vorgeblich allm�chtigen Sch�pfers des Seins!
>> Es ist vor allem die Forderung Jesus nach der Weltmission und dem
>> Taufen aller Menschen auf den Namen eines giftigen Feindes der
>> Religionsfreiheit und Kriegstreiberg�tzen, der seine Lehre nach meiner
>> Meinung v�llig ungeeignet macht f�r ein friedliches Miteinander aller
>> Menschen aller Kulturen und Religionen.
>
>Dem zu widersprechen ist heikel. Denn dann laufe ich Gefahr, mir einen
>Jesus nach meinen Vorlieben zu 'backen', falls ich unterstellen w�rde,
>derlei Formulierungen stammten kaum von ihm selbst.
>Diesen Bedarf habe ich aber nicht - denn Jeus ist f�r mich eine von
>mehreren Pers�nlichkeiten, deren mutma�liches Gedankengut mein Denken
>positiv beeinflusst. Mehr nicht.
>
>Sobald ich ihn als nat�rliche Person betrachte - ob durch Gott
>inspiriert oder nicht - bereitet mir das Eingest�ndnis, er habe auch
>massive Fehler begangen, �berhaupt keine Schwierigkeit.
>
>Wenn ich einer Person der Gegenwart Respekt f�r ein bestimmtes Werk oder
>Handeln zolle, dann erwarte ich doch nicht, dass diese frei von
>Irrt�mern und pers�nlichen Verfehlungen war.
>
>Erst wenn ich diese Person anbeten und mit g�ttlichen Eigenschaften
>assoziieren soll, regt sich mein Widerstand.
Jeder bastelt sich nach meiner Meinung letztlich sein eigenes Bildchen
von Jesus. Dass Deine ist brauchbar, weil es die f�r Dich negativen
Forderungen Jesus einfach ausklammert. F�r mich, der sich intensiver
mit seinen Forderungen besch�ftigt hat, ist das Bild eines extrem
verwirrten religi�sen Eiferers und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten entstanden ;-)
>> Weder bei Marx noch bei Kant lese ich solche Widerspr�chlichkeiten,
>> das Lieben der Feinde zu fordern, sich selbst aber mit der Ewigen Pein
>> r�chen zu wollen. Weder bei Marx noch bei Kant lese ich die
>> Prophezeiung des Endes aller Dinge zu Lebzeiten deren Zuh�rer.
>Von Marx, Kant etc. liegen uns auch authentische Werke vor, das macht
>die Sache einfacher und klarer.
>
>Nochmals, nicht die komplette Bibel bildet meinen pers�nlichen
>Bewertungsma�stab im Hinblick auf die Frage, ob Jesus in irgend einer
>(positiven) Weise Erfolg hatte.
Das ist mir schon bewusst. Offen bleibt eh die Frage, wie sich die
Menschheit ohne das Christentum entwickelt h�tte. Nat�rlich gibt es
darauf keine Antwort. Aber man kann sich im Jetzt fragen, ob es f�r
eine positive Weiterentwicklung der Menschheit hin zu einem
friedlichen und motivierten Miteinander ALLER Menschen aller Kulturen
noch hilfreich sein k�nnte, wenn Menschen einen Forderer der
Weltmission zum Taufen aller Menschen auf den Namen eines giftigsten
Feindes der Religionsfreiheit anbeten? Einzig auf diesen
Weltmissionsbefehl ist im JETZT das Grundgesetz des Vatikanstaats
ausgerichtet:
"Um daher den besonders f�r die Freiheit des Apostolischen Stuhls
verb�rgenden Staat, durch den die tats�chliche und sichtbare
Unabh�ngigkeit des Papstes in der AUS�BUNG SEINER WELTMISSION
gew�hrleistet wird, immer mehr seiner institutionellen Zweckbestimmung
n�herzubringen, hat der Papst aus eigenem Antrieb und sicherem Wissen
im Vollbesitz Seiner h�chsten Autorit�t, das nachfolgende Gesetz
promulgiert" (Grundgesetz des Vatikanstaats,
http://www.vatican.va/vatican_city_state/legislation/documents/scv_doc_20001126_legge-fondamentale-scv_ge.html)
>> Ist es
>> nicht das Bildchen eines lieben Jesuskindlein in der Krippe, das Dich
>> noch zu stark beeinflusst?
>
>Nein, denn dieses Bildchen ist mit dem Mythos der jungfr�ulichen
>Empf�ngnis verbunden, der sich schon im r�mischen Dionysos-Kult findet
>wie auch in der �gyptischen G�tterlandschaft.
>Was mich tats�chlich beeinflusst, ist die Tatsache, dass ich auf lokaler
>Ebene Christen kenne, deren selbstlose und menschenfreundliche ich
>respektiere und teilweise bewundere. Intuitiv assoziiere ich diese
>positiven Eindr�cke auch mit Jesus.
Auch ich kenne solche Christen - aber die h�tten auch nie die
Kontinente Amerika und Australien wie vorgeblich einst das Volk Gottes
das "Gelobte Land" unterjocht und deren Bewohner weitgehend
ausgerottet oder viele L�nder Asiens und Afrikas kolonialisiert. Es
sind die Fakten, die z�hlen - sowohl die negativen als auch die
positiven.
>> Sicher, wir Menschen sind keine Engel. Aber gerade deshalb m�ssen an
>> die Menschen realistische, erf�llbare Forderungen in Richtung der
>> Eigenverantwortlichkeit gestellt werden und keine sadistische L�gen
>> �ber eine h�chste Macht im Sein, die sich an den v�llig unschuldigen
>> Kindern bis in die 4. Generation r�chen will,[...]
>Einverstanden, denn durch Erpressung verinnerlichen der Mensch �berhaupt
>nichts, solange eine wirkliche Einsicht fehlt.
So ist es :-)
>> es sind nach
>> meiner Meinung L�GEN, die unseren Kindern nie mehr als Wahrheit Gottes
>> eingetrichtert werden sollten!
>
>Kindern sollten grunds�tzlich keine ideologischen Auffassungen
>eingetrichtert werden.
>In der t�glichen Erziehungspraxis gestaltet sich dies nicht immer
>einfach, denn Eltern etc. haben zwangsl�ufig eine Weltanschauung, selbst
>wenn sich diese in Konsumverherrlichung ersch�pft.
>Dennoch sollten Eltern wenigstens das Ziel verfolgen, ihrem Kind eine
>eigenst�ndige Entscheidung zu erm�glichen.
In diesem Zusammenhang erw�hne ich gerne diesen Rat Schopenhauers:
"Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15.
Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr
zu hoffen sein."
>> Richtig, nur wenn wir uns selbst zum Positiven hin �ndern, k�nnen wir
>> die Welt zum Positiven hin ver�ndern. Positiv w�re f�r mich das
>> friedliche und motivierte Miteinander ALLER Menschen - und das ist
>> nach meiner Meinung auf der Basis der monotheistischen Religionen NIE
>> zu realisieren.
>
>kein Widerspruch von meiner Seite - die monotheistischen Religionen
>waren eine kaum verzichtbare Station einer spirituellen
>Bewusstseinsbildung. Inzwischen lassen die Menschen allm�hlich ein
>dogmatisches, vorgeblich von Gott gewolltes Gut-B�se-Schema hinter sich,
>hoffe ich zumindest.
Das hoffe ich auch. Der un�berwindbare Nachteil der monotheistischen
Religionen ist es nach meiner Meinung, dass mit schriftlicher
Fixierung von Tanach, Bibel und Koran keine wirkliche Evolution
religi�ser Vorstellungen mehr m�glich waren und Gottesvorstellungen
weiter existieren, die durchaus einmal f�r Menschen glaubhaft waren,
die auch in einem Regenbogen oder Blitz und Donner Zeichen eines
Allm�chtigen glauben konnten. Diese Menschen h�tten etwa nie glauben
k�nnen, dass Menschen einmal vom Mond Steine mitbringen und weltweit
immense Informationsmengen austauschen �ber das Fernsehen oder das
Internet. H�tte man das damals prophezeit, man w�re wohl als
Gottesl�sterer gesteinigt worden Leider aber d�rfen noch im Jetzt
Religionsverbrecher ungestraft vorl�gen, dass von den B�chern der
Schrift zu bekennen ist, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE
WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen
Schriften aufgezeichnet haben wollte.
Peter Zander
Admirer
> Und es bleibt dieser hirnrissige Widerspruch der Forderung nach der
> Liebe zu den Feinden und dem Bestrafen mit der denkbar sadistischsten
> Strafe. Nach meiner Meinung kann das kein Mensch in seinem Denken in
> Einklang bringen, ohne es dabei zu verknoten.
Ich halte es f�r m�glich, dass Jesus sich in einem Dilemma befand:
Entfernte er sich zu weit vom Gottesbild des A.T., w�rde er zu Lebzeiten
komplett scheitern - mangels Legitimation und Akzeptanz.
Folglich beendet sein Konzept nicht die Widerspr�chlichkeit zwischen der
sog. 'Gerechtigkeit Gottes' und der Liebe Gottes, an der ich pers�nlich
nicht zweifele. Jesus modifiziert lediglich die Bedingungen f�r die
Liebe Gottes - es bleibt beim 'Bist du nicht f�r mich und unterwirfst du
dich mir nicht, dann bist du gegen mich'.
Dieser Widerspruch gipfelt in der auch heute vielfach anzutreffenden
Behauptung, der biblische Gott w�rde ja niemanden zwingen, ihm zu folgen
und seine Gebote zu achten.
Ich stimme dir zu, in Einklang bringen kann zumindest ich diese sich
widerspr�chlichen Aspekte von Liebe und sogenannter Gerechtigkeit durch
Strafe nicht.
> Ein sinnvoller Rat w�re gewesen: bem�ht euch, Feindschaft zu
> �berwinden, toleriert auch Menschen anderer Kultur und Religion.
Vermutlich w�re dieser Rat zu Lebzeiten Jesu v�llig unbeachtet
geblieben. Toleranz gegen�ber Andersgl�ubigen zu �ben, ist sogar heute
noch sehr schwierig f�r viele Menschen.
> Jesus forderte eine Armut von seinen J�ngern, die er so umschrieben
> hat:
>
> "Die F�chse haben H�hlen und die V�gel des Himmels Nester, aber der
> Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege." (Matth. 8, 20)
Zudem fordert er eine Sorglosigkeit ('Gottvertrauen'), wie sie dem
Naturell der meisten Menschen nicht entspricht:
Matth�us 9, 33-34:
#"Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit,
# so wird euch das alles zufallen. Darum sorgt nicht f�r morgen, denn
# der morgige Tag wird f�r das Seine sorgen. Es ist genug, da� jeder
# Tag seine eigene Plage hat."
Lukas 12,22-32:
# "Er (Jesus) sprach aber zu seinen J�ngern: Darum sage ich euch: Sorgt
# nicht um euer Leben, was ihr essen sollt, auch nicht um euren Leib,
# was ihr anziehen sollt. Denn das Leben ist mehr als die Nahrung und
# der Leib mehr als die Kleidung. Seht die Raben an: sie s�hen nicht,
# sie ernten auch nicht, sie haben auch keinen Keller und keine
# Scheune, und Gott ern�hrt sie doch."
Eine solche Haltung in Bezug auf das gegenw�rtige Leben ist
unver-antwortlich, soweit sie sich nicht auf etwas wie geistige Nahrung
bezieht.
Jesus hat andererseits den erstaunlichen Mut, Teile A.T. in Frage zu
stellen und zu relativen. Er steht zu seiner �berzeugung selbst im
Angesicht von Kreuzigung, Folter und Tod. Er widerspricht der Ausgrenzug
von 'Randgruppen' und formuliert erstmmals eine Idee von einer
Chancengleichheit - beides stellt meiner Meinung nach einen Fortschritt
dar..ist aber nicht das Ende des Weges.
> Jeder bastelt sich nach meiner Meinung letztlich sein eigenes Bildchen
> von Jesus. Dass Deine ist brauchbar, weil es die f�r Dich negativen
> Forderungen Jesus einfach ausklammert. F�r mich, der sich intensiver
> mit seinen Forderungen besch�ftigt hat, ist das Bild eines extrem
> verwirrten religi�sen Eiferers und nachweislich gescheiterten
> Weltuntergangs-Propheten entstanden ;-)
Ausklammern klingt ein wenig nach Leugnen. Die Bibel als Werk kann man
wohl nur als Ganzes einordnen und f�r sich bewerten. Was mich freilich
nicht daran hindert, selektiv vorzugehen bei der Auswahl der Elemente,
die ich als wertvoll f�r mein eigenes Leben und Handeln erachte.
Mir ist daran gelegen, nicht den gleichen Fehler zu begehen, den ich den
Religionsgemeinschaften zur last lege: Andere missionieren zu wollen,
anstatt sich darauf zu beschr�nken, ein Angebot zu formulieren und die
eigene Position darzulegen.
