Wer glaubt ist verblödet!

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Gaurahari
schrieb am : Wed, 04 Dec 1996 19:35:34 +0100
zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Gaurahari !

> Passend zu Deiner Frage habe ich gerade heute ein Zitat (im Brueckenbauer),
> eines gewissen Ewald Rieser, reformierter Pfarrer in Zuerich-Seebach
> gelesen:
>
> "Sie finden heute mehr Physiker und Chemiker, die an Gott glauben, als
> Theologen."

Jetzt ist nur noch die Frage, zu welcher Gruppe von Theologen sich
dieser Ewald Rieser in Zürich zählt...

Nicht nur in der Politik, auch auf der Kanzel sind Schlagworte und
Zitate in einer Zeile praktischer, als etwas ausführliche Darlegung...

Gruss,
Martin

[Achim Stoesser]

In article <57namk$b...@news01.btx.dtag.de>, StW...@t-online.de (Stefan Weber) writes:
...
|> Hitler kann tausendmal sagen, Gottes Werk zu tun. Entscheidend ist,
|> daß es niemals mit Gottes Willen übereinstimmt, Millionen von Menschen
|> auf grausamste Weise umzubringen.

Warum hat Dein Gott das laut eurer Heiligen Schrift dann
angeordnet?

|> >Aber um auf Deinem Argumentationsniveau zu bleiben: was dabei
|> >herauskommt, wenn man sich *nicht* "radikal von Gott abwendet", sieht
|> >man an den Kreuzzuegen, der Hexenverfolgung, der Inquisition, dem
|> >Regime im Iran, dem Kruzifix-Streit in Baziland, aerztemordenden
|> >Abtreibungsgegnern, Teufelsaustreibungen, ...

|> Nichts davon ist mit der Bibel zu begründen (allenfalls die
|> Teufelsaustreibung, die allerdings auf eine völlig andere Weise).

Hexenverfolgung ist also nicht mit dem Gebot Deines Gottes,
Heen zu töten, das biblisch "dokumentiert" ist, zu
begründen? Faszinierende These.

|> Nocheinmal, es ist zu billig, auf Leute mit den Fingern zu zeigen, die
|> im Namen Gottes böses tun. Was ist denn mit all den mordenden
|> Atheisten?

Welche mordenden Atheisten (insbesondere solche, die aufgrund
des Atheismus morde, analog zu den Christen, die aufgrund des
Christentums morden -- siehe entsprechende Bibelgebote -- und
diehjenigen Christen/Atheisten beiseite, die aufgrund von
z.B. sonstigem morden)?

|> Was den Islam angeht, ich glaube nicht an Alah, ich glaube an Jesus
|> Christus!

Der die biblischen Mordgebote bestätigt hat. Alles klar.

...
|> Aber irgendwie scheint mir, daß Du hier mit den sog. Christen (ich
|> bezweifle, daß Inquisitoren und militante Abtreibungsgegner Christen
|> sind) genau so umgehst.

Du bezweifelst, nehme ich an, auch, daß ein Kreis rund ist?

|> Warum so verletzt? - Ich habe Dich nicht beschuldigt, wie Hitler zu
|> sein, nur weil Du nicht an Gott gaubst! Ich sehe Leute wie ihn einfach
|> nur als Extreme an, die zeigen, wie weit man sich verirren kann und
|> wie schrecklich die Folgen sein können. Natürlich gibt es auch viele
...

... wenn man an irgendwelche Gütter glaubt, z.B., stimmt.

Achim

[Udo Klimaschewski]

Alloha!

In article <19961206114...@ladder01.news.aol.com>, stw...@aol.com
says...
>Der christliche Glaube ist der Glaube an Jesus Christus. Das hat nichts
>mit "lieb sein" zu tun. [...]

Es ging um die Frage, ob Hitler Christ und glaeubig war oder nicht.
Er war beides, soweit ich das beurteilen kann.
Was beileibe nicht heissen soll, alle Christen sind ...
Vor allen Dingen heisst das nicht, das Hitler so war, weil er Christ war.

Gruss
Udo

--
Udo Klimaschewski - u...@ltts.com Tod allen Fanatikern!

[Burkhard Reike]

In article <58i35c$5p4$1...@news-s01.ny.us.ibm.net>, rfr...@ibm.net (Rudolf Friederich) writes:
[...]
>Ich bezweifle doch stark, dass Hitler echter Christ war.

Wer ist schon ein echter Christ? Bist Du einer?

>Als Christ kennt er die Bibel und sucht dauernd nach Gottes Willen.

</cristian apologetic mode on>

Wer sagt denn, dass er das nicht getan hat? Vielleicht hat er ihn
ja gesucht. Er hat ihn sicher nicht _gefunden_, das ist klar. Aber
wer von uns kann das schon von sich behaupten? Kennst Du Gottes
Willen?

>Als Christ lernt er den Feinden zu vergeben, wie Gott uns vergibt.

Und jeder Lernprozess beinhaltet Fehlschlaege. Es ist menschlich,
Fehler zu machen, ohne sie koennten wir gar nicht lernen.
Ist es nicht manchmal sehr schwer, zu vergeben? Kannst Du Hitler
vergeben, wie Gott uns vergibt?

>Er wuerde beten fuer seine Feinde und sie nicht abschlachten.

Das eine schliesst doch nicht das andere aus!

>Er hat seine Feinde sich ja selbst erschaffen

Ja wie soll er denn auch lernen, seine Feinde zu lieben, wenn er
keine hat? Dafuer muss er sich ja erstmal welche schaffen.

>und er glaubte den Drang zu verspueren, sie auszumerzen.

Ich denke, ein jeder von uns hat manchmal Gefuehle, die er so vor
Gott nicht verantworten kann. Aber wer von euch ohne Suende ist, der
werfe den ersten Stein!

>Er wuerde auch beten um Kraft fuer seine Umkehr.

Das hat er vielleicht. Vielleicht kam die Antwort zu spaet, oder er
hat sie nicht richtig verstanden. Verstehst Du auf Anhieb, was Gott
Dir sagen will?

</cristian apologetic mode off>

Wie man sieht, kann man die christliche Barmherzigkeits- und
Vergebungssuelze bei wirklich jedem anwenden. Peinlicherweise
funktioniert es auch bei den Christen, die anderen Christen so
unangenehm sind, dass letztere niemals fuer erstere eintreten
wuerden.

Das ist halt das Dilemma, wenn man Hitlers Christsein wegreden will,
indem man mit dem Begriff "Christ" besondere Ansprueche verknuepft,
um "echte" Christen von "unechten" zu trennen:

Ein unechter Christ kann Hitler nicht das Christsein absprechen,
da er ja erstmal vor der eigenen Tuer kehren muss ("Balken im
Auge etc.").
Ein echter Christ kann Hitler nicht das Christsein absprechen,
da er bedingungslos vergeben muss und nicht ueber andere zu
richten hat.

Und das gilt nicht nur fuer Hitler, sondern fuer jeden
Menschen. Ein "echter Christ" kann nicht in "echte" und
"unechte" Christen unterteilen! So'n Pech.

Im uebrigen werden Christen ihren eigenen Anspruechen nicht
gerecht. Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster,
wenn ich behaupte, dass hier kein einziger ist, der seinen
Feinden bedingungslos vergeben wuerde. Deswegen ist das Gerede
von "echten Christen" absolut sinnlos: die Menge der echten Christen
ist leer.

Hitler war genauso Christ wie jeder andere Christ auch. Warum
ist es so schlimm, dies einfach zu akzeptieren?
Behauptet jemand, dass das Christentum schlecht ist, weil Hitler
schlecht war?
Das einzige, was sich daraus schliessen laesst, ist folgendes:
Christ zu sein ist keine Garantie dafuer, dass man ein auch
nur im geringsten anstaendiger Mensch ist.
Das mag fuer bekennsuechtige Christen eine bittere Pille sein.
Moechten sie doch auf ihr explizites "Ich bin Christ!" oder
ihre Fisch-Aufkleber am Auto gerne Reaktionen wie "Bravo!" oder
"Toll! Du auch?" hoeren, nicht aber "Na und?" oder gar "Pfui!".

--
Burkhard Reike re...@uni-paderborn.de
University of Paderborn (Germany)

[Udo Klimaschewski]

Schalom!

In article <58i35c$5p4$1...@news-s01.ny.us.ibm.net>, rfr...@ibm.net says...

>Ich bezweifle doch stark, dass Hitler echter Christ war.

Immer diese Adjektive, ts ts.
Wer oder was ist bitte ein "echter Christ (tm)"?
Machst Du es Dir hier nicht ein wenig zu einfach?

>Als Christ kennt er die Bibel und sucht dauernd nach Gottes Willen.

Er kannte die Bibel (als Kind wollte er Pfarrer werden) und war
der Meinung Gottes Willen zu tun. Die Bibel liefert ja nunmal eine
Reihe von Rechtfertigungen jeglichen Tuns.
Auch haben die offiziellen Wuerdentraeger der Kirchen ihn unterstuetzt.
(Ausser natuerlich die "echten" ;-)

>Als Christ lernt er den Feinden zu vergeben, wie Gott uns vergibt.

Als Christ lernt er erst einmal was Feinde sind und wie man mit ihnen
umzugehen hat.

>Er w〉de beten f〉 seine Feinde und sie nicht abschlachten.

Gegenteiliges ist eher die Regel als die Ausnahme.

>Er hat seine Feinde sich ja selbst erschaffen und er glaubte den
>Drang zu versp〉en, sie auszumerzen.

Jeder erschafft sich seine Feinde selber.
Sinnvoller waere es also nicht seinen Feinden zu vergeben, sondern
zu lernen sich keine Feinde zu "erdenken".
Aber "typisch christlich" ist es nunmal in der damaligen Zeit so
gewesen, das Gottes Wille noch mit dem Schwert gebracht wurde.

>Er w〉de auch beten um Kraft f〉 seine Umkehr.

Als Christ hat er sicher um Kraft fuer seinen Weg gebetet.
Betest Du um Kraft fuer Deine Umkehr?

[Friederich Rudolf]

Burkhard Reike wrote:
>
> In article <58i35c$5p4$1...@news-s01.ny.us.ibm.net>, rfr...@ibm.net (Rudolf Friederich) writes:
> [...]

> >Ich bezweifle doch stark, dass Hitler echter Christ war.
>

> Wer ist schon ein echter Christ? Bist Du einer?

Ich denke schon. Fuer mich ist ein echter Christ, einer der das Geschenk
der Suendenvergebung durch seinen Tod angenommen hat und der eine
Beziehung zu Gott hat, mit ihm spricht und auch Antwort erhaelt. (Es ist
ein Gott der Lebenden, nicht der Toten.)

>
> >Als Christ kennt er die Bibel und sucht dauernd nach Gottes Willen.
>

> </cristian apologetic mode on>
>
> Wer sagt denn, dass er das nicht getan hat? Vielleicht hat er ihn
> ja gesucht. Er hat ihn sicher nicht _gefunden_, das ist klar. Aber
> wer von uns kann das schon von sich behaupten? Kennst Du Gottes
> Willen?

Es ist manchmal schwer, Gottes Willen zu erforschen, aber ich habe die
Erfahrung gemacht, wenn man ihn konkret fragt, erhaelt man auch konkret
Antwort. Das Beispiel Paulus: Als er noch Saulus war (und er war
Pharisaeer, d.h. streng glaeubig und sehr gut bibelkundig) glaubte er
auch die laengste Zeit, Gottes Willen getan zu haben. Er dachte, dass
die Jesus-Anhaenger eine Sekte seien, die es auszumerzen gilt. Deshalb
hat er auch die Christen wie keiner zuvor verfolgt. Und zwar solange,
bis Gott selbst ihm erschienen ist und ihm klar gemacht hat, dass er im
falschen Film sei. Saulus wurde bekehrt und hiess von da an Paulus.

Ich denke, wenn Hitler wirklich ein Christ war, haette ihm Gott (wie bei
Saulus) klargemacht (und auch nicht zugelassen), dass Hitler sein Volk
(die Juden sind sein Volk) nicht abschlachten soll.

>
> >Als Christ lernt er den Feinden zu vergeben, wie Gott uns vergibt.
>

> Und jeder Lernprozess beinhaltet Fehlschlaege. Es ist menschlich,
> Fehler zu machen, ohne sie koennten wir gar nicht lernen.

Stimme ich voll zu. Auch Christen machen Fehler, genau wie andere.

> Ist es nicht manchmal sehr schwer, zu vergeben? Kannst Du Hitler
> vergeben, wie Gott uns vergibt?

Ich kann ihm vergeben. Ist jetzt vielleicht leicht gesagt, da ich keine
Angehoerigen im Bombenhagel verloren habe und keine direkte Beziehung zu
ihm hatte. Aber in dem Bewusstsein, dass die Suende nicht von ihm kommt,
sondern von Satan und er sich "nur" hatte verfuehren lassen.

>
> >Er wuerde beten fuer seine Feinde und sie nicht abschlachten.
>
> Das eine schliesst doch nicht das andere aus!
>

> >Er hat seine Feinde sich ja selbst erschaffen
>

> Ja wie soll er denn auch lernen, seine Feinde zu lieben, wenn er
> keine hat? Dafuer muss er sich ja erstmal welche schaffen.

Ich kann auch Feinde haben, ohne das ich was dafuer kann. Ich kann doch
einem so unsympathisch sein, das er mich als Feind ansieht, ich ihn aber
nicht. Die Juden und Angehoerige von Randgruppen waren einfach seine
Suendenboecke um sich seine Macht zu beweisen. Ich glaube nicht, dass
die Juden aktiv daran beteiligt waren, sich ihm zum Feind zu machen.
Aber sie waren nun mal seine "sich selbst erschaffenen Feinde."

>
> >und er glaubte den Drang zu verspueren, sie auszumerzen.
>
> Ich denke, ein jeder von uns hat manchmal Gefuehle, die er so vor
> Gott nicht verantworten kann. Aber wer von euch ohne Suende ist, der
> werfe den ersten Stein!

Natuerlich suendigt jeder. Es hat bis anhin nur einer gegeben, der nicht
gesuendigt hat und das war Jesus selbst. Obwohl wir ihm nachfolgen
sollten, schaffen wir es natuerlich nicht, ohne Suende zu sein.

>
> >Er wuerde auch beten um Kraft fuer seine Umkehr.
>
> Das hat er vielleicht. Vielleicht kam die Antwort zu spaet, oder er
> hat sie nicht richtig verstanden. Verstehst Du auf Anhieb, was Gott
> Dir sagen will?

Wie oben schon erwaehnt, wenn er wirklich um Umkehr gebetet haette,
waere die Antwort Gottes auf keinen Fall ausgeblieben. Schon gar nicht,
wenn es um sein (Gottes Volk) gegangen waere. Gott haette Hitler auf
jeden Fall zur Umkehr gebracht. Gott gibt nicht erst Antwort, wenn's
sowieso zu spaet ist und nicht's mehr bringt. Was waere er dann fuer
einen Gott? Wenn Gott Antwort gibt und es ihm wichtig erscheint, dass
seine Antwort auch durchkommt, gibt es kein Nicht-Verstehen. Vielleicht
nicht auf Anhieb aber doch ziemlich danach. Auf jeden Fall frueh genug,
ehe es zu spaet ist (es gibt genug Beispiele in der Bibel dazu.)

>
> </cristian apologetic mode off>
>
> Wie man sieht, kann man die christliche Barmherzigkeits- und
> Vergebungssuelze bei wirklich jedem anwenden. Peinlicherweise
> funktioniert es auch bei den Christen, die anderen Christen so
> unangenehm sind, dass letztere niemals fuer erstere eintreten
> wuerden.
>
> Das ist halt das Dilemma, wenn man Hitlers Christsein wegreden will,
> indem man mit dem Begriff "Christ" besondere Ansprueche verknuepft,
> um "echte" Christen von "unechten" zu trennen:
>
> Ein unechter Christ kann Hitler nicht das Christsein absprechen,
> da er ja erstmal vor der eigenen Tuer kehren muss ("Balken im
> Auge etc.").
> Ein echter Christ kann Hitler nicht das Christsein absprechen,
> da er bedingungslos vergeben muss und nicht ueber andere zu
> richten hat.

Ich richte nicht ueber ihn, vergebe ihm aber trotzdem und denke
trotzdem, dass er kein Christ war.

>
> Und das gilt nicht nur fuer Hitler, sondern fuer jeden
> Menschen. Ein "echter Christ" kann nicht in "echte" und
> "unechte" Christen unterteilen! So'n Pech.
>
> Im uebrigen werden Christen ihren eigenen Anspruechen nicht
> gerecht. Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster,
> wenn ich behaupte, dass hier kein einziger ist, der seinen
> Feinden bedingungslos vergeben wuerde. Deswegen ist das Gerede
> von "echten Christen" absolut sinnlos: die Menge der echten Christen
> ist leer.
>
> Hitler war genauso Christ wie jeder andere Christ auch. Warum
> ist es so schlimm, dies einfach zu akzeptieren?

Jeden Sonntag in die Kirche gehen oder sich einen Gott zurecht schrauben
oder die Bibel zu verdrehen, macht noch keinen Christen aus. Man kann
auch christlich getauft worden sein und ist immer noch kein echter
Christ. Im ersten Punkt beschreibe ich, was einen echten Christen
ausmacht.

> Behauptet jemand, dass das Christentum schlecht ist, weil Hitler
> schlecht war?

Keiner behauptet das. Hoechstens ein Nichtchrist behauptet, dass das
Christentum schlecht ist.

> Das einzige, was sich daraus schliessen laesst, ist folgendes:
> Christ zu sein ist keine Garantie dafuer, dass man ein auch
> nur im geringsten anstaendiger Mensch ist.

Stimmt vollkommen.

> Das mag fuer bekennsuechtige Christen eine bittere Pille sein.
> Moechten sie doch auf ihr explizites "Ich bin Christ!" oder
> ihre Fisch-Aufkleber am Auto gerne Reaktionen wie "Bravo!" oder
> "Toll! Du auch?" hoeren, nicht aber "Na und?" oder gar "Pfui!".
>
> --
> Burkhard Reike re...@uni-paderborn.de
> University of Paderborn (Germany)

Gruss Rudolf

--
Rudolf Friederich email: fried...@sd.id.ethz.ch
ID-Systemdienste phone: +41 (1) 633-3275
RZ E 1.2 fax: +41 (1) 632-1022
8092 Zuerich

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:
>
> Schalom!
>
> In article <58i35c$5p4$1...@news-s01.ny.us.ibm.net>, rfr...@ibm.net says...

> >Ich bezweifle doch stark, dass Hitler echter Christ war.
>

> Immer diese Adjektive, ts ts.
> Wer oder was ist bitte ein "echter Christ (tm)"?
> Machst Du es Dir hier nicht ein wenig zu einfach?

Ein echter Christ ist einer, der das Geschenk der Vergebung durch Jesu
Tod am Kreuz angenommen hat und der auch eine Beziehung zu Gott hat, mit
ihm spricht und auch Antwort bekommt.

>
> >Als Christ kennt er die Bibel und sucht dauernd nach Gottes Willen.
>

> Er kannte die Bibel (als Kind wollte er Pfarrer werden) und war
> der Meinung Gottes Willen zu tun. Die Bibel liefert ja nunmal eine
> Reihe von Rechtfertigungen jeglichen Tuns.
> Auch haben die offiziellen Wuerdentraeger der Kirchen ihn >unterstuetzt.
> (Ausser natuerlich die "echten" ;-)

Saulus war Pharisaeer und hatte die Bibel auch gekannt, sehr gut sogar,
wie auch sein Vater. Auch Saulus glaubte, den Willen Gottes zu tun und
verfolgte die Christen, wie kein anderer zuvor. Bis Gott ihm erschienen
ist und ihm klarmachte, das er auf dem Holzweg ist. Er hat es ihm aber
nicht nur einfach so gesagt, sondern die Reaktion darauf war, dass aus
Saulus Paulus wurde und er der bedeutendste Apostel wurde.

Die Juden sind Gottes Volk. Immer noch. Obwohl Sie Jesus nicht
anerkennen. Obwohl Sie schon immer aufmuepfig waren gegen Gott (zu lesen
im AT). Sie bleiben Gottes Volk und spielen auch beim Juengsten Gericht
eine Sonderrolle. Ja sogar, obwohl sie Jesus ans Kreuz nagelten. Gott
hat im AT gesagt, dass er die Juden zwar schlagen werde, aber vergessen
werde er sie nie und er wird immer bei ihnen sein. Gott haette mit
Sicherheit Hitler klargemacht, dass es nicht seinem Willen entspreche,
so auf die Juden loszugehen. Die Frage ist, hat Hitler Gottes Willen
zwar erfahren, aber doch seinen eigenen Willen durchgesetzt. In den
allermeisten Faellen, laesst Gott den Menschen ihren Willen.

>
> >Als Christ lernt er den Feinden zu vergeben, wie Gott uns vergibt.
>

> Als Christ lernt er erst einmal was Feinde sind und wie man mit ihnen
> umzugehen hat.

Dazu braucht man kein Christ zu sein. Es gibt auch Menschen, die ihren
Feinden vergeben, ohne Christ zu sein.

>
> >Er w〉de beten f〉 seine Feinde und sie nicht abschlachten.
>
> Gegenteiliges ist eher die Regel als die Ausnahme.
>
> >Er hat seine Feinde sich ja selbst erschaffen und er glaubte den
> >Drang zu versp〉en, sie auszumerzen.
>
> Jeder erschafft sich seine Feinde selber.
> Sinnvoller waere es also nicht seinen Feinden zu vergeben, sondern
> zu lernen sich keine Feinde zu "erdenken".
> Aber "typisch christlich" ist es nunmal in der damaligen Zeit so
> gewesen, das Gottes Wille noch mit dem Schwert gebracht wurde.

Nicht jeder erschafft sich seine Feinde selber. Ich kann einem so
unsympathisch sein, dass er mich seinen Feind nennt. Fuer mich ist er
aber keiner. Ich denke nicht, dass Juden aktiv dazu beigetragen haben,
Hitler's Feind zu sein.

In welcher damaligen Zeit? In der Zeit vor Jesus, im Mittelalter, im
1. und 2. Weltkrieg oder wann?

>
> >Er w〉de auch beten um Kraft f〉 seine Umkehr.
>
> Als Christ hat er sicher um Kraft fuer seinen Weg gebetet.
> Betest Du um Kraft fuer Deine Umkehr?

Jeden Tag.

>
> Gruss
> Udo

[Franz Lemmermeyer]

Gerald Fix wrote:
>
> On Mon, 09 Dec 1996 21:43:00 +0100, Franz Lemmermeyer wrote:
>
> > Ach Gerald, es geht schlicht darum festzustellen, wer
> > Christ ist und wer nicht; das hat nichts damit zu tun,
> > bestimmen zu wollen, was ein Anderer zu sein hat und
> > was nicht, sondern damit, einen Begriff festzulegen,
> > der in dieser newsgroup im Namen auftaucht. Tut Dich
> > das wirklich ueberfordern?
>
> Ja, ich muss gestehen, das tut es.
>
> Ich habe bei so vielen Dingen Schwierigkeiten, zu erkennen, was ich
> selber bin, dass ich mich immer wieder wundern muss, mit welcher
> Sicherheit andere eingeschätzt werden - auch von mir, das will ich
> nicht bestreiten.
>
> Die Definition "Christ" ist nicht genauer als die Definition "Linker"
> oder "Chaot". Daraus folgt nicht, dass es keine grundsätzlichen
> Aussagen über eine solche Gruppe geben könne - nur wird es eine grosse
> Anzahl von Menschen geben, die einer Gruppe nur teilweise zugehörig
> sind. Deshalb wehre ich mich gegen eine pauschale Bezeichnung Christ.

Dann sag mir doch bitte, wie ich Leute nennen soll, die
glauben, von Christus erloest worden zu sein; wie waer's
mit Klmpfbrms?

> Frank wird sich sicherlich einen Christen nennen (ich denke, zurecht)
> - du wirst dich eher nicht zu den Christen rechnen. Vermutlich nicht
> ganz zurecht, da du (ich vermute jetzt mal so rum ...) in einem
> christlichen Kulurkreis aufgewachsen bist und wohl auch christliche
> Werte aufgenommen hast (auch wenn du sie vielleicht nicht als
> *christliche* Werte behalten hast).

Ich bitte Dich! Wenn Du Begriffe undbedingt so verwaessern
willst, dass sie bedeutungslos werden, dann ist das Deine
Sache; es erscheint mir aber ein wenig frech, das auch von
andern zu verlangen. Ich hatte bisher nicht den Eindruck,
dass es hier viele Leute gibt, die in keine der beiden
Schubladen Christen bzw. Nichtchristen passen.

franz

[Udo Klimaschewski]

Hallo!

In article <32AEC8...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...

>Burkhard Reike wrote:
>Ich denke schon. Fuer mich ist ein echter Christ, einer der das Geschenk
>der Suendenvergebung durch seinen Tod angenommen hat und der eine
>Beziehung zu Gott hat, mit ihm spricht und auch Antwort erhaelt. (Es ist
>ein Gott der Lebenden, nicht der Toten.)

Das ist etwas zweideutig, Du meinst mit "seinen Tod" Christus?
Wenn einer also keine Antwort von Gott erhaelt, dann ist er kein Christ?

>[Von Saulus zu Paulus in nur einer Erleuchtung aehh Erblindung]

>Ich denke, wenn Hitler wirklich ein Christ war, haette ihm Gott (wie bei
>Saulus) klargemacht (und auch nicht zugelassen), dass Hitler sein Volk
>(die Juden sind sein Volk) nicht abschlachten soll.

Gott kuemmert sich also nur um die Christen? Wie nett, das entspricht
aber keiner mir bekannten Lehrmeinung.
Sein "geliebtes" Volk Israel hatte nicht unerheblich darunter zu leiden.
Ich weiss, es nervt, aber: Warum hat Er dann die Inquisition zugelassen?
Warum laesst Er die Morde in Nordirland zu?
Warum laesst Er all die Wahnsinnigen zu, die in Gottes Namen toeten?
All diese wuerden Deiner obigen Definition zustimmen, sie glauben an
die Erloesung und den Dialog mit Gott.

>> Und jeder Lernprozess beinhaltet Fehlschlaege. Es ist menschlich,
>> Fehler zu machen, ohne sie koennten wir gar nicht lernen.
>Stimme ich voll zu. Auch Christen machen Fehler, genau wie andere.

Wie stimmt das mit der Aussage ueberein, Gott wuerde seine Christen
von boesen Taten abhalten? (Umkehrschluss: Alles was Christen tun
ist von Gott abgesegnet?)

>[Hitler vergeben] Aber in dem Bewusstsein, dass die Suende nicht

>von ihm kommt, sondern von Satan und er sich "nur" hatte verfuehren
>lassen.

Das ist harter Tobak.
Wenn man die Konsequenzen daraus zieht, landen wir wieder direkt
im Mittelalter. Verbrechensbekaempfung durch Exorzismus?

>Wie oben schon erwaehnt, wenn er wirklich um Umkehr gebetet haette,
>waere die Antwort Gottes auf keinen Fall ausgeblieben. Schon gar nicht,
>wenn es um sein (Gottes Volk) gegangen waere. Gott haette Hitler auf

>jeden Fall zur Umkehr gebracht. [...]

Was soll man dazu noch sagen?
Wieso sollte er um Umkehr beten! Er war der Meinung Gottes Willen zu tun!
Vielleicht hat er sogar *fuer* seine Taten gebetet.
Vielleicht hat sein Gott ihm sogar geantwortet? Und ihn bestaerkt?

>Ich richte nicht ueber ihn, vergebe ihm aber trotzdem und denke
>trotzdem, dass er kein Christ war.

Na, Danke. Tolle Vergangenheitsbewaeltigung.
Tut irgendein Christ mal was schlechtes, peng "Er ist kein Christ".
Womit wir eine ueberschaubare Menge an "guten Christen" erhalten.
Lass mal sehen: "Die Nazis waren keine richtigen Deutschen ..."

>Jeden Sonntag in die Kirche gehen oder sich einen Gott zurecht schrauben
>oder die Bibel zu verdrehen, macht noch keinen Christen aus. Man kann
>auch christlich getauft worden sein und ist immer noch kein echter
>Christ. Im ersten Punkt beschreibe ich, was einen echten Christen
>ausmacht.

Wie oben erwaehnt wuerden Dir alle Fanatiker, die im Namen Gottes
toeten, foltern und unterdruecken bei der Definition zustimmen.

>> Das einzige, was sich daraus schliessen laesst, ist folgendes:
>> Christ zu sein ist keine Garantie dafuer, dass man ein auch
>> nur im geringsten anstaendiger Mensch ist.
>Stimmt vollkommen.

Hein? Du widersprichst Dir selber. Oder greift hier die
Unterscheidung in "echte" und "falsche" Christen?

Gruss
Udo

P.S.: Signatures zu quoten ist *Boese*

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:
>
> Hallo!
>
> In article <32AEC8...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...
> >Burkhard Reike wrote:

> >Ich denke schon. Fuer mich ist ein echter Christ, einer der das Geschenk
> >der Suendenvergebung durch seinen Tod angenommen hat und der eine
> >Beziehung zu Gott hat, mit ihm spricht und auch Antwort erhaelt. (Es ist
> >ein Gott der Lebenden, nicht der Toten.)
>

> Das ist etwas zweideutig, Du meinst mit "seinen Tod" Christus?

Genau. Er starb ja fuer unsere Suenden.

> Wenn einer also keine Antwort von Gott erhaelt, dann ist er kein Christ?

Kann man so nicht sagen. Wenn einer Gott was fragt, dann erhaelt er auch
Antwort.
Wie und wann und wo die Antwort gegeben wird, kann verschieden sein.
Gott waehlt den
Zeitpunkt, den Ort und die Art und Weise der Antwort. Wichtig dabei ist,
dass man im
Namen des Herrn fragt, zum Beispiel im Namen Jesus Christus, Im Namen
Gottes oder so
aehnlich. Man muss sich bewusst sein, wen man fragt oder anbetet. Ist
man sich das nicht, d.h. man stellt die Frage einfach in den Raum und
wartet auf eine Antwort, egal
von wem, kommt die Antwort bestimmt, muss aber nicht von Gott stammen.
Gott hat auch
seinen Gegenueber, der nur auf seine Chance wartet und dessen
hervorragende Eigenschaft es ist, unerkannt zu bleiben, bis es meist zu
spaet ist.

Der Christ jedoch weiss, wen er fragt und er weiss auch, dass die
Antwort-Weise sehr
unterschiedlich sein kann. Angenommen Du fragst ihn, wie Du bist und die
Frage ist Dir auch ernst. Dann kann eine Antwort von ihm sein, dass Dir
in den naechsten Tagen Deine
schlechten Eigenschaften sehr klar bewusst werden (Auch ein Christ hat
schlechte Eigenschaften). Man darf einfach keinen Brief von ihm am
naechsten Morgen auf dem Nachttisch erwarten.

Jedenfalls, er hoert jede Frage, sei es von einem Christ oder nicht. Er
gibt auch Antwort, auf seine Weise. Ich habe schon mehrmals
Gebetserhoehrungen erlebt. Bei mir hat sich der Psalm 50,15 (die
sogenannte Faxnummer Gottes) schon mehrmals bestaetigt:
"Rufe mich an in der Not, so werde ich Dich erretten und Du sollst mich
preisen."

