26 Thesen (überarbeitet)

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hermann2002

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Feb 4, 2002, 9:03:02 AM2/4/02
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26 Thesen (überarbeitet)
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Um den Freunden der Wahrheit eine Freude zu machen, habe ich den Punkt
144000 und Jüngster Tag erweitert.
Man kann nicht ausführlich genug sein, um Mißverständnisse zu vermeiden.
Ein neues Denken bringt neue Voraussetzungen und ermöglicht somit auch
neuen Glauben.


Inhaltsübersicht:

a) Der Vater
b) Der Sohn
c) Zweieinigkeit - Heiliger Geist
d) 144000
e) Gerechtigkeit / Strafender Gott
f) Ungerechtigkeiten
g) Gott der Lebenden / Gott der Toten
h) Position / Opposition
i) Bipolarität / Dualismus
j) Adam und Eva
k) Erbsünde
l) Abraham / Volk Gottes
m) Gebrauchsanweisungen
n) Wahrheit
o) Lohn der Sünde
p) Dreifaltigkeit
q) Maria
r) Jesus
s) Erlösung
t) Jüngster Tag / Gottes Gericht
u) Opfergaben
v) Theorie und Praxis
w) Aufgabe des Menschen
x) Gnade des Herrn
y) Auferstehung
z) Ewiges Leben


a) GOTT, der Vater, der Planer, der die Vorgaben macht. ER ist die Liebe,
die Strenge, die Güte, die Bestrafung, die Gnade, die Macht, die Vergebung,
die Vergeltung, der Lohn.
ER ist der HERR des Lebens und des Todes. ER ist der HERR der Ordnung
und des Chaos. ER ist alles in allem, das Alpha und das Omega.
ER gab sich Moses als - 'ICH BIN, DER ICH BIN'- zu erkennen (2.M.3:14-).


b) LOGOS, das Wort, der SOHN GOTTES, der Wortführer, der Werkmeister,
der Ausführende, der Vorbereiter, der Vorarbeiter, das Vorbild, der Bruder,
der sich vor 2000 Jahren als JESUS, der Gesalbte, der Heiland, der Erlöser
33 Jahre lang auf Erden begeben hat, um die Menschen von ihren eigenen
Lügen und den Lügen Satans zu erlösen, indem ER die 'Wahrheit' gepredigt
hat und für die 'Wahrheit' gestorben ist. (Joh.14:6)

LOGOS ist der 'Erstgeborene der Schöpfung'. IHM hat der Vater alles
übergeben was nach IHM kam, denn ohne IHN ist nichts geworden (Joh.1:1-3).

Wir wissen nicht, wie oft die Dinge durch Explosionen / Implosionen,
Zusammenstöße und Durchmischungen, durch Zerfall und Fusionen schon
vergangen sind. Wir wissen aber, daß sich die Sonnensysteme in 'kosmischen
Strudeln' auflösen und sogar die Grundelemente in Strahlung zerfallen, um
einen neuen Kreislauf zu beginnen.

Deshalb sagte JESUS vor 2000 Jahren: 'Himmel und Erde werden vergehen,
aber meine Worte werden nicht vergehen ...' (Mark.13:31)


c) Die sogenannte 'Drei-Einigkeit' ist eigentlich eine 'Zwei-Einigkeit'.
(Zweidaumen-Theorie - Bipolarität - Dualismus - Doppelstern - 0 und 1.)

'ICH und der VATER sind eins' (einig). (Joh.10:30)
'... wußtet ihr nicht, daß ICH in dem sein muß, was meines VATERS ist ...'
'... der Vater ist größer als ich'. (Joh.14:28) / (Luk.2:49)

Die sogenannte ,dritte Person' ist in Wirklichkeit der GEIST GOTTES.
Dieser ist mit dem HEILIGEN GEIST und dem WILLEN GOTTES identisch.
Wer den GEIST GOTTES hat, der ist in IHM und ER in ihm, er denkt und
handelt zumindest in die richtige Richtung.

Die 'Sünde wider den HEILIGEN GEIST' ist die 'Sünde wider besseres Wissen'.
Wer seine Ohren verschließt, obwohl er die Möglichkeit hat zu hören, der
versündigt sich gegen den HEILIGEN GEIST und gegen sich selbst, weil er
sich gegen ,besseres Wissen' verschließt.
Dadurch kann er seine Fehler nicht erkennen und kann sich somit auch nicht
bessern. Daher kann diese Sünde nicht vergeben werden.

Der HEILIGE GEIST ist der WILLE GOTTES, der vom Vater ausgeht,
den SOHN und die ganze Schöpfung miteinschließt, das Band der Liebe,
des Einvernehmens, der Einigkeit, welches ALLES verbinden will.
Er ist die Liebe, welche anziehend wirkt wie ein Magnet.
Wer will, kann diese Kraft auch 'Gravitation' nennen.

37 `Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und
mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. 38 Dies ist das
größte und erste Gebot. 39 Das zweite aber ist ihm gleich: `Du sollst deinen
Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze
Gesetz und die Propheten. (Mat.22:37-40)

8 Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben; denn
wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn das: `Du sollst nicht
ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht
begehren, und wenn es ein anderes Gebot [gibt], ist es in diesem Wort
zusammengefaßt: `Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. (Römer 13:8-10)
So ist nun die Liebe die Erfüllung des Gesetzes.

15 Wer bekennt, daß Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er
in Gott. 16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns
hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott
bleibt in ihm. (1.Joh.4:15-16)


d) Obwohl diese 'Zwei-Einigkeit' das tragende Fundament ist, strebt GOTT
eine All-Einigkeit = ALLVERSÖHNUNG an, welche Menschen und Geister,
ja sogar Tiere und Pflanzen vereint, wobei letztere natürlich eine sekundäre
Bedeutung haben.
Das ist die 'langersehnte' Versöhnung zwischen den Menschen und GOTT
und seiner Naturschöpfung. Zu dieser sind 'alle' eingeladen.
Der Weg der Umkehr ist immer offen.

Ein Beispiel dieser ,neuen All-Einigkeit' liefern uns die '144.000'
Auserwählten
aus der Menschheit, deren Vorsitz JESUS übernimmt.
Sie werden die neue Regierung der Erde im Himmel bilden.
Daher werden unsere eigenen Brüder über uns regieren wie die Delegierten
eines Parlaments.
Die '144000' haben bereits dieses neue 'Einigkeits-Verhältnis' mit JESUS
und GOTT erreicht. JESUS behandelt sie daher wie 'SEINE Braut'.
(Obg.22:16)

Die 144000 aus den 12 Stämmen (AT) sind der ,Grundstock', der die Früchte
trägt und das ,Urchristentum' hervorgebracht hat. Diese Früchte sind auf die
,Nationen' übergegangen und haben den ,Grundstock' an Zahl und Menge
weit überflügelt (NT).
Daher steht heute der Begriff 144000 nur mehr ,symbolisch' für eine weit
größere Zahl an ,Auserwählten' aus den Israelis und den Nationen.


e) Die Macht und die Gerechtigkeit GOTTES werden 'automatisch' über seine
'Naturgesetze' ausgeübt. Diese verlaufen 'haargenau' nach den Gesetzen von
'Ursache und Wirkung'. Wenn dem nicht so wäre, müßte sich GOTT um
'jede Kleinigkeit' selbst kümmern.

Auch die Erschaffung der Welten funktioniert nach diesem 'automatischen'
Prinzip (Evolution). Wenn GOTT die 'Evolution' nicht geschaffen hätte,
müßte ER jeden Kieselstein selbst formen.

Durch diese 'automatischen' Vorgänge ist eine 'vollkommene Gerechtigkeit'
und eine 'größtmögliche persönliche Freiheit' des Menschen vorgesehen.
In diesem Rahmen hat der Mensch 'grosse Freiräume', da es nur nach langen
Epochen vorkommt, daß GOTT ein 'Machtwort' spricht, um unsere Richtung
zu 'korrigieren' und selbst da heißt es noch - du 'sollst' ...

Es gibt keinen 'strafenden GOTT samt Hölle und Fegefeuer'. Die sogenannten
Strafen entstehen automatisch aus 'Ursache und Wirkung'. Da diese Gesetze
jedoch von GOTT sind, spricht der Mensch von einer 'Strafe GOTTES'.
'Hölle und Fegefeuer' sind in uns oder um uns!!! Sie sind die Folge unseres
Tuns und man könnte das auch 'Negativzustände' nennen.
Ein Krieg ist eine 'Hölle' und sogar eine Ehe kann eine 'Hölle' sein.

GOTT ist der 'oberste Richter' und über seine Naturgesetze zu jeder Zeit
an jedem Ort präsent, obwohl ER bei Bedarf seine ,freiwilligen Diener'
(Engel) senden kann und nicht persönlich erscheinen muß.
Über seine 'Naturgesetze' sieht GOTT jederzeit bis in die 'letzten Winkel'
unseres Körpers, denn dieser wirkt wie ein 'Notizbuch', in dem GOTT lesen
kann, wann ER nur will.

GOTT könnte auch mit 'Wundern' regieren, tut es aber im 'Normalfall' nicht,
weil wir uns dann auf seinen Wundern 'ausruhen' würden. Da könnte ER gleich
seine eigenen Naturgesetze auf den Müll werfen. Auch Wunder unterliegen
besonderen Naturgesetzen, die aber noch nicht alle erforscht sind.
Wenn jemand nicht in der Lage ist, ein eigenes Haus zu bauen, könnte ER es
durch ein 'Wunder' herbeizaubern. ER müßte aber in 'transformierter' Form
jene Leistung erbringen, die der andere nicht vollbracht hat.
'Wunder' sind daher Geschenke GOTTES an Auserwählte, da sie mit
'fremder Leistung' bezahlt wurden.

Die vielen Wunder, die JESUS wirkte, haben die Menschen nicht gehindert,
IHN ans Kreuz zu schlagen. Daher ist die Zeit der 'demonstrativen Wunder'
vorbei. GOTT hat sich zurückgezogen, bis die Zeit reif ist, wieder in
Erscheinung zu treten.
Deshalb leben wir schon so lange in einer 'gottlosen Zeit'.


f) Alle Ungerechtigkeiten fügen sich die Menschen 'gegenseitig' zu, was
aber von den Naturgesetzen genau registriert und zeitverzögert 'geahndet'
wird.
Unsere Leiden sind auf Basis von 'Ursache und Wirkung' eine Folge dieses
Vorganges.
Wenn viele Menschen böse sind, müssen viele 'andere' darunter leiden,
wenn wenige böse sind, müssen wenige 'andere' darunter leiden.
Bei 'Selbstverschulden' sind die Vorgänge ähnlich, nur der Name ist ein
anderer.
Die Summe aller Schuld und Leiden nennt man 'Kollektivschuld'!
Die kollektive 'Wiedergutmachung' ist eine Notwendigkeit, die in Ansätzen
im Kommen ist (Internationale Gemeinschaften und gemeinsame Projekte).
Wenn ein Verbrecher ein fremdes Haus anzündet und dafür eingesperrt wird,
müssen andere das 'gutmachen' (Wiederaufbau, Versicherungen, Steuerzahler).
Das ist der Grund des Leides und nicht der 'liebe Gott', wie 'fast' alle
glauben.


g) GOTT ist der Gott der Lebenden.
Es macht keinen Sinn, ein Gott der Toten zu sein.
Im 'REICHE GOTTES' gibt es Segen und Leben im Überfluß.
Satan ist der Gott der Toten.
Im Reiche Satans gibt es Verdunkelung, Geheimnisse, Lügen, Unfreiheit,
eine Unzahl von Krankheiten und Toten.
Es ist anzunehmen, daß die Dämonen 'nach langer Zeit' wie Motten zum Licht
kriechen, im Laufe der Zeit stehen lernen und am Ende sogar belastbar werden.
'Die Ersten werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein ...'
Luzifer war einer der Ersten, Satan wird einer der Letzten sein.
(Reziproke Werte)


h) LOGOS ist die Position, die Konstruktion, der König der Lebendigen.
Satan ist die Opposition, die Obstruktion, der König der Toten.
JESUS ist 'der Weg, die Wahrheit und das Leben'.
ER steht für Aufklärung, Freiheit, Wahrheit, Transparenz, Ordnung, Friede,
Aufbau, Liebe, Natürlichkeit, Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Sanftheit,
Verzeihung, Heilung und Erlösung.
Satan ist der Irrweg, der Irrgarten, der Vater der Lüge, der Verdunkelung
und des Verderbens. Er belügt und verführt die Menschen, wo er nur kann.
Viele Spuk- und Geistergeschichten sind nur ein Werk des Teufels, um die
Menschen zu täuschen. Diese hätten den 'freien Willen', ihn zu ignorieren,
wenn sie nicht selbst wie Teufel wären.


i) Alles im Kosmos ist bipolar. ( = Bipolarität = Dualismus = 0 und 1)
Dies ist notwendig, um den Schatten vom Licht, die 'Spreu vom Hafer', das
Gute vom Bösen, die Wahrheit von der Lüge und das Leben vom Tod zu trennen.
Dadurch entstehen jene Kontraste, die den notwendigen Scharfblick erzeugen.
Licht kann Schatten werfen, aber Schatten kein Licht.
Ein Lebendiger kann sterben, aber ein Toter kann nicht lebendig werden,
wenn ihn niemand 'auferweckt'.
Das Positive führt zum Leben, das Negative zum Tod.
Deshalb ist das Positive stärker als das Negative, weil das Negative zum
Tod verurteilt ist. Das Positive wird dann siegen, wenn es selten wird.
Das Negative wird dann untergehen, wenn es überhand nimmt.
Das sind die 'reziproken Werte' der Naturgesetze, die überall zu finden
sind.


j) Neben der 'uralten Evolution' waren Adam und Eva eine 'Neuschöpfung'.
Sie waren vollkommen, denn sie hatten keine 'Erbsünde' (Todesveranlagung)
von der 'Urbevölkerung' geerbt, weil sie nicht von dieser abstammten.
Sie waren ein Neubeginn, ein Neustart, gegeben durch den HERRN.
Deshalb konnte sich Kain eine Frau aus der 'Urbevölkerung' nehmen und von
diesen Menschen den 'Städtebau' lernen. (1.Mose 4:17) Es ist anzunehmen,
daß das 'alte' Jericho schon bestand, ehe Kain geboren wurde.

GOTT wollte mit Adam und Eva eine 'veredelte' Linie in die Welt setzen,
um die 'Urbevölkerung' durch ein 'neues Beispiel' aus ihrem abgestumpften
Götzendienst zu 'erlösen'.
Deshalb war es lange Zeit 'gute Sitte' unter den Israelis, sich nicht mit
der 'Urbevölkerung' zu vermischen, da dies als 'Rückschritt' angesehen
wurde.


k) Die 'Erbsünde' ist nichts anderes als die 'ererbte Todesveranlagung'.
Die 'Urlüge Satans - keineswegs werdet ihr sterben', wenn ihr das Gegenteil
dessen tut, was GOTT euch aufgetragen hat, - steht in einem engem
Zusammenhang mit der Erbsünde und dem Tod.
Wenn ein Computer mit einer 'erlogenen' Gebrauchsanweisung betrieben wird,
hat er nicht lange zu leben. Auch Unwissenheit schützt den Menschen (und
den Computer) nicht vor den Folgen.
Nur die 'Wahrheit' ist die Voraussetzung für die Überwindung der Erbsünde
und somit des Todes.

Satan hat den geplanten Ablauf durch 'Sabotage' an Adam und Eva
untergraben.
Darum leben die 'Naturvölker' noch heute auf primitiver Stufe und haben
lange, dunkle Zeiten hinter sich. Erst rund 2000 Jahre n.Chr. wurden sie
von ihrem 'dunklen Zauber' erlöst. Die Technik machte diese Veränderungen
möglich und hat dabei die Funktion eines Zeitraffers, eines Beschleunigers,
damit 'diese dunklen Zeiten' abgekürzt werden.


l) GOTT hielt nach einem 'anderen' Adam Ausschau und fand ihn in 'Abram'.
Mit diesem setzte ER fort, was mit Adam vorgesehen war. ER machte aus
Abram - Abraham, 'den Vater einer großen Menge' (1.Mose 12:2).

Aber GOTTES Wege sind verschlungen und so prüfte ER mehrfach den Glauben
und die Liebe aller 'Beteiligten' bis hin zu Jakob und noch darüber hinaus.
ER segnete Jakob, den Vater der zwölf Stämme, in welchem ER ein 'neues Volk'
gründete, um mit dem Schicksal dieses Volkes die Menschheit zu belehren,
zu befruchten, zu erziehen und im Endeffekt zu 'erlösen'.
Deshalb stammt der 'Erlöser' aus diesem Volke.

Auf Grund der 'Bipolarität' ergab sich eine Wechselwirkung, welche das
'neue Volk' in die 'Erziehung der Völker' einschloß. Israel erzog die
Nationen und die Nationen erzogen Israel.

Trotzdem stand der HERR auf der Seite Israels, weil ER mit diesem Volk
'langfristige Pläne' hatte. Um nicht jede Kleinigkeit selbst machen zu
müssen, bediente ER sich dieses Volkes, da nur so ein 'natürlicher
Lernprozeß' für die Menschheit möglich war.

Es mußte echt und realistisch aussehen und nicht nur aus Wundern bestehen.
Wunder gab es schon genug. Wenn die Menschheit immer nur 'Zuschauer'
geblieben wären, hätte sie nichts 'dazugelernt'.


m) Sowohl das 'gewohnte Leben' als auch das 'ewige Leben' erfordern
'Gebrauchsanweisungen'.
Wenn man diese nicht einhält, kommt es zu 'Fehlentwicklungen'.
Das WORT GOTTES ist eine 'Gebrauchsanweisung'.

JESUS war der 'weiche' Interpret der 'harten, unbestechlichen'
Naturgesetze. ER allein konnte sagen:
'Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht
vergehen...' (Ein gigantischer Ausspruch, der mich fasziniert.)


n) Wahrheit ist nichts anderes als die genaue Wiedergabe von Tatsachen.
Naturgesetze sind Tatsachen und deshalb hat JESUS als Interpret der
Naturgesetze die Wahrheit gesprochen, die 'reine Wahrheit und nichts als
die Wahrheit, so wahr IHM GOTT geholfen hat' ...

Deshalb konnte JESUS sagen:
'Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben...'
Wenn es einen Weg zum Tod gibt, gibt es auch einen Weg zum Leben.
Wenn es einen ewigen Tod gibt, gibt es auch ein ewiges Leben.


o) 'Der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe GOTTES ewiges Leben ...'
(Römer 6:23) / (Hes.18:4, vgl. Hes.18:20)
'Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die
Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie soll sterben.'
'Der Lohn der Sünde ist der Tod' ...

Dieser aber wäre 'ewig', wenn GOTT nicht für eine 'Auferstehung'
sorgen würde. Nach der Auferstehung gilt das selbe Prinzip wie vorher.
Ein zweiter Tod ist jederzeit möglich und wurde auch angekündigt.
Es liegt an GOTT, wie oft ER sich die enorme Arbeit einer Auferstehung
noch antun wird. Vorläufig hat ER nur 1 Auferstehung versprochen.

Da alle Seelen gesündigt haben, sind auch alle auch Seelen gestorben.
(Ausnahmen bestätigen die Regel - Henoch, Elia, Moses usw.)
Das hat sich unter den Seelen bereits herumgesprochen, denn seit der
Erfindung des elektrischen Lichtes findet man keine 'Menschenseele' mehr.
Sie sind wie vom Erdboden verschwunden.

Sünde ist ein Zuwiderhandeln gegen die Gebrauchsanweisungen.
Dies führt zum Tod des Menschen (auch des Computers, des Autos,
der Waschmaschine usw.).


p) Es gibt eine 'Dreifaltigkeit': Sie besteht aus Lüge, Sünde und Tod.
Adam und Eva wußten von folgendem Gebot:
... 'Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; aber von den
Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens [steht], hat Gott gesagt:
Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht
sterbet!'
Die Schlange sagte zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!' (1.M.3:2-4)

In diesen paar Zeilen finden wir die Kardinalfrage und die Kardinalantwort.

GOTT sagte IHR WERDET STERBEN!
Satan sagte IHR WERDET NICHT STERBEN!