>
> Offen bleibt eh die Frage, wie sich die
> Menschheit ohne das Christentum entwickelt h�tte. Nat�rlich gibt es
> darauf keine Antwort.
Man kann allenfalls einen Blick auf Vorg�nge werfen, die durch Jesus und
das Christentum ausgel�st bzw. beeinflusst wurden. Dann aber bitte auch
auf die Inquisition und die Ausrottung amerikanischer Ureinwohner
aufgrund deren 'befremdlichen' Glauben und Kultur.
> Aber man kann sich im Jetzt fragen, ob es f�r
> eine positive Weiterentwicklung der Menschheit hin zu einem
> friedlichen und motivierten Miteinander ALLER Menschen aller Kulturen
> noch hilfreich sein k�nnte, wenn Menschen einen Forderer der
> Weltmission zum Taufen aller Menschen auf den Namen eines giftigsten
> Feindes der Religionsfreiheit anbeten?
Man wird die Realit�t sehen m�ssen: Dieser Mechanismus 'Tradition', also
auch die Weitergabe relig�ser Vorstellungen und Gebote an noch unm�ndige
Nachkommen l�sst sich nicht leicht durchbrechen.
> Einzig auf diesen
> Weltmissionsbefehl ist im JETZT das Grundgesetz des Vatikanstaats
> ausgerichtet [...]
Ein jeder muss f�r sich selbst entscheiden, ob er diese Institution
'Amtskirche' bejaht und auch noch mit eigenen Geldmitteln
(Kirchensteuer) unterst�tzt. Selbst wenn man die Bibel als einziges
theologisches Leitbild und Handlungsrichtlinie akzeptieren w�rde, diese
Herren haben sich offensichtlich weit davon entfernt. Daran �ndert auch
das 2. Vatikanische Konzil nichts, im Gegenteil.
>> Was mich tats�chlich beeinflusst, ist die Tatsache, dass ich auf lokaler
>> Ebene Christen kenne, deren selbstlose und menschenfreundliche ich
>> respektiere und teilweise bewundere. Intuitiv assoziiere ich diese
>> positiven Eindr�cke auch mit Jesus.
>
> Auch ich kenne solche Christen - aber die h�tten auch nie die
> Kontinente Amerika und Australien wie vorgeblich einst das Volk Gottes
> das "Gelobte Land" unterjocht und deren Bewohner weitgehend
> ausgerottet oder viele L�nder Asiens und Afrikas kolonialisiert. Es
> sind die Fakten, die z�hlen - sowohl die negativen als auch die
> positiven.
>
So ist es. Doch bei aller Faktenbezogenheit kann zumindest ich nicht
leugnen, dass emotionale und intuitive Aspekte in eine Betrachtung und
Beurteilung der Person Jesus einfliessen.
>> Kindern sollten grunds�tzlich keine ideologischen Auffassungen
>> eingetrichtert werden.
> In diesem Zusammenhang erw�hne ich gerne diesen Rat Schopenhauers:
>
> "Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15.
> Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr
> zu hoffen sein."
Guter Ratschlag, der f�r Schulen und erst recht vorschulische
Einrichtung Verbindlichkeit erlangen sollte. In letzter Konsequenz
bedeutet er aber auch Toleranz gegen�ber den jungen Menschen, die aus
mir unverst�ndlichen Motiven - soweit es sich nicht um eine reine
Protesthandlung handelt - zum Islam konvertieren. Ein Punkt, wo Verstand
und emotionale Haltung in meinem Fall divergieren;-)
> Der un�berwindbare Nachteil der monotheistischen
> Religionen ist es nach meiner Meinung, dass mit schriftlicher
> Fixierung von Tanach, Bibel und Koran keine wirkliche Evolution
> religi�ser Vorstellungen mehr m�glich waren und Gottesvorstellungen
> weiter existieren, die durchaus einmal f�r Menschen glaubhaft waren,
> die auch in einem Regenbogen oder Blitz und Donner Zeichen eines
> Allm�chtigen glauben konnten.
Ja, diese Religionsgemeinschaften sto�en an ihre Grenzen, implizieren
diese gewisserma�en schon. Deshalb gehe ich davon aus, dass die
abrahamitischen Religionen nach und nach durch freiheitliche Modelle
abgel�st oder wenigstens bereichert werden - auch wenn die
'Allvers�hnung' dort zur Zeit noch strikt abgelehnt wird (...klar, denn
sie steht im Widerspruch zum Konzept von Elite und Strafe).
Stellt sich die Frage, ob Mensch generell so etwas wie Religion braucht.
F�r mich selbst verneine ich dies, doch beobachte ich einen R�ckfall
einer gar nicht mal kleinen Anzahl Menschen in Phantasien voller
Aberglaube, sobald sie sich von den religi�sen Vorstellungen ihrer
Kindheit gel�st haben. Und nicht wenige verzichten vollst�ndig darauf,
sich mit den Kernfragen unseres Daseins auseinander zu
setzen...Egoismus, Karriere & Konsum stehen dann oft im Vordergrund.
Vielleicht sollte der Religionsunterricht durch eine
geistes-wissenschaftliche 'Grundausbildung' abgel�st werden, welche
alternative Betrachtungsweisen nebeneinander aufzeigt - ohne eine davon
subtil zu favorisieren? Wie denkst du dar�ber?
> Leider aber d�rfen noch im Jetzt
> Religionsverbrecher ungestraft vorl�gen, dass von den B�chern der
> Schrift zu bekennen ist, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE
> WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen
> Schriften aufgezeichnet haben wollte.
Wir sollten nicht von der Kurie in Rom, Herrn Mei�ner & Co. auf die
gesamte Christenheit schlie�en. Ich kenne einige, wenige Priester, denen
ich eine eigenst�ndige Weiterentwicklung ihres theologischen
Selbstverst�ndnisses und Auftrages unterstelle oder wenigstens zutraue.
Solange sie von der Amtskirche nicht mundtot gemacht werden - siehe
Drewermann oder die Befreiungstheologen S�damerikas.
Mit Eugen Drewermann stimme ich nicht in allem �berein, doch er
relativiert zumindest die vorgebliche Unfehlbarkeit des
christlich-katholischen Gottesbildes samt resultierender Konsequenzen:
# "...Insgeheim liegt dort noch heute f�r mich eine offene, �u�erst
# beunruhigende Frage: Vielleicht gibt es eine Ewigkeit gar nicht,
# vielleicht sind Gott und die Ewigkeit nur die �briggebliebenen Reste
# veralteter Vorstellungen aus einer Zeit, da man die Unendlichkeit des
# Alls und die Unermesslichkeit der Zeit noch nicht zu ahnen,
# geschweige denn zu denken vermochte. Es ist wahr: Ich habe formal die
# Existenz Gottes niemals geleugnet; wof�r, wenn ich ehrlich bin,
# braucht es noch �Gott� um die Welt zu verstehen ? Und die Welt zu
# verstehen war ich weitaus bem�hter, als Gott zu begreifen."
#"Gott... ist nicht frei, eine Welt zu erschaffen; er braucht sie um
# sich selber anzuschauen und um sich anschauen zu k�nnen, ben�tigt er
# eine in Raum und Zeit unendliche Welt..."
Mich beeindruckt hier die Ehrlichkeit eines Theologen, der seine
pers�nlichen Zweifel �ffentlich eingesteht, ob Gott existiert.
Damit kann ich eher arbeiten als mit dem unehrlichen, nicht redlichen
Selbstverst�ndnis eines 'Stellvertreter Gottes auf Erden'.
Viele Gr��e
T.
Peter Zander
>Ich halte es für möglich, dass Jesus sich in einem Dilemma befand:
>Entfernte er sich zu weit vom Gottesbild des A.T., würde er zu Lebzeiten
>komplett scheitern - mangels Legitimation und Akzeptanz.
>Folglich beendet sein Konzept nicht die Widersprüchlichkeit zwischen der
>sog. 'Gerechtigkeit Gottes' und der Liebe Gottes, an der ich persönlich
>nicht zweifele. Jesus modifiziert lediglich die Bedingungen für die
>Liebe Gottes - es bleibt beim 'Bist du nicht für mich und unterwirfst du
>dich mir nicht, dann bist du gegen mich'.
Jesus befand sich nach meiner Meinung vor allem in dem Dilemma, dass
er vollkommen vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer
überzeugt war und einzig DIESE Botschaft verkaufen wollte.
>Dieser Widerspruch gipfelt in der auch heute vielfach anzutreffenden
>Behauptung, der biblische Gott würde ja niemanden zwingen, ihm zu folgen
>und seine Gebote zu achten.
Ein Gott, der seinem Eigentumsvolk befielt, alle Menschen von 6
Völkern anderer Kultur und Religion TOTAL abzuschlachten, nur damit
deren religfiösen Vorstellungen nicht die von Menschen beeinflussen,
die einen selbstbekennenden Säuglings- und Kindermassenmörder anbeten
(5. Mos. 20, 16-18) zwingt natürlich niemand, an ihn zu glauben - er
lässt sie abschlachten ;-))
>Ich stimme dir zu, in Einklang bringen kann zumindest ich diese sich
>widersprüchlichen Aspekte von Liebe und sogenannter Gerechtigkeit durch
>Strafe nicht.
Du hast das Prinzip der Bibel ja auch durchschaut :-)
>> Ein sinnvoller Rat wäre gewesen: bemüht euch, Feindschaft zu
>> überwinden, toleriert auch Menschen anderer Kultur und Religion.
>
>Vermutlich wäre dieser Rat zu Lebzeiten Jesu völlig unbeachtet
>geblieben. Toleranz gegenüber Andersgläubigen zu üben, ist sogar heute
>noch sehr schwierig für viele Menschen.
Für einen liebenden Gott wäre das aber die absolute
Selbstverständlichkeit!
>> Jesus forderte eine Armut von seinen Jüngern, die er so umschrieben
>> hat:
>>
>> "Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester, aber der
>> Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege." (Matth. 8, 20)
>
>Zudem fordert er eine Sorglosigkeit ('Gottvertrauen'), wie sie dem
>Naturell der meisten Menschen nicht entspricht:
>
>Matthäus 9, 33-34:
>#"Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit,
># so wird euch das alles zufallen. Darum sorgt nicht für morgen, denn
># der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, daß jeder
># Tag seine eigene Plage hat."
>
>Lukas 12,22-32:
># "Er (Jesus) sprach aber zu seinen Jüngern: Darum sage ich euch: Sorgt
># nicht um euer Leben, was ihr essen sollt, auch nicht um euren Leib,
># was ihr anziehen sollt. Denn das Leben ist mehr als die Nahrung und
># der Leib mehr als die Kleidung. Seht die Raben an: sie sähen nicht,
># sie ernten auch nicht, sie haben auch keinen Keller und keine
># Scheune, und Gott ernährt sie doch."
>
>Eine solche Haltung in Bezug auf das gegenwärtige Leben ist
>unver-antwortlich, soweit sie sich nicht auf etwas wie geistige Nahrung
>bezieht.
Richtig, es ist unverantwortlich - und nur so erklärbar, dass Jesus
wirklich vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer überzeugt
war.
>Jesus hat andererseits den erstaunlichen Mut, Teile A.T. in Frage zu
>stellen und zu relativen. Er steht zu seiner Überzeugung selbst im
>Angesicht von Kreuzigung, Folter und Tod. Er widerspricht der Ausgrenzug
>von 'Randgruppen' und formuliert erstmmals eine Idee von einer
>Chancengleichheit - beides stellt meiner Meinung nach einen Fortschritt
>dar..ist aber nicht das Ende des Weges.
Aus dem AT hat Jesus eigentlich nur das Scheidungsgesetz bzw. den
Scheidebrief in Frage gestellt und das Sabbatgesetz etwas
realistischer interpretiert. Der olle Markus hat zudem mit einem
raffinierten Trick eine Geschichte, die vom Essen mit ungewaschenen
Händen handelt, alle Speisegesetze aufgehoben. Bei Matthäus endet
diese Geschichte so:
"diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen, aber mit
ungewaschenen Händen zu essen, verunreinigt den Menschen nicht."
(Matth. 15, 20)
--der Scheinefleisch-Fan Markus log sie mit dem von mir
hervorgehobenen Zusatz so um:
"Und er spricht zu ihnen: Seid auch ihr so unverständig? Begreift ihr
nicht, dass alles, was von außen in den Menschen eingeht, ihn nicht
verunreinigen kann? Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in
den Bauch, und es geht heraus in den Abort. DAMIT ERKLÄRTE ER ALLE
SPEISEN FÜR REIN. (Mark. 7, 18+19)
Ansonsten hat Jesus laut Matth. 5, 17-19 ja gefordert, alle Gebote und
Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten! Eine Aussage von ihm,
Menschen anderer Kultur und Religion zu tolerieren ist mir unbekannt.