> >[Von Saulus zu Paulus in nur einer Erleuchtung aehh Erblindung]
>

> >Ich denke, wenn Hitler wirklich ein Christ war, haette ihm Gott (wie bei
> >Saulus) klargemacht (und auch nicht zugelassen), dass Hitler sein Volk
> >(die Juden sind sein Volk) nicht abschlachten soll.
>

> Gott kuemmert sich also nur um die Christen? Wie nett, das entspricht
> aber keiner mir bekannten Lehrmeinung.
> Sein "geliebtes" Volk Israel hatte nicht unerheblich darunter zu leiden.

Halt, halt. Nicht die Christen sind sein "geliebtes" Volk. Die Juden
sind es. Christen
gibt es erst seit Jesus. Er kuemmert sich nicht nur um die Juden, weil
sie sein Volk
sind. Jeder der ihn sucht, wird ihn auch finden. Es bleibt aber jedem
selbst ueberlassen, wie er mit dem gefundenen umgeht, ob er es
akzeptiert oder wahrhaben will, was er gefunden hat. Ich denke, die
Schwierigkeit liegt darin. Wollen wir auch
akzeptieren, was wir gefunden haben? Wir machen uns immer Vorstellungen,
von dem was kommen wird. Aber was ist, wenn das was kommt, nicht unseren
Vorstellungen entspricht?
Allzu oft sind wir dann geneigt, dass Gefundene wieder zu verwerfen.

Natuerlich hatte sein Volk darunter zu leiden. Das hat er ja auch
prophezeit. Aber das
heisst nicht, das er sie aufgeben wird.

> Ich weiss, es nervt, aber: Warum hat Er dann die Inquisition zugelassen?
> Warum laesst Er die Morde in Nordirland zu?
> Warum laesst Er all die Wahnsinnigen zu, die in Gottes Namen toeten?
> All diese wuerden Deiner obigen Definition zustimmen, sie glauben an
> die Erloesung und den Dialog mit Gott.

Gott ueberlaesst jedem seine eigene Entscheidung. Wie einfach, waere es
fuer ihn, alle
diese Kriege zu unterbinden, dieses ganze Toeten einfach erst gar nicht
aufkommen zu
lassen. Beispiel aus dem AT: Er haette auch den Pharao auch zwingen
koennen, die Israeliten des Mose gehen zu lassen. Er haette auch
verhindern koennen, dass die Israeliten das goldene Kalb gossen, als
Mose auf dem Berg war um die Gebote zu empfangen. Aber nein, er hatte
ihnen die Entscheidung gelassen. Der Pharao und das Volk entschieden
sich dagegen, darauf folgten Plagen und Tod (der Verdienst der Suende
ist der Tod). Er machte das aus folgendem Grund:

Wie soll der Mensch lernen, Gut von Boese zu unterscheiden, wenn Gott
das Boese erst
gar nicht zulaesst. Du kannst jetzt sagen, wenn er das Boese nicht
zulaesst, gibt's
auch kein Entscheiden von Gut und Boese, dann gibt's nur Gutes. Wenn wir
nicht selbst
entscheiden koennen, sind wir dann selbstaendige Wesen oder einfach nur
Marionetten
und Gott zieht uns an den Faeden rum?

Gott laesst das Boese solange zu, bis es ausgereift ist, bis es seine
Bestimmung erfuellt ist, naemlich das den Menschen bewusst wird, das es
boese war, was er gemacht hat.

Zu all den Kriegen ist noch zu sagen: ja hat Gott denn die Kriege
angefangen oder wer?
Da er die Entscheidungen den Menschen ueberlaesst, sind es doch die
Menschen, die Krieg fuehrten und Leid ueber die Mitmenschen brachten. Es
war die Entscheidung des Menschen, Krieg zu fuehren und somit Leid zu
bringen. Dann ist es aber hoechst unfair,
im nachhinein Gott die Schuld an all dem Leid zu geben, nicht wahr?

>
> >> Und jeder Lernprozess beinhaltet Fehlschlaege. Es ist menschlich,
> >> Fehler zu machen, ohne sie koennten wir gar nicht lernen.
> >Stimme ich voll zu. Auch Christen machen Fehler, genau wie andere.
>

> Wie stimmt das mit der Aussage ueberein, Gott wuerde seine Christen
> von boesen Taten abhalten? (Umkehrschluss: Alles was Christen tun
> ist von Gott abgesegnet?)

Gott haelt "seine" Christen nicht von boesen Taten ab, er gibt ihnen
(nicht nur den
Christen) die Erkenntnis, wie sie es besser tun koennen. Nur manchmal
schreitet er selbst ein (Habe ich selbst erfahren, mehrmals). Dein
Umkehrschluss haelt nicht stand.
Es muesste heissen, alles was Christen tun UND seinem Willen entspricht,
ist von Gott
abgesegnet.

> >[Hitler vergeben] Aber in dem Bewusstsein, dass die Suende nicht

> >von ihm kommt, sondern von Satan und er sich "nur" hatte verfuehren
> >lassen.
>

> Das ist harter Tobak.
> Wenn man die Konsequenzen daraus zieht, landen wir wieder direkt
> im Mittelalter. Verbrechensbekaempfung durch Exorzismus?

Das mit dem Exorzismus ist so eine Sache. Wieviele starben schon am
Exorzismus.
Exorzismus ist ja Teufelsaustreibung, was heisst, boese Geister
austreiben. Jesus hat
boese Geister ausgetrieben mit ein paar wenigen Worten, Juenger und
Apostel haben boese Geister ausgetrieben auch mit ein paar wenigen
Worten. Weshalb aber haben denn
die Katholiken so Muehe mit dem Geisteraustreiben? Die Juenger und
Apostel hatten den
Auftrag von Jesus/Gott boese Geister auszutreiben und zwar IN SEINEM
NAMEN. Das ist
das wichtigste. Nicht jeder dahergelaufene Christ kann auch Geister
austreiben. Auch
nicht im Namen des Vaters. Wenn er keinen Auftrag hat (will sagen, nicht
berufen dazu ist). Genau wie nicht jedermann dazu berufen ist, zu heilen
oder zu prophetieren oder
in Zungen zu reden.

Verbrechensbekaempfung durch Exorzismus kann nicht umfassend
funktionieren. Verbrechensbekaempfung koennte dann umfassend
funktionieren, wenn sich jeder bekehren koennte. Dann wuerde jeder
Gottes Wille tun (nicht marionettenhaft, sondern selbstaendig in den
Gesetzen Gottes). Wenn das moeglich waere, koennten wir (die Menschheit)
uns selbst retten. Dann koennten wir uns selbst an den Haaren aus der
Scheisse ziehen, in der wir stecken. Aber wofuer waere dann Christus
gestorben, wofuer
haette er sich hingeben muessen, damit uns vergeben wird. Vergeben muss
ja nur werden,
weil wir suendigen (Verbrechen begehen ist auch suendigen). Der Suende
Ursprung ist
Satan, (siehe Suendenfall, die Schlange). Suende trennt uns von Gott.
Der Verdienst
der Suende ist der Tod. Deshalb muessen wir sterben. Satan ist staerker
als wir, auch
ihm ist Macht gegeben uns zu verfuehren. Allein kommen wir niemals gegen
ihn an. Aber
es gibt einen, der ist staerker als er. Jesus. Mit ihm kommen wir gegen
Satan an und nur mit ihm. Deshalb muss auch eine Geisteraustreibung in
seinem Namen erfolgen. Jesus wird dann auch den Tod bedeuten fuer Satan
(siehe Offenbarung) und schlussendlich auch
fuer den Tod selbst.

>
> >Wie oben schon erwaehnt, wenn er wirklich um Umkehr gebetet haette,
> >waere die Antwort Gottes auf keinen Fall ausgeblieben. Schon gar nicht,
> >wenn es um sein (Gottes Volk) gegangen waere. Gott haette Hitler auf

> >jeden Fall zur Umkehr gebracht. [...]
>
> Was soll man dazu noch sagen?
> Wieso sollte er um Umkehr beten! Er war der Meinung Gottes Willen zu tun!
> Vielleicht hat er sogar *fuer* seine Taten gebetet.
> Vielleicht hat sein Gott ihm sogar geantwortet? Und ihn bestaerkt?

Ja, vielleicht hat "sein" Gott ihm geantwortet und ihn bestaerkt. Die
Frage ist nur,
wer war sein Gott. Es ist nicht egal, auf welche Weise man betet (siehe
oben).
Unser Gott war es sicher nicht.

>
> >Ich richte nicht ueber ihn, vergebe ihm aber trotzdem und denke
> >trotzdem, dass er kein Christ war.
>

> Na, Danke. Tolle Vergangenheitsbewaeltigung.
> Tut irgendein Christ mal was schlechtes, peng "Er ist kein Christ".
> Womit wir eine ueberschaubare Menge an "guten Christen" erhalten.
> Lass mal sehen: "Die Nazis waren keine richtigen Deutschen ..."

Was heisst schon Vergangenheitsbewaeltigung. Man kann die Vergangenheit
nicht mehr
aendern, auch wenn man sie noch so beschoenigt oder verunglimpft. Man
kann aber Gott
bitten, Kraft zu bekommen, um nicht daran zu Grunde zu gehen.

Wie gesagt, auch Christen tun schlechtes. Aber Hitler hat's doch wohl
etwas uebertrieben. Als echter Christ, haette er das nicht gemacht.

> >Jeden Sonntag in die Kirche gehen oder sich einen Gott zurecht schrauben
> >oder die Bibel zu verdrehen, macht noch keinen Christen aus. Man kann
> >auch christlich getauft worden sein und ist immer noch kein echter
> >Christ. Im ersten Punkt beschreibe ich, was einen echten Christen
> >ausmacht.
>

> Wie oben erwaehnt wuerden Dir alle Fanatiker, die im Namen Gottes
> toeten, foltern und unterdruecken bei der Definition zustimmen.

Ich denke nicht, dass alle Fanatiker Gottes Willen tun, auch wenn sie
davon ueberzeugt sind (siehe Paulus). Jesus galt ziemlich sicher auch
als Fanatiker seiner Zeit.

>
> >> Das einzige, was sich daraus schliessen laesst, ist folgendes:
> >> Christ zu sein ist keine Garantie dafuer, dass man ein auch
> >> nur im geringsten anstaendiger Mensch ist.
> >Stimmt vollkommen.
>

> Hein? Du widersprichst Dir selber. Oder greift hier die
> Unterscheidung in "echte" und "falsche" Christen?
>
> Gruss
> Udo
>
> P.S.: Signatures zu quoten ist *Boese*

Weshalb? Tu'ste ja selbst.

>
> --
> Udo Klimaschewski - u...@ltts.com Tod allen Fanatikern!

--

[Achim Stoesser]

In article <32AECC...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
|> :> |> Ich bezweifle doch stark, dass Hitler echter Christ war. Als

|> Christ kennt er
|> :> |> die Bibel

|> :> "Als Christ kennt er die Bibel"? Der Witz war gut.
|> :>
|> :> |> und sucht dauernd nach Gottes Willen. Als Christ lernt er den
|> Feinden zu
|> :> |> vergeben, wie Gott uns vergibt. Er w rde beten f r seine Feinde
|> und sie nicht
|> :> |> abschlachten. Er hat seine Feinde sich ja selbst erschaffen und er
|> glaubte den

|> :> Nach Deiner Definition bist Du also kein Christ (da Du von "der
|> Bibel"
|> :> keinen Schimmer hast)?

|> Wenn Du auf die Geschichten im Alten Testament anspielst (Josua z.Bsp.),
|> hast leider Du nichts begriffen.

Ich spiele nicht auf irgendetwas an, sondern stelle
die Tatsache fest, daß Du "die Bibel" nicht "kenn[st]"
und daher nach Deiner Definition kein Christ bist.

Achim

[Friederich Rudolf]

:> |> Wenn Du auf die Geschichten im Alten Testament anspielst (Josua

:z.Bsp.),
:> |> hast leider Du nichts begriffen.
:>
:> Ich spiele nicht auf irgendetwas an, sondern stelle
:> die Tatsache fest, daß Du "die Bibel" nicht "kenn[st]"
:> und daher nach Deiner Definition kein Christ bist.
:>
:> Achim

Ach, aber du kennst die Bibel, ja? Du weisst, was ein Christ ist.
Du hast die ganze Sache im Griff, oder?

Rudolf

[Friederich Rudolf]

Achim Stoesser wrote:
>
> In article <32AED1...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
> ...

> |> Ein echter Christ ist einer, der das Geschenk der Vergebung durch Jesu

> |> Tod am Kreuz angenommen hat und der auch eine Beziehung zu Gott hat, mit
> |> ihm spricht und auch Antwort bekommt.
>
> Bist Du e.C.?
>
> Dann zitiere hier einen solchen Dialog (insbesondere die Antwort,
> die von Wahn, Zufall etc. unterscheidbar sein muß).

Ich kann's fast nicht glauben. Du begreifst wohl gar nichts, oder?
Denkst Du vielleicht, man koenne abends beim Nachtgebet Gott etwas
fragen oder ihn um etwas
bitten und am Morgen gibt's von ihm einen Brief auf dem Nachttisch? Die
Antwort
Gottes kann vielfaeltig sein, sie muss auch nicht sofort erscheinen.

Die Christen kennen etwas, was man "Stille Zeit" nennt. Das ist das
taegliche Lesen in der Bibel. Es gibt auch Bibel-Lese-Hilfen dazu, die
einen Bibeltext vorgeben und Anregungen dazuschreiben. Man betet zuerst
fuer das Verstaendnis
des Bibeltextes (was eine Aufgabe des Heiligen Geistes ist), dann liest
man den
Text und eventuelle Kommentare oder Anregungen, macht sich Gedanken
ueber das, was
die Bibel einem zu sagen hat und am Schluss betet man nochmals um zu
danken, fuerzubitten oder aehnliches.

Gott spricht einem ins Herz hinein. Aber man muss schon zuhoeren. Aber
wieviele
hoeren ihn zwar und ueberhoeren ihn, weil ihnen ganz einfach die Antwort
nicht passt oder sie die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.

Wie gesagt, die Antwort muss nicht sofort erfolgen. ER bestimmt, wenn
die Zeit reif ist fuer eine Antwort. In der Bibel gibt es genug Dialoge
mit Antworten.
Aber bitte, wenn Du einen Dialog willst aus meiner Erfahrung: Ich habe
mich letztes Jahr auf Stellensuche gemacht, weil ich's hier fast nicht
mehr ausgehalten habe. Vor jedem Vorstellungsgespraech habe ich die
Sache Gott vorgelegt und ihn
gebeten, die Entscheidung zu treffen. Wenn er wolle, das ich diese
Arbeitsstelle
bekomme, solle er das Gespraech zu einem Erfolg fuehren und wenn das
Gespraech
schieflaeuft und aus der Sache nichts wird, ist das in seinem Willen.
Das habe ich
vor jedem Gespraech gemacht. Jedes Gespraech lief schief. Ich bin heute
noch am
selben Ort und weiss jetzt auch wieso. Mir geht's wieder praechtig hier
und ER hat's gewusst, dass meine Zeit noch kommen wird.

> ...

> |> Saulus war Pharisaeer und hatte die Bibel auch gekannt, sehr gut sogar,
> |> wie auch sein Vater. Auch Saulus glaubte, den Willen Gottes zu tun und

> ...
>
> Wie kann er etwas, das noch gar nicht geschrieben war, gerkannt haben?
> Ein Wunder!

Das alte Testament wurde schon vor Jesus Geburt geschrieben, denn was
studierten die Schriftgelehrten denn dann, wenn nicht die LXX?

[Stefan Weber]

Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> wrote:

>Dorothea A Weiland wrote:
>
>> Und dass man halt beim Argumentieren
>> irgendwann an die Grenze stoesst, wo man nur noch sagen kann: Ich glaube
>> es so, und das praegt mein Leben und meine Weltanschauung, und Dein Leben
>> und Deine Weltanschauung sind eben anders. Also respektiere ich Dich so,
>> wie Du bist, und erwarte von Dir, dass Du mich auch respektierst....
>
> Das mag eine edle Einstellung sein, aber keine christliche. Wo
> ist denn der Respekt, den das Christentum andern Religionen
> gegenueber gezeigt hat? Schlaegt man Andersglaeubigen die
> heilige Eiche um, wird man heilig gesprochen, pinkelt man
> Christen ueber's Kruzifix, wandert man in die Anstalt.

Respekt vor Menschen, die anders denken und glauben: JA! Unbedingt!
Respekt vor Gedankengebäuden, die Gott verhöhnen oder völlig falsch
beschreiben? - Niemals!

Wer über's Kruzifix pinkelt gehört auch in die Anstalt. Nicht, weil er
damit Gott etwas antun würde, sondern weil es einfach dämlich ist,
soetwas zu tun.

>> Im uebrigen scheint es so zu sein, dass die katholische Kirche sich als
>> Feindbild anbietet, sie wirkt nach aussen hin geschlossener als die
>> protestantische Kirchen- und Gemeindevielfalt und bietet offenbar aufgrund
>> ihres
>> Lehr- und Amtsverstaendnisses, ihrer Morallehre usw. mehr Angriffspunkte.
>
> Dass hier oefter ueber Katholens hergezogen wird, liegt
> eher daran, dass es unter den Atheisten mehr Exkatholen als
> Exevangelikale gibt.

Gut, dann haben die ja jetzt endlich mal die Chance, das unverfälscht
Evangelium kennen zu lernen.

Stefan
--
Stefan Weber, Klippstraße 7, 38229 Salzgitter
e-mail: StW...@aol.com
URL: http://members.aol.com/stweber

[Stefan Weber]

nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) wrote:

>>>>>> "SW" == stweber <stw...@aol.com> writes:
>
> [Gitt]
> SW> Schön, daß Ihr hier alle keine Vorurteile habt gegen
> SW> Leute, die Ihr nicht kennt. Hast Du noch andere Gründe für
> SW> Deine Behauptung, außer daß er Christ ist.
>
>Gitt wurde hier schon des oefteren diskutiert. Es gibt hier auch
>hinreichend viele (Ex-)Braunschweiger, die schon ihre persoenlichen
>Erfahrungen mit ihm gemacht haben...

Du meinst Detlef Bosau? Und wen noch?

> SW> Was ist denn dann mit Pascal - war der auch kein Wissenschaftler?
>
>Doch. Aber die Pascalsche Wette beispielsweise ist natuerlich laengst
>als untauglich bekannt.

Also brauchst Du Dich nicht weiter mit den Christen auseinander zu
setzen... Tschüß, war nett Dich hier getroffen zu haben.

[Stefan Weber]

ThomasM...@swol.de (Thomas Marciniak) wrote:

>Am 28 Nov 1996 12:24:55 GMT schrieb stoe...@i31s14.ira.uka.de (Achim
>Stoesser):
>
>
>>
>>Read the FAQs. Daß Hitler sich Gott _zu_ gewandt hat -- sein
>>Werk zu vollbringen gedachte -- ist da z.B. belegt.
>>
>>...
>Du meinst, daß Hitler dachte, er habe sich Gott zugewandt. Ob sein
>Handeln Gotteszuwendung ist, wage ich zu bezweifeln und letztlich läßt
>sich das auch nicht von Menschen messen.

Wenn Hitler sich einem Gott zugewandt hat, dann war das ein Wesen, daß
man getrost als Teufel bezeichnen kann!
Ansonsten hat Hitler die Christen einfach nur benutzt und mißbraucht.
Und es gab genug Christen, die im KZ gelandet sind, weil sie Gott mehr
gehorcht haben als Hitler - aber ich kann auch gut verstehen, wenn
viele sich das in einem solchen Unrechtssystem nicht getraut haben.

[Stefan Weber]

msc...@active.ch (Martin Schoch) wrote:

>TeilnehmerIn: Stefan Weber
>schrieb am : 22 Nov 1996 19:02:26 GMT
>zum Thema : Wer glaubt ist verblödet!
>
>Hallo Stefan Weber !
>
>> 1.) Merkwürdiger Weise gibt es gerade unter den Wissenschaftlern viele
>> überzeugte Christen (z.B. Dr.Werner Gitt, A.W. Wilder-Smith).
>
>Ich denke, unter den Wissenschaftlern gibt es wahrscheinlich
>Anteilsmässig etwa gleich viele überzeugte Christen wie unter Bäckern,
>Automechanikern und Elektrikern.

Das spricht doch aber dafür, daß der Verstand den Glauben zwar nicht
fördert, jedoch auch nicht hindert.

>> Wie
>> schaffen die bloß den Spagat, im Beruf logisch zu denken und in der
>> Freizeit unlogisch an Gott zu glauben?
>
>Und diejenigen, die bekannt sind, schau Dir mal die Fachrichtungen an:
>Alles Naturwissenschaften und Ingenieure, also Wissenschaften, wo man
>gewohnt ist, im Schema wahr/falsch zu denken.

Ist das eine verkehrte Denkweise?

>Mich würde interessieren, ob es da aber z.B. auch Philosophen,
>Sprachwissenschaftler, Juristen, Musikwissenschaftler gibt...

Sicherlich gibt es die, auch wenn ich Dir jetzt keine Namen nennen
kann, außer vielleicht Kierkegaard und Pascal als Philosophen und Bach
und Händel als Musiker...

>> 2.) Klar, wie gut die Menschen ohne Gott auskommen sieht man an denen,
>> die sich radikal von ihm abgewandt haben: Hitler, Marx, S. Hussein,...
>
>Solche "Argumente" sind völlig daneben und sind blosse Schlagworte. Da
>kommt dann prompt die Retourkutsche, wie gut z.B. Hilter sich mit
>Kirche arrangieren konnte...

Okay, hast Du einen besseren Vorschlag - ich lerne gern dazu!

>> 3.) Ich bin nicht katholisch, ich halte es für absolut unchristlich,
>> daß ein Mensch sich anmaßt, Gottes Stellvertreter auf Erden zu sein.
>
>Sich selber zu definieren in Abgrenzung zu anderen ist eine
>Möglichkeit, aber bringt das etwas ?

Die Abgrenzung allein bringt nichts, nein. Und ich sage auch nicht,
daß Katholiken nicht glauben. Ich sage vielmehr, daß der Glaube eine
sehr persönliche Sache ist und erst einmal sehr wenig mit irgendeiner
Kirche oder Religionsgemeinschaft zu tun hat, auch wenn sich gläubige
Menschen naturgemäß in sochen Gemeinschaften zusammenfinden.

>> Das
>> ändert aber nichts daran, daß ich an Gott glaube, daß ich glaube, daß
>> Jesus Christus für mich gelebt hat, für mich gestorben ist und daß ich
>> durch den Glauben an ihn Gemeinschaft mit Gott gefunden habe.
>
>Und in welcher Glaubens-Gemeinschaft, wenn man fragen darf?

Jesus war Jude. Aber er hat sich ständig über jüdische Traditionen
hinweggesetzt, weil er Gott gedient hat und nicht den menschlichen
Überlieferungen. So ähnlich sehe ich das auch in den heutigen Kirchen.
Da gibt es eine Menge zusätzlicher Traditionen, die den Kontakt zu
Gott manchmal er verhindern als fördern. Glaube ist etwas lebendiges,
dynamisches. Er läßt sich nicht in Regeln und Formen pressen Er läßt
sich nur an einer Person festmachen: Jesus Christus.

[Stefan Weber]

stoe...@i31s14.ira.uka.de (Achim Stoesser) wrote:

>In article <57namk$b...@news01.btx.dtag.de>, StW...@t-online.de (Stefan Weber) writes:
>...
>|> Hitler kann tausendmal sagen, Gottes Werk zu tun. Entscheidend ist,
>|> daß es niemals mit Gottes Willen übereinstimmt, Millionen von Menschen
>|> auf grausamste Weise umzubringen.
>
>Warum hat Dein Gott das laut eurer Heiligen Schrift dann
>angeordnet?

Wo in der Bibel steht: "Verfolgt die Juden, steckt sie in KZ's und
bringt sie massenweise um?

>|> >Aber um auf Deinem Argumentationsniveau zu bleiben: was dabei
>|> >herauskommt, wenn man sich *nicht* "radikal von Gott abwendet", sieht
>|> >man an den Kreuzzuegen, der Hexenverfolgung, der Inquisition, dem
>|> >Regime im Iran, dem Kruzifix-Streit in Baziland, aerztemordenden
>|> >Abtreibungsgegnern, Teufelsaustreibungen, ...
>
>|> Nichts davon ist mit der Bibel zu begründen (allenfalls die
>|> Teufelsaustreibung, die allerdings auf eine völlig andere Weise).
>
>Hexenverfolgung ist also nicht mit dem Gebot Deines Gottes,
>Heen zu töten, das biblisch "dokumentiert" ist, zu
>begründen? Faszinierende These.

Das galt vielleicht im Alten Testament. Im Neuen Testament haben wir
das nicht mehr nötig. Letztlich geht es darum, wie sich die Menschen
vor dem um sich greifenden Bösen schützen können. Da hilft
"Apesementpolitik" leider ebensowenig, wie Chamberlains Anbiederungen
an Hitler. Aber als Christen brauchen wir das Böse nicht zu fürchten,
weil wir wissen daß Gott mächtiger ist!

>|> Nocheinmal, es ist zu billig, auf Leute mit den Fingern zu zeigen, die
>|> im Namen Gottes böses tun. Was ist denn mit all den mordenden
>|> Atheisten?
>
>Welche mordenden Atheisten (insbesondere solche, die aufgrund
>des Atheismus morde, analog zu den Christen, die aufgrund des
>Christentums morden -- siehe entsprechende Bibelgebote -- und
>diehjenigen Christen/Atheisten beiseite, die aufgrund von
>z.B. sonstigem morden)?

Also wenn ein Christ mir sagt, er morde, weil das eine Anordnung
Gottes in der Bibel sei, den erkläre ich für grenzenlos dumm bis
geisteskrank, ich wüßte nicht, wie sich soetwas begründen ließe!
Sicher, wenn es einem gar nicht um Gott geht sondern um Macht, dann
kann man natürlich alles so verdrehen wie man es braucht. Das ist
heutzutage allerdings aus der Mode gekommen, weil sich eh keiner mehr
für die Meinung der Kirchen interessiert.

>Du bezweifelst, nehme ich an, auch, daß ein Kreis rund ist?

Wer glaubt ist verlödet! - Ich hab's ja gesagt! :-)

>|> Warum so verletzt? - Ich habe Dich nicht beschuldigt, wie Hitler zu
>|> sein, nur weil Du nicht an Gott gaubst! Ich sehe Leute wie ihn einfach
>|> nur als Extreme an, die zeigen, wie weit man sich verirren kann und
>|> wie schrecklich die Folgen sein können. Natürlich gibt es auch viele
>...
>
>... wenn man an irgendwelche Gütter glaubt, z.B., stimmt.

Kommt vielleicht darauf an, an welche Götter man glaubt...

[Stefan Weber]

nr...@ifi.unizh.ch (Norbert Rump) wrote:

>>>>>> "SW" == stweber <stw...@aol.com> writes:
>

>BTW: eigentlich haette ich auch ganz gerne eine Antwort auf mein
>eigenes Posting gehabt, aber vermutlich ist Dir nichts eingefallen...

Tut mir leid, die Flut von Mitteilungen zu diesem Thema ist irgendwie
kaum noch zu bewältigen - sollte ich etwas einen Nerv getroffen haben?

> [Gott]
> SW> Es gibt ihn! Versuchs doch mal mit einem Quellenstudium: Die
> SW> Bibel. Empfehlung für den Einstieg: Das Johannesevangelium.
>
>Es gibt Allah! Versuchs doch mal mit einem Quellenstudium: Der
>Koran. Empfehlung fuer den Einstieg: 12. Sure.
>
>Es gibt Reinkarnation! Versuchs doch mal mit einem Quellenstudium: Die
>Veden. Empfehlung fuer den Einstieg: frag Francis.
>
>Jesus war in Amerika. Versuchs doch mal mit einem Quellenstudium: Das
>Buch Mormon. Empfehlung fuer den Einstieg: muesste ich nachschauen.
>
>Got the point?

Gute Idee, studiere alle diese Bücher und entscheide dann, was Dich
überzeugt.

> SW> Ich stimme Dir zu. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich
> SW> tatsächlich nicht mir der Sinnfrage.
>
>Gut erkannt.

Und nun?

> SW> Wenn es also keinen
> SW> Sinn gibt, warum fragen wir Menschen dann danach? Ist nicht
> SW> allein unsere Fähigkeit, nach dem Sinn zu fragen, unsere
> SW> tiefe Sehnsucht, einen Sinn für unser Leben zu finden, ein
> SW> Hinweis darauf, daß die Evolution zumindest nicht alles
> SW> erklären kann?
>
>Oje. Das ist wieder so wirr, dass man nicht weiss, wo man ueberhaupt
>anfangen soll.
>
>Also: niemand behauptet, dass die Evolution alles erklaeren koenne (im
>Gegensatz zum Beispiel zu den Religionen, die immer fuer alles eine
>Erklaerung haben). Ausserdem: wenn es keine Gespenster, Trolle und
>Ungeheuer von Loch Ness gibt, warum beschaeftigen sich dann so viele
>damit? Wenn es keinen Aehter gibt, warum gibt es denn Theorien dazu?
>Ufos? usw...

Niemand behauptet, für alles eine Erklärung zu haben. Ich behaupte
allerdings, daß *Gott* für alles eine Erklärung hat. Glaube, heißt
auch dann zu vertrauen, wenn ich nicht alles weiß und nicht alles
verstehe.

> SW> Wir sollen eine Lebens- und
> SW> Liebesbeziehung zu Gott finden, nur darin finden wir als
> SW> Menschen unseren Sinn und unsere Erfüllung.
>
>Das mag ich so: wenn jemand behauptet, den allgemeingueltigen Sinn zu
>kennen.

Und dieser Sinn hat einen Namen, denn er ist eine Person: Jesus
Christus. Ja, ich behaupte, ihn zu kennen. Aber ich erwarte von Dir
nicht, daß Du das nachvollziehen kannst.

Aber mal ehrlich - findest Du es bessen, wenn jemand sagt: Ich weiß
gar nicht woran ich glauben soll, irgendwie ist doch alles zu unsicher
und ungewiß? Das hat wohl den Vorteil, daß man nichts falsch manchen
kann, aber irgendwie ist das doch auch ein Zeichen von Unreife!

>Norbert

[Stefan Weber]

Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> wrote:

>Gerald Fix wrote:
>>
>> On 2 Dec 1996 17:10:36 GMT, u...@ltts.com (Udo Klimaschewski) wrote:
>>
>> >>Christ bist Du nicht, weil Du Mitglied einer Kirche bist, genauso wenig
>> >>wie Du ein Hamburger bist, nur weil Du bei McDonalds ißt ...
>> >
>> >Nein, Christ bist Du nur wenn Du lieb bist, jaja.
>> >Willst Du hier jetzt die "wahren" Christen anfuehren?
>> >Bitte nicht. Ein Mensch ist ein Christ, wenn er den christlichen
>> >Glauben angenommen hat und das nicht bestreitet.
>>
>> Jo mei,
>>
>> noch Einer, der glaubt, bestimmen zu können, was ein Anderer zu sein
>> hat. Gibt' s die jetzt im Six-pack?

