Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie
Holger Bruns
bekanntermaßen die Fatwa des inzwischen verstorbenen Ayatollah Khomeini
gegen den Schriftsteller Salman Rushdie wegen seines Werkes "Die
satanischen Verse". Der iranische Klerus fordert den Tod des
Schriftstellers wegen angeblicher Gotteslästerung.
Cat Stevens hat sich jetzt von dieser Fatwa distanziert und seine
Unterstützung als Fehlgriff bedauert. Da er mit den Erlösen aus seinen
Plattenverkäufen islamische Wohlfahrtseinrichtungen finanziell
unterstützt und ein sehr friedlicher Mensch ist, wurde heute erstmals
wieder eines seiner Lieder auf KCRW gesendet: "Peace Train."
Holger
Cemil Kaya
Holger Bruns schrieb:
1. "Cat Stevens" nennt sich seit seiner Konversion zum Islam "Yusuf
Islam";
2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
Beleidigung aller Muslime;
3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im Westen,
namentlich in England und Deutschland _verboten_;
4. Auf Grund der besagten Blasphämie und Beleidungen hätte die
Verbreitung des Buches bereits am Anfang gestoppt und Rushdie sich
entschuldigen müssen;
5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
6. mich zugleich ebenfalls von Khomenis Fatwa distanziere.
MfG
Cemil
Norbert Sima
> 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung
> und Beleidigung aller Muslime;
Hast du es gelesen?
> 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen
> entsprechend bestraft werden sollen (Geldstrafe für
> gemeinnützliche Zwecke, Lisenzverbot...), nicht gerade
> getötet, womit ich
Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer Blasphemie
beinhalten sollten.
Ciao,
Norbert
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 21.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
> 1. "Cat Stevens" nennt sich seit seiner Konversion zum Islam "Yusuf
> Islam";
bescheuert, bescheuert ist er. Dabei mochte ich Cat Stevens.
> 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
> Beleidigung aller Muslime;
Wenn jeder seinen Privatgott haette, dann gaeb es keine Gotteslaesterung.
Und wenn doch, dann waere auch diese eine Privatsache.
> 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im
> Westen, namentlich in England und Deutschland _verboten_;
Buecherverbot ist Buecherverbrennung.
> 4. Auf Grund der besagten Blasphämie und Beleidungen hätte die
> Verbreitung des Buches bereits am Anfang gestoppt und Rushdie sich
> entschuldigen müssen;
Fuer was?
> 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
> bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
> Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
Noe, nicht nach modernen Gesetzen, nur nach den Steinzeit-Gesetzen der
Islamisten.
> 6. mich zugleich ebenfalls von Khomenis Fatwa distanziere.
LOL!
Tschau,
Horst
Tanja Scharrer
Eine interessante Entwicklung, die zeigt, daß auch islamische
Konvertiten, die kurz nach ihrer Konversion nicht selten totale
Jasager sind und jede Kritik abblocken, irgendwann ein gesundes
Verhältnis zu ihrem Glauben entwickeln können. Aber das dürfte
wohl auch bei Konvertiten zu anderen Religionen kein seltenes
Phänomen sein.
Tanja
--
Et in Arcadia ego
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
>
> > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung
> > und Beleidigung aller Muslime;
>
> Hast du es gelesen?
Nicht direkt d.h. ich kenne die für mein Urteil nötigen Auszüge daraus.
Zu finden in dem Buch "Gottes unverfälschte Worte. Antwort auf Salman
Rushdie's satanische Verse" von Abdul-Halim Khafagi/Dr. Gh. M. Gharieb
(revidiert durch Harun Behr), SKD-Bavaria-Verlag, München 1990.
> > 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen
> > entsprechend bestraft werden sollen (Geldstrafe für
> > gemeinnützliche Zwecke, Lisenzverbot...), nicht gerade
> > getötet, womit ich
>
> Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer Blasphemie
> beinhalten sollten.
Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede, sondern
besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon allein die Beleidigung
eines einzigen Menschen kann zur Strafe führen, warum also nicht die
einer Milliarde?
MfG
Cemil
Cemil Kaya
Horst Nietowski schrieb:
>
> cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 21.07.04
> zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
>
> Hallo Cemil,
>
> > 1. "Cat Stevens" nennt sich seit seiner Konversion zum Islam "Yusuf
> > Islam";
>
> bescheuert, bescheuert ist er. Dabei mochte ich Cat Stevens.
Somit ist bewiesen, wie sehr Deine Vorurteile emotionale Dominis sind.
> > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
> > Beleidigung aller Muslime;
>
> Wenn jeder seinen Privatgott haette, dann gaeb es keine Gotteslaesterung.
> Und wenn doch, dann waere auch diese eine Privatsache.
Das Buch von Rusdie ist keine Privatsache, wurde es doch weltweit
schnell verbreitet, um die Muslime um so mehr zu verärgern und zu
beleidigen. Eine öffentliche/offizielle Beleidigung einer Milliarde von
Menschen verdient eine öffentliche/offizielle Strafe.
> > 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im
> > Westen, namentlich in England und Deutschland _verboten_;
>
> Buecherverbot ist Buecherverbrennung.
Warum haben dann die besagten (und andere) Länder hunderte von Büchern
verboten = verbrannt? Warum aber nicht das von Rusdie, das mit
Sicherheit Beleidigungsschwerer wiegt als viele der bereits verbotenen?
Hinzu kommt, daß dadurch politische, wirtschaftliche und weltweite
Disharmonien zwiswchen Muslimen und Nichtmuslimen erzeugt wurden.
> > 4. Auf Grund der besagten Blasphämie und Beleidungen hätte die
> > Verbreitung des Buches bereits am Anfang gestoppt und Rushdie sich
> > entschuldigen müssen;
>
> Fuer was?
Für das bisher gesagte. Lies es erneut.
> > 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
> > bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
> > Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
>
> Noe, nicht nach modernen Gesetzen, nur nach den Steinzeit-Gesetzen der
> Islamisten.
Wie sehr Deine Vorurteile und Feindseligkeiten emotionale Dominannten
sind, erkennt man unschwer. Aber das ist Deine Sache und Du mußt sehen,
wie Du solches aus Deinem Inneren wieder wegbekommst.
Wärst Du nur ein wenig ehrlich und aufrichtig, hättest Du längst aus dem
Gesagten entnommen, daß Du damit Deine modernen Gesetze zu
Steinzeit-Gesetzen dekradiert hast.
> > 6. mich zugleich ebenfalls von Khomenis Fatwa distanziere.
>
> LOL!
Lol doch soviel und oft wie Du Lust dazu hast.
C.K.
Norbert Sima
> Hallo Norbert,
>
> Norbert Sima schrieb:
>
>> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
>>
>> > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine
>> > Gotteslästerung und Beleidigung aller Muslime;
>>
>> Hast du es gelesen?
>
> Nicht direkt d.h. ich kenne die für mein Urteil nötigen
> Auszüge daraus. Zu finden in dem Buch "Gottes unverfälschte
> Worte. Antwort auf Salman Rushdie's satanische Verse" von
> Abdul-Halim Khafagi/Dr. Gh. M. Gharieb (revidiert durch
> Harun Behr), SKD-Bavaria-Verlag, München 1990.
Wieso meinst du dass das reicht um das Buch beurteilen zu
koennen? Kritiker des Islam meinen auch die fuer ihr Urteil
noetigen Auszuege aus dem Koran zu kennen, und die haben sie
sicher auch zB Teil vor allem aus islamkritischen Buechern.
Ich glaube dass man auf diese Art durchaus einen gewissen
Eindruck gewinnen kann, aber fuer ein Urteil reicht das
nicht. Dazu sollte man sich intensiver damit beschaeftigen.
>> > 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen
>> > entsprechend bestraft werden sollen (Geldstrafe für
>> > gemeinnützliche Zwecke, Lisenzverbot...), nicht gerade
>> > getötet, womit ich
>>
>> Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer
>> Blasphemie beinhalten sollten.
>
> Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede,
> sondern besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon
> allein die Beleidigung eines einzigen Menschen kann zur
> Strafe führen, warum also nicht die einer Milliarde?
Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
Ciao,
Norbert
Horst Nietowski
ns...@gmx.at (Norbert Sima) meinte am 21.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Norbert,
>>
>> Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede,
>> sondern besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon
>> allein die Beleidigung eines einzigen Menschen kann zur
>> Strafe führen, warum also nicht die einer Milliarde?
> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
> es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
> sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
> dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
> Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet, der
durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine Beleidigung fuer
alle Christen.
Tschau,
Horst
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
>
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
>
> > Hallo Norbert,
> >
> > Norbert Sima schrieb:
> >
> >> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
> >>
> >> > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine
> >> > Gotteslästerung und Beleidigung aller Muslime;
> >>
> >> Hast du es gelesen?
> >
> > Nicht direkt d.h. ich kenne die für mein Urteil nötigen
> > Auszüge daraus. Zu finden in dem Buch "Gottes unverfälschte
> > Worte. Antwort auf Salman Rushdie's satanische Verse" von
> > Abdul-Halim Khafagi/Dr. Gh. M. Gharieb (revidiert durch
> > Harun Behr), SKD-Bavaria-Verlag, München 1990.
>
> Wieso meinst du dass das reicht um das Buch beurteilen zu
> koennen? Kritiker des Islam meinen auch die fuer ihr Urteil
> noetigen Auszuege aus dem Koran zu kennen, und die haben sie
> sicher auch zB Teil vor allem aus islamkritischen Buechern.
>
> Ich glaube dass man auf diese Art durchaus einen gewissen
> Eindruck gewinnen kann, aber fuer ein Urteil reicht das
> nicht. Dazu sollte man sich intensiver damit beschaeftigen.
Im Allgemeinen hast Du schon recht, aber nicht in diesem speziellen
Fall. Nichts kann die Beleidigungen über den Engel Gabriel als Satan,
ehrenhafte Frauen Muhammeds als Huren und ihn als Zuhälter (Hascha!)
u.v.a. darstellen, retten.
> >> > 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen
> >> > entsprechend bestraft werden sollen (Geldstrafe für
> >> > gemeinnützliche Zwecke, Lisenzverbot...), nicht gerade
> >> > getötet, womit ich
> >>
> >> Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer
> >> Blasphemie beinhalten sollten.
> >
> > Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede,
> > sondern besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon
> > allein die Beleidigung eines einzigen Menschen kann zur
> > Strafe führen, warum also nicht die einer Milliarde?
>
> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
> es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
> sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
> dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
> Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
Habe ich da was falsch verstanden, daß man z.B. in Deutschland wegen
Rassendiskriminierung u.ä. angezeigt und bestraft werden könne? Ich habe
mal gehört, daß, wenn man einen Polizisten "B..." nennt, man schon
bestraft werden kann. Um wieviel mehr gilt denn die Beleidigung einer
Milliarde Menschen. Hast Du überhaupt kein Verständnis oder Gefühl
dafür?
Dein Vergleich mit den Hindus und deren Steine und Kühe ist unpassend
und zudem haben die genannten (nur?) muslimischen Autoren doch nicht
unrecht, wenn sie behaupten (das braucht nicht mal behauptet zu werden),
daß Steine (Statuen) und Tiere in Indien verehrt würden. Was ist das für
ein Vergleich? Was ist das für eine Logik?
MfG
Cemil
Norbert Sima
Ach, es kommt doch immer auf den Kontext an. Es koennte sich
zB um den Alptraum einer Romanfigur handeln. Sowas kann man
aus Auszuegen aber nicht unbedingt ersehen. Deswegen sollte
man da immer vorsichtig sein mit seinen Urteilen. Ich versteh
nicht warum du das nicht einsehen willst, wenn man bedenkt
dass auch Kritiker des Islams Verse zitieren und dann dazu
sagen, dass diese auch unabhaengig vom Kontext uebel sind.
Da steht was vom Toeten, und Kritiker sagen nicht ganz
unberechtigt: wie kann der Kontext da noch was richten? Aber
du siehst das sicher anders, naemlich in einem groesseren
Zusammenhang, der fuer dich alles wieder richtig stellt.
Was man sich aber selbst erlaubt, sollte man auch anderen
erlauben, und das gleiche gilt auch fuer das verbieten.
>> >> > 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen
>> >> > Gesetzen entsprechend bestraft werden sollen
>> >> > (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
>> >> > Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
>> >>
>> >> Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer
>> >> Blasphemie beinhalten sollten.
>> >
>> > Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die
>> > Rede, sondern besonders von Beleidigung aller Muslime.
>> > Schon allein die Beleidigung eines einzigen Menschen
>> > kann zur Strafe führen, warum also nicht die einer
>> > Milliarde?
>>
>> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch
>> wenn es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin
>> mir zB sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die
>> behaupten dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte
>> es da deiner Meinung nach auch Geldstrafen und
>> Lizenzverbote geben?
>
> Habe ich da was falsch verstanden, daß man z.B. in
> Deutschland wegen Rassendiskriminierung u.ä. angezeigt und
> bestraft werden könne?
Ich hab keine Ahnung.
> Ich habe mal gehört, daß, wenn man
> einen Polizisten "B..." nennt, man schon bestraft werden
> kann. Um wieviel mehr gilt denn die Beleidigung einer
> Milliarde Menschen. Hast Du überhaupt kein Verständnis oder
> Gefühl dafür?
Schon, aber deswegen werde ich noch lange kein Buch verbieten
wollen. Manche Leute sind wahrscheinlich schon beleidigt wenn
man nicht ihrer Religion beitreten will - dass jemand
beleidigt ist ist noch kein Grund Konsequenzen zu ziehen.
> Dein Vergleich mit den Hindus und deren Steine und Kühe ist
> unpassend und zudem haben die genannten (nur?) muslimischen
> Autoren doch nicht unrecht, wenn sie behaupten (das braucht
> nicht mal behauptet zu werden), daß Steine (Statuen) und
> Tiere in Indien verehrt würden. Was ist das für ein
> Vergleich? Was ist das für eine Logik?
Hindus verehren aber nicht Steine und Kuehe. Naja, vielleicht
Kuehe. 8-P Aber sicher keine Statuen. Jedenfalls koennten
unzutreffende Aussagen ueber hinduistische Praktiken
natuerlich auch die Hindus beleidigen - man koennte sie zB
Goetzendiener nennen, was natuerlich absurd ist. Und wenn ein
Buch Hindus beleidigt, sollte es auch verboten werden?
Ciao,
Norbert
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
>
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
>
> >
> >
> > ...
>
> > Dein Vergleich mit den Hindus und deren Steine und Kühe ist
> > unpassend und zudem haben die genannten (nur?) muslimischen
> > Autoren doch nicht unrecht, wenn sie behaupten (das braucht
> > nicht mal behauptet zu werden), daß Steine (Statuen) und
> > Tiere in Indien verehrt würden. Was ist das für ein
> > Vergleich? Was ist das für eine Logik?
>
> Hindus verehren aber nicht Steine und Kuehe. Naja, vielleicht
> Kuehe. 8-P Aber sicher keine Statuen. Jedenfalls koennten
> unzutreffende Aussagen ueber hinduistische Praktiken
> natuerlich auch die Hindus beleidigen - man koennte sie zB
> Goetzendiener nennen, was natuerlich absurd ist. Und wenn ein
> Buch Hindus beleidigt, sollte es auch verboten werden?
Entschuldige, daß ich nur auf die letzte Passage eingehe.
Hindus verehren nicht Steine als solche, sondern aus Stein gemachte
Statuen beispielsweise von Buddha, der ja einmal gelebt hat und strikt
gegen Statuen/Abbildungen als Anbetungsobjekt - zumindest seiner selbst
- gewesen war. Aber das ist hier nicht das Thema.
Wenn ich ein Buch schreiben würde, das für sie (Inder) in Sachen
Beleidigung vergleichbar wäre wie das von Rusdie, würde ich mich dafür
entschuldigen und mein Buch zurückziehen. Aber ich würde das
(Beleidigen) ohnehin nicht tun, da mein Charakter es nicht zuläßt.
Rusdie war Muslim und kannte den Islam sehr gut und wußte, wie
beleidigend seine Vergleiche auswirken könnten. Warum hat er das getan?
Auf welchen Hintermänner hat er zusätzlich noch gehört - und warum?
Nein, Norbert, es ist nicht das erste Mal, daß Deine scheinbare
Neutralität die wahre Neutralität verfehlt. Kein Mensch ging wegen den
Verbotenen Bücher in Deutschland oder anderswo auf die Straßen und
protestierte dagegen, aber Hunderttausende gingen auf die Straße _für_
die Veröffentlichung der Beleidigungen Rusdies über eine Milliarde
Menschen.
Sie sind ja "nur" Muslime.
MfG
Cemil
------------------------
Zitat aus dem Buch "Gottes unverfälschte Worte":
"Es ist Doppelmoral, im Namen der Demokratie manche Bücher zu verbieten,
weil sie gegen uns sind und manche Bücher zu loben und zu verteidigen,
weil sie die Anderen beleidigen und verletzen.
Mrs. Thatcher führte einen Krieg gegen das Buch 'Spycatcher', welches
bestimmte Aktivitäten und Persönlichkeiten entlarvte.
Dasselbe unternahm man in England gegen das Buch des M. Parker, weil
der Verfasser das private Leben der königlichen familie nackt
schilderte.
Der Inhalt jener Bücher sollte der Wahrheit dienen und keine Lügen
verbreiten. Trotzdem versuchte man (in England), jene Bücher zu
verbieten.
Das Werk des Salman Rusdie enthält nur Lügen, Träume und Schmähungen,
trotzdem wird das Buch unterstützt.
Was für eine Moral? Doppelmoral." (S. 104)
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 22.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
>>> 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
>>> Beleidigung aller Muslime;
>> Wenn jeder seinen Privatgott haette, dann gaeb es keine
>> Gotteslaesterung. Und wenn doch, dann waere auch diese eine
>> Privatsache.
> Das Buch von Rusdie ist keine Privatsache, wurde es doch weltweit
> schnell verbreitet, um die Muslime um so mehr zu verärgern und zu
> beleidigen.
Hat er den Lesern dieses Buch aufgezwungen?
> Eine öffentliche/offizielle Beleidigung einer Milliarde
> von Menschen verdient eine öffentliche/offizielle Strafe.
Dies haetten die Muslime (und andere Religione auch) gerne, dass man
ihren Glauben als was besonderes - als schuetzenswert ansieht.
Gegen den man nichts sagen darf.
Warum eigentlich? Eine Religionsgemeinschaft ist nicht mehr als ein
Kegelverein.
Wenn aber die Religionsvereine geschuetzt werden sollen, dann muss
das fuer alle Glaubenrichtungen gelten - also auch fuer Satanisten.
Tschau,
Horst
Jürgen Veile
Cemil Kaya <cem...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
40FEECAE...@t-online.de...
> Habe ich da was falsch verstanden, daß man z.B. in Deutschland wegen
> Rassendiskriminierung u.ä. angezeigt und bestraft werden könne?
Die Zugehörigkeit zu einer Rasse und das Bekenntnis zu einer Religion sind
zwei völlig verschiedene Sachverhalte. Sie in diesem Kontext in eine
inhaltliche Beziehung zueinander zu setzen, ist völlig abwegig.