Kennst Du solche Aussagen?
>> Jeder bastelt sich nach meiner Meinung letztlich sein eigenes Bildchen
>> von Jesus. Dass Deine ist brauchbar, weil es die für Dich negativen
>> Forderungen Jesus einfach ausklammert. Für mich, der sich intensiver
>> mit seinen Forderungen beschäftigt hat, ist das Bild eines extrem
>> verwirrten religiösen Eiferers und nachweislich gescheiterten
>> Weltuntergangs-Propheten entstanden ;-)
>
>Ausklammern klingt ein wenig nach Leugnen.
So habe ich das nicht gemeint.
>Die Bibel als Werk kann man
>wohl nur als Ganzes einordnen und für sich bewerten. Was mich freilich
>nicht daran hindert, selektiv vorzugehen bei der Auswahl der Elemente,
>die ich als wertvoll für mein eigenes Leben und Handeln erachte.
>
>Mir ist daran gelegen, nicht den gleichen Fehler zu begehen, den ich den
>Religionsgemeinschaften zur last lege: Andere missionieren zu wollen,
>anstatt sich darauf zu beschränken, ein Angebot zu formulieren und die
>eigene Position darzulegen.
Mission ist der Versuch des Aufzwingens eines Glaubens. Mehr als
Menschen anzuregen, selbst einmal kritisch und offen zu prüfen, was
sie von den ihnen angebotenen Sichtweisen wirklich glauben können,
wäre für mich unzulässiger Zwang!
>> Offen bleibt eh die Frage, wie sich die
>> Menschheit ohne das Christentum entwickelt hätte. Natürlich gibt es
>> darauf keine Antwort.
>
>Man kann allenfalls einen Blick auf Vorgänge werfen, die durch Jesus und
>das Christentum ausgelöst bzw. beeinflusst wurden. Dann aber bitte auch
>auf die Inquisition und die Ausrottung amerikanischer Ureinwohner
>aufgrund deren 'befremdlichen' Glauben und Kultur.
Richtig, nie sollten die negativen Auswirkungen einer Religion auf das
Handeln ihrer Gläubigen unberücksichtigt bleiben. Zudem reklamieren
viele Christen Jesus gewissermaßen als Erfinder der Nächstenliebe -
obwohl dieses Thema auch in allen anderen Religionen eine zentrale
Rolle spielt.
>> Aber man kann sich im Jetzt fragen, ob es für
>> eine positive Weiterentwicklung der Menschheit hin zu einem
>> friedlichen und motivierten Miteinander ALLER Menschen aller Kulturen
>> noch hilfreich sein könnte, wenn Menschen einen Forderer der
>> Weltmission zum Taufen aller Menschen auf den Namen eines giftigsten
>> Feindes der Religionsfreiheit anbeten?
>
>Man wird die Realität sehen müssen: Dieser Mechanismus 'Tradition', also
>auch die Weitergabe religöser Vorstellungen und Gebote an noch unmündige
>Nachkommen lässt sich nicht leicht durchbrechen.
Es muss nach meiner Meinung aber durchbrochen werden, damit Kinder
nicht länger einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit anbeten.
>> Einzig auf diesen
>> Weltmissionsbefehl ist im JETZT das Grundgesetz des Vatikanstaats
>> ausgerichtet [...]
>Ein jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er diese Institution
>'Amtskirche' bejaht und auch noch mit eigenen Geldmitteln
>(Kirchensteuer) unterstützt. Selbst wenn man die Bibel als einziges
>theologisches Leitbild und Handlungsrichtlinie akzeptieren würde, diese
>Herren haben sich offensichtlich weit davon entfernt. Daran ändert auch
>das 2. Vatikanische Konzil nichts, im Gegenteil.
Richtig - aber leider ist Blindgläubigkeit eine Krankheit, die die
Blindgläubigen letztlich nur selbst heilen können. Ich habe dabei
schon mehrere anregen können, mit eigenem kritischen Denken zu
beginnen - und das führte dann zum Kirchenaustritt.
>>> Was mich tatsächlich beeinflusst, ist die Tatsache, dass ich auf lokaler
>>> Ebene Christen kenne, deren selbstlose und menschenfreundliche ich
>>> respektiere und teilweise bewundere. Intuitiv assoziiere ich diese
>>> positiven Eindrücke auch mit Jesus.
>>
>> Auch ich kenne solche Christen - aber die hätten auch nie die
>> Kontinente Amerika und Australien wie vorgeblich einst das Volk Gottes
>> das "Gelobte Land" unterjocht und deren Bewohner weitgehend
>> ausgerottet oder viele Länder Asiens und Afrikas kolonialisiert. Es
>> sind die Fakten, die zählen - sowohl die negativen als auch die
>> positiven.
>>
>So ist es. Doch bei aller Faktenbezogenheit kann zumindest ich nicht
>leugnen, dass emotionale und intuitive Aspekte in eine Betrachtung und
>Beurteilung der Person Jesus einfliessen.
Den Gott der Bibel habe ich bereits im Alter von 10 Jahren als nicht
existent erkannt - Jesus verteidigte ich noch vor 10 Jahren und
versuchte seine Forderung, die Feinde zu lieben, als Ratschlag
umzubiegen, Feindschaft zu überwinden. Da waren mir seine Endzeitreden
aber noch gar nicht wirklich bewusst, also, dass er trotz seines
ungeheuren Charismas, von dem ich überzeugt bin, letztlich ein extrem
verwirrter religiöser Eiferer und nachweislich gescheiterter
Weltuntergangs-Propheten war.
>> "Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15.
>> Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr
>> zu hoffen sein."
>
>Guter Ratschlag, der für Schulen und erst recht vorschulische
>Einrichtung Verbindlichkeit erlangen sollte. In letzter Konsequenz
>bedeutet er aber auch Toleranz gegenüber den jungen Menschen, die aus
>mir unverständlichen Motiven - soweit es sich nicht um eine reine
>Protesthandlung handelt - zum Islam konvertieren. Ein Punkt, wo Verstand
>und emotionale Haltung in meinem Fall divergieren;-)
Dass der Koran für die Gläubigen wesendlich leichter zu glauben ist,
als die Bibel, stelle ich oft heraus. So fordert Mohammed zwar auch
die Weltmission, aber nicht das Lieben der Feinde noch das Verkaufen
allen Besitzes und Teilen mit den Armen. Mohammed verwendet Jesus viel
intelligenter, als die christlichen Religionsmacher, sie so
kurzsichtig waren, vorzulügen, dass Jesus die alten Gesetze bis zum
Vergehen der Erde festgeschrieben hat. Er lässt Jesus das sagen:
"Und als ein Bestätiger der Thora, die vor mir da war, und um euch
einen Teil von dem zu erlauben, was euch verboten war, bin ich zu euch
gekommen mit einem Zeichen von eurem Herrn."(3:50)
>Vielleicht sollte der Religionsunterricht durch eine
>geistes-wissenschaftliche 'Grundausbildung' abgelöst werden, welche
>alternative Betrachtungsweisen nebeneinander aufzeigt - ohne eine davon
>subtil zu favorisieren? Wie denkst du darüber?
Genau das halte ich auch für den richtigen Weg. Wenn das in einem
Alter geschieht, wo Menschen um ihre Entscheidungsfreiheit wissen,
können sie selbst entscheiden, was von den ihnen angebotenen
Sichtweisen ihnen glaubhaft ist.
>> Leider aber dürfen noch im Jetzt
>> Religionsverbrecher ungestraft vorlügen, dass von den Büchern der
>> Schrift zu bekennen ist, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE
>> WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen
>> Schriften aufgezeichnet haben wollte.
>
>Wir sollten nicht von der Kurie in Rom, Herrn Meißner & Co. auf die
>gesamte Christenheit schließen.
Meine Kritik ist stets an die Boose der Kirche gerichtet. Auch ich
kenne Priester, die sich wirklich vorbildlich um das Wohl ihrer
Schäfchen kümmern - allerdings auch Hardliner.
>Mit Eugen Drewermann stimme ich nicht in allem überein, doch er
>relativiert zumindest die vorgebliche Unfehlbarkeit des
>christlich-katholischen Gottesbildes samt resultierender Konsequenzen:
>
># "...Insgeheim liegt dort noch heute für mich eine offene, äußerst
># beunruhigende Frage: Vielleicht gibt es eine Ewigkeit gar nicht,
># vielleicht sind Gott und die Ewigkeit nur die übriggebliebenen Reste
># veralteter Vorstellungen aus einer Zeit, da man die Unendlichkeit des
># Alls und die Unermesslichkeit der Zeit noch nicht zu ahnen,
># geschweige denn zu denken vermochte. Es ist wahr: Ich habe formal die
># Existenz Gottes niemals geleugnet; wofür, wenn ich ehrlich bin,
># braucht es noch ‚Gott' um die Welt zu verstehen ? Und die Welt zu
># verstehen war ich weitaus bemühter, als Gott zu begreifen."
>
>#"Gott... ist nicht frei, eine Welt zu erschaffen; er braucht sie um
># sich selber anzuschauen und um sich anschauen zu können, benötigt er
># eine in Raum und Zeit unendliche Welt..."
>
>Mich beeindruckt hier die Ehrlichkeit eines Theologen, der seine
>persönlichen Zweifel öffentlich eingesteht, ob Gott existiert.
>Damit kann ich eher arbeiten als mit dem unehrlichen, nicht redlichen
>Selbstverständnis eines 'Stellvertreter Gottes auf Erden'.
Ich selbst habe noch kein einziges Buch (bis auf vielleicht 40 Seiten)
eines Kirchenkritikers gelesen, obwohl ich einige von einem Freund aus
dem Nachlass seines Vaters geschenkt bekam. Ich will mich nicht zu
sehr von anderen beeinflussen lassen.
Was Eugen Drewermann hier gesagt hat, habe ich ähnlich für mich vor
vielen Jahren so formuliert: Gott hat das Sein aus einer gewissen
Unvollkommenheit heraus durch Aufteilen seiner Bewusstheit in fast
unendlich viele individuelle Ich-Strukturen von Bewusstsein
erschaffen, damit diese Strukturen ohne weiteren Einfluss durch diese
höchste Macht im Sein durch ihr Wirken in Zeit und Raum seine
Vollkommenheit realisieren können.
Diese Sichtweise überträgt die Verantwortung für mich, für alle
Mitmenschen und unserer Umwelt einzig auf mich - und schließt somit
auch meine Verantwortung für Gott ein!
Peter Zander
Peter Zander
+0100:
>>Lukas 14:33
>># Darum kann keiner von euch mein J�nger sein, wenn er nicht auf
>># seinen ganzen Besitz verzichtet.
>
>Richtig, Jesus forderte das von seinen *J�ngern*, aber nicht von
>jedem Menschen.
Jesus fordert das von _allen_ Sch�fchen seiner von ihm erhofften
br�derlichen Gemeinde:
"F�rchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl
gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt
Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unverg�nglichen
Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte
zerst�rt. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein." (Luk.
12, 32-34)
Genau so lebten auch die Mitglieder der ersten Gemeinden:
"Alle Gl�ubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles
gemeinsam; und sie verkauften die G�ter und die Habe und verteilten
sie an alle, je nachdem einer bed�rftig war. T�glich verharrten sie
einm�tig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit
Frohlocken und Schlichtheit des Herzens" (Apg. 2, 44-46)
Peter Zander
Andy Angerer
> # Denn das, was hineingeht in euren Mund, wird
> # Euch nicht verunreinigen. Aber das, was euren Mund verläßt, das ist
> # es, was euch verunreinigen wird.“
Also:
Blowjob ist gut, ausspucken ist schlecht.
(Ihr wißt ja, wohin Ihr postet, oder?)
--
Die andere Site
mit den anderen Links
www.angerer-bodenlos.de
Admirer
> Jesus befand sich nach meiner Meinung vor allem in dem Dilemma, dass
> er vollkommen vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer
> überzeugt war und einzig DIESE Botschaft verkaufen wollte.
>
dessen 'Herabkunft' durch die Propheten des A.T. seit vielen
Jahrhunderten angekündigt war.
Ich meine, eine neutrale Beurteilung der Person Jesu wird allenfalls da
möglich, wo sich biblische Texte mit 'objektivierbaren' Dokumenten
(außerbiblischen Funden)abgleichen lassen.
Ich glaube, die Rekonstruktion des Lebens Jesu ist noch lange nicht
angeschlossen - das liegt auch daran, das z.B. die Teile der
Qmran-Rollen jahrzehntelang unter Verschluß gehalten wurden. So ist
meines Wissens die Zeit von seinem 12. bis etwa 29. Lebensjahr völlig im
Dunkeln.