>
> Ach Gerald, es geht schlicht darum festzustellen, wer
> Christ ist und wer nicht; das hat nichts damit zu tun,
> bestimmen zu wollen, was ein Anderer zu sein hat und
> was nicht, sondern damit, einen Begriff festzulegen,
> der in dieser newsgroup im Namen auftaucht. Tut Dich
> das wirklich ueberfordern?

Wer stellt das denn hier fest, wer Christ ist und wer nicht?
Allerdings sind die Fronten in dieser Newsgroup doch recht eindeutig,
was ja auch so seine Vorteile hat...

Stefan

[Stefan Weber]

l...@cosy.sbg.ac.at (Christoph Enzinger) wrote:

>Achim Stoesser (stoe...@i31s14.ira.uka.de) wrote:

>: In article <574tc2$2...@news00.btx.dtag.de>, StW...@t-online.de (Stefan Weber) writes:
>: ...

>: |> 1.) Merkwürdiger Weise gibt es gerade unter den Wissenschaftlern viele
>: |> überzeugte Christen (z.B. Dr.Werner Gitt, A.W. Wilder-Smith). Wie
>
>: "Wisswenschaftler"? "Viele"? Welche Sprache sprichst Du? Deutsch
>: kann's wohl nicht sein.
>
>Gitt wuerde ich wohl auch nicht als sehr wissenschaftlich bezeichnen.
>LEO

Ach ja, gehört der zu Deinem Bekanntenkreis?

[Stefan Weber]

Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> wrote:

>stw...@aol.com wrote:
>
>> Schön, daß Ihr hier alle keine Vorurteile habt gegen Leute, die Ihr nicht
>> kennt. Hast Du noch andere Gründe für Deine Behauptung, außer daß er
>> Christ ist. Was ist denn dann mit Pascal - war der auch kein
>> Wissenschaftler?
>
> Bevor oder nachdem er verrueckt geworden ist?

Verrückt = An Gott glauben? -> Danach!

[Stefan Weber]

Franz Lemmermeyer <lemm...@CS.Uni-SB.DE> wrote:

>Gerald Fix wrote:
>>
>> On Mon, 09 Dec 1996 21:43:00 +0100, Franz Lemmermeyer wrote:
>>

>> > Ach Gerald, es geht schlicht darum festzustellen, wer
>> > Christ ist und wer nicht; das hat nichts damit zu tun,
>> > bestimmen zu wollen, was ein Anderer zu sein hat und
>> > was nicht, sondern damit, einen Begriff festzulegen,
>> > der in dieser newsgroup im Namen auftaucht. Tut Dich
>> > das wirklich ueberfordern?
>>

>> Ja, ich muss gestehen, das tut es.
>>
>> Ich habe bei so vielen Dingen Schwierigkeiten, zu erkennen, was ich
>> selber bin, dass ich mich immer wieder wundern muss, mit welcher
>> Sicherheit andere eingeschätzt werden - auch von mir, das will ich
>> nicht bestreiten.
>>
>> Die Definition "Christ" ist nicht genauer als die Definition "Linker"
>> oder "Chaot". Daraus folgt nicht, dass es keine grundsätzlichen
>> Aussagen über eine solche Gruppe geben könne - nur wird es eine grosse
>> Anzahl von Menschen geben, die einer Gruppe nur teilweise zugehörig
>> sind. Deshalb wehre ich mich gegen eine pauschale Bezeichnung Christ.
>
> Dann sag mir doch bitte, wie ich Leute nennen soll, die
> glauben, von Christus erloest worden zu sein; wie waer's
> mit Klmpfbrms?

Und wie soll ich Leute nennen, die glauben alles zu wissen und keinen
Gott nötig zu haben? - Wie wäre es mit nerran?

>> Frank wird sich sicherlich einen Christen nennen (ich denke, zurecht)
>> - du wirst dich eher nicht zu den Christen rechnen. Vermutlich nicht
>> ganz zurecht, da du (ich vermute jetzt mal so rum ...) in einem
>> christlichen Kulurkreis aufgewachsen bist und wohl auch christliche
>> Werte aufgenommen hast (auch wenn du sie vielleicht nicht als
>> *christliche* Werte behalten hast).
>
> Ich bitte Dich! Wenn Du Begriffe undbedingt so verwaessern
> willst, dass sie bedeutungslos werden, dann ist das Deine
> Sache; es erscheint mir aber ein wenig frech, das auch von
> andern zu verlangen. Ich hatte bisher nicht den Eindruck,
> dass es hier viele Leute gibt, die in keine der beiden
> Schubladen Christen bzw. Nichtchristen passen.

Ich verstehe noch immer nicht, warum Ihr Antis so versessen darauf
seid, uns Pros zu beweisen, daß wir so falsch liegen mit unserem
Glauben?

Wenn nichts dran ist am Christentum, dann gibt es doch keinen Grund,
soviel Wind davon zu machen, wenn aber doch, dann solltet Ihr noch mal
etwas gründlicher über alles nachdenken.

STefan

[Stefan Weber]

geral...@t-online.de (Gerald Fix) wrote:

>Vielleich schließe ich zu viel von mir auf andere ... Ich denke, wenn
>du denn Begriff Christ im Sinne "an die Erlösung durch Jesus Christus
>glaubend" verwendest, wird sie niemand, der diesen Glauben hat,
>ablehnen. Ebenso sicher dürfte sein, dass sich die bekennenden
>Atheisten dieser Gruppe nicht als Christen bezeichnen. Dennoch glaube
>ich, die Mehrheit der Bevölkerung gehört keiner der beiden Gruppen an
>- entweder aus den Gründen, denen ich mir schmeichle (die Unfähigkeit
>zur Entscheidung) oder aus Desinteresse. Die meisten aus der Kirche
>Ausgetretenen meines Bekanntenkreises glauben nämlich immerhin noch
>ans Christkind (ja, ich weiß, mein Bekanntenkreis ist auch nicht das
>Gelbe vom Ei ....).

Und da ist mir eine so kontroverse Umgebung wie diese doch tausendmal
lieber :-)

Stefan

[Stefan Weber]

stoe...@i31s14.ira.uka.de (Achim Stoesser) wrote:

>Ich spiele nicht auf irgendetwas an, sondern stelle
>die Tatsache fest, daß Du "die Bibel" nicht "kenn[st]"
>und daher nach Deiner Definition kein Christ bist.

Um Christ zu werden braucht man nicht die ganze Bibel zu kennen,
wichtig ist nur, daß man begreift, wer Jesus Christus war, was er für
uns getan hat, und warum wir so unverschämter Weise von Gott als
Sünder (Leute, die sich auf dem falschen Dampfer befinden) bezeichnet
werden.

Umgekehrt kannst Du die ganze Bibel auswendig können - was Du nach
Deiner Definition ja sicherlich auch nicht kannst - und es nützt Dir
gar nichts, wenn der Glaube nicht persönlich wird.

[Stefan Weber]

>Du verweist mich ernsthaft auf literarische Werke, deren Original
>nicht erhalten ist und deren Urtext durch unzaehlige Abschriften
>Uebersetzungen und Interpretationen sich hoechstens noch erahnen
>laesst um darin den Beweis einer Existenz eines Etwas zu suchen,
>wobei sich die Christen selbst nicht ueber die Attribute dieses
>Gottes schluessig sind.

Wer hat Dir denn solchen Mist erzählt? Vielleicht solltest Du doch mal
selbst in die Bibel gucken, als nur nachzuplappern was die Leute
erzählen, denen es nur darum geht, Gott um jeden Preis lächerlich zu
machen!

>Wie Norbert Rump treffend im Reply auf diesen Text hingewiesen
>hat, ist in vergleichbaren Texten demnach die Existenz von Dingen,
>Zustaenden und Personen ... nachgewiesen worden die, die Behaupten
>in der Bibel wiederlegen und umgekehrt

Dann bleibt immernoch zu klären, welcher dieser Quellen nun die
falschen sind.

>Die Bibel laesst sich erst als "Beweis" anfuehren wenn man annimmt
>dass die in der Bibel erstellten Behauptungen im Ganzen zutreffen.
>Und dann handelt es sich um reinen Glauben und sonst nichts !

Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Aber Glauben bedeutet
sehe viel, denn er schenkt eine Gewißheit die weit größer ist, als
alles erlernte Wissen. Das kann man allerdings nur verstehen, wenn man
es selbst erlebt.

>Weiter unten behauptest du jedoch dass weder die Existenz Gottes
>sich beweisen laesst, noch das Gegenteil.
>Entscheide dich mal.

Keine empierischen Beweise. Und doch schenkt der Glauben eine
Gewißheit, die weit größer ist als alles was empierisch zu begründen
wäre.

>> Wenn es also keinen Sinn gibt, warum fragen wir Menschen dann danach? Ist
>> nicht allein unsere Fähigkeit, nach dem Sinn zu fragen, unsere tiefe
>> Sehnsucht, einen Sinn für unser Leben zu finden, ein Hinweis darauf, daß
>> die Evolution zumindest nicht alles erklären kann?
>
>Die Evolution behauptet auch nicht *alles* erklaeren zu koennen.

Wer erklärt es Dir dann?

>> >> Gut, wenn ich voraussetze, daß es keinen Gott gibt, dann kann die Welt
>> >> auch nicht von ihm erschaffen worden sein, dann muß es eben eine
>> >> andere Erklärung geben! Ein Beweis gegen die Existenz Gottes ist das
>> >> aber nicht.
>> >
>> >Es gibts ja auch noch Meinungen wie die von meiner ehem. Ethoklehrerin
>> >dass die Schoepfungsgeschichte symbolisch die Evolution und den Urknall
>> >beschreibt, die jedoch von Gott initiiert wurden. Aus dieser Sicht
>> >laesst sich auch der Glaube einiger Wissenschaftler an einen Gott oder
>> >ueberhaupt etwas hoeheres erklaeren.
>>
>> Ich bin kein Verfechter der 7-Tage-Schöpfungs-Theorie. Vieles in der Bibel
>> ist poethisch, bildlich, so können auch die 7 Tage für 7 Zeitabschnitte
>> stehen, eine Entwicklung über Jahrmillionen wäre also möglich. Gott
>> existiert außerhalb von Zeit und Raum, daher ist es für ihn unerheblich,
>> ob die Schöpfung sich in 7 Tage, 7 Milliarden Jahren oder 7 Millisekunden
>> abgespielt hat.
>
>Entscheidend waere aus dieser Perspektive was denn noch alles bildlich
>gemeint ist. Vielleicht die Auferstehung Jesu oder gar die Kreuzigung
>etc. Und wenn du dich dorthin erstmal begeben wuerdest, wuerde sich
>fuer dich vielleicht eine neue Fragestellung ergeben. Wieso wurden
>diese "Verbildlichungen" verwendet, welche Absicht steht dahinter,
>welches Ziel wird verfolgt. Wem und Wozu hat es gedient.
>Und was dann kommen koennte kannst du dir verm. denken.

Manche Bilder dienen dazu, Dinge zu beschreiben, die eigentlich nicht
zu beschreiben sind. Andere helfen, Zusammenhänge zu verstehen, die
sonst nicht verständlich wären. Insgesamt gilt aber: Die Bibel erklärt
sich selbst. Ich brauche weder tausend Kommentare, noch eine besonders
fähigen Lehrer, um die Bibel zu verstehen. Was ich allerdings brauche,
ist ein offenes Herz, also die Bereitschaft, auch völlig neues
zuzulassen, auch wenn dies bedeuten sollte, daß ich alte Vorstellungen
und Vorurteile aufgeben muß.

>> Entscheident ist: Gott ist der Schöpfer, und wir sind als von ihm
>> geschaffene Wesen auf ihn hin geschaffen. Wir sollen eine Lebens- und
>> Liebesbeziehung zu Gott finden, nur darin finden wir als Menschen unseren
>> Sinn und unsere Erfüllung.
>
>Wenn aber andere Menschen Sinn und Erfuellung (es muss ja nur einer sein)
>in etwas anderem finden, und so etwas behaupten viele, so ist dass eine
>Wiederlegung deiner Behauptung!

Einen Sinn für einen gewissen Zeitraum mag man ja finden, aber einen
Sinn, der auch die Ewigkeit überdauert?

>> >> Aber ich weiß woher
>> >> ich komme und wohin ich gehe. Ich lebe, weil Gott mich geliebt und
>> >> angenommen hat. Alles andere ist unwichtig.
>> >
>> >Und warum lebe ich dann ?
>>
>> Diese Frage mußt Du Dir selbst beantworten.
>
>Was ich meinte, wenn du lebst weil Gott dich geliebt und angenommen
>hat, wieso lebe ich, aus deiner Perspektive, dann ?

Weil Gott Dich liebt und gewollt hat!

[Stefan Weber]

Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:

>Ach, aber du kennst die Bibel, ja? Du weisst, was ein Christ ist.
>Du hast die ganze Sache im Griff, oder?

Er kennt die Bibel nicht und hat auch nichts begriffen und schon gar
nichts im Griff. Er will uns nur beweisen, daß wir ebenso wenig wissen
und im im Griff haben.

Wir wissen aber, daß es Gott gibt, wir wissen, daß er uns angenommen
hat, daß kann niemand wegdiskutieren!

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:
>
> Schalom!
>
> >Wichtig dabei ist, dass man im Namen des Herrn fragt [...]

> >Gott hat auch seinen Gegenueber, der nur auf seine Chance wartet und dessen
> >hervorragende Eigenschaft es ist, unerkannt zu bleiben, bis es meist zu
> >spaet ist.
>

> Sodala, man hat also nicht nur das Problem, erst einmal zu Gott
> durchzukommen (kraeftig Beten), sondern lebt auch noch mit der
> potentiellen Gefahr, das die Antwort nicht von Gott kommt, sondern
> von Satan. Sollte die Antwort zum negativen (aus dritter Sicht)
> ausfallen, kommt sie von Satan (Hitler), sollte sie zum positiven
> (aus eigener Sicht) ausfallen, von Gott.

Zu Gott durchzukommen, ist kein Problem, von ihm gehoert zu werden ist
auch kein
Problem. Es steht nirgends, dass man kraeftig beten muss um von Gott
erhoert zu
werden. Gott weiss genau, was jeder braucht. Das ein unvorsichtiges
Gebet von Satan erhoert werden kann, ist schon so. Aber selbst wenn ein
Gebet direkt an Satan
gerichtet sein sollte, wird es dennoch von Gott gehoert (er hoert
schliesslich alles und weiss alles).
Wer Hiob gelesen hat, weiss, dass Satan nicht so ohne weiteres handeln
darf, ohne
Gottes Zustimmung zu kriegen. Aber wenn ein Gebet im Namen des Herrn
gesprochen
wird, hat Satan keine Chance, was dagegen zu unternehmen.

Ich habe nicht behauptet, dass, wenn die Antwort negativ ist, sie nicht
von Gott
kommen kann. Gott weiss, was fuer uns am besten ist, deshalb entscheidet
er sich manchmal gegen unsere Wuensche, was wir eben oft nicht einsehen.

> Ich hab Deine Geschichte mit der Stellensuche gelesen, und bin
> erschreckt das Du darin eine Tat Gottes siehst.
> Fuer mich als aussenstehenden hoert sich das ganz nach dem
> absoluten *Fehlen* irgendeiner goettlichen Tat an, das so ein
> Nichteingriff sich als gut fuer Dich herausstellt - schoen.
> Aber daraus zu schliessen, das das Gottes Werk sei - schudder.
> Noch schlimmer ist, daraus einen "Beweis" fuer Gottes Existenz
> zu ziehen - Entschuldigung, aber das grenzt fuer mich an Wahn.
Du legst mir da was in den Mund. Ich habe nie versucht, Gottes Existenz
zu beweisen.
Das ist genauso unmoeglich, wie die Nichtexistenz Gottes beweisen zu
wollen. Ich
weiss, dass Gott existiert, aber dafuer brauche ich keinen Beweis
(wenigstens nicht im wissenschaftlichen oder juristischen Sinn). Ich
habe meine Erfahrungen mit Gott
gemacht und mache sie immer wieder.

Der Witz an der Sache mit der Stellensuche ist der, das ich unbedingt
eine andere
Stelle wollte. Mehr als irgendwas anderes. Habe aber die Entscheidung
Gottes
ueberlassen und er entschied sich dagegen. Ich habe andere Beispiele, in
denen ich
irgendetwas wollte und nicht auf Gott hoerte, sondern meinen Willen
durchsetzte.
Gott hindert einen nicht daran. Ich hatte also das Ding und sobald ich
es hatte,
wurde mir klar, dass es nichts brachte. Ich hatte auch die ganze Zeit
Schwierigkeiten es zu bekommen. Verstief mich aber darin, bis ich es
hatte. Erst als ich es hatte, gingen mir die Augen auf. Jeder Christ hat
seine eigenen Erfahrungen mit Gott und Jesus.

> >[...] Jeder der ihn sucht, wird ihn auch finden. Es bleibt aber jedem

> >selbst ueberlassen, wie er mit dem gefundenen umgeht, ob er es
> >akzeptiert oder wahrhaben will, was er gefunden hat.
>

> Natuerlich, weil es so einfach ist, Gott zu finden, wenn man will.
> Jeder will ja schliesslich seine gesetzten Ziele erreichen, wenn
> also jemand "Gott" finden will, findet er ihn auch - nur fragt sich
> ob dieser "Gott" nicht den Wunschvorstellungen des Suchenden
> entspringt - und damit vollkommen unerheblich fuer die Aussenwelt
> ist, vielleicht dem Suchenden sogar schadet.

Muss der Gott denn den Wunschvorstellungen entsprechen? Das ist das
Problem der
meisten. Sie basteln sich einen Gott zurecht, glauben an ihn, beten ihn
an und wenn
dann mal was schlimmes passiert (Unfall in der Familie, oder so) faellt
man ab,
weil dieser Gott dann nicht mehr den Wuenschen entspricht. Aber es gibt
nur einen
Gott, und der ist immer gleich, ist nicht wankelmuetig und launisch.
Sagt nicht heute das und morgen dies. Was gibt es verlaesslicheres in
der Welt als eine Konstante, von der man annehmen kann, sie ist auch
noch in 1000 Jahren gueltig.

Uebrigens: Gott schadet niemdandem. Er laesst einen vielleicht ein
bisschen leid
en, was aber seinen bestimmten Zweck hat. "Wen er liebt, den zuechtigt
er." So wie ein Vater sein Kind zum Beispiel.

> >Ich denke, die Schwierigkeit liegt darin. Wollen wir auch
> >akzeptieren, was wir gefunden haben? Wir machen uns immer Vorstellungen,
> >von dem was kommen wird. Aber was ist, wenn das was kommt, nicht unseren
> >Vorstellungen entspricht?
>

> Die Menschen machen sich viel zuviele Gedanken ueber "das was
> kommen wird" - sollte man verbieten.

Ja, die Menschen leben nur im Gedanken, ich lebe nur einmal und zwar
heute. Den
meisten Menschen ist inzwischen klar, dass es ein Leben nach dem Tod
gibt. Sie sind sich nur nicht einig, wie das aussieht. Stichwort
Eso-Boom. In der Bibel steht genau, was kommen wird. Was also soll die
Fragerei?

> >Allzu oft sind wir dann geneigt, dass Gefundene wieder zu verwerfen.
>

> Leider sind die wenigsten Menschen bereit, "gefundenes" wieder
> ueber Bord zu werfen. Es ist ja so schoen kuschelig warm hier
> drin, alles so fein geordnet, so vertraut.

Es gibt Menschen, die empfinden neues als eine Bedrohung.

> >Natuerlich hatte sein Volk darunter zu leiden. Das hat er ja auch
> >prophezeit. Aber das heisst nicht, das er sie aufgeben wird.
>

> Schluck. Meinst Du den Holocaust?
> Im Holocaust beweist sich die Existenz Gottes, da er es prophezeit
> hat? Ich hoffe Du meinst soetwas nicht ehrlich.

Ich will mich nicht auf den Holocaust versteifen, koennte aber was dran
sein. Es
gab auch noch andere Katastrophen.

Ich habe auch nicht behauptet, der Holocaust beweise die Existenz
Gottes.

> >Wie soll der Mensch lernen, Gut von Boese zu unterscheiden, [...]
>
> Wie war das noch mal mit dem "Baum der Erkenntnis von Gut und Boese" ?

Ja, damals ist den Menschen das erstemal klar geworden, was Gut ist und
was Boes
e. Aber haben sie was daraus gelernt? Sie kennen zwar den Unterschied,
aber sie tun's doch immer wieder. Sie fangen etwas an, zum Beispiel
einen Krieg, und meinen, es sei
gut. Dann kommt das Elend, und ihnen gehen die Augen auf: Aha, das ist
was
schlechtes.

> >wenn Gott das Boese erst gar nicht zulaesst.
>

> An dem Punkt wuerde mich mal interessieren, was Du meinst woher
> das Boese ueberhaupt kommt, ich meine ursaechlich.

Wann haben die Menschen das erstemal etwas boeses getan? Sie wurden
verfuehrt im
Suendenfall. Von der Schlange, die da der Teufel ist.

> >Gott laesst das Boese solange zu, bis es ausgereift ist, bis es seine
> >Bestimmung erfuellt ist, naemlich das den Menschen bewusst wird, das es
> >boese war, was er gemacht hat.
>

> Sehr liberal, Dein Gott. Aber von Erziehung hat er keine Ahnung ;-)

Man kann einem kleinen Kind hundertmal sagen, es solle nicht auf die
heisse
Herdplatte langen. Es begreift es erst, nachdem es hingelangt hat und es
gespuert hat, das es weh tut. Nur: Das Kind laengt niemals wieder
(freiwillig) auf eine heisse Herdplatte.

> >Zu all den Kriegen ist noch zu sagen: ja hat Gott denn die Kriege
> >angefangen oder wer?

> Natuerlich hat er das. Er hatte da so einige "Gespraeche" mit
> seiner Exekutive (den Glaeubigen), die aehnlich abliefen wie
> dein beschriebenes "Gespraech".

Da sind wir wieder beim Ursprung. Dann hatte also Gott ein Gespraech mit
Hitler
indem er ihm sagte, er solle die Juden abschlachten? Das wage ich doch
zu bestreiten.
Wenn Gott gewollt haette, das Deutschland den Krieg anfieng unter der
Fuehrung Hitler
s, Dann haette Deutschland den Krieg gewonnen. Im AT ist kein Krieg
bekannt, den die
Israeliten nach Gottes Befehl ausfuehrten und den sie dann verloren
haetten.

> >Da er die Entscheidungen den Menschen ueberlaesst, sind es doch die
> >Menschen, die Krieg fuehrten und Leid ueber die Mitmenschen brachten.

> >[...]
>
> Dann war es auch Deine Entscheidung, im alten Job zu bleiben
> und nicht Gottes Wille, oder?

Fast. Er ueberlaesst die Entscheidung grundsaetzlich den Menschen
selbst. Er
zwingt sie nur im Notfall zu etwas. Aber meine Entscheidung war es, auf
seine Entscheidung zu hoeren und dann laesst er einen nicht im Stich.

> >Es war die Entscheidung des Menschen, Krieg zu fuehren und somit
> >Leid zu bringen. Dann ist es aber hoechst unfair,
> >im nachhinein Gott die Schuld an all dem Leid zu geben, nicht wahr?
>

> Fair. Denk mal darueber nach, ob es "fair" ist, Schuld immer
> nur dem Menschen/Satan zuzuschreiben und alles gute Deinem Gott.

Frage ist, wie definiere ich Schuld und wie definiert Gott Schuld.
Sollte Gott eine Schuld treffen? Was waere er dann fuer einen Gott?
Waere er noch allmaechtig? Wenn
er Schuld haette, waere er nicht mehr fehlerfrei. Sollte man dann noch
ihm vertrauen?
Man muesste ja immer hinterfragen, ist seine Entscheidung jetzt richtig
oder hat
er (wieder) einen Fehler gemacht? Dann waere der ganze Christenzirkus in
Frage
gestellt.
Gott macht keine Fehler. Und angenommen doch, wie sollten wir kleine
Wuerstchen
erkennen ob da ein Fehler vorliegt, oder nicht.

> >Es muesste heissen, alles was Christen tun UND seinem Willen entspricht,
> >ist von Gott abgesegnet.
>

> Kurz: Alles was Gottes Wille ist, ist Gottes Wille.

Hihi.

> >[Exorzismus]

> >Apostel hatten den
> >Auftrag von Jesus/Gott boese Geister auszutreiben und zwar IN SEINEM
> >NAMEN. Das ist
> >das wichtigste. Nicht jeder dahergelaufene Christ kann auch Geister
> >austreiben.
>

> Wir steigen tiefer hinab, in die dunklen Verliese des Aberglaubens.
> Es nahen die Geister und Daemonen. (Regie! Nebel bitte!)

Wirklich sehr komisch. Selten so gelacht. Aber schau mal einen
Drogenabhaengigen
an, der auf der Strasse lebt und sage mir, in wessen Hand er sich
befindet: In
Gottes Hand oder in der des Teufels? Hat uebrigens mit Aberglaube nichts
zu tun. Ich kenne da Leute, die koennten Geschichten erzaehlen, von
spiritistischen Sitzungen und so.

> >Auch
> >nicht im Namen des Vaters. Wenn er keinen Auftrag hat (will sagen, nicht
> >berufen dazu ist). Genau wie nicht jedermann dazu berufen ist, zu heilen
> >oder zu prophetieren oder
> >in Zungen zu reden.
>

> Fragen:
> - Bist Du berufen?

Kommt drauf an, wofuer. Jeder ist zu was berufen. Jeder hat Gaben, die
er einsetzen
kann.

> - Kennst Du Menschen die berufen sind?

Natuerlich.

> >Verbrechensbekaempfung durch Exorzismus kann nicht umfassend
> >funktionieren. Verbrechensbekaempfung koennte dann umfassend
> >funktionieren, wenn sich jeder bekehren koennte. Dann wuerde jeder
> >Gottes Wille tun (nicht marionettenhaft, sondern selbstaendig in den
> >Gesetzen Gottes). Wenn das moeglich waere, koennten wir (die Menschheit)
> >uns selbst retten. Dann koennten wir uns selbst an den Haaren aus der
> >Scheisse ziehen, in der wir stecken. Aber wofuer waere dann Christus
> >gestorben, wofuer
> >haette er sich hingeben muessen, damit uns vergeben wird. Vergeben muss
> >ja nur werden,
> >weil wir suendigen (Verbrechen begehen ist auch suendigen).
> >Der Suende Ursprung ist
> >Satan, (siehe Suendenfall, die Schlange).
>

> Aehem, im Suendenfall ist nirgends davon die Rede, das die Schlange
> Satan ist. Das haben erst spaetere Autoren so interpretiert.
> Der Satan ist eine sehr spaete Erfindung (im Vergleich zu der
> Erfindung des alttestamentarischen Gottes).

Offb. 12,9 20,2

>
> >Suende trennt uns von Gott. [und so weiter]
>
> Grins, schon mal drueber nachgedacht, den Moonies beizutreten?
> Hoert sich alles sehr aehnlich an, einen wir den Planeten
> in einem Glauben, einem Dogma. Bekehren wir alle Menschen,
> auf das die Welt "clear" wird - ach das sind ja wieder andere.

Machst dich wohl lustig ueber mich. Ist mir aber so ziemlich egal. Kenne
die Moonies
nicht. Kenne wohl die anderen. Bekehren kann kein Mensch ein anderer.
Die ganze Welt
retten schon gar nicht.

> Zweitens: Echte Christen gibt es nicht.

Deine Meinung.

> Drittens: Auch Christen tun schlechtes (wie Du so schoen sagst)

Agree.

> >> P.S.: Signatures zu quoten ist *Boese*
> >Weshalb? Tu'ste ja selbst.
>

> Waer mir neu.

Und was ist das:

Udo Klimaschewski - u...@ltts.com Tod allen
Fanatikern!

> Gruss
> Udo

Gruss Rudolf

[Udo Klimaschewski]

Hallo!

In article <32B54D...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...
>[10 Minuten vor GD] Das versteht Gott unter fruehzeitig wecken. Wenn
>ich normal aufstehe um in die Kirche zu gehen, stehe ich so frueh auf,
>dass es noch locker fuer einen Kaffee reicht. Das nur so als Beispiel.

Na, vielleicht will Dein Gott, das Du mit dem Kaffeetrinken aufhoerst?
Abgesehen davon, werd ich normalerweise auch immer ohne Wecker wach,
wenn ich einen wichtigen Termin habe. Meistens auch genau zu der Zeit,
das ich mich sputen muss - also auch keinen Kaffee.
Ob da wohl Methode hintersteckt?
Grade wollte ich noch 'ne Kanne aufbrühen - und irgendein Kollege
hat sich unsere Kanne geschnappt.
Ich frage mich so langsam wirklich, was Gott gegen Kaffe hat.

Gruss
Udo

--

[Udo Klimaschewski]

Alloha!

In article <32B676...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...
>Gott macht sich niemals lustig ueber andere, im Gegensatz zu anderen.
>Ich denke, ich muss einfach aufhoeren, euch Beispiele zu nennen, da das
>scheinbar sowieso nichts bringt.

Ach Rudolf, nimm das doch alles nicht so Bierernst.
Ich war sehr interessiert an Deinen Beispielen, haette ja sein
koennen das es bei mir irgendwo "klick" macht.

>Eigentlich ist doch diese gesamte Diskussion zwecklos. Ihr seid durch
>nichts zu ueberzeugen, dass es einen Gott gibt. Ihr habt immer Argumente
>dagegen. Genauso wenig koennt ihr uns ueberzeugen, dass es keinen Gott
>gibt.

Moment bitte.
Wer behauptet, er habe Beweise fuer die Nichtexistenz Gottes, ist
nach meiner Meinung genauso auf dem Holzweg wie jemand, der behauptet
er habe Beweise fuer die Existenz Gottes.
Es geht doch darum, ob ein Gott (wenn er existiert) irgendwie
erfahrbar, erkennbar und beschreibbar ist.

>Wir Christen haben Erfahrungen mit Gott gemacht und wissen, dass
>er ist. Ihr aber habt keine Erfahrungen mit einem Nicht-Gott gemacht und
>koennt nicht wissen, dass es keinen gibt.

Nun, ich habe als Kind mit dem Weihnachtsmann Erfahrungen gemacht
und weiss jetzt das es nicht der "echte" war.
Nochmals, es geht nicht um die Existenz, sondern um die Erkennbarkeit.
Ich sage, wenn es einen Gott gibt, dann ist er zumindest nicht
Erkennbar/Erfahrbar. Also ist die Beschreibung Gottes muessig, ja
jeder Anspruch auf "wahren Glauben" Unsinn.
Daraus folgt ausserdem, das ich nicht an Gott "glauben" kann, da
ich ja nicht weiss an was ich da ueberhapt glaube.

>Wenn ihr in der Scheisse
>steckt, muesst ihr euch selbst an den Haaren herausziehen. Wir muessen
>das nicht. Ihr steht allein da, wenn alle Freunde verschwunden sind. Wir
>stehen niemals allein da.

Wenn ich ein Problem habe, warte ich nicht bis es sich von
allein loest, sondern pack es an.
Und die Probleme, die grossen, die in der Welt existieren, lassen
sich auch nur durch die Menschheit loesen.
Oder nimmst Du an, sie loesen sich durch einen Gott?
Warum dann ueberhaupt noch irgendwas tun?