Sie sind aber DOCH gestorben! Deshalb ist Satan ein Lügner von Anfang an.
Um das zu vertuschen, mußte sofort die nächste 'große Lüge' her:
Ja, leider sind sie gestorben, aber das war nur ein halber Tod. Die andere
Hälfte lebt irgendwo in der Schwebe ... Das kann die Hölle sein, das kann
das Fegefeuer sein, das kann der Weltraum sein.


q) Maria hatte so wie alle Menschen die sogenannte 'Erbsünde', obwohl sie
zum Zeitpunkt ihrer ersten Schwangerschaft noch eine reine Jungfrau war.
Jungfrauschaft hat nichts mit 'Erbsünde' (= Todesveranlagung) zu tun.

Erst nach der Geburt JESU begann sie mit Josef ein normales Eheleben und
hatte mehrere Kinder. (Matth.13:55-56)

Es ist keine Bibelstelle bekannt, daß Maria, ohne zu sterben, in den Himmel
aufgefahren ist.


r) Sogar JESUS war seitens Marias mit der 'sogenannten Erbsünde' belastet,
allerdings in einem geringeren Ausmaße, weil die zweite Erbseite wegfällt.
JESUS wäre folglich sehr alt geworden, aber dennoch gestorben. Dem kam
der Plan GOTTES zuvor, indem JESUS nur 33 Jahre auf Erden weilen sollte.

In den letzten 3 Jahren begann ER mit der 'langfristigen' Ausheilung der
Lüge, der Erbsünde und des Todes.


s) JESUS hat uns durch das Predigen der 'Wahrheit' von der 'Lüge', von
der 'Erbsünde' und vom 'Tod' erlöst und eine neue Entwicklung eingeleitet.
ER hat den eigenen Tod 'freiwillig' in Kauf genommen, um uns den 'Weg',
die 'Wahrheit' und das 'Leben' zu zeigen.

Nach unseren bisherigen Ansichten ist das einfach ein 'Wunder' und über
Nacht ist alles fertig. JESUS hat uns erlöst - der Fall ist erledigt.
Das ist vollkommen falsch!
Wenn wir die Wahrheit nicht leben (tun), ist die Erlösung umsonst
geschehen! (Die Gnade des HERRN brauchen wir trotzdem.)


t) Der sogenannte 'Jüngste Tag' oder das 'Jüngste Gericht' spielt sich,
(wie alle großen Entwicklungen), nicht an einem einzigen Tag ab.

Der 'Jüngste Tag', wie wir ihn kennen, ist jener Tag, an dem GOTT nach
Jahrtausenden eine neue Epoche einleitet.
Es ist nicht so, daß 15 Milliarden Menschen am 'Jüngsten Tag' vor dem
Richterstuhl stehen und darauf warten, bis sie drankommen.
Bei GOTT ist alles ein langer Prozeß der Entwicklung (Evolution).
Bei GOTT sind tausend Jahre wie ein Tag. GOTT hat es nie eilig!
An diesem o.a. Tag werden 'Richtungsänderungen' begonnen und im
Laufe der Zeit umgesetzt.
Das Umdenkenmüssen ist bereits ein Teil des Gericht.
Wer nicht mitgeht, hat in jeder Sekunde seines neuen Lebens ein
'neues Gericht' und dieses führt in den 2. Tod.

Der andere (symbolische) 'jüngste Tag' ist dem obigen logischerweise
aus dem Gesicht geschnitten und ist jeder jüngste Tag, jede jüngste Stunde,
jede jüngsten Minute und jede jüngste Sekunde.
GOTTES GERICHT über den Menschen spielt sich auf der Grundlage von
URSACHE UND WIRKUNG ' t ä g l i c h ' ab und das seit Jahrtausenden.

DAS GERICHT IST IMMER DORT, WO ETWAS FALSCH GEMACHT WIRD
Es findet nicht am 1. April 2020 zwischen 0 und 24 Uhr statt.
Der Mensch denkt und GOTT richtet - jedermann zu jederzeit, Tag und Nacht.
KRANKHEIT UND TOD IST DAS GERICHT und nicht das jahrelange Warten
auf den 'Jüngsten Tag'.


u) Wir wurden nicht dadurch erlöst, daß uns JESUS die 'Wahrheit' ins Gesicht
sagte, sondern erst in dem Maße, in dem wir diese Wahrheit 'tun'!
Die Neueinführung der Wahrheit zieht sich schon 2000 Jahre lang hin, weil
die Lüge sehr zäh ist. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Es ist nicht wahr, wenn Schwätzer behaupten, daß GOTT Menschenopfer
verlangt, um seinen Zorn zu beruhigen. Dies ist dem HERRN ein Greuel
(5.M.12:31). Sogar Tieropfer bedeuten IHM nichts. Was soll GOTT mit
verbranntem Fleisch anfangen? (Jes.1:13, Jer.6:20)
Trotzdem hat ER diese 'Opfer' und den 'guten Willen', etwas zu opfern und
etwas zu versprechen, anerkannt. Diese Opferrituale wurden zur symbolischen
Bekräftigung eines Vorganges (Versprechungen) eingeführt, so wie man heute
eine 'Gedenkfeier' oder ein 'Gelöbnis' veranstaltet.
Die 'Versprechungen' der Menschen GOTT gegenüber sollten im 'Gedächtnis
der Menschen' erhalten bleiben.

Die Prüfung Abrahams und Isaaks hat nichts mit einem 'Menschenopfer' zu
tun, weil GOTT es durch seinen Engel eindeutig verhindert hat (1.M.22:12).
Der Tod JESU war 'freiwillig' vorausgeplant, vorausgesagt und später sogar
vorauszusehen (Joh. 7:30-32).

Nach außen hin wirkte der Tod JESU wie ein 'Versöhnungssopfer' aus dem AT
und erfüllte damit alte Traditionen.
In Wirklichkeit war dieser Tod eine Folge von 'unerhörten' Wahrheiten,
die JESUS ausgesprochen hatte. (Reformen).

Wenn sich Martin Luther nicht 'versteckt' hätte, wäre er wie JESUS in
kurzer Zeit ein 'toter Mann' gewesen. Auch JESUS hätte sich 'verstecken'
können, aber das war nicht der Plan GOTTES.

Viele Nachfolger JESU haben ihre 'Wahrheits- und Gerechtigkeitsliebe
mit dem Tode bezahlt. Die Urchristen wurden zu Tausenden abgeschlachtet,
weil sie in die Fußstapfen JESU getreten waren.


v) Es ist absolut notwendig, daß wir das 'tun', was uns JESUS gepredigt
hat, sonst kommen wir in des 'Teufels Küche' und alles ist nur leeres
Gerede. (Matth. 7:21)

Die Worte JESU gelten auch noch nach dem 3.WK. und nach dem 4.WK.
Sie gelten so lange, bis wir gelernt haben, es zu glauben und es zu tun,
ja sogar dann, wenn alles bereits zur Selbstverständlichkeit geworden ist.

JESUS ist also gekommen, um mit Hilfe der Wahrheit ein 'Umdenken'
einzuführen, denn ohne neues Denken gibt es kein neues Tun.
(Mat.6:31,7:21)

Wir müssen das 'Reich Gottes' selbst 'tun'.
Daß es die Engel 'im Himmel tun', ist für uns nur ein 'Vorbild'.
'VATER UNSER ... DEIN REICH KOMME ... WIE IM HIMMEL,
SO AUCH AUF ERDEN ...'

w) Was wäre also die Aufgabe des Menschen im Lichte des 'verlorenen
Paradieses'? Die Aufgabe des Menschen wäre die eines Gärtners!

Er könnte inmitten eines Blumenmeeres seine Ernte einbringen und sich an
den Werken GOTTES freuen. Daß sich das auf die Gesundheit und
Lebenserwartung des Menschen auswirken würde, versteht sich von selbst.
Sogar das Klima würde sich zu seinen Gunsten verändern und es gäbe mitten
im Grünen sauerstoffhaltige Luft in Überfluß. Er könnte sich jeden Tag über
das Blühen und Gedeihen der Früchte seines Tuns freuen.

Da wir heute eine 'Überbevölkerung' haben, müßte sich die Umstellung wegen
Raum- und Arbeitsteilung in Form von 'Gemeinschaftsgärten' abspielen.
Hier kommen wir aber mit der Politik in Konflikt und deshalb ist hier
Endstation.


x) Die Gnade des HERRN würde uns auf Schritt und Tritt begleiten, denn
selbst der Gerechte fällt 7x am Tag. Ohne diese Gnade hätten wir finstere
Zukunftsaussichten, denn im Grab ist es 'stockfinster'.

Ohne die Gnade des HERRN wären wir für alle Zeiten erledigt. (1.K.15:20-26)
Schließlich ist die 'Auferstehung' nichts Geringeres als das 'Geschenk eines
neuen Lebens', ein Neubeginn, ein Neustart ...
Es ist ein neues 'Anfangskapitals', das wir nach der 1. Pleite (= 1.Tod)
dringend benötigen.


y) Das größte Wunder auf Erden ist das komplexe menschliche Wesen und das,
was der Mensch an komplexen Dingen hervorbringen kann.
Nur eines hat er gründlich verlernt - einfaches Denken.
Er sieht wegen der vielen Bäume den Wald nicht mehr.
Er sieht nicht, daß es immer und überall eine Zweiteilung gibt.
'Viele sind berufen, aber nur wenige sind auserwählt ...'

Die Auserwählten werden 'verwandelt' werden und können sich sowohl im
Himmel, als auch auf Erden bewegen, weil sie diese gemeinsam mit JESUS
regieren werden. (1.Kor.15:51-53, Offbg.20:4-6)

Die große Masse kann das nicht. Sie wird noch lange erdgebunden sein.
Aber auch sie wird 'verwandelt' werden, denn das 'Wunder der Auferstehung
auf Erden' ist kein geringeres, als die 'Aufnahme der Auserwählten in den
Himmel'.


z) Wir werden uns um 'unser Leben' auf Erden kümmern müssen, denn wir sind
noch lange nicht unsterblich.
'Dieser Pfad ist schmal' und muß erst verdient werden.

Auch die 'Auserwählten' mußten sich ihre Position der Unsterblichkeit durch
besondere Leistungen 'verdienen'.
Daß hierbei und bei der Auferstehung die Gnade des HERRN eine große Rolle
spielt, ist vollkommen klar.

Wir werden also unser 2. Anfangskapital (2. Leben) besser verwalten müssen,
als unser erstes, denn sonst gibt es eine 2. Pleite und das ist der 2. Tod.
Wenn es um Leben oder Tod geht, dann hört der Spaß auf.

Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage.
Wir haben die Wahl.


hermann2002

unread,
Feb 5, 2002, 3:14:56 AM2/5/02
to
"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c5eb851$1...@netnews.web.de...
> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> >26 Thesen (überarbeitet)
> >==================
> [...]

> >a) GOTT, der Vater, der Planer, der die Vorgaben macht. ER ist die Liebe,
> >die Strenge, die Güte, die Bestrafung, die Gnade, die Macht, die Vergebung,
> >die Vergeltung, der Lohn.
> >ER ist der HERR des Lebens und des Todes. ER ist der HERR der Ordnung
> >und des Chaos. ER ist alles in allem, das Alpha und das Omega.
> >ER gab sich Moses als - 'ICH BIN, DER ICH BIN'- zu erkennen (2.M.3:14-).
> >
> >
> [...]
> Hallo und Gruß,
>
>
> das wird sich sicherlich alles biblisch belegen lassen.
> Aber zuerst mal die K-Frage, d.h. die Königs-Frage:
>
>
> Woraus schöpft die Bibel eine solche Autorität, dass man o.g. auch heute
noch so
> verkünden und vertreten kann?
<
<
a) die bibel war schon ein geschichtsbuch, als europa noch gar nicht wußte,
was geschichte überhaupt ist ...
b) die bibel hütete schon den 'monotheismus', als wir noch 'gewitter'
anbeteten ...
c) die bibel ist vom anfang bis zum ende ein buch voller weisheiten ...
d) die bibel ist ein buch voller prophezeiungen, die sich zum großteil bereits
erfüllt haben, ein rest ist noch offen und der wird sich auch noch erfüllen
...
e) die bibel ist seit 2000 jahren ein buch der 'heilslehre' (altruismus) und
das zu einer zeit, in der die menschen ganze völker ausrotteten ...
f) die bibel ist eine offenbarung GOTTES, ich meine damit ein
'sich-zu-erkennen-geben' ...
ohne diese offenbarung wüßten wir gar nichts über GOTT.

wenn man dies alles zusammenfasst,
ist sie ein buch 'ohnegleichen' ...
sie ist das 'buch der bücher' ...
sie ist das meistgelesene, meistgedruckte und meistdiskutierte buch der welt
...
viele gelehrten, wissenschaftler, philosophen, dichter usw. haben von ihr
gelernt ...

gruß
hermann
<
<
> beste Grüße
>
>
> Klaus
> --
> __________________________________________________________
> News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de


hermann2002

unread,
Feb 5, 2002, 11:47:34 AM2/5/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c5ff7f1$1...@netnews.web.de...
> ><
...
> ><
> > 21 Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten;
wer
> >aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage
euch,
> >daß jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer
aber
> >zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber
sagt:
> >Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird. 23 Wenn du nun deine
Gabe
> >darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, daß dein Bruder etwas
gegen
> >dich hat, 24 so laß deine Gabe dort vor dem Altar und geh zuvor hin,
versöhne
> >dich mit deinem Bruder; und dann komm und bring deine Gabe dar. 25 Komme
> >deinem Gegner schnell entgegen, während du mit ihm auf dem Weg bist; damit
> >nicht etwa der Gegner dich dem Richter überliefert und der Richter dich dem
> >Diener überliefert und du ins Gefängnis geworfen wirst. 26 Wahrlich, ich
sage
> >dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig
> >bezahlt hast.
> >
> >
> >welcher punkt oder welche frage ist dir nicht verständlich ... ?
> >bitte um kurze beschreibung, um was es geht ... ?
> >
> >gruß
> >hermann
> >
> >
> >
> >
> Nun, das dürfte nicht schwer sein.
>
>
> Ich kann nicht akzeptieren, dass jemand der ein Schimpfwort wie Narr
benutzt,
> auf ewig in die Hölle verdammt wird.
<
<
es geht hier um das verhältnis zum nächsten.
narr ist hier eine schwere beleidigung des nächsten und
im 'urchristentum' geht es um nächstenliebe, also das galtte gegenteil ...

JESUS stellt hier das schlechte verhältnis zum nächsten
auf den weg zur hölle ...

dazu muss man wissen, dass die hölle in uns und um uns ist ...!
wenn man das nicht weiß, kann man es auch nicht verstehen ...
<
<
> Da sich auch der Apostel Paulus mal so ähnlich äußert:
>
>
> 1.Kor 15,36
> Du Narr: Was du säst...
<
<
hier spricht paulus 'alle' an, die nicht wissen,
wie die naturgesetze funktionieren ...

er beleidigt niemand persönlich ...
<
<

> wäre ja selbst der Völkerapostel verdammt.
<
<
ja, du täuscht dich selbst ununterbrochen ...
<
<
> Also hier verliert der SOHN m.E. jede Verhältnismäßigkeit.
<
<
du täuscht dich laufend, weil du den zusammenhang nicht erkennen kannst..
aber auf diese weise bekomme ich die gelegenheit, die ganze bibel zeile
für zeile zu erklären ...
gruß
hermann
<
<
> Mit besten Grüßen

Oliver Riedel

unread,
Feb 5, 2002, 12:40:52 PM2/5/02
to
Hallo Herrmann!

On Tue, 5 Feb 2002 09:14:56 +0100, "hermann2002" <her...@utanet.at>
wrote:


>a) die bibel war schon ein geschichtsbuch, als europa noch gar nicht wußte,
>was geschichte überhaupt ist ...

?

>b) die bibel hütete schon den 'monotheismus', als wir noch 'gewitter'
>anbeteten ...

Als wir noch Gewitter anbeteten, waren die meisten von uns weder des
Schreibens noch der menschlichen Sprache per se mächtig. Wie wurde die
Bibel in dieser Zeit "bewahrt"?

>d) die bibel ist ein buch voller prophezeiungen, die sich zum großteil bereits
>erfüllt haben, ein rest ist noch offen und der wird sich auch noch erfüllen

Was hat die Bibel _exakt_ vorausgesagt und was ist ist _exakt_ so
eingetreten?

>viele gelehrten, wissenschaftler, philosophen, dichter usw. haben von ihr
>gelernt ...

Viele Gelehrten mußten die Bibel schließen, um etwas lernen zu können.

Viele Grüße
Oliver

hermann2002

unread,
Feb 6, 2002, 2:02:22 AM2/6/02
to

"Oliver Riedel" <oliver...@mailbox.tu-dresden.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c601842...@rnews.urz.tu-dresden.de...
>
...

>
> >d) die bibel ist ein buch voller prophezeiungen, die sich zum großteil
bereits
> >erfüllt haben, ein rest ist noch offen und der wird sich auch noch erfüllen
>
> Was hat die Bibel _exakt_ vorausgesagt und was ist ist _exakt_ so
> eingetreten?
<
<
ich war hier vor rd. 5 jahren der erste, einzige und letzte,
der zur diskussion gestellt hat, dass die patriarchen sehr alt geworden sind -
methusalem wurde z.b. 969 jahre ...
das übliche geheule der meute hier war die logische folge.

es wurden sofort mindestens 10 theorien aufgestellt, die alle reiner blödsinn
waren.
nachdem ich diese samt und sonders widerlegt hatte, war 14 tage später alles
vorbei und das 'heisse eisen' wurde nie mehr angefasst.

noch heute herrscht grosse verwirrung unter der 'babylonischen intelligenz'
über dieses thema. es war aber nur eines von hundert ...

zu deiner frage:
heute habe ich in der zeitung folgende 'neueste' meldung gelesen:

Mittwoch, 6. Februar 2002

Berlin. - Seit Jahren versuchen Wissenschafter, dem Geheimnis eines langen
Lebens auf die Spur zu kommen.
Jetzt will Kari Stefansson, Chef der isländischen Biotech-Firma "Decode
Genetics", das Methusalem-Gen entdeckt haben. Dies gelang mit Hilfe eines
einzigartigen Genarchivs der Einwohner von Island.

Stefansson untersuchte das Erbgut von 1200 Menschen, die über 90 Jahre alt
wurden und fand heraus: Alle alten Isländer sind eng miteinander verwandt.
Dann suchte Stefansson nach genetischen Gemeinsamkeiten der Alten und fand so
das Methusalem-Gen, das die Produktion eines Proteins steuert, das den
Alterungsprozess positiv beeinflusst. Nun hält Stefansson die Entwicklung
eines 'lebensverlängernden Medikaments für möglich. Das Methusalem-Gen kann
die Lebenserwartung erhöhen und für ein gesundes Alter sorgen. Bei etwa 120
Jahren ist aber Schluss.

was hat das mit deiner frage zu tun - folgendes: 1. mose 6:3

3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben,
da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.

ist das nicht recht lustig, fast zum totlachen, oder ... ?

gruß
hermann

Oliver Riedel

unread,
Feb 6, 2002, 11:15:49 AM2/6/02
to
On Wed, 6 Feb 2002 08:02:22 +0100, "hermann2002" <her...@utanet.at>
wrote:


>was hat das mit deiner frage zu tun - folgendes: 1. mose 6:3
>
>3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben,
>da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.

Nur mal so als Einwurf (ich weiß es nämlich wirklich nicht): waren zu
moses zeiten die zeitrechnungen schon identisch? waren 120 "unsere"
120 jahre?

>ist das nicht recht lustig, fast zum totlachen, oder ... ?

spar dir deinen zynismus, wenn du nicht konstruktiv diskutieren
willst.

viele grüße
Oliver

hermann2002

unread,
Feb 6, 2002, 2:25:15 PM2/6/02
to

"Oliver Riedel" <oliver...@mailbox.tu-dresden.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c615528...@rnews.urz.tu-dresden.de...