Anzeichen sprechen dafür, dass im Endergebnis eine historische Figur
stehen wird, die mit dem Jesus aus Bibel und Religion kaum noch
Ähnlichkeit hat, aber vielleicht gerade deshalb den Tatsachen näher kommt.
Archäologen wie Robert Eisenmann gehen inzwischen davon aus, dass Jesus
ein 'Rebell war, der alles Göttliche verabscheute' - auch da habe ich
meine Bedenken..unwahrscheinlich, dass in den Evangelien nicht mehr als
eine Aneinanderreihung von Lügen und verdrehten Tatsachen steht.
> Ein Gott, der seinem Eigentumsvolk befielt, alle Menschen von 6
> Völkern anderer Kultur und Religion TOTAL abzuschlachten, nur damit
> deren religiösen Vorstellungen nicht die von Menschen beeinflussen,
> [...] zwingt natürlich niemand, an ihn zu glauben - er lässt sie
> abschlachten ;-))
Dieser Umstand ist wohl allen abrahamitischen Religionen gemeinsam: Im
Islam besteht meines Wissens auch ein Gebot 'Keine Vorschrift im
Glauben', sieht aber auch die ewige Hölle für 'unbelehrbare Ungläubige' vor.
> Für einen liebenden Gott wäre das aber die absolute
> Selbstverständlichkeit!
Als Jugendlicher habe ich mich oft gefragt, weshalb Gott sich diese
Verneinung seiner endlosen Liebe überhaupt gefallen lässt..weshalb er
nicht den Gegenbeweis antritt und direkten Kontakt zu den Menschen
aufnimmt;-)
> Aus dem AT hat Jesus eigentlich nur das Scheidungsgesetz bzw. den
> Scheidebrief in Frage gestellt und das Sabbatgesetz etwas
> realistischer interpretiert.
Wie sieht es mit Begnadigung für eine eingestandene Straftat aus?
Im Gleichnis vom 'unbarmherzigen Knecht (Mt 18,21-35;) sagt Jesus, dass
mangelnde Vergebungsbereitschaft uns selbst von der Vergebung
ausschließe und die ursprüngliche Schuld Schuld wieder voll angerechnet
wird:
Mt 18,32-34
# "32 Da ließ er ihn zu sich rufen und sagte zu ihm: Du böser
# Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich
# angefleht hast.
# 33 Hättest du nicht auch mit deinem Mitknecht Erbarmen haben
# müssen, wie ich mich deiner erbarmt habe?
# 34 Und der Herr übergab ihn voll Zorn den Folterknechten, bis er
# die ganze Schuld bezahlt habe."
Freilich endet die Vergebung wieder bei der 'Unbelehrbarkeit' dessen,
der selbst ein Exempel von Vergebung erfahren hat und greift damit m.E.
zu kurz.
> Ansonsten hat Jesus laut Matth. 5, 17-19 ja gefordert, alle Gebote und
> Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten! Eine Aussage von ihm,
> Menschen anderer Kultur und Religion zu tolerieren ist mir unbekannt.
> Kennst Du solche Aussagen?
Nicht explizit, auch hat keine Volltextrecherche in den mir zur
Verfügung stehenden Bibelausgaben etwas ergeben;-)
doch interpretiere ich Teile der Bergpredigt in diesem Sinne, etwa
'Selig sind die Armen im Geiste', wozu nach dem Selbstverständnis
mancher Christen auch Andersgläubige zählen.
Meinem Nächsten soll ich lieben wie mich selbst! Dazu gehört zuallererst
(jedenfalls für mich) Respektieren seiner Meinung, seines Glaubens. Es
ist sein Glaube, nicht meiner. Ich übernehme nicht seinen Glauben, wenn
ich ihn respektiere.
> Mission ist der Versuch des Aufzwingens eines Glaubens. Mehr als
> Menschen anzuregen, selbst einmal kritisch und offen zu prüfen, was
> sie von den ihnen angebotenen Sichtweisen wirklich glauben können,
> wäre für mich unzulässiger Zwang!
Ich halte es für gerade noch zulässig, die eigene Position und
Überzeugung vorzutragen. Vortragen heißt ganz sicher nicht, sie so oft
zu wiederholen, bis das Kind sie nachplappert oder übernimmt, etwa aus
Liebe oder Opportunismus zu den Eltern.
Auf die Schwierigkeiten, die ich dabei sehe bin ich bereits eingegangen.
> Zudem reklamieren
> viele Christen Jesus gewissermaßen als Erfinder der Nächstenliebe -
> obwohl dieses Thema auch in allen anderen Religionen eine zentrale
> Rolle spielt.
>
Und einige davon sind weitaus älter.
>> Man wird die Realität sehen müssen: Dieser Mechanismus 'Tradition', also
>> auch die Weitergabe religöser Vorstellungen und Gebote an noch unmündige
>> Nachkommen lässt sich nicht leicht durchbrechen.
>
> Es muss nach meiner Meinung aber durchbrochen werden, damit Kinder
> nicht länger einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit anbeten.
Das ist zu wünschen, doch wie sollte die Umsetzung im familiären Umfeld
aussehen?
> Richtig - aber leider ist Blindgläubigkeit eine Krankheit, die die
> Blindgläubigen letztlich nur selbst heilen können.
Diese Haltung vertrete ich auch.
> Ich habe dabei
> schon mehrere anregen können, mit eigenem kritischen Denken zu
> beginnen - und das führte dann zum Kirchenaustritt.
Gegen Denkanstöße ist nichts zu sagen.
Andererseits: wenn ich einem gläubigen Christen begegne, der mit sich,
seinem Gott und der Welt im Einklang ist - dann fühle ich persönlich
mich nicht veranlasst, diesen inneren Frieden (der mir nicht oft
begegnet) in irgend einer Weise zu stören.
Eine vergleichbare Alternative vermag ich ihm zur Zeit nicht anzubieten,
denn ich persönlich komme weitgehend ohne Rituale aus - die für andere,
religiöse Personen eine hohe Bedeutung haben und ihnen einen gewissen
Rückhalt bieten.
Vorausgesetzt, so jemand redet nicht voller Übereifer auf mich oder
andere ein wie auf einen kranken Hund...aber dann wäre er nicht mit sich
im Einklang.
Mein Anliegen in Gesprächen und Diskussionen über Religion war häufig
ein anderes: Ich habe nie so recht nachvollziehen können, weshalb
Menschen auch im Europa des 20./21. Jahrhundert religiös motivierten
Hass entwickeln können - bis hin zu Gewalt und Krieg. Erster Ansatzpunkt
hier war, auf ein Minimum an Toleranz und eine angemessene Umgangsweise
mit anderen zu erwirken.
> Den Gott der Bibel habe ich bereits im Alter von 10 Jahren als nicht
> existent erkannt - Jesus verteidigte ich noch vor 10 Jahren und
> versuchte seine Forderung, die Feinde zu lieben, als Ratschlag
> umzubiegen, Feindschaft zu überwinden.
> Dass der Koran für die Gläubigen wesendlich leichter zu glauben ist,
> als die Bibel, stelle ich oft heraus.
Im Islam - Koran, Sunna, Hadithen etc. - bin ich kaum sattelfest. Die
wenigen Elemente, die ich wirklich gelesen habe, erscheinen mir noch
widersprüchlicher als die Bibel.
Da, wo ich mir ein Meinung zum Islam bilde, bezieht diese sich auf das
Verhalten von Personen der Gegenwart, die einer der verschiedenen
Islamrichtungen angehören.
Hier bin ich selbst ein Beweis für die subtile, im Unterbewusstsein
wirkende Manipulation: mein Umfeld hat bis zum Verlassen des
Elternhauses kein gutes Haar am Islam gelassen. Rudimente davon spüre
ich heute noch..wenn es mir erkennbar schwerfällt, unvoreingenommen in
manchen den Islam betreffenden Fragen zu sein.
>> Vielleicht sollte der Religionsunterricht durch eine
>> geistes-wissenschaftliche 'Grundausbildung' abgelöst werden, welche
>> alternative Betrachtungsweisen nebeneinander aufzeigt - ohne eine davon
>> subtil zu favorisieren? Wie denkst du darüber?
>
> Genau das halte ich auch für den richtigen Weg. Wenn das in einem
> Alter geschieht, wo Menschen um ihre Entscheidungsfreiheit wissen,
> können sie selbst entscheiden, was von den ihnen angebotenen
> Sichtweisen ihnen glaubhaft ist.
Wichtiger Punkt: Entscheidungsfreiheit ohne von Menschen erzeugtes
Schuldempfinden. Aber ohne einen Eingriff in Grundrechte von staatlicher
Seite kaum zu bewirken - z.B. die mit der Taufe unmündiger
Säuglinge,Erstkommunion
>> Wir sollten nicht von der Kurie in Rom, Herrn Meißner & Co. auf die
>> gesamte Christenheit schließen.
> Meine Kritik ist stets an die Bosse der Kirche gerichtet. Auch ich
> kenne Priester, die sich wirklich vorbildlich um das Wohl ihrer
> Schäfchen kümmern - allerdings auch Hardliner.
So hatte ich deine Kritik auch weitgehend aufgefasst.
Ein 'Religionsmultiplikator' hat selbst auf in einer kleinen Gemeinde
eine hohe Verantwortung, agiert letztlich aber auch aus seiner
Überzeugung heraus. Demokratische Strukturen bei der Besetzung von
Ämtern sind das Mindeste, was hier geboten ist.
>> Mit Eugen Drewermann stimme ich nicht in allem überein, doch er
>> relativiert zumindest die vorgebliche Unfehlbarkeit des
>> christlich-katholischen Gottesbildes samt resultierender Konsequenzen:
>>
>> #[...] wofür, wenn ich ehrlich bin,
>> # braucht es noch ‚Gott' um die Welt zu verstehen ? Und die Welt zu
>> # verstehen war ich weitaus bemühter, als Gott zu begreifen."
ich meine dass Drewermann hier auch die sog. 'Wohnungsnot Gottes'
thematisiert - ein Konfliktpunkt, den vor allem die christliche Religion
durch ihr absolutes Festhalten an Bibelteilen wie der Genesis selbst
ausgelöst hat.
Eine Sichtweise, die in Gott den Schöpfer der Gesetzmäßigkeiten und
Prinzipien sieht, nach denen unsere Welt entstand und sich
weiterentwickelt, löst diesen Konflikt m.E. auf.
> Ich selbst habe noch kein einziges Buch (bis auf vielleicht 40 Seiten)
> eines Kirchenkritikers gelesen [...] Ich will mich nicht zu
> sehr von anderen beeinflussen lassen.
Ganz ohne komme ich nicht aus, z.B. die Metaphorik in der Offenbarung
von Johannes habe ich nur durch Sekundärliteratur in ihren Grundzügen
verstanden..oder eher gesagt, einen ersten Zugang zu ihr gefunden.
Eine ungewollte Beinflussung durch religionskritische Autoren ist
sicherlich möglich, auch diese Jungs argumentieren aus dem Jeweilsbild
ihrer Überzeugung heraus.
> Was Eugen Drewermann hier gesagt hat, habe ich ähnlich für mich vor
> vielen Jahren so formuliert: Gott hat das Sein aus einer gewissen
> Unvollkommenheit heraus durch Aufteilen seiner Bewusstheit in fast
> unendlich viele individuelle Ich-Strukturen von Bewusstsein
> erschaffen, damit diese Strukturen ohne weiteren Einfluss durch diese
> höchste Macht im Sein durch ihr Wirken in Zeit und Raum seine
> Vollkommenheit realisieren können.
Da kann ich mit leben - denn diese Formulierung impliziert m.E. die
Unendlichkeit allen Bewusstseins, auch wenn dieses in so viele
Ich-Strukturen aufgeteilt ist.
Gehst du davon aus, dass diese Aufteilung und damit dass Unterbleiben
allen höheren Einflusses final ist?
Ich halte es für möglich, dass Gott universale Gesetzmäßigkeiten
festgelegt hat, die seine Einflussnahme gewissermaßen antizipieren:
Eine Bewusstseinsentwicklung/-erweiterung des Individuums ermöglicht
diesem zunehmend, die wahrgenommene Realität zu gestalten. (Bis heute
kennen wir noch nicht alle dieser Gesetzmäßigkeiten, erfassen sie
vielleicht aber intuitiv)
> Diese Sichtweise überträgt die Verantwortung für mich, für alle
> Mitmenschen und unserer Umwelt einzig auf mich - und schließt somit
> auch meine Verantwortung für Gott ein!
Ein hoher Anspruch..Verantwortung für alle Mitmenschen? Kollidiert dies
nicht mit deren Ich-Bewusstsein und Eigen-Verantwortung?
viele Grüße
T.
