Gedankensplitter
Mathias Grewin
> Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
> Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
> Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
> Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur halbwahr.
Da ein denkendes Hirn Arbeit leistet, braucht es mehr Blut (wegen
Sauerstoff) als ein ruhendes Hirn.
Das heisst, Denken drï¿œckt sich eben auch gewichtsmï¿œssig aus...
und nicht nur durch Resultate, wie Schrift, Architektur, Kultur usw.
Fï¿œhigkeiten wiegen nichts - aber die Voraussetzungen, durch
welche sich diese bedingen - eben mMn. schon.
Deshalb sehe ich fï¿œr mich aber keinen Anlass, eine Fï¿œhigkeit
wie Denken nicht zu lokalisieren, bzw. es auch ausserhalb des Hirns
zu positionieren.
Auch mit dem Begriff "Geist" bin ich fï¿œr mich sehr vorsichtig
geworden. Ist er nicht so ï¿œberflï¿œssig, wie der Begriff "Seele"?
Denn:
Denken ist neuronale Signalverarbeitung, welche sich durch Wechselwirkungen
bedingen....ohne Hirn (ohne Neuronale Netzwerke usw.) kein Denken.
Wenn der Begriff Geist mit dem Begriff Denken gleichzusetzen ist,
dann ist es mMn. demzufolge unlogisch, einen Geist
(= die Fï¿œhigkeit zu denken und das Denken selbst) ausserhalb des Hirns
ansiedeln zu wollen.
Ansonsten ist fï¿œr mich (!!!) der Begriff "Geist" nicht weiter als
der Name eines "Gottes" an den man sich fast genauso klammern kann,
wie auch an den Begriff Seele (bzw. was man damit verbindet).
Auch die Entwicklung (Evolution) bis hin zum Menschen braucht mMn. kein
Denken bzw. keinen Geist, welcher ausserhalb eines Hirns anzusiedeln
wï¿œre... denn
(bitte mal im nachfolgenden Text den Begriff Gott mit Geist gleichsetzen)
Auszug aus
http://www.bertramkoehler.de/Evolution als Weltanschauung.htm
"der Zufall hat in den Wissenschaften einen festen Platz auch in Form von
Zufallsgesetzen gefunden und kann wohl kaum noch geleugnet werden. Eine vom
Zufall getriebene Evolution aber ist in sich von vornherein schï¿œpferisch,
ihr Ziel bleibt offen und der Sinn des Lebens ist nicht vorbestimmt,
sondern entsteht erst im Laufe des jeweiligen Lebens selbst. Aber auch wenn
Zufall als Tatsache nachgewiesen ist, beweist das noch lange nicht, dass
ein Gott nicht existiert. Wer unbedingt an einen Gott glauben will, kann
auch in jedem einzelnen Zufall eine Entscheidung Gottes sehen. Gott hï¿œtte
dann allerdings unwahrscheinlich viel zu entscheiden und kï¿œnnte das nur
erledigen, wenn er wirklich allmï¿œchtig wï¿œre. Ich wï¿œrde ihm das lieber nicht
zutrauen."
Fï¿œr mich sehe ich jedenfalls kein Denken (Geist) ausserhalb eines Hirns
und ich glaube auch nicht daran, das so etwas ï¿œberhaupt existiert....
noch nicht mal als etwas Halbwahres.
Insofern stellt sich dann dieser Satz:
> Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
> Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
> Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
> Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur halbwahr.
als eine reine Glaubensangelegenheit dar.
Gruss
Matjes
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> Freimann schrieb:
>
> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur halbwahr.
>
> Da ein denkendes Hirn Arbeit leistet, braucht es mehr Blut (wegen
> Sauerstoff) als ein ruhendes Hirn.
> Das heisst, Denken dr�ckt sich eben auch gewichtsm�ssig aus...
> und nicht nur durch Resultate, wie Schrift, Architektur, Kultur usw.
Naja, du hast jetzt einen Gegenstandwechsel betrieben.
Ob ein denkendes Gehirn mehr Gewicht hat ist eine Sache, so wie ja auch
das Geraet mehr Gewicht bekommt, wenn Mann sich mit bestimmten Gedanken
beschaeftigt.
Die Gedanken jedoch haben kein Gewicht - und da waren wir , also ich
zumindest. Wenn du hier und da Gedanken dir aneignest, oder Gedanken
entaeusserst, wirst du weder schwerer noch leichter.
> F�higkeiten wiegen nichts - aber die Voraussetzungen, durch
> welche sich diese bedingen - eben mMn. schon.
Jo, koennen wir so stehen lassen, wenn die Faehigkeiten in
Wirkungen/Wirklichkeit umgesetzt werden.
> Deshalb sehe ich f�r mich aber keinen Anlass, eine F�higkeit
> wie Denken nicht zu lokalisieren, bzw. es auch ausserhalb des Hirns
> zu positionieren.
hoehoe...
Ohne Gehirn kein Denken, auch nicht kleine Gedanken, wie etwa "Hell" und
"dunkel" warm und kalt.
> Auch mit dem Begriff "Geist" bin ich f�r mich sehr vorsichtig
> geworden. Ist er nicht so �berfl�ssig, wie der Begriff "Seele"?
Weiss ich nicht.
Was macht ihn denn ueberfluessig?
> Denn:
>
> Denken ist neuronale Signalverarbeitung, welche sich durch Wechselwirkungen
> bedingen....ohne Hirn (ohne Neuronale Netzwerke usw.) kein Denken.
Ja, da hast du ja schon eine antwort gegeben, die nicht so ganz hinhaut.
Denn die Form, die Art und Weise, in welcher das Gehirn einkommende
Daten und Informationen verarbeitet (bearbeitet) beruht ja selbst wieder
auf Signalen und Daten die zuvor aufgenommen wurden. Diese Formen werden
nicht durch das Gehirn definiert. Wir haben also bei ,( hmm, tja, wie
soll ich denn jetzt sagen) Geistest-Taetigkeit etwas vorliegen, dass
selbst durch Geistestaetigkeit entstanden ist.
Du wirst sicher nicht beweisen wollen, dass das Gehirn die Form der
Geistestaetigkeit (intellecktuelle und emotionale Bewegungen) definiert.
Dabei wuerdest du dir ja in den eigenen Hirn-Schwanz beissen. Ausserdem
ist die ueberwaelltigende Andersartigkeit von Auffassungen und Gedanken,
die jeweils der Struktur entstammen sollen, wobei die Struktur (das
Hirn) eben als einheitlich angesehen wird, eigentlich Bewies genug
dafuer, dass die einheitliche Struktur nicht die vielfaeltigen Formen
definieren kann.
Also ich finde "Gehirn" als Synonym fuer "Geist" nicht annaehhernd
gelungen.
> Wenn der Begriff Geist mit dem Begriff Denken gleichzusetzen ist,
Nee, das ist ja schon eine unzulaessige Vorbage.
Geist ist ja nicht nur das Denken von Gedanken, sondern das Wahrnehmen
von Veraenderungen auf jeder Ebene des Bewusstseins, also dessen was man
sich bewusst ist - und dessen was man verdraengt oder ignoriert
vielleicht auch.
> dann ist es mMn. demzufolge unlogisch, einen Geist
> (= die F�higkeit zu denken und das Denken selbst) ausserhalb des Hirns
> ansiedeln zu wollen.
Tja, wie ist es denn dann ins Hirn hineingekommen, da liegt doch
zumindest eine Entwicklung vor, die nicht von deinem Hirn allein haette
geleistet werden koennen - und die Gedanken und Gefuehle die dich bewegen
koennen letztlich auch nicht in deinem Gehirn entstanden sein.
Einen Geist, so mit irgendwelchen uebermenschlichen eigenschaften
allerdings kann ich auch nicht sehen.
Selbst wenn ich nun sehr vage sage, es sei etwas entstanden, es habe
sich etwas entwickelt, das auch unser Gehirn in dieser Form "erschaffen"
habe begebe ich mich ja in ein gefaehrliches Fahrwasser.
Du weisst selbst, wie bekloppscheuert viele Menschen die "evolution"
auffassen, als sei sie etwas mit einem Ziel, und mit Zwecken, als habe
sie eine Absicht und einen Willen. aber so ist es ja nicht.
Und du fuehrst dich eigentlich auch selbst ad Absurdum, denn wie koennte
dein Gehirn all das was du wahrnimmst, erfaehrst, reflektierst und
empfindest hervorbringen ? Das alles hast du dir doch angeeignet.
Aber waere in deinem Geist nur das was du erfahren hast, waerst du nicht
in der Lage etwas neues und anderes Wahrzunehmen - und die "Blindheit"
haette schon sehr frueh begonnen.
Ich kann dir nicht sagen, wo Geist ist oder wo Geist nicht ist.
Ich kann dir auch nicht sagen was Geist ist.
Ich kann nur fuer intellektuelle und emotionale Bewegungen ( und nicht
nur fuer sprache) einen Begriff verwenden, fuer den ich keinen
adaequaten Ersatz habe : Geist.
> Ansonsten ist f�r mich (!!!) der Begriff "Geist" nicht weiter als
> der Name eines "Gottes"
ja, noe, jetzt nicht auf die privatsprachliche ebene wechseln.