Das Du ein Problem mit einer Einsamkeit hast (ich gehe davon aus
das Du obigen Satz bildhaft meinst), ist nicht weiter verwunderlich.
Solch eine innere Einsamkeit zu aktzeptieren faellt wirklich
schwer, kann einen zum Zyniker machen. Man kann aber auch sehr
positive Aspekte aus solch einem aktzeptieren ziehen.
Zum Beispiel kann man dann ueber sich selber lachen.

>Warum fragt ihr nicht mal Gott selbst an, ob's ihn gibt? Warum fragt ihr
>ihn nicht persoenlich an, er soll sich euch bemerkbar machen, falls es
>ihn gibt? Verlieren tut ihr nichts dabei. Entweder eure Frage wird
>gehoert und zum richtigen Zeitpunkt geantwortet oder (falls es ihn nicht
>gibt) verhallt eure Frage ungehoert im Raum.

Meinst Du alle Atheisten wachsen auf Baeumen?
Oder kommen von einem anderen Stern?
Ich bin katholisch erzogen, dauernd zur Kirche gelatscht, gebetet,
unterrichtet worden etc. pp. Ja, ich hab sogar mal "an Gott geglaubt".
Nur versteh ich heute, das das fuer mich vollkommen unnuetz ist.

Mir geht es hier nicht darum, irgendjemanden von seinem Glauben
abzubringen. Ich habe allerdings etwas gegen unkritischen und
damit gefaehrlichen Gotteswahn. Die Ueberheblichkeit, der christliche
Glaube sei der einzig wahre gehoert ins Mittelalter, fuer immer.

[Achim Stoesser]

In article <32B589...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
...

|> Das ist genauso unmoeglich, wie die Nichtexistenz Gottes beweisen zu
|> wollen. Ich

Die Nichtexistenz Deines Gottes zu beweisen ist so trivial,
daß es mich wundert, daß der Beweis nicht länst in der FAQ steht.

Achim?

...

|> weil dieser Gott dann nicht mehr den Wuenschen entspricht. Aber es gibt
|> nur einen
|> Gott, und der ist immer gleich, ist nicht wankelmuetig und launisch.
|> Sagt nicht heute das und morgen dies. Was gibt es verlaesslicheres in
|> der Welt als eine Konstante, von der man annehmen kann, sie ist auch
|> noch in 1000 Jahren gueltig.

Lies. Endlich. Eine. Bibel.

Oder willst Du _nie_ erfahren, was Du so zusammenglaubst?
Fang mit Genesis an, bei z.B. 6:6 findest Du ein "Zeugnis",
_wie_ wankelmütig und launisch Dein Hirngespinst ist.

|> Uebrigens: Gott schadet niemdandem. Er laesst einen vielleicht ein

Ein _Glück_, daß all die göttlichen Massenmorde (z.B. die
Sintflut) _niemandem_ geschadet haben. Wär ja echt dumm,
wenn da z.B. ein neu/ungeborenes Kind oder gar alle Tiere außer
max. 14 je Spezies abgesoffen wären.

|> bisschen leid
|> en, was aber seinen bestimmten Zweck hat. "Wen er liebt, den zuechtigt
|> er." So wie ein Vater sein Kind zum Beispiel.

Reizend. Ich hoffe, Du bist zeugungsunfähig.

...

|> e. Aber haben sie was daraus gelernt? Sie kennen zwar den Unterschied,
|> aber sie tun's doch immer wieder. Sie fangen etwas an, zum Beispiel
|> einen Krieg, und meinen, es sei
|> gut. Dann kommt das Elend, und ihnen gehen die Augen auf: Aha, das ist

Na, wenn Gott Kriege befiehlt, müssen sie doch gut sein. Oder
befielt er schlechtes?

...

|> Man kann einem kleinen Kind hundertmal sagen, es solle nicht auf die
|> heisse
|> Herdplatte langen. Es begreift es erst, nachdem es hingelangt hat und es
|> gespuert hat, das es weh tut. Nur: Das Kind laengt niemals wieder

Bei Deinen Erziehungsmethoden wundert mich das nicht.

|> (freiwillig) auf eine heisse Herdplatte.

Drum setzt Du's gleich mal drauf.

...

|> Gott macht keine Fehler. Und angenommen doch, wie sollten wir kleine

...

Womit wir wieer bei Gen 6:6 wären.

Achim

[Achim Stoesser]

In article <32B107...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
|> :> |> Wenn Du auf die Geschichten im Alten Testament anspielst (Josua
|> :z.Bsp.),
|> :> |> hast leider Du nichts begriffen.
|> :>

|> :> Ich spiele nicht auf irgendetwas an, sondern stelle

|> :> die Tatsache fest, daß Du "die Bibel" nicht "kenn[st]"
|> :> und daher nach Deiner Definition kein Christ bist.

|> Ach, aber du kennst die Bibel, ja? Du weisst, was ein Christ ist.

Jep, ich kenne "die Bibel", im Gegensatz zu Dir. Ich habe nämlich
einige gelesen. Du nicht.

Zur Frage "was ist ein Christ" empfehle ich Dir mal wieder das FAQ.
Die URL hast Du.

|> Du hast die ganze Sache im Griff, oder?

Du sagst es. Stell Dir vor, _ich_ kann lesen.

Achim

[Achim Stoesser]

In article <32B54D...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
...
|> Vielleicht faengst Du mal an, ueber Deine Gebete nachzudenken oder
|> darueber, wie Du betest oder fuer was und in welchem Namen.

|> Ich habe ihn an mehr als einem Samstagabend um die Entscheidung gebeten,

Du auch. Könnt Ihr Christen eigentlich _immer_ nur an Euch selbst
denken bei Euren gebeten? Ich meine, es gibt für nichts wichtigers,
als morgens rechtzeitig von Gott geweckt zu werden, damit Du Dir
bei Eduscho keinen Funkwekcer für 12,99 kaufgen mußt?

|> Auch beten will gelernt sein.

Kannst Du's? Dann bede doch mal dafür, daß kein Kind mehr verhungert.
Ich weiß, ist viel verlangt (von Dir, weil's ja nicht zu _Deinem_
achsochristlichen Vorteil gereicht), aber für einen allmächtigen
Gott ist das (wenn Du betest) ein Klacks. Und eine Antowrt kommt
ja immer und bestimmt.

Die "Antwort" Deines Gottes kenne ich.

Ich warte.

Achim

[Achim Stoesser]

In article <32B110...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:

|> > In article <32AED1...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
|> > ...

|> > |> Ein echter Christ ist einer, der das Geschenk der Vergebung durch Jesu
|> > |> Tod am Kreuz angenommen hat und der auch eine Beziehung zu Gott hat, mit
|> > |> ihm spricht und auch Antwort bekommt.

|> > Bist Du e.C.?

|> > Dann zitiere hier einen solchen Dialog (insbesondere die Antwort,
|> > die von Wahn, Zufall etc. unterscheidbar sein muß).

|> Ich kann's fast nicht glauben. Du begreifst wohl gar nichts, oder?
|> Denkst Du vielleicht, man koenne abends beim Nachtgebet Gott etwas
|> fragen oder ihn um etwas
|> bitten und am Morgen gibt's von ihm einen Brief auf dem Nachttisch? Die
|> Antwort
|> Gottes kann vielfaeltig sein, sie muss auch nicht sofort erscheinen.

Sondern kann wie lange auf sich warten lassen? einen tag, ein Jahr,
ein Jahrhundert?

Ha, von der heiligen Mickey Mouse bekommst Du auch immer Antworten.
Versuch's mal. Kann halt etwas dauern ...

Christen ...

|> Die Christen kennen etwas, was man "Stille Zeit" nennt. Das ist das
|> taegliche Lesen in der Bibel. Es gibt auch Bibel-Lese-Hilfen dazu, die
|> einen Bibeltext vorgeben und Anregungen dazuschreiben. Man betet zuerst
|> fuer das Verstaendnis
|> des Bibeltextes (was eine Aufgabe des Heiligen Geistes ist), dann liest
|> man den
|> Text und eventuelle Kommentare oder Anregungen, macht sich Gedanken
|> ueber das, was

Erzähl, was bedeutet das HHTG? Ich lebe immer noch in dem Irrglauben,
es würde bedeuten, daß "Hexen" un Homosexuelle getötet werden
müssen. Erleuchte mich!

|> die Bibel einem zu sagen hat und am Schluss betet man nochmals um zu
|> danken, fuerzubitten oder aehnliches.

|> Gott spricht einem ins Herz hinein. Aber man muss schon zuhoeren. Aber
|> wieviele
|> hoeren ihn zwar und ueberhoeren ihn, weil ihnen ganz einfach die Antwort
|> nicht passt oder sie die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.

|> Wie gesagt, die Antwort muss nicht sofort erfolgen. ER bestimmt, wenn

...

|> Das habe ich
|> vor jedem Gespraech gemacht. Jedes Gespraech lief schief. Ich bin heute
|> noch am
|> selben Ort und weiss jetzt auch wieso. Mir geht's wieder praechtig hier
|> und ER hat's gewusst, dass meine Zeit noch kommen wird.

Welchen Teil von "die von Wahn, Zufall etc. unterscheidbar sein muß"
hast Du nicht verstanden?

|> > |> Saulus war Pharisaeer und hatte die Bibel auch gekannt, sehr gut sogar,
|> > |> wie auch sein Vater. Auch Saulus glaubte, den Willen Gottes zu tun und
|> > ...

|> > Wie kann er etwas, das noch gar nicht geschrieben war, gerkannt haben?
|> > Ein Wunder!

|> Das alte Testament wurde schon vor Jesus Geburt geschrieben, denn was
|> studierten die Schriftgelehrten denn dann, wenn nicht die LXX?

Was Du nicht sagst. Und ich bin auf den Planeten dieses Sonnenstystems
spazieren gegangen.

Er konnte "die Bibel" nicht kennen, weil es sie nicht gab.
Daß ein paar Teile, die jetzt drin sind, oder die Tiere,
auf deren Haut sie dann geschrieben wurde, oder was für
einne Unsinn Du Dir sonst zusammekleisterst, ist irrelevant.

Christen ...

Achim

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:

> >[10 Minuten vor GD] Das versteht Gott unter fruehzeitig wecken. Wenn
> >ich normal aufstehe um in die Kirche zu gehen, stehe ich so frueh auf,
> >dass es noch locker fuer einen Kaffee reicht. Das nur so als Beispiel.
>
> Na, vielleicht will Dein Gott, das Du mit dem Kaffeetrinken aufhoerst?
> Abgesehen davon, werd ich normalerweise auch immer ohne Wecker wach,
> wenn ich einen wichtigen Termin habe. Meistens auch genau zu der Zeit,
> das ich mich sputen muss - also auch keinen Kaffee.
> Ob da wohl Methode hintersteckt?
> Grade wollte ich noch 'ne Kanne aufbrühen - und irgendein Kollege
> hat sich unsere Kanne geschnappt.
> Ich frage mich so langsam wirklich, was Gott gegen Kaffe hat.
>
> Gruss
> Udo

Ich frage mich langsam, ob ihr euch lustig macht ueber mich. Vielleicht
sollte ich aufhoeren, Beispiele zu bringen, die euch eh nicht
ueberzeugen koennen.

Gott will bestimmt nicht, dass ich mit dem Kaffeetrinken aufhoere. Wenn,
dann haette er es mir anders gesagt. Ich werde normalerweise ohne Wecker
nicht zur rechten Zeit wach, auch wenn ich einen wichtigen Termin habe.

Gruss Rudolf

> --
> Udo Klimaschewski - u...@ltts.com Tod allen Fanatikern!

--
Rudolf Friederich email: fried...@sd.id.ethz.ch

[Udo Klimaschewski]

Alloha!

ich kann nicht auf alles eingehen, ich pick mal ein paar
Sachen raus ...

In article <32B589...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...
>Udo Klimaschewski wrote:

>Aber es gibt nur einen
>Gott, und der ist immer gleich, ist nicht wankelmuetig und launisch.

"Es gibt nur einen Gott", irgendwie kommt mir das bekannt vor.
Wieso ziehst Du nur aus einem rein subjektiv empfundenen Glauben
einen absoluten Wahrheitsanspruch?

>In der Bibel steht genau, was kommen wird. Was also soll die
>Fragerei?

In der Bibel steht (recht widerspruechlich) die *Meinung*
verschiedener Leute, was kommen wird.

>Es gibt Menschen, die empfinden neues als eine Bedrohung.

Wie Du? Fuehlst Du Deinen Glauben bedroht?

>> Schluck. Meinst Du den Holocaust?
>> Im Holocaust beweist sich die Existenz Gottes, da er es prophezeit
>> hat? Ich hoffe Du meinst soetwas nicht ehrlich.
>Ich will mich nicht auf den Holocaust versteifen, koennte aber was dran
>sein. Es
>gab auch noch andere Katastrophen.
>Ich habe auch nicht behauptet, der Holocaust beweise die Existenz
>Gottes.

Dann sprich mal ein Dankgebet an Deinen Gott fuer den Holocaust und
all die anderen Katastrophen.

>> An dem Punkt wuerde mich mal interessieren, was Du meinst woher
>> das Boese ueberhaupt kommt, ich meine ursaechlich.
>Wann haben die Menschen das erstemal etwas boeses getan? Sie wurden
>verfuehrt im
>Suendenfall. Von der Schlange, die da der Teufel ist.

Warum steht dann da nur "Schlange"? Waer doch keine grosse Muehe
fuer den Autor gewesen, das klar zu machen.
Beschaeftige Dich doch bitte mal mit der historischen Entwicklung
des Satans als Gegenspieler Gottes.

>Wenn Gott gewollt haette, das Deutschland den Krieg anfieng unter der

>Fuehrung Hitlers, Dann haette Deutschland den Krieg gewonnen.

Hohum, huestel huestel.

>Im AT ist kein Krieg bekannt, den die
>Israeliten nach Gottes Befehl ausfuehrten und den sie dann verloren
>haetten.

Hmmmm, vielleicht weil die Berichte von den verlorenen Kriegen
logischerweise erst nach der Schlacht geschrieben wurden?
Sieg durch "Befehl" Gottes, Niederlage durch "Gottes Zorn".
Da hat wohl jemand aus dem Generalstaab einen Suendenbock gesucht...

>> Aehem, im Suendenfall ist nirgends davon die Rede, das die Schlange
>> Satan ist. Das haben erst spaetere Autoren so interpretiert.
>> Der Satan ist eine sehr spaete Erfindung (im Vergleich zu der
>> Erfindung des alttestamentarischen Gottes).
>Offb. 12,9 20,2

Das ist das andere Ende dieses Buches. Liegen ein paar Jahrhunderte
dazwischen ...

>> >> P.S.: Signatures zu quoten ist *Boese*
>> >Weshalb? Tu'ste ja selbst.
>> Waer mir neu.
>Und was ist das:
> Udo Klimaschewski - u...@ltts.com Tod allen Fanatikern!

Das ist meine signature.
qoute: engl. zitieren.
signature: engl. Unterschrift
signatures quoten = Meine Signatur nochmals in Deiner Antwort

Gruss
Udo

P.S.: Ueberlange Zeilen sind immer noch *Suende*

--

[Stefan Weber]

u...@ltts.com (Udo Klimaschewski) wrote:

>Alloha!
>
>In article <32B676...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...

>>Eigentlich ist doch diese gesamte Diskussion zwecklos. Ihr seid durch

>>nichts zu ueberzeugen, dass es einen Gott gibt. Ihr habt immer Argumente
>>dagegen. Genauso wenig koennt ihr uns ueberzeugen, dass es keinen Gott
>>gibt.
>
>Moment bitte.
>Wer behauptet, er habe Beweise fuer die Nichtexistenz Gottes, ist
>nach meiner Meinung genauso auf dem Holzweg wie jemand, der behauptet
>er habe Beweise fuer die Existenz Gottes.
>Es geht doch darum, ob ein Gott (wenn er existiert) irgendwie
>erfahrbar, erkennbar und beschreibbar ist.

Das hast Du gut gesagt - und ich stimme Dir in allem zu!

Das Problem ist ganz einfach zu beschreiben: Wenn es Gott gibt, dann
ist er größer als alles was wir verstehen und begreifen können. Eine
Beweisführung orientiert sich jedoch immer an Fakten, die wir erfassen
können, durch Messungen oder durch Überlegungen oder durch
Erfahrungen. Wenn es Gott gibt, dann muß er sich diesen Beweisen
zwangsläufig entziehen, denn Gott ist ja unfaßbar, nicht meßbar und
nur auf eine sehr subjektive Weise erfahrbar. Wenn es Gott nicht gibt,
dann ist er natürlich auch nicht beweisbar, denn etwas, das nicht
existiert, läßt sich auch nicht beweisen.

Wenn Gott also nicht beweisbar ist, dann stellt sich die Frage, wie
wir dann überhaupt wissen können, ob Gott existiert.
- Die Antwort: Wir können nur dann wissen, ob Gott existiert, wenn er
sich auf unsere Erfahrungsebene herab läßt. Das ganze ist eine
Einbahnstraße. Entweder Gott offenbart sich uns oder wir haben keine
Chance, zu erkennen, ob es ihn gibt oder, wenn es ihn gibt, dann
können wir ihn nicht erreichen.

Nun ist die ganze Bibel nichts anderes als die Geschichte, wie Gott
sich den Menschen offenbart. Zuerst hat er sich einzelnen Menschen
offenbart: Abraham, Jakob, Moses; dann einem ganzen Volk: Israel. Zu
Israel hat Gott durch Propheten gesprochen. Schließlich hat Gott
selbst Menschengestalt angenommen und ist zu den Menschen gekommen.
Das Leben Jesu, dessen Geburt wir Weihnachten feiern, ist die tiefste
Offenbarung die Gott uns je hat zuteil werden. Gott nimmt die Gestalt
eines Menschen an, er wird geboren wie ein Mensch, er lebt wie ein
Mensch, und er stirbt wie ein Mensch. Heute offenbart sich Gott in der
Gemeinde, also durch jene Menschen, die an ihn glauben und ihre
Erlebnisse mit ihm bezeugen.

Das Dilemma ist folgendes: Gott ist nicht beweisbar, aber er offenbart
sich den Menschen. Nur gibt es keine Beweise, daß diese Offenbarungen
echt sind. Es gibt keinen Beweis, daß Jesus wirklich Gott ist, es gibt
keinen Beweis, daß die Christen wirklich Erfahrungen mit Gott machen,
und es gibt auch keinen Beweis, daß die Bibel nicht einfach nur von
Menschen erdacht worden ist.

Wenn wir allerdings einmal annehmen, daß Gott existiert und sich den
Menschen offenbaren will, dann ist die Art, wie es sich offenbart,
eine sehr vernünftige Sache: Er läßt Menschen zu Menschen reden und
wird schließlich selber Mensch. Er hält Menschen dazu an, seine
Offenbarungen zu Papier zu bringen, damit es ein verbindliches und für
alle zugängliches Dokument gibt. Er wacht darüber, daß in den Kanon
der Bibel genau die Bücher aufgenommen werden, die 100%ig von ihm
inspiriert sind.

Wie gesagt, kein Beweis, aber eine in sich schlüssige Logik! Um aber
unterscheiden zu können, ob das eine (es gibt einen Gott, der sich den
Menschen offenbart) oder das andere (es gibt keinen Gott) wahr ist,
bedarf es den Mut, sich auf die Offenbarungen Gottes einzulassen. Das
ist ein Sprung ins Ungewisse, man geht das Risiko ein, daß sich das
ganze als Windei herausstellt. Aber was hast Du schon zu verlieren?

Wenn es Gott gibt und er den Kontakt zu uns Menschen sucht, dann ist
es nur klug, darauf einzugehen, egal ob die Motivation dieses Gottes
Liebe ist oder Tyrannei. In keinem Fall werden wir uns ihm
wiedersetzen können. Aber der Gott der Bibel ist kein Tyrann! Er ist
ein liebender und verstehender Gott. Das zeigt sich in der besten
Beschreibung, die wie über ihn besitzen: Im Leben Jesu Christi.

[Friederich Rudolf]

Achim Stoesser wrote:

> Du auch. Könnt Ihr Christen eigentlich _immer_ nur an Euch selbst
> denken bei Euren gebeten? Ich meine, es gibt für nichts wichtigers,
> als morgens rechtzeitig von Gott geweckt zu werden, damit Du Dir
> bei Eduscho keinen Funkwekcer für 12,99 kaufgen mußt?

Wir denken gar nicht an uns selbst. Das mit dem Wecken, war ein kleines
Beispiel unter vielen. Die Fuerbitte (beten fuer jemanden) ist etwas vom
wichtigsten bei Christen. Fuerbitte fuer Kranke, Sterbende, Abhaengige,
Ausgestossene. Fuerbitte fuer Regierungen, all das gehoert zum Leben
eines Christen, was denkst du denn?

> Kannst Du's? Dann bede doch mal dafür, daß kein Kind mehr verhungert.
> Ich weiß, ist viel verlangt (von Dir, weil's ja nicht zu _Deinem_
> achsochristlichen Vorteil gereicht), aber für einen allmächtigen
> Gott ist das (wenn Du betest) ein Klacks. Und eine Antowrt kommt
> ja immer und bestimmt.

Natuerlich bete ich dafuer, dass kein Kind mehr verhungern muss.
Gegenfrage: warum schreibt ihr nicht der Regierung eines
Dritten-Welt-Landes, er solle doch anstatt Waffen, Lebensmittel und
Medikamente kaufen?

Ich bete jeden Tag fuer.

> Die "Antwort" Deines Gottes kenne ich.
> Ich warte.

Wie lautet denn die Antwort "meines" Gottes, denn? Nur weil es immer
noch Kinder gibt, die hungern, hat er die Gebete nicht erhoehrt? Wieso
fuer die Kinder beten und nicht fuer die Regierung in diesen Laendern?

>
> Achim

Gruss Rudolf

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:

> Ach Rudolf, nimm das doch alles nicht so Bierernst.

Der Glaube an Gott ist ernst.

> Ich war sehr interessiert an Deinen Beispielen, haette ja sein
> koennen das es bei mir irgendwo "klick" macht.

Kann es immer noch, wenn man sich nicht stoisch dagegen verschliesst.
Das sind ja nicht die einzigen Erfahrungen, die ich gemacht habe. Es
gibt weitaus groessere.

> Moment bitte.
> Wer behauptet, er habe Beweise fuer die Nichtexistenz Gottes, ist
> nach meiner Meinung genauso auf dem Holzweg wie jemand, der behauptet
> er habe Beweise fuer die Existenz Gottes.
> Es geht doch darum, ob ein Gott (wenn er existiert) irgendwie
> erfahrbar, erkennbar und beschreibbar ist.

Erfahr-, kenn- und beschreibbar ist er nur, wenn man auch offen dafuer
ist und, wie gesagt, nicht stoisch verschlossen ist. Ich meine, ich habe
ihn auch erfahren, ihn auch erkannt, d.h. er hat sich selbst mir zu
erkennen gegeben. Und beschreibbar? Die Bibel beschreibt ihn. Aber wenn
man die Bibel ohnehin nicht akzeptiert, ist er das auch nicht.

> Nun, ich habe als Kind mit dem Weihnachtsmann Erfahrungen gemacht
> und weiss jetzt das es nicht der "echte" war.
> Nochmals, es geht nicht um die Existenz, sondern um die Erkennbarkeit.
> Ich sage, wenn es einen Gott gibt, dann ist er zumindest nicht
> Erkennbar/Erfahrbar. Also ist die Beschreibung Gottes muessig, ja
> jeder Anspruch auf "wahren Glauben" Unsinn.
> Daraus folgt ausserdem, das ich nicht an Gott "glauben" kann, da
> ich ja nicht weiss an was ich da ueberhapt glaube.

Ich denke, Gott ist fuer euch nicht erkennbar, weil ihr die Augen
verschliesst. Er zwingt euch nicht, an ihn zu glauben. Aber er will,
dass ihr an ihn glaubt, weil nur dadurch (durch die Annahme Jesus) ihr
zum ewigen Leben findet. Er liebt auch euch, auch wenn euch das
schnurzpiepe ist, und weil er euch liebt, will er euch bei sich haben.

> Wenn ich ein Problem habe, warte ich nicht bis es sich von
> allein loest, sondern pack es an.

Wieso nicht mit Gottes Hilfe? (Nicht Gott soll das Problem anpacken,
sondern Du mit Gottes Hilfe). Was ist, wenn's scheinbar keine Loesung
gibt (aus menschlicher Sicht)? Will sagen, wenn Dir kein Mensch mehr
helfen kann, aus dem Schlamassel rauszukommen? Wieviel Drogenabhaengige
gibt's denn?

> Und die Probleme, die grossen, die in der Welt existieren, lassen
> sich auch nur durch die Menschheit loesen.

Ja, man sieht, was draus wird. Den Hunger kriegen sie nicht in den
Griff, das Ozonloch kriegen sie nicht in den Griff, AIDS und den Krebs
kriegen sie nicht in den Griff, all die ganzen Kriege kriegen sie nicht
in den Griff, den Hass untereinander kriegen sie nicht in den Griff.
Menschen koennen nicht mal Maschinen bauen, die richtig funktionieren,
wie sollen sie dann ein solches Problem in den Griff kriegen? Sie haben
schon Probleme damit, das Problem zu definieren. Die Experten
widersprechen sich und ist die Definition dann klar, weiss schliesslich
jeder, was das Problem ist, suchen sie beliebig lange nach einer Loesung
und der Tanz der Experten geht von vorne los. Dann kommt noch die Frage,
wer darf, kann und will mitmachen und zu welchem Teil? Usw. usw.

> Oder nimmst Du an, sie loesen sich durch einen Gott?
> Warum dann ueberhaupt noch irgendwas tun?

Die Menschheit wird es nie schaffen, sich und die Welt selbst zu retten.
Denn geht es der Welt nicht von Tag zu Tag schlimmer als besser? Ich
habe das Gefuehl, das je mehr sich die Menschheit von Gott trennt, desto
schlimmer steht es um sie (Beispiel Buch der Richter). Die Mensscheit
will beweisen mit ihrem Fortschritt und der ganzen Wissenschaft, dass
sie auf keinen Gott mehr angewiesen ist. Gott schaut zu und wartet das
Resultat ab, oder besser gesagt, er kennt das Resultat schon und wartet
nur noch darauf, bis auch der Mensch drauf kommt (wenn ueberhaupt). Wenn
der Mensch sich selbst retten koennte, haette Jesus ja nicht sterben
muessen.

> Das Du ein Problem mit einer Einsamkeit hast (ich gehe davon aus
> das Du obigen Satz bildhaft meinst), ist nicht weiter verwunderlich.
> Solch eine innere Einsamkeit zu aktzeptieren faellt wirklich
> schwer, kann einen zum Zyniker machen. Man kann aber auch sehr
> positive Aspekte aus solch einem aktzeptieren ziehen.
> Zum Beispiel kann man dann ueber sich selber lachen.

Ich war frueher mal einsam. Seit geraumer Zeit nicht mehr. Aber nicht
erst seit ich Christ bin. Schon frueher nicht mehr. Ich bin erst seit
ca. vier Jahren Christ. Bin aber schon viel frueher nicht mehr einsam
gewesen. Innerlich einsam war ich nie.

> Meinst Du alle Atheisten wachsen auf Baeumen?
> Oder kommen von einem anderen Stern?
> Ich bin katholisch erzogen, dauernd zur Kirche gelatscht, gebetet,
> unterrichtet worden etc. pp. Ja, ich hab sogar mal "an Gott geglaubt".
> Nur versteh ich heute, das das fuer mich vollkommen unnuetz ist.

Zur Kirche latschen und beten, weil man als Katholik betet, mach noch
keinen Christen. Es gibt genug Kirchengaenger, die allsonntaeglich in
die Kirche gehen und den Christen raushaengen. Sie beten sogar. Nur,
beten Sie aus dem Herzen heraus? Und nur am Sonntag? Und nur, weils
sich's gehoert?
Du hast mal an Gott geglaubt, super. Hast Du auch Gemeinschaft gehabt
mit ihm? Hast Du mit ihm "gesprochen"? Hast Du ihm manchmal Deine Sorgen
angehaengt und auf ihn vertraut? Was hast Du an ihm geglaubt? Hast du
Jesus geglaubt, dass ihm alle Macht gegeben ist, im Himmel und auf der
Erde? Hast Du mit ihm ueber ihn gesprochen und hast Du ihm auch
Gelegenheit fuer Antworten gelassen? Und schlussendlich, was ist
passiert, dass Du nicht mehr geglaubt hast?

> Mir geht es hier nicht darum, irgendjemanden von seinem Glauben
> abzubringen. Ich habe allerdings etwas gegen unkritischen und
> damit gefaehrlichen Gotteswahn. Die Ueberheblichkeit, der christliche
> Glaube sei der einzig wahre gehoert ins Mittelalter, fuer immer.

Denkst Du vielleicht, die Christen haetten niemals Zweifel an ihrem
Glauben? Hast Du das Gefuehl, der Christ lebe auf einer rosa Wolke nur
weil er glaubt? Jeder Christ, und auch die grossen Maenner aus dem AT
hatten manchmal Zweifel an Ihrem Glauben. Christ sein, ist man von heute
auf morgen, aber der Glaube hat ein Wachstum. Der reift mit der Zeit.

>
> Gruss
> Udo

[Friederich Rudolf]

Achim Stoesser wrote:
> Jep, ich kenne "die Bibel", im Gegensatz zu Dir. Ich habe nämlich
> einige gelesen. Du nicht.

Es reicht, eine zu lesen und zu kennen. Ausser, es ist gerade die der ZJ

> Zur Frage "was ist ein Christ" empfehle ich Dir mal wieder das FAQ.

Ist das FAQ nicht von Dir selbst? Steht da vielleicht drin, wie Du ein
Christ siehst?

[Friederich Rudolf]

Norbert Rump wrote:

> Wenn sein Wille ohnehin geschieht, ist doch egal, ob ich um was bitte
> oder nicht.

Keineswegs. Er hat sich schon oft ueberzeugen lassen. Ist an vielen
Orten nachzulesen.

> Na super. Bei der Jazzkantine war ich fuer lau. Muss ich dafuer jetzt
> Gott danken, oder doch eher meiner Bekannten, dass sie zufaellig mich
> kennt und die Band?

Tja, wer sagt denn, dass nicht Gott dahintersteckt. Fuer uns gibt's
keine Zufaelle.

> Gut. Wenn sich meine Nachbarn mal wieder beschweren, werde ich denen
> erzaehlen, sie sollen gefaelligst woanders hinziehen. Tolle
> Argumentation.
>
> Ausserdem gibt's in Zuerich City wohl kaum 'nen Platz, wo man nicht
> gleich mehrere Kirchen um sich rum hat...

In der City, ist das Gelaeut wohl nicht das groesste Uebel. Ausserdem,
in der Stadt wohnt man auch nicht. Hinaus aufs Land zieht's einen.

> Woher willst Du das wissen? Vielleicht veranstaltet er das alles nur
> zu seinem eigenen Vergnuegen? Wenn er Gott ist, kann er doch tun, was
> er will...

Sicher kann er tun, was er will. Wenn Du Dich wirklich mit der Bibel
auseinandergesetzt haettest, wie Du weiter unten sagst, muesstest Du das
eigentlich wissen.