Peter Zander
>> Jesus befand sich nach meiner Meinung vor allem in dem Dilemma, dass
>> er vollkommen vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten seiner Zuhörer
>> überzeugt war und einzig DIESE Botschaft verkaufen wollte.
>>
>Hmm...offenbar war er auch davon überzeugt, jener Messias zu sein,
>dessen 'Herabkunft' durch die Propheten des A.T. seit vielen
>Jahrhunderten angekündigt war.
Der Messias der Juden sollte das Weltreich Zion verwirklichen, Jesus
sagte aber, sein Reich sei nicht von dieser Welt:
"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein
Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich
den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von
hier." (Joh. 18. 36)
>Ich glaube, die Rekonstruktion des Lebens Jesu ist noch lange nicht
>angeschlossen - das liegt auch daran, das z.B. die Teile der
>Qmran-Rollen jahrzehntelang unter Verschluß gehalten wurden. So ist
>meines Wissens die Zeit von seinem 12. bis etwa 29. Lebensjahr völlig im
>Dunkeln.
Das wird nach meiner Meinung auch im Dunkeln bleiben, weil Jesus ein
extrem verwirrten religiösen Eiferer und nachweislich gescheiterten
Weltuntergangs-Propheten war, wenn stimmt, was von ihm in der Bibel
steht.
>> Ein Gott, der seinem Eigentumsvolk befielt, alle Menschen von 6
>> Völkern anderer Kultur und Religion TOTAL abzuschlachten, nur damit
>> deren religiösen Vorstellungen nicht die von Menschen beeinflussen,
>> [...] zwingt natürlich niemand, an ihn zu glauben - er lässt sie
>> abschlachten ;-))
>Dieser Umstand ist wohl allen abrahamitischen Religionen gemeinsam: Im
>Islam besteht meines Wissens auch ein Gebot 'Keine Vorschrift im
>Glauben', sieht aber auch die ewige Hölle für 'unbelehrbare Ungläubige' vor.
Richtig, die "Ungläubigen", also die Menschen, die nicht an den Gott
Adams, Noahs, Abrahams, Ismaels und Isaaks, Jakobs, Mose, Jesus und
Mohammed glauben können, werden nach christlichen und islamischen
Vorstellungen noch im Jenseits bestraft. Für den Unglauben selbst aber
wird das Gottesgeschöpf Satan (1) oder Allah selbst (2) verantwortlich
gemacht. Klar, irgendwie mussten ja erfolglose Missionare am
Verzweifeln gehindert werden ;-))
>Als Jugendlicher habe ich mich oft gefragt, weshalb Gott sich diese
>Verneinung seiner endlosen Liebe überhaupt gefallen lässt..weshalb er
>nicht den Gegenbeweis antritt und direkten Kontakt zu den Menschen
>aufnimmt;-)
Weil es diesen in der Bibel von Machtmenschen zur schieren
Angsterzeugung vorgelogenen Gott nicht gibt!
>> Aus dem AT hat Jesus eigentlich nur das Scheidungsgesetz bzw. den
>> Scheidebrief in Frage gestellt und das Sabbatgesetz etwas
>> realistischer interpretiert.
>Wie sieht es mit Begnadigung für eine eingestandene Straftat aus?
>
>Im Gleichnis vom 'unbarmherzigen Knecht (Mt 18,21-35;) sagt Jesus, dass
>mangelnde Vergebungsbereitschaft uns selbst von der Vergebung
>ausschließe und die ursprüngliche Schuld Schuld wieder voll angerechnet
>wird:
>Mt 18,32-34
># "32 Da ließ er ihn zu sich rufen und sagte zu ihm: Du böser
># Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich
># angefleht hast.
># 33 Hättest du nicht auch mit deinem Mitknecht Erbarmen haben
># müssen, wie ich mich deiner erbarmt habe?
># 34 Und der Herr übergab ihn voll Zorn den Folterknechten, bis er
># die ganze Schuld bezahlt habe."
>
>Freilich endet die Vergebung wieder bei der 'Unbelehrbarkeit' dessen,
>der selbst ein Exempel von Vergebung erfahren hat und greift damit m.E.
>zu kurz.
Das steht in einem Buch der Widersprüche und Universalausreden, laut
dem der Forderer der Liebe zu den Feinden den Menschen NICHT vergibt,
die nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben, sondern mit der
denkbar sadistischsten Strafe belegen will. (Matth. 25, 41-46).
>> Ansonsten hat Jesus laut Matth. 5, 17-19 ja gefordert, alle Gebote und
>> Gesetze bis zum Vergehen der Erde zu beachten! Eine Aussage von ihm,
>> Menschen anderer Kultur und Religion zu tolerieren ist mir unbekannt.
>> Kennst Du solche Aussagen?
>
>Nicht explizit, auch hat keine Volltextrecherche in den mir zur
>Verfügung stehenden Bibelausgaben etwas ergeben;-)
>doch interpretiere ich Teile der Bergpredigt in diesem Sinne, etwa
>'Selig sind die Armen im Geiste', wozu nach dem Selbstverständnis
>mancher Christen auch Andersgläubige zählen.
>
>Meinem Nächsten soll ich lieben wie mich selbst! Dazu gehört zuallererst
>(jedenfalls für mich) Respektieren seiner Meinung, seines Glaubens. Es
>ist sein Glaube, nicht meiner. Ich übernehme nicht seinen Glauben, wenn
>ich ihn respektiere.
Und warum gibt es das Gleichnis in Luk. 19, 11-27? Klar, nicht umsonst
bezeichne ich die Bibel als Buch der Widersprüche und
Universalausreden. Wenn man Aussagen etwas verknotet, kann man fast
alles damit "beweisen" ;-)
>Ich halte es für gerade noch zulässig, die eigene Position und
>Überzeugung vorzutragen. Vortragen heißt ganz sicher nicht, sie so oft
>zu wiederholen, bis das Kind sie nachplappert oder übernimmt, etwa aus
>Liebe oder Opportunismus zu den Eltern.
Das sehe ich ganz ähnlich :-)
>>> Man wird die Realität sehen müssen: Dieser Mechanismus 'Tradition', also
>>> auch die Weitergabe religöser Vorstellungen und Gebote an noch unmündige
>>> Nachkommen lässt sich nicht leicht durchbrechen.
>>
>> Es muss nach meiner Meinung aber durchbrochen werden, damit Kinder
>> nicht länger einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit anbeten.
>
>Das ist zu wünschen, doch wie sollte die Umsetzung im familiären Umfeld
>aussehen?
Etwa in dem man den Kindern sagt, dass in der Bibel nicht die Wahrheit
Gottes steht, sondern Vorstellungen von Gott und der Welt von
Menschen, die noch in Donner und Blitz und Regenbogen göttliche
Zeichen einer Macht glauben konnten, die nach heutigen Vorstellungen
ein Sein mit vielen Milliarden Galaxien mit jeweils vielen Milliarden
von Sonnen ähnlich der erschaffen haben soll, um die ein Staubkörnchen
mit Namen Erde kreist.
>> Richtig - aber leider ist Blindgläubigkeit eine Krankheit, die die
>> Blindgläubigen letztlich nur selbst heilen können.
>Diese Haltung vertrete ich auch.
:-)
>> Ich habe dabei
>> schon mehrere anregen können, mit eigenem kritischen Denken zu
>> beginnen - und das führte dann zum Kirchenaustritt.
>
>Gegen Denkanstöße ist nichts zu sagen.
>Andererseits: wenn ich einem gläubigen Christen begegne, der mit sich,
>seinem Gott und der Welt im Einklang ist - dann fühle ich persönlich
>mich nicht veranlasst, diesen inneren Frieden (der mir nicht oft
>begegnet) in irgend einer Weise zu stören.
>Eine vergleichbare Alternative vermag ich ihm zur Zeit nicht anzubieten,
>denn ich persönlich komme weitgehend ohne Rituale aus - die für andere,
>religiöse Personen eine hohe Bedeutung haben und ihnen einen gewissen
>Rückhalt bieten.
Ich biete meine Umschreibung für eine höchste Macht im Sein an: Gott
ist Nichtfordernde Liebe.
>Mein Anliegen in Gesprächen und Diskussionen über Religion war häufig
>ein anderes: Ich habe nie so recht nachvollziehen können, weshalb
>Menschen auch im Europa des 20./21. Jahrhundert religiös motivierten
>Hass entwickeln können - bis hin zu Gewalt und Krieg. Erster Ansatzpunkt
>hier war, auf ein Minimum an Toleranz und eine angemessene Umgangsweise
>mit anderen zu erwirken.
Mir ist die Intoleranz vieler Menschen verständlich: der Gott der
Bibel hasst laut Buch der Widersprüche und Universalausreden Menschen
anderer Kultur und Religion.
>> Den Gott der Bibel habe ich bereits im Alter von 10 Jahren als nicht
>> existent erkannt - Jesus verteidigte ich noch vor 10 Jahren und
>> versuchte seine Forderung, die Feinde zu lieben, als Ratschlag
>> umzubiegen, Feindschaft zu überwinden.
>
>> Dass der Koran für die Gläubigen wesendlich leichter zu glauben ist,
>> als die Bibel, stelle ich oft heraus.
>Im Islam - Koran, Sunna, Hadithen etc. - bin ich kaum sattelfest. Die
>wenigen Elemente, die ich wirklich gelesen habe, erscheinen mir noch
>widersprüchlicher als die Bibel.
Das sehe ich ganz anders. Im Koran wird NICHT gefordert, die Feinde zu
lieben, NICHT gefordert, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen
zu teilen, NICHT gefordert, den Unterdrückern zu geben, was diese
fordern, NICHT von den Sklaven gefordert, sich selbst schlechten
Herren unterzuordnen. Im Gegenteil, das Freikaufen eines Sklaven gilt
als besonders gute Tat. Vor allem wird NICHT das Ende aller Dinge zu
Lebzeiten des Propheten angekündigt, wie in der BIBEL. Der Jesus im
Koran hat zudem NICHT die alten Gesetze bis zum Vergehen der Erde
festgeschrieben. Ich erwähnte ja schon, dass er einiges von dem
erlaubte, was früher verboten war.
>Da, wo ich mir ein Meinung zum Islam bilde, bezieht diese sich auf das
>Verhalten von Personen der Gegenwart, die einer der verschiedenen
>Islamrichtungen angehören.
Auch der Koran ist nach meiner Meinung ein von berechnenden
Machtmenschen zur Angsterzeugung konstruiertes Machwerk, um mit seiner
Hilfe Untertanen leichter manipulieren zu können. Da er nicht so
extrem widersprüchlich ist, wie die Bibel, wird es viel länger dauern,
bis auch dieses Machwerk als berechnendes Buch der Widersprüche und
Universalausreden erkannt ist.
Der Koran ist auch leichter zu glauben, weil keinen
Supersadistengötzen enthält, der sich laut seinem wichtigsten
Gesetzeswerk an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4.
Generation rächen will, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient
hat und der auch das totale Abschlachten aller Säuglinge und Kinder
von 6 Völkern anderer Kultur und Religion befohlen hat, nur damit die
religiösen Vorstellungen deren Eltern nicht die seines vorgeblichen
Eigentumsvolkes beeinflussen.(5. Mos. 20, 16-18)
> Rudimente davon spüre
>ich heute noch..wenn es mir erkennbar schwerfällt, unvoreingenommen in
>manchen den Islam betreffenden Fragen zu sein.
Ich bin sicher, Du kannst diese Vorurteile selbst zumindest
reduzieren.
>> Genau das halte ich auch für den richtigen Weg. Wenn das in einem
>> Alter geschieht, wo Menschen um ihre Entscheidungsfreiheit wissen,
>> können sie selbst entscheiden, was von den ihnen angebotenen
>> Sichtweisen ihnen glaubhaft ist.
>
>Wichtiger Punkt: Entscheidungsfreiheit ohne von Menschen erzeugtes
>Schuldempfinden. Aber ohne einen Eingriff in Grundrechte von staatlicher
>Seite kaum zu bewirken - z.B. die mit der Taufe unmündiger
>Säuglinge,Erstkommunion
Hier geschieht durchaus schon einiges. So wird in der Charta der EU
nicht mehr wie im GG der BRD von einer Verantwortung vor Gott geredet.
Das braucht aber Zeit, auch das gottverdammte diktatorische
Gottesgnadentum wurde nicht von heute auf morgen überwunden und mehr
und mehr durch demokratische Strukturen ersetzt.
> Demokratische Strukturen bei der Besetzung von
>Ämtern sind das Mindeste, was hier geboten ist.
Dazu müssen aber solch anmaßender superdiktatorische Lügen überwunden
werden:
"Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung
noch Beschwerde." (Codex des Kanonischen Rechtes, Art. 333 § 3)
>>> #[...] wofür, wenn ich ehrlich bin,
>>> # braucht es noch ‚Gott' um die Welt zu verstehen ? Und die Welt zu
>>> # verstehen war ich weitaus bemühter, als Gott zu begreifen."