> On Wed, 6 Feb 2002 08:02:22 +0100, "hermann2002" <her...@utanet.at>
> wrote:
>
>
> >was hat das mit deiner frage zu tun - folgendes: 1. mose 6:3
> >
> >3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben,
> >da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
>
> Nur mal so als Einwurf (ich weiß es nämlich wirklich nicht): waren zu
> moses zeiten die zeitrechnungen schon identisch? waren 120 "unsere"
> 120 jahre?
<
<
das ist zumindest eine ehrlich frage ...
die meisten anderen hatten völlig aus der luft gegriffen, dass die
israelis nicht bis 3 zählen konnten ...
dabei ist das AT voll mit komplexen zahlenangaben (hohe stellenwerte).

aus der bibel zu schließen, haben die israelis damals in mondjahren zu
12 monaten gerechnet, weil bei ihren genauen datumsangaben kein
29., 30., oder 31. zu finden ist ...
das führte natürlich im laufe der jahre zu abweichungen gegenüber
dem sonnenjahr, die immer wieder durch schalttage ausgeglichen
werden mußten.
auf alle fälle wußten die alten israelis wann sommer und winter war ... !

die alten ägypter kannten bereits lange vor moses das 365 tg.-jahr,
sodass hier vergleiche und erfahrungsaustausch möglich waren.
moses wurde ja am hofe des pharaos aufgezogen ...

gruß
hermann

JCP Schenk

unread,
Feb 8, 2002, 10:21:23 AM2/8/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> schreibt:

>ich war hier vor rd. 5 jahren der erste, einzige und letzte,
>der zur diskussion gestellt hat, dass die patriarchen sehr alt geworden sind
>-
>methusalem wurde z.b. 969 jahre ...
>das übliche geheule der meute hier war die logische folge.
>

Hallo Herrmann, daran darf ich mich vielleicht einmal versuchen...

Die normale Zelle, wenn sie sich teilt (erneuert), verkürzt ihre
Erbinformation am Ende um etwa 50 Aminosäuren. Dieser Bereich
der Erbinformationen heisst Telomere. Wenn er "verbraucht" ist, d.h.
bis zu einem bestimmten Umfang abgenommen hat, dann teilt die
Zelle sich nicht noch einmal, sondern sie altert nur noch und stirbt.
Die Telomeren funktionieren also wie eine Art "Uhr", die ein
maximales Alter von etwa 120 Jahen vorsieht.

Es gibt jedoch auch Zell - Linien, in denen dieser Alterungsprozess
nicht oder verlangsamt abläuft. D.h., der Organismus, dem diese
Zellen angehören, altert und stirbt, diese Zellen jedoch sind dabei
noch "jung". Ursache dafür ist die Anwesenheit eines Enzyms, der
Telomerase. Telomerase vermindert oder verhindert diese Verkürzung
der Erbinformation, somit läuft die "Alters-Uhr" der Zelle langsamer.

Was wäre wenn... die Menschen damals einen höheren Gehalt an
Telomerase in den Zellen gehabt hätten... und der Beschluss Gottes,
"Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen weilen. Ich will ihm
eine Spanne von 120 Jahren an Lebensalter zumessen" (frei zitiert)
sich wissenschaftlich übersetzen liesse mit: aufgrund geänderter
Umweltbedingungen verändern sich die Zustände im Mikrokosmos
"Zelle", so dass der Gehalt an Telomerase sinkt oder verschwindet...

Alles denkbar, und je tiefer wir in die Zusammenhänge der Natur
einsteigen, desto mehr öffnen sich auch wissenschaftlich denkbare
Hintergründe für biblische Berichte...

Wir dürfen nur eines nicht tun: denken, dass uns der verschwindend
geringe (kurze) Zeitraum, der uns für wissenschaftliche
Beobachtungen zur Verfügung steht, ausreicht, um mit absoluter
Sicherheit die Verhältnisse vor tausenden von Jahren zu beschreiben.

JCP

hermann2002

unread,
Feb 9, 2002, 5:50:53 AM2/9/02
to
hier bin ich voll deiner meinung ...

gruß
hermann

"JCP Schenk" <jcps...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20020208102123...@mb-cc.aol.com...

hermann2002

unread,
Feb 10, 2002, 7:03:18 AM2/10/02
to
hallo klaus,
vielleicht sollte ich noch etwas ausführlicher werden ...

die 'alten' bibelschreiber haben vollkommen recht mit ihrer
ausdrucksweise, nur muß man das auch verstehen ...

diese 'alten' autoren konnten nicht worte verwenden,
die es damals noch gar nicht gab.
daher konnten sie sich auch nicht so ausdrücken, wie wir
das heute 'wollen' ...
ausserdem mußten sie sich kurz fassen und möglichst viele
bilder (symboldenken) in ihrem text unterbringen.

diese frommen männer ließen alles bei GOTT zusammenlaufen
und wollten die menschen damit zu GOTT hinführen ...

die 'automatischen' mechanismen, die dabei ablaufen, konnten sie
nicht so ausführlich erklären, wie wir das heute in den NG's
können, denn es gab damals das wort 'automatisch' noch gar nicht,
das entspringt erst unserem rationellen zeitalter ...

d.h., die 'automation' geht zurück auf 'ursache und wirkung' und
diese wiederum auf GOTT, sodass GOTT 'alles in allem' ist ...
das 'auslösen' von ursache und wirkung geht jedoch auf uns selbst
und auf unser tun & handeln zurück ...

GOTT steht also immer im 'hintergrund' mit seiner 'automatischen
gerechtigkeit', (das entspricht dem denken der patriarchen),
während wir hier auf der erde mit unserem tun & lassen immer
im 'vordergrund' stehen.

wer diesen zusammenhang nicht begreift, und d.s. große teile der
menschheit, der kann die bibel nicht begreifen, d.h. mit der heutigen
welt in einklang bringen.
entweder sehen die menschen die bibel 'einseitig fromm',
ohne ursache und wirkung zu berücksichtigen, oder sie sehen
ursache und wirkung ganz isoliert und rationell und haben dann
keine ahnung von der bibel - es fehlt ihnen der zusammenhang ...

daher habe ich den 'dualismus verwendet' und in die religionen
bzw. in die bibel 'eingeschleust' ...
ohne den 'dualismus' kann man die bibel nicht in ihrer gesamtheit
verstehen und noch viel weniger 'verifizieren' ...
es geht im grunde nur um 'einfaches denken' und genau das ist
'das problem des menschen' ...

gruß
hermann

ns.:
alle wissen alles, wenige vorher, der rest hinterher ...


"hermann2002" <her...@utanet.at> schrieb im Newsbeitrag
news:a43ak1$vcv$1...@newsreader1.netway.at...


>
> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag

> news:3c65233a$1...@netnews.web.de...


> > "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> > >26 Thesen (überarbeitet)
> > >==================
> > [...]

> > >f) Alle Ungerechtigkeiten fügen sich die Menschen 'gegenseitig' zu, was
> > >aber von den Naturgesetzen genau registriert und zeitverzögert 'geahndet'
> > >wird.
> > >Unsere Leiden sind auf Basis von 'Ursache und Wirkung' eine Folge dieses
> > >Vorganges.
> > >Wenn viele Menschen böse sind, müssen viele 'andere' darunter leiden,
> > >wenn wenige böse sind, müssen wenige 'andere' darunter leiden.
> > >Bei 'Selbstverschulden' sind die Vorgänge ähnlich, nur der Name ist ein
> > >anderer.
> > >Die Summe aller Schuld und Leiden nennt man 'Kollektivschuld'!
> > >Die kollektive 'Wiedergutmachung' ist eine Notwendigkeit, die in Ansätzen
> > >im Kommen ist (Internationale Gemeinschaften und gemeinsame Projekte).
> > >Wenn ein Verbrecher ein fremdes Haus anzündet und dafür eingesperrt wird,
> > >müssen andere das 'gutmachen' (Wiederaufbau, Versicherungen,
Steuerzahler).
> > >Das ist der Grund des Leides und nicht der 'liebe Gott', wie 'fast' alle
> > >glauben.
> > >

> > [...]
> >
> >
> > Hallo und Gruß,
> >
> >
> > das erinnert mich an den Karma-Gedanken
> > fernöstlicher Religionen. In seiner bedeutet »Tun«, und zwar das aktive
> Handeln,
> > die vollzogene Tat und die als Folge einer ethisch positiv oder negativ zu
> > bewertenden Tat eintretende Vergeltung derselben.
> >
> >
> > Wenn es in (f) heißt: Das ist der Grund des Leides und nicht der 'liebe


> Gott',
> > wie 'fast' alle
> > glauben.
> >
> >

> > Dann mal zum Vergleich diese Bibelstellen:
> > Jes 45,7
> > Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und
> erschaffe
> > das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt.
> > oder:
> > Amos 3,6 Bläst in der Stadt jemand ins Horn, ohne daß das Volk erschrickt?
> > Geschieht ein Unglück in einer Stadt, ohne daß der Herr es bewirkt hat?
> >
> >
> > Sind diese Sichtweisen kompatibel?
> <
> <
> du siehst das alles falsch, viel zu wörtlich ...
>
> du mußt bei diesen menschlichen beschreibungen aus der bibel
> den realismus = naturgesetze (unser wissenschaftliches wissen)
> dazwischenschalten ...
>
> auf diese weise siehst du dann das ganze 'indirekt'
> oder meinetwegen 'reziprok' ... !
>
> d.h. das gesetz von ursache und wirkung ist vom HERRN
> und unser tun und handeln szammt von uns und ist daher 'hausgemacht' ...
>
> über den umweg von ursache und wirkung sind die meisten dinge im leben -
> 'hausgemacht' ...
>
> gruß
> hermann
> <
> <
> >
> >
> >
> > beste Grüße
> >
> >
> >
> >

Klaus Schaefers

unread,
Feb 10, 2002, 9:35:06 AM2/10/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>hallo klaus,
>vielleicht sollte ich noch etwas ausführlicher werden ...
>
>die 'alten' bibelschreiber haben vollkommen recht mit ihrer
>ausdrucksweise, nur muß man das auch verstehen ...
>
>diese 'alten' autoren konnten nicht worte verwenden,
>die es damals noch gar nicht gab.
>daher konnten sie sich auch nicht so ausdrücken, wie wir
>das heute 'wollen' ...
>ausserdem mußten sie sich kurz fassen und möglichst viele
>bilder (symboldenken) in ihrem text unterbringen.
>
>diese frommen männer ließen alles bei GOTT zusammenlaufen
>und wollten die menschen damit zu GOTT hinführen ...
>
[....]


Hallo Hermann,


es gibt einen mittelalterlichen Lehrsatz: die »Coincidentia oppositorum«: Alle
Verschiedenheiten und Gegensätze fallen in der Unendlichkeit Gottes ineins.


Wenn man so oder ähnlich denkt, braucht man schließlich die Bibel gar nicht mehr
zu verstehen. Alles hat dann in Gott seine ‚Richtigkeit‘.

Ich lese aber die Bibel eher nach der historisch kritischen Methode und dann
fallen mir Dinge ins Auge, die ich nur unter Berücksichtigung der damaligen Zeit
einigermaßen richtig deuten kann.( Übrigens durch Hinzuziehung entsprechender
Literatur! )


Wenn Du eine von meiner Methode abweichende Bibellektüre betreibst, wirst Du
nicht selten zu anderen Sichtweisen gelangen. Ich finde das durchaus
interessant, weshalb ich auch noch gern Deine Meinung zum Menschenopfer in Israel
kennen würde.


(Siehe Fakt und Meinung.. 8.02.02)

hermann2002

unread,
Feb 10, 2002, 10:46:07 AM2/10/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c66851a$1...@netnews.web.de...

> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>
> Wenn Du eine von meiner Methode abweichende Bibellektüre betreibst, wirst Du
> nicht selten zu anderen Sichtweisen gelangen. Ich finde das durchaus
> interessant, weshalb ich auch noch gern Deine Meinung zum Menschenopfer in
Israel
> kennen würde.
<
<
es gab in israel keine menschenopfer, es sei denn ein von der lehre
abweichender 'götzendienst', der natürlich bei den heiden gang und gäbe war
...

gruß
hermann


Klaus Schaefers

unread,
Feb 11, 2002, 7:17:45 AM2/11/02
to
>....
>
>gruß
>hermann
>
>
Hallo Hermann,


ich hatte den Text bereits ( unter Fakt und Meinung...)gepostet,
darf ich also Deine Aufmerksamkeit nochmal auf
Ri 11,30 ff ( Jeftah ) lenken:
Eine nicht eindeutig geklärte Frage bildet Jeftahs Gelübde. Er hatte gelobt, dem
Herrn als Brandopfer darzubringen, was ihm bei siegreicher Rückkehr aus seinem
Haus zuerst entgegenginge (Ri11,30f). Dies war dann seine einzige Tochter.
Nachdem er ihr zwei Monate Frist gegeben hatte, ihre Jungfrauschaft zu beweinen,
»tat er ihr, wie er gelobt hatte« (V 39). Das scheint in Verbindung mit Jeftahs
Schmerz (V. 35) auf ein wirklich vollzogenes Brandopfer hinzuweisen.


Soweit ich sehe, enthält die Bibel auch Einblicke in den Lebensvollzug des
frühen Israels, den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen wollen.


Mit besten Grüßen

hermann2002

unread,
Feb 11, 2002, 8:46:44 AM2/11/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c67b669$1...@netnews.web.de...
ja, ich sehe das auch so, aber das war eine ausnahme, weil 'jeftah' den mund
zu voll genommen hatte ...
das sind fehler, die in ihrer verschiedenheit natürlich auch israel
vorgekommen
sind und aus denen sie dann gelernt haben, d.h. aber noch lange nicht,
dass jeder fehler nur einmal gemacht wurde und dann nie wieder ...

auch israel oder deren repräsentanten waren nicht fehlerlos, doch wenn es
dann zu viele fehler wurden, tauchte plötzlich wieder ein prophet auf,
der eine besserung forderte und bestrafung androhte ...

es geht mir also nicht um die 'fehlerlosigkeit' israels, sondern um die
besondere kultur ihrer lehre im vergleich zu ihren nachbar-nationen ...
bei den nachbarn gehörten menschenopfer zur tradition und bei den
israelis war es ein 'ausrutscher', der dann auch betrauert und extra
als 'lehrbeispiel' festgehalten worden ist ...

was noch auffällt in dieser 'leidigen geschichte' auffällt, war die
'gelübdetreue' jeftahs ...
abgesehen von dem gewonnen krieg, war dies die positive seite jeftahs.

man könnte natürlich sofort alles wieder ins negative ziehen und sagen
der tod ist schlecht, der krieg ist schlecht, jeftah ist schlecht, das opfer
ist schlecht und sogar 'gott ist schlecht', weil 'er' viel zu wenig wunder
wirkt ...

demnach dürfte keine jungfrau unter 100 jahren sterben, jeder soldat
müßte als general in pension gehen und jeder krieg müßte 4 jahre
warten und im olympiastadion ausgetragen werden ...

so weit sind wir noch nicht ... ;-)

gruß
hermann
man könnte jetzt den spieß sofort wieder umdrehen, groß für 'jeftah' sprechen
und noch größer gegen GOTT ...
gruß
hermann


hermann2002

unread,
Feb 11, 2002, 9:34:05 AM2/11/02
to
hallo klaus, entschuldige manche satzfehler.
ich stelle oft sätze um, damit sie klarer werden
und vergesse dann 'alte teile' zu löschen.
(s.ganz u.)


"hermann2002" <her...@utanet.at> schrieb

Klaus Schaefers

unread,
Feb 12, 2002, 4:40:45 AM2/12/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c67b1fc$1...@netnews.web.de...
"hermann2002" <her...@utanet.at> schrieb :
[...]


> Das Gleichnis vom unnützen Sklaven: Lukas 17,7-9
> Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird
er
> etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?
> Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Mach mir etwas zu essen, gürte dich,
und
> bediene mich; wenn ich gegessen und getrunken habe, kannst auch du essen und
> trinken.
> Bedankt er sich etwa bei dem Sklaven, weil er getan hat, was ihm befohlen
> wurde?
>
>
> Hier wird m.E. ein sehr problematischer Aspekt Jesu und des Christentums
> sichtbar. Es wird Nächstenliebe gepredigt, aber Sklaverei geduldet. Mehr
noch,
> Art und Umgang mit dem Sklaven sind mit Nächstenliebe gar nicht vereinbar.
> Die Sozialordnungen mit Sklaverei oder Leibeigenschaft konnten weder von
Jesus
> noch vom Christentum beseitigt werden. ( Jedenfalls bis nahezu in unsere
Zeit.
> )
> Auch wenn ein Teil der Texte Gemeindebildungen sein können, würde ich mit
dem
> Lob etwas sparsamer sein.
<
[...]
<
<
total falsch, die sklaverei ist nicht bestandteil der christlichen lehre ...
sie wurde nur als 'anschauungsbeispiel' verwendet ...


gruß
hermann


Hallo und Gruß,


richtig ist, dass in Luk 17,7-10 die Sklaverei als
Beispiel für das Verhalten der Jünger angeführt wird. Das ändert aber nichts an
meiner Aussage, dass in diesem Beispiel die Sklaverei als Selbstverständlichkeit
geduldet wird.


Wenn Du aber sagst, 'die sklaverei ist nicht bestandteil der christlichen lehre .
..'


bitte ich um Nachsicht, wenn ich um Hinweise zu dieser Fundstelle bitte:
Anweisungen für einzelne Stände: Tit 2,1.9.10
Du aber verkünde, was der gesunden Lehre entspricht.
Die Sklaven sollen ihren Herren gehorchen, ihnen in allem gefällig sein, nicht
widersprechen,
nichts veruntreuen; sie sollen zuverlässig und treu sein, damit sie in allem der
Lehre Gottes, unseres Retters, Ehre machen.


Geht man auch hier mal davon aus, das es kein echtes Paulus-Wort ist, so sagt
die gemeinsame Ausgabe der kath. und ev. Kirche in der EinhÜ dazu:


Der Brief an Titus hat a m t l i c h e n Charakter; das Persönliche tritt
zurück. Nach dem Eingangsgruß (1,1-4) werden zunächst die Aufgaben des Titus in
Kreta genannt: Er soll geeignete Vorsteher für die Christengemeinden einsetzen
(1,5-9) und die Irrlehre bekämpfen (1,10-16). Dann wird er ermahnt, in
Übereinstimmung mit der »gesunden Lehre« die einzelnen Stände an ihre Pflichten
zu erinnern (2,1-10)


Heißt das, die gesunde Lehre aus V.1 ist die neutestamentliche Lehre über das
Verhalten der Sklaven und somit letztendlich auch frühchristliche Lehre über
Sklaverei?

mit Interesse
und besten Grüßen

JCP Schenk

unread,
Feb 12, 2002, 4:43:49 AM2/12/02
to
Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> schreibt:

>>es gab in israel keine menschenopfer, es sei denn ein von der lehre
>>abweichender 'götzendienst', der natürlich bei den heiden gang und gäbe war
>>....
>>
>>gruß
>>hermann
>>
>>
>Hallo Hermann,
>
>
>ich hatte den Text bereits ( unter Fakt und
>Meinung...)gepostet,
>darf ich also Deine Aufmerksamkeit nochmal auf
>Ri 11,30 ff ( Jeftah ) lenken:
>Eine nicht eindeutig geklärte Frage bildet Jeftahs Gelübde. Er hatte gelobt,
>dem Herrn als Brandopfer darzubringen, was ihm bei siegreicher Rückkehr
>aus seinem
>Haus zuerst entgegenginge (Ri11,30f). Dies war dann seine einzige Tochter.
>Nachdem er ihr zwei Monate Frist gegeben hatte, ihre Jungfrauschaft zu
>beweinen,
>»tat er ihr, wie er gelobt hatte« (V 39). Das scheint in Verbindung mit
>Jeftahs
>Schmerz (V. 35) auf ein wirklich vollzogenes Brandopfer hinzuweisen.
>
>Soweit ich sehe, enthält die Bibel auch Einblicke in den Lebensvollzug des
>frühen Israels, den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen wollen.

Hallo hermann, hallo Klaus,

ich lese in dem Bericht (Ri) exakt _nichts_ davon, dass Gott dieses
Brandopfer gewollt hat, dass er es gutgeheissen hat o.ä. Ich lese dort von
einem Mann, zu dem Gott gesagt hat: "geh´ hin zu diesen Feinden und
schlage sie, denn ich werde mit Dir sein." Und der diesem Versprechen
nicht vertraut hat, deswegen ein Gelübde getan hat, und dann die Folgen
getragen hat.