Rassenzugehörigkeit ist genetisch bedingt, religiöse Bekenntnisse sind
individuelle Entscheidungen, die jeder nach Gutdünken treffen kann. Wenn du
die individuelle Entscheidung triffst, dich ZU etwas zu bekennen, dann musst
du jedem anderen die Möglichkeit geben, sich frontal dagegen zu bekennen.
Das individuelle Bekenntnis zu einem orthodoxen Glaubenssystem kann von
Nicht-Gläubigen/Agnostikern als ein genau so aggressiver Akt empfunden
werden wie - im umgekehrten Fall - Rushdies Vehöhnung muslimischer
Glaubensinhalte.
Gruß
Jürge
Norbert Hermann
"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40FEC382...@t-online.de...
> Hallo Holger,
>
> Holger Bruns schrieb:
> >
> > Das habe ich gerade auf KCRW gehört: Cat Stevens unterstützte
> > bekanntermaßen die Fatwa des inzwischen verstorbenen Ayatollah Khomeini
> > gegen den Schriftsteller Salman Rushdie wegen seines Werkes "Die
> > satanischen Verse". Der iranische Klerus fordert den Tod des
> > Schriftstellers wegen angeblicher Gotteslästerung.
> >
> > Cat Stevens hat sich jetzt von dieser Fatwa distanziert und seine
> > Unterstützung als Fehlgriff bedauert. Da er mit den Erlösen aus seinen
> > Plattenverkäufen islamische Wohlfahrtseinrichtungen finanziell
> > unterstützt und ein sehr friedlicher Mensch ist, wurde heute erstmals
> > wieder eines seiner Lieder auf KCRW gesendet: "Peace Train."
>
> 1. "Cat Stevens" nennt sich seit seiner Konversion zum Islam "Yusuf
> Islam";
Interessant, aber nutzlose Info
> 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
> Beleidigung aller Muslime;
1. Bezweifle ich, das es für wirklich gläubige (nichtfundalistische) Muslime
eine Beleidigung darstellt und
2. Hat er dadurch weder Haft und erst Recht keinen Tod verdient.
Die kath. Kirche wird hier im Forum zurecht oder auch zuunrecht permanent
beleidigt. Also können auch die kath. Christen eine Fatwa gegen diese Hetzer
ausrufen. Dies wäre allerdings völliger Unsinn, denn erstens ist Kritik
erlaubt und erwünscht und zweitens gibt es für alles unterhalb der
Gürtellinie Gesetze. Die Forderung nach dem Tod von Rushdie ist daher völlig
absurd.
> 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im Westen,
> namentlich in England und Deutschland _verboten_;
Zum Beispiel?
> 4. Auf Grund der besagten Blasphämie und Beleidungen hätte die
> Verbreitung des Buches bereits am Anfang gestoppt und Rushdie sich
> entschuldigen müssen;
>
> 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
> bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
> Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
Warum sollte es deiner Meinung nach verboten sein den Islam zu kritisieren?
Meiner Meinung nach sind die nicht besser als die Verbrecher im Vatikan der
letzen 2000 Jahre. Die haben auch Millionen von Menschenleben auf dem
Gewissen. Es geht hier zwar immer nur um einige wenige, aber leider haben
die Macht und Einfluss (Khomeini, Bin Laden, Kaplan u. a.). Denen muss man
genauso das Handwerk legen wie dem braunen Pack im eigenen Land. Erst danach
können alle Menschen egal welchen Glaubens friedlich miteinander leben.
>
> 6. mich zugleich ebenfalls von Khomeinis Fatwa distanziere.
Jeder Mensch mit einem funken Verstand muss sich davon distanzieren.
Peter Zander
>Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer Blasphemie
>beinhalten sollten.
Es gibt nach meiner Meinung kaum eine größere menschliche Anmaßung,
als zu glauben, man könne Gott lästern. Lästern können Menschen nur
den selbsternannten Stellvertreter Gottes.
Peter Zander
Norbert Sima
>
>
> Norbert Sima schrieb:
>>
>> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
>>
>> >
>> >
>> > ...
>>
>> > Dein Vergleich mit den Hindus und deren Steine und Kühe
>> > ist unpassend und zudem haben die genannten (nur?)
>> > muslimischen Autoren doch nicht unrecht, wenn sie
>> > behaupten (das braucht nicht mal behauptet zu werden),
>> > daß Steine (Statuen) und Tiere in Indien verehrt würden.
>> > Was ist das für ein Vergleich? Was ist das für eine
>> > Logik?
>>
>> Hindus verehren aber nicht Steine und Kuehe. Naja,
>> vielleicht Kuehe. 8-P Aber sicher keine Statuen.
>> Jedenfalls koennten unzutreffende Aussagen ueber
>> hinduistische Praktiken natuerlich auch die Hindus
>> beleidigen - man koennte sie zB Goetzendiener nennen, was
>> natuerlich absurd ist. Und wenn ein Buch Hindus beleidigt,
>> sollte es auch verboten werden?
>
> Entschuldige, daß ich nur auf die letzte Passage eingehe.
>
> Hindus verehren nicht Steine als solche, sondern aus Stein
> gemachte Statuen beispielsweise von Buddha, der ja einmal
> gelebt hat und strikt gegen Statuen/Abbildungen als
> Anbetungsobjekt - zumindest seiner selbst - gewesen war.
Nein, nicht mal im aeussersten - tantrischen - Fall werden
Statuen verehrt. Im aeussersten - tantrischen - Fall ist die
Statue der Gott, aber eben nicht nur eine Statue.
> Aber das ist hier nicht das Thema.
>
> Wenn ich ein Buch schreiben würde, das für sie (Inder) in
> Sachen Beleidigung vergleichbar wäre wie das von Rusdie,
> würde ich mich dafür entschuldigen und mein Buch
> zurückziehen. Aber ich würde das (Beleidigen) ohnehin nicht
> tun, da mein Charakter es nicht zuläßt. Rusdie war Muslim
> und kannte den Islam sehr gut und wußte, wie beleidigend
> seine Vergleiche auswirken könnten. Warum hat er das getan?
> Auf welchen Hintermänner hat er zusätzlich noch gehört -
> und warum?
Wenn Rusdie sich so gut auskennt, meinst du er wusste oder
ahnte auch, dass man danach seinen Kopf haben will?
> Nein, Norbert, es ist nicht das erste Mal, daß Deine
> scheinbare Neutralität die wahre Neutralität verfehlt. Kein
> Mensch ging wegen den Verbotenen Bücher in Deutschland oder
> anderswo auf die Straßen und protestierte dagegen, aber
> Hunderttausende gingen auf die Straße _für_ die
> Veröffentlichung der Beleidigungen Rusdies über eine
> Milliarde Menschen.
>
> Sie sind ja "nur" Muslime.
Ich glaube nicht dass es darum ging. Moeglicherweise hat ja
das Buch eine moderate Aussage, die von vielen Leuten, denen
der Islam teilweise doch zu extrem ist, unterstuetzt wird.
Aber woher soll ich das wissen? Ich hab das Buch nicht
gelesen. Du hast das Buch nicht gelesen. Man koennte sich
ernsthaft fragen wie man den Inhalt eines Buchs diskutieren
will, wenn keiner der Anwesenden das Buch gelesen hat.
> MfG
> Cemil
>
> ------------------------
>
> Zitat aus dem Buch "Gottes unverfälschte Worte":
>
> Was für eine Moral? Doppelmoral." (S. 104)
Natuerlich gibt es Doppelmoral. Was einen persoenlich stoert
macht natuerlich einen riesengrossen Unterschied.
Ich frage mich allerdings ob nicht auch andere Buecher -
wie zB die Bibel und der Koran - Angehoerige anderer
Religionen - polytheistischer zB - beleidigt, und du sicher
nicht begruessen wuerdest, wenn man beide verbietet.
Ist das jetzt vielleicht Doppelmoral von deiner Seite?
Ciao,
Norbert
Peter Zander
>Es geht hier zwar immer nur um einige wenige, aber leider haben
>die Macht und Einfluss (Khomeini, Bin Laden, Kaplan u. a.). Denen muss man
>genauso das Handwerk legen wie dem braunen Pack im eigenen Land. Erst danach
>können alle Menschen egal welchen Glaubens friedlich miteinander leben.
Hast Du bei Deiner Auflistung nicht z.B. den Scheinheiligen Bush und
seine Hintermänner vergessen? Der Islamismus in seiner jetzigen
gefährlichen Ausprägung konnte nach meiner Meinung nur auf dem Boden
entstehen, der von imperialistischen Machtmenschen und
Wirtschaftsbosse mit Ausnutzungsabsichten umgepflügt wurde.
>> 6. mich zugleich ebenfalls von Khomeinis Fatwa distanziere.
>
>Jeder Mensch mit einem funken Verstand muss sich davon distanzieren.
Das sehe ich auch so. Die Fatwa, die der Ayatollah Khomeini am 14. 02
1989 verkündete, ist ganz einfach menschenverachtend. Hier mal der
Text:
"Hiermit informiere ich alle furchtlosen Muslime der Welt, dass der
Autor der Satanischen Verse, eines Buches, das sich gegen den Islam,
den Propheten und den Koran richtet, sowie alle, die an seiner
Veröffentlichung beteiligt waren und den Inhalt kannten, zum Tode
verurteilt sind. Ich rufe alle eifrigen Muslime dazu auf, dieses
Urteil gegen die Verurteilten bald zu vollstrecken, wo immer sie sich
auch befinden mögen, so dass es keiner mehr wagt, den Islam zu
beleidigen. Jeder Muslim, der bei der Ausführung dieses Urteils
getötet wird, gilt, beim Willen Allahs, als ein Märtyrer."
Als ich sie zum ersten Mal las, interessierte ich mich besonders
dafür, was es mit den Märtyrern auf sich hat und suchte im Koran
heraus, was diesen versprochen wird. Dabei wurde mir bewusst, wie
berechnend "Heilige Schriften" konstruiert sind. Denn ihnen werden
nicht nur die vielen bekannten Huris versprochen, sondern auch etwas,
was auf Erden ausdrücklich verboten ist: der Genuss von Alkohol, ohne
davon Kopfschmerzen zu bekommen, als auch das Ausüben von
Homosexualität mit jungen Knaben. Natürlich wird das nicht offen so
ausgesprochen, aber es wird berechnend suggestiv angeboten:
Übersetzung von Azhar: "Sie sind die Gott Nahestehenden und gehören in
die Gärten der Glückseligkeit. Viele sind von den Früheren und wenige
von den Späteren. Sie sitzen behaglich auf Liegen, die mit Edelsteinen
verziert sind, angelehnt, einander gegenüber. Unter ihnen machen ewig
junge Knaben die Runde mit Krügen und Kannen und einem Becher, der an
den Quellen des Paradieses gefüllt wird. Weder bekommen sie
Kopfschmerzen davon, noch werden sie berauscht. Früchte haben sie dort
nach Wahl und Fleisch von Geflügel, das sie begehren. Sie haben Huris
mit schönen großen Augen, wie wohlbehütete Perlen, als Belohnung für
ihre guten Taten. Sie hören dort kein sinnloses und kein sündhaftes
Gerede, sondern nur das Grußwort: "Friede! Friede!" Die
Rechtsstehenden; wohl denen, die rechts stehen! sind in Gärten mit dem
Sidr-Baum ohne Dornen, mit Talh-Bäumen mit übereinander geschichtetem
Fruchtstand, mit ausgedehntem Schatten, Wasser, das nach Wunsch
eingeschenkt wird, mit vielerlei Früchten, die weder ausgehen noch
eingeschränkt sind, und hohen, feinen Liegen. Die Huris haben Wir
eigens erschaffen, und sie zu Jungfrauen gemacht, liebevoll und
gleichaltrig, für die Rechtsstehenden. Das sind viele der Früheren und
viele der Späteren. (Sure 56:11-40)
Wer jetzt glaubt, weder Alkohol noch Sex mit Huris oder jungen Knaben
sei erwähnt, dem sei gesagt, dass ein Gläubiger das aus "Heiligen
Büchern" herausliest, was er herauslesen will.
Peter Zander
Hanno Foest
[...]
> 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im Westen,
> namentlich in England und Deutschland _verboten_;
Nenn mal Beispiele.
[...]
Hanno
Norbert Hermann
"Peter Zander" <hpeter...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:qequf0ddai5l9c4i8...@4ax.com...
> "Norbert Hermann" <He...@gmx.de> schrieb:
>
> >Es geht hier zwar immer nur um einige wenige, aber leider haben
> >die Macht und Einfluss (Khomeini, Bin Laden, Kaplan u. a.). Denen muss
man
> >genauso das Handwerk legen wie dem braunen Pack im eigenen Land. Erst
danach
> >können alle Menschen egal welchen Glaubens friedlich miteinander leben.
>
> Hast Du bei Deiner Auflistung nicht z.B. den Scheinheiligen Bush und
> seine Hintermänner vergessen? Der Islamismus in seiner jetzigen
> gefährlichen Ausprägung konnte nach meiner Meinung nur auf dem Boden
> entstehen, der von imperialistischen Machtmenschen und
> Wirtschaftsbosse mit Ausnutzungsabsichten umgepflügt wurde.
Ich hatte diesen Penner nicht vergessen, da ich nur islamistische
Fundamentalisten aufgezählt habe. Ob dieser Islamismus nur deshalb entstehen
konnte, weiß ich nicht und ich würde das auch nicht behaupten. Aber Fakt
ist, dass es seit Bush eine wahre Inflation von Extremisten dieser
Ausprägung gibt. Bleibt zu hoffen, dass dies auch die Amis so sehen und in
einigen Wochen Kerry haushoch gewinnen lassen. Es reicht nicht allein Bush
abzuwählen, er muss vernichtend geschlagen werden um ein Zeichen zu setzen.
Stimmt, ich lese aus der Bibel auch heraus, was ich für richtig empfinde. Da
ist aber kaum Platz für Extremismus geboten, da das nach meiner überzeugten
Einstellung dort auch nie gemeint war. Die extremistischen Passagen waren
einerseits notwendig für die damalige Zeit, aber nie so gemeint.
Extremismus in jeder Form hat nichts mit Glauben zu tun, sondern nur mit
falschverstandenem Machtanspruch.
Ingo Menger
> Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede, sondern
> besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon allein die Beleidigung
> eines einzigen Menschen kann zur Strafe führen, warum also nicht die
> einer Milliarde?
Es ist keine Beleidigung und kann keine sein, wenn jemand etwas
anderes glaubt als eine Milliarde Muslime. Du kannst Dich zwar
beleidigt fühlen, das läßt aber wiederum einige Rückschlüsse auf die
Stärke Deines Glaubens zu. Glaubst Du, daß Gott sich über Salman
Rushdies Buch ärgert?
Etwas mehr Gelassenheit würde ich anraten, und das Messer gehört in
die Küche, nicht in den Stiefelschaft.
Zumal in der Literatur und in der Kunst sowieso Sonderregeln gelten.
Wie oft haben Katholiken sich schon über dieses und jenes Theaterstück
erregt, das die Jungfrau Maria in anzüglicher Weise dargestellt hat.
Noch zwei prinzipielle Dinge:
Liegt eine Beleidigung vor, so ist es völlig unerheblich, ob einer,
zehn oder eine Milliarde beleidigt worden sind. Apropos, wurden denn
bei den Muslimen Unterschriften gesammelt, ob sie sich beleidigt
fühlen? Oder postulierst Du nur einfach so, alle müßten beleidigt sein
(durch etwas, was sie gar nicht kennen)? Du siehst hoffentlich die
Absurdität deiner kollektivistischen Behauptung schon selber ein.
Des weiteren: könnte jede größere Gruppe die Äußerung einer ihr nicht
genehmen Ansicht unterdrücken, einfach dadurch, daß sie behaupten, sie
seien beleidigt, dann würde das zu Zuständen führen, die wir hier in
Europa gar nicht mögen. Macht sowas in Vorderasien und Nordafrika,
wenn ihr es nicht lassen könnt, aber laßt bitte die zivilisierte und
aufgeklärte Welt mit euren Atavismen in Frieden.
Peter Zander
>> Hast Du bei Deiner Auflistung nicht z.B. den Scheinheiligen Bush und
>> seine Hintermänner vergessen? Der Islamismus in seiner jetzigen
>> gefährlichen Ausprägung konnte nach meiner Meinung nur auf dem Boden
>> entstehen, der von imperialistischen Machtmenschen und
>> Wirtschaftsbosse mit Ausnutzungsabsichten umgepflügt wurde.
>
>Ich hatte diesen Penner nicht vergessen, da ich nur islamistische
>Fundamentalisten aufgezählt habe.
Ok, hat mich nur a bisserl verwundert :-)
>Ob dieser Islamismus nur deshalb entstehen
>konnte, weiß ich nicht und ich würde das auch nicht behaupten.
Es gibt immer mehrere Ursachen - der US-Imperialismus ist sicher ein
wichtiger.
>Aber Fakt
>ist, dass es seit Bush eine wahre Inflation von Extremisten dieser
>Ausprägung gibt. Bleibt zu hoffen, dass dies auch die Amis so sehen und in
>einigen Wochen Kerry haushoch gewinnen lassen. Es reicht nicht allein Bush
>abzuwählen, er muss vernichtend geschlagen werden um ein Zeichen zu setzen.
Dein Wort in die Ohren vernünftiger Wähler in den USA ;-)
>> Wer jetzt glaubt, weder Alkohol noch Sex mit Huris oder jungen Knaben
>> sei erwähnt, dem sei gesagt, dass ein Gläubiger das aus "Heiligen
>> Büchern" herausliest, was er herauslesen will.
>
>Stimmt, ich lese aus der Bibel auch heraus, was ich für richtig empfinde. Da
>ist aber kaum Platz für Extremismus geboten, da das nach meiner überzeugten
>Einstellung dort auch nie gemeint war. Die extremistischen Passagen waren
>einerseits notwendig für die damalige Zeit, aber nie so gemeint.
Was einmal gemeint war, spielt kaum eine Rolle. Wie Du selbst erkannt
hast, wirkt das Geschriebene so, wie es verstanden wird. Im Übrigen
enthält die Bibel bannig mehr Aussagen, die Extremismus bewirken
können, als der Koran. Im Koran werden keine Angriffskriege als
Gottgefälliges Handeln verherrlicht oder das Versklaven friedliebender
Menschen oder das Abschlachten von Säuglingen, Kindern, Frauen und
Männern von Völkern anderer Rasse und Glaubens. Das ist _Fakt_.
>Extremismus in jeder Form hat nichts mit Glauben zu tun, sondern nur mit
>falschverstandenem Machtanspruch.
Zumindest die monotheistischen Religionen haben _nur_ mit
Machtanspruch zu tun: Macht über Menschen anderen Glaubens und Rasse.
In keinen deren "Heiligen Schriften werden sie als "Andersgläubige"
bezeichnet.