Das ist nicht schoen, und nutzlos.
> an den man sich fast genauso klammern kann,
> wie auch an den Begriff Seele (bzw. was man damit verbindet).
Ja, Seele fuer Gemuetsbewegungen, empfindungen und Gefuehle, kann
man ja auch gebrauchen - Aber mit diesen Begriffen ist es wie mit z.B.
Liebe - was ist das ? Gibts nur eine Form ?
> Auch die Entwicklung (Evolution) bis hin zum Menschen braucht mMn. kein
> Denken bzw. keinen Geist, welcher ausserhalb eines Hirns anzusiedeln
> w�re... denn
Das hatten wir ja oben schon geklaert.
Ich finde meine Argumentation da doch ueberzeugend.
Sie besitzt Eleganz, ist einfach, unterwirft sich den Anforderungen an
Logik und ist nicht nur eine augestellte Behauptung.
> (bitte mal im nachfolgenden Text den Begriff Gott mit Geist gleichsetzen)
>
> Auszug aus
>
> http://www.bertramkoehler.de/Evolution als Weltanschauung.htm
>
> "der Zufall hat in den Wissenschaften einen festen Platz auch in Form von
> Zufallsgesetzen gefunden und kann wohl kaum noch geleugnet werden. Eine vom
> Zufall getriebene Evolution aber ist in sich von vornherein sch�pferisch,
> ihr Ziel bleibt offen und der Sinn des Lebens ist nicht vorbestimmt,
> sondern entsteht erst im Laufe des jeweiligen Lebens selbst. Aber auch wenn
> Zufall als Tatsache nachgewiesen ist, beweist das noch lange nicht, dass
> ein Gott nicht existiert. Wer unbedingt an einen Gott glauben will, kann
> auch in jedem einzelnen Zufall eine Entscheidung Gottes sehen. Gott h�tte
> dann allerdings unwahrscheinlich viel zu entscheiden und k�nnte das nur
> erledigen, wenn er wirklich allm�chtig w�re. Ich w�rde ihm das lieber nicht
> zutrauen."
Ja, so wie ich dem Gehirn , jetzt deinem oder meinem, oder sonst einem
aktuell taetigen, nicht zutrauen wuerde aus seiner Struktur heraus all
die Formen und Phaenomene hervorgebracht zu haben, die das Gehirn
verarbeitet und bearbeitet.
Der Text sagt doch eigentlich genau das was ich gerade erklaert habe.
> F�r mich sehe ich jedenfalls kein Denken (Geist) ausserhalb eines Hirns
> und ich glaube auch nicht daran, das so etwas �berhaupt existiert....
Ganz einfacher , logischer Gedanke :
Ein Gedanke oder eine Idee in deinem Gehirn befindet sich _ausserhalb_
aller anderen Gehirne.
Und nicht nur ausserhalb aller anderen Gehirne, sondern auch ausserhalb
aller anderen Koerper, anderen Umgebungen, anderen Sozialen Bindungen...
Du schaffst dir meiner Meinung nach nur eine Synonym fuer Geist, und
definierst diesen als Hirntaetigkeit, womit du ihm seine wirklichen
dimensionen absprichst.
Vielleicht mal drueber meditieren...
> noch nicht mal als etwas Halbwahres.
>
> Insofern stellt sich dann dieser Satz:
>
> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur halbwahr.
>
> als eine reine Glaubensangelegenheit dar.
Ja, das ist natuerlich ein Glaube der dir unbenommen sei.
:-)
> Gruss
dito
>
> Matjes
fchen
>
>
>
>
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Mathias Grewin
bedanken, die es wert ist das ich mich genauer mit ihr
befasse als es mir jetzt mï¿œglich ist....
mï¿œchte gleich wieder los, meine Freundin wartet schon
mit Kaffee und Kuchen.
:-))
Habe alles erst mal ï¿œberflogen und eine Antwort kann
ich noch schnell geben:
Alles was in meinem Hirn ist, das habe ich gelernt
(eigene Erfahrung, ï¿œberprï¿œftes und ï¿œbernommenes Wissen)
und so kam es dort hinein...
Das kann ich dann in einen neuen Kontext setzen - neue
Ideen entwickeln...usw.
bis denni!
Matjes
As Below wrote:
> In article <7kii3pF...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>> Freimann schrieb:
>>
>> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
>> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
>> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
>> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
>> > halbwahr.
>>
>> Da ein denkendes Hirn Arbeit leistet, braucht es mehr Blut (wegen
>> Sauerstoff) als ein ruhendes Hirn.
>> Das heisst, Denken drï¿œckt sich eben auch gewichtsmï¿œssig aus...
>> und nicht nur durch Resultate, wie Schrift, Architektur, Kultur usw.
>
> Naja, du hast jetzt einen Gegenstandwechsel betrieben.
> Ob ein denkendes Gehirn mehr Gewicht hat ist eine Sache, so wie ja auch
> das Geraet mehr Gewicht bekommt, wenn Mann sich mit bestimmten Gedanken
> beschaeftigt.
>
> Die Gedanken jedoch haben kein Gewicht - und da waren wir , also ich
> zumindest. Wenn du hier und da Gedanken dir aneignest, oder Gedanken
> entaeusserst, wirst du weder schwerer noch leichter.
>
>> Fï¿œhigkeiten wiegen nichts - aber die Voraussetzungen, durch
>> welche sich diese bedingen - eben mMn. schon.
>
> Jo, koennen wir so stehen lassen, wenn die Faehigkeiten in
> Wirkungen/Wirklichkeit umgesetzt werden.
>
>> Deshalb sehe ich fï¿œr mich aber keinen Anlass, eine Fï¿œhigkeit
>> wie Denken nicht zu lokalisieren, bzw. es auch ausserhalb des Hirns
>> zu positionieren.
>
> hoehoe...
> Ohne Gehirn kein Denken, auch nicht kleine Gedanken, wie etwa "Hell" und
> "dunkel" warm und kalt.
>
>> Auch mit dem Begriff "Geist" bin ich fï¿œr mich sehr vorsichtig
>> geworden. Ist er nicht so ï¿œberflï¿œssig, wie der Begriff "Seele"?
>> (= die Fï¿œhigkeit zu denken und das Denken selbst) ausserhalb des Hirns
>> ansiedeln zu wollen.
>
> Tja, wie ist es denn dann ins Hirn hineingekommen, da liegt doch
> zumindest eine Entwicklung vor, die nicht von deinem Hirn allein haette
> geleistet werden koennen - und die Gedanken und Gefuehle die dich bewegen
> koennen letztlich auch nicht in deinem Gehirn entstanden sein.
>
> Einen Geist, so mit irgendwelchen uebermenschlichen eigenschaften
> allerdings kann ich auch nicht sehen.
>
> Selbst wenn ich nun sehr vage sage, es sei etwas entstanden, es habe
> sich etwas entwickelt, das auch unser Gehirn in dieser Form "erschaffen"
> habe begebe ich mich ja in ein gefaehrliches Fahrwasser.
> Du weisst selbst, wie bekloppscheuert viele Menschen die "evolution"
> auffassen, als sei sie etwas mit einem Ziel, und mit Zwecken, als habe
> sie eine Absicht und einen Willen. aber so ist es ja nicht.
>
> Und du fuehrst dich eigentlich auch selbst ad Absurdum, denn wie koennte
> dein Gehirn all das was du wahrnimmst, erfaehrst, reflektierst und
> empfindest hervorbringen ? Das alles hast du dir doch angeeignet.
>
> Aber waere in deinem Geist nur das was du erfahren hast, waerst du nicht
> in der Lage etwas neues und anderes Wahrzunehmen - und die "Blindheit"
> haette schon sehr frueh begonnen.
>
> Ich kann dir nicht sagen, wo Geist ist oder wo Geist nicht ist.
> Ich kann dir auch nicht sagen was Geist ist.
> Ich kann nur fuer intellektuelle und emotionale Bewegungen ( und nicht
> nur fuer sprache) einen Begriff verwenden, fuer den ich keinen
> adaequaten Ersatz habe : Geist.
>
>> Ansonsten ist fï¿œr mich (!!!) der Begriff "Geist" nicht weiter als
>> der Name eines "Gottes"
>
> ja, noe, jetzt nicht auf die privatsprachliche ebene wechseln.
> Das ist nicht schoen, und nutzlos.
>
>> an den man sich fast genauso klammern kann,
>> wie auch an den Begriff Seele (bzw. was man damit verbindet).
>
> Ja, Seele fuer Gemuetsbewegungen, empfindungen und Gefuehle, kann
> man ja auch gebrauchen - Aber mit diesen Begriffen ist es wie mit z.B.
> Liebe - was ist das ? Gibts nur eine Form ?
>
>> Auch die Entwicklung (Evolution) bis hin zum Menschen braucht mMn. kein
>> Denken bzw. keinen Geist, welcher ausserhalb eines Hirns anzusiedeln
>> wï¿œre... denn
>
> Das hatten wir ja oben schon geklaert.
> Ich finde meine Argumentation da doch ueberzeugend.