(Menschen sind ja häufig so, dass sie denken, sich Gottes Verpflichtung
mit irgendwelchen heroischen Taten erkaufen zu können.)

Im Übrigen ist diese Erfüllung eines derartigen Gelübdes - seine Tochter
zu opfern - ein Akt rein formaler Religiosität, er hat nichts mit der Beziehung

zu Gott zu tun. ME hätte Jeftah genauso gut Gott um Vergebung bitten
können für seine voreiligen Worte und irgendwelche Viecher opfern können.

Dass Gott nichts ferner liegt als Menschenopfer lesen wir bei den
Propheten, wo er sich beklagt, dass das Volk Israel anderen Göttern
(= Götzendienst) seine Kinder verbrennt, was ihm nicht einmal im Traum
zu fordern eingefallen wäre.

Ich finde es eindeutig, dass dieses Menschenopfer keineswegs von Gott
angeordnet war, dass Menschenopfer im Gegenteil Gott ein Greul sind,
und dass das Opfer Jeftahs in dieselbe Kategorie einzuordnen ist wie
das goldene Kalb: von Menschen gemachte, menschlich erdachte
Gottesdienste.

Nb scheinen mir viele Gebete heute ähnlich zu sein: sie sollen einen
Gott in Unkenntnis seiner tatsächlichen Gnade gnädig stimmen bzw.
auf menschlichem Weg Gott zu einem bestimmten Verhalten erpressen.

JCP

Klaus Schaefers

unread,
Feb 12, 2002, 4:59:19 AM2/12/02
to
jcps...@aol.com (JCP Schenk) wrote:
>Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> schreibt:
>[...]


Hallo und Gruß,

man muß sich aber auch darüber Klarheit verschaffen,
dass der Alttestamentliche Autor das Menschenopfer des Jephta ohne einen Tadel
überliefert und im NT Jephta zusammen mit David und Samuel als Mann des Glaubens
angesehen wird:


Hebr 11,32 Und was soll ich noch sagen? Denn die Zeit würde mir fehlen, wenn
ich erzählen wollte von ... Jeftah, David und Samuel und den Propheten,


Also galt Jephta auch noch tausend Jahre später als Vorbild ebenso wie David.(
Räume ein, nicht so sehr wegen des Blutvergießens, aber dennoch...)


Das Menschenopfer wurde auch über Jeftah hinaus von Israeliten als besonders
wirkungsvoll angesehen:


2 Kön 3,27 Darauf nahm der König seinen erstgeborenen Sohn, der einmal an seiner
Stelle
hätte König werden sollen, und opferte ihn auf der Stadtmauer dem Gott der
Moabiter als Brandopfer. Da kam der Zorn des Moabitergottes über die Männer
Israels, so daß sie die Belagerung abbrachen und in ihr Land zurückkehrten.


Diese Stelle zeigt zweierlei; zum einen, dass die Israeliten von der Wirkung des
Menschenopfers überzeugt waren und dass sie an der Macht des moabitischen Stammes-
Gottes Kamos keinen Zweifel hatten.


So fragt dann auch Mi 6,7 Hat der Herr Gefallen an Tausenden von Widdern, an
zehntausend Bächen von Öl? Soll ich meinen Erstgeborenen hingeben für meine
Vergehen, die Frucht meines Leibes für meine Sünde?

Und nach folgender Fundstelle bringt der Prophet Ezechiel die Menschenopfer
mit Gesetzen Gottes in Verbindung, die nicht gut waren.


Ezechiel 20,25 Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut waren, und
Rechtsvorschriften, die es ihnen unmöglich machten, am Leben zu bleiben.


Kommentar der EinhÜ: Ezechiel denkt hier an das Gesetz über die Erstgeburtsopfer.
In Notzeiten brachte man die erstgeborenen Kinder als Opfer dar, obwohl nach Ex
34,19f die menschliche Erstgeburt durch ein Tier auszulösen ist.


Mit andern Worten, das Menschenopfer war so einmalig nicht, weder bei den
Israeliten, noch in der Geschichte.


Und was ist wohl mit:


Eph 5,2 Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus uns geliebt und sich selbst
für uns hingegeben hat als Opfergabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden
Wohlgeruch!

gemeint?


Würde mich wirklich mal interessieren.

Klaus Schaefers

unread,
Feb 12, 2002, 5:20:24 AM2/12/02
to
>[...]
Hallo Hermann,

man muß sich aber auch darüber Klarheit verschaffen,

dass der Alttestamentliche Autor das Menschenopfer des Jephta ohne Tadel
überliefert und im NT Jephta zusammen mit David und Samuel als Held des Glaubens
gepriesen wird:


Hebr 11,32 Und was soll ich noch sagen? Denn die Zeit würde mir fehlen, wenn
ich erzählen wollte von ... Jeftah, David und Samuel und den Propheten,


Also galt Jephta auch noch tausend Jahre später als Vorbild ebenso wie David.

Und der hatte eine große Blutschuld auf sich geladen:
1 Chr 22,8 Da erging das Wort des Herrn an mich: Du hast viel Blut vergossen und
schwere Kriege geführt. Du sollst meinem Namen kein Haus bauen; denn du hast vor
meinen Augen viel Blut zur Erde fließen lassen.


War David also doch nicht der Mann nach dem Herzen Gottes?

Peer Christian Rau

unread,
Feb 12, 2002, 7:07:13 AM2/12/02
to
Hallo alle zusammen!

JCP Schenk schrieb:


> ich lese in dem Bericht (Ri) exakt _nichts_ davon, dass Gott dieses
> Brandopfer gewollt hat, dass er es gutgeheissen hat o.ä. Ich lese dort von
> einem Mann, zu dem Gott gesagt hat: "geh´ hin zu diesen Feinden und
> schlage sie, denn ich werde mit Dir sein." Und der diesem Versprechen
> nicht vertraut hat, deswegen ein Gelübde getan hat, und dann die Folgen
> getragen hat.
>
> (Menschen sind ja häufig so, dass sie denken, sich Gottes Verpflichtung
> mit irgendwelchen heroischen Taten erkaufen zu können.)
>
> Im Übrigen ist diese Erfüllung eines derartigen Gelübdes - seine Tochter
> zu opfern - ein Akt rein formaler Religiosität, er hat nichts mit der > Beziehung
>
> zu Gott zu tun. ME hätte Jeftah genauso gut Gott um Vergebung bitten
> können für seine voreiligen Worte und irgendwelche Viecher opfern können.
>
> Dass Gott nichts ferner liegt als Menschenopfer lesen wir bei den
> Propheten, wo er sich beklagt, dass das Volk Israel anderen Göttern
> (= Götzendienst) seine Kinder verbrennt, was ihm nicht einmal im Traum
> zu fordern eingefallen wäre.
>
> Ich finde es eindeutig, dass dieses Menschenopfer keineswegs von Gott
> angeordnet war, dass Menschenopfer im Gegenteil Gott ein Greul sind,
> und dass das Opfer Jeftahs in dieselbe Kategorie einzuordnen ist wie
> das goldene Kalb: von Menschen gemachte, menschlich erdachte
> Gottesdienste.
>
> Nb scheinen mir viele Gebete heute ähnlich zu sein: sie sollen einen
> Gott in Unkenntnis seiner tatsächlichen Gnade gnädig stimmen bzw.
> auf menschlichem Weg Gott zu einem bestimmten Verhalten erpressen.

Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
entgegenkommt? Oder war das Absicht?

Gruß

Peer

Klaus Schaefers

unread,
Feb 12, 2002, 8:26:52 AM2/12/02
to
Peer Christian Rau <rau.peer...@talkline.de> wrote:
>Hallo alle zusammen!
>
>JCP Schenk schrieb:
>> ich lese in dem Bericht (Ri) exakt _nichts_ davon, dass Gott dieses
>> Brandopfer gewollt hat, dass er es gutgeheissen hat o.ä. Ich lese dort von
>> einem Mann, zu dem Gott gesagt hat: "geh´ hin zu diesen Feinden und
>> schlage sie, denn ich werde mit Dir sein." Und der diesem Versprechen
>> nicht vertraut hat, deswegen ein Gelübde getan hat, und dann die Folgen
>> getragen hat.
>> [...]

>
>Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
>können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
>entgegenkommt? Oder war das Absicht?
>
>Gruß
>
>Peer

Hallo und Gruß,


finde ne sehr gute Frage. Beantwortung hängt stark vom
Gottesbild ab. Der biblische Gott, der in die Geschichte und Geschicke eingreift,
hätte das sehr wohl beeinflussen können, siehe Rettung Isaaks aus gleicher
Situation.
Gen 22,9-13 'Als sie an den Ort kamen, den ihm Gott genannt hatte, baute Abraham
den Altar, schichtete das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf
den Altar, oben auf das Holz.
Schon streckte Abraham seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu
schlachten.
Da rief ihm der Engel des Herrn vom Himmel her zu: Abraham, Abraham! Er
antwortete: Hier bin ich.
Jener sprach: Streck deine Hand nicht gegen den Knaben aus, und tu ihm nichts
zuleide! Denn jetzt weiß ich, daß du Gott fürchtest; du hast mir deinen einzigen
Sohn nicht vorenthalten.
Als Abraham aufschaute, sah er: Ein Widder hatte sich hinter ihm mit seinen
Hörnern im Gestrüpp verfangen. Abraham ging hin, nahm den Widder und brachte ihn
statt seines Sohnes als Brandopfer dar.'


Hier hätte der personale Gott was machen können, oder es war unterlassenen
Hilfeleistung!


Ein mehr pantheistisch gedachter Gott, käme wohl nie in die Verlegenheit, sich
einer solchen Frage stellen zu müssen.

Beste Grüße

Peer Christian Rau

unread,
Feb 12, 2002, 8:50:36 AM2/12/02
to
Hallo Klaus!

Klaus Schaefers schrieb:


> >> ich lese in dem Bericht (Ri) exakt _nichts_ davon, dass Gott dieses
> >> Brandopfer gewollt hat, dass er es gutgeheissen hat o.ä. Ich lese dort von
> >> einem Mann, zu dem Gott gesagt hat: "geh´ hin zu diesen Feinden und
> >> schlage sie, denn ich werde mit Dir sein." Und der diesem Versprechen
> >> nicht vertraut hat, deswegen ein Gelübde getan hat, und dann die Folgen
> >> getragen hat.
> >> [...]
> >
> >Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
> >können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
> >entgegenkommt? Oder war das Absicht?
>

> finde ne sehr gute Frage. Beantwortung hängt stark vom
> Gottesbild ab. Der biblische Gott, der in die Geschichte und Geschicke > eingreift,
> hätte das sehr wohl beeinflussen können, siehe Rettung Isaaks aus gleicher
> Situation.
> Gen 22,9-13 'Als sie an den Ort kamen, den ihm Gott genannt hatte, baute > Abraham
> den Altar, schichtete das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn > auf
> den Altar, oben auf das Holz.
> Schon streckte Abraham seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu
> schlachten.
> Da rief ihm der Engel des Herrn vom Himmel her zu: Abraham, Abraham! Er
> antwortete: Hier bin ich.
> Jener sprach: Streck deine Hand nicht gegen den Knaben aus, und tu ihm > nichts
> zuleide! Denn jetzt weiß ich, daß du Gott fürchtest; du hast mir deinen > einzigen
> Sohn nicht vorenthalten.
> Als Abraham aufschaute, sah er: Ein Widder hatte sich hinter ihm mit seinen
> Hörnern im Gestrüpp verfangen. Abraham ging hin, nahm den Widder und brachte > ihn
> statt seines Sohnes als Brandopfer dar.'
>
> Hier hätte der personale Gott was machen können, oder es war unterlassenen
> Hilfeleistung!
>
> Ein mehr pantheistisch gedachter Gott, käme wohl nie in die Verlegenheit, > sich
> einer solchen Frage stellen zu müssen.

Soweit Ok, allerdings war hier die Situation anders, schließlich hatte
Gott Abraham aufgefordert, seinen Sohn zu opfern, um trotz seiner
Allwissenheit zu testen, ob dieser wirklich Widerspruchslos gehorsam
ist.

Gruß

Peer

Klaus Schaefers

unread,
Feb 12, 2002, 9:31:58 AM2/12/02
to
Peer Christian Rau <rau.peer...@talkline.de> wrote:
>Hallo Klaus!
>
>Klaus Schaefers schrieb:
>> >> ich lese in dem Bericht (Ri) exakt _nichts_ davon, dass Gott dieses
>> >> Brandopfer gewollt hat, dass er es gutgeheissen hat o.ä. Ich lese dort von
>> >> einem Mann, zu dem Gott gesagt hat: "geh´ hin zu diesen Feinden und
>> >> schlage sie, denn ich werde mit Dir sein." Und der diesem Versprechen
>> >> nicht vertraut hat, deswegen ein Gelübde getan hat, und dann die Folgen
>> >> getragen hat.
>> >> [...]
>> >
>> >Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
>> >können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
>> >entgegenkommt? Oder war das Absicht?
>>
>> finde ne sehr gute Frage. Beantwortung hängt stark vom
>> Gottesbild ab. Der biblische Gott, der in die Geschichte und Geschicke >
eingreift,
>> hätte das sehr wohl beeinflussen können, siehe Rettung Isaaks aus gleicher
>> Situation.
>> Gen 22,9-13 [...]>> Hier hätte der personale Gott was machen können, oder es
war unterlassene

>> Hilfeleistung!
>>
>> Ein mehr pantheistisch gedachter Gott, käme wohl nie in die Verlegenheit, >
sich
>> einer solchen Frage stellen zu müssen.
>
>Soweit Ok, allerdings war hier die Situation anders, schließlich hatte
>Gott Abraham aufgefordert, seinen Sohn zu opfern, um trotz seiner
>Allwissenheit zu testen, ob dieser wirklich Widerspruchslos gehorsam
>ist.
>
>Gruß
>
>Peer


so anders sehe ich die Situation nicht.
Ri 11,29ff
"Da kam der Geist des Herrn über Jiftach, und Jiftach zog durch Gilead und
Manasse nach Mizpa in Gilead, und von Mizpa in Gilead zog er gegen die Ammoniter.
30 Jiftach legte dem Herrn ein Gelübde ab und sagte: Wenn du die Ammoniter
wirklich in meine Gewalt gibst
31 und wenn ich wohlbehalten von den Ammonitern zurückkehre, dann soll, was immer
mir (als erstes) aus der Tür meines Hauses entgegenkommt, dem Herrn gehören, und
ich will es ihm als Brandopfer darbringen.
32 Darauf zog Jiftach gegen die Ammoniter in den Kampf, und der Herr gab sie in
seine Gewalt..."


Da kam der Geist des Herrn über Jiftach...
Jiftach legte dem Herrn ein Gelübde ab und sagte: Wenn du die Ammoniter wirklich
in meine Gewalt gibst
und wenn ich wohlbehalten von den Ammonitern zurückkehre, dann soll, was immer
mir (als erstes) aus der Tür meines Hauses entgegenkommt, dem Herrn gehören, und
ich will es ihm als Brandopfer darbringen.


Dieses Gelübte wurde abgelegt, nachdem der Geist des Herrn über Jiftach
herabgekommen war. Dieser charismatische Geist ist ein wichtiger Faktor der
Jahwereligion und vermittelt z.B. kriegerische und prophetische Inspiration. Es
ist also davon auszugehen, dass Jiftach das Gelübte unter der Inspiration des
Geistes Gottes abgelegt hat und so inspiriert, gab Gott dann auch die Feinde in
seine Hand. (Hier geht Gottes Absicht und Jiftachs tun 'Hand in Hand') Und
aufgrund einer göttlichen Inspiration zu handeln ist m.E. eher höher
einzuschätzen als lediglich einer Aufforderung zu folgen.


Mit besten Grüßen

Peer Christian Rau

unread,
Feb 12, 2002, 9:56:23 AM2/12/02
to
Hallo Klaus!

Klaus Schaefers schrieb:

Sicher, wenn Du dieses Gelübde als von Gott inspiriert Ansiehst hast
Du recht. So hab ich´s aber bisher noch nicht gesehen, bin eher davon
ausgegangen, das dieses Gelübde von Jiftach kam, weil er einfach nicht
auf seinen Gott vertraut hat. Und dieser ihm deswegen evtl. durch das
entgegenkommenlassen seiner Tochter eins auswischen wollte.

Gruß

Peer

Klaus Schaefers

unread,
Feb 12, 2002, 11:01:34 AM2/12/02
to
Peer Christian Rau <rau.peer...@talkline.de> wrote:
>Hallo Klaus!
>
>Klaus Schaefers schrieb:
>> so anders sehe ich die Situation nicht.
>> Ri 11,29ff [...]

Hallo Peer,
da kam der Geist des Herrn über Jiftach... weist ja gerade zu Anfang des Kapitels
auf diesen Umstand hin. Wir wollen heute nur nicht gern wahrhaben, dass unsere
Kultur halt auch auf Pfeilern steht, die mit so grausigen Ritualen verbunden ist.


Weiterhin war das Bauopfer auch im alten Israel gebräuchlich und nicht wenige
neuere Forscher sehen in


1 Kö 16,34 "In seinen Tagen baute Hiël aus Bet-El Jericho wieder auf. Um den
Preis seines Erstgeborenen Abiram legte er die Fundamente, und um den Preis
seines jüngsten Sohnes Segub setzte er die Tore ein, wie es der Herr durch Josua,
den Sohn Nuns, vorausgesagt hatte."


einen solchen Hinweis auf Menschenopfer bei der Errichtung von Gebäuden.
(Entgegen der innerbiblischen Erklärung, Josua hätte den Wiederaufbau der Stadt
mit einem entsprechenden Fluch belegt!)

Die Funktion solcher Riten dürfte in der Sicherung des Geländes/Gebäudes vor
Dämonen bestehen und sogar in dem Wunsch neue Schutzgeister für das Projekt zu
gewinnen.


Und es gibt Theologen, die nachdenklicher über Kreuz und Opfer denken, als sich
das die Öffentlichkeit vorstellt.
( Selbst Kardinal Ratzinger gehörte mal dazu.)


Schließlich gibt die Bibelstelle:


Eph 5,2 Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus uns geliebt und sich selbst
für uns hingegeben hat als Opfergabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden
Wohlgeruch!


doch wohl jedem zu denken.

beste Grüße

hermann2002

unread,
Feb 13, 2002, 2:18:57 AM2/13/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c68ea02$1...@netnews.web.de...

> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> >26 Thesen (überarbeitet)
> >==================
> >
> >i) Alles im Kosmos ist bipolar. ( = Bipolarität = Dualismus = 0 und 1)
> >Dies ist notwendig, um den Schatten vom Licht, die 'Spreu vom Hafer', das
> >Gute vom Bösen, die Wahrheit von der Lüge und das Leben vom Tod zu trennen.
> >Dadurch entstehen jene Kontraste, die den notwendigen Scharfblick erzeugen.
> >Licht kann Schatten werfen, aber Schatten kein Licht.
> >Ein Lebendiger kann sterben, aber ein Toter kann nicht lebendig werden,
> >wenn ihn niemand 'auferweckt'.
> >Das Positive führt zum Leben, das Negative zum Tod.
> >Deshalb ist das Positive stärker als das Negative, weil das Negative zum
> >Tod verurteilt ist. Das Positive wird dann siegen, wenn es selten wird.
> >Das Negative wird dann untergehen, wenn es überhand nimmt.
> >Das sind die 'reziproken Werte' der Naturgesetze, die überall zu finden
> >sind.
> >
> >
> Hallo und Gruß,
> zu diesem Thema kann man ja vorzüglich
philosophieren.
> Der Begriff bipolar ist keineswegs eindeutig. Er begegnet etwa im Sakralbau,
so
> wird in der Altaranordnung oft eine bipolare Tendenz wirksam, z.B. Altäre
der
> Hauptpatrone im Osten und Westen.
>
>
> Ebenso begegnet dieser Begriff in Technik und Wissenschaft. So gibt es etwa
in
> der Halbleitertechnik Bau elemente die als bipolar bezeichnet werden, wegen
> ihrer besonderen Leitungseigenschaften. Auch der Begriff Dualismus wird in
> Naturwissenschaft, Philosophie und Theologie verwendet.
>
>
> Dualismus:
> In der pers. Religion des Zarathustra ist das Böse die Personifikation
> naturhafter Gewalt. Durch das ganze Sein geht die Zweiteilung von Gut und
Böse
>
>
> Ein kosmischer Dualismus kommt in zwei Formen vor: einerseits als Dualismus
> gleichwertiger Pole. Das klassische Beispiel dafür ist China.
> Nach altchinesischer Auffassung wird das gesamte Leben des Kosmos durch das
> Zusammenwirken zweier einander ergänzender und daher unentbehrlicher
> Kräfte erweckt und in seinen Wandlungen bestimmt:
>
>
> Yin, das weibliche, passive, empfangende, und Yang, das männliche, aktive,
> zeugende, schöpferische Prinzip. Diese Dualität, an der auch der Mensch
teilhat,
> bildet die Grundstruktur der kosmischen Wirklichkeitund ihres geordneten
> Kräftespiels.
>
>
>
> Auch die indische Philosophie., zunächst mythisch bestimmt , entwickelt
> (Upanischaden) die Lehre vom Weltgrund und vom Dualismus zwischen Seele u.
> Materie.
>
>
> Schließlich zeigt sich ein Dualismus auch in der Bibel. So kann man etwa
> Begriffe wie
> Licht -Finsternis (Joh 1, 5 ff.), oder Wahrheit - Lüge als dualistisch
ansehen.
>
>
>
> Wenn ich den obigen Beitrag betrachte, hast Du mit wenigen, aber prägnant
> gesetzten Worten so einen Streifzug durch die lange Geschichte des Dualismus
> gemacht. Der bei Dir erfreulicherweise einen positiven Ausgang nimmt.
>
>
> Und somit wohl ein Beitrag zum Thema ,positives Denken'ist.
<
<
hier sind wir uns endlich einmal einig ...

das wort 'dualismus oder bipolarität' war vor 5 jahren in diesen
religiösen gruppen hier kein einziges mal verwendet worden,
ja nicht einmal ein gedanke wurde daran verschwendet.
diese beiden worte sind 'mein universalschlüssel' zur bibel,
der sozusagen in jedes schloß passt ...
die anwendung dieses 'universalschlüssels auch bei der bibel'
ist meine erfindung bzw. meine entdeckung ...

ohne 'positives denken' geht gar nichts bei der bibel!
die bibel sieht sogar einen krieg positiv, wenn er die zustände
verbessert, gleichzeitig sieht sie ihn negativ, wenn sie die toten
zählt, die man sich bei einem rechtzeitigen umdenken hätte
ersparen können ...
das ist ein teil des 'dualismus' in der bibel ...

gruß
hermann


hermann2002

unread,
Feb 13, 2002, 2:35:26 AM2/13/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c68...@netnews.web.de...

> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
ich wiederhole nochmals, die sklaverei ist keine 'urchristliche lehre' ...

wenn im brief titus geraten wird, die sklaven sollen sich ihren herren
gegenüber geziemend verhalten, so war das in ihrem eigenen interesse
gemeint.

JESUS wußte genau, dass sich die zustände auf erden nur sehr langsam
ändern würden (unter dem einfluß des urchristentums) ...
seine aufgabe war nicht, die umstände schnell zu ändern, sonst hätte ER
als 'spartakus' auftreten müssen ...
das christentum mußte 'ganz natürlich' wachsen und zwar länge mal breite,
egal wie lange es dauert ...
JESUS ging es immer darum, den menschen zu erziehen, egal an welcher
stelle dieser gerade stand ...
JESUS war kein 'staatsrevolutionär', daher konnte ER sagen:
wer das schwert zieht, der wird durch das schwert umkommen ...
oder
gebt GOTT was GOTTES ist und dem kaiser, was des kaisers ist ...
oder
gehorcht der obrigkeit, denn sie trägt ihr schwert nicht umsonst ...
usw.
JESUS kannte den sogenannten 'befehlsnotstand' und beeinflusste die
menschen so, dass auch ein gefängnisdirektor gutes tun konnte ...

das christentum ist eine 'geistige revolution' (passive resistenz)
und besteht aus einem 'allgemeinen umdenken', obwohl es mit dem
umdenken einzelner begonnen hat ...
dieses umdenken zieht sich durch die ganze geschichte hin bis auf
den heutigen tag und dauert noch viele jahre, bis das sogenannte
'paradies' verwirklicht wird, das in der bibel vorhergesagt ist ...

die abschaffung der sklaverei in nordamerika war ebenfalls eine
geistige revolution (umdenken) und ging nicht von heute auf morgen ...
'das gute' hat im endeffekt gesiegt und JESUS war der 'sämann des
guten' und nicht ein 'kapitalistenfresser' ...
selbstverständlich geht das 'urchristentum' auch am kapitalismus
nicht spurlos vorüber ...
das 'urchristentum' verändert alles und jedes, obwohl es nur auf
einer 'geistigen ebene' verläuft ...
(trotz deiner ewig konträren bibelstellen)

das muss man 'verstehen' und es wird nur verstanden,
wenn man es mit dem herzen versteht, da nützen die tollsten
bibelstellen nichts ...

gruß
hermann


Klaus Schaefers

unread,
Feb 13, 2002, 6:23:48 AM2/13/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>
>"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:3c68...@netnews.web.de...
>> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:3c67b1fc$1...@netnews.web.de...
>> "hermann2002" <her...@utanet.at> schrieb :
>> [...]
>>
>>


[ ... ]

Hallo und Gruß,


gern stimme ich mit Dir darin überein, dass eine Forderung nach
Abschaffung der Sklaverei einer Revolution gleichgekommen wäre. Aber gibt es
nicht Anzeichen, dass Gewalt - sei es zur Verteidigung- auch im Blickfeld Jesu
lag? ‚Luk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn
mitnehmen, und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel
verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.‘


Wie dem auch sei. Gleichwohl finde ich es nicht passend, wenn in den Evangelien
die Sklaverei zumindest neutral geduldet wird. Und im Rahmen einer gesunden Lehre
den Sklaven Kadavergehorsam zu predigen ist für mich mit dem Doppelgebot der
Liebe unvereinbar. Das auch dann, wenn man dadurch die Sklaven vor grausamen
Strafen ( meist vergeblich )zu schützen suchte.


'Man soll nicht vergessen, dass bereits die stoische Philosophie zu der
Erkenntnis der gleichen Natur aller Menschen vorgedrungen war, welche an dem
weltdurchwaltenden Logos Anteil haben. Mit Hilfe dieser Einsicht hat die Stoa den
gesellschaftlichen Gegensatz Freier - Sklave
relativiert und einer humaneren Behandlung der Sklaven den Weg gebahnt, was sich
auch auf die Gesetzgebung Hadrians und Mark Aurels auswirkte.'


Wenn Teile der alten griechischen Philosophie bereits Teilerfolge bei der
römischen Gesetzgebung zugunsten der Sklaven erreichen konnten, bleibt mir
unverständlich, warum das Christentum bei diesem Vergleich schlecht wegkommt.


'Die alte Kirche hat an der Anordnung des Paulus 1Kor 7, 24 festgehalten.
Ignatius wendet sich
gegen das Verlangen christlicher Sklaven, auf Gemeindekosten freigekauft zu
werden (ad Polyc. 4, 3).
Noch 1548 hat Papst Paul III. das Recht, Sklaven zu
halten, auch für die Amtsträger der Kirche bestätigt.
Bis ins 19. Jh. konnte das noch in konservativer Weise dahin ausgelegt werden,
daß die Sklaverei
(und sogar der neu aufgekommene Sklavenhandel,
z. B. von Afrika nach Nordamerika) nicht dem Naturrecht widerspreche.'
(nach: Religion in Geschichte und Gegenwart )


Was in Süd- und später Nordamerika und in Europa unter dem Begriff
Sklavenhaltung/Leibeigenschaft alles geschehen ist, setze ich hier als bekannt
voraus. Das Christentum spielt dabei keine rühmliche Rolle.


Das erinnert mich übrigens an das Blutvergießen, wie es etwa von David in 1.Chr
22,8 berichtet wird.


Da erging das Wort des Herrn an mich: Du hast viel Blut vergossen und schwere
Kriege geführt. Du sollst meinem Namen kein Haus bauen; denn du hast vor meinen
Augen viel Blut zur Erde fließen lassen.


Waren solche Leute dennoch Männer nach dem Herzen Gottes?


(Hatte ich Dich in 'Fakt und Meinung.. kürzlich gefragt. Und würde Deine Meinung
dazu gern kennen)


Ich denke, eine Beschäftigung mit den Grundlagen unserer eigenen Kultur, kann
vielleicht e i n kleiner Baustein sein, eine humanere Gesellschaft
herbeizuführen.

Mit besten Grüßen

Pjetri

unread,
Feb 13, 2002, 2:34:12 PM2/13/02
to
Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> wrote in message news:<3c693c5e$1...@netnews.web.de>...

> Peer Christian Rau <rau.peer...@talkline.de> wrote:
> Dieser charismatische Geist ist ein wichtiger Faktor der
> >> Jahwereligion und vermittelt z.B. kriegerische und prophetische Inspiration. >

Hallo,
bitte denkt mal von einer anderen Seite aus gesehen, lest doch nicht
nur das mit den Menschenopfern. Das schreckt das Gemüt, gibt aber
keinen Sinn. Dreihundert Jahre was es ganz egal, wo die Kinder Israel
waren. Richter 11. 26 und da "befiehlt Gott Morde, um das Land
einzunehmen?" Wer mit wem redet ist in den Versen auch nicht klar,
genausowenig, woher die Idee zum Krieg und Dialog eigentlich kam.
Niemand fängt Krieg an ohne wirklichen Grund. Auch von Balak, dem Sohn
Zippors wissen wir nichts. Zudem stimmt das Gelübde nicht, das
Jephatah gelobte: "Wenn ich in Frieden wiederkomme....". Es war kein
Friede, sondern Krieg gemacht! Die Rede der Tochter Jephatah ist
seltsam. Sie will gar nicht wissen, was ihr Vater gelobt hat, beweinte
ihre Jungfrauschaft und "war nie eines Mannes schuldig geworden". Das
war doch gar nicht das Thema des Gelübdes. Die hätte doch wenigstens
einen Mann erlebenkönnen. Wie reimt sich das alles zusammen?

Ich meine nichts passt in unserer bisherigen Auslegung. Etwas anders
sieht es aus, wenn wir den hebräischen Text betrachen "Jephatah" von
petach (offen, aufgeschlossen) und das als Befehls / Zukunftsform gibt
uns schon das Thema. Schaut doch genau hin, er opfert doch nicht seine
Tochter! Der Text deutet es an, erklärt aber in Wirklichkeit anders -
und es steckt noch eine Menge dahinter. Das erkennt jeder, der
Hebräisch denkt.

Einfach nur besser beobachten, dann erübrigen sich die Diskussionen
um die Menschenopfer. Die passieren heute mehr denn je - und darüber
sollte man diskutieren und was dagegen tun.

***Abraham - Isaak. Auch diese Geschichte geht völlig anders,
betrachtet man das Umfeld, aus dem die Wörter stammen. Ist euch denn
bisher nicht aufgefallen, dass die biblischen Namen echte Bedeutungen
haben?
Isaak (man wird lachen / 3.P. Zukunft)
Abrahem av ra hem (ein Wunsch - sieht er sie) oder avr_ hem (ihr Teil?
/ werde ich es ihnen schaffen?)

Da geht über viele Verwechslungen die Rede zu dem Höhepunkt, ob mit
all den Mühen vermutlich das Lachen geopfert wird. Soweit soll es
nicht kommen. Abraham hat ja dann doch zum Glück den Widder (ul=Widder
/ Verrücktheit) geschlachtet.

So seltsam gehen die biblischen Geschichten, da müsste Euch doch schon
längst aufgefallen sein. Isaak baut z.B. nur Brunnen. Zuletzt als
alles mal geklappt hat, mit dem fruchtbaren Rechovot, geht er glatt
nach Beer Sheba - in die Wüste! War der dumm? Nein - der Satz doppelt
gelesen bringt alle zum Lachen -

we ial me scham beer scheba
(dann ging er nach Beer Sheba, also wo rundrum fast nur Wüste ist)
oder
we ial me scham beer scheba
(aber Tüchtigsein, das ist ein Brunnen der Zufriedenheit!)

beer sheba 7 Brunnen oder seva als Sattsein.

Ähnliche Beispiele http://people.freenet.de/Bibelphilosophie/
Magda Pjetri

Klaus Schaefers

unread,
Feb 13, 2002, 3:58:22 PM2/13/02
to
[...]
Hallo und Gruß,


ich schlage mal die Übersetzung von Martin Buber auf:


Ri 11,26 ff : "SEIN Geistbraus kam über Jiftach,...(eine Erklärungsmöglichkeit
des Namens:{Gott} möge öffnen),


Jiftach gelobte IHM eine Gelübte...


Weh meine Tochter, du stürzest mich hin, wirst mir du zur Zerrüttung!
Ich habe, ich, meinen Mund zu IHM aufgemacht, ich kann nicht zurück!"


So 'verdeutscht' ein Jude, der sicherlich sich auch ins Althebräische eindenken
konnte.


Mir scheint nach wie vor der Schlüssel bei dem "Geistbraus" zu liegen. In diesem
'Geistbraus' kam es zu Gelübte, Sieg und Brandopfer. Dass die Erzählung aus
mehreren Kompositionen besteht und letztlich einen alten Volksbrauch erklärt,
wird ja ausdrücklich kenntlich: So wurde es Brauch in Israel,
dass Jahr für Jahr die Töchter Israels (in die Berge) gehen und die Tochter des
Gileaditers Jiftach beklagen, vier Tage lang, jedes Jahr.
Diese mit Jiftachs Tochter verbundene Ätiologie einer Gedächtnisfeier dürften
wichtige Haftpunkte gewesen
sein, die Erinnerung an Jiftachs Wirken im abseits liegenden Gilead überhaupt
festzuhalten. ( Möglicherweise auch mit Bezug auf die Sagen um die
Unterweltsgöttin Persephone. )

Mit besten Grüßen

JCP Schenk

unread,
Feb 14, 2002, 1:25:29 AM2/14/02
to
Im Artikel <3C690571...@talkline.de>, Peer Christian Rau
<rau.peer...@talkline.de> schreibt:

>Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
>können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
>entgegenkommt? Oder war das Absicht?
>

Hallo Peer,

klar hätte Gott das gekonnt. Aber ME ist das eine der Quellen
der ganzen Missstände der Welt, dass er uns die Folgen unseres
Merkwürdigen Handelns manchmal spüren lässt...

Wie gesagt (und von Klaus in seinem letzten Posting auch erwähnt),
der Erstgeborene wurde durch ein Tier ausgelöst... ich denke, wenn
Jeftah eingesehen hätte, dass seine menschlichen
Manipulationsversuche Gottes Mist waren, und dass er (Bitte um
Vergebung &) lieber irgendwelche Viecherl opfern würde, wäre das
völlig OK gewesen.

JCP

Klaus Schaefers

unread,
Feb 14, 2002, 6:15:21 AM2/14/02
to
jcps...@aol.com (JCP Schenk) wrote:
>Im Artikel <3C690571...@talkline.de>, Peer Christian Rau
><rau.peer...@talkline.de> schreibt:
>
>>Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
>>können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
>>entgegenkommt? Oder war das Absicht?
>>
>
>Hallo Peer,
>
>klar hätte Gott das gekonnt. Aber ME ist das eine der Quellen
>der ganzen Missstände der Welt, dass er uns die Folgen unseres
>Merkwürdigen Handelns manchmal spüren lässt...(*v.KS)

>
>Wie gesagt (und von Klaus in seinem letzten Posting auch erwähnt),
>der Erstgeborene wurde durch ein Tier ausgelöst... ich denke, wenn
>Jeftah eingesehen hätte, dass seine menschlichen
>Manipulationsversuche Gottes Mist waren, und dass er (Bitte um
>Vergebung &) lieber irgendwelche Viecherl opfern würde, wäre das
>völlig OK gewesen.
>
>JCP


Hallo und Gruß an alle Interessierten,


erlaube mir hierzu noch einen anderen Gedanken einzubringen.


*Hat nicht nach biblischer Vorstellung Gott sowieso alles in der Hand?


Amos 3,6-8 "Bläst in der Stadt jemand ins Horn, ohne daß das Volk erschrickt?

Geschieht ein Unglück in einer Stadt, ohne daß der Herr es bewirkt hat?

Nichts tut Gott, der Herr, ohne daß er seinen Knechten, den Propheten, zuvor
seinen Ratschluß offenbart hat.
Der Löwe brüllt - wer fürchtet sich nicht? Gott, der Herr, spricht - wer wird da
nicht zum Propheten?"


Wenn ich diese Stelle auf unseren armen Jiftach beziehe, kam ja der Geist Gottes
( hebr. ruach: ‚Gebraus‘) als erstes Ereignis auf ihn herab und hat dann alles so
gefügt, wie es nach dem Text eben abgelaufen ist.


Hier stellt sich die Frage wieviel Freiheit hat der Mensch und ist Gott
letztlich an allem Schuld?


Sicher keine leicht zu beantwortende Frage.

beste Grüße

hermann2002

unread,
Feb 14, 2002, 6:28:54 AM2/14/02
to

"Pjetri" <pje...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a493fd7b.02021...@posting.google.com...

> Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> wrote in message
news:<3c693c5e$1...@netnews.web.de>...
> > Peer Christian Rau <rau.peer...@talkline.de> wrote:
> > Dieser charismatische Geist ist ein wichtiger Faktor der
> > >> Jahwereligion und vermittelt z.B. kriegerische und prophetische
Inspiration. >
>
> Hallo,
> bitte denkt mal von einer anderen Seite aus gesehen, lest doch nicht
> nur das mit den Menschenopfern. Das schreckt das Gemüt, gibt aber
> keinen Sinn. Dreihundert Jahre was es ganz egal, wo die Kinder Israel
> waren. Richter 11. 26 und da "befiehlt Gott Morde, um das Land
> einzunehmen?" Wer mit wem redet ist in den Versen auch nicht klar,
> genausowenig, woher die Idee zum Krieg und Dialog eigentlich kam.
> Niemand fängt Krieg an ohne wirklichen Grund. Auch von Balak, dem Sohn
> Zippors wissen wir nichts. Zudem stimmt das Gelübde nicht, das
> Jephatah gelobte: "Wenn ich in Frieden wiederkomme....". Es war kein
> Friede, sondern Krieg gemacht! Die Rede der Tochter Jephatah ist
> seltsam. Sie will gar nicht wissen, was ihr Vater gelobt hat, beweinte
> ihre Jungfrauschaft und "war nie eines Mannes schuldig geworden". Das
> war doch gar nicht das Thema des Gelübdes. Die hätte doch wenigstens
> einen Mann erlebenkönnen. Wie reimt sich das alles zusammen?
<
<
wo du nur überall hindenkst, allerdings bist du da nicht allein mit diesen
verrückten auslegungen der bibel ...

die tochter beweint nicht ihre jungfrauschaft, um vom thema (menschenopfer)
abzulenken, sondern, weil es ihr nicht mehr vergönnt war, kinder zu
hinterlassen ...

es ist sonnenklar, dass sie über das gelübde ihres vaters informiert wurde,
wenn es dabei um ihr 'schicksal' ging ...

'gewaltig' ist dabei, wie ernst sie das gelübde ihres vaters nahm, wodurch die
'religiöse' einstellung innerhalb ihrer familie und umgebung beleuchtet wird
...

außerdem ersieht man daraus die tiefe verbundenheit jephtahs mit GOTT,
jedoch durchsetzt mit 'typisch menschlichen zweifeln', indem er in seiner not
(kriegslage) daran dachte, GOTT einen köder hinwerfen zu müssen,
was an sich völlig falsch war. das ist ihm dann auch auf den kopf gefallen
und deshalb wurde diese begebenheit auch berichtet, um daraus zu lernen ...

hermann

Peer Christian Rau

unread,
Feb 14, 2002, 6:35:56 AM2/14/02
to
Hi!