> FR> Wenn ihr in der Scheisse
> FR> steckt, muesst ihr euch selbst an den Haaren herausziehen. Wir
> FR> muessen das nicht.
>
> Dafuer musst Du in der Scheisse bleiben, wenn es Gottes Wille ist. Ich
> nicht.

Wenn Gott will, dass wir in der Scheisse stecken, koennen wir absolut
sicher sein, dass wir auch wieder rauskommen. Ihr steckt allein drin,
Gott aber ist mit uns. Was ist, wenn Du's nicht schaffst, selbst aus der
Scheisse zu kommen. Schon mal in Amsterdam gewesen? Dort siehst Du,
genug von solchen, die sich selbst nicht mehr befreien koennen. Wer
hilft Dir dann?

> Was glaubst Du, was die meisten Atheisten hier frueher mal waren?
> Was glaubst Du, haben sie frueher auch probiert? Und was glaubst Du,
> welche Erfahrungen haben sie gemacht? Was glaubst Du, wieviele
> Atheisten sich mehr mit Glauben, Gott und Bibel auseinandergesetzt
> haben als Du?

Wenn die meisten Atheisten hier frueher mal selbst Christ waren, dann
kennen sie ja nur zu gut unsere Argumente, haben sie selbst benutzt,
haben selbst daran geglaubt, bis was passierte, dass sie vom Glauben
abbrachte. Und jetzt wird's langsam interessant. Wenn die meisten hier
frueher wirklich mal Glaeubige waren, was ist passiert, dass ihr
abgefallen seit? Die ganzen Diskussionen hier kommen mir ziemlich
verbittert vor. Ihr wurdet enttaeuscht, aber weshalb? Eine andere Frage
ist, weshalb hat euer Glaube dem nicht standgehalten.

So ein paar Geschichten, weshalb einige "abgefallen" sind, wuerden mich
interessieren, denn es gibt auch fuer das Erklaerungen.

> Herrje, dieses naive Gewaesch geht mir wirklich auf den Geist. Ich
> habe nichts dagegen, dass jemand an einen Gott glaubt. Ich habe was
> dagegen, dass sich jemand keine Gedanken macht, sich nicht informiert,
> nicht reflektiert und dann blauaeugig-naiv anderen seinen ach so
> tollen Glauben nahelegen moechte.

Die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sind, vertraust Du den Menschen
allein (sich selbst eingeschlossen), gehst Du den Bach runter. Man
sieht's der Welt an, wie sehr die Menschen sie im Griff haben und in den
Griff kriegen.

> Und ich habe was gegen die Stellung, die die Kirche in unserer
> Gesellschaft immer noch zu Unrecht einnimmt. Wie Du weisst, haben die
> Zuercher vor kurzem mal wieder die Trennung von Kirche und Staat
> abgelehnt. Hast Du mit abgestimmt?

Sicher. He, was soll die Frage?? Ich stimmte gegen die Trennung. Ich
waere eher fuer die Trennung von Kirche und Christentum.

> Norbert

Gruss Rudolf
--
Rudolf Friederich email: fried...@sd.id.ethz.ch

ID-Systemdienste phone: +41 (1) 633-3275
RZ E 1.2 fax: +41 (1) 632-1022
8092 Zuerich

[Friederich Rudolf]

Achim Stoesser wrote:

> Sondern kann wie lange auf sich warten lassen? einen tag, ein Jahr,
> ein Jahrhundert?

Du hast noch was davon, wenn er Dir Antwort gibt.

> Erzähl, was bedeutet das HHTG? Ich lebe immer noch in dem Irrglauben,
> es würde bedeuten, daß "Hexen" un Homosexuelle getötet werden
> müssen. Erleuchte mich!

Darueber wurde schon ausfuehrlich diskutiert. Es galt, damals das Hause
Israel nicht zu verunreinigen. Es wurde aber verunreinigt. Dieses Gebot
hat heute auch keine Gueltigkeit mehr in diesem Sinne. Nicht, dass wir
das jetzt gut faenden, was die Homosexuellen so alles tun, aber wir
sollten eher fuer sie beten statt sie zu toeten. Es gibt auch ein KBEG
(Kein-Blut-Essen-Gebot), das hat seit Jesus auch keine Gueltigkeit mehr.

[Friederich Rudolf]

Norbert Rump wrote:

> FR> Tja, wer sagt denn, dass nicht Gott dahintersteckt. Fuer uns
> FR> gibt's keine Zufaelle.
>
> Ich habe ihn nicht gebeten. Ich glaube nicht an ihn. Meine Begleiterin
> ist keine Christin. Aber vermutlich ist's wie mit Rosensteinen auf dem
> Monitor: sie helfen auch, wenn man nicht dran glaubt...

Ich hasse Rosensteine auf dem Monitor, ich hasse auch den ganzen
Eso-Mist.
Zum einen hast Du aber recht. Er ist auch existenz, auch wenn Du nicht
daran glaubst. Ich nehme an, Du glaubst auch nicht, dass Gott das
Schilfmeer getrennt hat, als Mose durchging mit seinem Volk, oder dass
Gott Wasser aus dem Felsen springen liess, oder dass Gott den Jordan
trennte, als Josua durchging.

> Du willst mir doch nicht vorschreiben, wo ich zu wohnen habe, oder?
> Ausserdem wette ich, dass ich bezueglich Landleben mehr Erfahrung habe
> als Du.

Habe ich Dir was vorgeschrieben? Keineswegs. Ist mir doch sch..egal, wo
Du wohnst. Glaube ich Dir gern, wenn Du mehr Landerfahrung hast als ich.
(Wie lange muss man den auf dem Land wohnen, um Landerfahrung zu haben?)

> Herrje, wir drehen uns im Kreis. Wenn man die Bibel anerkennt, kann
> man alles moegliche belegen. Fuer jemanden, der die Bibel fuer ein
> Maerchenbuch haelt, bringen diese Hinweise nichts. Ist das so schwer?

Die Bibel ist die Grundlage unseres Glaubens. Wir kennen die Bibel an.
Wenn ihr die Bibel als Maerchenbuch betrachtet, weshalb setzt ihr euch
dann mit uns auseinander? Nur um uns fertigmachen zu wollen? Ihr koennt
uns den Glauben nicht nehmen und wir koennen euch den Glauben nicht
(wieder)bringen, wenn es Gottes Wille ist.

> Wieso Amsterdam? Zuerich Letten reicht(e) doch schon, wenn ich Dein
> Beispiel richtig verstehe...

Du verstehst?

> FR> Dort siehst Du, genug von solchen, die sich
> FR> selbst nicht mehr befreien koennen. Wer hilft Dir dann?
>
> Sozialarbeiter. Streetworker. Drogenabgabestellen. Gott jedenfalls
> nicht.

Und, koennen die das Elend verringern? Das Drogenproblem besteht schon
lange, wurde es trotz Einsatz aller Deiner Obengenannten, verringert?
Ist es unter Kontrolle? Und woher weisst Du, das Gott nicht mitmischt?
Nur weil Du ihn abstreitest? Ist aber auch kein Argument.

> FR> Und jetzt wird's langsam
> FR> interessant. Wenn die meisten hier frueher wirklich mal
> FR> Glaeubige waren, was ist passiert, dass ihr abgefallen seit?
>
> Bei mir: ich habe angefangen, nachzudenken.

Aha, und was hattest Du als Grundlage Deines Glaubens genommen? Die
Kirche oder die Bibel? Wem hast Du zugehoert mehr zugehoert? Was der
Pfarrer zu Dir sagte, oder was Jesus zu Dir sagte?

> Die Plaetzchen in der Kirche haben nicht mehr geschmeckt...

Ja, mach Dich nur lustig darueber.

> FR> So ein paar Geschichten, weshalb einige "abgefallen" sind,
> FR> wuerden mich interessieren, denn es gibt auch fuer das
> FR> Erklaerungen.
>
> Eine Geschichte gibt's nicht, die Erklaerung steht oben...

Dein Glaube war nicht besonders tief und fest, oder? Du kannst ja auch
jetzt wieder nachdenken, ueber die Vorteile und Nachteile, die Du jetzt
hast. Jeder hat seine Geschichte. Es ist was anderes, wenn Du sie
anderen nicht mitteilen willst, das kann ich auch einsehen. Was sind
denn Deine Vor- und Nachteile, seit Du aus dem christlichen Glauben
bist?

> FR> Die Erfahrungen, die ich gemacht habe, sind, vertraust Du den
> FR> Menschen allein (sich selbst eingeschlossen), gehst Du den Bach
> FR> runter.
>
> Eben, das sind *Deine* Erfahrungen. Projiziere gefaelligst nicht Deine
> Erfahrungen auf andere.

Tja, wer die Augen verschliesst.

> Norbert

[Friederich Rudolf]

Norbert Rump wrote:
> FR> Erfahr-, kenn- und beschreibbar ist er nur, wenn man auch offen
> FR> dafuer ist und, wie gesagt, nicht stoisch verschlossen ist.
>
> Die gleiche Argumentationsstruktur verwenden Leute, die mich von der
> Astrologie ueberzeugen wollen. Glaubst Du an Astrologie? Warum nicht?
> Stoisch verschlossen?

Die Bibel sagt: "Lasst die Finger von Zauberei, Sterndeutung, usw." Also
auch von Astrologie. Habe frueher (vor meiner Bekehrung) selbst
Horoskope gebastelt.
Astrologie kommt nicht von Gott. Er will genau deswegen auch nicht, dass
wir uns mit dem befassen. Die Astrologie behauptet von sich aus, dass
sie keine klaren Loesungen bereithaelt, sondern nur Wege aufzeigt. Genau
aber diese Unzuverlaessigkeit ist es, die besagt, dass sie nicht von
Gott stammt. Denn was von Gott kommt, IST zuverlaessig. Er macht
schliesslich keine Fehler (auch Gen 6,6 war kein Eingestehen eines
Fehlers). Er will auch deswegen nicht, dass wir uns von etwas
Unzuverlaessigem abhaenig machen lassen, sondern nur von ihm.

Weil Astrologie nicht von Gott stammt, muss das nicht heissen, das sie
nicht stimmt (wenn auch nicht immer). Die Bibel sagt nicht, dass sie
nicht zutrifft, sondern nur, dass wir uns nicht damit befassen sollen.

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:

> Willst Du sagen ich sei ein "Stoiker" ?
> Hmm, ich glaube die urspruenglich Bedeutung des Wortes klang ganz
> positiv - habs aber leider nicht mehr im Kopf.
> Irgendeiner hier, der mal klären kann was die Prinzipien dieser
> griechischen Philosophenschule war?

Wenn Du Dich nicht stoisch verschliesst, bist Du auch keiner.

> Wenn Du willst, kannst Du die bringen - ich lach auch nicht!

Ja, Du vielleicht nicht, aber der ganze Rest davon, besonders Achim ;)

> Es geht mir um eine objektive Erfahrbarkeit, wie eine x-beliebige
> Person auf der Strasse treffen und sich mit ihr unterhalten.
> Deine Erfahrung mit Deinem Gott kommt aus Deiner Psyche, behaupte
> ich. Ich halte es groesstenteils mit Freud, der in dem Gottglauben
> eine Art Vaterersatz sieht, oder mit Fromm, der diese Dinge in
> seinem Buch "Psychoanalyse und Religion" gut zusammenfasst.
> (Ist nicht teuer, kostet DM 9,90,-- vielleicht interessiert es Dich)

Gott kann man nicht objektiv erfahren. Ich halte AIDS z.Bsp. als eine
Strafe Gottes, genauso wie die Pest, Cholera, Erdbeben und andere
Katastrophen. Wir versuchen uns davor mit allen moeglichen und
unmoeglichen Dingen zu schuetzen, aber sie passieren doch immer wieder.
Vor was hat uns denn Gott gewarnt: Homosexualitaet, Abgoetterei
(Abhaengigkeiten), Ehebruch, haben wir darauf gehoert? Wie soll er es
uns noch klarer beibringen? ist AIDS nicht die Frucht von alledem? Im
Falle von Pest, Cholera und dergleichen, hat er uns aber auch
Medikamente erfinden lassen, damit wir sie bekaempfen koennen. Ich denke
auch, dass wir ein Medikament erfinden, das uns von AIDS heilt. Wobei
hier auch wieder zu sehen ist, dass er uns zwar schlaegt, aber nicht
zerschlaegt, sondern auch in Katastrophen bei uns ist und uns die Chance
gibt, wieder herauszufinden aus dem Schlamassel. Nicht allein, aber mit
Gottes Hilfe. Durch seine Gnade. Wie wollt ihr Gott denn erfahren? Er
hat uns schon genug Hinweise auf seine Existenz gegeben.

> Die Bibel behauptet zwar, Gott aendere sich nicht - aber die Gottes-
> vorstellungen der einzelnen Autoren schwanken doch beachtlich.
> Zum einen ist er autoritaer, zum anderen kann man mit ihm handeln
> (siehe Abrahams feilschen um Sodom und Gomorra).

Autoritaet sein und dennoch mit sich handeln lassen, schliesst sich doch
nicht aus, oder? Es zeugt doch von seiner Liebe zu uns, wenn er
Nachsicht ueben laesst. Dass er wegen dem seine Autoritaet aufgibt,
glaube ich nicht.

> Fromm nennt das "autoritaere Religion" und "humanistische Religion".
> Diese beiden Richtungen finden sich in allen Konfessionen.
> Humanistische Glaubensauffassungen haben eher das Individuum
> und seine Vervollkommnung in Hinblick auf humanistische Ziele
> im Zentrum, wogegen autoritaere Glaubensauffassungen eine
> Unterwerfung unter "Gesetze" fordern.
> Letzteres laesst sich bei den Anhaengern mit Masochismus vergleichen.
> Die Bibel und alle Sekundaertexte zeigen durchweg immer die
> eine oder andere Grundtendenz wie Gott aufgefasst werden soll.

Das Christentum ist keine Religion, sondern eine Glaubensgemeinschaft.
Sie unterscheidet sich von allen anderen Religionen. Bei all den anderen
Religionen, muss sich ein Glaeubiger selbst loskaufen von seiner Schuld.
Er hat selbst dafuer zu sorgen, dass er gerecht wird. Das ist bei den
Moslems so, bei den Buddhisten, bei allen, nur nicht bei den Christen.
Ein Christ muss hoechstens das Geschenk der Suendenvergebung annehmen,
er muss Jesus annehmen, dann sind ihm die Suenden vergeben und das ewige
Leben ist ihm sicher.

> Wieso erst den Umweg ueber den Glauben?

Weil Gott besser weiss, was gut fuer mich ist, denn er sieht in die
Zukunft, was ich nicht kann.

> Aber Hauptsache Probleme werden gut geloest - ob nun im Glauben
> oder ohne.

"Gut geloest" ist auch subjektiv.

> Hei hei - Du meinst Drogenabhaengigen koenne von einem Mitmenschen
> nicht geholfen werden? Taufen und verenden lasssen?

Doch, von einem Mitmenschen, der sich von Gott leiten laesst. Der unter
anderem auch Fuerbitte fuer die Abhaengigen spricht.

> Verborter Glaube traegt nicht unerheblich Schuld an diesen Problemen.
> Ich meine hier nicht nur den christlichen, islamischen oder sonst
> sonst einen Gottesglaube, sondern auch den Glauben an Geld, Macht
> und Politik.

Verbohrter Glaube hat Schuld an solchen Problemen, aber nicht den
Glauben an Jesus Christus. Die Pharisaeer hatten einen verbohrten
Glauben und die Saduzzaeer. Der Glaube an Geld, Macht und Politik ist eh
Abgoetterei und kann nicht christlich sein.

> >Menschen koennen nicht mal Maschinen bauen, die richtig funktionieren,
> >wie sollen sie dann ein solches Problem in den Griff kriegen? Sie haben
> >schon Probleme damit, das Problem zu definieren. Die Experten
> >widersprechen sich und ist die Definition dann klar, weiss schliesslich
> >jeder, was das Problem ist, suchen sie beliebig lange nach einer Loesung
> >und der Tanz der Experten geht von vorne los. Dann kommt noch die Frage,
> >wer darf, kann und will mitmachen und zu welchem Teil? Usw. usw.
>

> Soso, aber die Christen loesen das aus dem Handgelenk?

Wenn die Menschheit auf Gott hoeren wuerden, kaeme es auch nie soweit,
dass Gott sie bestrafen muesste, wegen all des Unfugs. Gott schickt die
Katastrophen, die Sachen und all das nicht nur so zum Spass in die Welt.
Das Volk Israel aus dem alten Testament ist ein gutes Beispiel dafuer.
Die Christen machen das nicht aus dem Handgelenk. Aber wahre Christen,
lassen es nicht soweit kommen, dass Gott solche Strafen erlassen muss.
Ich habe auch nicht behauptet, dass die Christen die Probleme loesen
koennen, schon gar nicht aus dem Handgelenk. Die Menschheit schafft es
ohnehin nicht allein. Hoechstens mit der Hilfe Gottes.

> Wenn zum Beispiel die ganzen Gelder, die die Kirchen so verbraten,
> zusammen mit verschleuderten Milliarden, zur Loesung eingesetzt
> wuerden - das waer doch mal echte christliche Hilfe.

Hoer mit auf mit der Kirche. Manchmal sollte man nicht den Staat von der
Kirche trennen, sondern das Christentum von der Kirche. Ich verwechsle
die Kirche und den Papst nicht mit dem Christentum. Ist mir auch klar,
dass die Kirche groben Unfug getrieben hat und immer noch treibt, was
mit dem Christentum nicht in Einklang gebracht werden kann. Ein Papst,
der sich fuer unfehlbar haelt, ist sowieso nicht glaubwuerdig.

> Aber leider haengt das alles wieder mit den Goetzen Geld, Macht
> und Politik zusammen - die Kirchen mischen da kraeftig mit.

Mt 6,24

> Deine Meinung. Ich selber bin Mensch und trau mir schon ein bisschen
> zu - warum soll ich das nicht anderen auch zutrauen?
> Aber leider steht bei den meisten Menschen erst einmal das eigene
> Ego und die eigenen Wuensche vorne, nicht die "christliche Hilfe".
> So glaubst Du, nur durch einen globalen Glaubenskonsenz nach
> Deinem Gusto waere eine Besserung moeglich?

Theoretisch ja, praktisch nein. Wenn alle den Willen Gottes tun wuerden.
Also eine globale Theokratie, waere es nie soweit gekommen. Weshalb
wohl, hatte Gott etwas dagegen, als die Israeliten einen irdischen
Koenig wollten. Aber auf Draengen des Volkes, hatte Gott nachgegeben
(ohne seine Autoritaet zu verlieren) und Samuel damit beauftragt, Saul
als Koenig zu salben. Er wollte es zwar nicht, weil er genau wusste, wie
es enden wuerde, aber er hat es getan.

Es hatte also Koenige gegeben und jetzt Praesidenten und jeder hat so
seine Meinungen, die er auch durchsetzt und fertig ist's mit der
Theokratie. Deshalb gibt's auch keinen globalen Glaubenskonsenz. Und
deshalb kann sich die Menschheit nicht selbst retten.

> Je mehr sich die Menschheit von Gott trennt - ja, ich frage mich
> wirklich, wer von uns beiden der "Verbohrtere" ist.

Ist's nicht so?

> Und das die Wissenschaft beweisen will, Gott sei ueberfluessig,
> waer mir auch neu. Aus ihr ergibt sich die schon erwaehnte
> "Wohnungsnot Gottes" - aber wenn Du in der Hinsicht Zuspruch
> brauchst, empfehle ich Dir Hans Kuengs "Credo".

Mir hat immer noch keiner erklaert, was mit der "Wohnungsnot Gottes"
gemeint ist. Kann mir aber denken, dass es ein Atheisten-Spruch ist.

> Fortschritt und Glaube schliessen sich nicht aus. Aber die Religionen
> sollten endlich mal den Fortschritt aktzeptieren und vor allen Dingen
> sich mit dessen Folgen fuer das eigene "Credo" auseinandersetzen.

Fortschritt und Glaube schliesst sich tatsaechlich nicht aus. Ich
glaube, dass all die Entdecker und Erfinder, die Gaben Gottes (oder des
Heiligen Geistes) genutzt haben. Fuer die Religionen kann ich nicht
sprechen. Aber das Christentum wehrt sich nicht gegen die Fortschritte
der Wissenschaft.
Ich bin aber auch der Meinung, dass sich die Schoepfungsgeschichte und
die Evolution nicht voellig ausschliessen. Zumindest stimmt die
Reihenfolge der Dinge, die da geschaffen wurden, ueberein.

> >Und schlussendlich, was ist
> >passiert, dass Du nicht mehr geglaubt hast?
>

> Die Evolution meiner Intelligenz ;-)

Verwechsle Intelligenz nicht mit Gescheitheit. Dumm und bloede ist
schliesslich auch nicht dasselbe.

Der christliche Glaube kann nicht logisch erklaert werden. Genauso wenig
kann Gott logisch erklaert werden.

> Ich denke manche Christen denken zusehr aus ihrem christlichen
> Ueberzeugungs-Ghetto. Sie moegen zweifeln, halten aber aus
> vielerlei eingebildeten Gruenden daran fest.
> Will heissen, viele Christen neigen zum rationalisieren.
> Das glaube ich bei Dir zu erkennen.

Wie meinst Du das, zum rationalisieren?

> Gruss
> Udo

Gruss Rudolf
--
Rudolf Friederich email: fried...@sd.id.ethz.ch

[Achim Stoesser]

In article <32B944...@sd.id.ethz.ch>, Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> writes:
|> Achim Stoesser wrote:
|>
|> > Es ist kaum zu fassen. Da wird dieser Chirst darauf hingewiesen, daß die
|> > Antwort auf seine Frage im FAQ zu finden ist, und statt im FAQ nachzu-
|> > sehen, fragt er, was den drin stünde.
|> >
|> > Siehe Subject.
|>
|> Wer nimmt Dein FAQ denn ueberhaupt ernst? Oh ja, ich bin sicher, viele
|> tun das, die sind Dir in etwa alle gleich. Aus einem FAQ erwarte ich
|> eigentlich Antworten von haeufig gestellten Fragen. Dein "FAQ" hat zwar
|> haeufig gestellte Fragen, aber keine rechten Antworten. Einen Haufen von
|> zusammengestellter Bemerkungen und Zitate ueber eine Frage, gibt noch
|> keine gueltigen Antworten. Deine FAQ ist nur ein Sammelsurium von
|> Zitaten ueber verschiedene Themen. Eine sogenannte Meinungsumfrage.
|> Gueltige Antworten kann ich da beim besten Willen nicht finden.

Gerade hast Du gefragt, wo z.B. das Hexentötungsgebot steht.
Die Antwort ist -- selbst bei miesestem christlichen Willen --
im FAQ zu finden: Ex 22:17.

Hast Du "Christ" auch noch auf die Stirn tätowiert?

Achim

[Friederich Rudolf]

Achim Stoesser wrote:

> im FAQ zu finden: Ex 22:17.

Hast noch was vergessen: Lev 20,6.27; Deu 18,10; 1. Sam 28,9; Mal 3,5

Es gibt uebrigens auch verschiedene Studienbibeln. Waer doch was fuer
Dich.

> Hast Du "Christ" auch noch auf die Stirn tätowiert?

Nein, auf den Arsch. Habe nicht mal 'nen Fisch am Auto.

[Udo Klimaschewski]

Hallo!

In article <32B968...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...

>Udo Klimaschewski wrote:
>> Irgendeiner hier, der mal klären kann was die Prinzipien dieser

>> griechischen Philosophenschule war? [Stoiker]

>Wenn Du Dich nicht stoisch verschliesst, bist Du auch keiner.

Ich habs leider vergessen nachzuschlagen, sei Du doch mal so nett
und bring mal die Lexikondefinition eines Stoikers :-)
(Hatte nicht auch Paulus ein Disput mit denen?)

>> Wenn Du willst, kannst Du die bringen - ich lach auch nicht!
>Ja, Du vielleicht nicht, aber der ganze Rest davon, besonders Achim ;)

Na, ein wenig Freude kann ihm bestimmt nicht schaden.

>Gott kann man nicht objektiv erfahren. Ich halte AIDS z.Bsp. als eine
>Strafe Gottes, genauso wie die Pest, Cholera, Erdbeben und andere
>Katastrophen. Wir versuchen uns davor mit allen moeglichen und
>unmoeglichen Dingen zu schuetzen, aber sie passieren doch immer wieder.

Es ist, denke ich, besser zu versuchen mit allen moeglichen "Dingen"
uns und andere davor zu schuetzen, als den den Kopf in den Sand zu
stecken und das als "Strafe Gottes" abzutun.
Das wuerde ich als Beleidigung der Leidtragenden auffassen.
Was folgt denn aus Deiner Betrachtungsweise?
Du gibst den Leidtragenden die Schuld an ihrem Leid, mit dem
triumphirenden Argument "Schaut her, ich glaube an Gott und mir gehts
gut". Ehrlich, zum ....

>[Gott schlaegt uns, aber er zerschlaegt uns nicht]

Das ist mir wirklich zu weltfremd. Ausser von durchgeknallten
Fundi-Christen hab ich sowas bisher noch nicht gehoert.

>Autoritaet sein und dennoch mit sich handeln lassen, schliesst sich doch
>nicht aus, oder? Es zeugt doch von seiner Liebe zu uns, wenn er
>Nachsicht ueben laesst. Dass er wegen dem seine Autoritaet aufgibt,
>glaube ich nicht.

Du hast leider nichts verstanden.
Es geht um *persoenliche Interpretationen*.
Ich lass den Text unten nochmal stehen.

>> Fromm nennt das "autoritaere Religion" und "humanistische Religion".
>> Diese beiden Richtungen finden sich in allen Konfessionen.
>> Humanistische Glaubensauffassungen haben eher das Individuum
>> und seine Vervollkommnung in Hinblick auf humanistische Ziele
>> im Zentrum, wogegen autoritaere Glaubensauffassungen eine
>> Unterwerfung unter "Gesetze" fordern.
>> Letzteres laesst sich bei den Anhaengern mit Masochismus vergleichen.
>> Die Bibel und alle Sekundaertexte zeigen durchweg immer die
>> eine oder andere Grundtendenz wie Gott aufgefasst werden soll.

>Das Christentum ist keine Religion, sondern eine Glaubensgemeinschaft.
>Sie unterscheidet sich von allen anderen Religionen. Bei all den anderen
>Religionen, muss sich ein Glaeubiger selbst loskaufen von seiner Schuld.
>Er hat selbst dafuer zu sorgen, dass er gerecht wird. Das ist bei den
>Moslems so, bei den Buddhisten, bei allen, nur nicht bei den Christen.
>Ein Christ muss hoechstens das Geschenk der Suendenvergebung annehmen,
>er muss Jesus annehmen, dann sind ihm die Suenden vergeben und das ewige
>Leben ist ihm sicher.

Bitte bitte bitte: Das Christentum ist vor allen Dingen kein
Bastelkoffer fuer Unbedarfte. Lesen bildet. Tu das bitte mal,
vor allen Dingen mal was anderes als die Bibel. Und wenn Du schon
Deine eigene Interpretation von Suende und Vergebung hast, dann
schau doch bitte erst einmal nach, was gewisse Theologen dazu
denken. Ansonsten empfehle ich Dir, Dich mal naeher mit den von
Dir genannten Religionen zu beschaeftigen, bevor Du ueber sie
urteilst.

>> Wieso erst den Umweg ueber den Glauben?
>Weil Gott besser weiss, was gut fuer mich ist, denn er sieht in die
>Zukunft, was ich nicht kann.

Woher weisst Du das?

>> Aber Hauptsache Probleme werden gut geloest - ob nun im Glauben
>> oder ohne.
>"Gut geloest" ist auch subjektiv.

Sicher. Na und?

>> Hei hei - Du meinst Drogenabhaengigen koenne von einem Mitmenschen
>> nicht geholfen werden? Taufen und verenden lasssen?
>Doch, von einem Mitmenschen, der sich von Gott leiten laesst. Der unter
>anderem auch Fuerbitte fuer die Abhaengigen spricht.

Quatsch mit Sosse! Ohne Fuerbitte und Christ sein gehts nicht?!

>Verbohrter Glaube hat Schuld an solchen Problemen, aber nicht den
>Glauben an Jesus Christus.

Glaube an "Jesus Christus" kann also nicht verbohrt sein - na toll.
Gibts da auch Garantie drauf?

>> Soso, aber die Christen loesen das aus dem Handgelenk?
>Wenn die Menschheit auf Gott hoeren wuerden, kaeme es auch nie soweit,
>dass Gott sie bestrafen muesste, wegen all des Unfugs. Gott schickt die
>Katastrophen, die Sachen und all das nicht nur so zum Spass in die Welt.
>Das Volk Israel aus dem alten Testament ist ein gutes Beispiel dafuer.
>Die Christen machen das nicht aus dem Handgelenk. Aber wahre Christen,
>lassen es nicht soweit kommen, dass Gott solche Strafen erlassen muss.

Gibt es hier eigentlich einen Christ der Rudolfs Meinung teilt?
Ist das in irgendeiner Kirche Programm?

>Hoer mit auf mit der Kirche. Manchmal sollte man nicht den Staat von der
>Kirche trennen, sondern das Christentum von der Kirche.

Warum bist Du dann noch in einer Kirche?

>[...] Ein Papst,

>der sich fuer unfehlbar haelt, ist sowieso nicht glaubwuerdig.

Tut er das eigentlich noch? Ich glaube nicht.

>Theoretisch ja, praktisch nein. Wenn alle den Willen Gottes tun wuerden.

>Also eine globale Theokratie, waere es nie soweit gekommen. [...]

Nochmals und immer wieder: *Was ist der Wille Gottes* und wer legt
fest, was dieser ist? Ein unfehlbarer Rudolf I. ?

>Mir hat immer noch keiner erklaert, was mit der "Wohnungsnot Gottes"
>gemeint ist. Kann mir aber denken, dass es ein Atheisten-Spruch ist.

Seufz, Zitat:
Hans Küng "Credo" 1992, Seite 30f:
Zu Recht werfen Naturwissenschaftler den Theologen vor,
sie haetten Gott allzu oft als kosmischen Lueckenbuesser
missbraucht um bislang Unerklaerliches zu erklaeren,
und haetten so ihrerseits zu der vom Zoologen Ernst Haeckel
um die Jahrhundertwende bissig festgestellten "Wohnungs-
not Gottes" beigetragen.
In der Tat: Wird Gott mit jeder neuen naturwissenschaftlichen
Erklaerung nicht entbehrlicher und stirbt dann, wie der
englische Philosoph Antony Flew bemerkte, den Tod von tausend
Einschraenkungen?
Und sollen Gottglaeubige sich auf den noch nicht erklaerbaren
Rest der Welt zurueckziehen, um von daher einen Schoepfer zu
beweisen? Nein, der Theologe darf die Glaubenswahrheit der
Weltschoepfung nicht vom zufaelligen Stand der Teilchen-
physik oder edr Molekularbiologie abhaengig machen.
--Zitat Ende [Serie Piper, ISBN 3-492-12024-5 , DM 16,90]

>> >passiert, dass Du nicht mehr geglaubt hast?
>> Die Evolution meiner Intelligenz ;-)
>Verwechsle Intelligenz nicht mit Gescheitheit. Dumm und bloede ist
>schliesslich auch nicht dasselbe.

Hab ich gesagt, das ich klug bin?

>Wie meinst Du das, zum rationalisieren?