Peter Zander
Ingo Menger
> Sie sitzen behaglich auf Liegen, die mit Edelsteinen
> verziert sind, angelehnt, einander gegenüber. Unter ihnen machen ewig
> junge Knaben die Runde mit Krügen und Kannen und einem Becher, der an
> den Quellen des Paradieses gefüllt wird. Weder bekommen sie
> Kopfschmerzen davon, noch werden sie berauscht. Früchte haben sie dort
> nach Wahl und Fleisch von Geflügel, das sie begehren. Sie haben Huris
> mit schönen großen Augen, wie wohlbehütete Perlen, als Belohnung für
> ihre guten Taten. Sie hören dort kein sinnloses und kein sündhaftes
> Gerede, sondern nur das Grußwort: "Friede! Friede!" Die
> Rechtsstehenden; wohl denen, die rechts stehen! sind in Gärten mit dem
> Sidr-Baum ohne Dornen, mit Talh-Bäumen mit übereinander geschichtetem
> Fruchtstand, mit ausgedehntem Schatten, Wasser, das nach Wunsch
> eingeschenkt wird, mit vielerlei Früchten, die weder ausgehen noch
> eingeschränkt sind, und hohen, feinen Liegen.
Liest sich wie eine Werbung für einen all-inclusive-Urlaub.
Ob es sich unter Muslimen schon herumgesprochen hat, daß seit
Mohammeds Zeiten die Kunst der Herstellung von Wein, Bier und Schnaps
große Fortschritte gemacht hat und bei maßvollem Genuß (also etwa 1
Fl. Wein / Tag) keinerlei Kopfschmerzen auftreten, wenn man nicht
gerade den billigsten Wein nimmt? Gleiches gilt natürlich für den
täglichen Liter Bier - der Herr segne die Brauer - der nach deutschem
Reinheitsgebot hergestellt wurde.
Von Fusel - also Schnaps unter 25 EUR pro Flasche - sollte man
allerdings die Finger lassen.
Roger McLassus
> Beleidigung aller Muslime
Eine Beleidugung ist eine Äußerung oder eine Handlung, mit der jemand
zu erkennen gibt, daß er einen Menschen oder eine Gruppe von Menschen
sehr negativ beurteilt. Aber was ist daran so schlimm? Es gibt
Menschen, die mich (beispielsweise wegen meiner Meinungen) verachten.
Das ist ihr gutes Recht. Und wenn sie dann sagen, daß sie mich
verachten, dann sagen sie die Wahrheit. Warum sollten sie nicht die
Wahrheit sagen dürfen? Manche drücken diese Verachtung auch mit
indirekten Mitteln aus, beispielsweise indem sie Schimpfwörter oder
unfreundliche Metaphern verwenden. Aber das macht keinen inhaltlichen
Unterschied, sondern ist nur eine Frage der Stilistik. Würde ich mich
dadurch "gekränkt" oder "in meiner Ehre verletzt" fühlen, so hätte ich
verdient, daß man mich auslacht.
Ich schlage vor, ein Recht auf Beleidigung als allgemeinen
Menschenrecht zu deklarieren. Jede soll jeden und alles nach
Herzenslust beleidigen dürfen. Beleidigungen richten ja keinen Schaden
an. Und wenn die Zielperson einer solchen Beleidigung tatsächlich
kindisch genug ist, sich darüber zu ärgern, dann kann sie sich ja auf
die gleiche Weise revanchieren.
Roger McLassus
Peter Zander
>> Sie sitzen behaglich auf Liegen, die mit Edelsteinen
>> verziert sind, angelehnt, einander gegenüber. Unter ihnen machen ewig
>> junge Knaben die Runde mit Krügen und Kannen und einem Becher, der an
>> den Quellen des Paradieses gefüllt wird. Weder bekommen sie
>> Kopfschmerzen davon, noch werden sie berauscht. Früchte haben sie dort
>> nach Wahl und Fleisch von Geflügel, das sie begehren. Sie haben Huris
>> mit schönen großen Augen, wie wohlbehütete Perlen, als Belohnung für
>> ihre guten Taten. Sie hören dort kein sinnloses und kein sündhaftes
>> Gerede, sondern nur das Grußwort: "Friede! Friede!" Die
>> Rechtsstehenden; wohl denen, die rechts stehen! sind in Gärten mit dem
>> Sidr-Baum ohne Dornen, mit Talh-Bäumen mit übereinander geschichtetem
>> Fruchtstand, mit ausgedehntem Schatten, Wasser, das nach Wunsch
>> eingeschenkt wird, mit vielerlei Früchten, die weder ausgehen noch
>> eingeschränkt sind, und hohen, feinen Liegen.
>
>Liest sich wie eine Werbung für einen all-inclusive-Urlaub.
Lol, ja, aber noch ohne t-Mobile-Handy ;-))
Wahrscheinlich könnten Religionsmacher heute Spitzenpositionen in der
Werbebranche einnehmen. Ihr Strickmuster, um Menschen zu umgarnen,
gilt ja heute noch: sie sollen wollen, was sie tun sollen ;-))
Peter Zander
Gunnar Ries
Nietowski)
>> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
>> es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
>> sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
>> dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
>> Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
>
>auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet, der
>durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine Beleidigung fuer
>alle Christen.
>
Du kannst doch einfach eine Fatwa gegen ihn aussprechen!
;-)
Gunnar
--
Das ist der ganze Jammer, die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten
so voller Zweifel.
[Bertrand Russell]
http://www.gunnarries.de
Gunnar Ries
<cem...@t-online.de>
[...]
>> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
>> es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
>> sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
>> dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
>> Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
>
>Habe ich da was falsch verstanden, daß man z.B. in Deutschland wegen
>Rassendiskriminierung u.ä. angezeigt und bestraft werden könne? Ich habe
>mal gehört, daß, wenn man einen Polizisten "B..." nennt, man schon
>bestraft werden kann. Um wieviel mehr gilt denn die Beleidigung einer
>Milliarde Menschen. Hast Du überhaupt kein Verständnis oder Gefühl
>dafür?
Da bleibt erstmal die Frage, ob diese Milliarde Menschen überhaupt
Beleidigungsfähig sind.
Und die Beleidigung einer Gruppe wiegt nicht schwerer als die einer
Einzelperson.
[...]
Horst Nietowski
ns...@gmx.at (Norbert Sima) meinte am 22.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Norbert,
>> Was für eine Moral? Doppelmoral." (S. 104)
> Natuerlich gibt es Doppelmoral. Was einen persoenlich stoert
> macht natuerlich einen riesengrossen Unterschied.
> Ich frage mich allerdings ob nicht auch andere Buecher -
> wie zB die Bibel und der Koran - Angehoerige anderer
> Religionen - polytheistischer zB - beleidigt, und du sicher
> nicht begruessen wuerdest, wenn man beide verbietet.
> Ist das jetzt vielleicht Doppelmoral von deiner Seite?
zumal Cemil laufend die Christen beleidigt. Er behauptet hier, Jesus
waere nur ein minderwertiger Prophet, dessen Aussagen von Mohammed
verbessert und ergaenzt werden mussten.
Ausserdem behaupten die Muslime, Jesus waere gar nicht am Kreuz gestorben.
Damit beleidigen sie jeden glaeubigen Christen, da gerade der Tod des
Jesus einer ihrer wichtigsten Saeulen ist.
Tschau,
Horst
Cemil Kaya
Horst Nietowski schrieb:
> > ...
> auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet, der
> durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine Beleidigung fuer
> alle Christen.
Deine subjektiv-emotionale Vorurteile sind so dominant, daß sie Dich
sogar zum Lügen und Verleumden führen. Dir ist nicht zu helfen. Du
Armes.
C.K.
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 22.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
>> auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet,
>> der durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine
>> Beleidigung fuer alle Christen.
> Deine subjektiv-emotionale Vorurteile sind so dominant, daß sie
> Dich sogar zum Lügen und Verleumden führen. Dir ist nicht zu
> helfen. Du Armes.
wo luege ich? Ist Jesus fuer die Christen Gott, oder nicht? Was ist Jesus
fuer dich? Hast du behauptet Jesus waere gar nicht am Kreuz gestorben,
oder nicht?
Hast du behauptet, der "kinderliebende" Mohammed haette die Irrtuemer
von Jesus beseitigt, oder hast du das nicht?
Damit beleidigst du jeden Christen, fuer deren Suenden Jesus am Kreuze
gestorben ist.
*Das* sind Beleidigungen! Nicht irgendwelche Tatsachen, die man ueber
Mohammed, der schon kleine Maedchen gevoegelt hat, in ein Buch schreibt.
Tschau,
Horst
Ulf Gerkan
"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40FED476...@t-online.de...
> Hallo Norbert,
>
> Norbert Sima schrieb:
>
> > Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
> >
> > > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung
> > > und Beleidigung aller Muslime;
> >
> > Hast du es gelesen?
>
> Nicht direkt d.h. ich kenne die für mein Urteil nötigen Auszüge daraus.
> Zu finden in dem Buch "Gottes unverfälschte Worte. Antwort auf Salman
> Rushdie's satanische Verse" von Abdul-Halim Khafagi/Dr. Gh. M. Gharieb
> (revidiert durch Harun Behr), SKD-Bavaria-Verlag, München 1990.
mich würden ja mal ein paar dieser Auszüge interessieren. Ich sehe die
Gotteslästerung auch als eine Art Beleidigung. Es kann ja ganz schön weh tun,
wenn man mit ansehen muß, wie das Heiligste in den Dreck getreten wird. Wenn
hinter so einer Handlung die pure Absicht zu verletzen steht, sollte man das
genaus bestrafen (oder nicht bestrafen) wie eine Beleidigung. Sachliche Kritik,
die ohne Verletzungsabsicht geäußert wird, muß natürlich weiter möglich bleiben.
--
Mit freundlichen Grüßen, Ulf
E-Mail: Ulf <Punkt> Gerkan <at> gmx <Punkt> net
http://home.arcor.de/gerkan/index.htm
Reinhard Gonaus
<Ulf.DiesenSpamfilter...@gmx.net> wrote:
>Hallo Cemil,
>
>"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:40FED476...@t-online.de...
>> Hallo Norbert,
>>
>> Norbert Sima schrieb:
>>
>> > Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
>> >
>> > > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung
>> > > und Beleidigung aller Muslime;
>> >
>> > Hast du es gelesen?
>>
>> Nicht direkt d.h. ich kenne die für mein Urteil nötigen Auszüge daraus.
>> Zu finden in dem Buch "Gottes unverfälschte Worte. Antwort auf Salman
>> Rushdie's satanische Verse" von Abdul-Halim Khafagi/Dr. Gh. M. Gharieb
>> (revidiert durch Harun Behr), SKD-Bavaria-Verlag, München 1990.
>
>mich würden ja mal ein paar dieser Auszüge interessieren.
Ach, vergiss es!
Ich hab's gelesen und recht verwirrend gefunden. Es beginnt damit,
dass ein Flugzeug abstürzt und ein Passagier, während er in die Tiefe
rauscht, allerlei psychische Hellsichtigkeiten und Rückblenden
erfährt. Dann vermischen sich die Ebenen, und der hinabrauschende
Passagier wird einmal zum zur Hölle fahrenden Satan, dann wieder zum
eine Botschaft tragenden Erzengel, dann gibt's wieder
Erinnerungsfetzen, dann gibt's eine Art himmlischer Erleuchtung, die
den Propheten Mohammed dazu bestimmt, die Koranverse, die ihm der
Satan untergejubelt hat, zu widerrufen, wobei nicht klar wird, wieso
der Prophet da plötzlich auftaucht, oder ob da eine mystische
Identität mit dem abstürzenden Passagier besteht, der inzwischen
weitere Rückblenden erfährt usw. usf. Es ist geradezu barock, und ich
find's insgesamt schwach. Gotteslästerliches kann ich darin nicht
entdecken. Jedenfalls nichts, was die Bibel nicht locker überbieten
könnte. Vom Koran weiß ich's nicht, den kenn ich nicht genau genug.
Unorthodox ist's vielleicht. Aber da's kein Religionsbuch ist, darf es
das auch sein.
Reinhard
--
Das Wesen, das begriffen werden kann,
ist nicht das Wesen des Unbegreiflichen.
(Tao Te King)
Cemil Kaya
Hanno Foest schrieb:
Lies das Posting von mir an Norbert S. In Deutschland sind es, wenn ich
mich nicht all zu sehr täusche zwischen 100 und 300 Bücher. Google, wenn
Du die genaue Zahl zu ermitteln möchtest.
MfG
C.K.
Norbert Sima
> zumal Cemil laufend die Christen beleidigt. Er behauptet
> hier, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet, dessen
> Aussagen von Mohammed verbessert und ergaenzt werden
> mussten.
Ich glaub nicht dass du das richtig beschreibst.
> Ausserdem behaupten die Muslime, Jesus waere gar nicht am
> Kreuz gestorben. Damit beleidigen sie jeden glaeubigen
> Christen, da gerade der Tod des Jesus einer ihrer
> wichtigsten Saeulen ist.
Naja, in der Geschichte der Religionen sind gegenseitige
*absichtliche* Beleidigungen auch keine Seltenheit.
Ciao,
Norbert
Norbert Sima
> Ach, vergiss es!
> Ich hab's gelesen und recht verwirrend gefunden.
Hey, wir haben einen Gewinner! 8-)
> Es beginnt
> damit, dass ein Flugzeug abstürzt und ein Passagier,
> während er in die Tiefe rauscht, allerlei psychische
> Hellsichtigkeiten und Rückblenden erfährt. Dann vermischen
> sich die Ebenen, und der hinabrauschende Passagier wird
Dann lag ich mit dem Alptraum gar nicht mal so daneben.
Ciao,
Norbert
Cemil Kaya
Norbert Hermann schrieb:
>
> "Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:40FEC382...@t-online.de...
> > Hallo Holger,
> >
> > Holger Bruns schrieb:
> > >
> > > Das habe ich gerade auf KCRW gehört: Cat Stevens unterstützte
> > > bekanntermaßen die Fatwa des inzwischen verstorbenen Ayatollah Khomeini
> > > gegen den Schriftsteller Salman Rushdie wegen seines Werkes "Die
> > > satanischen Verse". Der iranische Klerus fordert den Tod des
> > > Schriftstellers wegen angeblicher Gotteslästerung.
> > >
> > > Cat Stevens hat sich jetzt von dieser Fatwa distanziert und seine
> > > Unterstützung als Fehlgriff bedauert. Da er mit den Erlösen aus seinen
> > > Plattenverkäufen islamische Wohlfahrtseinrichtungen finanziell
> > > unterstützt und ein sehr friedlicher Mensch ist, wurde heute erstmals
> > > wieder eines seiner Lieder auf KCRW gesendet: "Peace Train."
> >
> > 1. "Cat Stevens" nennt sich seit seiner Konversion zum Islam "Yusuf
> > Islam";
>
> Interessant, aber nutzlose Info
Eine _sehr_ "nützliche" Feststellung! Was hätten wir bloß ohne diese
Feststellung gemacht...?
> > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
> > Beleidigung aller Muslime;
>
> 1. Bezweifle ich, das es für wirklich gläubige (nichtfundalistische) Muslime
> eine Beleidigung darstellt und
_Was_ wird denn nicht alles bezweifelt in unseren Tagen? - außer die uns
zu Abgründen führenden Verhaltens- u. Lebensweisen.
> 2. Hat er dadurch weder Haft und erst Recht keinen Tod verdient.
Als ob ich in Nr. 2 (oder überhaupt) es geschrieben hätte...
> Die kath. Kirche wird hier im Forum zurecht oder auch zuunrecht permanent
> beleidigt. Also können auch die kath. Christen eine Fatwa gegen diese Hetzer
> ausrufen. Dies wäre allerdings völliger Unsinn, denn erstens ist Kritik
> erlaubt und erwünscht und zweitens gibt es für alles unterhalb der
> Gürtellinie Gesetze. Die Forderung nach dem Tod von Rushdie ist daher völlig
> absurd.
>
> > 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im Westen,
> > namentlich in England und Deutschland _verboten_;
>
> Zum Beispiel?
Hättest Du mein Posting an Norbert Sima gelesen, wüßtest Du es. Was
kommt jetzt?
> > 4. Auf Grund der besagten Blasphämie und Beleidungen hätte die
> > Verbreitung des Buches bereits am Anfang gestoppt und Rushdie sich
> > entschuldigen müssen;
> >
> > 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
> > bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
> > Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
>
> Warum sollte es deiner Meinung nach verboten sein den Islam zu kritisieren?
Immer wieder bekomme ich Gänsehaut (was die Zukunft betrifft), wenn ich
feststelle, _wie_ sehr und _was_ für ein Vorurteil gegenüber den
Muslimen doch bei vielen steckt! Dieses Vorurteil läßt eine Bedeutung,
einen Sinn um 180° verdrehen (siehe Horsts Lügen). Wo sprach ich denn
jemals, daß die _Kritik_ am Islam _verboten_ werden sollte?
Ganz im Gegenteil, sprach ich stets davon, daß seriöse Kritik und
gesunde Zweifel sehr zu schätzende Vorgehensweisen sind, auf die man
nicht verzichten sollte.
Das, was Rushdie tat, ist alles andere als "Kritik" (wie man das so
schön verharmlosen kann, weil die betroffenen Muslime sind, siehe
Gunnars Aussage, ob _diese_ 1 Milliarde Menschen überhaupt
beleidigungsfähig seien!) - es ist Spott, Verhöhnung und Beleidigung
pur, und das wirklich vollkommen überflüssig und ethisch-moralisch so
was von bemitleidenswert.
> Meiner Meinung nach sind die nicht besser als die Verbrecher im Vatikan der
> letzen 2000 Jahre.
Offenbar basiert dieses Urteil einerseits auf Unwissenheit bezüglich der
muslimischen Geschichte, wie sie wirklich war, und andererseits auf die
tägliche Gehirnwäsche in bezug auf die bösen Muslime = Terroristen.
Schon jetzt wissen intelligente und aufrichtige Menschen, die nicht
alles hinnehmen, was ihnen so vorserviert wird, daß hinter den
terroristischen Aktivitäten ganz andere Drahtzieher und Kräfte stecken
als ein paar verrückte Terroristen. Und in Zukunft wird dies immer mehr
in die Öffentlichkeit eindringen bzw. mehr Leuten bekannt und bewußt
werden, so wie heute kaum noch jemand an den Einzeltäten bei Kennedys
Mord glaubt. Das Traurige jedoch ist, daß die Schuldigen dann leider
davongekommen sein werden - oder gestorben.
Ich schreibe es zwar, aber für viele ist es eine weiße Schrift auf
weißem Hintergrund, ein Pfeifen gegen den Wind, eine Schrift auf
Wasseroberfläche. Was schreibe ich? Ich schreibe, daß damals, als die
Nazis an der Macht waren, niemand sie davon überzeugen hätte können, daß
ihre Kinder und Kindeskinder sie eines Tages dafür hassen und sogar
verfluchen würden. Heute glaubt die Mehrhheit nicht, daß ihre Kinder und
Kindeskinder diese Vorurteile, die Fehlverhalten und Vorgehensweisen von
heute als solche restlos erkennen werden.