> Sie besitzt Eleganz, ist einfach, unterwirft sich den Anforderungen an
> Logik und ist nicht nur eine augestellte Behauptung.
>
>> (bitte mal im nachfolgenden Text den Begriff Gott mit Geist gleichsetzen)
>>
>> Auszug aus
>>
>> http://www.bertramkoehler.de/Evolution als Weltanschauung.htm
>>
>> "der Zufall hat in den Wissenschaften einen festen Platz auch in Form von
>> Zufallsgesetzen gefunden und kann wohl kaum noch geleugnet werden. Eine
>> vom Zufall getriebene Evolution aber ist in sich von vornherein
>> schï¿œpferisch, ihr Ziel bleibt offen und der Sinn des Lebens ist nicht
>> vorbestimmt, sondern entsteht erst im Laufe des jeweiligen Lebens selbst.
>> Aber auch wenn Zufall als Tatsache nachgewiesen ist, beweist das noch
>> lange nicht, dass ein Gott nicht existiert. Wer unbedingt an einen Gott
>> glauben will, kann auch in jedem einzelnen Zufall eine Entscheidung
>> Gottes sehen. Gott hï¿œtte dann allerdings unwahrscheinlich viel zu
>> entscheiden und kï¿œnnte das nur erledigen, wenn er wirklich allmï¿œchtig
>> wï¿œre. Ich wï¿œrde ihm das lieber nicht zutrauen."
>
> Ja, so wie ich dem Gehirn , jetzt deinem oder meinem, oder sonst einem
> aktuell taetigen, nicht zutrauen wuerde aus seiner Struktur heraus all
> die Formen und Phaenomene hervorgebracht zu haben, die das Gehirn
> verarbeitet und bearbeitet.
>
> Der Text sagt doch eigentlich genau das was ich gerade erklaert habe.
>
>> Fï¿œr mich sehe ich jedenfalls kein Denken (Geist) ausserhalb eines Hirns
>> und ich glaube auch nicht daran, das so etwas ï¿œberhaupt existiert....
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> F�rs Erste m�chte ich mich f�r die ausf�hrliche Antwort
> bedanken, die es wert ist das ich mich genauer mit ihr
> befasse als es mir jetzt m�glich ist....
> m�chte gleich wieder los, meine Freundin wartet schon
> mit Kaffee und Kuchen.
>
> :-))
Das ist doch schoen, wohl bekomms.
> Habe alles erst mal �berflogen und eine Antwort kann
> ich noch schnell geben:
>
> Alles was in meinem Hirn ist, das habe ich gelernt
> (eigene Erfahrung, �berpr�ftes und �bernommenes Wissen)
> und so kam es dort hinein...
> Das kann ich dann in einen neuen Kontext setzen - neue
> Ideen entwickeln...usw.
siehste...
>
> bis denni!
jo, lass dir ruhig Zeit.
> Matjes
f
Mathias Grewin
> In article <7kii3pF...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>> Freimann schrieb:
>>
>> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
>> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
>> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
>> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
>> > halbwahr.
>>
>> Da ein denkendes Hirn Arbeit leistet, braucht es mehr Blut (wegen
>> Sauerstoff) als ein ruhendes Hirn.
>> Das heisst, Denken drï¿œckt sich eben auch gewichtsmï¿œssig aus...
>> und nicht nur durch Resultate, wie Schrift, Architektur, Kultur usw.
>
> Naja, du hast jetzt einen Gegenstandwechsel betrieben.
Ja - da ich der Meinung bin, das Dein angesetztes Kriterium -
nï¿œmlich das der Schwerelosigkeit von Prozessen - nicht dazu
geeignet ist, um die Unmï¿œglickeit einer Ortung in einem Raum
verifizieren zu kï¿œnnen.
So ist z.B. auch ein U-Boot im Wasser schwerelos - dennoch
kann man es orten...
in einem solchen Boot werden ï¿œbrigens wï¿œhrend seines Betriebes
laufend Daten verarbeitet - und auch wenn diese Datenverarbeitung
nichts wiegt, so kann man dennoch ein "Stromrauschen" mit empfindlichen
Messgerï¿œten orten, die im U-Boot stattfinden.
ï¿œquivalent kann man das Rauschen des Blutes bei Hirntï¿œtigkeit
hï¿œrbar machen.
Ortung im Raum (die ja immer relativ ist) ist nicht ausschliesslich
nur vom Gewicht abhï¿œngig.
> Ob ein denkendes Gehirn mehr Gewicht hat ist eine Sache, so wie ja auch
> das Geraet mehr Gewicht bekommt, wenn Mann sich mit bestimmten Gedanken
> beschaeftigt.
>
> Die Gedanken jedoch haben kein Gewicht - und da waren wir , also ich
> zumindest.
> Wenn du hier und da Gedanken dir aneignest, oder Gedanken
> entaeusserst, wirst du weder schwerer noch leichter.
Wenn man Deiner Argumentation folgt und sie logisch erweitert,
dann landet man ganz schnell bei:
Gar nichts ist zu orten, denn eine Gewichtsverlagerung ï¿œndert ja
nicht das Gesamtgewicht von Allem!
Gedanken haben zwar kein Gewicht - aber dieses als Grundlage dafï¿œr
nehmen zu wollen, das ein Geist bzw. Denken auch ausserhalb eines Hirns
anzusiedeln wï¿œre ist mMn. nicht korrekt, denn das Denken der Gedanken
ist Arbeit und benï¿œtigt Energiezufuhr, welche sich z.B. als
Gewichtsverlagerung des Menschen ausdrï¿œckt - der Kopf wird schwerer,
wenn auch minimal.
Auch deinen Einwand, das der Mensch nicht schwerer wird wenn er denkt
kann ich nicht gelten lassen, denn es reicht ja, wenn bei Hirntï¿œtigkeit
der Kopf schwerer wird...bzw. die Blutzirkulation in den entsprechenden
Hirnarealen steigt.
>
>> Fï¿œhigkeiten wiegen nichts - aber die Voraussetzungen, durch
>> welche sich diese bedingen - eben mMn. schon.
>
> Jo, koennen wir so stehen lassen, wenn die Faehigkeiten in
> Wirkungen/Wirklichkeit umgesetzt werden.
>
>> Deshalb sehe ich fï¿œr mich aber keinen Anlass, eine Fï¿œhigkeit
>> wie Denken nicht zu lokalisieren, bzw. es auch ausserhalb des Hirns
>> zu positionieren.
>
> hoehoe...
> Ohne Gehirn kein Denken, auch nicht kleine Gedanken, wie etwa "Hell" und
> "dunkel" warm und kalt.
Ja.
Einen Geist ausserhalb von Hirnen braucht es nicht.
>
>> Auch mit dem Begriff "Geist" bin ich fï¿œr mich sehr vorsichtig
>> geworden. Ist er nicht so ï¿œberflï¿œssig, wie der Begriff "Seele"?
>
> Weiss ich nicht.
> Was macht ihn denn ueberfluessig?
Wenn es das, was man mit einem Begriff verbindet gar nicht gibt,
dann ist zumindestens fï¿œr mich das Benutzen solcher entsprechenden
Begriffe ï¿œberflï¿œssig.
Wo also ist z.B. die Seele?
Wo ist der Geist?
Weder Seele noch Geist nehme ich wahr...
auch dann nicht, wenn ich z.B. Schrift aufgrund neuronaler Interaktion
so dekodiere, das sie zu Gedanken und zur Verstï¿œndigung fï¿œhren.
>
>> Denn:
>>
>> Denken ist neuronale Signalverarbeitung, welche sich durch
>> Wechselwirkungen bedingen....ohne Hirn (ohne Neuronale Netzwerke usw.)
>> kein Denken.
>
> Ja, da hast du ja schon eine antwort gegeben, die nicht so ganz hinhaut.
> Denn die Form, die Art und Weise, in welcher das Gehirn einkommende
> Daten und Informationen verarbeitet (bearbeitet) beruht ja selbst wieder
> auf Signalen und Daten die zuvor aufgenommen wurden. Diese Formen werden
> nicht durch das Gehirn definiert. Wir haben also bei ,( hmm, tja, wie
> soll ich denn jetzt sagen) Geistest-Taetigkeit etwas vorliegen, dass
> selbst durch Geistestaetigkeit entstanden ist.
Das ist eine Behauptung, der ich nicht folgen kann.
Aber zumindestens weiss ich, warum Du des ï¿œfteren den Begriff
Geist in Deinen Darlegungen nutzt...
der Geist gehï¿œrt zu Deinem Weltverstï¿œndnis dazu.
>
> Du wirst sicher nicht beweisen wollen, dass das Gehirn die Form der
> Geistestaetigkeit (intellecktuelle und emotionale Bewegungen) definiert.
Das Hirn ist mMn. ein Produkt seiner vergangenen Verarbeitungen...
ein Ergebnis seines Lernvermï¿œgens einerseits und des Erlernten
andererseits.
Nur wenig im Hirn ist vordefiniert (durch Vererbung).
So ist z.B. die Gabe, sich in das Leid Anderer hineinversetzen
zu kï¿œnnen eine erlernte und ï¿œbernommene soziale Errungenschaft.