JCP Schenk schrieb:


> >Mal ne andere Frage: Hätte Gott das nicht irgendwie beeinflussen
> >können, das ihm nicht unbedingt seine Tochter als erstes
> >entgegenkommt? Oder war das Absicht?
>

> klar hätte Gott das gekonnt. Aber ME ist das eine der Quellen
> der ganzen Missstände der Welt, dass er uns die Folgen unseres
> Merkwürdigen Handelns manchmal spüren lässt...

Mag ja sein, widerspricht in diesem Fall aber dem Bild des liebenden
und Barmherzigen Gottes.



> Wie gesagt (und von Klaus in seinem letzten Posting auch erwähnt),
> der Erstgeborene wurde durch ein Tier ausgelöst... ich denke, wenn
> Jeftah eingesehen hätte, dass seine menschlichen
> Manipulationsversuche Gottes Mist waren, und dass er (Bitte um
> Vergebung &) lieber irgendwelche Viecherl opfern würde, wäre das
> völlig OK gewesen.

Er hat ja zuerst gar nicht gesagt, was er opfern will, nur das er das
erste opfern will, was ihm bei seiner Heimkehr entgegenkommt.
Dummerweise war´s dann seine Tochter.

Gruß

Peer

hermann2002

unread,
Feb 14, 2002, 7:53:33 AM2/14/02
to
nichts gegen deine gepflegte und deine gebildete ausdrucksweise.

das was du immer durchblicken läßt, ist aber nichts neues,
das wußten schon die 'alten griechen' ...

meine 26 thesen waren hier aber völlig neu und eine 'sensation',
dementsprechend waren die reaktionen, aber natürlich ist da auch
nichts neues enthalten, denn es steht ja schon seit jahrtausenden
in der bibel ...
ausserdem gab es im laufe der geschichte öfters einzelpersonen,
die einzelne aspekte so sahen wie ich, aber in diese 'gesamtschau'
kann man nirgendwo abschreiben ...

ich habe dir bisher in fast allen punkten widersprochen, weil ich
diesen bequemen 'mischmasch aller religionen' ablehne.

nichts gegen deine 'anständige einstellung', aber ich nehme von
meine 26 thesen keine einzige zurück. ich kann sie nur etwas
kürzen, nachdem sie ganz langsam verstanden worden sind ...

ich habe auf der grundlage meiner 26 thesen schon an die
5000 postings hier geschrieben und alle sagen im grunde das
selbe aus.
ich habe jedes thema schon 100x durchdiskutiert und von
allen seiten beleuchtet.

wenn dann wieder neue namen hier auftauchen, geht das
ganze wieder von vorne los, deshalb habe ich die 26 thesen
geschrieben, um das verfahren abzukürzen.

zur sache:

adam war ein völlig neuer 'nebenzweig' der menschheit,
sozusagen ein 'veredelungszweig' für die menschheit.
aus dieser linie ist dann abraham und später israel entstanden.

ich habe das alles schon 100x geschrieben und als ich es
das erstemal geschrieben hatte, war es noch eine 'sensation'.
heute ist es keine mehr ...

GOTT wollte damals das 'ewige leben' sichtbar machen
und deshalb sind einige 'auserwählte' auch bis zu 969 jahre
altgeworden.

die schlange ist die schlange und die frucht ist die frucht.
dass hier im hintergrund grössere dinge lagern, ist vollkommen klar.

so hat satan die zufällige anwesenheit dieser 'schönen baumschlange'
als 'blickfang' verwendet, um eva hinter dieser schlange heraus
anzusprechen und sie zum verweilen unter diesem 'verbotenen baum'
zu bringen.
gleichzeitig verbreitete er seine gut verpackten 'halblügen', auf die
eva dann prompt hereingefallen ist ...

dass 'satan und der ungehorsam evas' für das böse steht und 'JESUS
mit seinen predigten zum gehorsam' für das gute steht ist klar ...

wenn du ein auto hast, das 15 jahre alt werden soll, dann ist die
'einhaltung der gebrauchsanweisungen gut' und die 'nichteinhaltung
der gebrauchsanweisungen schlecht' ...

die worte JESU sind 'gebrauchsanweisungen' für die gesundheit und
lebenserwartung der menschen, wenn sie ernst genommen und von
'allen gemeinsam' umgesetzt werden ...
es geht nicht, wenn 50 % nach links ziehen und 50 % nach rechts ...
(kollektivschuld usw.)

so einfach ist das ...


"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag

news:3c6b96af$1...@netnews.web.de...


> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> >26 Thesen (überarbeitet)
> >==================
> >

> >k) Die 'Erbsünde' ist nichts anderes als die 'ererbte Todesveranlagung'.
> >Die 'Urlüge Satans - keineswegs werdet ihr sterben', wenn ihr das Gegenteil
> >dessen tut, was GOTT euch aufgetragen hat, - steht in einem engem
> >Zusammenhang mit der Erbsünde und dem Tod.
> >Wenn ein Computer mit einer 'erlogenen' Gebrauchsanweisung betrieben wird,
> >hat er nicht lange zu leben. Auch Unwissenheit schützt den Menschen (und
> >den Computer) nicht vor den Folgen.
> >Nur die 'Wahrheit' ist die Voraussetzung für die Überwindung der Erbsünde
> >und somit des Todes.
> >
> >Satan hat den geplanten Ablauf durch 'Sabotage' an Adam und Eva
> >untergraben.
> >Darum leben die 'Naturvölker' noch heute auf primitiver Stufe und haben
> >lange, dunkle Zeiten hinter sich. Erst rund 2000 Jahre n.Chr. wurden sie
> >von ihrem 'dunklen Zauber' erlöst. Die Technik machte diese Veränderungen
> >möglich und hat dabei die Funktion eines Zeitraffers, eines Beschleunigers,
> >damit 'diese dunklen Zeiten' abgekürzt werden.
> >
> Hallo und Gruß,
> als persönliche Glaubensaussage toleriere ich
> selbstverständlich diese Vorstellungen.
>
>
> Als These im Netz habe ich etwas anzumerken.
>
>
> Gen 3 will keine Auskunft über die Herkunft des Bösen geben.. Darüber
schweigt
> sich die Bibel ganz überwiegend aus.
>
> Vielmehr wird hier versucht in einfacher und bildhafter Sprache und an Hand
eines
> typischen Beispiels aus dem Alltag die erste Sünde und ihre
verhängnisvollen
> Folgen darzustellen. Die Schlange ist Sinnbild für die gefährliche Macht des
> Bösen und für die Hinterhältigkeit. Der Baum des Lebens und der Baum der
> Erkenntnis von Gut und Böse sind Bilder für die dem Menschen nicht
zukommenden
> Eigenschaften der Unsterblichkeit und des allumfassenden Wissens. Der
Begriff
> Erbsünde ist missverständlich, man sollte in diesem Zusammenhang vielleicht
> besser ,Ursünde' benutzen.
> Gleichwohl bleibt biblisch richtig, dass Sünde und Tod seit Adam die
Geschichte
> beherrschen
> (Röm 5, 12.) Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und
durch
> die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen,
weil
> alle sündigten.
>
>
> Immer muß aber im Blickfeld bleiben, dass diese Aussagen zeitbezogen sind.
Für
> Destruktion und Tod gibt es selbstverständlich auch andere
Erklärungsversuche.
>
>
> Aber alle, so scheint mir, antichambrieren im 'Vorzimmer der Wahrheit'. Wenn
wir
> das tolerieren, wird unsere Welt menschlicher.

Pjetri

unread,
Feb 14, 2002, 11:11:33 AM2/14/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote in message news:<a4g7ga$o7f$2...@newsreader1.netway.at>...

> "Pjetri" <pje...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> > >
> > Hallo,
> > bitte denkt mal von einer anderen Seite aus gesehen, >
> außerdem ersieht man daraus die tiefe verbundenheit jephtahs mit GOTT,
> jedoch durchsetzt mit 'typisch menschlichen zweifeln', indem er in seiner not
> (kriegslage) daran dachte, GOTT einen köder hinwerfen zu müssen,
> was an sich völlig falsch war. das ist ihm dann auch auf den kopf gefallen
> und deshalb wurde diese begebenheit auch berichtet, um daraus zu lernen ...

Hallo hermann,
hast Du schon daran gedacht, dass bei Krieg wohl noch mehr Menschen
draufgegangen sind und viele weinende Bräute blieben, die auch alle
keine Kinder mehr bekommen? Keiner bringt den Einwand, dass eine
Ausrottung von Menschen wohl kein "göttlicher" Einfall ist und das
friedliche Zusammenleben angebrachter wäre.
M.P.

hermann2002

unread,
Feb 14, 2002, 12:16:52 PM2/14/02
to

"Pjetri" <pje...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a493fd7b.02021...@posting.google.com...

> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote in message
news:<a4g7ga$o7f$2...@newsreader1.netway.at>...
> > "Pjetri" <pje...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> > > >
> > > Hallo,
> > > bitte denkt mal von einer anderen Seite aus gesehen, >
> > außerdem ersieht man daraus die tiefe verbundenheit jephtahs mit GOTT,
> > jedoch durchsetzt mit 'typisch menschlichen zweifeln', indem er in seiner
not
> > (kriegslage) daran dachte, GOTT einen köder hinwerfen zu müssen,
> > was an sich völlig falsch war. das ist ihm dann auch auf den kopf gefallen
> > und deshalb wurde diese begebenheit auch berichtet, um daraus zu lernen
...
>
> Hallo hermann,
> hast Du schon daran gedacht, dass bei Krieg wohl noch mehr Menschen
> draufgegangen sind und viele weinende Bräute blieben, die auch alle
> keine Kinder mehr bekommen?
<
<
ja, davon habe ich schon 1x gehört ...

<
<
Keiner bringt den Einwand, dass eine
> Ausrottung von Menschen wohl kein "göttlicher" Einfall ist und das
> friedliche Zusammenleben angebrachter wäre.
<
<
was du nicht alles für 'neue erfindungen' machst ... ;-)

nur hat das nichts mit dem thema zu tun,
dass jephtah den mund zu voll nahm und
zuviel versprochen hatte ...

es ging um 'menschenopfer' und nicht um ein 'ritterkreuz mit
schwertern und brillanten' ... comprix?

interessant ist jedoch, dass diese dinge ernst genommen wurden,
denn jephtah hätte sich wie die heutigen 'wendehälse' herauswinden
und sagen können - man wird wohl noch einen 'spass' machen dürfen,
hauptsache wir haben gewonnen ... !

merkst du den unterschied zwischen israel und den nationen ... ?
israel sah in GOTT kein 'kasperle', wie das hier der brauch ist ...

hermann
<
<
> M.P.


Klaus Schaefers

unread,
Feb 14, 2002, 12:27:36 PM2/14/02
to
Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> wrote:
>"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>>
>>"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>>news:3c68...@netnews.web.de...
>>> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:3c67b1fc$1...@netnews.web.de...
>>> "hermann2002" <her...@utanet.at> schrieb :
>>> [...]
>>> Hallo Hermann,
ich meine eine Rückantwort zu diesem Posting:
>>>[....)

hermann2002

unread,
Feb 14, 2002, 1:36:16 PM2/14/02
to
ich glaube, dass ich dieses posting schon am 13.2.02/8:35 beantwortet habe ...

das 'urchristentum' hat sich klipp und klar über die 'nächstenliebe'
ausgedrückt,
sodass alle bereiche damit abgedeckt sind ...
das christentum gilt für alle an jedem ort und in jeder position.
das christentum hatte keine detailregelungen und konnte nicht zum
'zivilen ungehorsam' aufrufen ...

JESUS ist nicht gekommen, innerhalb von 3 jahren die sklaverei abzuschaffen,
oder die armen innerhalb 3 jahren reich zu machen, sondern die menschen
langsam zum umdenken zu bringen und das dauerte mindestens 2000 jahre,
weil immer wieder neue menschen 'nachgeboren' wurden.
der tod nahm immer wieder das ganze 'wissen und streben' mit ins grab,
deshalb will das 'urchristentum' den tod abschaffen, aber das geht nicht so
schnell, wie man sich das wünschen könnte ...

egal, ob du mundschenk des pontius pilatus oder zolleinnehmer warst,
ein jeder sollte das christentum im auge behalten ...
anders ausgedrückt, du kannst deine lage nur damit verbessern,
wenn du zielstrebig ein 'ehrlicher mensch' wirst ...

es war schon viel gewonnen, wenn nicht jeder noch zusätzlich
'nach unten' zog ...
später wurden die menschen dazu aufgefordert, 'nach oben' zu ziehen ...

wenn du 'wahlmöglichkeiten' hast, dann sollst du dich im sinne des
christentums entscheiden, wenn du keine wahl hast, dann bleib wo du bist
und bleib sauber ...

wie immer ganz einfach ...

gruß
hermann
<
<
ns.:
mein ältester bruder war ein sehr anständiger mensch,
trotzdem landete er im II. WK. an der front und betete
zu seinem GOTT um eine 'verwundung', die er auch bekam.
das rettete ihm das leben ...

trotzdem ist er 50 jahre später gestorben, weil der 'bibelgott'
keine ausnahme für ihn machte ...
dieser 'bibelgott' hätte doch den krieg verbieten können
und nicht einfach sagen - du sollst nicht töten ...

dieser 'bibelgott' könnte doch auch jedem 2000 euro p.m. senden
und nicht einfach sagen, wenn du einen 'chef' hast, dann diene
ihm treu und ehrlich ... oder ... ?

da sieht man, dass dieser 'bibelgott' nichts versteht vom
christentum im vergleich zu uns menschen, oder ... ?
<
<

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag

news:3c6bf388$1...@netnews.web.de...


> Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> wrote:
> >"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> >>
> >>"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> >>news:3c68...@netnews.web.de...
> >>> "Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> >>> news:3c67b1fc$1...@netnews.web.de...
> >>> "hermann2002" <her...@utanet.at> schrieb :
> >>> [...]
> >>> Hallo Hermann,
> ich meine eine Rückantwort zu diesem Posting:
> >>>[....)
> >>> > >> >>JESUS war kein 'staatsrevolutionär', daher konnte ER sagen:
> >>wer das schwert zieht, der wird durch das schwert umkommen ...
> >
> >
> >[ ... ]
> >
> >
> >
> >Hallo und Gruß,
> >
> >
> > gern stimme ich mit Dir darin überein, dass eine Forderung
nach
> >Abschaffung der Sklaverei einer Revolution gleichgekommen wäre. Aber gibt
es
> >nicht Anzeichen, dass Gewalt - sei es zur Verteidigung- auch im Blickfeld
Jesu

> >lag? ,Luk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat,

Klaus Schaefers

unread,
Feb 14, 2002, 2:08:21 PM2/14/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>ich glaube, dass ich dieses posting schon am 13.2.02/8:35 beantwortet habe ...


und ich vermute, dass ich darauf schon geantwortet habe und somit eine
Rückäußerung noch ausstand/aussteht. (Aber wir können ja demnächst nummerieren;-
)
Im übrigen sind auch Deine Ausführungen hier noch keine konkrete Antwort auf die
*unten -bitte nicht übersehen-* gestellten Fragen
und das Posting unten ist und war konkret gemeint!!


>das 'urchristentum' hat sich klipp und klar über die 'nächstenliebe'
>ausgedrückt,
>sodass alle bereiche damit abgedeckt sind ...


Nur nicht die Sklaverei, die paßt eben nicht dazu.


>das christentum gilt für alle an jedem ort und in jeder position.
>das christentum hatte keine detailregelungen und konnte nicht zum
>'zivilen ungehorsam' aufrufen ...
>
>JESUS ist nicht gekommen, innerhalb von 3 jahren die sklaverei abzuschaffen,


wenn er Gott war, warum eigentlich nicht?


>oder die armen innerhalb 3 jahren reich zu machen, sondern die menschen
>langsam zum umdenken zu bringen und das dauerte mindestens 2000 jahre,
>weil immer wieder neue menschen 'nachgeboren' wurden.
>der tod nahm immer wieder das ganze 'wissen und streben' mit ins grab,
>deshalb will das 'urchristentum' den tod abschaffen, aber das geht nicht so
>schnell, wie man sich das wünschen könnte ...
>
>egal, ob du mundschenk des pontius pilatus oder zolleinnehmer warst,
>ein jeder sollte das christentum im auge behalten ...
>anders ausgedrückt, du kannst deine lage nur damit verbessern,
>wenn du zielstrebig ein 'ehrlicher mensch' wirst ...
>
>es war schon viel gewonnen, wenn nicht jeder noch zusätzlich
>'nach unten' zog ...
>später wurden die menschen dazu aufgefordert, 'nach oben' zu ziehen ...
>
>wenn du 'wahlmöglichkeiten' hast, dann sollst du dich im sinne des
>christentums entscheiden, wenn du keine wahl hast, dann bleib wo du bist
>und bleib sauber ...
>
>wie immer ganz einfach ...
>
>gruß
>hermann
><

[...]
Und dennoch ist das keine konkrete Antwort auf dieses Posting:

>> >*(Hatte ich Dich in 'Fakt und Meinung.. kürzlich gefragt. Und würde Deine
>Meinung
>> >dazu gern kennen)*

hermann2002

unread,
Feb 15, 2002, 4:29:40 AM2/15/02
to
"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c6c0b25$1...@netnews.web.de...

> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> >ich glaube, dass ich dieses posting schon am 13.2.02/8:35 beantwortet habe
...
>
...

>
> >das 'urchristentum' hat sich klipp und klar über die 'nächstenliebe'
> >ausgedrückt,
> >sodass alle bereiche damit abgedeckt sind ...
>
>
> Nur nicht die Sklaverei, die paßt eben nicht dazu.
<
<
die sklaverei ist kein element des urchristentums.
es ist eine schrittweise 'verbesserung' des uralten sklaventums,
indem die sklaven ermahnt werden, ein gutes verhältnis
zu ihren herren aufzubauen und an anderer stelle die herren
ermahnt werden, ein gutes verhältnis zu ihren sklaven aufzubauen.
es ist eine schrittweise reform und sonst gar nichts ...

<
<
> >das christentum gilt für alle an jedem ort und in jeder position.
> >das christentum hatte keine detailregelungen und konnte nicht zum
> >'zivilen ungehorsam' aufrufen ...
> >
> >JESUS ist nicht gekommen, innerhalb von 3 jahren die sklaverei
abzuschaffen,
>
>
> wenn er Gott war, warum eigentlich nicht?
<
<
entschuldige, das ist keine argumentation ...
das grenzt genau an mein letztes beispiel, warum GOTT nicht
jedem pro monat 2000 euro überweist ...

<
<
> >oder die armen innerhalb 3 jahren reich zu machen, sondern die menschen
> >langsam zum umdenken zu bringen und das dauerte mindestens 2000 jahre,
> >weil immer wieder neue menschen 'nachgeboren' wurden.
> >der tod nahm immer wieder das ganze 'wissen und streben' mit ins grab,
> >deshalb will das 'urchristentum' den tod abschaffen, aber das geht nicht so
> >schnell, wie man sich das wünschen könnte ...
> >
> >egal, ob du mundschenk des pontius pilatus oder zolleinnehmer warst,
> >ein jeder sollte das christentum im auge behalten ...
> >anders ausgedrückt, du kannst deine lage nur damit verbessern,
> >wenn du zielstrebig ein 'ehrlicher mensch' wirst ...
> >
> >es war schon viel gewonnen, wenn nicht jeder noch zusätzlich
> >'nach unten' zog ...
> >später wurden die menschen dazu aufgefordert, 'nach oben' zu ziehen ...
> >
> >wenn du 'wahlmöglichkeiten' hast, dann sollst du dich im sinne des
> >christentums entscheiden, wenn du keine wahl hast, dann bleib wo du bist
> >und bleib sauber ...
> >
> >wie immer ganz einfach ...
> >
> >gruß
> >hermann
> ><
> [...]
> Und dennoch ist das keine konkrete Antwort auf dieses Posting:
> >> >>> > >> >>JESUS war kein 'staatsrevolutionär', daher konnte ER sagen:
> >> >>wer das schwert zieht, der wird durch das schwert umkommen ...
<
<
welcher punkt ist noch offen, ohne dauernd neue themen aufzureißen ... ?
bitte um kurze beschreibung des offenen problems ...

gruß
hermann


Klaus Schaefers

unread,
Feb 15, 2002, 6:42:09 AM2/15/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
[...]