Aber: was kümmert diese Mehrheit, was ihre Kinder und Kindeskinder
denken, und wie sie auf der verschmutzten Erde leben und zurecht kommen
werden? Sollen sie doch schauen, wie sie da durchkommen. Eine
egoistische Gesellschaft...
> Die haben auch Millionen von Menschenleben auf dem
> Gewissen.
Die beiden _a-religiös_ geführten Welt-Kriege haben insgesamt mehr Blut
vergossen und den Menschen mehr Leid zugefügt, als alle
(Religions-?)Kriege der Christen und Muslime zusammengenommen. Diese
Feststellung schmeckt keinem Atheisten, weshalb keiner von ihnen so
recht darauf eingehen will (ein jetzt aus Trotz kommende Reaktion darauf
wäre völlig wertlos). Und interessanterweise: keiner der beiden
Weltkriege gehen auf das Konto der Muslime zurück - Gott sei Dank! Denn
das hätten wir ewig auf Butterbrot geschmiert bekommen.
> Es geht hier zwar immer nur um einige wenige, aber leider haben
> die Macht und Einfluss (Khomeini, Bin Laden, Kaplan u. a.). Denen muss man
> genauso das Handwerk legen wie dem braunen Pack im eigenen Land. Erst danach
> können alle Menschen egal welchen Glaubens friedlich miteinander leben.
Wir werden ja bald sehen, _wie_ friedlich wir miteinander leben werden,
wenn die "Weltfriedensstörer" eliminiert worden sind. Es wird kein Krieg
mehr geben, denn deren Urheber werden ja ihre Ziele erreicht, die
totalitäre Machtstrukturen befästigt, alle Menschen mit Kontrolle und
Strafen sehr "friedlich" gestellt haben.
Ja, das werden wir sehen.
Doch muß ich diese Leute leider enttäuschen, denn das wird nicht sehr
lange halten (können). Der Mensch liebt - zu recht - seine Freiheit, und
instinktiv/intuitiv weiß er, daß über ihm nur Gott als Herr aller Dinge
steht.
> > 6. mich zugleich ebenfalls von Khomeinis Fatwa distanziere.
>
> Jeder Mensch mit einem funken Verstand muss sich davon distanzieren.
Oh, dieser Muslim ist Dir dankbar, daß Du ihm ein Funken Verstand
zugetraut hast.
MfG
C.K.
Cemil Kaya
Horst Nietowski schrieb:
>
> cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 22.07.04
> zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
>
> Hallo Cemil,
>
> >> auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet,
> >> der durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine
> >> Beleidigung fuer alle Christen.
>
> > Deine subjektiv-emotionale Vorurteile sind so dominant, daß sie
> > Dich sogar zum Lügen und Verleumden führen. Dir ist nicht zu
> > helfen. Du Armes.
>
> wo luege ich? Ist Jesus fuer die Christen Gott, oder nicht? Was ist Jesus
> fuer dich? Hast du behauptet Jesus waere gar nicht am Kreuz gestorben,
> oder nicht?
Deine Fragen als "Argumente" sind wirklich bemitleidenswert.
Wann wirst Du erwachsen?
MfG
Cemil
Norbert Sima
> Das, was Rushdie tat, ist alles andere als "Kritik" (wie
> man das so schön verharmlosen kann, weil die betroffenen
> Muslime sind, siehe Gunnars Aussage, ob _diese_ 1 Milliarde
> Menschen überhaupt beleidigungsfähig seien!) - es ist
> Spott, Verhöhnung und Beleidigung pur, und das wirklich
> vollkommen überflüssig und ethisch-moralisch so was von
> bemitleidenswert.
Cemil, ohne es gelesen zu haben kannst du das *so* einfach
nicht sagen. Vielleicht aengstigt dich was die Leute vom
Islam denken, mich aengstigt mehr was die Leute ohne
Ueberpruefung alles glauben, nur weil es in ihren Kram passt.
Ich finde es wirklich absurd und befremdend wie manche Leute
glauben dass es reicht von ihren Glaubensgenossen was ueber
andere Ueberzeugungen & Co zu lesen, und das wuerde schon
reichen um sich eine solide Meinung bilden zu koennen.
Nein, es reicht absolut nicht im Geringsten, egal ob da
Auszuege vorkommen oder andere Experten zitiert werden.
Ich finde sowas wirklich ganz und gar unveranwortlich.
Da kommt mir dein ganzes Gerede von moralischer und
wassonstnoch fuer ne Reife wie eine Verhoehnung vor.
So verhaelt sich meiner Ansicht nach kein reifer Mensch.
Cemil Kaya
"Nein" ist eine beliebte Antwort hier. Glaubst Du, ich weiß nicht, daß
in dem konkreten, sicht- und anfaßbaren Stein, aus dem eine Statue von
einem Menschen oder Wesen gemacht wird, nicht auch noch die Idee und die
Vorstellung, also der "Geist" dahinter steckt und die Anbeter deren
nicht den Stein als solcher, sondern die dahinter steckende Größe
anbeten? Dieses Argument wurde bereits von Polytheisten gegenüber
Muhammed aufgeführt und, wenn ich mich nicht täusche, gibt es darauf
eine Antwort im Qur'an.
Es ist zwar nicht das Thema (das sowieso für mich bereits erledigt ist),
aber interessant ist es doch, weshalb ich Dich fragen möchte, warum dann
beispielsweise Buddha nicht wollte, daß man - zumindest von ihm - Bilder
oder Statuen herstellt, sie anbetet? Warum sagte er nicht einfach:
"betet aber die dahinter steckende Größe (mich) an, nicht den Stein oder
die Statue an sich"?
Wenn Du jetzt den Beleg dafür forderst, ob und wo Buddha von der
Anbetung seiner selbst abgeraten hätte, so muß ich ehrlich eingestehen,
daß ich die Quelle und Stelle dessen nicht mehr weiß. Einmal gab es im
Fernsehen eine Dokumentation über den Buddhismus und dort wurde es
ebenfalls von Buddha wiedergegeben. Der Inhalt meiner Aussage ist
richtig, die Quelle jedoch mir leider nicht so ohne weiteres zugänglich.
Die Inder können dies von mir aus tun und Statuen oder den "Geist"
dahinter anbeten, aber das ist, streng genommen, anti-buddhistisch. Das
ist aber ihr Ding. Das selbe gilt auch von den christlichen Statuen, die
Jesus als Jude und jüdischer Prophet nie und nimmer gutgeißen hätte. Das
aber ist ebenfalls die Sache der Christen.
> > Aber das ist hier nicht das Thema.
> >
> > Wenn ich ein Buch schreiben würde, das für sie (Inder) in
> > Sachen Beleidigung vergleichbar wäre wie das von Rusdie,
> > würde ich mich dafür entschuldigen und mein Buch
> > zurückziehen. Aber ich würde das (Beleidigen) ohnehin nicht
> > tun, da mein Charakter es nicht zuläßt. Rusdie war Muslim
> > und kannte den Islam sehr gut und wußte, wie beleidigend
> > seine Vergleiche auswirken könnten. Warum hat er das getan?
> > Auf welchen Hintermänner hat er zusätzlich noch gehört -
> > und warum?
>
> Wenn Rusdie sich so gut auskennt, meinst du er wusste oder
> ahnte auch, dass man danach seinen Kopf haben will?
Was er ahnte oder nicht ahnte, kann ich nicht sagen. Die Ethik läßt so
was nicht zu und wer das dennoch tut und so viele Menschen verhöhnt und
beleidigt, kann in meinen Augen ethisch nicht ganz auf der Höhe sein.
> > Nein, Norbert, es ist nicht das erste Mal, daß Deine
> > scheinbare Neutralität die wahre Neutralität verfehlt. Kein
> > Mensch ging wegen den Verbotenen Bücher in Deutschland oder
> > anderswo auf die Straßen und protestierte dagegen, aber
> > Hunderttausende gingen auf die Straße _für_ die
> > Veröffentlichung der Beleidigungen Rusdies über eine
> > Milliarde Menschen.
> >
> > Sie sind ja "nur" Muslime.
>
> Ich glaube nicht dass es darum ging.
Oh ja, es ging fast ausschließlich darum - unter dem Mäntelchen der
Menschenrechte und freier Meinungsäußerung. Seltsam nur, daß dies bei
anderen (besagten verbotenen) Bücher plötzlich nicht mehr gilt. Wie
nennt man das? Richtig: Doppelmoral.
> Moeglicherweise hat ja
> das Buch eine moderate Aussage, die von vielen Leuten, denen
> der Islam teilweise doch zu extrem ist, unterstuetzt wird.
Wie _auch_ Du von der allgemeinen Desinformationspolitik beeinflußt
bist, kann man daraus gut ersehen. Der Islam ist die toleranteste und
flexibelste Religion, der aber künstlich (und das sehr erfolgreich) zur
extremsten und gefährlichsten Religion der Welt hochstillisiet wurde.
Wie sehr er flexibel, tolerant und menschenfreundlich ist, kann man
rasch feststellen, wenn man die Diskussionen zwischen Atheisten,
Christen und Muslimen aufmerksam verfolgt. Muslime werden selten
agressiv, ausfällig und beleidigend. Und wenn ich irgendwo einen
ausfallenden, agressiven Muslim, der Gleiches mit Gleichem zurückgibt,
lese, staune ich, da im Islam dies nur bei wirklich notwendigen oder
extremen Angelegenheiten erlaubt ist und zweitens, im Normalfall stets
Milde, Verständnis und Verzeihung im Vordergrund stehen sollte.
Und für Deine Formulierung, daß das Buch "möglicherweise eine moderate
[!!!] Aussage" sei, finde ich keine Passenden Worte, zumal ich ein Paar
Beleidigungspunkte daraus erwähnt habe. Oder willst Du jetzt wieder
behaupten, das Buch selbst würde womöglich nicht so meinen, und die
Autoren von "Gottes unverfälschte Worte" hätten es "mißverstanden? Ich
bitte Dich! Es gibt so viele islam-kritische Bücher auf dem Markt.
Mir persönlich ist eine Bestrafung Rushdies (im besagten, gemäßigten
Sinne) nicht wichtig, da es viele und schlimmere "Rushdies" gibt und
zudem wir in einer Weltgemeinschaft leben, die sowohl im positiven als
auch im negativen Sinne so vielfältig ist, daß man heute lieber nur auf
den Spiegel schauen und seine eigenen Fehler zu korrigieren, sein Leben
anständig zu leben... versuchen sollte - und nicht den Richter zu
spielen. Khomenis Urteil war und ist falsch, das ist Fakt. Er hätte
lieber die Umstände in seinem Land verbessern sollen.
> Aber woher soll ich das wissen? Ich hab das Buch nicht
> gelesen. Du hast das Buch nicht gelesen. Man koennte sich
> ernsthaft fragen wie man den Inhalt eines Buchs diskutieren
> will, wenn keiner der Anwesenden das Buch gelesen hat.
>
> > MfG
> > Cemil
> >
> > ------------------------
> >
> > Zitat aus dem Buch "Gottes unverfälschte Worte":
> >
> > Was für eine Moral? Doppelmoral." (S. 104)
>
> Natuerlich gibt es Doppelmoral. Was einen persoenlich stoert
> macht natuerlich einen riesengrossen Unterschied.
Die wahre Gerechtigkeit macht zwischen persönlich und nichtpersönlich
keinen Unterschied.
> Ich frage mich allerdings ob nicht auch andere Buecher -
> wie zB die Bibel und der Koran - Angehoerige anderer
> Religionen - polytheistischer zB - beleidigt, und du sicher
> nicht begruessen wuerdest, wenn man beide verbietet.
> Ist das jetzt vielleicht Doppelmoral von deiner Seite?
Keiner, auch Du nicht, ist auf die Tatsache eingegangen, daß im Westen
insgesamt hunderte, wenn nicht gar tausende von Bücher verboten wurden,
von denen nur wenige Informierte Ahnung haben. Der Rest schläft und
träumt.
Es ist auffällig, wenn man das sehen und erkennen kann, wie Du, nur um
das Buch Rushdies zu rechtfertigen, wieviel Argumente vorzubringen
versucht hast. Ist das nicht interesasant? Die Bibel und der Qur'an und
auch andere Hl. Bücher, enthalten Aussagen, die kontextlos gesehen,
beleidigend auswirken können, aber man sieht dann im Kontext, daß es
eine gerechte oder reaktionäre Aussage ist, keine allgemeingültige,
unrevidierbare Beleidigung wie die der islamischen Größen und Werte in
Rushdies Buch.
Man sollte sich mal vielleicht fragen: "Was für einen Sinn soll das
Buch Rushdies haben, wenn es dort die Werte und Größen einer
Weltreligion maßlos verhöhnt und beleidigt werden?"
Ehrlich: ich erkenne keinen logischen und vernünftigen, und schon gar
keinen nützlichen, positiven Sinn darin.
MfG
Cemil
Horst Nietowski
Hallo Cemil,
Pudding ala Cemil:
Ich hatte behauptet, du wuerdest Jesus lediglich als Propheten ansehen und
bestreiten, dass Jesus am Kreuz gestorben ist.
Daraufhin nennst du mich einen Luegner.
Dann frage ich nochmal nach, ob meine Zitate (nicht woertlich, kann
ich aber woertlich bringen) stimmen und du nennst meine Fragen
"bemitleidenswert".
Nochmal: Wo luege ich? Hast du diese Aussagen getaetigt? Ist Jesus nur ein
Prophet? Ist Jesus am Kreuz gestorben? Eine Antwort waere natuerlich
"nett", denn diese Beleidigung (Luegner) will ich nicht auf mir sitzen
lassen.
Tschau,
Horst
Roger McLassus
> Dies haetten die Muslime (und andere Religione auch) gerne, dass man
> ihren Glauben als was besonderes - als schuetzenswert ansieht.
Das ist psychologisch erklärbar. Kein Mathematiker würde sich
beleidigt fühlen, wenn jemand den Satz des Pythagoras für Blödsinn
erklärt oder sich unflätig über die Formeln der Trigonometrie äußert.
Und zwar deshalb nicht, weil er von der Richtigkeit dieser Dinge mit
gutem Grund vollständig überzeugt ist. Wer hingegen beispielsweise die
Existenz Gottes oder andere religiöse Dogmen behauptet, ist häufig
beleidigt, wenn man darüber lacht und spottet. Vermutlich fühlt er
sich bloßgestellt, weil er ja "tief in seinem Herzen" (wie man so
schön sagt) weiß, daß seine Lehren unsinnig sind. Das macht ihn
verletzbar, und deshalb sucht er Schutz.
Roger McLassus
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 22.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
> Man sollte sich mal vielleicht fragen: "Was für einen Sinn soll das
> Buch Rushdies haben, wenn es dort die Werte und Größen einer
> Weltreligion maßlos verhöhnt und beleidigt werden?"
welchen Sinn sollte ein Buch haben, welches die Naziideologie, die
schon fast die Haelfte Europas unter seiner Knute hat, masslos verhoehnt
und deren Verbrechen anprangert?
Ausserdem: Wo hat Rushdie etwas Flasches geschrieben? Hatte Mohammed einen
Harem? Hat Mohammed ein siebenjaehriges(!) Maedchen zur Frau genommen?
Merkst du was?
> Ehrlich: ich erkenne keinen logischen und vernünftigen, und schon
> gar keinen nützlichen, positiven Sinn darin.
Klar, du merkst ja nie was.
Tschau,
Horst
Norbert Sima
Die Antwort wuerde mich interessieren. Du solltest aber dabei
bedenken dass Hindus sich als Monotheisten sehen.
> Es ist zwar nicht das Thema (das sowieso für mich bereits
> erledigt ist), aber interessant ist es doch, weshalb ich
> Dich fragen möchte, warum dann beispielsweise Buddha nicht
> wollte, daß man - zumindest von ihm - Bilder oder Statuen
> herstellt, sie anbetet? Warum sagte er nicht einfach:
> "betet aber die dahinter steckende Größe (mich) an, nicht
> den Stein oder die Statue an sich"?
Was Buddha wollte oder nicht wollte ist so eine Sache.
Schliesslich berufen sich diejenigen die Statuen fuer okay
halten, auch auf den Buddha. Mit den Statuen ist es ja auch
so eine Sache - bei den Hindus halten sie ja diese nicht fuer
die optimale Loesung, sondern als Hilfestellung fuer
diejenigen geeignet die nicht genug Selbstdisziplin haben, um
sich das Bild allein geistig vorstellen zu koennen.
> Wenn Du jetzt den Beleg dafür forderst, ob und wo Buddha
> von der Anbetung seiner selbst abgeraten hätte, so muß ich
> ehrlich eingestehen, daß ich die Quelle und Stelle dessen
> nicht mehr weiß. Einmal gab es im Fernsehen eine
> Dokumentation über den Buddhismus und dort wurde es
> ebenfalls von Buddha wiedergegeben. Der Inhalt meiner
> Aussage ist richtig, die Quelle jedoch mir leider nicht so
> ohne weiteres zugänglich.
Nu gut, du wirst dir schon denken koennen dass ich auf eine
Aussage ohne Quelle nicht viel gebe.
> Die Inder können dies von mir aus tun und Statuen oder den
> "Geist" dahinter anbeten, aber das ist, streng genommen,
> anti-buddhistisch. Das ist aber ihr Ding. Das selbe gilt
> auch von den christlichen Statuen, die Jesus als Jude und
> jüdischer Prophet nie und nimmer gutgeißen hätte. Das aber
> ist ebenfalls die Sache der Christen.
Ich glaub ganz und gar nicht dass es anti-buddhistisch ist.
>> > Aber das ist hier nicht das Thema.
>> >
>> > Wenn ich ein Buch schreiben würde, das für sie (Inder)
>> > in Sachen Beleidigung vergleichbar wäre wie das von
>> > Rusdie, würde ich mich dafür entschuldigen und mein Buch
>> > zurückziehen. Aber ich würde das (Beleidigen) ohnehin
>> > nicht tun, da mein Charakter es nicht zuläßt. Rusdie war
>> > Muslim und kannte den Islam sehr gut und wußte, wie
>> > beleidigend seine Vergleiche auswirken könnten. Warum
>> > hat er das getan? Auf welchen Hintermänner hat er
>> > zusätzlich noch gehört - und warum?
>>
>> Wenn Rusdie sich so gut auskennt, meinst du er wusste oder
>> ahnte auch, dass man danach seinen Kopf haben will?
>
> Was er ahnte oder nicht ahnte, kann ich nicht sagen. Die
> Ethik läßt so was nicht zu und wer das dennoch tut und so
> viele Menschen verhöhnt und beleidigt, kann in meinen Augen
> ethisch nicht ganz auf der Höhe sein.
Naja, ich finds trotzdem merkwuerdig dass du meinst er haette
genau gewusst was er tut, und dann meinst dass er dann nicht
geahnt haette, dass er sich nicht nur den Aerger von Moslems
zuzieht - und wenn er das gewusst oder geahnt hat, dann fragt
man sich auch warum er dann ueberhaupt so weit gegangen ist.