Wird die Art und Weise, was Gesichtsmimik ausdrï¿œckt nicht in
einem gewissen Zeitfenster der Entwicklung eines Menschen erlernt
und interpretiert, dann ist es aus damit und kann auch nicht mehr
nachgeholt werden.
Mit plastischem Sehen ist es ebenso. Wenn ein Auge aufgrund eines
Augenfehlers verdeckt wird und das geschieht in einem gewissen
Zeitfenster der menschlichen Kindheitsentwicklung, dann kann
spï¿œter das rï¿œumliche Sehen auch mit zwei gesunden Augen nicht mehr
nachgeholt werden.
> Dabei wuerdest du dir ja in den eigenen Hirn-Schwanz beissen. Ausserdem
> ist die ueberwaelltigende Andersartigkeit von Auffassungen und Gedanken,
> die jeweils der Struktur entstammen sollen, wobei die Struktur (das
> Hirn) eben als einheitlich angesehen wird, eigentlich Bewies genug
> dafuer, dass die einheitliche Struktur nicht die vielfaeltigen Formen
> definieren kann.
>
> Also ich finde "Gehirn" als Synonym fuer "Geist" nicht annaehhernd
> gelungen.
Was das Hirn kann, das hat es erlernt...und zwar innerhalb der Anzahl
von Wiedergeburten, welche sich in einem Leben aneinanderreihen.
Z.B.:
Lege ich zwei Nadelspitzen im engen Abstand von zwei Millimetern auf
die Zunge, dann spï¿œre ich zwei Berï¿œhrungspunkte auf meiner Zunge.
Setze ich sie hingegen am Rï¿œcken an und behalte den Abstand bei,
dann spï¿œre ich nur einen Berï¿œhrungspunkt. Erst ab etwa zwei Zentimetern
beginne ich zwei Berï¿œhrungspunkte zu orten.
Woran liegt das?
Weil die Neuronen mit der Zunge mehr Berï¿œhrungserfahrung haben, als mit
dem Rï¿œcken ist die Zunge im Hirn mit mehr Neuronen berï¿œcksichtigt.
Wenn Du also Deine Zunge im Laufe Deiner Entwicklung kaum benutzt hï¿œttest,
dafï¿œr aber den Rï¿œcken viel mehr als die Zunge, dann wï¿œrde Dein Hirn auch
anders funktionieren, bzw. andere Prioritï¿œten haben.
Aber auch das halbe Hirn einer Frau, der man als Baby aufgrund eines
Tumors die andere Hï¿œlfte wegnehmen musste hat sich so gut entwickelt
das man das gar nicht als Aussenstehender merkt.
Mit einem nicht ortbaren Geist hat das aber nichts zu tun - sondern
mit der Lern und Merkfï¿œhigkeit des Hirns.
>
>> Wenn der Begriff Geist mit dem Begriff Denken gleichzusetzen ist,
>
> Nee, das ist ja schon eine unzulaessige Vorbage.
> Geist ist ja nicht nur das Denken von Gedanken, sondern das Wahrnehmen
> von Veraenderungen auf jeder Ebene des Bewusstseins, also dessen was man
> sich bewusst ist - und dessen was man verdraengt oder ignoriert
> vielleicht auch.
Ok - Du verbindest also auch Emotionen und Gefï¿œhle damit, bzw. die
Wahrnehmung ï¿œberhaupt.
Wie schon gesagt, fï¿œr mich begrï¿œndet sich mein neuronales Wirkungsspektrum
alleine auf die Erfahrungen in meinem jetzigen und bisherigen Leben.
Einen Geist ausserhalb des Hirns brauche ich fï¿œr mein Weltverstï¿œndnis
auch nicht, bzw. sehe ich auch keine Veranlassung fï¿œr sein Vorhandensein.
>
>> dann ist es mMn. demzufolge unlogisch, einen Geist
>> (= die Fï¿œhigkeit zu denken und das Denken selbst) ausserhalb des Hirns
>> ansiedeln zu wollen.
>
> Tja, wie ist es denn dann ins Hirn hineingekommen, da liegt doch
> zumindest eine Entwicklung vor, die nicht von deinem Hirn allein haette
> geleistet werden koennen -
ist sie ja auch nicht, ich hatte Eltern:
"Quï¿œle nie ein Tier zum Scherz...."
Und eine Ente zeigt ihren Kleinen, wie man Nahrung sucht.
> und die Gedanken und Gefuehle die dich bewegen
> koennen letztlich auch nicht in deinem Gehirn entstanden sein.
Entweder dort - oder ï¿œberhaupt nicht, denn "Futter" das
nicht verstanden wird hinterlï¿œsst nun mal keine bleibenden Eindrï¿œcke.
>
> Einen Geist, so mit irgendwelchen uebermenschlichen eigenschaften
> allerdings kann ich auch nicht sehen.
>
> Selbst wenn ich nun sehr vage sage, es sei etwas entstanden, es habe
> sich etwas entwickelt, das auch unser Gehirn in dieser Form "erschaffen"
> habe begebe ich mich ja in ein gefaehrliches Fahrwasser.
> Du weisst selbst, wie bekloppscheuert viele Menschen die "evolution"
> auffassen, als sei sie etwas mit einem Ziel, und mit Zwecken, als habe
> sie eine Absicht und einen Willen. aber so ist es ja nicht.
Genau.
Und ich weiss, das Du mit "Geist" auch keinen persï¿œnlichen Geist meinst.
> Und du fuehrst dich eigentlich auch selbst ad Absurdum, denn wie koennte
> dein Gehirn all das was du wahrnimmst, erfaehrst, reflektierst und
> empfindest hervorbringen ? Das alles hast du dir doch angeeignet.
ja - von anderen Hirnen, welche sich mir mitteilten.
Von Erfahrungen (siehe Zunge - Rï¿œcken und Berï¿œhrungen).
>
> Aber waere in deinem Geist nur das was du erfahren hast, waerst du nicht
> in der Lage etwas neues und anderes Wahrzunehmen - und die "Blindheit"
> haette schon sehr frueh begonnen.
Das Hirn lernt, solange es lebt.
Wo sollte denn der Geist anfangen bzw. aufhï¿œren, welcher mir die eigene
Blindheit verhindern tï¿œte?
>
> Ich kann dir nicht sagen, wo Geist ist oder wo Geist nicht ist.
> Ich kann dir auch nicht sagen was Geist ist.
> Ich kann nur fuer intellektuelle und emotionale Bewegungen ( und nicht
> nur fuer sprache) einen Begriff verwenden, fuer den ich keinen
> adaequaten Ersatz habe : Geist.
>
>> Ansonsten ist fï¿œr mich (!!!) der Begriff "Geist" nicht weiter als
>> der Name eines "Gottes"
>
> ja, noe, jetzt nicht auf die privatsprachliche ebene wechseln.
> Das ist nicht schoen, und nutzlos.
Du gehst mit dem Begriff "Geist" um, als wï¿œre sein Vorhandensein
erwiesene Tatsache. Fragt man aber nach, dann sehe ich, das Du daran
eben nur glaubst.
Der Glaube aber ist die "Nahrung der Gï¿œtter".
Deshalb habe ich das hier eingebracht.
>
>> an den man sich fast genauso klammern kann,
>> wie auch an den Begriff Seele (bzw. was man damit verbindet).
>
> Ja, Seele fuer Gemuetsbewegungen, empfindungen und Gefuehle, kann
> man ja auch gebrauchen - Aber mit diesen Begriffen ist es wie mit z.B.
> Liebe - was ist das ? Gibts nur eine Form ?
Neenee - Gemï¿œtsbewegungen haben ja schon eine Bezeichnung.
Was gemeinhin mit Seele verbunden wird ist etwas Festes fï¿œr
sich Existierendes im Menschen.
Den Begriff brauchen also nur Diejenigen, welche daran glauben.
Ich nicht!
Und:
Liebe ist Zuneigung, Offenheit ...
das gibt es und darum ist der Begriff auch nicht ï¿œberflï¿œssig fï¿œr mich.
>
>> Auch die Entwicklung (Evolution) bis hin zum Menschen braucht mMn. kein
>> Denken bzw. keinen Geist, welcher ausserhalb eines Hirns anzusiedeln
>> wï¿œre... denn
>
> Das hatten wir ja oben schon geklaert.
> Ich finde meine Argumentation da doch ueberzeugend.
Es geht doch in einer Diskussion gar nicht darum, ob Du Deine
Argumentation ï¿œberzeugend findest - das kann ja gerne so bleiben.,
In einer Diskussion geht es mMn. darum, unterschiedliche Auffassungen
so gut wie mï¿œglich mit Fakten zu vertreten und emotionale Regungen, wie die
ï¿œusserung Deines Sicherheitsgefï¿œhls bezï¿œglich Deines Standpunktes
sind doch nur blumiges Geschwafel was gar nicht weiter verwertet werden
kann....
Eindruck macht so etwas mMn. z.B. nur bei Schwachsinnigen.
> Sie besitzt Eleganz
Wie bitte?
> , ist einfach
Du sagtest:
Gedanken sind nicht im Raum zu orten.