>
>ich meine dass Drewermann hier auch die sog. 'Wohnungsnot Gottes'
>thematisiert - ein Konfliktpunkt, den vor allem die christliche Religion
>durch ihr absolutes Festhalten an Bibelteilen wie der Genesis selbst
>ausgelöst hat.
Im Jetzt ist daran nach meiner Meinung auch nichts mehr wirklich zu
verändern, denn die Bibel ist genau so schriftlich fixiert, wie in KKK
65 fixiert wurde, dass es nach Jesus KEINE weiteren Offenbarungen
Gottes mehr geben wird (3)
>> Ich selbst habe noch kein einziges Buch (bis auf vielleicht 40 Seiten)
>> eines Kirchenkritikers gelesen [...] Ich will mich nicht zu
>> sehr von anderen beeinflussen lassen.
>Ganz ohne komme ich nicht aus, z.B. die Metaphorik in der Offenbarung
>von Johannes habe ich nur durch Sekundärliteratur in ihren Grundzügen
>verstanden..oder eher gesagt, einen ersten Zugang zu ihr gefunden.
>Eine ungewollte Beinflussung durch religionskritische Autoren ist
>sicherlich möglich, auch diese Jungs argumentieren aus dem Jeweilsbild
>ihrer Überzeugung heraus.
Wenn ich die Apokalypse lese, die ja mit den Worten beginnt:
"Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu
zeigen, was BALD geschehen muss" - dann kann ich sie nur im
Zusammenhang mit dem Ende aller Dinge zu Lebzeiten von Jesuszuhörern
lesen. Natürlich kann man in diese mystischen Aussagen
hineininterpretieren, was man will - man macht damit aber aus dem Sohn
eines Allmächtigen einen Dummbabbler, der unfähig gewesen sein soll,
sich unmissverständlich für ALLE Menschen auszudrücken.
>> Was Eugen Drewermann hier gesagt hat, habe ich ähnlich für mich vor
>> vielen Jahren so formuliert: Gott hat das Sein aus einer gewissen
>> Unvollkommenheit heraus durch Aufteilen seiner Bewusstheit in fast
>> unendlich viele individuelle Ich-Strukturen von Bewusstsein
>> erschaffen, damit diese Strukturen ohne weiteren Einfluss durch diese
>> höchste Macht im Sein durch ihr Wirken in Zeit und Raum seine
>> Vollkommenheit realisieren können.
>
>Da kann ich mit leben - denn diese Formulierung impliziert m.E. die
>Unendlichkeit allen Bewusstseins, auch wenn dieses in so viele
>Ich-Strukturen aufgeteilt ist.
Richtig, aufgeteilt in unterschiedlich hohen Bewusstseinsebenen, die
gemeinsam mit anderen noch höhere Bewusstseinsebenen realisieren
können - bis aus einen in gewissem Sinne unvollkommenen
Bewusstseinsebene eine vollkommene realisiert ist. Das Sein ist eine
Aufgabe, kein sinnloses Erleiden.
>Gehst du davon aus, dass diese Aufteilung und damit dass Unterbleiben
>allen höheren Einflusses final ist?
Je höher die Bewusstseinsebenen sind, umso besser können sie den Sinn
der Seins erahnen - und die Entwicklung des Seins noch stärker
beeinflussen - bis keine weitere Veränderungen mehr erforderlich sind.
>Ich halte es für möglich, dass Gott universale Gesetzmäßigkeiten
>festgelegt hat, die seine Einflussnahme gewissermaßen antizipieren:
>Eine Bewusstseinsentwicklung/-erweiterung des Individuums ermöglicht
>diesem zunehmend, die wahrgenommene Realität zu gestalten. (Bis heute
>kennen wir noch nicht alle dieser Gesetzmäßigkeiten, erfassen sie
>vielleicht aber intuitiv)
Das sehe ich ganz ähnlich, nur nicht, dass meine Bewusstseinsebene
schon in der Lage wäre, die Gesetzmäßigkeiten wirklich zu erfassen.
>> Diese Sichtweise überträgt die Verantwortung für mich, für alle
>> Mitmenschen und unserer Umwelt einzig auf mich - und schließt somit
>> auch meine Verantwortung für Gott ein!
>Ein hoher Anspruch..Verantwortung für alle Mitmenschen? Kollidiert dies
>nicht mit deren Ich-Bewusstsein und Eigen-Verantwortung?
Nein, es setzt aber voraus, anzuerkennen, dass Alles im Sein
individuelles Teil Gottes ist - also auch alle Menschen. Meine
Verantwortung erstreckt sich zumindest darauf, keinem Menschen
unzulässigen Schaden zuzufügen - und das erhoffe natürlich auch im
umgekehrten Sinne.
Peter Zander
1: "Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei
denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der
Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des
Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist,
nicht sehen." (2. Kor. 4, 3+4)
2: "Wahrlich, denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie
warnst oder nicht warnst: sie glauben nicht. Versiegelt hat Allah ihre
Herzen und ihr Gehör; und über ihren Augen liegt ein Schleier; ihnen
wird eine gewaltige Strafe zuteil sein." (Koran, 2. Sure, 6+7)
3: ,,Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat
Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem
einen Worte gesprochen.
Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er
nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich
seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen
oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig
handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht
einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach
anderen oder neuen Dingen" (Carm. 2,22).
Es wird keine andere Offenbarung mehr geben"
Peter Zander
+0100:
>[Armut]
>>Sepp Neuper <Sepp_...@web.de> schrieb
>>>Richtig, Jesus forderte das von seinen *J�ngern*, aber nicht von
>>>jedem Menschen.
>
>>Jesus fordert das von _allen_ Sch�fchen seiner von ihm erhofften
>>br�derlichen Gemeinde:
>>"F�rchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl
>>gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt
>>Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unverg�nglichen
>>Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte
>>zerst�rt. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein." (Luk.
>>12, 32-34)
>
>In Lukas 4,18 ff steht:
>"Der Geist des Herrn ruht auf mir, denn der Herr hat mich gesalbt.
>Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe."
>
>Diese gute Nachricht kurz gesagt war nichts anderes als der bekannte
>Spruch "Armut ist keine Schande". Im Alten Testament n�mlich galt
>Armut als eine Strafe Gottes und daher absolut nicht w�nschenswert.
>Jesus aber verk�ndete den Armen, da� auch sie ein Anrecht auf das
>Himmelreich haben und ihr Zustand eben keine Strafe sei.
Ach so, und deshalb machte Jesus Reichtum zu einer Schande, in dem er
sagte, dass leichter ein Kamel durch ein Nadel�hr eingehe, als ein
Reicher in das Reich Gottes?
>>Genau so lebten auch die Mitglieder der ersten Gemeinden
>
>Weil diese bereits schon die Worte Jesu mi�interpretiert haben.
>Die besondere Hervorhebung der Armen in der Heilsbotschaft
>von Jesus hat in der Kirchengeschichte immer wieder zur Aus-
>formung freiwillig �bernommener Armut gef�hrt (siehe z.B. die
>Franziskaner), aber auch in vielen anderen Orden.
>
>Was jedoch letztlich nicht notwendig ist. Jesus fordert lediglich, da�
>man die Armen genauso achtet wie jeden Menschen und, wer selbst
>wohlhabend ist, etwas an sie abgibt.
>Markus 14,7: "Denn die Armen habt ihr immer bei euch, und ihr k�nnt
>ihnen Gutes tun, so oft ihr wollt."
Jesus fordert das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen,
also das �ben von N�chstenliebe, von ALLEN Sch�fchen SEINER Herde (1).
Er macht das zur Voraussetzung, sich einen Schatz im Himmelreich zu
erwerben. Wer aber die Not eines anderen Menschen ignoriert, obwohl er
helfen k�nnte, den will Jesus mit der denkbar sadistischsten Strafe
belegen, der Ewigen Pein im Feuer (2).
Jesus fordert, alle Gesetze und Gebote, die Gott den Propheten
mitgeteilt haben soll, bis zum Vergehen der Erde nicht aufzul�sen (3).
Jesus fordert, die andere Wange hinzuhalten, wenn man geschlagen wurde
und die Feinde zu lieben (4).
Jesus forderte, dem Unterdr�cker-Kaiser das zu geben, was dieser
fordert (5).
Ich verstehe das Handeln der ersten Gemeinden, wie es in Apg. 2, 44-46
beschrieben wird, nicht als Missverstehen, sondern als konsequentes
Befolgen der Forderungen Jesus, der ja auch das ENDE ALLER DINGE zu
Lebzeiten der Sch�fchen SEINER Herde in seinen Endzeitreden laut
Matth�us Kapitel 24 + 25, Markus Kapitel 13 und Lukas Kapitel 21
angek�ndigt hatte. Jesus hatte ja definitiv laut Bibel sein
Wiederkommen in der Herrlichkeit seines Vaters und mit seinen Engeln,
um das LETZTE GERICHT abzuhalten, noch zu Lebzeiten einiger seiner
J�nger angek�ndigt (6).
Wer nicht erkennen kann, dass die meisten Forderungen Jesus NUR dann
einen gewissen Sinn ergeben h�tten, wenn das Ende aller Dinge vor �ber
19 Jahrhunderten auch eingetroffen w�re, dessen Denken wurde wohl in
der Kindheit bereits so verknotet, dass er es nicht mehr erkennen
kann. Wie sehr aber die Bosse der Kirche fast alle Forderungen Jesus
an die Verk�nder SEINER Lehre schamlos verh�hnen, kann jeder erkennen,
der in einem der vielen protzigen Bischofspal�sten einmal nachliest,
welche Bescheidenheit Jesus von den Verk�ndern SEINER Lehre gefordert
hat, in dem er ihnen die eigene Bescheidenheit vor Augen f�hrte:
"Die F�chse haben H�hlen und die V�gel des Himmels Nester, aber der
Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege." (Matth. 8, 20)
Aber gerne kannst Du mich davon �berzeugen, dass die Bosse der Kirche
im Jetzt in Vollmacht Jesu Christi handeln und Jesus Bischofspal�ste
und Sommerresidenzen legitimiert hat und die unsch�tzbare Kunstwerke
und den unermesslichen Reichtum und die superdiktatorische
Machtstrukturen der Kirche.
Fakt ist nach meiner Meinung: es gibt diese Legitimationen nicht in
der Bibel, sie wurden von Religionsverbrechern ERLOGEN und selbst die
am einfachsten einzuhaltenden Forderung Jesus, niemand auf Erden im
religi�sen Sinne als Vater zu bezeichnen, wird schamlos verh�hnt (7).
Jeder kann das nach meiner Meinung selbst erkennen, der sich nicht
selbst bel�gen will, weil er vielleicht glaubt, sonst seine Erl�sung
von einer von VERBRECHERN ganz bewusst erfundenen Erbs�ndenl�ge zu
gef�hrden!
Peter Zander
1: "Alle Gl�ubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles
gemeinsam; und sie verkauften die G�ter und die Habe und verteilten
sie an alle, je nachdem einer bed�rftig war. T�glich verharrten sie
einm�tig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit
Frohlocken und Schlichtheit des Herzens" (Apg. 2, 44-46)
2: "Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir,
Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen
Engeln! Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich
d�rstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; ich war Fremdling, und
ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank
und im Gef�ngnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie
antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig
oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gef�ngnis und haben
dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich,
ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt,
habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die
ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben." (Matth. 25, 41-46)
3: "Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten
aufzul�sen; ich bin nicht gekommen, aufzul�sen, sondern zu erf�llen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen,
soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen,
bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote aufl�st
und so die Menschen lehrt, wird der Geringste hei�en im Reich der
Himmel" (Matth. 5, 17-19)
4: "Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem B�sen, sondern wenn
jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird, dem biete auch die
andere dar; und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Unterkleid
nehmen will, dem lass auch den Mantel. Und wenn jemand dich zwingen
wird, eine Meile zu gehen, mit dem geh zwei. Gib dem, der dich bittet,
und weise den nicht ab, der von dir borgen will. Ihr habt geh�rt, dass
gesagt ist: du sollst deinen N�chsten lieben und deinen Feind hassen.
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet f�r die, die euch
verfolgen" (Matth. 5, 39-44)
5: "Da aber Jesus ihre Bosheit erkannte, sprach er: Was versucht ihr
mich, Heuchler? Zeigt mir die Steuerm�nze! Sie aber �berreichten ihm
einen Denar. Und er spricht zu ihnen: Wessen Bild und Aufschrift ist
das? Sie sagen zu ihm: Des Kaisers. Da spricht er zu ihnen: Gebt denn
dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." (Matth.