>> > Nein, Norbert, es ist nicht das erste Mal, daß Deine
>> > scheinbare Neutralität die wahre Neutralität verfehlt.
>> > Kein Mensch ging wegen den Verbotenen Bücher in
>> > Deutschland oder anderswo auf die Straßen und
>> > protestierte dagegen, aber Hunderttausende gingen auf
>> > die Straße _für_ die Veröffentlichung der Beleidigungen
>> > Rusdies über eine Milliarde Menschen.
>> >
>> > Sie sind ja "nur" Muslime.
>>
>> Ich glaube nicht dass es darum ging.
>
> Oh ja, es ging fast ausschließlich darum - unter dem
> Mäntelchen der Menschenrechte und freier Meinungsäußerung.
> Seltsam nur, daß dies bei anderen (besagten verbotenen)
> Bücher plötzlich nicht mehr gilt. Wie nennt man das?
> Richtig: Doppelmoral.
Woher weisst du das es den Leuten darum ging? Kannst du
irgendwie Gedanken lesen, oder haben die das zugegeben?
>> Moeglicherweise hat ja
>> das Buch eine moderate Aussage, die von vielen Leuten,
>> denen der Islam teilweise doch zu extrem ist, unterstuetzt
>> wird.
>
> Wie _auch_ Du von der allgemeinen Desinformationspolitik
> beeinflußt bist, kann man daraus gut ersehen. Der Islam ist
> die toleranteste und flexibelste Religion, der aber
> künstlich (und das sehr erfolgreich) zur extremsten und
> gefährlichsten Religion der Welt hochstillisiet wurde.
Wo bin ich desinformiert? Vielen Leuten ist der Islam zu
extrem. In Saudi-Arabien ist er ja nicht sehr tolerant. Und
die Hindus halten ihn auch nicht fuer sehr tolerant.
> Wie sehr er flexibel, tolerant und menschenfreundlich ist,
> kann man rasch feststellen, wenn man die Diskussionen
> zwischen Atheisten, Christen und Muslimen aufmerksam
> verfolgt. Muslime werden selten agressiv, ausfällig und
> beleidigend. Und wenn ich irgendwo einen ausfallenden,
> agressiven Muslim, der Gleiches mit Gleichem zurückgibt,
> lese, staune ich, da im Islam dies nur bei wirklich
> notwendigen oder extremen Angelegenheiten erlaubt ist und
> zweitens, im Normalfall stets Milde, Verständnis und
> Verzeihung im Vordergrund stehen sollte.
Man kann sehr feindselige oder anstoessige Aussagen auch auf
die freundlichste und netteste Art treffen.
> Und für Deine Formulierung, daß das Buch "möglicherweise
> eine moderate [!!!] Aussage" sei, finde ich keine Passenden
> Worte, zumal ich ein Paar Beleidigungspunkte daraus erwähnt
> habe. Oder willst Du jetzt wieder behaupten, das Buch
> selbst würde womöglich nicht so meinen, und die Autoren von
> "Gottes unverfälschte Worte" hätten es "mißverstanden? Ich
> bitte Dich! Es gibt so viele islam-kritische Bücher auf dem
> Markt.
Ich kann mir gut vorstellen dass sie es missverstanden haben
- allerdings weiss ich es nicht, weil ich weder ihr Buch,
noch das Buch auf das sie sich beziehen gelesen habe. Und was
hat das mit vielen islam-kritischen Buechern zu tun?
>> Aber woher soll ich das wissen? Ich hab das Buch nicht
>> gelesen. Du hast das Buch nicht gelesen. Man koennte sich
>> ernsthaft fragen wie man den Inhalt eines Buchs
>> diskutieren will, wenn keiner der Anwesenden das Buch
>> gelesen hat.
>>
>> > MfG
>> > Cemil
>> >
>> > ------------------------
>> >
>> > Zitat aus dem Buch "Gottes unverfälschte Worte":
>> >
>> > Was für eine Moral? Doppelmoral." (S. 104)
>>
>> Natuerlich gibt es Doppelmoral. Was einen persoenlich
>> stoert macht natuerlich einen riesengrossen Unterschied.
>
> Die wahre Gerechtigkeit macht zwischen persönlich und
> nichtpersönlich keinen Unterschied.
Sollte. Aber ich rede nicht von wahrer Gerechtigkeit, sondern
von real existierender, und da kommt es eher haeufig vor,
dass man anderen vorwirft was man selbst sehr gerne tut.
>> Ich frage mich allerdings ob nicht auch andere Buecher -
>> wie zB die Bibel und der Koran - Angehoerige anderer
>> Religionen - polytheistischer zB - beleidigt, und du
>> sicher nicht begruessen wuerdest, wenn man beide
>> verbietet. Ist das jetzt vielleicht Doppelmoral von deiner
>> Seite?
>
> Keiner, auch Du nicht, ist auf die Tatsache eingegangen,
> daß im Westen insgesamt hunderte, wenn nicht gar tausende
> von Bücher verboten wurden, von denen nur wenige
> Informierte Ahnung haben. Der Rest schläft und träumt.
Ja, und?
> Es ist auffällig, wenn man das sehen und erkennen kann, wie
> Du, nur um das Buch Rushdies zu rechtfertigen, wieviel
> Argumente vorzubringen versucht hast. Ist das nicht
> interesasant?
Moeglich, aber ich weiss nicht warum es interessant sein
sollte. Erklaer mir das doch bitte mal.
> Die Bibel und der Qur'an und auch andere Hl.
> Bücher, enthalten Aussagen, die kontextlos gesehen,
> beleidigend auswirken können, aber man sieht dann im
> Kontext, daß es eine gerechte oder reaktionäre Aussage ist,
> keine allgemeingültige, unrevidierbare Beleidigung wie die
> der islamischen Größen und Werte in Rushdies Buch.
Mann, Cemil - ich sagte es doch: im K o n t e x t! Und kennst
du den Kontext der Auszuege aus Rushdies Buch?
> Man sollte sich mal vielleicht fragen: "Was für einen Sinn
> soll das Buch Rushdies haben, wenn es dort die Werte und
> Größen einer Weltreligion maßlos verhöhnt und beleidigt
> werden?"
Ich weiss nicht. Dazu muesste ich es erst lesen.
Ciao,
Norbert
Cemil Kaya
Ulf Gerkan schrieb:
>
> Hallo Cemil,
>
> "Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:40FED476...@t-online.de...
> > Hallo Norbert,
> >
> > Norbert Sima schrieb:
> >
> > > Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
> > >
> > > > 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung
> > > > und Beleidigung aller Muslime;
> > >
> > > Hast du es gelesen?
> >
> > Nicht direkt d.h. ich kenne die für mein Urteil nötigen Auszüge daraus.
> > Zu finden in dem Buch "Gottes unverfälschte Worte. Antwort auf Salman
> > Rushdie's satanische Verse" von Abdul-Halim Khafagi/Dr. Gh. M. Gharieb
> > (revidiert durch Harun Behr), SKD-Bavaria-Verlag, München 1990.
>
> mich würden ja mal ein paar dieser Auszüge interessieren. Ich sehe die
> Gotteslästerung auch als eine Art Beleidigung. Es kann ja ganz schön weh tun,
> wenn man mit ansehen muß, wie das Heiligste in den Dreck getreten wird. Wenn
> hinter so einer Handlung die pure Absicht zu verletzen steht, sollte man das
> genaus bestrafen (oder nicht bestrafen) wie eine Beleidigung. Sachliche Kritik,
> die ohne Verletzungsabsicht geäußert wird, muß natürlich weiter möglich bleiben.
Selten, selten oder kaum, ein solches Posting unter diesem Thread zu
lesen. Danke Dir erst einmal dafür.
Zunächst weisen die beiden Autoren des Buches "Gottes unverfälschte
Worte" auf die vielen Fehler, Fehl- und Falschinformationen in Rushdies
Buch hin, sodann kommen sie zu konkreten Beleidigungen:
"Auf der Seite 381 sagt Salman Rushdie über die Frauen
des Propheten u.a.:
'Besonders in dieser Stadt, dachte Baal, vor allem in unserem
sittenlosen Jahilia [völlig falsch als Mekka dargestellt], wo
die Frauen bunte Kleider trugen, bevor Mahound [entstellt:
Muhammed] mit seinem Gesetzbuch aufkreuzte, und die Leute nur
über Sex und Geld, Geld und Sex sprachen, und nicht nur sprachen.
Er sagte zu der jüngsten Hure [Aischa]: ´Warum machst du dann
nicht mit und spielst ihm was vor?` ´Wem?` ´Mussa. Wenn Aischa
ihn so erregt, dann sei ihm doch seine private, persönliche
Aischa. `Gottgott`, sagte das Mädchen, ´sag das nicht zu laut,
sonst braten sie deine Eier im Butter.`
Wieviele Frauen? Zwölf, und eine alte Dame. Längst verstorben.
Wie viele Huren hinter dem ´Vorhang`? Wiederum zwölf.'
Auf Seiten 389-390 lesen wir:
'Der junge Kommandeur der Sittenpolizei, Umar, reagierte ziemlich
gereizt und wütend, als er von dem Selbstmord der
Bordellbesitzerin erfuhr... Kurz bevor die jüngste ´Fotze` oder
´Möse`gepackt wurde...
Diese gemeinen Lügen des kranken Salman Rushdie verdienen keinen
Kommentar.
Der französische Kardinal von Lyon Decourtray hat das Richtige
getan, als er diesen schmutzigen Roman kritisierte (The Rushdi
File, ICA-Fourth Estate, London 1989, Seite 181-182).
Salman Rushdi kennt das Wort Frauen nicht, deshalb sagt er über
die Frauen des Propheten auf Seite 381:
'Den Fotzen soll der Prozeß gemacht werden.'
[...]
Naiv beschreibt er das Leben der Frauen des Muhammads. Sie hatten
nach jedem Arbeitstag (Seite 379) das Vergnügen, ein schönes Leben
auch als Lesbierinnen zu gestalten.
Es ist hier nicht notwendig zu betonen, daß Salman Rushdi lügt und
jede ernsthafte, aufrichtige Frau dieser Welt beleidigt.
Er gehört sicherlich zu den Menschen, die aus jeder Schönheit eine
Häßlichkeit machen wollen."
Auszugsweise aus Seiten 62 - 63.
Ich denke, diese Zitate reichen aus (und die Zitate über Gabriel und
andere Engel sowie indirekte Gotteslästerungen kommen hinzu), um,
entgegen Norbert Simas Ansicht, treffend zu urteilen, daß Salman Rushdi
eine krankhafte Vorstellung hat und daß er sehr wohl Gotteslästerer und
Beleidiger, Verhöhner und Verleumder ist.
Was meinst Du, Ulf?
Mit freundlichen Grüßen
Cemil
Cemil Kaya
Horst Nietowski schrieb:
Du lügst, wenn Du behauptest:
"auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet, der
durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine Beleidigung fuer
alle Christen."
Du willst damit die gläubigen Christen gegen mich hetzen, ergo nicht nur
Lügner, sondern auch noch ein Hetzer bist Du! Nur solche Fanatiker und
bornierte Leute wie Hans Joss würden Deinem Spiel willkommen heißen und
darin mitspielen. In Wahrheit hast Du nicht das mindeste von dem Respekt
gegenüber Jesus, den ich gegenüber ihm habe, ganz zu schweigen ihn aus
dem Herzen zu lieben. Du Hetzer! Geh mir aus den Augen!
C.K.
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
>
>
> Cemil, ohne es gelesen zu haben kannst du das *so* einfach
> nicht sagen.
Falls Du die Auszüge liest, die ich aus dem besagten Buch zitierte und
an Ulf adressierte, und immer noch derselben Ansicht bist: dann ist
alles geklärt, wo Du emotional stehst.
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
>
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
> > ...
> >> >
> >> > Hindus verehren nicht Steine als solche, sondern aus
> >> > Stein gemachte Statuen beispielsweise von Buddha, der ja
> >> > einmal gelebt hat und strikt gegen Statuen/Abbildungen
> >> > als Anbetungsobjekt - zumindest seiner selbst - gewesen
> >> > war.
> >>
> >> Nein, nicht mal im aeussersten - tantrischen - Fall werden
> >> Statuen verehrt. Im aeussersten - tantrischen - Fall ist
> >> die Statue der Gott, aber eben nicht nur eine Statue.
> >
> > "Nein" ist eine beliebte Antwort hier. Glaubst Du, ich weiß
> > nicht, daß in dem konkreten, sicht- und anfaßbaren Stein,
> > aus dem eine Statue von einem Menschen oder Wesen gemacht
> > wird, nicht auch noch die Idee und die Vorstellung, also
> > der "Geist" dahinter steckt und die Anbeter deren nicht den
> > Stein als solcher, sondern die dahinter steckende Größe
> > anbeten? Dieses Argument wurde bereits von Polytheisten
> > gegenüber Muhammed aufgeführt und, wenn ich mich nicht
> > täusche, gibt es darauf eine Antwort im Qur'an.
>
> Die Antwort wuerde mich interessieren.
Das ist mir, ehrlich gesagt, zu umständlich, vor allem sinnlos, da die
Antwort nicht nur keine Früchte tragen würde, sondern auch, daß bei
jedem Schlüsselbegriff darin Du einen neuen Beleg anfordern würdest. Als
ob ich lügen würde.
> Du solltest aber dabei
> bedenken dass Hindus sich als Monotheisten sehen.
Das ist schön für sie - oder auch nicht. Ist deren Sache.
> > Es ist zwar nicht das Thema (das sowieso für mich bereits
> > erledigt ist), aber interessant ist es doch, weshalb ich
> > Dich fragen möchte, warum dann beispielsweise Buddha nicht
> > wollte, daß man - zumindest von ihm - Bilder oder Statuen
> > herstellt, sie anbetet? Warum sagte er nicht einfach:
> > "betet aber die dahinter steckende Größe (mich) an, nicht
> > den Stein oder die Statue an sich"?
>
> Was Buddha wollte oder nicht wollte ist so eine Sache.
> Schliesslich berufen sich diejenigen die Statuen fuer okay
> halten, auch auf den Buddha. Mit den Statuen ist es ja auch
> so eine Sache - bei den Hindus halten sie ja diese nicht fuer
> die optimale Loesung, sondern als Hilfestellung fuer
> diejenigen geeignet die nicht genug Selbstdisziplin haben, um
> sich das Bild allein geistig vorstellen zu koennen.
Wer das nötig hat - bitte. Hab' nichts dagegen. Ich persönlich stelle
mir kein "Bild" vor, wenn ich zu Gott bete.
> > Wenn Du jetzt den Beleg dafür forderst, ob und wo Buddha
> > von der Anbetung seiner selbst abgeraten hätte, so muß ich
> > ehrlich eingestehen, daß ich die Quelle und Stelle dessen
> > nicht mehr weiß. Einmal gab es im Fernsehen eine
> > Dokumentation über den Buddhismus und dort wurde es
> > ebenfalls von Buddha wiedergegeben. Der Inhalt meiner
> > Aussage ist richtig, die Quelle jedoch mir leider nicht so
> > ohne weiteres zugänglich.
>
> Nu gut, du wirst dir schon denken koennen dass ich auf eine
> Aussage ohne Quelle nicht viel gebe.
Früher in den muslimischen Ländern hat ein Wort mehr als tausend
Verträge gegolten. Denn das Versprechen war heilig, ethisch-moralisch
für einen Muslimen eine Selbstverständlichkeit. Ich bin von der "alten
Sorte". Mein Wort gilt mehr als ein Vertrag. Sofern ich mich an etwas
gut oder ziemlich gut erinnere, dann ist das, was ich sage, wahr oder
kommt dem Original sehr nahe.
Was haben die bisherigen Belege (seit Jahren) von mir inwiefern Dich
hier und dort so oder so überzeugt? Sie haben es nicht, und das ist der
beste Beweis dafür, daß Du die Belege nicht dafür anforderst, um sie
Deiner akzeptanzkategorie zuzufügen, sondern stets _dagegen_
argumentieren zu können, sei es auch ein offensichtlicher Beweis
zugunsten meiner Vorstellung.
> > Die Inder können dies von mir aus tun und Statuen oder den
> > "Geist" dahinter anbeten, aber das ist, streng genommen,
> > anti-buddhistisch. Das ist aber ihr Ding. Das selbe gilt
> > auch von den christlichen Statuen, die Jesus als Jude und
> > jüdischer Prophet nie und nimmer gutgeißen hätte. Das aber
> > ist ebenfalls die Sache der Christen.
>
> Ich glaub ganz und gar nicht dass es anti-buddhistisch ist.
Wenn etwas offensichtlich gegen Buddhas, Moses', Jesus', Muhammeds Lehre
verstöst, dann ist das _gegen_ (anti) jene Lehre. Das ist offenkundig,
doch meint es nicht die ganze Lehre. Denn in anderen Punkten können
deren Anhänger ja sehr wohl das Richtige tun. Kurz: ich meinte damit
nicht den ganzen Buddhismus, sondern nur diesen speziellen Punkt. Habe
mich evtl. zu allgemein ausgedrückt. Sorry.
> >> > Aber das ist hier nicht das Thema.
> >> >
> >> > Wenn ich ein Buch schreiben würde, das für sie (Inder)
> >> > in Sachen Beleidigung vergleichbar wäre wie das von
> >> > Rusdie, würde ich mich dafür entschuldigen und mein Buch
> >> > zurückziehen. Aber ich würde das (Beleidigen) ohnehin
> >> > nicht tun, da mein Charakter es nicht zuläßt. Rusdie war
> >> > Muslim und kannte den Islam sehr gut und wußte, wie
> >> > beleidigend seine Vergleiche auswirken könnten. Warum
> >> > hat er das getan? Auf welchen Hintermänner hat er
> >> > zusätzlich noch gehört - und warum?
> >>
> >> Wenn Rusdie sich so gut auskennt, meinst du er wusste oder
> >> ahnte auch, dass man danach seinen Kopf haben will?
> >
> > Was er ahnte oder nicht ahnte, kann ich nicht sagen. Die
> > Ethik läßt so was nicht zu und wer das dennoch tut und so
> > viele Menschen verhöhnt und beleidigt, kann in meinen Augen
> > ethisch nicht ganz auf der Höhe sein.
>
> Naja, ich finds trotzdem merkwuerdig dass du meinst er haette
> genau gewusst was er tut, und dann meinst dass er dann nicht
> geahnt haette, dass er sich nicht nur den Aerger von Moslems
> zuzieht - und wenn er das gewusst oder geahnt hat, dann fragt
> man sich auch warum er dann ueberhaupt so weit gegangen ist.
Nun, aus den Auszügen, die ich aus dem besagten Buch kenne, wird man
nicht ganz klug, Salman Rushdies Geistesprofill zu erstellen. Entweder
besaß er wirklich krankhafte Vorstellungen, war Unwissender, hatte Haß
und Rachegefühle gegen Muslime, oder er wußte ganz genau, was er tat.
Das er ethisch-moralisch nicht korrekt gehandelt hat, kann in jedem Fall
gesagt werden.