Aber Wernher von Braun wurde von den Amis nach dem 2.Weltkrieg
fï¿œr deren Raumfahrtprogramm in die USA geholt - warum wohl?
Weil seine Gedanken - die in seinem Kopp waren - geortet werden konnten.
Prozesse - auch Hirnprozesse - sind ortbar.
> , unterwirft sich den Anforderungen an
> Logik und ist nicht nur eine augestellte Behauptung.
Wo denn - erzï¿œhl' mal.
>
>> (bitte mal im nachfolgenden Text den Begriff Gott mit Geist gleichsetzen)
>>
>> Auszug aus
>>
>> http://www.bertramkoehler.de/Evolution als Weltanschauung.htm
>>
>> "der Zufall hat in den Wissenschaften einen festen Platz auch in Form von
>> Zufallsgesetzen gefunden und kann wohl kaum noch geleugnet werden. Eine
>> vom Zufall getriebene Evolution aber ist in sich von vornherein
>> schï¿œpferisch, ihr Ziel bleibt offen und der Sinn des Lebens ist nicht
>> vorbestimmt, sondern entsteht erst im Laufe des jeweiligen Lebens selbst.
>> Aber auch wenn Zufall als Tatsache nachgewiesen ist, beweist das noch
>> lange nicht, dass ein Gott nicht existiert. Wer unbedingt an einen Gott
>> glauben will, kann auch in jedem einzelnen Zufall eine Entscheidung
>> Gottes sehen. Gott hï¿œtte dann allerdings unwahrscheinlich viel zu
>> entscheiden und kï¿œnnte das nur erledigen, wenn er wirklich allmï¿œchtig
>> wï¿œre. Ich wï¿œrde ihm das lieber nicht zutrauen."
>
> Ja, so wie ich dem Gehirn , jetzt deinem oder meinem, oder sonst einem
> aktuell taetigen, nicht zutrauen wuerde aus seiner Struktur heraus all
> die Formen und Phaenomene hervorgebracht zu haben, die das Gehirn
> verarbeitet und bearbeitet.
Das nenne ich Natur - und die kann sich sehr schnell ï¿œndern.
All' die natï¿œrlichen Begebenheiten - warum es so ist, sich
so darstellt und nicht anders (z.B. einfacher) damit befassen
sich Wissenschaftler der unterschiedlichsten Sparten schon seit
langem ... man kommt bisher zu keinem Schluss (und wird wohl
dazu auch nicht kommen).
Wir wissen aber, das sich alles gegenseitig bedingt und eben
zusammengesetzt ist ...
und so setzen sich auch Gedanken, bzw. bedingen diese sich
nicht aus sich selbst heraus.
Und ich sehe keinen Grund warum ein Geist - wenn es ihn denn gï¿œbe -
dieser Erkenntnis (des Buddha ... von mir nur geprï¿œft, bin nur
ein Nutzniesser) nicht auch entsprechen sollte.
Geist wï¿œrde also auch vergehen und dann ist das demzufolge nichts,
was man immer wieder als Urgrund fï¿œr alle Erscheinungen anfï¿œhren
mï¿œsste.
Und wenn es ihn denn gï¿œbe - ja woraus setzt der sich denn dann
zusammen?
Das ist ja so, wie in der Philosophie die Qualia-Diskussion -
Ja - ich finde Blumen auch schï¿œn - und ganz besonders die meisten
Frauen - aber 'n Geist, wenn es ihn den gï¿œbe, wï¿œre nichts was ich
aus o.a. Grï¿œnden als etwas Besonderes ansehen wï¿œrde, denn er bedingt
sich .
Und so kï¿œnnte es immer weitergehen:
Mï¿œsste ich nicht viel mehr das in den Vordergrund stellen, was den
Geist bedingt? usw.
Nￜ!
>
> Der Text sagt doch eigentlich genau das was ich gerade erklaert habe.
Dann sind wir uns ja vï¿œllig einig - wozu also ï¿œberhaupt die Diskussion?
War wohl alles nur ein Missverstï¿œndnis.
>
>> Fï¿œr mich sehe ich jedenfalls kein Denken (Geist) ausserhalb eines Hirns
>> und ich glaube auch nicht daran, das so etwas ï¿œberhaupt existiert....
>
> Ganz einfacher , logischer Gedanke :
> Ein Gedanke oder eine Idee in deinem Gehirn befindet sich _ausserhalb_
> aller anderen Gehirne.
Ja.
Und um meine Gedanken mitteilen zu kï¿œnnen, brauche ich
mein Hirn und die von diesem erlernte Codexe (Sprache, Schrift usw.).
>
> Und nicht nur ausserhalb aller anderen Gehirne, sondern auch ausserhalb
> aller anderen Koerper, anderen Umgebungen, anderen Sozialen Bindungen...
ja - sicher.
>
> Du schaffst dir meiner Meinung nach nur eine Synonym fuer Geist, und
> definierst diesen als Hirntaetigkeit, womit du ihm seine wirklichen
> dimensionen absprichst.
Wieso - was soll der Geist denn kï¿œnnen?
Wernher von Braun hat man in die USA geholt, damit sein Hirn
sich dort mitteilt (und nicht in der damaligen UDSSR z.B.)...
ï¿œber einen Geist konnte der sich nicht mitteilen.
Und wenn jemand sagt:
"Gedanken wiegen schwer"
Dann kann man das so verstehen wie Du und entsprechend antworten ...
man kann das aber auch ganz anders verstehen.
Die Hirne mï¿œssen ï¿œber den Umweg von Mund und Sprache, Computer
und Datenverarbeitung recht viel Arbeit leisten, um sich verstï¿œndig
zu machen und auch Missverstï¿œndnisse zu vermeiden.
Also - was kann Dein Geist? Was bliebe noch fï¿œr den?
>
> Vielleicht mal drueber meditieren...
hab' ich schon.
>
>> noch nicht mal als etwas Halbwahres.
>>
>> Insofern stellt sich dann dieser Satz:
>>
>> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
>> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
>> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
>> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
>> > halbwahr.
>>
>> als eine reine Glaubensangelegenheit dar.
>
> Ja, das ist natuerlich ein Glaube der dir unbenommen sei.
> :-)
Wenn Gedanken keine Position im Raum haben, warum
kann man bzw. muss man sie dennoch verbreiten?
Wenn Gedanken keine Position im Raum haben, dann
sind sie ja ï¿œberall im Raum, weshalb man sie gar nicht
zu verbreiten brï¿œuchte.
Aber "Dein Geist" ist dazu offensichtlich auch nicht fï¿œhig -
merkwï¿œrdiges Teil das...
:-)
Der Begriff "Gedanke" zielt auf einen Focus, der Gedanken
als etwas allein fï¿œr sich Bestehendes herauslï¿œsen will...
merkwï¿œrdig ist aber, das man Gedanken alleine noch nie ausfindig
gemacht hat ... sie werden immer erst durch Hirn zu dem was sie sind.
Deshalb kann man sie ja auch lokalisieren und verbreiten.
Durch rï¿œcksichtsloses Theoretisieren kann man in Sackgassen kommen,
die man aber nicht unbedingt wahrnehmen muss.
Was alleine fï¿œr sich gar nicht existiert, das wiegt zwar auch nichts...
aber ich bin da doch eher Pragmatiker.
Gruss
Matjes
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> As Below wrote:
>
> > In article <7kii3pF...@mid.individual.net>,
> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> >
> >> Freimann schrieb:
> >>
> >> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
> >> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
> >> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
> >> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
> >> > halbwahr.
> >>
> >> Da ein denkendes Hirn Arbeit leistet, braucht es mehr Blut (wegen
> >> Sauerstoff) als ein ruhendes Hirn.
> >> Das heisst, Denken dr�ckt sich eben auch gewichtsm�ssig aus...
> >> und nicht nur durch Resultate, wie Schrift, Architektur, Kultur usw.
> >
> > Naja, du hast jetzt einen Gegenstandwechsel betrieben.
>
> Ja - da ich der Meinung bin, das Dein angesetztes Kriterium -
> n�mlich das der Schwerelosigkeit von Prozessen - nicht dazu
> geeignet ist, um die Unm�glickeit einer Ortung in einem Raum
> verifizieren zu k�nnen.
Ja, aber gibt es denn Raum ohne Schwerefelder ?
> So ist z.B. auch ein U-Boot im Wasser schwerelos - dennoch
> kann man es orten...
Das U-Boot ist nicht schwerelos - der Auftrieb des Wassers hebt
lediglich das Gewicht des U-Boots auf.
Auch Sateliten sind nicht schwerelos, sondern Gegenstand zweier sich
gegenseitig aufhebender Kraefte - der Schwerkraft und der Fliehkraft.
> in einem solchen Boot werden �brigens w�hrend seines Betriebes
> laufend Daten verarbeitet - und auch wenn diese Datenverarbeitung
> nichts wiegt, so kann man dennoch ein "Stromrauschen" mit empfindlichen
> Messger�ten orten, die im U-Boot stattfinden.
Ja, aber das alles findet doch im Schwerefeld der Erde statt,
und das Rauschen ist ja nicht das Rauschen der Daten, sondern der durch
u.a. Masse (gewichtigkeit / Schwere) verschiedener Geraete erzeugte
Redundanz.