22, 18-21)
6: "Von der Zeit an begann Jesus seinen J�ngern zu zeigen, dass er
nach Jerusalem hingehen m�sse und von den �ltesten und Hohenpriestern
und Schriftgelehrten vieles leiden und get�tet und am dritten Tag
auferweckt werden m�sse." - "Denn der Sohn des Menschen wird kommen in
der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er
einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es
sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht
schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem
Reich." (Matth. 16, 21 und 27+28)
7: "Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen;
denn einer ist euer Vater, n�mlich der im Himmel." (Matth. 23, 9)
Admirer
> Admirer <Tan...@gmx.de> schrieb:
>
>> Ich glaube, die Rekonstruktion des Lebens Jesu ist noch lange nicht
>> Qmran-Rollen jahrzehntelang unter Verschlu� gehalten wurden. So ist
>> meines Wissens die Zeit von seinem 12. bis etwa 29. Lebensjahr v�llig im
>> Dunkeln.
>
> Und wird auch immer im Dunkeln bleiben, da die Zeugenschaft �ber das
> Wirken Jesu erst mit seinem Zusammentreffen mit Johannes dem T�ufer
> beginnt.
>
> bye, Sepp
Um Jesus als geschichtliche Person einordnen zu k�nnen, interessieren
mich vor allem auch neutrale Dokumente.
Wenn seine Taufe durch Johannes als Startpunkt seiner eigentlichen
Wirkens-Phase im christlichen Sinne angesehen werden mag, halte ich es
f�r verk�rzt, sein Wirken und seine Ansichten allein aus Sicht dieser
wenigen Jahre zu betrachten.
Gerade um bestimmte Auffassungen - etwa der Sohn Gottes zu sein und �ber
das nahe bevorstehende Ende der Welt - einordnen zu k�nnen, ist sein
gesamtes Leben von Interesse.
Solches Wissen w�rde auch Klarheit schaffen in Bezug auf Vermutungen,
Jesus sei mehrere Jahre durch Tibet gewandert und habe dort Grundlagen
dessen erfahren, was er sp�ter als N�chstenliebe lehrt.
Die Amtskirche hielt sich mit derlei Aufkl�rung freilich zur�ck - ich
denke da an das Konzil in Nic�a im Jahre 325, wo der Bibelkanon
beschlossen wurde. Angeblich �berlie� man die Auswahl der Schriftrollen
dem "Herrgott": Die auf einem Tisch liegengebliebenen Rollen nahm man
als von Gott gewollt hin, w�hrend jene, die vom Tisch herunter gefallen
waren, anti-christlich waren. So braucht man sich nicht wundern, wenn
man heute vielleicht nur ein Fragment der 'wahren Lehre' Jesu vor Augen
hat.
viele Gr��e,
T.
Admirer
>
> Der Messias der Juden sollte das Weltreich Zion verwirklichen, Jesus
> sagte aber, sein Reich sei nicht von dieser Welt:
bezeichnet zu werden - und in der Apostelgeschichte bringt Paulus es
ebenfalls auf den Punkt:
Apg 17,2-3
# "2 Nach seiner Gewohnheit suchte Paulus sie auf und sprach drei
# Sabbate nacheinander mit ihnen an Hand der Schrift.
# 3 Er erklärte sie ihnen und legte dar, daß der Messias leiden
# und von den Toten auferstehen mußte, und versicherte: "Jesus, den ich
# euch verkünde, ist der Messias."
Nach meinem Verständnis sieht Jesus sich zwar als dieser Messias, weicht
dabei allerdings von der jüdischen Vorstellung ab.
>
>> Ich glaube, die Rekonstruktion des Lebens Jesu ist noch lange nicht
>> angeschlossen - das liegt auch daran, das z.B. die Teile der
>> Qmran-Rollen jahrzehntelang unter Verschluß gehalten wurden. So ist
>> meines Wissens die Zeit von seinem 12. bis etwa 29. Lebensjahr völlig im
>> Dunkeln.
>
> Das wird nach meiner Meinung auch im Dunkeln bleiben, weil Jesus ein
> extrem verwirrten religiösen Eiferer und nachweislich gescheiterten
> Weltuntergangs-Propheten war, wenn stimmt, was von ihm in der Bibel
> steht.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht;-)
Unabhängig von der Bewertung seiner Person anhand der Bibel halte ich es
für wahrschenlich, dass die Auswertung der Qmran-Rollen und weiterer
Dokumente ein erweitertes, wenn nicht neues Bild von Jesus liefern wird.
>
>>> Ein Gott, der seinem Eigentumsvolk befielt, alle Menschen von 6
>>> Völkern anderer Kultur und Religion TOTAL abzuschlachten, nur damit
>>> deren religiösen Vorstellungen nicht die von Menschen beeinflussen,
>>> [...] zwingt natürlich niemand, an ihn zu glauben - er lässt sie
>>> abschlachten ;-))
>> Dieser Umstand ist wohl allen abrahamitischen Religionen gemeinsam: Im
>> Islam besteht meines Wissens auch ein Gebot 'Keine Vorschrift im
>> Glauben', sieht aber auch die ewige Hölle für 'unbelehrbare Ungläubige' vor.
>
> Richtig, die "Ungläubigen", also die Menschen, die nicht an den Gott
> Adams, Noahs, Abrahams, Ismaels und Isaaks, Jakobs, Mose, Jesus und
> Mohammed glauben können, werden nach christlichen und islamischen
> Vorstellungen noch im Jenseits bestraft. Für den Unglauben selbst aber
> wird das Gottesgeschöpf Satan (1) oder Allah selbst (2) verantwortlich
> gemacht. Klar, irgendwie mussten ja erfolglose Missionare am
> Verzweifeln gehindert werden ;-))
Warum sollten Missionare bis zur Mitte Mitte des 20. Jahrhundert
verzweifeln? Neben Überzeugungsarbeit standen ihnen doch noch ganz
andere Druckmittel zur Verfügung - vom Ausnutzen von Mangelsituationen
über Exkommunikation bis hin zu Körperstrafen und Tod, wovon freilich
nicht alle Gebrauch machten.
>
>> Als Jugendlicher habe ich mich oft gefragt, weshalb Gott sich diese
>> Verneinung seiner endlosen Liebe überhaupt gefallen lässt..weshalb er
>> nicht den Gegenbeweis antritt und direkten Kontakt zu den Menschen
>> aufnimmt;-)
>
> Weil es diesen in der Bibel von Machtmenschen zur schieren
> Angsterzeugung vorgelogenen Gott nicht gibt!
Dessen bin ich mir heute bewusst;-)
Nur hat diese Angsterzeugung eine Weile recht wirksam funktioniert. Als
13-Jähriger war ich fest davon überzeugt, ewig lange gegrillt zu werden,
wenn es mir nicht gelänge, ein 'besserer Mensch' zu werden.
Über die Attribute dieses besseren Menschen meiner Vorstellung kann ich
heute milde den Kopf schütteln.
>
>>> Aus dem AT hat Jesus eigentlich nur das Scheidungsgesetz bzw. den
>>> Scheidebrief in Frage gestellt und das Sabbatgesetz etwas
>>> realistischer interpretiert.
>> Wie sieht es mit Begnadigung für eine eingestandene Straftat aus?
>>
>> Im Gleichnis vom 'unbarmherzigen Knecht (Mt 18,21-35;) sagt Jesus, dass
>> mangelnde Vergebungsbereitschaft uns selbst von der Vergebung
>> ausschließe und die ursprüngliche Schuld Schuld wieder voll angerechnet
>> wird [...]
> Und warum gibt es das Gleichnis in Luk. 19, 11-27? Klar, nicht umsonst
> bezeichne ich die Bibel als Buch der Widersprüche und
> Universalausreden. Wenn man Aussagen etwas verknotet, kann man fast
> alles damit "beweisen" ;-)
Ausgangspunkt war hier ja die Fragestellung, ob Jesus Ge- und Verbote
der heute als A.T. bezeichneten Schriften abgeschafft oder relativiert hat.
Davon gehe ich zwar aus, sehe aber auch die Inkonsequenz.
Ohne Androhung von Strafe und Höllenpein konnte man damals offenbar kaum
einen Menschen von einem 'unendlich liebenden Gott' und dessen Reich
überzeugen.
>>>> Man wird die Realität sehen müssen: Dieser Mechanismus 'Tradition', also
>>>> auch die Weitergabe religöser Vorstellungen und Gebote an noch unmündige
>>>> Nachkommen lässt sich nicht leicht durchbrechen.
>>>
>>> Es muss nach meiner Meinung aber durchbrochen werden, damit Kinder
>>> nicht länger einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit anbeten.
>>
>> Das ist zu wünschen, doch wie sollte die Umsetzung im familiären Umfeld
>> aussehen?
>
> Etwa in dem man den Kindern sagt, dass in der Bibel nicht die Wahrheit
> Gottes steht, sondern Vorstellungen von Gott und der Welt von
> Menschen, die noch in Donner und Blitz und Regenbogen göttliche
> Zeichen einer Macht glauben konnten, die nach heutigen Vorstellungen
> ein Sein mit vielen Milliarden Galaxien mit jeweils vielen Milliarden
> von Sonnen ähnlich der erschaffen haben soll, um die ein Staubkörnchen
> mit Namen Erde kreist.
Wäre dies nicht ebenfalls eine kaum zulässige Beeinflussung?
Entscheidungsfreiheit erhalten bedeutet für mich auch, Kindern die
Möglichkeit zu erhaltenden, sich für dieses aus deiner und meiner Sicht
widersprüchliche Gottesbild der Bibel zu entscheiden.
Kinder haben noch kein sehr ausgeprägtes Abstraktionsvermögen, deshalb
sind sie in der sensiblen Phase bis zur Pubertät so leicht zu manipulieren.
Meiner Meinung nach kommt es darauf an, einem Kind altersgerecht
Alternativen aufzuzeigen. Die Schwierigkeit dabei: Solange Eltern davon
überzeugt sind, allein durch die christliche Sicht- und Lebensweise
'ewiges Leben' und Gnade vor Gott zu erlangen, werden die meisten 'aus
Liebe' ihrem Kind auch genau diesen Weg aufzeigen wollen.
>> Eine vergleichbare Alternative vermag ich ihm zur Zeit nicht anzubieten,
>> denn ich persönlich komme weitgehend ohne Rituale aus - die für andere,
>> religiöse Personen eine hohe Bedeutung haben und ihnen einen gewissen
>> Rückhalt bieten.
>
> Ich biete meine Umschreibung für eine höchste Macht im Sein an: Gott
> ist Nichtfordernde Liebe.
Eine plausible Weltanschauung und Sichtweise Gottes stillt aber nicht
das Bedürfnis vieler Menschen nach der beruhigenden, Halt gebenden
Wirkung von Ritualen.
Wer ein halbes Leben an 'christliche Sozialisierung' und den Besuch von
Gottesdiensten, Andachten, von der Kirche begleiteten Bestattungen etc.
gewöhnt war (ohne darin eine Belastung zu sehen), dem wird eine
Erkenntnis allein vielleicht nicht ausreichen, so zutreffend bzw.
plausibel sie auch sein mag.
>> Ich habe nie so recht nachvollziehen können, weshalb
>> Menschen auch im Europa des 20./21. Jahrhundert religiös motivierten
>> Hass entwickeln können - bis hin zu Gewalt und Krieg. Erster Ansatzpunkt
>> hier war, auf ein Minimum an Toleranz und eine angemessene Umgangsweise
>> mit anderen zu erwirken.
>
> Mir ist die Intoleranz vieler Menschen verständlich: der Gott der
> Bibel hasst laut Buch der Widersprüche und Universalausreden Menschen
> anderer Kultur und Religion.
Bei Intoleranz bleibt es ja leider nicht. Den anderen wird oftmals jeder
Intellekt, jedes Einsichtsvermögen und auch jede Integrität
abgesprochen, sofern sie eine abweichende Überzeugung vertreten.
So ein Verhaltensmuster erlebe ich durchaus auch bei Atheisten, die aus
dem 'Wissen' heraus argumentieren, eine Wesenheit wie Gott könne gar
nicht existieren und nie existiert haben. Wer an Gott glaubt oder seine
Existenz für möglich hält, ist in ihren Augen 'naiv, verblendet und
rückständig' oder einfach nur 'zu blöd'.
So jedenfalls lässt sich die endlos erscheinende Spirale der Eskalation
nicht auflösen...was im Einzelfall wohl auch gar nicht angestrebt wird -
auch an Rituale voller Hass und Abwertung anderer kann man sich prima
gewöhnen.
Rechtfertigung, diese beizubehalten, ist dann die endlose Beweiskette
von Mißverständnissen und Verfehlungen der anderen Seite - verbunden mit
dem ängstlichen Wunsch, sich nur ja keine Blöße zu geben, in dem man
einen Schritt in Richtung Versöhnung macht.