Das oben Gesagte ist leicht zu mißverstehen. Daraus ist nicht
abzuleiten, daß eben einige Auszüge nicht ausreichen würden. Das hat
damit nichts zu tun. Im Gegenteil, erst durch die aufmerksamen Hinweise
des muslimischen Buches ist Rushdies Buch besser zu verstehen.
Eben habe ich Dein anderes Posting gelesen und kurz etwas geschrieben,
gepostet. Deshalb mache ich hier Schluß für heute.
C.K.
Norbert Sima
Ich bin noch derselben Ansicht. Und nun, wo stehe ich denn
emotional? Bitte beantworte mir auch die Frage, denn wenn du
nur Andeutungen machst muesste ich dich abschreiben.
Norbert Sima
Es geht dabei um nichts, und sicher nicht ums Luegen. Mich
wuerde nur die Antwort des Koran interessieren.
Ich nehme an dass du von mir annimmst ich waere dem Islam
gegenueber negativ eingestellt, und wuerde ihm was anheften
wollen, aber aus irgendwelchen Gruenden die mir selbst nicht
ganz klar sind, steh ich dem Islam nicht negativ gegenueber.
>> > Wenn Du jetzt den Beleg dafür forderst, ob und wo Buddha
>> > von der Anbetung seiner selbst abgeraten hätte, so muß
>> > ich ehrlich eingestehen, daß ich die Quelle und Stelle
>> > dessen nicht mehr weiß. Einmal gab es im Fernsehen eine
>> > Dokumentation über den Buddhismus und dort wurde es
>> > ebenfalls von Buddha wiedergegeben. Der Inhalt meiner
>> > Aussage ist richtig, die Quelle jedoch mir leider nicht
>> > so ohne weiteres zugänglich.
>>
>> Nu gut, du wirst dir schon denken koennen dass ich auf
>> eine Aussage ohne Quelle nicht viel gebe.
>
> Früher in den muslimischen Ländern hat ein Wort mehr als
> tausend Verträge gegolten. Denn das Versprechen war heilig,
> ethisch-moralisch für einen Muslimen eine
> Selbstverständlichkeit. Ich bin von der "alten Sorte". Mein
> Wort gilt mehr als ein Vertrag. Sofern ich mich an etwas
> gut oder ziemlich gut erinnere, dann ist das, was ich sage,
> wahr oder kommt dem Original sehr nahe.
Ich bezweifle nicht dass du die Dokumentation gesehen hast,
und dass sie das darin behauptet haben - aber ich glaube
nicht einfach dass der Buddha das gesagt hat ohne Quelle.
> Was haben die bisherigen Belege (seit Jahren) von mir
> inwiefern Dich hier und dort so oder so überzeugt?
Was fuer Belege fuer was? Ich weiss nicht genau was du
meinst.
Sie
> haben es nicht, und das ist der beste Beweis dafür, daß Du
> die Belege nicht dafür anforderst, um sie Deiner
> akzeptanzkategorie zuzufügen, sondern stets _dagegen_
> argumentieren zu können, sei es auch ein offensichtlicher
> Beweis zugunsten meiner Vorstellung.
Was? Ich weiss dass ich manche Leute nerve, und dass ich auch
gern mal als oppositionistisch bezeichnet werde, aber - es
ist halt fuer mich eine wichtige Frage was ich glauben kann
und soll, gerade wenn man sich wie ich sehr intensiv mit
religioesen Dingen beschaeftigt. Schliesslich ist da genug
Mist im Umlauf, da muss man sich schon mit den Fragen des
Wissens beschaeftigen, wie man zu Wissen kommt, wie sicher
Wissen sein kann, was man alles tatsaechlich behaupten kann.
>> > Die Inder können dies von mir aus tun und Statuen oder
>> > den "Geist" dahinter anbeten, aber das ist, streng
>> > genommen, anti-buddhistisch. Das ist aber ihr Ding. Das
>> > selbe gilt auch von den christlichen Statuen, die Jesus
>> > als Jude und jüdischer Prophet nie und nimmer gutgeißen
>> > hätte. Das aber ist ebenfalls die Sache der Christen.
>>
>> Ich glaub ganz und gar nicht dass es anti-buddhistisch
>> ist.
>
> Wenn etwas offensichtlich gegen Buddhas, Moses', Jesus',
> Muhammeds Lehre verstöst, dann ist das _gegen_ (anti) jene
> Lehre.
Stimmt.
> Das ist offenkundig, doch meint es nicht die ganze
> Lehre. Denn in anderen Punkten können deren Anhänger ja
> sehr wohl das Richtige tun. Kurz: ich meinte damit nicht
> den ganzen Buddhismus, sondern nur diesen speziellen Punkt.
> Habe mich evtl. zu allgemein ausgedrückt. Sorry.
Naja, es ging nur um die Statuen, oder?
Ciao,
Norbert
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
Du stehst jetzt immer noch da, wo Du vorher standest: auf der gleichen
Stelle, die vielleicht als eine "gemäßigte islamgegnerische Stelle"
bezeichnet werden könnte. Nie war Deine Absicht, den Islam wirklich zu
verstehen und das Gute, das Richtige darin anzuerkennen.
Cemil Kaya
Cemil Kaya schrieb:
> Du stehst jetzt immer noch da, wo Du vorher standest: auf der gleichen
> Stelle, die vielleicht als eine "gemäßigte islamgegnerische Stelle"
> bezeichnet werden könnte. Nie war Deine Absicht, den Islam wirklich zu
> verstehen und das Gute, das Richtige darin anzuerkennen.
...den Islam wirklich zu verstehen, das Gute, das Richtige darin
anzuerkennen, und vor allem zwischen den Beteiligten Diskutanten sowie
der Sachlage entsprechend _gerecht_ zu werden.
Aber, lieber Norbert, keine Sorge, Du stehst hierin wahrlich nicht
alleine. Gerechtigkeit ist ein Mangel hier. Und Ungerechtigkeit hat sich
irgendwie verselbständigt, automatisiert.
Cemil Kaya
Nomen Nescio schrieb:
>
> ...
>
> Du hast die Behauptung aufgestellt, jetzt nenne ein paar. Ich schlage
> vor, mal fünf. Wohlgemerkt: "weit weniger negativ beladene" und in
> Deutschland verbotene. Davon gibt es, wenn Du Dich nicht all zu sehr
> täuschst, zwischen 100 und 300.
Genau. Ein Paar Posting weiter oben sind welche schon genannt worden.
Siehe dort nach.
Cemil Kaya
Nomen Nescio schrieb:
>
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> writes:
>
> > Zitat aus dem Buch "Gottes unverfälschte Worte":
> >
> > "Es ist Doppelmoral, im Namen der Demokratie manche Bücher zu
> > verbieten, weil sie gegen uns sind und manche Bücher zu loben und zu
> > verteidigen, weil sie die Anderen beleidigen und verletzen.
> >
> > Mrs. Thatcher führte einen Krieg gegen das Buch 'Spycatcher',
> > welches bestimmte Aktivitäten und Persönlichkeiten entlarvte.
>
> Das Buch ist in England nicht verboten
Steht oben, daß es verboten wurde oder daß Mrs. Thatcher "einen Krieg
gegen das Buch" führte? Bevor Du mich zitierst, daß ich von verbotenen
Bücher geredet habe, sei vorweggenommen, daß Du die obigen Zeilen
kommentierst.
> > Dasselbe unternahm man in England gegen das Buch des M. Parker, weil
> > der Verfasser das private Leben der königlichen familie nackt
> > schilderte.
>
> Welcher "M. Parker", welches Buch?
Als ob Du aus den Belegen die entsprechend richtigen Schlüsse und
Konsequenzen ziehen wolltest. So wie Du schreibst, ist unschwer zu
erkennen, daß Du zu jenen gehörst, die nur Fragen stellen, um die
vorprogrammierten Antworten oder Argumente vorführen zu können. Das
kenne ich all zu gut.
> Ist es verboten?
Weiß' nicht, forsche mal danach. Das ist sehr nützlich, glaub' mir.
> > Der Inhalt jener Bücher sollte der Wahrheit dienen und keine Lügen
> > verbreiten. Trotzdem versuchte man (in England), jene Bücher zu
> > verbieten.
> >
> > Das Werk des Salman Rusdie enthält nur Lügen, Träume und
> > Schmähungen, trotzdem wird das Buch unterstützt.
>
> Welche Lügen enthält der _Roman_?
Viele Lügen. Hast Du immer noch nichts mitbekommen? Tja. Pech gehabt.
Cemil Kaya
Norbert Sima schrieb:
>
> Cemil Kaya <cem...@t-online.de> wrote:
> > ...
> >>
> >> Ich glaube nicht dass moderne Gesetze Strafen fuer
> >> Blasphemie beinhalten sollten.
> >
> > Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede,
> > sondern besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon
> > allein die Beleidigung eines einzigen Menschen kann zur
> > Strafe führen, warum also nicht die einer Milliarde?
>
> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
> es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
> sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
> dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
> Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
Aus meinem ersten Posting:
"5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
Lisenzverbot...)"
Und hier ein passendes Beispiel:
-----------------
ZITAT:
Der frühere Staatsminister für Kultur und Mitherausgeber der Zeit,
Michael Naumann, wurde wegen Beleidigung verurteilt. Naumann hatte in
der Fernsehsendung "Talk in Berlin" das Vorgehen der Berliner
Staatsanwaltschaft gegen Michel Friedman, CDU, kritisiert. Einzelheiten
der Ermittlungen in der Drogenaffäre um Friedman gingen an die Presse.
Naumann vermutet dahinter das Werk eines "durchgeknallten
Staatsanwalts", der in Berlin einen "außerordentlich schlechten Ruf"
habe. Der Berliner Generalstaatsanwalts Hans-Jürgen Karge, FDP, erkannte
sich offenbar wieder und stellte Strafantrag. Das Amtsgericht in
Berlin-Tiergarten verurteilte Naumann wegen Beleidigung eines
Staatsanwaltes zu einer Geldstrafe von 9.000 Euro.
quelle: http://www.cras-legam.de/HHZ06.htm
Siehe auch FAZ:
Prozeß
Beleidigung: „Zeit“-Herausgeber muß zahlen
-----------------
Was sagtest Du?
"Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann".
Wirst Du Dein Fehler korrigieren? Woher denn... Selbst nach dem Du die
Lügen und Beleidigungen Rushdies gelesen hast, nach dem ich Dich darauf
hinwies und fragte, ob Du immer noch Deine alte Position beibehältst,
hast Du Dich doch tatsächlich geweigert, die Wahrheit anzuerkennen und
gerecht zu urteilen.
Das sollte nur als ein Beispiel dafür dienen, wie manche Poster hier,
einschließlich Du, einfach ungerecht sind. Warum geht keiner so richtig
auf die verbotenen Bücher in Deutschland oder anderswo in Europa ein?
Und wenn einer darauf eingeht, dann nur mit der Absicht, um mir eines
klar zu machen: alle verbotenen Bücher sind berechtigterweise verboten,
aber Rushdies Beleidigungen sind doch eine Ausmahme, ein "Ausrutscher",
"möglicherweise eine moderate [!] Aussage" ...
Vielleicht sollte noch darauf hingewiesen werden, wen Michael Naumann
kritisierte, beleidigte und deshalb eine Strafe bekam. Würde er es auch,
wenn er einen Muslimen _gleicherweise_ beleidigt hätte? Tagtäglich
werden die Muslime doch beleidigt...! Siehe Horst, was er alles bisher
von sich gegeben hat.
------
PS: Ich korrigiere mich: in Deutschland sind nicht 100-300 Bücher
verboten, sondern tausende, wenn die Angaben im Internet stimmen
sollten.
Norbert Hermann
Du kannst jetzt anfangen zu hauen, weil ich das Buch nicht kenne. Aber gab
es einen Kommentar von Rushdie dazu oder ist das die islamische Deutung, da
der Name Muhammed wohl anscheinend nicht vorkommt. Außerdem lese ich in den
o. a. Passagen keinerlei Inhalte die irgendwen beleidigen könnte. Wenn es
das ist, worauf sich die Muslime stürzen und sich beleidigt fühlen, so kann
ich dies in keinster Weise nachvollziehen. Woraus resultiert denn dann die
angebliche Beleidigung wer oder was soll denn hier beleidigt werden. Für
mich sind das wirre Phrasen ohne tiefere Bedeutung. Die katholische Kirche
wird täglich auf unflätigere Weise beleidigt und niemand regt sich auf.
>
> Diese gemeinen Lügen des kranken Salman Rushdie verdienen keinen
> Kommentar.
>
> Der französische Kardinal von Lyon Decourtray hat das Richtige
> getan, als er diesen schmutzigen Roman kritisierte (The Rushdi
> File, ICA-Fourth Estate, London 1989, Seite 181-182).
>
> Salman Rushdi kennt das Wort Frauen nicht, deshalb sagt er über
> die Frauen des Propheten auf Seite 381:
>
> 'Den Fotzen soll der Prozeß gemacht werden.'
>
> [...]
>
> Naiv beschreibt er das Leben der Frauen des Muhammads. Sie hatten
> nach jedem Arbeitstag (Seite 379) das Vergnügen, ein schönes Leben
> auch als Lesbierinnen zu gestalten.
Das Recht dazu hat heute jede Frau, aber nicht die Pflicht und das ist gut
so.
> Auszugsweise aus Seiten 62 - 63.
>
> Ich denke, diese Zitate reichen aus (und die Zitate über Gabriel und
> andere Engel sowie indirekte Gotteslästerungen kommen hinzu), um,
> entgegen Norbert Simas Ansicht, treffend zu urteilen, daß Salman Rushdi
> eine krankhafte Vorstellung hat und daß er sehr wohl Gotteslästerer und
> Beleidiger, Verhöhner und Verleumder ist.
>
> Was meinst Du, Ulf?
Was Ulf meint weiss ich nicht, für mich ist das normale Literatur. Wäre es
das nicht, wäre das Buch längst auf dem Index.
Peter Zander
> Er sagte zu der jüngsten Hure [Aischa]: ´Warum machst du dann
> nicht mit und spielst ihm was vor?` ´Wem?` ´Mussa. Wenn Aischa
> ihn so erregt, dann sei ihm doch seine private, persönliche
> Aischa. `Gottgott`, sagte das Mädchen, ´sag das nicht zu laut,
> sonst braten sie deine Eier im Butter.`
>
> Wieviele Frauen? Zwölf, und eine alte Dame. Längst verstorben.
> Wie viele Huren hinter dem ´Vorhang`? Wiederum zwölf.'
Hier werden derb sexuelle Wünsche zum Ausdruck gebracht, die, wenn der
Koran stimmt, dafür im Himmel von denen ausgelebt werden dürfen, die
ihr Leben in höchster Aufopferung für die Sache Allahs hingaben - wenn
man diesen blumigen Worten glaubt:
"Sie sind die Gott Nahestehenden und gehören in die Gärten der
Glückseligkeit. Viele sind von den Früheren und wenige von den
Späteren. Sie sitzen behaglich auf Liegen, die mit Edelsteinen
verziert sind, angelehnt, einander gegenüber. Unter ihnen machen ewig
junge Knaben die Runde mit Krügen und Kannen und einem Becher, der an
den Quellen des Paradieses gefüllt wird. Weder bekommen sie
Kopfschmerzen davon, noch werden sie berauscht. Früchte haben sie dort
nach Wahl und Fleisch von Geflügel, das sie begehren. Sie haben Huris
mit schönen großen Augen, wie wohlbehütete Perlen, als Belohnung für
ihre guten Taten. Sie hören dort kein sinnloses und kein sündhaftes
Gerede, sondern nur das Grußwort: "Friede! Friede!" Die
Rechtsstehenden; wohl denen, die rechts stehen! sind in Gärten mit dem
Sidr-Baum ohne Dornen, mit Talh-Bäumen mit übereinander geschichtetem
Fruchtstand, mit ausgedehntem Schatten, Wasser, das nach Wunsch
eingeschenkt wird, mit vielerlei Früchten, die weder ausgehen noch
eingeschränkt sind, und hohen, feinen Liegen. Die Huris haben Wir
eigens erschaffen, und sie zu Jungfrauen gemacht, liebevoll und
gleichaltrig, für die Rechtsstehenden. Das sind viele der Früheren und
viele der Späteren. (Sure 56:11-40)
In einem Groschenroman würde stehen, dass man im Himmel nach
wohltuendem Besäufnis je nach Veranlagung Mädchen entjungfern oder
kleine Knaben vernaschen kann. Nur wird im Koran halt poetischer
umschrieben, was manchen Männer im meisten interessiert. Vermissen tue
ich die geilen Hengste, die es den Märtyrerinnen besorgen ;-)))
Peter Zander
Ingo Menger
> Ho...@koelle-am-rhing.de (Horst Nietowski) wrote in message news:<9DKbB...@koelle-am-rhing.de>...
>
> > Dies haetten die Muslime (und andere Religione auch) gerne, dass man
> > ihren Glauben als was besonderes - als schuetzenswert ansieht.
>
> Das ist psychologisch erklärbar. Kein Mathematiker würde sich
> beleidigt fühlen, wenn jemand den Satz des Pythagoras für Blödsinn
> erklärt oder sich unflätig über die Formeln der Trigonometrie äußert.
Auch das ist kulturell bedingt. Haben nicht die Pythagoräer gegen
denjenigen eine "Fatwa" ausgerufen, der bewiesen hatte, daß Wurzel aus
2 eine irrationale Zahl ist?
(Wie hieß der alte Grieche nur gleich noch mal?)
Ich glaube, es ist so, daß, je höher die Kultur steht, desto mehr
haben die Leute begriffen, daß Gewalt gegen Mitmenschen ein
untaugliches Mittel ist, um ihre Ziele zu erreichen. Wir im Westen
haben es immerhin schon so weit gebracht, daß Gewalt nur von einer
bestimmten Instanz nach vorher festgelegten Regeln und Kriterien
angewendet werden darf (Justiz). Das ist schon ein kostbarer
Fortschritt, der zudem andauernd verteidigt werden muß, allerdings muß
es weiteren Fortschritt geben bis hin zu dem Zustand, wo keinerlei
Gewaltinitiierung durch den Staat, sondern nur noch Abwehr, toleriert
wird.
Hanno Foest
>> Nenn mal Beispiele.
> Lies das Posting von mir an Norbert S.
Welches?
> In Deutschland sind es, wenn ich
> mich nicht all zu sehr täusche zwischen 100 und 300 Bücher. Google, wenn
> Du die genaue Zahl zu ermitteln möchtest.
Aha. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine verbotenen Bücher, google
findet auch keine, und du kannst oder willst keine Beispiele nennen.
Tolle Argumentationsgrundlage, echt.
Hanno
Holger Bruns
wrote:
>Auch das ist kulturell bedingt. Haben nicht die Pythagoräer gegen
>denjenigen eine "Fatwa" ausgerufen, der bewiesen hatte, daß Wurzel aus
>2 eine irrationale Zahl ist?