Das weisst du aber doch auch selber: Daten rauschen nicht.
Und ausserdem haben sie keine Position im raum, lediglich das
"Empfangsgeraet" (die empfangsgeraete) hat eine Position im Raum.
> �quivalent kann man das Rauschen des Blutes bei Hirnt�tigkeit
> h�rbar machen.
Ja, nun, ob das Blut mehr oder weniger Rauscht definiert nicht einen
Gedanken, auch ob da mehr oder weniger Spannung erzeugt wird, macht es
nicht moeglich einen einzigen Gedanken zu erkennen und/oder zu
definieren.
> Ortung im Raum (die ja immer relativ ist) ist nicht ausschliesslich
> nur vom Gewicht abh�ngig.
Naja, aber zunaechst einmal ist Raum von Schwerefeldern abhaengig.
Das Schwerefeld ist ja nicht das "Gewicht", die Schwere, sondern nur
eine (noch voellig unbekannte) Kraft, die Gegenstaenden Gewicht verleiht.
> > Ob ein denkendes Gehirn mehr Gewicht hat ist eine Sache, so wie ja auch
> > das Geraet mehr Gewicht bekommt, wenn Mann sich mit bestimmten Gedanken
> > beschaeftigt.
> >
> > Die Gedanken jedoch haben kein Gewicht - und da waren wir , also ich
> > zumindest.
> > Wenn du hier und da Gedanken dir aneignest, oder Gedanken
> > entaeusserst, wirst du weder schwerer noch leichter.
>
> Wenn man Deiner Argumentation folgt und sie logisch erweitert,
> dann landet man ganz schnell bei:
>
> Gar nichts ist zu orten, denn eine Gewichtsverlagerung �ndert ja
> nicht das Gesamtgewicht von Allem!
Ja, wir koennen eine Position eines Gegenstandes ja nur anhand der
Positionen anderer Gegenstaende bestimmen. Ohne Gegenstaende die ein
Gewicht annehmen koennen ist da natuerlich nichts zu wollen.
> Gedanken haben zwar kein Gewicht - aber dieses als Grundlage daf�r
> nehmen zu wollen, das ein Geist bzw. Denken auch ausserhalb eines Hirns
> anzusiedeln w�re ist mMn. nicht korrekt, denn das Denken der Gedanken
> ist Arbeit und ben�tigt Energiezufuhr, welche sich z.B. als
> Gewichtsverlagerung des Menschen ausdr�ckt - der Kopf wird schwerer,
> wenn auch minimal.
s.o.
> Auch deinen Einwand, das der Mensch nicht schwerer wird wenn er denkt
> kann ich nicht gelten lassen, denn es reicht ja, wenn bei Hirnt�tigkeit
> der Kopf schwerer wird...bzw. die Blutzirkulation in den entsprechenden
> Hirnarealen steigt.
Du hast doch gerade selber gesagt, das Gedanken kein Gewicht haben.
Die Blutzirkulation sind doch nicht die Gedanken.
> >> F�higkeiten wiegen nichts - aber die Voraussetzungen, durch
> >> welche sich diese bedingen - eben mMn. schon.
> >
> > Jo, koennen wir so stehen lassen, wenn die Faehigkeiten in
> > Wirkungen/Wirklichkeit umgesetzt werden.
> >
> >> Deshalb sehe ich f�r mich aber keinen Anlass, eine F�higkeit
> >> wie Denken nicht zu lokalisieren, bzw. es auch ausserhalb des Hirns
> >> zu positionieren.
> >
> > hoehoe...
> > Ohne Gehirn kein Denken, auch nicht kleine Gedanken, wie etwa "Hell" und
> > "dunkel" warm und kalt.
>
> Ja.
Eben, das ist die halbe Wahrheit.
> Einen Geist ausserhalb von Hirnen braucht es nicht.
Naja, aber du brauchst einen Geist ausserhalb deines Hirns um ueberhaupt
dieses Gespraech fuehren zu koennen. Und ich brauche den auch.
Oder glaubst du, dass das alles (auch Ich) in deinem Hirn stattfindet?
> >> Auch mit dem Begriff "Geist" bin ich f�r mich sehr vorsichtig
> >> geworden. Ist er nicht so �berfl�ssig, wie der Begriff "Seele"?
> >
> > Weiss ich nicht.
> > Was macht ihn denn ueberfluessig?
>
> Wenn es das, was man mit einem Begriff verbindet gar nicht gibt,
> dann ist zumindestens f�r mich das Benutzen solcher entsprechenden
> Begriffe �berfl�ssig.
Aber ganz offensichtlkich gibt es Geist, denn du bist ja nicht geistlos.
Du beherrscht z.B. Sprache und Schrift.
> Wo also ist z.B. die Seele?
Wahrscheinlich da wo irgendjemand sie hinstellen will -
denn sie hat ja von sich aus keine Position im Raum.
> Wo ist der Geist?
dito.
... und wenn du den menschlichen Geist in dein Hirnchen packen willst,
dann wuerde ich dir dabei nicht im Wege stehen wollen.
> Weder Seele noch Geist nehme ich wahr...
Tja, dann gibt es das fuer dich auch nicht.
Das ist fuer mich kein Verlust.
> auch dann nicht, wenn ich z.B. Schrift aufgrund neuronaler Interaktion
> so dekodiere, das sie zu Gedanken und zur Verst�ndigung f�hren.
mhmm, und die Schrift war einfach da, und die Faehigkeit zu schreiben
und zu lesen und zu "verstehen", hatte dein Gehirn schon mitgebracht.
Ok.
> >> Denn:
> >>
> >> Denken ist neuronale Signalverarbeitung, welche sich durch
> >> Wechselwirkungen bedingen....ohne Hirn (ohne Neuronale Netzwerke usw.)
> >> kein Denken.
> >
> > Ja, da hast du ja schon eine antwort gegeben, die nicht so ganz hinhaut.
> > Denn die Form, die Art und Weise, in welcher das Gehirn einkommende
> > Daten und Informationen verarbeitet (bearbeitet) beruht ja selbst wieder
> > auf Signalen und Daten die zuvor aufgenommen wurden. Diese Formen werden
> > nicht durch das Gehirn definiert. Wir haben also bei ,( hmm, tja, wie
> > soll ich denn jetzt sagen) Geistest-Taetigkeit etwas vorliegen, dass
> > selbst durch Geistestaetigkeit entstanden ist.
>
> Das ist eine Behauptung, der ich nicht folgen kann.
Welcher "Behauptung" kannst du nicht folgen ?
Das sind ja mehrere schluessig aneinander gefuegte Behauptungen.
> Aber zumindestens weiss ich, warum Du des �fteren den Begriff
> Geist in Deinen Darlegungen nutzt...
> der Geist geh�rt zu Deinem Weltverst�ndnis dazu.
Ja.
> > Du wirst sicher nicht beweisen wollen, dass das Gehirn die Form der
> > Geistestaetigkeit (intellecktuelle und emotionale Bewegungen) definiert.
>
> Das Hirn ist mMn. ein Produkt seiner vergangenen Verarbeitungen...
> ein Ergebnis seines Lernverm�gens einerseits und des Erlernten
> andererseits.
Siehste, genau das habe ich oben gesagt, und du konntest nicht folgen,
und jetzt siehst du das genau so.
> Nur wenig im Hirn ist vordefiniert (durch Vererbung).
Ok.
> So ist z.B. die Gabe, sich in das Leid Anderer hineinversetzen
> zu k�nnen eine erlernte und �bernommene soziale Errungenschaft.
Ja, und diese Gabe ist ja nicht im Hirn entstanden, und nicht dort
positioniert.
:-)
> Wird die Art und Weise, was Gesichtsmimik ausdr�ckt nicht in
> einem gewissen Zeitfenster der Entwicklung eines Menschen erlernt
> und interpretiert, dann ist es aus damit und kann auch nicht mehr
> nachgeholt werden.
Ja, das weiss ich nicht - das kann aber gut sein.
Hier stellt sich das Denken als ein Prozess innerhalb eines sozialen
Gefueges, z.B. einer Familie, einer Kultur dar. Das ist die andere
Haelfte (ein teil davon) der Wahrheit ueber das Denken - ich sach dann
dazu Geist, oder menschlicher Geist.
> Mit plastischem Sehen ist es ebenso.
Ja, das ist mir bekannt -
das ist auch mit dem "Hoeren" so aehnlich, z.B. eine folge von mehr als
8 Toenen memorieren zu koennen, und dann mehr und mehr.
> Wenn ein Auge aufgrund eines
> Augenfehlers verdeckt wird und das geschieht in einem gewissen
> Zeitfenster der menschlichen Kindheitsentwicklung, dann kann
> sp�ter das r�umliche Sehen auch mit zwei gesunden Augen nicht mehr
> nachgeholt werden.
Siehste, das ist (menschlicher) Geist, diese Funktionen sind eine
Entwicklung, ein Entwicklungsprozess - und zwischen einem Gehirn und
diesem Geist besteht eine Inter-Dependenz, eine gegenseitige
Abhaengigkeit.