Lies Fromm, rationalisieren ist der zwanghafte Versuch
Ideologien mit rationalen Scheinargumenten zu "beweisen".

Gruss
Udo

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:

> Ich habs leider vergessen nachzuschlagen, sei Du doch mal so nett
> und bring mal die Lexikondefinition eines Stoikers :-)

Kommt noch. Muss erst mal nachschlagen.

> (Hatte nicht auch Paulus ein Disput mit denen?)

Apg 17,18

> >> Wenn Du willst, kannst Du die bringen - ich lach auch nicht!
> >Ja, Du vielleicht nicht, aber der ganze Rest davon, besonders Achim ;)
>
> Na, ein wenig Freude kann ihm bestimmt nicht schaden.

Vielleicht spaeter mal.

> >Gott kann man nicht objektiv erfahren. Ich halte AIDS z.Bsp. als eine
> >Strafe Gottes, genauso wie die Pest, Cholera, Erdbeben und andere
> >Katastrophen. Wir versuchen uns davor mit allen moeglichen und
> >unmoeglichen Dingen zu schuetzen, aber sie passieren doch immer wieder.
>
> Es ist, denke ich, besser zu versuchen mit allen moeglichen "Dingen"
> uns und andere davor zu schuetzen, als den den Kopf in den Sand zu
> stecken und das als "Strafe Gottes" abzutun.

Das widerspricht sich nicht. Wir stecken den Kopf nicht in den Sand. Wir
schuetzen uns und andere. Wer zum Beispiel hilft in der groessten
Scheisse in Amsterdam um das Leid zu mildern? Alle Institutionen sind ja
dort schon frueh abgewandert. Aber die Heilsarmee ist geblieben und
hilft heute noch. Nur weil wir AIDS als Strafe Gottes ansehen, heisst
das noch lange nicht, das wir nichts tun. Streetworkers,
Drogenabgabestellen koennen sind auch christlich, wenn es in deren Sinn
ist, aus Naechstenliebe zu handeln.

> Das wuerde ich als Beleidigung der Leidtragenden auffassen.

Ist es nicht.

> Was folgt denn aus Deiner Betrachtungsweise?
> Du gibst den Leidtragenden die Schuld an ihrem Leid, mit dem
> triumphirenden Argument "Schaut her, ich glaube an Gott und mir gehts
> gut". Ehrlich, zum ....

Wer ist denn Schuld an ihrem Leid? Wurden sie nicht gewarnt? Hat Gott
denn nur so zum Spass diese Gebote erlassen? Es gibt auch Christen, die
leiden. Christ sein, heisst nicht, vom Leiden erloest worden zu sein. Es
gibt genug Christen, die leiden. Nero ist ein gutes Beispiel. Auch in
der frueheren Sowjetunion mussten Christen um ihr Leben bangen. In
einigen Ostblocklaendern ist, glaube ich, immer noch das Bibellesen
verboten.
Keiner hat im NT gesagt, dass Christen ein angenehmes Leben haetten.
Aber unsere Schuld ist vergeben, seit dem Moment als Jesus am Kreuz
rief: Es ist vollbracht.
Also, wer ist denn Schuld an AIDS? Schmerz kann ein Megaphon Gottes
sein, um eine taube Welt aufzuschrecken. Will sie nicht hoeren, soll sie
es spueren. Es macht keinen Sinn, ein Gebot zu erlassen und dann doch
nichts tun, wenn es gebrochen wird. Das kennen wir doch schon aus dem
Leben der Autofahrer.

> >[Gott schlaegt uns, aber er zerschlaegt uns nicht]
>
> Das ist mir wirklich zu weltfremd. Ausser von durchgeknallten
> Fundi-Christen hab ich sowas bisher noch nicht gehoert.

Wenn der Vater einem Kind eine Ohrfeige gibt, bringt er's auch nicht
gleich um, oder?
Gott ist fuer uns wie ein Vater.

> >Autoritaet sein und dennoch mit sich handeln lassen, schliesst sich doch
> >nicht aus, oder? Es zeugt doch von seiner Liebe zu uns, wenn er
> >Nachsicht ueben laesst. Dass er wegen dem seine Autoritaet aufgibt,
> >glaube ich nicht.
>
> Du hast leider nichts verstanden.
> Es geht um *persoenliche Interpretationen*.
> Ich lass den Text unten nochmal stehen.
>
> >> Fromm nennt das "autoritaere Religion" und "humanistische Religion".
> >> Diese beiden Richtungen finden sich in allen Konfessionen.
> >> Humanistische Glaubensauffassungen haben eher das Individuum
> >> und seine Vervollkommnung in Hinblick auf humanistische Ziele
> >> im Zentrum, wogegen autoritaere Glaubensauffassungen eine
> >> Unterwerfung unter "Gesetze" fordern.
> >> Letzteres laesst sich bei den Anhaengern mit Masochismus vergleichen.
> >> Die Bibel und alle Sekundaertexte zeigen durchweg immer die
> >> eine oder andere Grundtendenz wie Gott aufgefasst werden soll.

Fromm hat auch nur sein Name mit Religion gemeinsam. Es ist mir
eigentlich scheissegal, was Fromm sagt. Wenn er das Christentum in den
gleichen Sack steckt, wie die anderen Religionen, hat er nun wirklich
keine Ahnung und sollte die Finger von solchen Sachen lassen.

> Bitte bitte bitte: Das Christentum ist vor allen Dingen kein
> Bastelkoffer fuer Unbedarfte. Lesen bildet. Tu das bitte mal,
> vor allen Dingen mal was anderes als die Bibel. Und wenn Du schon
> Deine eigene Interpretation von Suende und Vergebung hast, dann
> schau doch bitte erst einmal nach, was gewisse Theologen dazu
> denken. Ansonsten empfehle ich Dir, Dich mal naeher mit den von
> Dir genannten Religionen zu beschaeftigen, bevor Du ueber sie
> urteilst.

Kann ein Moslem gerecht werden vor Allah, wenn er betet wie's ihm passt?
Kann ein Buddhist ins Nirwana eintreten, wenn er nicht gelaeutert ist?
Und wie kommt es zur Laeuterung? Muss er nicht unzaehlige
Reinkarnationen ueber sich ergehen lassen und sich jedesmal anstrengen,
sich von weltlichen Dingen fernzuhalten? Er muss den Finger selbst aus
dem Arsch nehmen, um gelaeutert zu werden. Ein Moslem muss sich an
bestimmte Gebetsrituale halten, sonst kommt er nie zu Allah. Ein Christ
muss das nicht. Das alles hat Jesus schon getan, als er am Kreuz starb.
Wir muessen nur noch sein Geschenk annehmen. Ich habe keine eigene
Interpretation von Suende und Vergebung, aber ich erwarte nicht, dass Du
das verstehst.

> >> Wieso erst den Umweg ueber den Glauben?
> >Weil Gott besser weiss, was gut fuer mich ist, denn er sieht in die
> >Zukunft, was ich nicht kann.
>
> Woher weisst Du das?

Woher weiss ich was. Dass er in die Zukunft sehen kann oder dass ich's
nicht kann?
Zum ersten: Gott waere nicht allwissend, wenn er nicht in die Zukunft
blicken kann. Und ich kann nicht in die Zukunft sehen, weil ich nicht
wahrsagen kann (und auch nicht will). (Wahrsagen ist nicht gleich
Prophetie, da Prophetie von Gott kommt und Wahrsagen nicht). Prophetie
aber ist eine Gabe des Heiligen Geistes und ich denke nicht, dass ich
die habe. Habe zumindest noch nichts gemerkt davon.

> >> Aber Hauptsache Probleme werden gut geloest - ob nun im Glauben
> >> oder ohne.
> >"Gut geloest" ist auch subjektiv.
>
> Sicher. Na und?

Was fuer uns gut ist, heisst noch lange nicht, dass es auch fuer Gott
gut ist. Aber ich denke, wir lassen das, da es ohnehin nichts bringt.

> >> Hei hei - Du meinst Drogenabhaengigen koenne von einem Mitmenschen
> >> nicht geholfen werden? Taufen und verenden lasssen?
> >Doch, von einem Mitmenschen, der sich von Gott leiten laesst. Der unter
> >anderem auch Fuerbitte fuer die Abhaengigen spricht.
>
> Quatsch mit Sosse! Ohne Fuerbitte und Christ sein gehts nicht?!

Doch, wenn Gott mit ihm ist? Ich habe nicht behauptet, nur mit Fuerbitte
und Christ geht's, sondern nur mit Gott geht's. Ein Christ kann noch
solange beten, wenn Gott nicht will, wenn er andere Plaene hat, nuetzt's
nichts.

> >Verbohrter Glaube hat Schuld an solchen Problemen, aber nicht den
> >Glauben an Jesus Christus.
>
> Glaube an "Jesus Christus" kann also nicht verbohrt sein - na toll.
> Gibts da auch Garantie drauf?

Glaube an Jesus Christus, heisst auch Leben nach Jesus Christus. Und
wenn man lebt nach Jesus Christus, kann's nicht verbohrt sein. Kann
Naechstenliebe verbohrt sein? Kann es Grenzen geben in Sachen Liebe?
Uebrigens: von wo kommt denn die Liebe, wenn nicht von Gott?

> >Wenn die Menschheit auf Gott hoeren wuerden, kaeme es auch nie soweit,
> >dass Gott sie bestrafen muesste, wegen all des Unfugs. Gott schickt die
> >Katastrophen, die Sachen und all das nicht nur so zum Spass in die Welt.
> >Das Volk Israel aus dem alten Testament ist ein gutes Beispiel dafuer.
> >Die Christen machen das nicht aus dem Handgelenk. Aber wahre Christen,
> >lassen es nicht soweit kommen, dass Gott solche Strafen erlassen muss.
>
> Gibt es hier eigentlich einen Christ der Rudolfs Meinung teilt?

Wuerde mich auch mal interessieren

> >Hoer mit auf mit der Kirche. Manchmal sollte man nicht den Staat von der
> >Kirche trennen, sondern das Christentum von der Kirche.
>
> Warum bist Du dann noch in einer Kirche?

Ich spreche hier von der Landeskirche, nicht von meiner Gemeinde.

> Nochmals und immer wieder: *Was ist der Wille Gottes* und wer legt
> fest, was dieser ist? Ein unfehlbarer Rudolf I. ?

Wenn schon Rudolf III. bitte sehr. Nach meinem Vater und Grossvater.
(Nein, wenn ich einen Sohn mal habe, heisst der bestimmt nicht so.)

Der Wille Gottes ist, dass jeder einzelne Mensch Gemeinschaft hat mit
ihm. Ihr muesst davon ausgehen, dass Gott den Menschen (nicht nur den
Christen) liebt. Deshalb hat er ihm auch ein Paradies geschaffen. Am
Anfang klappte das ja auch wunderbar. Aber wie es so ist mit der echten
Liebe, kann man sie sich nicht erzwingen. Deshalb hat Gott den Menschen
auch die freien Willen gegeben. Bis eben zum Suendenfall. Da hat sich
der Mensch gegen Gott entschieden. Gott liebt den Menschen aber immer
noch. Deshalb will er immer noch Gemeinschaft haben mit ihm. Da der
Mensch aber seit dem Suendenfall in einem fort suendigt, kann die
Gemeinschaft nicht mehr bestehen. Deshalb mussten sie Opfern, um Gott zu
versoehnen, um die Gemeinschaft wieder zu kitten. Das kann er aber nur
unzureichend, deshalb hat Gott schliesslich SELBST das groesstmoegliche
Opfer gebracht, sich mit der Menschheit wieder zu versoehnen. Er hat
seinen eigenen Sohn fuer uns geopfert. Und das ist der Unterschied zu
allen anderen Religionen. Die entscheidenden Schritte muessen vom
Glaeubigen gemacht werden, um Gemeinschaft mit Gott zu haben. Bei uns
hat Gott selbst den entscheidenden Schritt gemacht. Er hat uns wieder
mit sich selbst versoehnt. Wir muessen nur noch dieses Geschenk
annehmen. Er hat aber auch Jesus zu uns geschickt, damit dieser uns
zeige, wie wir leben muessen, damit diese Gemeinschaft bestehen bleibt.
Das Opfer seines Sohnes galt aber nicht nur fuer einen bestimmten
Zeitpunkt, sondern es hat Gueltigkeit bis an das Ende der Welt.

Also, Gottes Wille ist:
- Gemeinschaft mit uns haben.
- Unser Leben so zu Leben, wie Jesus gesagt und vorgemacht hat: Liebe
Deinen Gott, wie nichts anderes auf dieser Welt und liebe Deinen
Naechsten, wie Dich selbst.

Das ist Gottes Wille.

> Seufz, Zitat:
> Hans Küng "Credo" 1992, Seite 30f:
> Zu Recht werfen Naturwissenschaftler den Theologen vor,
> sie haetten Gott allzu oft als kosmischen Lueckenbuesser
> missbraucht um bislang Unerklaerliches zu erklaeren,
> und haetten so ihrerseits zu der vom Zoologen Ernst Haeckel
> um die Jahrhundertwende bissig festgestellten "Wohnungs-
> not Gottes" beigetragen.
> In der Tat: Wird Gott mit jeder neuen naturwissenschaftlichen
> Erklaerung nicht entbehrlicher und stirbt dann, wie der
> englische Philosoph Antony Flew bemerkte, den Tod von tausend
> Einschraenkungen?
> Und sollen Gottglaeubige sich auf den noch nicht erklaerbaren
> Rest der Welt zurueckziehen, um von daher einen Schoepfer zu
> beweisen? Nein, der Theologe darf die Glaubenswahrheit der
> Weltschoepfung nicht vom zufaelligen Stand der Teilchen-
> physik oder edr Molekularbiologie abhaengig machen.
> --Zitat Ende [Serie Piper, ISBN 3-492-12024-5 , DM 16,90]

"In der Tat: Und dann folgen Fragen?" Und solchen Schrott glaubt Ihr? Na
dann bin ich mit meinem Glauben aber zufrieden. Die Bibel beschreibt,
weshalb das Universum entstanden ist und durch wen. Die Wissenschaft
befasst sich nur mit dem "wie ist sie entstanden". Gott wird ueberhaupt
nicht entbehrlicher bei jeder neuen naturwissenschaftlichen Erklaerung.
Die besagt hoechstens, wie hat Gott das gemacht.

> >Wie meinst Du das, zum rationalisieren?
>
> Lies Fromm, rationalisieren ist der zwanghafte Versuch
> Ideologien mit rationalen Scheinargumenten zu "beweisen".

Argumente sind nur fuer den Schein, der sich gegen die Argumente wehrt.

[Florian Schmitt]

Udo Klimaschewski wrote:
>
> Hallo!
>
> In article <32B968...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...

[...]

> >> Soso, aber die Christen loesen das aus dem Handgelenk?
> >Wenn die Menschheit auf Gott hoeren wuerden, kaeme es auch nie soweit,
> >dass Gott sie bestrafen muesste, wegen all des Unfugs. Gott schickt die
> >Katastrophen, die Sachen und all das nicht nur so zum Spass in die Welt.

> >(...)Aber wahre Christen,

> >lassen es nicht soweit kommen, dass Gott solche Strafen erlassen muss.
>
> Gibt es hier eigentlich einen Christ der Rudolfs Meinung teilt?

Ich (Papierchrist) teile sie nicht.

[...]

> Tod allen Fanatikern!

Gut!

Florian

--
Florian Schmitt - Erlangen
mailto:fnsc...@jus.jura.uni-erlangen.de
http://www.jura.uni-erlangen.de/studis/fnschmit/fnschmit

[Hartmut Kleinherbers]

Hey, da muss ich doch noch mal was zu schreiben:

Achim schrieb:
.........

>
> Kannst Du's? Dann bede doch mal dafür, daß kein Kind mehr verhungert.
> Ich weiß, ist viel verlangt (von Dir, weil's ja nicht zu _Deinem_
> achsochristlichen Vorteil gereicht), aber für einen allmächtigen
> Gott ist das (wenn Du betest) ein Klacks. Und eine Antowrt kommt
> ja immer und bestimmt.
>

Sag mal, dass mit dem hungernden Kindern ist eigentlich viel zu ernst,
als dass es hier in dieser Weise diskutiert werden sollte.

Wenn Du wissen willst, warum Not und Elend in der Welt existiert und
warum Gott das nicht einfach wegnimmt, dann fang mal an Dich mit der
Bibel zu beschaeftigen, wie waers mit dem Roemerbrief ? Dabei ist die
Bibel noch fair: Sie erklaer, woher die Not, die Suende kommt und
schafft auch eine Loesung. Nur jede Einzelne muss das erstmal mit Gott
ausmachen, so sind halt Gottes Bedingungen.

IMHO kommst Du als Mensch aus Deiner Verantwortung anderen Menschen
gegenueber nicht dadurch heraus, dass Du behauptest, Gott sei nicht da.
Und ich denke, das willst Du ja auch nicht.

Anders: Wenn Dich die Not der hungernden Kinder beruehrt liegt es an Dir
dafuer zu sorgen, dass das anders wird. Unrecht beginnt nicht erst
bei den hungernden Kindern, sondern in Deinem privaten Leben.
Wenn da im Sinne der Bibel die Suenden aufhoeren kann es auch der Welt
besser gehen.

Und wenn Gott Gebete nicht erhoert, muessen wir eigentlich alles daran
setzen, dass er es tut, wenn auch nur eine ganz kleine Chance besteht,
dass das erfolgreich ist: Mehr Kraft kann man doch gar nicht in Bewegung
setzen.

Also, wenn Dir der Hunger in der Welt wirklich am Herzen liegt:
Entweder direkt das Problem angehen und loesen oder versuchen, Kraft
Gottes freizusetzen oder zumindest denjenigen helfen, die das koennen.

Sei doch froh, wenn Leute daran arbeiten herauszubekommen, unter
welchen Bedingungen Gott Gebete erhoert, so wie es in den kirchlichen
Kreisen geschieht. Das ist doch bitterernst und nichts fuer Ironie.

Und wenn Du etwas aufmerksam hier mitliest oder Dich mit Christen aus-
einandersetzt kann ja vielleicht auch etwas fuer Dich vom Vorteil
sein, wenn das mit der Kraft Gottes wirklich klappt.

Aber bitte lass doch dann die Ironie, es geht schliesslich um sterbende
Menschen.

Und denk immer daran: Ohne Gott bist Du selbst fuer das Paradies auf
Erden zustaendig.

MfG

Huccy

---
---------------------------------------------------------
|..|./...............Hartmut Kleinherbers.............\.|..|
|--|[:-)....e-mail: ua0...@stud.uni-wuppertal.de....(-:]|--|
|..|.\.....www: http://members.aol.com/hkleinherb...../.|..|
------------------------------------------------------------

[Hartmut Kleinherbers]

Hey Achim,

> |> Auch beten will gelernt sein.
>

> Kannst Du's? Dann bede doch mal dafür, daß kein Kind mehr verhungert.
> Ich weiß, ist viel verlangt (von Dir, weil's ja nicht zu _Deinem_
> achsochristlichen Vorteil gereicht), aber für einen allmächtigen
> Gott ist das (wenn Du betest) ein Klacks. Und eine Antowrt kommt
> ja immer und bestimmt.
>

Na klar. Wo ist da das Problem ?

> Die "Antwort" Deines Gottes kenne ich.
>

Ist ja prima, dann kannst Du ja auch endlich mal loslegen, und das
tun, was Gott so will :-)

> Ich warte.
>
Worauf ? Deinen Mitteilungen hier entnehme ich, dass Du Dich nicht auf
den - Willen Gottes Tun- einlassen willst. Die Christen haben zumindest
die Hoffnung, dass etwas anders werden kann, Du, ohne Gott, nicht.
Zumindest kannst Du nicht mit uebrnatuerlichen Kraftwirkungen Gottes,
also mit Wundern, rechnen. Du musst also die Welt selber besser machen.

Mach mal, viel Glueck.

Wie kannst Du nur annehmen, dass Du ohne Gott wirklich gut sein kannst
und richtig und fuer die Menschen gut handeln kannst ?

Erklaere mal !

--
------------------------------------------------------------

[Gundula Niemann]

Friederich Rudolf wrote:

>
> Udo Klimaschewski wrote:
>
> >
> > Gibt es hier eigentlich einen Christ der Rudolfs Meinung teilt?
>
> Wuerde mich auch mal interessieren
>

Was meinst Du mit "hier"? Ich bin in Wuerzburg.
Ich teile Rudolfs Meinung weitestgehend.

Hat Euch doch so interessiert .. :-)

Viele Gruesse

Gundula Niemann

[Franz Sippel]

stoe...@i31s14.ira.uka.de:
> (...) Dann bede doch mal dafür, daß kein Kind mehr verhungert.

Mich verblüfft immer, wie leicht unsere christlich geprägte
Gesellschaft über die massenhafte Tötung von Kindern auf den
Straßen hinweggeht. Wenn z.B. ein Betrunkener in eine Gruppe
von Kleinkindern rast (Haltestelle) und nach wenigen Jahren
seinen Führerschein wieder hat - er wird von jedermann ob
seiner Kümmernisse bedauert.

Wie erklären sich übrigens Begriffe die _Opfer_ des Verkehrs o.ä.?

__o
_ \<,_
Gruß Franz Sippel (_)/ (_)

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Stefan Weber
schrieb am : 14 Dec 1996 01:53:14 GMT
zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Stefan Weber !

> Das spricht doch aber dafür, daß der Verstand den Glauben zwar nicht
> fördert, jedoch auch nicht hindert.

Vielleicht... Das Argument, dass eben auch Wissenschaftler _wahre_
Christen sein können, wird von eben solchen ja immer in der Diskussion
benutzt, um irgend etwas _beweisen_ zu wollen. Oft werden sogar
akademische Titel angeführt, um im Streit zwischen "Glauben" und
"Wissen" etwas Terrin gewinnen zu wollen.

Aber m.M. nach ist der Streit zwischen "Glauben" und "Wissen", obwohl
er auch in dieser newsgroup immer mal wieder auftaucht, zwar uralt,
aber es bringt letztlich nichts.

> Ist das eine verkehrte Denkweise?

Im Bereich Naturwissenschaft und Ingenieurwissenschaft natürlich
nicht. Aber wenn die gleichen wissenschaftlichen Kriterien auch auf
den Bereich "Glaube" angewendet werden sollen, dann kommt es schief.
Und da sind sich m.M. nach eben beide, Fundamentalisten und Atheisten
sehr nahe. Bei beiden gilt nur dieses Schema wahr/falsch.

> Sicherlich gibt es die, auch wenn ich Dir jetzt keine Namen nennen
> kann, außer vielleicht Kierkegaard und Pascal als Philosophen und Bach
> und Händel als Musiker...

Etwas alt, die Zeugen... Aber für mich ist z.B. Kierkegaard ist für
mich ein sehr wichtiger Denker...

> Okay, hast Du einen besseren Vorschlag - ich lerne gern dazu!

Wobei mir noch nicht ganz klar ist, was Du darunter verstehst, wenn Du
von Menschen schreibst, die meinen "ohne Gott auszukommen".

> Ich sage vielmehr, daß der Glaube eine
> sehr persönliche Sache ist und erst einmal sehr wenig mit irgendeiner
> Kirche oder Religionsgemeinschaft zu tun hat, auch wenn sich gläubige
> Menschen naturgemäß in sochen Gemeinschaften zusammenfinden.

Ganz einverstanden.

> Jesus war Jude. Aber er hat sich ständig über jüdische Traditionen
> hinweggesetzt,

Also das "ständig" würde ich relativieren...

> weil er Gott gedient hat und nicht den menschlichen
> Überlieferungen.

Wieder so ein Ausdruck, der für mich noch gefüllt werden müsste, so
tönt er nach Worthülse: "Weil er Gott gedient hat". Was heisst das?

> Glaube ist etwas lebendiges,
> dynamisches. Er läßt sich nicht in Regeln und Formen pressen

Da bin ich wieder einverstanden.

> Er läßt
> sich nur an einer Person festmachen: Jesus Christus.

Aber dieser Satz ist für mich eine solche Regel und eine Form, da ist
die Dynamik schon weg...

Gruss,
Martin

[Achim Stoesser]

In article <58t17p$j...@news00.btx.dtag.de>, StW...@t-online.de (Stefan Weber) writes:
|> >|> Hitler kann tausendmal sagen, Gottes Werk zu tun. Entscheidend ist,
|> >|> daß es niemals mit Gottes Willen übereinstimmt, Millionen von Menschen
|> >|> auf grausamste Weise umzubringen.

|> >Warum hat Dein Gott das laut eurer Heiligen Schrift dann
|> >angeordnet?

|> Wo in der Bibel steht: "Verfolgt die Juden, steckt sie in KZ's und
|> bringt sie massenweise um?

Wer spricht von Juden? Du hast behauptet:
>>>
Entscheidend ist,
daß es niemals mit Gottes Willen übereinstimmt, Millionen von Menschen
auf grausamste Weise umzubringen.
<<<

Diese Lüge wird durch entsprechende Bibelzitate wiederlegt.

...
|> >|> Nichts davon ist mit der Bibel zu begründen (allenfalls die
|> >|> Teufelsaustreibung, die allerdings auf eine völlig andere Weise).
|> >
|> >Hexenverfolgung ist also nicht mit dem Gebot Deines Gottes,
|> >Heen zu töten, das biblisch "dokumentiert" ist, zu
|> >begründen? Faszinierende These.

|> Das galt vielleicht im Alten Testament. Im Neuen Testament haben wir

"Vielleicht"? Und wenn es nur dann galt: was bedeutet das Wort
"niemals" in Christspeak:
>>>
Entscheidend ist,
daß es niemals mit Gottes Willen übereinstimmt, Millionen von Menschen
^^^^^^^
auf grausamste Weise umzubringen.
<<<

|> das nicht mehr nötig. Letztlich geht es darum, wie sich die Menschen

Aber Dein JC hat es bestätigt.

Get a clue. Read the FAQ.

|> >Christentums morden -- siehe entsprechende Bibelgebote -- und
|> >diehjenigen Christen/Atheisten beiseite, die aufgrund von
|> >z.B. sonstigem morden)?
|>
|> Also wenn ein Christ mir sagt, er morde, weil das eine Anordnung
|> Gottes in der Bibel sei, den erkläre ich für grenzenlos dumm bis
|> geisteskrank, ich wüßte nicht, wie sich soetwas begründen ließe!
...

Get a clue. Read the FAQ.

Achim

[Achim Stoesser]

In article <58t187$j...@news00.btx.dtag.de>, StW...@t-online.de (Stefan Weber) writes:
...
|> Ich verstehe noch immer nicht, warum Ihr Antis so versessen darauf
|> seid, uns Pros zu beweisen, daß wir so falsch liegen mit unserem
|> Glauben?

Weil Euer Wahn Hauptursache für die meisten Probleme auf der Welt
ist. Weil kein Wahn (nicht einmal der der Nazis) soviel Leiden,
Tote, Kriege verursacht hat wie der Eure. Reicht das für den Anfang?

|> Wenn nichts dran ist am Christentum, dann gibt es doch keinen Grund,
|> soviel Wind davon zu machen, wenn aber doch, dann solltet Ihr noch mal
|> etwas gründlicher über alles nachdenken.

Hast Du immer noch nicht begriffen, daß _wir_ es sind, die darüber
im Gegensazt zu Euch gründlich nachgedacht _haben_?

Achim

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Stefan Weber
schrieb am : 14 Dec 1996 01:52:07 GMT

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!
Hallo Stefan Weber !

> Ich verstehe noch immer nicht, warum Ihr Antis so versessen darauf

> seid, uns Pros zu beweisen, daß wir so falsch liegen mit unserem
> Glauben?

Könnte man da nicht auch genau so gut umgekehrt fragen: "Ich verstehe
noch immer nicht, warum ihr Pros so versessen darauf seid, uns Athis
zu beweisen, dass wir so falsch liegen mit unserer Kritik"?

War nur mal so ne Frage...

Gruss,
Martin

[Achim Stoesser]

In article <58t18i$j...@news00.btx.dtag.de>, StW...@t-online.de (Stefan Weber) writes:
|> stoe...@i31s14.ira.uka.de (Achim Stoesser) wrote:
|>
|> >Ich spiele nicht auf irgendetwas an, sondern stelle
|> >die Tatsache fest, daß Du "die Bibel" nicht "kenn[st]"
|> >und daher nach Deiner Definition kein Christ bist.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|>
|> Um Christ zu werden braucht man nicht die ganze Bibel zu kennen,

Könnt Ihr Euch nicht mal endlich entscheiden?

Achim

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Friederich Rudolf
schrieb am : Thu, 19 Dec 1996 17:09:51 +0100

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Friederich Rudolf !

> Ich halte AIDS z.Bsp. als eine
> Strafe Gottes, genauso wie die Pest, Cholera, Erdbeben und andere
> Katastrophen.

Sorry, aber Du scheinst das Subject dieses Threads voll zu
bewahrheiten. Alle die Menschen, die von AIDS betroffen sind -
darunter auch viele Kinder - werden Dir _sehr_ dankbar sein für Deine
extrem fundamentalistische Erklärung. Ich hoffe sehr, dass Du nur
_einen_ AIDS-kranken Menschen kennst...

> AIDS nicht die Frucht von alledem? Im
> Falle von Pest, Cholera und dergleichen, hat er uns aber auch
> Medikamente erfinden lassen, damit wir sie bekaempfen koennen.

Ich möchte zu gerne wissen, in was für einer Glaubensgruppe - um nicht
zu sagen Sekte - ein solch abscheuliches Gottesbild heute noch
verbreitet wird.

> Das Christentum ist keine Religion, sondern eine Glaubensgemeinschaft.

Christentum _ist_ eine Religion, wie eine andere auch. Schau Dir mal
die Definition des Begriffs "Religion" in einem Lexikon an.

> Wenn die Menschheit auf Gott hoeren wuerden, kaeme es auch nie soweit,
> dass Gott sie bestrafen muesste, wegen all des Unfugs. Gott schickt die
> Katastrophen, die Sachen und all das nicht nur so zum Spass in die Welt.

Wieder dieses Gottesbild... mir graut - und das vor Weihnachten...

Gruss,
Martin

[Frank Bechhaus]

Stefan Weber (stw...@t-online.de) schrieb am 22.12.96:

Hallo Stefan !

>Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:
...
>Wir wissen aber, daß es Gott gibt, wir wissen, daß er uns angenommen
>hat, daß kann niemand wegdiskutieren!

Das finde ich eine sehr wichtige Aussage, der ich voll und ganz
zustimme. Bei aller Diskutiererei bleibt dies doch immer bestehen.
Egal, ob wir nun auf jede Frage eine Antwort finden.

Gruß,
Frank
<><

>> Ein Christ ist ein Mensch - *plus Jesus Christus* ! <<

## CrossPoint v3.11 R ##

[Strutwolf]

Detlef,
exakt meine Meinung. Da brauch ich nichts mehr hinzuzufuegen.

Joerg

----
"Und ich wuensche, es gaebe einen Gott,
damit ich ihm ins Gesicht spucken kann."
MDS

[Patrick Rudin]

stoe...@i31s14.ira.uka.de (Achim Stoesser) wrote:

[HHTG (was denn sonst?)]

>Aber Dein JC hat es bestätigt.

>Get a clue. Read the FAQ.