>> Im Islam - Koran, Sunna, Hadithen etc. - bin ich kaum sattelfest. Die
>> wenigen Elemente, die ich wirklich gelesen habe, erscheinen mir noch
>> widersprüchlicher als die Bibel.
>
> Das sehe ich ganz anders. Im Koran wird NICHT gefordert, die Feinde zu
> lieben, NICHT gefordert, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen
> zu teilen, NICHT gefordert, den Unterdrückern zu geben, was diese
> fordern, NICHT von den Sklaven gefordert, sich selbst schlechten
> Herren unterzuordnen. [...]
Wie gesagt, auf eine Islam-Diskussion lasse ich mich besser nicht ein,
mangels objektiven Basiswissens.
Beurteilen kann ich allein das Verhalten von Moslems und islamischen
Staaten - davon auf die eigentliche Religion zu schließen, wäre ebenso
töricht wie gegen das Christentum allein mit der Inquisition und der
Institution Papst zu argumentieren.
> Auch der Koran ist nach meiner Meinung ein von berechnenden
> Machtmenschen zur Angsterzeugung konstruiertes Machwerk, um mit seiner
> Hilfe Untertanen leichter manipulieren zu können.
Treffende Beschreibung des Machtmittels Religion, wie sie überwiegend in
Erscheinung tritt.
>> Rudimente davon spüre
>> ich heute noch..wenn es mir erkennbar schwerfällt, unvoreingenommen in
>> manchen den Islam betreffenden Fragen zu sein.
>
> Ich bin sicher, Du kannst diese Vorurteile selbst zumindest
> reduzieren.
Ich arbeite daran. Wichtig erscheint mir, die eigenen emotionalen und
Assoziationsmuster selbstkritisch zu beobachten und zu hinterfragen.
Andernfalls wird aus der Ablehnung jedweden Islamismus zu leicht eine
pauschal negative Haltung gegenüber Menschen, die an Allah glauben.
Daraus entstehen dann Scheindispute zu Fragen wie dem Moschenbau, der
Höhe von Minaretten etc.
>> Wichtiger Punkt: Entscheidungsfreiheit ohne von Menschen erzeugtes
>> Schuldempfinden. Aber ohne einen Eingriff in Grundrechte von staatlicher
>> Seite kaum zu bewirken - z.B. die mit der Taufe unmündiger
>> Säuglinge,Erstkommunion
>
> Hier geschieht durchaus schon einiges. So wird in der Charta der EU
> nicht mehr wie im GG der BRD von einer Verantwortung vor Gott geredet.
Sollten wir die Grundrechte modifizieren, um jedem Kind ein Aufwachsen
in einer weitgehend ideologiefreien Atmosphäre zu ermöglichen? ich habe
da noch Zweifel - denn ich sehe die Gefahr, dass an die Stelle der
religiösen Bevormundung andere Ideologien, Ersatzreligionen und
-handlungen treten. Damit wäre wenig gewonnen.
Ein Kind wird kaum als unbeschriebenes Blatt aufwachsen und die
Fähigkeit zur kritischen Reflektion erlernen. Von Schulen und anderen
Erziehungseinrichtungen kann ich eine gewisse Neutralität einfordern,
von Eltern und Familie kaum.
>> Demokratische Strukturen bei der Besetzung von
>> Ämtern sind das Mindeste, was hier geboten ist.
>
> Dazu müssen aber solch anmaßender superdiktatorische Lügen überwunden
> werden:
> "Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung
> noch Beschwerde." (Codex des Kanonischen Rechtes, Art. 333 § 3)
Solange dieser Manager einer Gmeinschaft wie auch eines
Wirtschaftsimperiums als Stellvertreter Gottes auf Erden angesehen wird,
bleibt es wohl bei der Sichtweise "Einer muss ja das letzte Wort haben.
Die evangelisch-lutherische Kirche ist da etwas weiter.
>
> Im Jetzt ist daran nach meiner Meinung auch nichts mehr wirklich zu
> verändern, denn die Bibel ist genau so schriftlich fixiert, wie in KKK
> 65 fixiert wurde, dass es nach Jesus KEINE weiteren Offenbarungen
> Gottes mehr geben wird (3)
Nun ja, der Papst hat ja vor gar nicht langer Zeit auch die Vorhölle
abgeschafft - was konkret wohl bedeutet, dass ungetaufte Kinde nicht ins
'Niemandsland' wandern. Da erübrigt sich jeder Kommentar.
(http://www.focus.de/politik/ausland/theologie_aid_54188.html)
Mit einer derartigen Überheblichkeit ausgestattet, reicht es freilich
nicht aus, die diesseitigen Strukturen vorgeben zu wollen - auch das
Jenseits wird straff organisiert, mit einer Hierarchie versehen und vor
allem mit Zulassungsbestimmungen...
>
> Wenn ich die Apokalypse lese, die ja mit den Worten beginnt:
> "Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu
> zeigen, was BALD geschehen muss" - dann kann ich sie nur im
> Zusammenhang mit dem Ende aller Dinge zu Lebzeiten von Jesuszuhörern
> lesen. Natürlich kann man in diese mystischen Aussagen
> hineininterpretieren, was man will - man macht damit aber aus dem Sohn
> eines Allmächtigen einen Dummbabbler, der unfähig gewesen sein soll,
> sich unmissverständlich für ALLE Menschen auszudrücken.
In der Apokalypse sehe ich einen weiteren Versuch, einen elitären
Anspruch zu zementieren.
Wenn ich mich gewollt missverständlich und unklar ausdrücke, dann mit
dem Ziel, dass ich (oder meine gottgewollten Stellverteter) dazu befragt
werde.
So bleibt im Wandel der Zeiten immer noch genug Spielraum für eine
situations-angemessene Interpretation..was sich derzeit vor allem an der
Begrifflichkeit 'Zeichen des Tieres' nachvollziehen lässt. je nach
Bedarf kann mit diesem Bezug das Internet, der bargeldlose
Zahlungsverkehr, der RFID-Chip oder was auch immer verteufelt werden...
> Das Sein ist eine Aufgabe, kein sinnloses Erleiden.
Das sehe ich genau so. Diese Aufgabe mag als zyklisch verstanden werden,
ich schließe Inkarnation als ein Prinzip der Bewusstseinsentwicklung
nicht aus.
>> Gehst du davon aus, dass diese Aufteilung und damit dass Unterbleiben
>> allen höheren Einflusses final ist?
>
> Je höher die Bewusstseinsebenen sind, umso besser können sie den Sinn
> der Seins erahnen - und die Entwicklung des Seins noch stärker
> beeinflussen - bis keine weitere Veränderungen mehr erforderlich sind.
>
>> Ich halte es für möglich, dass Gott universale Gesetzmäßigkeiten
>> festgelegt hat, die seine Einflussnahme gewissermaßen antizipieren:
>> Eine Bewusstseinsentwicklung/-erweiterung des Individuums ermöglicht
>> diesem zunehmend, die wahrgenommene Realität zu gestalten. (Bis heute
>> kennen wir noch nicht alle dieser Gesetzmäßigkeiten, erfassen sie
>> vielleicht aber intuitiv)
>
> Das sehe ich ganz ähnlich, nur nicht, dass meine Bewusstseinsebene
> schon in der Lage wäre, die Gesetzmäßigkeiten wirklich zu erfassen.
Meine auch nicht, ich gestatte mir eine Vorstellung aus meiner Intuition
heraus, das ist was anderes.
Was ich meine ist, dass unser Verstand sich nicht nur, aber auch am
wissenschaftlichen Jeweilsbild orientiert.
Die Wissenschaft hat zwar, dank Einstein und vielen anderen, deutliche
Fortschritte gemacht.
Die universalen Gestzmäßigkeiten über den Verstand zu erfassen, setzt
m.E. aber voraus, das Wesen des Seins, der Wirklichkeit zu erfassen. Ist
eine Realität 'aussen' gegeben und wahrnehmbar oder lediglich eine
'holographische Projektion' unseres Bewusstseins? Falls dem so ist, wo
und wie findet eine Interaktion mit anderen Ich-Strukturen wirklich statt?
>>> Diese Sichtweise überträgt die Verantwortung für mich, für alle
>>> Mitmenschen und unserer Umwelt einzig auf mich - und schließt somit
>>> auch meine Verantwortung für Gott ein!
>> Ein hoher Anspruch..Verantwortung für alle Mitmenschen? Kollidiert dies
>> nicht mit deren Ich-Bewusstsein und Eigen-Verantwortung?
>
> Nein, es setzt aber voraus, anzuerkennen, dass Alles im Sein
> individuelles Teil Gottes ist - also auch alle Menschen. Meine
> Verantwortung erstreckt sich zumindest darauf, keinem Menschen
> unzulässigen Schaden zuzufügen - und das erhoffe natürlich auch im
> umgekehrten Sinne.
Eine Einsicht in eigene Verantwortung in diesem Sinne würde ich mir als
Konsens zwischen allen Menschen über jede Überzeugung und Weltanschauung
hinweg wünschen. Für die Gegenwart ein Traum, aber das Prinzip Hoffnung
ist ja nicht der Religion vorbehalten7
Viele Grüße,
T.
Gerhard Wiese
> Jesus sei mehrere Jahre durch Tibet gewandert und habe dort Grundlagen
> dessen erfahren, was er sp�ter als N�chstenliebe lehrt.
Wirf Deine Esoterikb�cher auf einen Haufen und z�nde sie an! Dieser
M�ll ist ja einfach nur l�cherlicher Satansschund!
GW
Admirer
> mager aus. Die Quellen von Tacitus, Plinius und Flavius Josephus sind
> dir ja sicherlich selbst bekannt.
>
Letztlich ja. Leider ist es so, dass ich pers�nlich solchen Quellen mehr
Glauben schenke. Tacitus liefert Beschreibungen ab, deren Intention eher
nicht auf Jesus oder sonstige religi�se Motive fokussiert ist. Frei von
Subjektivit�t sind seine 'Annalen' aber auch nicht - ungeachtet seines
Vorsatzes, 'sine ira et studio' (ohne Zorn und Eifer) schreiben zu wollen:
http://elearning.unifr.ch/antiquitas/fiches.php?id_fiche=181&lang=de
Die Auswertung der Qmran-Rollen ist meines Wissens noch nicht
abgeschlossen, klingt aber vielversprechend - zumindest den sozialen
Hintergrund von Jesus betreffend.
> Es w�re nat�rlich w�nschenswert, das Leben einer historischen Person
> von Anfang bis Ende zu kennen, aber wo halt nicht mehr ist, ist nicht
> mehr.
Das ist mir schon klar. Und selbst wenn 'neue Quellen' auftauchen
sollten, wird man diese sehr genau pr�fen und mit anderen Funden
abgleichen m�ssen, bevor man irgend etwas daraus folgert.
> Au�erdem mussten im Mittelalter auf Druck der Kirche viele Stellen
> �ber Jesus aus dem Talmud gel�scht werden, eben aufgrund dieser
> ziemlich negativen Darstellung.
Von religi�sen Texten erwarte ich pers�nlich insoweit auch kaum mehr als
Denkanst��e. Historisch verwertbar sind sie allenfalls im Kontext
weiterer, 'neutraler' Quellen.
>> Solches Wissen w�rde auch Klarheit schaffen in Bezug auf Vermutungen,
>> Jesus sei mehrere Jahre durch Tibet gewandert und habe dort Grundlagen
>> dessen erfahren, was er sp�ter als N�chstenliebe lehrt.
>
> Diese Geschichten, genauso wie sein Wirken als Knabe oder Jugend-
> licher, sind wohl nur zur Auflockerung und Erweiterung seiner
> Biografie entstanden.
> Der Wahrheitsgehalt dieser Geschichten d�rfte sehr niedrig sein.
Die Gefahr sehe ich auch - ob das ZDF sie f�r bare M�nze nimmt oder wer
auch immer, ist zweitrangig.
> Man sollte aber der Kirche auch nicht immer automatisch B�swilligkeit
> unterstellen. Manchmal wurden von ihr auch Sachen in Bezug auf Jesus
> verworfen, weil sie eben wirklich nicht dazu pa�ten.
Da gebe ich dir Recht. B�swilligkeit unterstelle ich auch nicht
pauschal, eher schon Angst vor dem Verlust des eigenen Weltbildes, was
den Jahrhunderte w�hrenden Konflikt mit neuen Erkenntnissen erkl�rt.
Viele Gr��e,
T.
Admirer
B�cherverbrennung...immer wieder gern genutztes Mittel derer, die
anderer Menschen Gesinnung kontrollieren wollen.
Im �brigen habe ich nicht behauptet, dieser Extrakt einer ZDF-Sendung
("ZDF-neo", 4.12.09) entspr�che der Wahrheit.