> > Dabei wuerdest du dir ja in den eigenen Hirn-Schwanz beissen. Ausserdem
> > ist die ueberwaelltigende Andersartigkeit von Auffassungen und Gedanken,
> > die jeweils der Struktur entstammen sollen, wobei die Struktur (das
> > Hirn) eben als einheitlich angesehen wird, eigentlich Bewies genug
> > dafuer, dass die einheitliche Struktur nicht die vielfaeltigen Formen
> > definieren kann.
> >
> > Also ich finde "Gehirn" als Synonym fuer "Geist" nicht annaehhernd
> > gelungen.
>
> Was das Hirn kann, das hat es erlernt...und zwar innerhalb der Anzahl
> von Wiedergeburten, welche sich in einem Leben aneinanderreihen.
heureka !
:-)
und es schwimmt doch.
... und ausserdem auch im Blick behalten, die Wiedergeburten (des
Geistes) die tatsaechlich ueber die koerperlichen Tode hinausgegangen
sind, seit weiss nicht wievielen Generationen von Leben...
> Z.B.:
>
> Lege ich zwei Nadelspitzen im engen Abstand von zwei Millimetern auf
> die Zunge, dann sp�re ich zwei Ber�hrungspunkte auf meiner Zunge.
>
> Setze ich sie hingegen am R�cken an und behalte den Abstand bei,
> dann sp�re ich nur einen Ber�hrungspunkt. Erst ab etwa zwei Zentimetern
> beginne ich zwei Ber�hrungspunkte zu orten.
>
> Woran liegt das?
>
> Weil die Neuronen mit der Zunge mehr Ber�hrungserfahrung haben, als mit
> dem R�cken ist die Zunge im Hirn mit mehr Neuronen ber�cksichtigt.
Siehste, deshalb sage ich ja auch : das erste Karma ist das "ein Mensch
zu sein", und kein Fisch oder eine Limette am Baum.
> Wenn Du also Deine Zunge im Laufe Deiner Entwicklung kaum benutzt h�ttest,
> daf�r aber den R�cken viel mehr als die Zunge, dann w�rde Dein Hirn auch
> anders funktionieren, bzw. andere Priorit�ten haben.
Jo. Ich sehe schon, bis auf die Tatsache, dass es fuer dich Geist und
Seele nicht gibt, teilen wir darueber doch weitgehend die gleichen
Ansichten.
> Aber auch das halbe Hirn einer Frau, der man als Baby aufgrund eines
> Tumors die andere H�lfte wegnehmen musste hat sich so gut entwickelt
> das man das gar nicht als Aussenstehender merkt.
mhmm, und das eben , neben vielem anderen noch (Dimensionen) laesst mich
zu dem Schluss kommen, dass niemand einen Geist besitzt, und das
wiederum laesst mich zu dem Schluss kommen, dass alle ueberlegungen, und
moegen sie noch so wiederspruechlich oder anders sein, doch alle aus dem
gleichen Geist hervorgingen und gehen.
((das ist jetzt fuer Menschen die der ansicht sind, ihre Ansichten und
Hestaltungen kaemen aus einem anderen (eigenen) Geist wie die Ansichten
und Gestaltungen anderer, moeglicherweise eine bittere Pille.))
> Mit einem nicht ortbaren Geist hat das aber nichts zu tun - sondern
> mit der Lern und Merkf�higkeit des Hirns.
Naja, ich will dir das gerne zugestehen, insoweit du ja den Geist a
priori sowieso ins Gehirn verortet hast.
Fuer mich waere das ein dillema, und das mag ich nicht.
Deshalb, damit meine Gedanken und Ansichten funktionieren, betrachte ich
Geist (die Gedanken, das Denken) ausserhalb des Gehirns, ohne eine
Position im Raum.
Mit Seele, da damit das Gemuet, die Gefuehle und Empfindungen gemeint
sind, ist das natuerlich dann etwas anderes. Eine Seele, ein Gemuet
besitzt man und spuert es koerperlich, es ist etwas persoenliches, was
Geist eben nicht ist. Geist ist ja ausser/ueberpersoenlich.
bewusstsein beispielsweise ist wieder auch etwas persoenliches, etwas
privates, das wovon man (eine Person) weiss.
Dies sind natuerlich keinerlei Gegensaetze oder sich ausschliessende
Faktoren. Sie sind nur einer Unterscheidung zugefuehrt, damit man besser
darueber meditieren kann.
> >> Wenn der Begriff Geist mit dem Begriff Denken gleichzusetzen ist,
> >
> > Nee, das ist ja schon eine unzulaessige Vorbage.
> > Geist ist ja nicht nur das Denken von Gedanken, sondern das Wahrnehmen
> > von Veraenderungen auf jeder Ebene des Bewusstseins, also dessen was man
> > sich bewusst ist - und dessen was man verdraengt oder ignoriert
> > vielleicht auch.
>
> Ok - Du verbindest also auch Emotionen und Gef�hle damit, bzw. die
> Wahrnehmung �berhaupt.
Ja, koennte man so sagen -
Wahrnehmung ist ja insgesammt immer nur Druck-Empfindung im Grunde.
> Wie schon gesagt, f�r mich begr�ndet sich mein neuronales Wirkungsspektrum
> alleine auf die Erfahrungen in meinem jetzigen und bisherigen Leben.
Ja?
Keine Generationen vorausgegangen, die diese Entwicklung vollzogen haben?
> Einen Geist ausserhalb des Hirns brauche ich f�r mein Weltverst�ndnis
> auch nicht, bzw. sehe ich auch keine Veranlassung f�r sein Vorhandensein.
OK.
Wie schon gesagt, fuer mich ist das kein Verlust, keine Bedrohung, eben
halt eine Ansicht, die ich nicht teile, und bei der du dich letztlich
dann doch in jede Menge wiederspruechlichkeiten verstrickst. Aber das
ist OK, wenn du damit gut klar kommst.
Ich wuerde das nicht haben wollen.
> >> dann ist es mMn. demzufolge unlogisch, einen Geist
> >> (= die F�higkeit zu denken und das Denken selbst) ausserhalb des Hirns
> >> ansiedeln zu wollen.
> >
> > Tja, wie ist es denn dann ins Hirn hineingekommen, da liegt doch
> > zumindest eine Entwicklung vor, die nicht von deinem Hirn allein haette
> > geleistet werden koennen -
>
> ist sie ja auch nicht, ich hatte Eltern:
> "Qu�le nie ein Tier zum Scherz...."
Tja, siehste...
> Und eine Ente zeigt ihren Kleinen, wie man Nahrung sucht.
Ja, ist wohl auch Geist, zumindest Seele.
> > und die Gedanken und Gefuehle die dich bewegen
> > koennen letztlich auch nicht in deinem Gehirn entstanden sein.
>
> Entweder dort - oder �berhaupt nicht, denn "Futter" das
> nicht verstanden wird hinterl�sst nun mal keine bleibenden Eindr�cke.
Du widersprichst dir schon wieder :
Gedanken und Gefuehle sind doch nicht in deinem Hirn entstanden - die
waren doch auch schon da, bevor du dir ein Hirn hast wachsen lassen,
du Qualle.
> > Einen Geist, so mit irgendwelchen uebermenschlichen eigenschaften
> > allerdings kann ich auch nicht sehen.
> >
> > Selbst wenn ich nun sehr vage sage, es sei etwas entstanden, es habe
> > sich etwas entwickelt, das auch unser Gehirn in dieser Form "erschaffen"
> > habe begebe ich mich ja in ein gefaehrliches Fahrwasser.
> > Du weisst selbst, wie bekloppscheuert viele Menschen die "evolution"
> > auffassen, als sei sie etwas mit einem Ziel, und mit Zwecken, als habe
> > sie eine Absicht und einen Willen. aber so ist es ja nicht.
>
> Genau.
>
> Und ich weiss, das Du mit "Geist" auch keinen pers�nlichen Geist meinst.
Noe, das waere dann Bewusstsein -
nur so zum unterscheiden, als Arbeits-aufnahme.
> > Und du fuehrst dich eigentlich auch selbst ad Absurdum, denn wie koennte
> > dein Gehirn all das was du wahrnimmst, erfaehrst, reflektierst und
> > empfindest hervorbringen ? Das alles hast du dir doch angeeignet.
>
> ja - von anderen Hirnen, welche sich mir mitteilten.
Ja, vielleicht auch einen Teil von anderen Hirnen,
aber mehr noch aufgrund der (jeweiligen) Erfahrung anderer Phaenomene,
die dann zu den Mechanismen gefuehrt (sich entwickelt) haben, mit denen
dein Hirn jetzt gerade arbeitet.
Das Mehl in der Muehle, und der Teig beim Baecker soll unterschieden
werden vom Boden und der Saat - denn diese kommen nicht vom Baecker oder
Mueller.
> Von Erfahrungen (siehe Zunge - R�cken und Ber�hrungen).
Ja, und woher stammt es denn, dass du gerade diese Erfahrungen machst,
und keine anderen ?
> > Aber waere in deinem Geist nur das was du erfahren hast, waerst du nicht
> > in der Lage etwas neues und anderes Wahrzunehmen - und die "Blindheit"
> > haette schon sehr frueh begonnen.