>welcher punkt ist noch offen, ohne dauernd neue themen aufzureißen ... ?
>bitte um kurze beschreibung des offenen problems ...
>
>gruß
>hermann
>
>


Hallo Hermann,


fangen wir nach Deinem Vorschlag ( mit Geduld und Toleranz )
nochmal an.


In dem konkret nicht beantworteten Beitrag vom 13.02.02/12.23 Uhr, ging und geht
es nicht mehr um die 26 Thesen. (Habe Dein Einverständnis voraussetzend, wieder
den neutraleren Titel als Rubrum gesetzt)


Es ging und geht um die Frage der Kompatibilität zwischen Nächstenliebe, Tendenz
zur Gewalt und Sklaverei.


Mein Vorschlag war, die zahlreichen unbeantworteten Punkte in kleineren
Einheiten zu durchdenken.


Ich nehme jetzt einen Punkt davon heraus:


Du hattest geschrieben:


JESUS war kein 'staatsrevolutionär' , daher konnte ER sagen:
wer das schwert zieht, der wird durch das schwert umkommen...

Aber gibt
es
nicht Anzeichen, dass Gewalt - sei es zur Verteidigung- auch im Blickfeld Jesu
lag? ,Luk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn
mitnehmen, und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel
verkaufen
und sich dafür ein Schwert kaufen.'


Ich sehe hier und an einigen anderen Stellen der Bibel (die ich jetzt nicht
bringe, um Deinem Wunsch nachzukommen, nicht immer neue Themen 'aufzureißen')
Hinweise dafür, dass die Jesusbewegung keinesfalls so gewaltfrei war, wie sie
allgemein gedacht wird. Und somit stellt sich mir die Frage, ob man nicht doch
etwas mehr für die Ärmsten der Armen, die Sklaven hätte tun müssen.


Ganz bewußt hier nur diesen Punkt.

hermann2002

unread,
Feb 15, 2002, 8:15:56 AM2/15/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c6cf411$1...@netnews.web.de...
nein, du liegst wieder total daneben ...
du reißt immer einzelne sätze heraus und hast 'keine ahnung'
von der lehre JESU (urchristentum)

es war knapp vor der verhaftung JESU und ER spürte den hass satans und
den hass der mächtigen, weil er schon als 'vermeintlicher sozialrevolutionär'
aufgetreten war.
das kommt im vers 31 zum ausdruck ...
im vers 33 spürt auch petrus diese gefahr ...
und jetzt deutet JESUS an: bis jetzt ist es euch bei mir gutgegangen,
aber jetzt wäre es besser, wenn ihr schwerter hättet ...
jetzt verkauft alles, was ihr noch habt, denn jetzt geht es um kopf und kragen
...
die jünger verstanden wie immer die 'symbolsprache' (so wie du) im ersten
augenblick falsch und erwiderten, wir haben 2 schwerter (wieviele brauchen
wir noch?)
JESUS winkte ab, wohl wissend, dass sie alle 'in des taufels küche' kommen,
egal, ob sie 2, 4,6 oder 60 schwerter hätten ...

es war also kein aufruf zur 'selbstverteidigung mit schwertern', sondern eine
'vorankündigung', eine warnung - bereitet euch vor, jetzt wird es ernst ...

31 Der Herr aber sprach: Simon, Simon! Siehe, der Satan hat euer begehrt, euch
zu sichten wie den Weizen. 32 Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube
nicht aufhöre; und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder.
33 Er aber sprach zu ihm: Herr, mit dir bin ich bereit, auch ins Gefängnis und
in den Tod zu gehen. 34 Er aber sprach: Ich sage dir, Petrus, der Hahn wird
heute nicht krähen, ehe du dreimal geleugnet hast, daß du mich kennst. 35 Und
er sprach zu ihnen: Als ich euch ohne Börse und Tasche und Sandalen sandte,
mangelte euch wohl etwas? Sie aber sagten: Nichts. 36 Er sprach nun zu ihnen:
Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und ebenso eine Tasche, und wer
nicht hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert; 37 denn ich sage euch,
daß noch dieses, was geschrieben steht, an mir erfüllt werden muß: `Und er ist
unter die Gesetzlosen gerechnet worden; denn auch das, was mich betrifft, hat
eine Vollendung. 38 Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter.
Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.


<
<
> Ich sehe hier und an einigen anderen Stellen der Bibel (die ich jetzt nicht
> bringe, um Deinem Wunsch nachzukommen, nicht immer neue Themen
'aufzureißen')
> Hinweise dafür, dass die Jesusbewegung keinesfalls so gewaltfrei war, wie
sie
> allgemein gedacht wird.
<
<

entschuldige, absoluter blödsinn ...


<
<
Und somit stellt sich mir die Frage, ob man nicht
doch
> etwas mehr für die Ärmsten der Armen, die Sklaven hätte tun müssen.
<
<

diese frage ist zumindest verständlich, liegt aber ebenso daneben,
weil das 'urchristentum' diese frage an vielen stellen zwar angesprochen
und gemildert hat, aber eine forderung nach abschaffung 'undenkbar'
gewesen wäre ... heute würde man sagen, du wärest sofort standrechtlich
erschossen worden ... früher hätte man dich in 4 teile zerrissen ...
so 'liebenswürdig' waren damals die menschen und genau das wollte
JESUS 'schrittweise' ändern ...


<
<
> Ganz bewußt hier nur diesen Punkt.
<
<

vollkommen richtig diese kleinen schritte, entschuldige meine ungeduld ...
gruß
hermann

Klaus Schaefers

unread,
Feb 15, 2002, 9:45:40 AM2/15/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>
>"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:3c6cf411$1...@netnews.web.de...
>> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>> [...]
>>
>>
>> >welcher punkt ist noch offen, ohne dauernd neue themen aufzureißen ... ?
>> >bitte um kurze beschreibung des offenen problems ...
>> >
>> >gruß
>> >hermann
>> >
>> >
>>
>>
>> Hallo Hermann,
>>
>>
>> >> Es ging und geht um die Frage der Kompatibilität zwischen
Nächstenliebe,
>Tendenz
>> zur Gewalt und Sklaverei.
>>
>>
>> >>
>> Du hattest geschrieben:
>>
>>
>> JESUS war kein 'staatsrevolutionär' , daher konnte ER sagen:
>> wer das schwert zieht, der wird durch das schwert umkommen...
>>
>>
>> Aber gibt
>> es
>> nicht Anzeichen, dass Gewalt - sei es zur Verteidigung- auch im Blickfeld
>Jesu
>> lag? ,Luk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat,
>ihn
>> mitnehmen, und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel
>> verkaufen
>> und sich dafür ein Schwert kaufen.'
><
><
>nein, du liegst wieder total daneben ...
>du reißt immer einzelne sätze heraus und hast 'keine ahnung'
>von der lehre JESU (urchristentum)
>
>es war knapp vor der verhaftung JESU und ER spürte den hass satans und
>den hass der mächtigen, weil er schon als 'vermeintlicher sozialrevolutionär'
>aufgetreten war.
>das kommt im vers 31 zum ausdruck ...
>im vers 33 spürt auch petrus diese gefahr ...
>und jetzt deutet JESUS an: bis jetzt ist es euch bei mir gutgegangen,
>aber jetzt wäre es besser, wenn ihr schwerter hättet ...
>jetzt verkauft alles, was ihr noch habt, denn jetzt geht es um kopf und kragen
>....

>die jünger verstanden wie immer die 'symbolsprache' (so wie du) im ersten
>augenblick falsch und erwiderten, wir haben 2 schwerter (wieviele brauchen
>wir noch?)
>JESUS winkte ab, wohl wissend, dass sie alle 'in des taufels küche' kommen,
>egal, ob sie 2, 4,6 oder 60 schwerter hätten ...
>
>es war also kein aufruf zur 'selbstverteidigung mit schwertern', sondern eine
>'vorankündigung', eine warnung - bereitet euch vor, jetzt wird es ernst ...
>
>> Ich sehe hier und an einigen anderen Stellen der Bibel (die ich jetzt nicht
>> bringe, um Deinem Wunsch nachzukommen, nicht immer neue Themen
>'aufzureißen')
>> Hinweise dafür, dass die Jesusbewegung keinesfalls so gewaltfrei war, wie
>sie
>> allgemein gedacht wird.
><
><
>entschuldige, absoluter blödsinn ...
><
[...]


Nun dann muß ich halt auch andere Stellen bringen:


Joh 18,10.11 Simon Petrus aber, der ein Schwert bei sich hatte, zog es, schlug
nach dem Diener des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab; der Diener
hieß Malchus.
Da sagte Jesus zu Petrus: Steck das Schwert in die Scheide! Der Kelch, den mir
der Vater gegeben hat - soll ich ihn nicht trinken?


Mir ist bekannt, dass zahlreiche Kommentare die Schwerter aus Luk 22,36 als
Symbol-Rede auslegen. Nun hat aber ausweislich der o.g. Joh-Stelle Petrus ein
Schwert und schreitet auch zur Tat, noch bevor Jesus etwas dagegen unternimmt. So
denke ich, dass Petrus nicht der einzige gewesen sein muß, der bewaffnet war und
die Empfehlung Schwerter zu kaufen doch anders befolgt wurde, als es aus der Luk-
Stelle zu entnehmen ist.


Um nicht auszuufern, nur diesen Hinweis, bei der 'Tempelreinigung' flocht sich
Jesus selbst die Peitsche, um mit dieser dann den T-Vorhof zu 'reinigen'.


So ist meine Bemerkung, dass es in der Jesus-Bewegung auch Tendenzen zur Gewalt
gab, noch nicht ausgeräumt.


Aber, da stimme ich Dir zu, einen Sklaven mit Gewalt zu befreien, hätte wohl die
Todesstrafe nach sich gezogen. Aber die war für Jesus ja eh beschlossene Sache.


Aber eins hätte im Bereich des Möglichen gelegen. Man hätte- wäre es der Jesus-
Bewegung um die Sklaven gegangen- symbolhaft einige Sklaven freikaufen können um
damit ein Zeichen zu setzen, was zur Nachfolge Jesu auch zählen soll!


Das ist leider unterblieben, statt dessen gibt es eben die Bibelstellen, die
Sklaverei tolerieren. Das ist genau der Punkt, den ich der Wirkgeschichte wegen
und aus humanitären Gründen nun mal nicht tolerieren kann.


Bewußt nur bis hierhin.

beste Grüße

hermann2002

unread,
Feb 15, 2002, 11:33:20 AM2/15/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c6d1f14$1...@netnews.web.de...

...
>
>
> Nun dann muß ich halt auch andere Stellen bringen:
>
>
> Joh 18,10.11 Simon Petrus aber, der ein Schwert bei sich hatte, zog es,
schlug
> nach dem Diener des Hohenpriesters und hieb ihm das rechte Ohr ab; der
Diener
> hieß Malchus.
> Da sagte Jesus zu Petrus: Steck das Schwert in die Scheide! Der Kelch, den
mir
> der Vater gegeben hat - soll ich ihn nicht trinken?
>
>
> Mir ist bekannt, dass zahlreiche Kommentare die Schwerter aus Luk 22,36 als
> Symbol-Rede auslegen. Nun hat aber ausweislich der o.g. Joh-Stelle Petrus
ein
> Schwert und schreitet auch zur Tat, noch bevor Jesus etwas dagegen
unternimmt. So
> denke ich, dass Petrus nicht der einzige gewesen sein muß, der bewaffnet war
und
> die Empfehlung Schwerter zu kaufen doch anders befolgt wurde, als es aus der
Luk-
> Stelle zu entnehmen ist.
<
<
nein, das hat mit kaufen nicht das geringste zu tun ...
schon in unserer stelle zuvor, waren 2 schwerter vorhanden und JESUS winkte
ab, als es um die frage ging, brauchen wir noch mehr schwerter ...

einer dieser schwertträger war petrus (ein wehrhafter bursche) und der zweite
ist nicht namentlich genannt ...
petrus hatte die vorrede JESU immer noch im falschen ohr stecken
und die anderen 'vermutlich' auch, aber die hatten kein schwert ...

JESUS rügte aber petrus sofort nach seiner 'affekthandlung' (notwehr) und
heilte dem malchus sogar das ohr (durch ein wunder) an ...
also nicht die gerinste spur von mord und totschlag im 'urchristentum' ...

aber fast alle wunder waren damals 'für die katz', denn den menschen
wollten lieber ihren 'hob' behalten, als wunder ...


<
<
> Um nicht auszuufern, nur diesen Hinweis, bei der 'Tempelreinigung' flocht
sich
> Jesus selbst die Peitsche, um mit dieser dann den T-Vorhof zu 'reinigen'.
<
<

er flocht keine peitsche, sondern nahm einen strick, der irgendwo herumlag,
faltete ihn zusammen und klopfte damit auf die tische und vielleicht auf die
tiere,
was ich zwar nicht glaube ...
er wollte damit einen wirbel unter den tieren auslösen ...
die tiere flüchteten und die besitzer rannten ihnen nach und das gab gleich
ein chaos sogar mit umgestürzten tischen usw.
nachdem die tiere das weite gesucht hatten, brach das geschäft zusammen
und der tag war verpfuscht für die händler ...

wenn JESUS ausfällig geworden wäre (übergriffe), hätte ER ein paar hinter
die ohren bekommen ...
man kann aber auch protestieren, ohne kriminell zu werden ...


<
<
> So ist meine Bemerkung, dass es in der Jesus-Bewegung auch Tendenzen zur
Gewalt
> gab, noch nicht ausgeräumt.<
<
<

das werden wir auch noch ausräumen ...


<
<
> Aber, da stimme ich Dir zu, einen Sklaven mit Gewalt zu befreien, hätte wohl
die
> Todesstrafe nach sich gezogen. Aber die war für Jesus ja eh beschlossene
Sache.
<
<

der letzte satz ist unsinn, weil es eine frage des termins, des ablaufes, der
todesart und eine frage der anschuldigungen gewesen wäre ...
JESUS wollte nicht wie ein verbrecher 'aufgehängt' werden ...


<
<
> Aber eins hätte im Bereich des Möglichen gelegen. Man hätte- wäre es der
Jesus-
> Bewegung um die Sklaven gegangen- symbolhaft einige Sklaven freikaufen
können um
> damit ein Zeichen zu setzen, was zur Nachfolge Jesu auch zählen soll!
<
<

eher nicht ...
erstens war geld knapp und mit geld befasste sich JESUS nicht,
zweitens wäre das ebenfalls politisch ausgelegt worden und
drittens wollte das 'urchristentum' von innen heraus wirken und nicht von
aussen nach innen ...
d.h., dass die sklaven ihre herren 'befreiten' (zum christentum brachten) und
nicht die herren ihre sklaven ...
DIESES REZIPROKE DENKEN MUSST DU DIR MERKEN,
denn es durchzieht das ganze 'urchristentum' ...


<
<
> Das ist leider unterblieben, statt dessen gibt es eben die Bibelstellen, die
> Sklaverei tolerieren. Das ist genau der Punkt, den ich der Wirkgeschichte
wegen
> und aus humanitären Gründen nun mal nicht tolerieren kann.
<
<

unsinn ...
das 'urchristentum ist passive resistenz' und nicht das stiften von unheil!

Du aber rede, was der gesunden Lehre geziemt: 2 daß die alten Männer nüchtern
seien, ehrbar, besonnen, gesund im Glauben, in der Liebe, im Ausharren; 3
ebenso die alten Frauen in der Haltung, wie es der Heiligkeit geziemt, nicht
verleumderisch, nicht Sklavinnen von vielem Wein, Lehrerinnen des Guten; 4
damit sie die jungen Frauen unterweisen, ihre Männer zu lieben, ihre Kinder zu
lieben, 5 besonnen, keusch, mit häuslichen Arbeiten beschäftigt, gütig [zu
sein], den eigenen Männern sich unterzuordnen, damit das Wort Gottes nicht
verlästert werde. 6 Ebenso ermahne die jungen Männer, besonnen zu sein, 7
indem du in allem dich selbst als ein Vorbild guter Werke darstellst. In der
Lehre [beweise] Unverdorbenheit, würdigen Ernst, 8 gesunde, unanfechtbare
Rede, damit der von der Gegenpartei beschämt wird, weil er nichts Schlechtes
über uns zu sagen hat.
*** 9 Die Sklaven [ermahne], ihren eigenen Herren sich in
allem unterzuordnen, sich wohlgefällig zu machen, nicht zu widersprechen, 10
nichts zu unterschlagen, sondern alle gute Treue zu erweisen, damit sie die
Lehre, die unseres Heiland-Gottes ist, in allem zieren.
<
<
> Bewußt nur bis hierhin.
<
<
und bewußt von titus 2:1-10
gruß
hermann

Klaus Schaefers

unread,
Feb 15, 2002, 2:37:12 PM2/15/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
>
>"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:3c6d1f14$1...@netnews.web.de...
>....
>>
>>
[...]

>> Um nicht auszuufern, nur diesen Hinweis, bei der 'Tempelreinigung' flocht
>sich
>> Jesus selbst die Peitsche, um mit dieser dann den T-Vorhof zu 'reinigen'.
><
><
>er flocht keine peitsche, sondern nahm einen strick, der irgendwo herumlag,
>faltete ihn zusammen und klopfte damit auf die tische und vielleicht auf die
>tiere,
>was ich zwar nicht glaube ...


Hallo und Gruß,


also in kleinen Schritten gehts doch.


Petrus hatte mit dem Schwert zugeschlagen. Darin sind wir einig. Mehr bedarf es
nicht, um meine Aussage bestätigt zu sehen, dass Tendenzen zur Gewalt in der
Jesus-Bewegung auszumachen sind. Aber es gibt mehr. Ich habe mal die alten Texte
eingesehen. Da steht in meinem NESTLE-ALAND
NOVUM TESTAMENTUM Graece et Latine in der griechischen


Version: Kata Ioannen 2,15 phragellion und in der lateinischen Version
flagellum, Du brauchst kein gr./lat. Wörterbuch, nahezu jedes Lexikon kann Dir
sagen was Flagellum heißt: jedes Instrument zum Antreiben und Züchtigen, bes. die
Peitsche. (Brockhaus)


So ist Deine Bemerkung, erhabe keine Peitsche gefertigt unzutreffend!


Deshalb übersetzt Zürcher u. GNB Joh 2,15 so: Da machte er eine Peitsche aus
Stricken und trieb alle aus dem Tempel hinaus, auch die Schafe und die Rinder,
und das Geld der Wechsler schüttete er aus, die Tische stiess er um;


>er wollte damit einen wirbel unter den tieren auslösen ...
>die tiere flüchteten und die besitzer rannten ihnen nach und das gab gleich
>ein chaos sogar mit umgestürzten tischen usw.
>nachdem die tiere das weite gesucht hatten, brach das geschäft zusammen
>und der tag war verpfuscht für die händler ...
>
>wenn JESUS ausfällig geworden wäre (übergriffe), hätte ER ein paar hinter
>die ohren bekommen ...


ja war er denn nach o.g. Stelle nicht höchst auffällig vorgegangen?


>man kann aber auch protestieren, ohne kriminell zu werden ...
><
><
>> So ist meine Bemerkung, dass es in der Jesus-Bewegung auch Tendenzen zur
>Gewalt
>> gab, noch nicht ausgeräumt.<
><
><
>das werden wir auch noch ausräumen ...
><
><
>> Aber, da stimme ich Dir zu, einen Sklaven mit Gewalt zu befreien, hätte wohl
>die
>> Todesstrafe nach sich gezogen. Aber die war für Jesus ja eh beschlossene
>Sache.
><
><
>der letzte satz ist unsinn, weil es eine frage des termins, des ablaufes, der
>todesart und eine frage der anschuldigungen gewesen wäre ...


sehe ich anders:Mt 16,21
Jesus kündigt zum erstenmal seinen Tod an


Von da an begann Jesus seinen Jüngern zu eröffnen, was Gott mit ihm vorhatte:
daß er nach Jerusalem gehen mußte, daß er dort von den Ratsältesten, den
führenden Priestern und den Gesetzeslehrern vieles erleiden mußte, daß er getötet
werden und am dritten Tag auferweckt werden mußte.


Also wußte Jesus längst vor den Ereignissen von seinem Schicksal.