Hab ich nicht schon mal versucht, Dir klarzumachen, dass die Ethik des
Christen nicht aus der Bibel, sondern aus dem Glauben kommt, dass das
Gesetz somit kein Thema mehr ist? (maybe you should read _my_ FAQ?)

Gruss

Patrick

[Friederich Rudolf]

Detlef Bosau wrote:

> Ach so. Ja natuerlich. AIDS ist keine Viruskrankheit sondern eine Strafe
> Gottes. Du entgehst ihr natuerlich. Als Entrueckter wirst Du Dich
> am Hinscheiden der boesen, zurecht von Gott bestraften AIDS-Kranken
> weiden.

Das AIDS eine Viruskrankheit ist, schliesst nicht aus, dass AIDS eine
Strafe Gottes ist. Wer schickt denn den Virus.

> Neulich hast Du von einem IBM Account gepostet.
>
> Werden bei IBM erst die Leute auf ihren Geisteszustand untersucht, damit
> nur Vollidioten eingestellt werden? Oder werden die dort erst von
> amerikanischen Fundamentalisten enthirnt?

Wer sagt denn, dass ich bei IBM arbeite? Die legst Dir alles huebsch
zurecht nicht?

IBM ist mein Provider.

> Weisst Du, solche menschenverachtenden Dinge wie Dein Gefasel gehen
> mir ziemlich auf den Senkel und ich verzichte daher auch auf ueberfluessige
> Hoeflichkeiten.

Nur weil ich sage, AIDS sei eine Strafe Gottes, heisst das nicht, dass
ich diese
Menschen verachte. Auch wenn Gott sie dermassen bestraft, liebt er sie
noch immer, denn auch fuer sie ist Jesus gestorben. Und auch wenn ein
AIDS-Kranker, die Vergebung durch Jesus annimmt, wird er zwar nicht
dadurch gesund, aber ihm ist das ewige Leben sicher. Was ist daran
menschenverachtend? Das Geschenk der Vergebung Jesus ist fuer alle da.
Der Verbrecher, der neben Jesu Kreuz hing, bekam auch die Vergebung,
obwohl er in allerletzter Minute das Geschenk angenommen hat.

> Schwule sind Verbrecher.

Es sind Gebotesbrecher, aber keine Verbrecher im juristischen Sinn.

> AIDS ist dafuer die gerechte Strafe.

AIDS ist die Strafe fuer die Menschheit und den Fingerzeig Gottes, eine
andere Richtung einzuschlagen.

> Bigotte
> Christen werden in den Himmel entrueckt. Der Rest der Menschheit wird
> durch die grosse Betruebnis gelaeutert.

Schwachsinn. Absoluter Schwachsinn. Ihr versteht immer noch nichts. Der
das Geschenk der Suendenvergebung durch Jesus annimmt, wird vor Gott
gerecht und werden zur Zeit der Truebsal in den Himmel entrueckt werden.
Der Rest der Menschheit hatte Gelegenheit genug, sich ueberzeugen zu
lassen. Sie werden aber nicht gelaeutert (denn das wuerde ja ein Ende
der Verdammnis bedeuten), sondern sie bleiben in der Verdammnis. Hoert
sich hart an, nicht? So viel Vorteile verschafft Dir dein Atheismus
auch nicht, dass Du sowas riskieren kannst.

> Alle diese Dinge offenbarst Du uns immer wieder.
>
> Weisst Du, ich brauche doch gar nichts gegen diesen Unsinn des Christentums
> zu schreiben.
>
> Ich brauche doch nur einmal das Gefasel von Christen zusammenzustellen,
> es spricht fuer sich selber.

Du musst uns Christen wohl sehr hassen, nicht wahr? Du hast das
Christentum ueberhaupt nicht kapiert. Du willst es wohl nicht. Du laesst
es Dir auch nicht erklaeren. Du bist mit Deiner Meinung ueber uns so
sehr verschworen, dass Du nicht mehr klar sehen kannst. Du bist blind,
Du Armer.

> Wie solche Leute allerdings bei einem Computerhersteller unterkommen
> koennen, es sei denn, dieser haette die definitive Absicht, in den naechsten
> 5 Jahren wegen kultivierter Dummheit Pleite zu gehen, ist mir nicht ganz
> klar.

Ich arbeite nicht bei IBM oder sonst einem Computerhersteller.

Wenn Deine Nachdenkerei ueber die Christen und das Christentum genauso
oberflaechlich und unsachgemaess ablaeuft, wie bei meinem Arbeitgeber,
wundert mich nichts mehr.

> Und das Usenet davon verschonst. Dein menschenverachtendes Geschwafel
> ist naemlich absolut unertraeglich.

Wenn Du's nicht vertraegst, was machst Du denn hier? Was regst Du Dich
auf? Darfst mich ruhig mit Verachtung bestrafen.

> Also verzieh Dich in Deine Entrueckersekte, hoere Deinem Guru, vermutlich
> Herrn (angeblich Dr., ich weiss nicht in was) Wim Malgo zu, der aus
> Deinen Verlautbarungen mehr als deutlich rausklingt, ergoetz Dich
> an Israel, der Weltzeituhr, und der AIDS Statistik und

Ich hoere auf Jesus Christus und ergoetz mich auch an ihn und seinen
Worten.

[Friederich Rudolf]

Martin Schoch wrote:

> Erste Frage kann ich Dir nicht so richtig beantworten, denn was ist
> ein richtiger Christ? In "meiner" Kirche ist Rudolfs Meinung völlig
> "jenseits" - das ist Pharisäismus in Reinkultur. Ich möchte zu gerne
> wissen, in welcher Glaubensgruppe er solches Zeug hört. Ach, dann muss
> das noch irgendwo in der Schweiz sein...

Pharisaertum ist Heuchelei. Aha, in deinen Augen bin ich ein Heuchler.
Na mit dem, was tu in deinen Augen hast, kann ich leben.

Bin uebrigens in einer evangelischen Freikirche, die sich Chrischona
nennt.

[Friederich Rudolf]

Martin Schoch wrote:

> Hallo Friederich Rudolf !
>
> Aha, das ist mir neu. Unter AIDS ist also noch niemand gestorben? War
> nur ne Ohrfeige? RUDOLF, WIE WELTFREMD BIST DU EIGENTLICH?

Natuerlich ist unter AIDS schon jemand gestorben. Schon einen Haufen
Leute.
Auch ein AIDS-Kranker, der nach Ausbruch seiner Krankheit, die Vergebung
durch Jesus angenommen hat, wird den Tod nicht sehen, auch wenn er
stirbt. Auch er hat das ewige Leben.

Mit der Bestrafung und der Ohrfeige habe ich die gesamte Menschheit
gemeint, nicht den einzelnen Menschen. Er verpasst der gesamten
Menschheit eine Ohrfeige und bringt nicht die gesamte Menschheit um.
Erkundige Dich mal, wieviele AIDS-Kranke durch ihre Krankheit zum
Glauben gekommen sind, oder wieviele Drogenabhaengige im Grunde genommen
glaeubig sind und nur die Hoffnung verloren haben. Die Vergebung ist
fuer ALLE da.

[Friederich Rudolf]

Martin Schoch wrote:

> Wenn ich Dich also richtig (aber hoffentlich falsch) verstehe, ist
> derjenige, der verhungert eigentlich selber schuld. Er sollte zuerst
> mal die Bibel lesen und den "faieren" Gott mit seinen Bedingungen
> verstehen.
>
> Es wird immer bunter hier... So langsam beginne ich Achim zu
> verstehen...

Und wieder hast Du's nicht begriffen. Wenn Gott der Menschheit eine
Ohrfeige verabreicht, leiden oder sterben sogar Menschen darunter. Wenn
ein kleines Kind verhungert und stirbt, ist daran nicht das Kind schuld.
Es wird nach dessen Tod von Gott aber auch nicht schuldig gesprochen,
dass es in die Hoelle komme. Fuer wie bloed haltet ihr Gott eigentlich?
Er hat euch den Verstand gegeben, nicht ihr ihm.
Er weiss genau, dass so ein Kind nicht schuldig ist. Deshalb wird so ein
Kind auch in Gottes Reich aufgenommen werden und das ewige Leben haben.
Ist doch die bessere Loesung als in einer Welt zu leben, die sowieso den
Bach runtergeht.

Aber ich erwarte nicht, dass Du das nachvollziehen kannst.

[Friederich Rudolf]

Martin Schoch wrote:

> Sorry, aber Du scheinst das Subject dieses Threads voll zu
> bewahrheiten. Alle die Menschen, die von AIDS betroffen sind -
> darunter auch viele Kinder - werden Dir _sehr_ dankbar sein für Deine
> extrem fundamentalistische Erklärung. Ich hoffe sehr, dass Du nur
> _einen_ AIDS-kranken Menschen kennst...

Erklaerungen in einem obigen Post. Ich kenne keinen AIDS-Kranken, aber
wenn ich einen kennen wuerde, waere es meine Aufgabe, ihn zu
evangelisieren. Ihn Frieden mit Gott finden zu lassen. Mit ihm zu beten,
ihm von Jesus Christus zu erzaehlen und ihm das ewige Leben zu
versprechen, wenn er den Versuehungstod Jesus annimmt.
Was gibt es fuer einen schoeneren Trost, als den, dass es nach dem Tod
weitergeht auf eine so wunderbare Art.

> Christentum _ist_ eine Religion, wie eine andere auch. Schau Dir mal
> die Definition des Begriffs "Religion" in einem Lexikon an.

Liest Du die Erklaerung eines mathematischen Ausdrucks auch in einem
Lexikon nach oder in einem Formelbuch?

Das Christentum unterscheidet sich doch stark von den anderen
Religionen.

> Wieder dieses Gottesbild... mir graut - und das vor Weihnachten...

Du sollst Dir kein Gottesbild machen.

[Udo Klimaschewski]

Alloha!

In article <32BAC819...@informatik.uni-wuerzburg>,
nie...@informatik.uni-wuerzburg says...

>> Udo Klimaschewski wrote:
>> > Gibt es hier eigentlich einen Christ der Rudolfs Meinung teilt?

>Was meinst Du mit "hier"? Ich bin in Wuerzburg.
>Ich teile Rudolfs Meinung weitestgehend.

Wo lernt man sowas?
Ich meine konkret:
- AIDS, Cholera, Pest, Hunger, Leid sind Strafe Gottes
- Nur Christen handeln nach Gottes Willen und werden erloest
- Dafuer werden wir "bestraft", wenn wir nicht an Ihn glauben
- Drogenabhaengigen kann nur durch Bekehrung geholfen werden
- Die Kriege des AT waren "gerechtfertigt", da Israel=Auserwaehlt
- Am "juengsten Tag" werden Leute wie ich ewig in der Hoelle brennen
- Nur die "wahren Christen" repraesentieren den Glauben
- Schwule sind abartige Perverslinge (Strafe siehe AIDS)
- Wuenschenswert waere eine weltweite "christliche" Theokratie

Das nur als kleiner Ausschnitt der Friederichschen Theologie.
Das Du solch ein Armutszeugnis unterschreibst ist erstaunlich.
Oder zaehlt der "Wachtturm" zu Deiner Bet(t)lektuere?

>Hat Euch doch so interessiert .. :-)

Der smiley ist zu wenig selbstgerecht. So gehts: o:-)

[Udo Klimaschewski]

Sodala!

In article <32BAA2...@sd.id.ethz.ch>, fried...@sd.id.ethz.ch says...

>Udo Klimaschewski wrote:
>> Ich habs leider vergessen nachzuschlagen, sei Du doch mal so nett
>> und bring mal die Lexikondefinition eines Stoikers :-)
>Kommt noch. Muss erst mal nachschlagen.

Warten aufs Christkind ...

>> (Hatte nicht auch Paulus ein Disput mit denen?)
>Apg 17,18

Danke, interessante selbstgerechte Stelle.

>Wer zum Beispiel hilft in der groessten
>Scheisse in Amsterdam um das Leid zu mildern? Alle Institutionen sind ja
>dort schon frueh abgewandert. Aber die Heilsarmee ist geblieben und

Du bringst mich noch zum beten, wenn das so weitergeht.
Aber was ich erbitten werde, behalte ich fuer mich.

>> Was folgt denn aus Deiner Betrachtungsweise?
>> Du gibst den Leidtragenden die Schuld an ihrem Leid, mit dem
>> triumphirenden Argument "Schaut her, ich glaube an Gott und mir gehts
>> gut". Ehrlich, zum ....
>Wer ist denn Schuld an ihrem Leid? Wurden sie nicht gewarnt? Hat Gott
>denn nur so zum Spass diese Gebote erlassen?

Mir fehlen die Worte.

>Also, wer ist denn Schuld an AIDS? Schmerz kann ein Megaphon Gottes
>sein, um eine taube Welt aufzuschrecken. Will sie nicht hoeren, soll sie
>es spueren.

Wer nicht hoeren will, muess fuehlen - oder so. (Kopfschuettel)
[Frage an einen Inquisitor bei der Verbrennung einer Katharergemeinde:
"Wen sollen wir verbrennen, wer ist schuldig und wer nicht?"
"Alle. Gott wird die seinen schon erkennen"]

>Wenn der Vater einem Kind eine Ohrfeige gibt, bringt er's auch nicht
>gleich um, oder?
>Gott ist fuer uns wie ein Vater.

Handelt er aus Liebe? Wohl noch nie ein Psychologiebuch angefasst, eh?

>Fromm hat auch nur sein Name mit Religion gemeinsam. Es ist mir
>eigentlich scheissegal, was Fromm sagt. Wenn er das Christentum in den
>gleichen Sack steckt, wie die anderen Religionen, hat er nun wirklich
>keine Ahnung und sollte die Finger von solchen Sachen lassen.

Ignoranz scheint eine Deiner Tugenden zu sein. Glueckwunsch.

>Glaube an Jesus Christus, heisst auch Leben nach Jesus Christus. Und
>wenn man lebt nach Jesus Christus, kann's nicht verbohrt sein.

Dann lebst Du also nicht nach JC? (Siehe Ignoranz oben und weiter unten)

>Kann Naechstenliebe verbohrt sein?

Ja, wie Liebe sehr oft verbohrt ist.

>Kann es Grenzen geben in Sachen Liebe?

Ja, eine ganze Reihe.

>Uebrigens: von wo kommt denn die Liebe, wenn nicht von Gott?

Aus Dir selbst.

>> Gibt es hier eigentlich einen Christ der Rudolfs Meinung teilt?
>Wuerde mich auch mal interessieren

Bisher nur eine Zustimmung gezaehlt - bisschen mager (Gottseidank!).

>[Maerchenstunde]

>Also, Gottes Wille ist:
>- Gemeinschaft mit uns haben.

Warum kommt er dann nicht auf ein Taesschen Tee vorbei und schickt
uns stattdessen die Pest an den Hals?
Also ehrlich, auf so eine Gemeinschaft verzichte ich mit *Freude*

>- Unser Leben so zu Leben, wie Jesus gesagt und vorgemacht hat: Liebe
>Deinen Gott, wie nichts anderes auf dieser Welt und liebe Deinen
>Naechsten, wie Dich selbst.

Na, das mit dem Naechsten ist ja noch ganz schnuckelig, aber warum
einen durchgeknallten Wuestendaemon lieben?

>Das ist Gottes Wille.

Amen.

>> Seufz, Zitat:
>> Hans Küng "Credo" 1992, Seite 30f:

>> [Zitat]

>"In der Tat: Und dann folgen Fragen?" Und solchen Schrott glaubt Ihr? Na
>dann bin ich mit meinem Glauben aber zufrieden.

Ignoranz scheint eine *grosse* Tugend von Dir zu sein.
Aber ich vergass, Du hast natuerlich mehr Ahnung als so ein
Ignorant und Spinner wie Kueng, der nur Schrott schreibt ...
Aber nochmals mache ich mir bestimmt nicht die Muehe, Dir den
Begriff "Wohnungsnot Gottes" zu erklaeren, nach dem Du gebeten hast.
Das ich dazu einen Theologen zitiere, der auch noch gebuertiger
Eidgenosse von Dir ist, war eigentlich freundlich gedacht ...

>> Lies Fromm, rationalisieren ist der zwanghafte Versuch
>> Ideologien mit rationalen Scheinargumenten zu "beweisen".
>Argumente sind nur fuer den Schein, der sich gegen die Argumente wehrt.

Hmmm, das geht runter wie Butter.
Subjektivitaet ist nur fuer den subjektiv, der objektiv urteilt?

Gruss
Udo

--
Udo Klimaschewski - u...@ltts.com Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate
The very first intro to usenet news

[Gaurahari]

Hallo Rudolf

Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:

>Er weiss genau, dass so ein Kind nicht schuldig ist. Deshalb wird so ein
>Kind auch in Gottes Reich aufgenommen werden und das ewige Leben haben.
>Ist doch die bessere Loesung als in einer Welt zu leben, die sowieso den
>Bach runtergeht.
>
>Aber ich erwarte nicht, dass Du das nachvollziehen kannst.

Waere es gemaess Deiner Lehre demzufolge nicht das Beste, man wuerde alle
Kinder toeten, damit sie das ewige Leben haben?
Eine merkwuerdige Philosophie :-(

Gruss

Gaurahari

***** Gauraharis Homepage *****
Reinkarnation, Karma, Vegetarismus, Meditation etc.

"Wirklicher Genuss gruendet im Dienst
nicht in der Ausbeutung."
Swami B.R. Sridhara
-> -> -> http://www.bhakti-yoga.ch/

[Gaurahari]

Hallo Rudolf

Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:

>Liest Du die Erklaerung eines mathematischen Ausdrucks auch in einem
>Lexikon nach oder in einem Formelbuch?
>
>Das Christentum unterscheidet sich doch stark von den anderen
>Religionen.

Ich sehe mich fast genoetigt zu sagen: Gott sei Dank unterscheidet sich das
von Dir gezeichnete Christentum stark von anderen Religionen.

[Reinhard Gonaus]

Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:

>Natuerlich ist unter AIDS schon jemand gestorben. Schon einen Haufen
>Leute.
>Auch ein AIDS-Kranker, der nach Ausbruch seiner Krankheit, die Vergebung
>durch Jesus angenommen hat, wird den Tod nicht sehen, auch wenn er
>stirbt. Auch er hat das ewige Leben.

>Mit der Bestrafung und der Ohrfeige habe ich die gesamte Menschheit
>gemeint, nicht den einzelnen Menschen. Er verpasst der gesamten
>Menschheit eine Ohrfeige und bringt nicht die gesamte Menschheit um.
>Erkundige Dich mal, wieviele AIDS-Kranke durch ihre Krankheit zum
>Glauben gekommen sind, oder wieviele Drogenabhaengige im Grunde genommen
>glaeubig sind und nur die Hoffnung verloren haben. Die Vergebung ist
>fuer ALLE da.

Bitte, hoer sofort auf damit!
Jetzt zuck naemlich ich einmal aus verlasse die Pfade der
Hoeflichkeit:

Merk Dir: Wer AIDS oder sonst eine Seuche heutigentags als Strafe
Gottes bezeichnet, den halt ich fuer ein Arschloch. Meinetwegen fuer
ein Arschloch Christi, aber fuer ein Arschloch.

Christen sind aufgerufen, dem Leid, das ihnen begegnet, tatkraeftig
und unverzagt entgegenzutreten, um es zu beenden und so das Werk
Gottes zu verrichten und zu vollenden.

Wie kommen die, die sich redlich bemuehen, dazu, mit solchen
Schandmaeulern verwechselt zu werden, die nocht nicht mal gelesen
haben, was Jesus im NT zu der These sagt, Krankheiten seien Strafen
Gottes?

Und dann noch der Sager von denen, die durch Aids zum Glauben gekommen
sind! Da kommt einem ja das Speiben! Gotteslaesterlich und
menschenverachtend ist das!

Wirklich wuetend

Reinhard

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Friederich Rudolf
schrieb am : Mon, 23 Dec 1996 13:09:15 +0100

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Friederich Rudolf !

> Erklaerungen in einem obigen Post. Ich kenne keinen AIDS-Kranken,

Das merkt man.

> aber
> wenn ich einen kennen wuerde, waere es meine Aufgabe, ihn zu
> evangelisieren.

Von verantwortlicher und menschlicher Seelsorge bei todkranken
Menschen hast Du wohl noch nie etwas gehört. Ja nun, offenbar ist
Seelsorge für Dich Dampfwalze...

> Ihn Frieden mit Gott finden zu lassen. Mit ihm zu beten,
> ihm von Jesus Christus zu erzaehlen und ihm das ewige Leben zu
> versprechen,

Seit wann können wir, resp. Du hier etwas "versprechen"? Nimmst Du
nicht etwas zu viel für Dich raus? In der anderen Mail habe ich von
"Selbstgerechtigkeit" gesprochen, es trifft auch hier zu...

> Liest Du die Erklaerung eines mathematischen Ausdrucks auch in einem
> Lexikon nach oder in einem Formelbuch?

Moment, es ging um die _Definition_. Das heisst doch nichts anderes,
als eine Erklärung eines Begriffs, der allgemein üblich ist. Dass Du
für Dich eine andere Definition reklamierst, na meinetwegen. Aber Du
musst nicht erwarten, dass andere mit Dir einig sind.

> Das Christentum unterscheidet sich doch stark von den anderen
> Religionen.

Das habe ich auch nicht bestritten, ich aber _nur_ gesagt, dass das
Christentum _auch_ _eine_ Religion sei. Das allein sagt noch nichts
über die Unterschiede.

> > Wieder dieses Gottesbild... mir graut - und das vor Weihnachten...
>
> Du sollst Dir kein Gottesbild machen.

Ja, dann fang doch bitte mal bei Dir selber an...

Gruss,
Martin

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Friederich Rudolf
schrieb am : Mon, 23 Dec 1996 12:58:17 +0100

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Friederich Rudolf !

> Auch ein AIDS-Kranker, der nach Ausbruch seiner Krankheit, die Vergebung

> durch Jesus angenommen hat, wird den Tod nicht sehen, auch wenn er
> stirbt. Auch er hat das ewige Leben.

Kapitel: Mission bei totkranken Menschen...

> Mit der Bestrafung und der Ohrfeige habe ich die gesamte Menschheit
> gemeint, nicht den einzelnen Menschen.

Ich habe in Deinen anderen Posts hier ganz anders verstanden. Dort
ging es um Leiden des _Einzelnen_ und da hast Du das Bild der
"Ohrfeige" des Vaters an seinem Sohn - um ihn zu züchtigen - ins Spiel
gebracht.

> Er verpasst der gesamten
> Menschheit eine Ohrfeige und bringt nicht die gesamte Menschheit um.

Ein toller (in beiden Wort-Sinnen) "Gott" ist das, der die Menschheit
mit Ohrfeigen eindecken muss...

> Erkundige Dich mal, wieviele AIDS-Kranke durch ihre Krankheit zum
> Glauben gekommen sind,

Du kannst es mir ja hier schildern, wie gross diese "Menge" ist. Und
noch etwas: Im Angesicht des Todes hält man sich an verschiedene
Strohhalme, die einem angeboten werden...

> oder wieviele Drogenabhaengige im Grunde genommen
> glaeubig sind und nur die Hoffnung verloren haben.

Wie bitte?

> Die Vergebung ist fuer ALLE da.

Da bin ich mit Dir mal ganz einverstanden.

Gruss,
Martin

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Friederich Rudolf
schrieb am : Mon, 23 Dec 1996 12:53:28 +0100

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Friederich Rudolf !

> Pharisaertum ist Heuchelei. Aha, in deinen Augen bin ich ein Heuchler.

> Na mit dem, was tu in deinen Augen hast, kann ich leben.

Wenn Du lieber die Bezeichnungen "selbstgerecht" oder auch
"überheblich" möchtest, bitte...

> Bin uebrigens in einer evangelischen Freikirche, die sich Chrischona
> nennt.

Fragezeichen über Fragezeichen... Ganz in meiner Nähe gibts auch eine
Chrischona-Gemeinde, da kenne ich an die 20 Personen. Aber solch
extreme Ansichten, wie Du sie hier vertrittst, habe ich dort noch
_nie_ gehört... Offenbar bist Du ein besonderer "Hardliner" oder diese
Leute sind eventuell gar keine "richtigen" Chrischonaler...?

Gruss,
Martin

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Friederich Rudolf
schrieb am : Mon, 23 Dec 1996 13:03:10 +0100

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Friederich Rudolf !

> Fuer wie bloed haltet ihr Gott eigentlich?

Um wieder zum Thema dieses Threads zurückzukommen: "Ihn" halte ich
nicht für "blöd", aber manchmal diejenigen, die für sich herausnehmen,
ganz besondere "Vertreter" von ihm zu sein.

> Er hat euch den Verstand gegeben, nicht ihr ihm.

Hoffentlich Dir auch.

> Ist doch die bessere Loesung als in einer Welt zu leben, die sowieso den
> Bach runtergeht.

Seit wann ist bei Chrischona auch noch der apokalyptische Touch "in"?
Ich muss mich mal wieder ins Bild setzen...

Gruss,
Martin

[Friederich Rudolf]

Achim Stoesser wrote:

> Weil Euer Wahn Hauptursache für die meisten Probleme auf der Welt
> ist. Weil kein Wahn (nicht einmal der der Nazis) soviel Leiden,
> Tote, Kriege verursacht hat wie der Eure. Reicht das für den Anfang?

So kommst Du mir nich davon. Das ist Deine Behauptung, dass die meisten
Probleme auf der Welt durch unseren Glauben kommen. Genauso koennte ich
behaupten, dass eure unglaubliche Ignoranz, eure Selbstverherrlichung,
alles selbst in den Griff zu kriegen und keinen Gott noetig zu haben,
schuld an diesem ganzen Debakel in der Welt ist.

> Hast Du immer noch nicht begriffen, daß _wir_ es sind, die darüber
> im Gegensazt zu Euch gründlich nachgedacht _haben_?

Das ist wiederum nur deine Meinung. Du hast wohl die Weisheit mit der
ganz grossen Kelle gefressen, nicht wahr? Nur mit Nachdenken, findest Du
nichts raus ueber unseren Glauben.

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Stefan !

SW> Religion gegeben hätte, die sich nicht an das Nazi-Regime angepaßt
SW> hätte! Die wenigen, die den Mut hatten, dies nicht zu tun, haben das
SW> mit ihrem Leben und dem Leben ihrer Familien bezahlt.

Soweit ich richtig informiert bin, waren die katholischen Kirchen
eine der Hauptstuetzen des Nazi-Regims. Dass es da noch viele andere
gab, die genauso oder nicht besser waren, ist zwar eine Tatsache,
aber keine Rechtfertigung.

SW> Kann vielleicht mal jemand aus der ehemaligen DDR etwas dazu sagen? -

Ich bin zwar aus der ehemaligen DDR, aber einen Vergleich zum 3.Reich
zu ziehen, halte ich fuer reichlich uebertrieben.

SW> Ich behauptet nicht, daß die so schlimm war wie das >>Dritte Reich<<
SW> aber manche Unterdrückungsmechanismen waren doch wohl ähnlich.

Damit hast Du schon recht, es gab gewisse Dinge, die aehnlich oder auch
gleich waren. Aber die gibt es heute auch. Frueher war es Druck durch
die Masse, heute ist es Druck durch die Masse. Frueher ging der EInfluss
der Masse auf den direkten Staatsapperat zurueck, heute dagegen mehr
auf die Beeinflussung durch allgemeine Dualismen, Moralvorstellungen
etc. Und diese sind in Europa in erster Linie durch den christlichen
Einfluss gepraegt, wodurch die Masse auch durch die katholische Kirche
beeinflusst wurde, wie heute die Masse durch die gefestigten christlichen
Grundsaetze gesteuert wird.

Wir haben hier ein wunderbares Beispiel, wie eine Religion -egal zu
welcher Zeit- immer in der Scheisse kraeftig mitgeruehrt hat und im
uebrigen dabei mit der Zeit ihre eigenen Grundsaetze verliert. Bestes
Beispiel ist dafuer die Naechstenliebe, die im christlichen Glauben
zwar als WORT wunderbar integriert ist, aber MORALISCH gesehen im
Christentum keinen Wert hat. Oder auch anders ausgedrueckt: Wenn man
eine Moral in der Naechstenliebe sucht, handelt das Christentum in
jeder Hinsicht unmoralisch.

SW> Übrigens ist gerade die DDR ein positives Beispiel für das Wirken der
SW> Kirchen, schließlich begann die Wende in den Gebetsstunden der Kichen.

FALSCH. Verdreh mal nicht die Tatsachen. Die Kirche in der DDR war
nicht der Machtapparat, der sie in Deutschland in Europa ist, sondern
es handelte sich mehr um etwas, was sich auf einem Glauben aufgebaut
hat. Und es wurde einem die freie Wahl gelassen, diesem Glauben
ueberzutreten und ich kann mich nicht erinnern, dass ich in der DDR
in irgendeiner Hinsicht versucht wurde, zu bekehren.

SW> Und da sage noch einer, die Kirchen hätten keine moralische Kraft!
Ganz einfaches Spielchen: Wenn man seine Schaefchen solange
desmotiviert, bis sie kein Selbstwertgefuehl mehr haben und ihre
eigene Lebensberechtigung in Gott sehen, ist es relativ einfach,
ihnen einen kleinen Spielraum der Kraftgewinnung zu gewaehren,
ohne jedoch die Gesamtkontrolle zu verlieren.

Darkness, Ak...@Tbx.Berlinet.De
Akron http://www.berlinet.de/~Elyzium

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> Drogenabgabestellen koennen sind auch christlich, wenn es in deren Sinn
FR> ist, aus Naechstenliebe zu handeln.

Nur mit der kleinen Anmerkung, dass das Christentum nicht wirklich die
Naechstenliebe sondern vielmehr die Herdenliebe praktiziert...

FR> > Warum bist Du dann noch in einer Kirche?

FR> Ich spreche hier von der Landeskirche, nicht von meiner Gemeinde.

Die eine benoetigt das andere. Du zahlst Kirchensteuern, also
stuetzt Du das Regime Kirche !

FR> Liebe, kann man sie sich nicht erzwingen. Deshalb hat Gott den Menschen
FR> auch die freien Willen gegeben.

Du bist eigentlich das beste Beispiel fuer jemanden, der keinen
FREIEN WILLEN hat ! Dein Wille steht immer unter Gott und deswegen
ist er nicht frei.

FR> der Mensch gegen Gott entschieden. Gott liebt den Menschen aber immer
FR> noch. Deshalb will er immer noch Gemeinschaft haben mit ihm. Da der

Wenn er den freien Willen schaetzen wuerde, koennte ihm diese
Gemeinschaft voellig egal sein.

FR> Also, Gottes Wille ist:
FR> - Gemeinschaft mit uns haben.

Einschraenkung der Individualitaet und des freien Willens

FR> - Unser Leben so zu Leben, wie Jesus gesagt und vorgemacht hat: Liebe

siehe oben. Wenn Du Dir reinreden laesst, wie Du Dein Leben zu fuehren
hast, kannst Du weder den Anspruch auf Frei noch auf einen Willen
erheben. Oder doch, der Wille zum Sklaven, den hast Du.

FR> Deinen Gott, wie nichts anderes auf dieser Welt und liebe Deinen
FR> Naechsten, wie Dich selbst.