Mich würde ja nicht wundern, wenn das moslemische Jünger des Hans Joss
waren. Aber ach nee, das paßt ja zeitlich nicht. ;-)
HB
Norbert Sima
> Ergänzung:
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
>> Du stehst jetzt immer noch da, wo Du vorher standest: auf
>> der gleichen Stelle, die vielleicht als eine "gemäßigte
>> islamgegnerische Stelle" bezeichnet werden könnte. Nie war
>> Deine Absicht, den Islam wirklich zu verstehen und das
>> Gute, das Richtige darin anzuerkennen.
Das stimmt nicht. Ich versuch sogar den Katholizismus zu
verstehen und das Gute, das Richtige darin anzuerkennen, und
dabei bin ich selten ein nur gemaessigter kath-Gegner.
Ich weiss deswegen auch nicht was das mit dem Buch zu tun
haben soll - selbst wenn es eine verwerfliche
Beleidigungsorgie ist, was soll mich daran hindern das Gute
und Richtige am Islam anzuerkennen? Selbst wenn ich
unsensibel bin. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
> ...den Islam wirklich zu verstehen, das Gute, das Richtige
> darin anzuerkennen, und vor allem zwischen den Beteiligten
> Diskutanten sowie der Sachlage entsprechend _gerecht_ zu
> werden.
Hey, das versuch ich. Andererseits, wahrscheinlich denkt sich
jeder hier dass er sich gerecht verhaelt, also hat das wohl
nicht viel Wert.
> Aber, lieber Norbert, keine Sorge, Du stehst hierin
> wahrlich nicht alleine. Gerechtigkeit ist ein Mangel hier.
> Und Ungerechtigkeit hat sich irgendwie verselbständigt,
> automatisiert.
Jaja, lieber Cemil, sehr gerecht kommst du mir ja auch nicht
vor, wie du ein ungelesenes Buch beurteilst. Vielleicht
solltest du mit gutem Beispiel vorangehen, das Buch irgendwo
ausborgen, die Nase abklemmen falls es dir zu sehr stinken
sollte, und dann mal die Sache durchackern. Selbst wenn wir
hier alle ungerecht sind, warum solltest du es auch sein?
Ciao,
Norbert
Norbert Hermann
"Roger McLassus" <roger-m...@lycos.com> schrieb im Newsbeitrag
news:d6cb298c.04072...@posting.google.com...
> Ho...@koelle-am-rhing.de (Horst Nietowski) wrote in message
news:<9DKbB...@koelle-am-rhing.de>...
>
> > Dies haetten die Muslime (und andere Religione auch) gerne, dass man
> > ihren Glauben als was besonderes - als schuetzenswert ansieht.
>
> Das ist psychologisch erklärbar. Kein Mathematiker würde sich
> beleidigt fühlen, wenn jemand den Satz des Pythagoras für Blödsinn
> erklärt oder sich unflätig über die Formeln der Trigonometrie äußert.
> gutem Grund vollständig überzeugt ist. Wer hingegen beispielsweise die
> Existenz Gottes oder andere religiöse Dogmen behauptet, ist häufig
> beleidigt, wenn man darüber lacht und spottet. Vermutlich fühlt er
> sich bloßgestellt, weil er ja "tief in seinem Herzen" (wie man so
> schön sagt) weiß, daß seine Lehren unsinnig sind. Das macht ihn
> verletzbar, und deshalb sucht er Schutz.
Aus meinem tiefsten Herzen bin ich von der Existenz Gottes überzeugt, daher
KANN man mich weder mit dem Spott oder der Leugnung Gottes beleidigen oder
auch nur ansatzweise verunsichern. Die einzigen die zweifeln sind nicht so
fest im Glauben. Ich weiß das, weil ich diesen Prozess mitgemacht habe.
Nichts und niemand kann mich jetzt noch von meinem Weg abbringen! Und was
deinen Vergleich betrifft ist Schweigen immer noch Gold - das gilt leider
für fast alle deiner Postings.
Peter Zander
>Aha. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine verbotenen Bücher, google
>findet auch keine, und du kannst oder willst keine Beispiele nennen.
>
>Tolle Argumentationsgrundlage, echt.
Leider ist Dein Argument bannig schwach. "Mein Kampf" etwa ist
verboten, ich selbst besorgte in Gran Canaria vor einigen Jahren
Bücher eines Jan van Helsing, die in Deutschland verboten sind.
Eigentlich mit Recht, denn solch ein saudummer Mist sollte Menschen
erst gar nicht nahe gebracht werden. Andererseits könnten sie sich
dann nicht selbst mit diesem Schwachsinn auseinander setzen und
erkennen, dass es eben nur Schwachsinn ist.
Wenn es nach mir ginge, sollten solche Schwachsinnsbücher den
Erwachsenen zugänglich sein, aber nicht Kindern. Doch da dies kaum zu
realisieren ist, akzeptiere ich eine gewisse Zensur. So könnte ich
auch akzeptieren, dass die Bibel erst Kindern ab 16 Jahren lesen
dürfen und dies nur, wenn sie zuvor die Charta der Menschenrechte
gelesen hätten.
Peter Zander
Peter Zander
>Wir im Westen
>haben es immerhin schon so weit gebracht, daß Gewalt nur von einer
>bestimmten Instanz nach vorher festgelegten Regeln und Kriterien
>angewendet werden darf (Justiz). Das ist schon ein kostbarer
>Fortschritt, der zudem andauernd verteidigt werden muß, allerdings muß
>es weiteren Fortschritt geben bis hin zu dem Zustand, wo keinerlei
>Gewaltinitiierung durch den Staat, sondern nur noch Abwehr, toleriert
>wird.
Das Einhalten demokratisch erarbeiteter Rahmenbedingungen für das
menschliche Miteinander halte ich auch für sinnvoll und sogar für
einen enormen Fortschritt gegenüber dem Einhalten von Gesetzen, die
vorgeblich von einem Allmächtigen Diktator erlassen worden sein
sollen.
Vielleicht werden Gesetze dann einmal überflüssig, wenn alle Menschen
aus ihrem eigenen Innersten heraus selbst wissen, das alles erlaubt
sein kann, was keinem anderen schadet. Doch das ist ferne
Zukunftsmusik ;-))
Peter Zander
Tanja Scharrer
> Holger Bruns schrieb:
>>
>> Das habe ich gerade auf KCRW gehört: Cat Stevens unterstützte
>> bekanntermaßen die Fatwa des inzwischen verstorbenen Ayatollah
>> Khomeini gegen den Schriftsteller Salman Rushdie wegen seines
>> Werkes "Die satanischen Verse". Der iranische Klerus fordert den
>> Tod des Schriftstellers wegen angeblicher Gotteslästerung.
>>
>> Cat Stevens hat sich jetzt von dieser Fatwa distanziert und seine
>> Unterstützung als Fehlgriff bedauert. Da er mit den Erlösen aus
>> seinen Plattenverkäufen islamische Wohlfahrtseinrichtungen
>> finanziell unterstützt und ein sehr friedlicher Mensch ist, wurde
>> heute erstmals wieder eines seiner Lieder auf KCRW gesendet:
>> "Peace Train."
> 1. "Cat Stevens" nennt sich seit seiner Konversion zum Islam "Yusuf
> Islam";
>
> 2. Salman Rushdies besagtes Werk _ist_ eine Gotteslästerung und
> Beleidigung aller Muslime;
>
> 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im
> Westen, namentlich in England und Deutschland _verboten_;
>
> 4. Auf Grund der besagten Blasphämie und Beleidungen hätte die
> Verbreitung des Buches bereits am Anfang gestoppt und Rushdie sich
> entschuldigen müssen;
>
> 5. da er es nicht tat, hätte er nach modernen Gesetzen entsprechend
> bestraft werden sollen (Geldstrafe für gemeinnützliche Zwecke,
> Lisenzverbot...), nicht gerade getötet, womit ich
>
> 6. mich zugleich ebenfalls von Khomenis Fatwa distanziere.
Hier bin ich der Meinung, daß die Muslime zu überempfindlich
reagieren. Man sollte doch sorgfältig zwischen tatsächlicher,
ernstgemeinter Diffamierung des Islam und Satire unterscheiden.
Satire darf sich so manches erlauben, und oft hat sie gerade die
Funktion, demjenigen, der verspottet wird, seine Dazugehörigkeit
zu bestätigen. Das ist auch der Sinn des Karneval, in dem man
gerade über Politiker massiv herzieht, die ansonsten vollsten
Respekt genießen.
Denk doch nur z.B. an den Film "Das Leben des Brian". Wie haben
wir uns alle über diese gutgemachte Persiflage auf Jesus
amüsiert, im Netz wurden Sprüche daraus zu running gags und
trotzdem respektieren wir Jesus als den Mann, der die
Grundprinzipien der westlichen Ethik mitgeschaffen hat.
Warum also diese Aufregung über das respektlose Buch eines
Inders? Die Muslime müsssen sich doch diesen Schuh nicht
anziehen, da sie genau wissen, daß ihr Prophet ein ehrbarer
Mensch war und was ihre Religion wert ist.
Man hätte IMO dieses Buch von muslimischer Seite einfach mit
einem überlegenen Lächeln abtun sollen, statt gleich "Blasphemie"
zu schreien. Es scheint den Muslimen orientalischer Abstammung
irgendwie am Sinn für Humor zu fehlen. Da könnten sie von uns
Europäern noch eine Menge lernen.
Tanja
--
Et in Arcadia ego
Tanja Scharrer
>>> entsprechend bestraft werden sollen (Geldstrafe für
>>> gemeinnützliche Zwecke, Lisenzverbot...), nicht gerade
>>> getötet, womit ich
>>
>> beinhalten sollten.
> Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede, sondern
> besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon allein die
> Beleidigung eines einzigen Menschen kann zur Strafe führen, warum
> also nicht die einer Milliarde?
Woher willst du denn so genau wissen, daß tatsächlich alle
Muslime beleidigt waren? Hältst du denn die Möglichkeit, daß
manch einer dieses Glaubens das Buch gelesen und über soviel
satirische Frechheit einfach amüsiert den Kopf geschüttelt hat,
für völlig ausgeschlossen? Ich kann nicht glauben, daß alle
Muslime automatisch total humorlos sind.
Tanja Scharrer
> ns...@gmx.at (Norbert Sima) meinte am 21.07.04
> zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman
> Rushdie...
>
> Hallo Norbert,
>>>
>>> Es war nicht nur von Blasphemie/Gotteslästerung die Rede,
>>> sondern besonders von Beleidigung aller Muslime. Schon
>>> allein die Beleidigung eines einzigen Menschen kann zur
>>> Strafe führen, warum also nicht die einer Milliarde?
>> Weil eine Beleidigung allein kaum ausreichen kann, auch wenn
>> es sich um Milliarden von Menschen handelt. Ich bin mir zB
>> sicher dass es genug islamische Autoren gibt, die behaupten
>> dass Hindus Steine und Kuehe verehren - sollte es da deiner
>> Meinung nach auch Geldstrafen und Lizenzverbote geben?
> auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet,
> der durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine Beleidigung
> fuer alle Christen.
Das kann ich gar nicht glauben, daß Cemil sich so äußern würde.
Gib mal bitte die MID.
Tanja Scharrer
> cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 22.07.04
> zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman
> Rushdie...
>
>>> auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet,
>>> der durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine
>>> Beleidigung fuer alle Christen.
>> Deine subjektiv-emotionale Vorurteile sind so dominant, daß sie
>> Dich sogar zum Lügen und Verleumden führen. Dir ist nicht zu
>> helfen. Du Armes.
> wo luege ich? Ist Jesus fuer die Christen Gott, oder nicht? Was ist
> Jesus fuer dich? Hast du behauptet Jesus waere gar nicht am Kreuz
> gestorben, oder nicht?
Das behauptet aber nicht nur er, das behaupten heute sogar
anerkannte christliche Theologen.
> Hast du behauptet, der "kinderliebende" Mohammed haette die
> Irrtuemer von Jesus beseitigt, oder hast du das nicht?
Hat er das _so_ geschrieben? Denn meines Wissens behaupten die
Muslime doch nur, daß die Bibel nicht ausreichend authentisch
überliefert wurde, und selbst darin stimmen ihnen manche
Theologen zu.
> Damit beleidigst du jeden Christen, fuer deren Suenden Jesus am
> Kreuze gestorben ist.
Bist du dann auch über den Film TLOB beleidigt? ;)
> *Das* sind Beleidigungen! Nicht irgendwelche Tatsachen, die man
> ueber Mohammed, der schon kleine Maedchen gevoegelt hat, in ein
> Buch schreibt.
Was heißt da, kleine Mädchen gevögelt. Aishas Alter ist nicht
genau überliefert, aber vielen Indizien nach war sie bei ihrer
Heirat bereits eine junge Frau:
http://www.afghanmania.de/aw/forum/phpBB2/viewtopic_p-44292.html
Ingo Menger
> 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im Westen,
> namentlich in England und Deutschland _verboten_;
Das wäre traurig genug, wenn es denn wahr wäre.
Aber: Two wrongs make no right.
Und: Ein Buch zu verbieten, und den Autor abzumurksen sind ganz
unterschiedliche Dinge. Da liegen Welten dazwischen.
Oder: Du kannst die Tötung von Ehebrecherinnen im Orient nicht damit
rechtfertigen, daß es in namentlich in Deutschland und England
vorkommt, daß ein Mann seine Frau anschreit. Genausowenig kann
irgendjemand die Tötung oder anderweitige körperliche Bestrafung von
Buch-Autoren rechtfertigen.
Roger McLassus
> ist Schweigen immer noch Gold - das gilt leider
> für fast alle deiner Postings.
Wenn du predigst und ich schweige, dann wäre das wohl kaum eine
Diskussion zu nennen.
Roger McLassus
Hanno Foest
>>Aha. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine verbotenen Bücher, google
>>findet auch keine, und du kannst oder willst keine Beispiele nennen.
>>
>>Tolle Argumentationsgrundlage, echt.
> Leider ist Dein Argument bannig schwach. "Mein Kampf" etwa ist
> verboten,
Falsch. Sollte man in besser sortierten Antiquariaten problemlos bekommen
können.
> ich selbst besorgte in Gran Canaria vor einigen Jahren
> Bücher eines Jan van Helsing, die in Deutschland verboten sind.
Verboten oder indiziert? Hast du ne Quelle dafür?
Hanno
Peter Zander
>> Leider ist Dein Argument bannig schwach. "Mein Kampf" etwa ist
>> verboten,
>
>Falsch. Sollte man in besser sortierten Antiquariaten problemlos bekommen
>können.
Man kann es im Internet sogar downloaden, was aber nicht bedeutet,
dass zumindest die Verbreitung dieses Schmutzschinkens meines Wissens
noch immer verboten ist. Im GG heißt es dazu: "Die zur "Befreiung des
deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen
Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes
nicht berührt." Diese Vorschriften sind nach meiner Meinung noch nicht
aufgehoben, und früher zumindest war "Mein Kampf" verboten.
>> ich selbst besorgte in Gran Canaria vor einigen Jahren
>> Bücher eines Jan van Helsing, die in Deutschland verboten sind.
>
>Verboten oder indiziert? Hast du ne Quelle dafür?
So genau weiß ich das nicht, das Thema ist auch nicht so wichtig für
mich, um lange nach verlässlichen Aussagen zu suchen.
Peter Zander
Tanja Scharrer
> Ich denke, diese Zitate reichen aus (und die Zitate über Gabriel
> und andere Engel sowie indirekte Gotteslästerungen kommen hinzu),
> um, entgegen Norbert Simas Ansicht, treffend zu urteilen, daß
> Salman Rushdi eine krankhafte Vorstellung hat und daß er sehr wohl
> Gotteslästerer und Beleidiger, Verhöhner und Verleumder ist.
> Was meinst Du, Ulf?
Ich heiße zwar nicht Ulf, meine aber, daß der Autor
offensichtlich lauter Schwachfug geschrieben hat und daß ein
solches Buch es nur verdient, nicht mal ignoriert zu werden.
Warum sollte man es erlauben, sich davon dermaßen verletzt zu
fühlen?
Holger Bruns
>...den Islam wirklich zu verstehen, das Gute, das Richtige darin
>anzuerkennen, und vor allem zwischen den Beteiligten Diskutanten sowie
>der Sachlage entsprechend _gerecht_ zu werden.
Wohlklingende Sprüche kann jeder absondern. Jeder kann dir entsprechend
der koranischen Männerphantasie über die Huris ständig "Frieden, Frieden"
erzählen. Wohltuendes Verhalten zu zeigen, darin liegt die große Kunst.
Soziale Intelligenz nennt man das, und die wird im Islam nicht gerade
gefördert, denn sie setzt Toleranz voraus.
Holger
Hanno Foest
>>> Leider ist Dein Argument bannig schwach. "Mein Kampf" etwa ist
>>> verboten,
>>
>>Falsch. Sollte man in besser sortierten Antiquariaten problemlos bekommen
>>können.
> Man kann es im Internet sogar downloaden, was aber nicht bedeutet,
> dass zumindest die Verbreitung dieses Schmutzschinkens meines Wissens
> noch immer verboten ist.
Unter http://www.damaschke.de/marginalia/1998/anfrage.shtml findest du
eine ziemlich offizielle Antwort. Kurzfassung: Weder Besitz noch der Handel
mit antiquarischen Exemplaren ist verboten.
Hanno
Thorsten Mueller
TM
Hanno Foest
> Verkauf und Import von "Geheimgesellschaften und ihre Macht im
> 20. Jahrhundert" (2 Bände) sind verboten.
> Zu den Büchern und dem Autor:
> www.idgr.de/texte/esoterik/helsing/helsing-faq.php
> www.idgr.de/texte/rezensionen/ helsing/helsing-heller.php
> www.h-ref.de/lit/h/helsing/geheim1.shtml
> www.h-ref.de/lit/h/helsing/geheim2.shtml
Die URLs geben das mit dem Verbot nicht her. Es ist eine Ausgabe beschlag-
nahmt worden, irgendwo steht auch mal was von einem "faktischen Verbot"
ohne nähere Begründung.
Hanno
Peter Zander
>hu...@tigress.com (Hanno Foest) writes:
>
>>> ich selbst besorgte in Gran Canaria vor einigen Jahren Bücher eines
>>> Jan van Helsing, die in Deutschland verboten sind.
>>
>> Verboten oder indiziert? Hast du ne Quelle dafür?
>
>Verkauf und Import von "Geheimgesellschaften und ihre Macht im
>20. Jahrhundert" (2 Bände) sind verboten.
>
>Zu den Büchern und dem Autor:
>
>www.idgr.de/texte/esoterik/helsing/helsing-faq.php
>www.idgr.de/texte/rezensionen/ helsing/helsing-heller.php
>www.h-ref.de/lit/h/helsing/geheim1.shtml
>www.h-ref.de/lit/h/helsing/geheim2.shtml
Zunächst: über AOL kam ich auf keine der Seiten, aber über Arcor.
Keine Ahnung, warum.