>JESUS wollte nicht wie ein verbrecher 'aufgehängt' werden ...
><

Ganz meine Meinung, er hatte ja auch gebetet, dass dieser Kelch an ihm
vorübergehen möge.

>> Aber eins hätte im Bereich des Möglichen gelegen. Man hätte- wäre es der
>Jesus-
>> Bewegung um die Sklaven gegangen- symbolhaft einige Sklaven freikaufen
>können um
>> damit ein Zeichen zu setzen, was zur Nachfolge Jesu auch zählen soll!
><
><
>eher nicht ...
>erstens war geld knapp und mit geld befasste sich JESUS nicht,

Vergleiche mal:
Mt 26,6/7.9 Als Jesus in Betanien im Haus Simons des Aussätzigen bei Tisch war,
kam eine Frau mit einem Alabastergefäß voll kostbarem, wohlriechendem Öl zu ihm
und goß es über sein Haar.


Man hätte das Öl teuer verkaufen und das Geld den Armen geben können.
Also auch zum Freikauf eines Sklaven verwenden können.


>zweitens wäre das ebenfalls politisch ausgelegt worden und
>drittens wollte das 'urchristentum' von innen heraus wirken und nicht von
>aussen nach innen ...
>d.h., dass die sklaven ihre herren 'befreiten' (zum christentum brachten) und
>nicht die herren ihre sklaven ...


Mir geht es um das unendliche Leid der Sklaven und der Wirkgeschichte, die gerde
das Christentum in Sachen Sklaverei gehabt hat.


>DIESES REZIPROKE DENKEN MUSST DU DIR MERKEN,
>denn es durchzieht das ganze 'urchristentum' ...
><

Klingt fast ein wenig nach päpstlicher Unfehlbarkeit.

>> Das ist leider unterblieben, statt dessen gibt es eben die Bibelstellen,
die
>> Sklaverei tolerieren. Das ist genau der Punkt, den ich der Wirkgeschichte
>wegen
>> und aus humanitären Gründen nun mal nicht tolerieren kann.
><
><
>unsinn ...
>das 'urchristentum ist passive resistenz' und nicht das stiften von unheil!


Vergleiche mal:
2.Joh 1,10
Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht
in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß.


Nächstenliebe?


Ja hier wird meine Anliegen deutlich:
>Du aber rede, *was der gesunden Lehre geziemt*: [...)>


* 9 Die Sklaven [ermahne], ihren eigenen Herren sich in
>allem unterzuordnen, sich wohlgefällig zu machen, nicht zu widersprechen, 10
>nichts zu unterschlagen, sondern alle gute Treue zu erweisen, damit sie die

>Lehre, die unseres Heiland-Gottes ist, in allem zieren.*


Wenn das die *gesunde Lehre* des frühen Christentums ist, nämlich den Sklaven
Kadavergehorsam zu predigen, dann siehst Du, die volle Berechtigung meines
Anliegens.

hermann2002

unread,
Feb 16, 2002, 8:52:14 AM2/16/02
to

"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c6d6368$1...@netnews.web.de...

> "hermann2002" <her...@utanet.at> wrote:
> >
> >"Klaus Schaefers" <KScha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:3c6d1f14$1...@netnews.web.de...
> >....
> >>
> >>
> [...]
> >> Um nicht auszuufern, nur diesen Hinweis, bei der 'Tempelreinigung' flocht
> >sich
> >> Jesus selbst die Peitsche, um mit dieser dann den T-Vorhof zu 'reinigen'.
> ><
> ><
> >er flocht keine peitsche, sondern nahm einen strick, der irgendwo herumlag,
> >faltete ihn zusammen und klopfte damit auf die tische und vielleicht auf
die
> >tiere,
> >was ich zwar nicht glaube ...
>
>
> Hallo und Gruß,
>
>
> also in kleinen Schritten gehts doch.
>
>
> Petrus hatte mit dem Schwert zugeschlagen. Darin sind wir einig. Mehr bedarf
es
> nicht, um meine Aussage bestätigt zu sehen, dass Tendenzen zur Gewalt in der
> Jesus-Bewegung auszumachen sind.
<
<
absoluter unsinn, das war eine einmalig affekthandlung (notwehr) ...

<
<
Aber es gibt mehr. Ich habe mal die alten Texte
> eingesehen. Da steht in meinem NESTLE-ALAND
> NOVUM TESTAMENTUM Graece et Latine in der griechischen
>
>
> Version: Kata Ioannen 2,15 phragellion und in der lateinischen Version
> flagellum, Du brauchst kein gr./lat. Wörterbuch, nahezu jedes Lexikon kann
Dir
> sagen was Flagellum heißt: jedes Instrument zum Antreiben und Züchtigen,
bes. die
> Peitsche. (Brockhaus)
>
>
> So ist Deine Bemerkung, erhabe keine Peitsche gefertigt unzutreffend!
<
<
absoluter unsinn, ich meine nicht die wörtliche übersetzung,
sondern die schlussfolgerung daraus ...
ein zusammengefalteter strick ist auch ein instrument zum antreiben und
züchtigen, comprix ... ?

<
<
> Deshalb übersetzt Zürcher u. GNB Joh 2,15 so: Da machte er eine Peitsche aus
> Stricken und trieb alle aus dem Tempel hinaus, auch die Schafe und die
Rinder,
> und das Geld der Wechsler schüttete er aus, die Tische stiess er um;
<
<
ein zusammengefalteter strick ist im o.a. wörterbuch-sinne eine peitsche ...

<
<
> >er wollte damit einen wirbel unter den tieren auslösen ...
> >die tiere flüchteten und die besitzer rannten ihnen nach und das gab gleich
> >ein chaos sogar mit umgestürzten tischen usw.
> >nachdem die tiere das weite gesucht hatten, brach das geschäft zusammen
> >und der tag war verpfuscht für die händler ...
> >
> >wenn JESUS ausfällig geworden wäre (übergriffe), hätte ER ein paar hinter
> >die ohren bekommen ...
>
>
> ja war er denn nach o.g. Stelle nicht höchst auffällig vorgegangen?
<
<
ja, das wird wohl sein und das war bis zu einer gewissen grenze auch
beabsichtigt ...
ER hat den wirbel mit den tieren absichtlich dazwischengeschalten,
damit niemand sagen kann, ER sei gewaltätig geworden ...

bei genauerer nachprüfung hätte sich herausgestellt, der 'blaue fleck' stammt
nicht vom IHM, sondern von einem 'widder' ... komprix?


<
<
> >man kann aber auch protestieren, ohne kriminell zu werden ...
> ><

...
>
> sehe ich anders:Mt 16,21
> Jesus kündigt zum erstenmal seinen Tod an
<
<

unsinn, denn das hat nichts mit meinem o.a. gedanken zu tun,
dass er auf die todesart rücksicht nehmen mußte ...


<
<
> Von da an begann Jesus seinen Jüngern zu eröffnen, was Gott mit ihm
vorhatte:
> daß er nach Jerusalem gehen mußte, daß er dort von den Ratsältesten, den
> führenden Priestern und den Gesetzeslehrern vieles erleiden mußte, daß er
getötet
> werden und am dritten Tag auferweckt werden mußte.
<
<

richtig ...


<
<
> Also wußte Jesus längst vor den Ereignissen von seinem Schicksal.
<
<

richtig ...


<
<
> >JESUS wollte nicht wie ein verbrecher 'aufgehängt' werden ...
> ><
> Ganz meine Meinung, er hatte ja auch gebetet, dass dieser Kelch an ihm
> vorübergehen möge.
<
<

nein, das hat meinem o.a. gedankengang nichts zu tun.
es handelte sich (oben) um die art eines angeblichen verbrechens
und damit um die art der bestrafung ...


<
<
> >> Aber eins hätte im Bereich des Möglichen gelegen. Man hätte- wäre es der
> >Jesus-
> >> Bewegung um die Sklaven gegangen- symbolhaft einige Sklaven freikaufen
> >können um
> >> damit ein Zeichen zu setzen, was zur Nachfolge Jesu auch zählen soll!
> ><
> ><
> >eher nicht ...
> >erstens war geld knapp und mit geld befasste sich JESUS nicht,
> Vergleiche mal:
> Mt 26,6/7.9 Als Jesus in Betanien im Haus Simons des Aussätzigen bei Tisch
war,
> kam eine Frau mit einem Alabastergefäß voll kostbarem, wohlriechendem Öl zu
ihm
> und goß es über sein Haar.
<
<

unsinn, fremdes geld gehört nicht JESUS ...
ausserdem kann man mit einem 'parfüm' keinen sklaven freikaufen.
das hat mit der sklaverei, die damals ein fixer bestandteil der gesellschaft
war
überhaupt nichts zu tun.

in der damaligen gesellschaftlichen umgebung JESU waren die sklaven
bereits mehr 'diener' als sklaven.

hier machte sich die 'besondere kultur' des alten judentums bereits bemerkbar.
das 'urchristentum' setzte diese taktik der 'zurückhaltung' (pasive resistenz)
fort.


<
<
> Man hätte das Öl teuer verkaufen und das Geld den Armen geben können.
> Also auch zum Freikauf eines Sklaven verwenden können.
<
<

dieser ausspruch stammt nicht von JESUS, sondern ER relativierte diesen sogar,
wohl wissend, dass das thema 'arm & reich' (sklaverei) im augenblick eine
nummer
zu groß war. dieses thema war sowieso allgemein bekannt ...

IHM ging es in diesem augenblick um das 'innenleben und den glauben' dieser
frau.
JESUS wollte nicht 'armenhäuptling' für 3 jahre werden, sondern
'menschenfischer',
um den 'grundstock für das urchristentum' zu legen ...

das thema arm und reich kam an anderer stelle dran ...


<
<
> >zweitens wäre das ebenfalls politisch ausgelegt worden und
> >drittens wollte das 'urchristentum' von innen heraus wirken und nicht von
> >aussen nach innen ...
> >d.h., dass die sklaven ihre herren 'befreiten' (zum christentum brachten)
und
> >nicht die herren ihre sklaven ...
>
>
> Mir geht es um das unendliche Leid der Sklaven und der Wirkgeschichte, die
gerde
> das Christentum in Sachen Sklaverei gehabt hat.
<
<

leiden gibt es viele ... die werden an vielen anderen stellen behandelt ...

um das leid der sklaven zu lindern, wurde die stelle titus 2:1-10 geschrieben.


<
<
> >DIESES REZIPROKE DENKEN MUSST DU DIR MERKEN,
> >denn es durchzieht das ganze 'urchristentum' ...
> ><
> Klingt fast ein wenig nach päpstlicher Unfehlbarkeit.
<
<

unsinn, das reziproke denken im 'urchristentum' hat nichts mit dem papst zu
tun.

die ersten werden die letzten sein,
oder der größte unter euch soll euer diener sein,
das ist reziprokes denken ...


<
<
> >> Das ist leider unterblieben, statt dessen gibt es eben die Bibelstellen,
> die
> >> Sklaverei tolerieren. Das ist genau der Punkt, den ich der Wirkgeschichte
> >wegen
> >> und aus humanitären Gründen nun mal nicht tolerieren kann.
> ><
> ><
> >unsinn ...
> >das 'urchristentum ist passive resistenz' und nicht das stiften von unheil!
>
>
> Vergleiche mal:
> 2.Joh 1,10
> Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn
nicht
> in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß.
<
<

unsinn, hier geht es nicht um nächstenliebe, sondern um eine warnung vor
irrlehrern,
nörglern, ketzern, lästerern und unbelehrbaren ...
<
<
> Nächstenliebe?
<
<
unsinn, um die nächstenliebe geht es an 100 anderen stellen,
die du natürlich absichtlich nie zitieren wirst ...


<
<
> Ja hier wird meine Anliegen deutlich:
> >Du aber rede, *was der gesunden Lehre geziemt*: [...)>
<
<

ja, mein anliegen ist die gesunde lehre ...


<
<
> * 9 Die Sklaven [ermahne], ihren eigenen Herren sich in
> >allem unterzuordnen, sich wohlgefällig zu machen, nicht zu widersprechen,
10
> >nichts zu unterschlagen, sondern alle gute Treue zu erweisen, damit sie die
> >Lehre, die unseres Heiland-Gottes ist, in allem zieren.*
<
<
> Wenn das die *gesunde Lehre* des frühen Christentums ist, nämlich den
Sklaven
> Kadavergehorsam zu predigen, dann siehst Du, die volle Berechtigung meines
> Anliegens.
<
<

ich möchte mich nicht dauernd wiederholen
und daher diese diskussion beenden.
es steht dir vollkommen frei, zu glauben was du willst ...

gruß
hermann

Pjetri

unread,
Feb 16, 2002, 3:19:42 PM2/16/02
to
Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> wrote in message news:<3c6ad36e$1...@netnews.web.de>...

> >> Peer Christian Rau <rau.peer...@talkline.de> wrote:
> >> Dieser charismatische Geist ist ein wichtiger Faktor der
> >> >> Jahwereligion und vermittelt z.B. kriegerische und prophetische Inspiration.
>
[...]

>
>
> Mir scheint nach wie vor der Schlüssel bei dem "Geistbraus" zu liegen. In diesem
> 'Geistbraus' kam es zu Gelübte, Sieg und Brandopfer.

Hallo Klaus,

danke für den interessanten Beitrag.
Ich bezweifle nicht, dass Martin Buber das Althebräisch beherrschte,
wenn er die Bibel übersetzte, konnte er es - aber er verwendet
zwangsläufig eine Auslegung wie bisher, nur variierend durch einige
Wörter und darin liegt der Knackpunkt. Seine Überlegungen, die zweifle
ich an. Er hat sich wohl nicht getraut, aus der bisherigen Predigt
auszuscheren und anders zu denken, das zu besprechen, was vernünftiger
wäre. Das war ein guter Einwand, ob es wirklich um das „Gebrause"
ging.

Ein unabhängiger Leser, der die ganze Predigt von Gott und Gebrause
nicht kennt, sieht in der Geschichte eine Menge anderer Darstellungen.
Er geht auch ganz arglos an das „Opfer", ala, dran, liest er
einwandern, ala, denkt er an alia, Aufstieg, Fortschritt? Denkt er an
ein Blatt ala? Ihr Übel, avel - und daraus avela? Das würde ebenso
geschrieben wie ala. Genauso geht es ihm mit dem Namen Iephtah. Liest
jemand als Zeitwort (sich öffnen, offen sein ) oder als Name? Nehmen
wir die Vielfachbedeutungen, dann ergibt sich ein Inhalt, der mit den
Emotionen zugleich die Lösung und neue Anregung schafft:

Jephatah (Iephtah wir man sich öffnen?) aus Gilad (gal ad rollt ewig?
sich immer freuen gil ad oder verhärtet galad? das aufdecken gala et /
Denkmal galed ) war der Held, der als Sohn einer Hure von zuhause
vertrieben wurde? Das verschließen kränkt. Das kennen viele aus
eigenen Erfahrungen. Als Schwierigkeiten kamen, baten die Ältesten
Gileads den Jephtah für sie zu kämpfen, und Jephatah fragte: „soll ich
euer Anführer sein?". Traut er ihnen und sie ihm? Die Emotionen, vom
Schreiber geweckt, zeigen schon die Richtung an, die aufgrund der
mehrfachen Wortbedeutungen noch feiner werden. War seine Mutter eine
Hure? Der Vater hätte sich doch kümmern müssen und hätte sein Kind
nicht vernachlässigen dürfen. Se na Hure, oder vom rechten Weg
abweichen, oder se na das ist angenehm. Man denkt an sin fortpflanzen,
Art, s_na ihre Gattung.

Ab hier die freie Nacherzählung der ersten Strophen, damit es kürzer
wird:

Öffnet sich jemand, ist es ein mutiger Held. Er versteht, hier kann
ich bleiben, denn es ist angenehm und ich werde verstanden. So
funktioniert es immer und man öffnet sich.
Das Gegenteil ist, wenn sich alles verhärtet, und nichts entwickeln
kann.

Man freut sich, falls wir uns aufbauen, so kann jeder wachsen –
versteht ihr? Mit jedem Wunsch vertraut im gegenseitigen Helfen. Wenn
nicht, dann ist keine Öffnung sondern Verbannung. Keiner traut sich zu
öffnen und das Leben wird schwierig. Das bringt Schmerz und er kommt
garantiert. So flieht man von den Brüdern - oder das Gegenteil – beim
sich verbinden und gegenseitig helfen, da ist es gut im Lande (arez
tob = Erde gut/ Land Tob)

Wer hat Lust damit, den Rest zu erarbeiten?

Magda Pjetri
www.pjetri.f2s.com

Klaus Schaefers

unread,
Feb 17, 2002, 6:31:03 AM2/17/02
to
"hermann2002" <her...@utanet.at> wrote: ( siehe Anlage )


ich möchte mich nicht dauernd wiederholen
>und daher diese diskussion beenden.
>es steht dir vollkommen frei, zu glauben was du willst ...
>

Hallo Hermann,
ich akzeptiere, dass Du dieser Frage auch mal müde werden kannst.
So lasse ich in dieser Sache unsere unterschiedlichen Meinungen einfach
nebeneinander stehen und gehe nicht erneut darauf ein.


Aus dem Beitrag, den wir schrittweise aufzuarbeiten beschlossen hatten, wäre
dann noch die Frage die ich zu David angesprochen hatte offen.


1.Chr 22,8


Da erging das Wort des Herrn an mich: Du hast viel Blut vergossen und schwere
Kriege geführt. Du sollst meinem Namen kein Haus bauen; denn du hast vor meinen
Augen viel Blut zur Erde fließen lassen.


Ich hatte um Deine Meinung gebeten, ob David angesichts seiner Blutschuld denn
noch als eine Mann nach dem Herzen Gottes zu betrachten sei.

Es steht Dir selbstverständlich völlig frei, das noch aufzugreifen oder ruhen
zu lassen.


Mit besten Grüßen

Klaus

>....

JCP Schenk

unread,
Feb 17, 2002, 7:58:41 AM2/17/02
to
Klaus Schaefers <KScha...@t-online.de> schreibt:

[...]

>man muß sich aber auch darüber Klarheit verschaffen,
>dass der Alttestamentliche Autor das Menschenopfer des Jephta ohne einen
>Tadel
>überliefert und im NT Jephta zusammen mit David und Samuel als Mann des
>Glaubens
>angesehen wird:

Das ist korrekt. Die Geschichte wird unbewertet berichtet, damit jedoch
auch nicht gutgeheissen.

> Hebr 11,32 Und was soll ich noch sagen? Denn die Zeit würde mir fehlen, wenn
>ich erzählen wollte von ... Jeftah, David und Samuel und den Propheten,
>
>
>Also galt Jephta auch noch tausend Jahre später als Vorbild ebenso wie
>David.(Räume ein, nicht so sehr wegen des Blutvergießens, aber dennoch...)

Aber das heisst nicht, dass alle seine Taten als Vorbild galten. AFAIK galt
David nicht als Vorbild wegen seines Ehebruchs mit anschliessendem Mord,
sondern wegen anderer Dinge, Mose galt nicht als Vorbild wegen seines
Unglaubens, den er bei dem geschlagenen Felsen zeigte, sondern wegen
anderer Dinge... man kann doch nicht schliessen, dass alle Taten eines
Menschen, über den das AT berichtet, gutgeheissen werden, weil er
insgesamt als Mann des Glaubens im NT Erwähnung findet.
>
>Das Menschenopfer wurde auch über Jeftah hinaus von Israeliten als besonders
>wirkungsvoll angesehen:
>
>
>2 Kön 3,27 Darauf nahm der König seinen erstgeborenen Sohn, der einmal an
>seiner Stelle
>hätte König werden sollen, und opferte ihn auf der Stadtmauer dem Gott der
>Moabiter als Brandopfer. Da kam der Zorn des Moabitergottes über die Männer
>Israels, so daß sie die Belagerung abbrachen und in ihr Land zurückkehrten.
>
>
>Diese Stelle zeigt zweierlei; zum einen, dass die Israeliten von der Wirkung
>des
>Menschenopfers überzeugt waren

Ja, denn sonst hätten sie ihre Kinder ja nicht geopfert. Allerdings nicht an
Jahwe, sondern an Moloch (?), und allerdings nicht, wenn ihre Beziehung
zu G