Und damit sollst Du Gott mehr als Dich und Deinen naechsten Lieben.
Und hier stuerzt das Modell der Naechstenliebe. Wenn Du zwischen
Gott und Deinem Naechsten stehst, musst Du Dich von Deinem Naechsten
abwenden, wenn Du Dich zu Gott zuwenden willst. Gott, symbolisiert durch
die Gemeinschaft, die man mit ihm bilden soll, haelt das Wohl seiner
Gemeinschaft, der Herde, hoeher als das Wohl des Naechsten, des
Individualisten. Und deswegen handelt das Christentum, wenn es eine
Moral in der Naechstenliebe sucht, und es erhebt ja einen Anspruch
auf moralisches Handeln, vollkommen unmoralisch.

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> Die Bibel sagt: "Lasst die Finger von Zauberei, Sterndeutung, usw."

Kannst Du auch mal etwas ohne Deine Bibel erklaeren?

FR> Also
FR> auch von Astrologie. Habe frueher (vor meiner Bekehrung) selbst
FR> Horoskope gebastelt.
FR> Astrologie kommt nicht von Gott. Er will genau deswegen auch nicht, dass
FR> wir uns mit dem befassen.
Also langsam glaube ich, Du verarschst uns alle nur. Das meinst
Du doch wohl nicht etwa ernst?

FR> aber diese Unzuverlaessigkeit ist es, die besagt, dass sie nicht von
FR> Gott stammt. Denn was von Gott kommt, IST zuverlaessig. Er macht

Na dann lass mal Deine Beweise rueberfliegen...

FR> nicht stimmt (wenn auch nicht immer). Die Bibel sagt nicht, dass sie
FR> nicht zutrifft, sondern nur, dass wir uns nicht damit befassen sollen.
Eben, weil das Christentum schon immer gegen jeden Fortschritt war.
Eben hab ich irgendwo noch gelesen, dass Christentum sich nicht
gegen den Fortschritt wendet. Was denn nun?

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> wichtigsten bei Christen. Fuerbitte fuer Kranke, Sterbende, Abhaengige,
FR> Ausgestossene. Fuerbitte fuer Regierungen, all das gehoert zum Leben
FR> eines Christen, was denkst du denn?

D.h. sie fuerbitten mindestens 4 mal fuer sich?

FR> Dritten-Welt-Landes, er solle doch anstatt Waffen, Lebensmittel und
FR> Medikamente kaufen?

FR> Ich bete jeden Tag fuer.

Beten ist eine Gute Selbstentschuldigung dafuer, wenn man sich nicht
wirklich fuer etwas einsetzen moechte, nicht wahr?

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> Ich frage mich langsam, ob ihr euch lustig macht ueber mich. Vielleicht
FR> sollte ich aufhoeren, Beispiele zu bringen, die euch eh nicht
FR> ueberzeugen koennen.

FR> Gott will bestimmt nicht, dass ich mit dem Kaffeetrinken aufhoere. Wenn,
FR> dann haette er es mir anders gesagt. Ich werde normalerweise ohne Wecker
FR> nicht zur rechten Zeit wach, auch wenn ich einen wichtigen Termin habe.

Sag mal, DAS KANN DOCH NICHT DEIN ERNST SEIN ! ???

[Frank Bechhaus]

Martin Schoch (msc...@active.ch) schrieb am 23.12.96:
>TeilnehmerIn: Hartmut Kleinherbers

Hallo Martin !

>> Wenn Du wissen willst, warum Not und Elend in der Welt existiert und
>> warum Gott das nicht einfach wegnimmt, dann fang mal an Dich mit der
>> Bibel zu beschaeftigen, wie waers mit dem Roemerbrief ? Dabei ist die
>> Bibel noch fair: Sie erklaer, woher die Not, die Suende kommt und
>> schafft auch eine Loesung. Nur jede Einzelne muss das erstmal mit Gott
>> ausmachen, so sind halt Gottes Bedingungen.

>Wenn ich Dich also richtig (aber hoffentlich falsch) verstehe, ist
>derjenige, der verhungert eigentlich selber schuld. Er sollte zuerst
>mal die Bibel lesen und den "faieren" Gott mit seinen Bedingungen
>verstehen.
>Es wird immer bunter hier... So langsam beginne ich Achim zu
>verstehen...

Vielleicht wartest Du erst mal Antworten ab, bevor Du auf einem
moeglicherweise falschen Verstaendnis Wertungen aufbaust ?

Frohe Weihnachten,
Frank
<><
Some things have to be believed to be seen.

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> Erklaerungen in einem obigen Post. Ich kenne keinen AIDS-Kranken, aber
FR> wenn ich einen kennen wuerde, waere es meine Aufgabe, ihn zu
FR> evangelisieren.

Du akzeptierst also keinen freien Willen?

FR> Was gibt es fuer einen schoeneren Trost, als den, dass es nach dem Tod
FR> weitergeht auf eine so wunderbare Art.

Wie waere es zur Abwechslung mal mit der Realitaet? Nur so als Vorschlag.

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> dass es in die Hoelle komme. Fuer wie bloed haltet ihr Gott eigentlich?

Ich halte mich fuer recht intelligent.

FR> Er hat euch den Verstand gegeben, nicht ihr ihm.

Ich habe mir den Verstand gegeben, denn ich bin mein eigener Schoepfer.
Ich erschaffe Mich neu und erstehe aus mir selbst, lediglich ICH steuere
diesen Prozess, ICH und mein WILLE.

FR> Aber ich erwarte nicht, dass Du das nachvollziehen kannst.

Deine Denkweise ist so primitiv, dass man sie sehr leicht
nachvollziehen kann.

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Reinhard Gonaus
schrieb am : Mon, 23 Dec 1996 17:54:35 GMT

zum Thema : Re: Wer glaubt ist verblödet!

Hallo Reinhard Gonaus !

> Und dann noch der Sager von denen, die durch Aids zum Glauben gekommen
> sind! Da kommt einem ja das Speiben! Gotteslaesterlich und
> menschenverachtend ist das!
>
> Wirklich wuetend

Ganz meine Meinung!

Gruss,
Martin

[Frank Bechhaus]

Martin Schoch (msc...@active.ch) schrieb am 23.12.96:

Hallo Martin !

>> Ich verstehe noch immer nicht, warum Ihr Antis so versessen darauf
>> seid, uns Pros zu beweisen, daß wir so falsch liegen mit unserem
>> Glauben?

>Könnte man da nicht auch genau so gut umgekehrt fragen: "Ich verstehe
>noch immer nicht, warum ihr Pros so versessen darauf seid, uns Athis
>zu beweisen, dass wir so falsch liegen mit unserer Kritik"?

Steckt durchaus etwas drin, in dieser Frage.

Frohe Weihnachten,
Frank
<><

<>< <>< <>< <>< <>< <>< <>< <><
><> ><> ><> F r e e ! ><> ><> ><>

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Frank !

FB> >Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:
FB> ...
FB> >Wir wissen aber, daß es Gott gibt, wir wissen, daß er uns angenommen
FB> >hat, daß kann niemand wegdiskutieren!

FB> Das finde ich eine sehr wichtige Aussage, der ich voll und ganz
FB> zustimme. Bei aller Diskutiererei bleibt dies doch immer bestehen.
FB> Egal, ob wir nun auf jede Frage eine Antwort finden.

"Wir wissen aber, dass der Himmel gruen ist, wir wissen, dass er auf
uns nur anders wirkt, das kann niemand wegdiskutieren!"

"Das finde ich eine sehr wichtige Aussage, der ich voll und ganz
zustimme. Bei aller Diskutiererei bleibt dies doch immer bestehen.
Egal, ob wir nun auf jede Frage eine Antwort finden"

Was ist das?

Hmm, ein Gespraech zweier Narren !

[Friederich Rudolf]

Lars Dickhoff wrote:

> Ich habe mir den Verstand gegeben, denn ich bin mein eigener Schoepfer.
> Ich erschaffe Mich neu und erstehe aus mir selbst, lediglich ICH steuere
> diesen Prozess, ICH und mein WILLE.

Solchen Schwachsinn. Du erschaffst Dich selbst. Du kannst nicht einmal
Deinen Willen so steuern, dass Du einen Tag lang nicht mehr scheissen
musst, oder keine Erklaeltung mehr bekommst. Es ist alles Deine
Willenssache. Auch das Krankwerden und das Sterben, oder? Du hast den
Zeitpunkt voellig im Griff. Ist ja alles Willenssache. Du hast ja nicht
mal Deine Gefuehle unter Kontrolle.

[Friederich Rudolf]

Martin Schoch wrote:

> Seit wann können wir, resp. Du hier etwas "versprechen"? Nimmst Du
> nicht etwas zu viel für Dich raus? In der anderen Mail habe ich von
> "Selbstgerechtigkeit" gesprochen, es trifft auch hier zu...

Jesus versprichts und wenn ich das als wahr annehme, kann ich's auch
versprechen. Ich sage ja nicht, dass er durch mich das ewige Leben
kriegt.

[Friederich Rudolf]

Udo Klimaschewski wrote:

> Wo lernt man sowas?
> Ich meine konkret:
> - AIDS, Cholera, Pest, Hunger, Leid sind Strafe Gottes

So allgemein habe ich das nicht gesagt. Nicht das alles ist Strafe
Gottes, es koennen auch lediglich Winke mit dem Zaunpfahl sein um uns in
eine andere Richtung zu bringen.

> - Nur Christen handeln nach Gottes Willen und werden erloest

Wer Jesu Geschenk der Vergebung annimmt, wird erloest.

> - Dafuer werden wir "bestraft", wenn wir nicht an Ihn glauben

Bestraft wird der, der Jesus nicht annimmt. Er ist der Weg zu Gott und
sonst nichts.
Steht uebrigens in der Bibel.

> - Drogenabhaengigen kann nur durch Bekehrung geholfen werden

Habe ich auch nicht gesagt. Drogenabhaengigen kann sehr wohl durch
andere Menschen geholfen werden. Aber auch sie werden nur erloest, wenn
sie Jesus annehmen.
(Wie deutlicher soll ich denn noch werden)

> - Die Kriege des AT waren "gerechtfertigt", da Israel=Auserwaehlt

Stimmt genau. Steht auch in der Bibel.

> - Am "juengsten Tag" werden Leute wie ich ewig in der Hoelle brennen

Da sieht man's, wie genau ihr's mit dem Verstaendnis nehmt. Am Tag
danach, werdet ihr in der Hoelle brennen. (Aber noch ist es nicht zu
spaet).

> - Nur die "wahren Christen" repraesentieren den Glauben

Der Glaube repraesentiert, wer Jesus annimmt und lebt wie Gott es will.

> - Schwule sind abartige Perverslinge (Strafe siehe AIDS)

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Schwule abartige Perverslinge
sind. Ihr legt mir dauernd solchen Mist in den Mund. Auch fuer das
Schwulsein gibt's Vergebung.

> - Wuenschenswert waere eine weltweite "christliche" Theokratie

Das ist es, was Gott eigentlich immer gewollt hat. Aber er wusste auch,
dass da nichts draus wird.

> Das nur als kleiner Ausschnitt der Friederichschen Theologie.
> Das Du solch ein Armutszeugnis unterschreibst ist erstaunlich.
> Oder zaehlt der "Wachtturm" zu Deiner Bet(t)lektuere?

Hoer mir auf mit Deinem Scheiss-Wachtturm.

VIELLEICHT HOERT IHR WEICHBECHER MAL AUF, MIR DAUERND DAS WORT IM MUND
UMZUDREHEN ODER MICH FALSCH ZU VERSTEHEN.

[Friederich Rudolf]

Lars Dickhoff wrote:

> FR> Erklaerungen in einem obigen Post. Ich kenne keinen AIDS-Kranken, aber
> FR> wenn ich einen kennen wuerde, waere es meine Aufgabe, ihn zu
> FR> evangelisieren.
>
> Du akzeptierst also keinen freien Willen?

Evangelisieren heisst nicht ueberreden. Es heisst, ihn zu ueberzeugen.
Wenn er nicht will, ist's halt Pech.

> FR> Was gibt es fuer einen schoeneren Trost, als den, dass es nach dem Tod
> FR> weitergeht auf eine so wunderbare Art.
>
> Wie waere es zur Abwechslung mal mit der Realitaet? Nur so als Vorschlag.

Wie sieht die denn aus, die Realitaet?

[Frank Bechhaus]

Friederich Rudolf (fried...@sd.id.ethz.ch) schrieb am 24.12.96:

Hallo Rudolf !

...

>Erklaerungen in einem obigen Post. Ich kenne keinen AIDS-Kranken, aber

>wenn ich einen kennen wuerde, waere es meine Aufgabe, ihn zu

>evangelisieren. Ihn Frieden mit Gott finden zu lassen. Mit ihm zu beten,

>ihm von Jesus Christus zu erzaehlen und ihm das ewige Leben zu

>versprechen, wenn er den Versuehungstod Jesus annimmt.

>Was gibt es fuer einen schoeneren Trost, als den, dass es nach dem Tod

>weitergeht auf eine so wunderbare Art.

Meinst Du, dass ein AIDS-Kranker sich in erster Linie danach seht,
evangelisiert zu werden ? Man kann es sich als Nichterkrankter
wahrscheinlich nicht annaehernd vorstellen, was es bedeutet, wenn
jemand einen AIDS-Test machen laesst und die niederschmetternde
Diagnose "positiv" erhaelt. Wenn seine ganze Lebensplanung zer-
stoert ist. Wenn Freunde ihn verlassen, er ausgegrenzt und ver-
achtet wird. Wenn er feststellen muss, dass er nicht zu denen
gehoert, die auf unbestimmte Zeit "nur" positiv sind, ohne dass
die Krankheit zum Ausbruch kommt.

Ich kann mir vorstellen, dass er zunaechst mal jemanden braucht,
der nicht entsetzt von ihm abrueckt. Der ihn behandelt wie jeden
anderen Menschen auch. Der ihm Annahme und Verstaendnis herueber-
bringt. Und wenn ich in die Evangelien schaue, dann sehe ich in
Jesu Handeln auch nicht, dass er den Menschen mit der grossen
Keule gekommen waere. Nicht den Aussaetzigen, die er geheilt
hat, nicht den Suendern. In seiner Gegenwart haben sie erkannt,
was sie in ihrem Leben aendern sollten.

Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass ein AIDS-Kranker Dir
auch zuhoert, wenn Du ihm von Jesus erzaehlst, wenn Du ihn erst
mal menschlich annimmst, als wenn Du ihm einfach aus einem
"Missionsdrang" heraus das Evangelium "an den Kopf wirfst".
Wohlgemerkt, ich kann gut verstehen, dass Du einem Menschen
gerne von Jesus weitersagen willst, gerade einem Menschen,
dessen Leben nicht mehr lange dauern wird. Trotzdem denke
ich, dass man auch da etwas falsch machen und ihn fuer die
Gute Botschaft verschliessen kann.

Das sind aber auch nur meine Ueberlegungen, ich habe selbst
noch mit keinem AIDS-Kranken ueber den Glauben geredet und
kenne persoenlich auch keinen.

Frohe und gesegnete Weihnachten,
Frank
<><
Ruehme dich nicht des morgigen Tages, denn du weisst nicht,
was der Tag bringt. (Sprueche 27,1)

[Frank Bechhaus]

Lars Dickhoff (ak...@tbx.berlinet.de) schrieb am 24.12.96:

Hallo Lars !

FR>> Die Bibel sagt: "Lasst die Finger von Zauberei, Sterndeutung, usw."
>Kannst Du auch mal etwas ohne Deine Bibel erklaeren?

Fuer Christen ist die Bibel nun mal irgendwo massgeblich.
Damit wirst Du leben muessen, wenn Du Dich in dieser News-
group bewegst.

FR>> Also auch von Astrologie. Habe frueher (vor meiner Bekehrung)
FR>> selbst Horoskope gebastelt.

FR>> Astrologie kommt nicht von Gott. Er will genau deswegen auch nicht, dass
FR>> wir uns mit dem befassen.

>Also langsam glaube ich, Du verarschst uns alle nur. Das meinst
>Du doch wohl nicht etwa ernst?

Warum nicht ?

Ich weiss nicht, ob ich dieselbe Begruendung dafuer waehlen wuerde
wie Rudolf. Mir erscheint es deshalb bedenklich, weil es ein Ver-
such ist, sich an Gott vorbei Informationen ueber die Zukunft zu
beschaffen. Ganz unabhaengig davon, ob daran etwas ist (ich per-
soenlich halte Astrologie fuer ausgemachten Bloedfug), sollte ein
Christ davon die Finger lassen.

Zumal es auch nichtchristliche Begruendungen gibt, warum Horoskop-
glaeubigkeit bedenklich ist: Wenn sich jemand in Abhaengigkeit von
den Horoskopaussagen begibt und dadurch nicht mehr frei ist, weil
er ihr Eintreffen erwartet und u.U. selbst herbeifuehrt (sogenannte
self-fulfilling prophecy).

FR>> nicht stimmt (wenn auch nicht immer). Die Bibel sagt nicht, dass sie
FR>> nicht zutrifft, sondern nur, dass wir uns nicht damit befassen sollen.

>Eben, weil das Christentum schon immer gegen jeden Fortschritt war.
>Eben hab ich irgendwo noch gelesen, dass Christentum sich nicht
>gegen den Fortschritt wendet. Was denn nun?

Worin siehst Du bei Astrologie Fortschritte ?

>Darkness, Ak...@Tbx.Berlinet.De
>Akron http://www.berlinet.de/~Elyzium

It takes only one light to dispel darkness.

"Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es
nicht erfasst." Joh 1,5

Gruß,
Frank
<><
"I am like that" does not help anything.
"I can be different" does.

[Franz Sippel]

Oswald Eggersberger
Die Kirchen, Sondergruppen und religiöse Vereinigungen. Ein Handbuch.
6.Aufl. Theologischer Verlag Zürich 1994 ISBN 3-290-11639-5

4. Freikirchen pietistischer und methodistischer Herkunft
inkl. neupietistische und evangelikale Gemeinden
4.4.Neupietistische und evangelikale Gemeinden [S.81f.]

Chrischona-Gemeinden

1840 gründete Christian Friedrich Spittler (1782-1867), der Sekretär der
«Deutschen Christentumsgesellschaft», die Pilgermission St. Chrischona bei
Basel. (...) vierjährige evangelistisch biblisch-theologische Ausbildung
(...) Heute studieren im Prediger- und Missionsseminar St. Chrischona um die
100 junge Männer hauptsächlich aus der Schweiz und aus Deutschland. Nach der
Ordination dienen die Absolventen im eigenen Werk, auf den eigenen Missions-
feldern oder in weiteren Gemeinden und Missionsgesellschaften. (...)

Ein großer Teil der Chrischona-Gemeinden in der Schweiz ist freikirchlich
geprägt. Zahlreiche Versammlungsbesucher sind gleichzeitig Glieder der Lan-
deskirchen. Die Gemeindeleitung liegt in den Händen des Predigers und des
Brüderrates. (...)

Die Chrischona-Gemeinden haben mit andern zusammen das Erbe des Pietismus
übernommen. Sie stehen auf der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz.
Das Gemeinschaftswerk sieht seinen Auftrag in der Evangelisation und Gemein-
schaftspflege. Dementsprechend ruft es die Menschen zur Bekehrung und Wieder-
geburt, zur Heiligung und zur Ausrichtung auf die Wiederkunft Jesu Christi
auf. (...)
fünf Stadtmissionsarbeiten im südlichen Afrika. (...) Verbindung mit der
Deutschen Missionsgemeinschaftin Kenia, in Äthiopien, in Benin, im südlichen
Afrika, in Chile und Peru. Enge Kontakte bestehen auch zur Überseeischen
MissionsGemeinschaft (...).

Schweiz 92 G, ca. 16 000 M und Gottesdienstbesucher. (...)
Deutschland 54 G, ca. 9 000 Gottesdienst- und Veranstaltungsteilnehmer.
Die meisten sind auch Mitglied der Evangelischen Landeskirchen.
Frankreich 14 G, ca. 1 000 Gottesdienstbesucher.
Adresse: Pilgermission St. Chrischona, CH-4126 Bettingen BS.

[Christian Keydel]

Reinhard Gonaus wrote:
>
> Friederich Rudolf <fried...@sd.id.ethz.ch> wrote:
>
> >Natuerlich ist unter AIDS schon jemand gestorben. Schon einen Haufen
> >Leute.

> >Auch ein AIDS-Kranker, der nach Ausbruch seiner Krankheit, die Vergebung
> >durch Jesus angenommen hat, wird den Tod nicht sehen, auch wenn er
> >stirbt. Auch er hat das ewige Leben.
>

> >Mit der Bestrafung und der Ohrfeige habe ich die gesamte Menschheit

> >gemeint, nicht den einzelnen Menschen. Er verpasst der gesamten

> >Menschheit eine Ohrfeige und bringt nicht die gesamte Menschheit um.

> >Erkundige Dich mal, wieviele AIDS-Kranke durch ihre Krankheit zum

> >Glauben gekommen sind, oder wieviele Drogenabhaengige im Grunde genommen
> >glaeubig sind und nur die Hoffnung verloren haben. Die Vergebung ist
> >fuer ALLE da.
>

> Bitte, hoer sofort auf damit!
> Jetzt zuck naemlich ich einmal aus verlasse die Pfade der
> Hoeflichkeit:
>
> Merk Dir: Wer AIDS oder sonst eine Seuche heutigentags als Strafe
> Gottes bezeichnet, den halt ich fuer ein Arschloch. Meinetwegen fuer
> ein Arschloch Christi, aber fuer ein Arschloch.
>

> ...

>
> Und dann noch der Sager von denen, die durch Aids zum Glauben gekommen
> sind! Da kommt einem ja das Speiben! Gotteslaesterlich und
> menschenverachtend ist das!
>

Nana, Reinhard. Was hat denn die Betitulierung "Arschloch" in einer
Glaubensdiskussion zu suchen?

Meiner Meinung nach ist das Problem, ob AIDS eine Strafe Gottes ist oder
nicht, von ganz anderer Seite her aufzurollen: Naemlich was fuer eine
Vorstellung wir von Gott haben, unser Gottesbild also.
Und hier kommt mir bei der Diskussion immer wieder das Bild von "Gott"
in den Kopf, wie ich es mal in einer Ausgabe des "Wachturm" gesehen
habe: Ein alter Mann mit weissem Bart sitzt ueber den Wolken auf seinem
Trohn und sieht auf die Menschen herab. Und dann? Er schaut sich das
ganze eine zeitlang an, und wenns ihm zuviel wird, denkt er sich solche
Wiederlichkeiten wie den AIDS-Virus aus und materialisiert sie in dieser
Welt. Aber wenn einer dadurch draufgegangen ist, und rechtzeitig "Aber
Jesus liebt mich" gedacht hat, kriegt er dann doch die Gnade der
Vergebung
und das ewige Leben.
Um es klar zu machen: Fuer mich ist das ein Kleinkinderglauben, ein
total
verausserlichter und einen von einem selbst entfernenden Glauben.
Gott nach aussen zu verlegen macht den Glauben zwar irgendwie einfacher
aber nicht unbedingt wahrhaftiger.
In naturheilkundlichen Kreisen gibt es Forschungsergebnisse, die die
Entstehung von AIDS (wie auch anderen sog. Viruserkrankungen) auf
bestimmte psychisch-seelisch und sozial bedingte Dispositionen
zurueckfuehren. Zwischen diesen Dispositionen, man koennte sie auch als
"Risikofaktoren" bezeichnen, und den Voraussetzungen fuer die Ausbildung
von Homosexualitaet gibt es Aehnlichkeiten, welche die verstaerkte
Ausbreitung der Krankheit unter Homosexuellen erklaert. Fuer die
Ansteckung gilt nun, dass sie nur dann erfolgen kann, wenn
"Informationstraeger", bestimmte Eiweissstoffe des Blutes, auf einen
Menschen treffen, der ebenfalls fuer diese Krankheit disponiert ist. Die
meisten werden das von einer geradezu banalen Viruserkrankung kennen:
Dem
"Schnupfen". An manchen Tagen kann man einen schwer erkaelteten Menschen
kuessen, und es passiert nichts, an anderen Tagen reicht es, wenn ein
Kollege erkaeltet ist, der fuenf Meter entfernt sitzt. Hier kann sich
die
Disposition fuer die Erkrankung relativ schnell aendern und ausserdem,
da
es sich um eine Erkrankung der Atemwege handelt, kann die "Information"
ueber Troepfchen uebertragen werden.
Eine mir bekannten Heilpraktikerin konnte mir von zwei Faellen
berichten,
die sie selbst waehrend der Mitarbeit bei einem bekannten Kollegen
beobachtet hatte und bei denen der Patient nach mehrfacher HIV-positiv-
Diagnose und anschliessender homoeopathischer Therapie schliesslich HIV-
negativ geworden war.
Zurueck zur Diskussion: Ich will nicht die eine Glaubensdiskussion
(Strafe Gottes oder nicht) durch eine andere ersetzen. Mir liegt nur
viel
daran, dass die Menschen die Verantwortung fuer Ihre Geschicke endlich
selbst uebernehmen und sie in ihrem Streben nach "Objektivierung" nicht
staendig nach aussen verlagern. Die einen, indem sie die Ursache einer
Krankheit in einem von aussen eindringenden Virus sehen und die anderen,
indem sie die Ursachen moralisch bewerten und die Krankheit mit der
Strafe eines Vater-Gottesbildes erklaeren.
Ich glaube an Krankheit als einen schmerzhaften und oft furchtbaren Weg;
eine Moeglichkeit, den Menschen lernen, reifen und erkennen zu lassen.
Und mit Sicherheit gibt es krankmachendes Handeln ebenso wie die
Krankheit als Konsequenz daraus. Doch das ganze MORALISCH zu bewerten
und
mit Schuld, Vergebung etc. zu besetzen, ist zutiefst menschlich und hat
weniger mit Gott als mit einem Purzelbaeume schlagenden Freudschen
Ueber-
Ich zu tun. Lapidar gesagt: Da steht Gott drueber.

Tschuess,

Christian

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> > FR> Erklaerungen in einem obigen Post. Ich kenne keinen AIDS-Kranken,
FR> > FR> aber wenn ich einen kennen wuerde, waere es meine Aufgabe, ihn zu
FR> > FR> evangelisieren.

FR> > Du akzeptierst also keinen freien Willen?

FR> Evangelisieren heisst nicht ueberreden. Es heisst, ihn zu ueberzeugen.

Was von Grunde her und in der Praxis absolut das gleiche ist.

FR> > FR> Was gibt es fuer einen schoeneren Trost, als den, dass es nach dem
FR> > FR> Tod weitergeht auf eine so wunderbare Art.

FR> > Wie waere es zur Abwechslung mal mit der Realitaet? Nur so als
FR> > Vorschlag.

FR> Wie sieht die denn aus, die Realitaet?

Aua, das tut weh :-))

[Lars Dickhoff]

Vivamus! Atque amemus!

93, Friederich !

FR> > Wo lernt man sowas?
FR> > Ich meine konkret:
FR> > - AIDS, Cholera, Pest, Hunger, Leid sind Strafe Gottes

FR> So allgemein habe ich das nicht gesagt. Nicht das alles ist Strafe

Red Dich nicht raus. Du hast es so gesagt und auch so gemeint. Gibt
es eigentlich Christen, die zu dem stehen was sie sagen oder liegt
das daran, dass Du genau weisst, dass Du unrecht hast?

FR> > - Nur Christen handeln nach Gottes Willen und werden erloest

FR> Wer Jesu Geschenk der Vergebung annimmt, wird erloest.

Quellen? Untersuchungen? Statistiken? Beweise?

FR> > - Dafuer werden wir "bestraft", wenn wir nicht an Ihn glauben

FR> Bestraft wird der, der Jesus nicht annimmt. Er ist der Weg zu Gott und
FR> sonst nichts.
FR> Steht uebrigens in der Bibel.

Hast Du auch ne eigene Meinung?

FR> Habe ich auch nicht gesagt. Drogenabhaengigen kann sehr wohl durch
FR> andere Menschen geholfen werden. Aber auch sie werden nur erloest, wenn
FR> sie Jesus annehmen.

Voelliger Schwachsinn.

FR> (Wie deutlicher soll ich denn noch werden)
Wie ich Dir es schon einmal schrieb: Versuchs mal mit der Realitaet.
Hat es eigentlich einen besonderen Grund, dass Du nur 3 Mails von mir
beantwortet hast ? Hmm...Du scheinst Dir also uebber Deine Luegerei
recht bewusst zu sein.

FR> > - Die Kriege des AT waren "gerechtfertigt", da Israel=Auserwaehlt
FR> Stimmt genau. Steht auch in der Bibel.
Du bist einfach nur lebensunfaehig.

FR> Da sieht man's, wie genau ihr's mit dem Verstaendnis nehmt. Am Tag
FR> danach, werdet ihr in der Hoelle brennen. (Aber noch ist es nicht zu
FR> spaet).

Ich komme aus der Hoelle. Dort zu enden, wuerde heissen, ich muesste
mich zurueck entwickeln und muesste auf diesem Wege irgendwann bei Dir
vorbeikommen.

FR> > - Nur die "wahren Christen" repraesentieren den Glauben

FR> Der Glaube repraesentiert, wer Jesus annimmt und lebt wie Gott es will.

Fakten? Beweise?

FR> > Das nur als kleiner Ausschnitt der Friederichschen Theologie.
FR> > Das Du solch ein Armutszeugnis unterschreibst ist erstaunlich.
FR> > Oder zaehlt der "Wachtturm" zu Deiner Bet(t)lektuere?

FR> Hoer mir auf mit Deinem Scheiss-Wachtturm.

Vom Entwicklungsstand her wuerdest Du aber zu denen passen.

FR> VIELLEICHT HOERT IHR WEICHBECHER MAL AUF, MIR DAUERND DAS WORT IM MUND
FR> UMZUDREHEN ODER MICH FALSCH ZU VERSTEHEN.
Fanatiker.

[Franz Sippel]

fried...@sd.id.ethz.ch:

> Die Bibel sagt: "Lasst die Finger von Zauberei, Sterndeutung, usw."

...
Wir lesen über den Stern von Bethlehem, von astrologischen Bildern
in der Apokalypse oder der christlichen Gnosis. Ganz so schlicht
- selbst aus dogmatischer Sicht - ist das angegebene Verhältnis
nicht. Es gibt engagierte antiastrologische Christen genauso wie
Versuche einer Versöhnung/Synthese. Nachzulesen bei:

Wiechoczek, Reinhard: Uranus lächelt über Hiroshima.
Die horoskopierte Gesellschaft. Arbeitsgemeinschaft für
Religions- und Weltanschauungsfragen München 1992 3-921513-99-5
S. 165ff. CHRISTEN UND STERNDEUTUNG

> (...). Er will auch deswegen nicht, dass wir uns von etwas
> Unzuverlaessigem abhaenig machen lassen, sondern nur von ihm.

;-)

> Weil Astrologie nicht von Gott stammt, muss das nicht heissen, das sie

> nicht stimmt (wenn auch nicht immer). Die Bibel sagt nicht, dass sie

> nicht zutrifft, sondern nur, dass wir uns nicht damit befassen sollen.

Könntest Du diese n-fach-Negation mal entknoten, z.B.:
- Gibt es etwas (Astrologie), das nicht von Gott stammt?
- Gibt Astrologie (was genau) Wirklichkeit richtig wieder?
__o
_ \<,_
Gruß Franz Sippel (_)/ (_)