Dann: der damals 14 jährige Sohn meines besten Freundes erzählte vor
drei Jahren voll Begeisterung von Illuminaten und war empört über eine
zionistische Weltverschwörung. Dieser Schwachsinn erlangt also
durchaus Wirkung im Denken von Menschen. Es bedurfte länger Gespräche,
diesen Schwachsinn wieder zu entfernen - hoffentlich vollständig.
>Aber Cemil meinte ja:
>
> 3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im
> Westen, namentlich in England und Deutschland _verboten_
>
>Die Frage an Cemil wäre also, ob er die beiden Bücher als weit weniger
>negativ beladen als die Satanischen Verse betrachtet. Die Frage wird
>er wohl nicht beantworten. Egal.
Die "Satanische Verse" sind eine persönliche Betrachtung des Islams
und bei weitem nicht so wirksam, diesen zu schaden, wie ein Werk eines
Kirchenkritiker der Kirche schadet. Das Neonazi-Gift aber, das Jan van
Helsing verspritz, gehört von unseren Kindern ferngehalten.
Peter Zander
Cemil Kaya
Tanja Scharrer schrieb:
So ähnlich wie die erste Hälfte Deiner Aussagen, nämlich, daß der Autor
lauter Schwachfug schrieb, habe ich in einem Posting an N. Sima auch
gesagt. Und auch darin hast Du meiner Ansicht nach recht, wonach das
Buch nicht einmal die Ignoranz verdient. Doch denke ich dabei an den
Unterschied der Empfindungen der Muslime, welche die zitierten Worte
(Lügen) weitaus verletzender und beleidigender empfinden, als Europär.
MfG
Cemil
Dr. Christoph Heger
Cemil Kaya wrote:
> Das Buch von Rusdie ist keine Privatsache, wurde es doch weltweit
> schnell verbreitet, um die Muslime um so mehr zu verärgern und zu
> beleidigen. Eine öffentliche/offizielle Beleidigung einer Milliarde von
> Menschen verdient eine öffentliche/offizielle Strafe.
Nun, "nicht öffentliche / nicht offizielle Strafe" wäre ja auch etwas
Merkwürdiges (das es in Ansätzen im islamischen Strafrecht gibt, aber
nicht bei uns).
Daß eine Religionsgemeinschaft geruht, sich durch einen Roman beleidigt
zu fühlen, ist allerdings nach westlichem, an Menschenrechten
orientiertem Recht noch kein Grund für eine Strafbarkeit. Andernfalls
müßten die Christen ja die Strafbarkeit der Verbreitung des Korans
fordern, angesichts des gelegentlich beleidigenden Unsinns, den der
Koran über die Christen erzählt.
Es ist für die Frage der Strafwürdigkeit auch unerheblich, ob diese
Religionsgemeinschaft eine Milliarde oder anderthalb tausend Anhänger hat.
> Warum haben dann die besagten (und andere) Länder hunderte von Büchern
> verboten = verbrannt?
Diese Frage ist natürlich sehr berechtigt. Es sind eben manche immer
etwas gleicher als andere ...
Vor allem aber wundere ich mich, daß die Diskussion über die
Strafbarkeit von "Blasphemie" bei uns zulande geht - und nicht um den
Aufruf eines islamischen Führers zum Mord an Bürgern anderer Länder. So
etwas hätte in anderen Zeiten einen Kriegsgrund gegeben. Das ist
unerträglich!
MfG
Christoph Heger
Cemil Kaya
Tanja Scharrer schrieb:
Freilich weiß ich die genaue Zahl jener sich verletzt fühlender Muslime
nicht, sicher aber kannst Du Dich noch erinnern, wie insgesamt Millionen
Muslime gegen das Buch protestierten. Frag' mich bitte nicht nach
genauer Zahl jener Millionen.
Bezüglich Humor: Dieser ist ein Teil des Islam von Anfang an. Weder bei
Moses noch bei Jesus finde ich Humor, doch bei Muhammed ist sie zu
finden. Natürlich hat jedes Land seinen eigenen Humor, besonders möchte
ich dabei an den englischen Humor erinnern.
Islamischer Humor:
Eines Tages saßen Muhammed und sein Schwiegersohn Ali gemeinsam am Tisch
und aßen Oliven (oder Datteln?). Immer wenn Ali wegschaute, tat Muhammed
sine Oliven- (oder Dattel-) Steine auf Alis Seite, so daß bald dieser
volle Steine, jener aber kaum welche hatte. Muhammed fragte: "Oh Ali, Du
hast heute aber guten Appetit!" Ali lachte und konterte: "Und ich frage
mich die ganze Zeit, ob der Gesandte die Oliven (Datteln) mit den
Steinen esse?"
Eines Tages kam eine alte Frau zu Muhammed und fragte, ob sie denn auch
in den Himmel (ins Paradies) käme, worauf er sagte: "Alte Frauen kommen
nicht in den Himmel (ins Paradies)". Darauf wurde die alte Frau sehr
traurig. Muhammed berührte liebe- und respektvoll ihre Schultern und
sagte lächelnd: "Oh Mütterchen, alte Frauen kommen nicht ins Paradies,
da sie im Paradies verjüngt werden. Du kommst jung ins Paradies". Darauf
lachte die alte Frau und freute sich um so mehr, da sie nicht nur ins
Paradies kommen, sondern dort auch noch jung sein würde.
Ich liebe den Islam unter anderem deshalb, weil er so umfassend ist und
fast alles, was der Mensch im Leben so braucht und gern macht,
direkt/indirekt/implizit beinhaltet. Sogar an Sport denkt er, was man
von einer Religion für Gewöhnlich nicht erwarten würde. Er ist eben
ungewöhnlich, mein Islam.
MfG
Cemil
Roger McLassus
> Es scheint den Muslimen orientalischer Abstammung
> irgendwie am Sinn für Humor zu fehlen. Da könnten sie von uns
> Europäern noch eine Menge lernen.
So ist es. Humorlosigkeit dürfte aber keine ausschließlich
orientalisch-muslimische Eigenschaft sein, sondern sie tritt ganz
allgemein meist zusammen mit fanatischer Strenggläubigkeit auf. Ich
habe sie auch schon bei strenggläubigen Christen, Buddhisten und
Kommunisten gefunden. Daß sie uns typisch moslemisch vorkommt, liegt
wohl vorallem daran, daß die Anhänger des Islam im Durchschnitt
ungewöhnlich strenggläubig sind.
Roger McLassus
Dr. Christoph Heger
>>>3. weit weniger negativ beladenene Bücher wurden und werden im Westen,
>>>namentlich in England und Deutschland _verboten_;
>>
>>Nenn mal Beispiele.
>
>
> Lies das Posting von mir an Norbert S. In Deutschland sind es, wenn ich
> mich nicht all zu sehr täusche zwischen 100 und 300 Bücher. Google, wenn
> Du die genaue Zahl zu ermitteln möchtest.
Ich fürchte Cemils Schätzung ist eher noch eine optimistische Untertreibung.
Ich erwähnte schon den Verzweiflungsschrei eines leserbriefschreibenden
Buchhändlers in der FAZ: Die Lise der verbotenen Bücher ist lang, wird
aber nicht bekannt gegeben - was dem armen Buchhändler das Leben nicht
gerade erleichtert.
MfG
Christoph Heger
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 23.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
>>> Deine Fragen als "Argumente" sind wirklich bemitleidenswert.
>> Pudding ala Cemil:
>> Ich hatte behauptet, du wuerdest Jesus lediglich als Propheten
>> ansehen und bestreiten, dass Jesus am Kreuz gestorben ist.
>>
>> Daraufhin nennst du mich einen Luegner.
>>
>> Dann frage ich nochmal nach, ob meine Zitate (nicht woertlich,
>> kann ich aber woertlich bringen) stimmen und du nennst meine
>> Fragen "bemitleidenswert".
>>
>> Nochmal: Wo luege ich? Hast du diese Aussagen getaetigt? Ist Jesus
>> nur ein Prophet? Ist Jesus am Kreuz gestorben? Eine Antwort waere
>> natuerlich "nett", denn diese Beleidigung (Luegner) will ich nicht
>> auf mir sitzen lassen.
> Du lügst, wenn Du behauptest:
> "auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet,
> der durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine Beleidigung
> fuer alle Christen."
stimmt es nicht, dass Jesus durch Mohammed berichtigt und ergaenzt wurde?
Und von Minderwertigkeit redest du dauernd. Sogar "Unwissende" sind fuer
dich minderwertige Menschen.
> Du willst damit die gläubigen Christen gegen mich hetzen, ergo
> nicht nur Lügner, sondern auch noch ein Hetzer bist Du!
Ich weiss immer noch nicht, wo da eine Luege sein soll. Du redest doch
immer von hochstehenden Eingeweihten und von Unwissenden, von Unglaeubigen
die dann das Untere, das Minderwertige sind.
> Geh mir aus den Augen!
Den Gefallen werde ich dir natuerlich *nicht* tun.
Tschau,
Horst
Horst Nietowski
zi...@uni.de (Tanja Scharrer) meinte am 23.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Tanja,
>> auch Cemil behauptet, Jesus waere nur ein minderwertiger Prophet,
>> der durch Muhammed berichtigt worden ist. Dies ist eine
>> Beleidigung fuer alle Christen.
> Das kann ich gar nicht glauben, daß Cemil sich so äußern würde.
Cemil unterteilt die Menschen nach einer Bedeutung, die nur fuer ihn
selber gueltig ist. Er unterteilt in Hoeherstehende und Mindwertige.
Ich habe deshalb seine eigene Ausdrucksweise imitiert.
Tschau,
Horst
Dr. Christoph Heger
> Zunächst weisen die beiden Autoren des Buches "Gottes unverfälschte
> Worte" auf die vielen Fehler, Fehl- und Falschinformationen in Rushdies
> Buch hin, sodann kommen sie zu konkreten Beleidigungen:
>
> "Auf der Seite 381 sagt Salman Rushdie über die Frauen
> des Propheten u.a.:
>
> 'Besonders in dieser Stadt, dachte Baal, vor allem in unserem
> sittenlosen Jahilia [völlig falsch als Mekka dargestellt], wo
> die Frauen bunte Kleider trugen, bevor Mahound [entstellt:
> Muhammed] mit seinem Gesetzbuch aufkreuzte, und die Leute nur
> über Sex und Geld, Geld und Sex sprachen, und nicht nur sprachen.
>
> Er sagte zu der jüngsten Hure [Aischa]: ´Warum machst du dann
> nicht mit und spielst ihm was vor?` ´Wem?` ´Mussa. Wenn Aischa
> ihn so erregt, dann sei ihm doch seine private, persönliche
> Aischa. `Gottgott`, sagte das Mädchen, ´sag das nicht zu laut,
> sonst braten sie deine Eier im Butter.`
>
> Wieviele Frauen? Zwölf, und eine alte Dame. Längst verstorben.
> Wie viele Huren hinter dem ´Vorhang`? Wiederum zwölf.'
>
> Auf Seiten 389-390 lesen wir:
>
> 'Der junge Kommandeur der Sittenpolizei, Umar, reagierte ziemlich
> gereizt und wütend, als er von dem Selbstmord der
> Bordellbesitzerin erfuhr... Kurz bevor die jüngste ´Fotze` oder
> ´Möse`gepackt wurde...
>
> Diese gemeinen Lügen des kranken Salman Rushdie verdienen keinen
> Kommentar.
Die hier in einem Roman erzählten Geschichten sind so stark von dem
tatsächlich von der islamischen Historiographie Erzählte entfernt, daß
es schon absurd ist, diese Karikatur als Beleidigung historischer (bzw.
angeblich historischer) Personen zu verübeln.
> Der französische Kardinal von Lyon Decourtray hat das Richtige
> getan, als er diesen schmutzigen Roman kritisierte (The Rushdi
> File, ICA-Fourth Estate, London 1989, Seite 181-182).
Nun, ja der Kardinal würde sich auch besser um seine pleitegehende
Kirche kümmern, als unter die Literurkritiker zu gehen.
> Salman Rushdi kennt das Wort Frauen nicht, deshalb sagt er über
> die Frauen des Propheten auf Seite 381:
>
> 'Den Fotzen soll der Prozeß gemacht werden.'
Das ist doch lächerlich. Hier redet eine Romanfigur über andere
Romanfiguren!
> Es ist hier nicht notwendig zu betonen, daß Salman Rushdi lügt
Nur in dem Sinne der uralten Definition des griechischen Dichters
Hesiod: "Die Dichtung ist eine der Wahrheit ähnlich Lüge."
> und jede ernsthafte, aufrichtige Frau dieser Welt beleidigt.
Ach bitte, eine Oktave niedriger!
> Ich denke, diese Zitate reichen aus (und die Zitate über Gabriel und
> andere Engel sowie indirekte Gotteslästerungen kommen hinzu), um,
> entgegen Norbert Simas Ansicht, treffend zu urteilen, daß Salman Rushdi
> eine krankhafte Vorstellung hat und daß er sehr wohl Gotteslästerer und
> Beleidiger, Verhöhner und Verleumder ist.
Der Islam tat sich immer schon schwer mit den Dichtern.
> Was meinst Du, Ulf?
Ich kann nicht für Ulf sprechen. Aber was ich meine ist klar: Alles
bitte weniger dramatisch!
MfG
Christoph Heger
Horst Nietowski
roger-m...@lycos.com (Roger McLassus) meinte am 23.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Roger,
>> Es scheint den Muslimen orientalischer Abstammung
>> irgendwie am Sinn für Humor zu fehlen. Da könnten sie von uns
>> Europäern noch eine Menge lernen.
> So ist es. Humorlosigkeit dürfte aber keine ausschließlich
> orientalisch-muslimische Eigenschaft sein, sondern sie tritt ganz
> allgemein meist zusammen mit fanatischer Strenggläubigkeit auf. Ich
> habe sie auch schon bei strenggläubigen Christen, Buddhisten und
> Kommunisten gefunden. Daß sie uns typisch moslemisch vorkommt,
> liegt wohl vorallem daran, daß die Anhänger des Islam im
> Durchschnitt ungewöhnlich strenggläubig sind.
schau dir doch mal die islamischen Prediger an -- die haben, jedenfalls
fuer mich, immer ein massiv verkniffenes Gesicht. Ich sehe jedenfalls
vor allem Hass in diesen Augen.
Tschau,
Horst
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 23.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
> Bezüglich Humor: Dieser ist ein Teil des Islam von Anfang an. Weder
> bei Moses noch bei Jesus finde ich Humor, doch bei Muhammed ist sie
> zu finden. Natürlich hat jedes Land seinen eigenen Humor, besonders
> möchte ich dabei an den englischen Humor erinnern.
den du sicher nicht magst.
> Islamischer Humor:
[Na ja, aber ueber Humor laesst sich nicht streiten]
> Ich liebe den Islam unter anderem deshalb, weil er so umfassend ist
> und fast alles, was der Mensch im Leben so braucht und gern macht,
> direkt/indirekt/implizit beinhaltet. Sogar an Sport denkt er, was
> man von einer Religion für Gewöhnlich nicht erwarten würde.
Jupp -- Wettschwimmen in einer Burka.
Tschau,
Horst
Cemil Kaya
"Dr. Christoph Heger" schrieb:
Na, nimmst Du doch die Gelegenheit wahr, Deiner negativität gegenüber
dem Islam durch seriöse Erscheinung Ausdruck zu verleihen? Wenn Du
möchtest, gebe ich dazu mit Extra-Threads mehr Gelegenheiten.
> > Der französische Kardinal von Lyon Decourtray hat das Richtige
> > getan, als er diesen schmutzigen Roman kritisierte (The Rushdi
> > File, ICA-Fourth Estate, London 1989, Seite 181-182).
>
> Nun, ja der Kardinal würde sich auch besser um seine pleitegehende
> Kirche kümmern, als unter die Literurkritiker zu gehen.
Fui, weg mit diesem Kardinal, der hat ja was gesagt bzw. geschrieben,
was im muslimischen Sinne war/ist. Na so was aber auch...
Nun Doktore, wir kennen uns doch gut. Der thematisch markante
Unterschied zwischen uns ist meine positive Einstellung zu Jesus und
Deine negative Einstellung zu Muhammed.
MfG
Nicht-Doktore Cemil Kaya
Cemil Kaya
"Dr. Christoph Heger" schrieb:
>
Nanu, da bin ich aber sprachlos... Was für ein Sinneswandel? Ich
vermute, weil's Deinen Vorstellungen entspricht. Aber dennoch: Danke.
MfG
Cemil
Horst Nietowski
cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 23.07.04
zu: Re: Cat Stevens distanziert sich von Fatwa gegen Salman Rushdie...
Hallo Cemil,
>>> Der französische Kardinal von Lyon Decourtray hat das Richtige
>>> getan, als er diesen schmutzigen Roman kritisierte (The Rushdi
>>> File, ICA-Fourth Estate, London 1989, Seite 181-182).
>> Nun, ja der Kardinal würde sich auch besser um seine pleitegehende
>> Kirche kümmern, als unter die Literurkritiker zu gehen.
> Fui, weg mit diesem Kardinal, der hat ja was gesagt bzw.
> geschrieben, was im muslimischen Sinne war/ist. Na so was aber
> auch...
> Nun Doktore, wir kennen uns doch gut. Der thematisch markante
> Unterschied zwischen uns ist meine positive Einstellung zu Jesus
> und Deine negative Einstellung zu Muhammed.
du solltest wirklich weniger saufen. Im Suff bist du immer so aufgeregt.
Tschau,
Horst
Dr. Christoph Heger
> Nun Doktore, wir kennen uns doch gut.
Nein, das glaube ich eigentlich nicht.
> Der thematisch markante Unterschied zwischen uns ist meine positive
> Einstellung zu Jesus und Deine negative Einstellung zu Muhammed.
Deine positive Einstellung zu Jesus und meine negative Einstellung zu
Muhammad beziehen sich beide lediglich auf die islamische islamische
Fata Morgana von beiden.
Bezogen auf die realen Personen, Cemil, muß ich allerdings sagen: Auch
Du kannst nicht zwei Herren dienen.
MfG
Christoph Heger
Dr. Christoph Heger
>>Ich fürchte Cemils Schätzung ist eher noch eine optimistische Untertreibung.
>>
>>Ich erwähnte schon den Verzweiflungsschrei eines leserbriefschreibenden
>>Buchhändlers in der FAZ: Die Lise der verbotenen Bücher ist lang, wird
>>aber nicht bekannt gegeben - was dem armen Buchhändler das Leben nicht
>>gerade erleichtert.
>
> Nanu, da bin ich aber sprachlos...
Nun, ich sagte schon, Deine Meinung, wir kennten uns, halte ich für falsch.
> Was für ein Sinneswandel?
Wieso Sinneswandel? Von der zunehmenden Einschränkung der Grundrechte in
Deutschland spreche ich doch schon eine ganze Weile.
> Ich vermute, weil's Deinen Vorstellungen entspricht.
Ja natürlich entspricht meinen Vorstellungen, was ich hier mitteile. Ich
verstehe nicht.
> Aber dennoch: Danke.
Gern geschehen! Aber wieso "dennoch"?
MfG
Christoph Heger