>
> Das Hirn lernt, solange es lebt.
Jaja, warum ? Wovon ? Woher ? wohin ?
> Wo sollte denn der Geist anfangen bzw. aufh�ren, welcher mir die eigene
> Blindheit verhindern t�te?
Da er keine Position im Raum besitzt, hat er keinen anfang und kein ende.
Anfang und ende besitzen nur deine Wahrnehmung und dein bewusstsein.
Wenn du damit was zeitliches meinst : keine ahnung - ist viel zu lange
her, und konnte wohl anfangs auch nicht auf eine dem menschlichen
Bewusstsein zugaengliche oder verfuegbare Weise memoriert werden.
Gibt ja Leute die behaupten Anfang zu kennen - ich glaub die spinnen
sich was zurecht.
> > Ich kann dir nicht sagen, wo Geist ist oder wo Geist nicht ist.
> > Ich kann dir auch nicht sagen was Geist ist.
> > Ich kann nur fuer intellektuelle und emotionale Bewegungen ( und nicht
> > nur fuer sprache) einen Begriff verwenden, fuer den ich keinen
> > adaequaten Ersatz habe : Geist.
> >
> >> Ansonsten ist f�r mich (!!!) der Begriff "Geist" nicht weiter als
> >> der Name eines "Gottes"
> >
> > ja, noe, jetzt nicht auf die privatsprachliche ebene wechseln.
> > Das ist nicht schoen, und nutzlos.
>
> Du gehst mit dem Begriff "Geist" um, als w�re sein Vorhandensein
> erwiesene Tatsache.
Ja, du doch auch.
Der einzige Unterschied besteht doch nur darin, dass du es so siehst
als waere der Geist in deinem Gehirn, und ich es so sehe, dass Geist
nicht im Gehirn lokalisierbar ist, sondern eben so quasi ueberall und
nirgens geistert. - das Gehirn ist im Geist.
> Fragt man aber nach, dann sehe ich, das Du daran
> eben nur glaubst.
Ja, das siehst du daran.
> Der Glaube aber ist die "Nahrung der G�tter".
Ach Quatsch. Du glaubst doch auch dies und das und jenes oder eben nicht.
Das hat mit Goettern und Daemonen nix zum tun.
> Deshalb habe ich das hier eingebracht.
Verstehe ich nicht, aber eine Rechtfertigung ist auch gar nicht noetig.
> >> an den man sich fast genauso klammern kann,
> >> wie auch an den Begriff Seele (bzw. was man damit verbindet).
> >
> > Ja, Seele fuer Gemuetsbewegungen, empfindungen und Gefuehle, kann
> > man ja auch gebrauchen - Aber mit diesen Begriffen ist es wie mit z.B.
> > Liebe - was ist das ? Gibts nur eine Form ?
>
> Neenee - Gem�tsbewegungen haben ja schon eine Bezeichnung.
So, welche denn ?
Charakter ? Behinderung ? Ueberschuss ? Defizit ?
das sind doch alles nur Teile von Seele, die Gesammtheit all dieser
Bewegungen und der Gruendung dieser Bewegungen (die gibt es ja
notwendiger weise auch) sind eben Seele, das Wesen, das Wesentliche...
Ich finde Seele dafuer ganz prima, sonst hab ich ja noch nix gefunden.
> Was gemeinhin mit Seele verbunden wird ist etwas Festes f�r
> sich Existierendes im Menschen.
Achja, was so gemeinhin damit verbunden wird -
Eigentlich kommt das Wort Seele aus dem Niederdeutschen (wozu auch das
Hollandse gehoert) und bedeutet "See-Luet", die Leute aus der See.
Das beruht auf einem alten Mythos der Kuestenregionen, dass naemlich das
Wesen des Menschen aus dem Meer kommt, und nach dem Tod des Koerpers
wieder ins Meer, in die See, zurueckkehrt...
Auch huebsch.
> Den Begriff brauchen also nur Diejenigen, welche daran glauben.
Ja, oder die die nicht dran glauben - nuetzlich ist der Begriff wohl fuer
beide, und noch andere.
> Ich nicht!
Noe, du nicht.
> Und:
>
> Liebe ist Zuneigung, Offenheit ...
> das gibt es und darum ist der Begriff auch nicht �berfl�ssig f�r mich.
Ja kuck, so einfach ist das.
> >> Auch die Entwicklung (Evolution) bis hin zum Menschen braucht mMn. kein
> >> Denken bzw. keinen Geist, welcher ausserhalb eines Hirns anzusiedeln
> >> w�re... denn
> >
> > Das hatten wir ja oben schon geklaert.
> > Ich finde meine Argumentation da doch ueberzeugend.
>
> Es geht doch in einer Diskussion gar nicht darum, ob Du Deine
> Argumentation �berzeugend findest - das kann ja gerne so bleiben.,
Ja, danke schoen.
> In einer Diskussion geht es mMn. darum, unterschiedliche Auffassungen
> so gut wie m�glich mit Fakten zu vertreten und emotionale Regungen, wie die
> �usserung Deines Sicherheitsgef�hls bez�glich Deines Standpunktes
> sind doch nur blumiges Geschwafel was gar nicht weiter verwertet werden
> kann...
Meine Gefuehle koennen da ruhig draussen vorbleiben.
Was hier zaehlen soll ist doch nur ob es funktioniert - und da finde ich
deine Argumentation schwach, ein Sammelsurium aus Postulaten und
Behauptungen, die in endlosen Kreisen immer wieder in sich selbst
zurueckgebogen werden...
> Eindruck macht so etwas mMn. z.B. nur bei Schwachsinnigen.
Ok.
:-)
>
> > Sie besitzt Eleganz
>
> Wie bitte?
Ja, das ist einfach so.
> > , ist einfach
>
> Du sagtest:
>
> Gedanken sind nicht im Raum zu orten.
Genau, Gedanken besitzen keine Position im Raum -
und du antwortest : doch, die Gedanken sind in meinem Hirnchen, und damit
im Raum positioniert an einem Ort und einer Stelle - da wo mein Hirnchen
ist.
Und ich sach : "OK... wir koennen ja mal nachschauen."
:-)
> Aber Wernher von Braun wurde von den Amis nach dem 2.Weltkrieg
> f�r deren Raumfahrtprogramm in die USA geholt - warum wohl?
Weiss ich viel?
Der hatte sich wohl viel gemerkt ueber Rakenten und so.
> Weil seine Gedanken - die in seinem Kopp waren - geortet werden konnten.
Saehr lustich.
Und die wurden dann mit einem Korkenzieher rausgeholt -
und dann waren sie nicht mehr in seinem Hirn ????
:-)
sondern in dem Hirn von dem wo sie reingesteckt worden sind....
Du machst mir spass.
> Prozesse - auch Hirnprozesse - sind ortbar.
Jaja, seh ich auch so.
>
> > , unterwirft sich den Anforderungen an
> > Logik und ist nicht nur eine augestellte Behauptung.
>
> Wo denn - erz�hl' mal.
ueberall, durchgaengig, stringent...
Ohne Brueche und Illogics.
> >
> >> (bitte mal im nachfolgenden Text den Begriff Gott mit Geist gleichsetzen)
> >>
> >> Auszug aus
> >>
> >> http://www.bertramkoehler.de/Evolution als Weltanschauung.htm
> >>
> >> "der Zufall hat in den Wissenschaften einen festen Platz auch in Form von
> >> Zufallsgesetzen gefunden und kann wohl kaum noch geleugnet werden. Eine
> >> vom Zufall getriebene Evolution aber ist in sich von vornherein
> >> sch�pferisch, ihr Ziel bleibt offen und der Sinn des Lebens ist nicht
> >> vorbestimmt, sondern entsteht erst im Laufe des jeweiligen Lebens selbst.
> >> Aber auch wenn Zufall als Tatsache nachgewiesen ist, beweist das noch
> >> lange nicht, dass ein Gott nicht existiert. Wer unbedingt an einen Gott
> >> glauben will, kann auch in jedem einzelnen Zufall eine Entscheidung
> >> Gottes sehen. Gott h�tte dann allerdings unwahrscheinlich viel zu
> >> entscheiden und k�nnte das nur erledigen, wenn er wirklich allm�chtig
> >> w�re. Ich w�rde ihm das lieber nicht zutrauen."
> >
> > Ja, so wie ich dem Gehirn , jetzt deinem oder meinem, oder sonst einem
> > aktuell taetigen, nicht zutrauen wuerde aus seiner Struktur heraus all
> > die Formen und Phaenomene hervorgebracht zu haben, die das Gehirn
> > verarbeitet und bearbeitet.
>
> Das nenne ich Natur - und die kann sich sehr schnell �ndern.
Ok. Natur ist selbstverstaendlich auch im Geist, so wie jede andere
Erscheinung, mag sie nun eine Gewicht besitzen oder nicht.
> All' die nat�rlichen Begebenheiten - warum es so ist, sich
> so darstellt und nicht anders (z.B. einfacher) damit befassen
> sich Wissenschaftler der unterschiedlichsten Sparten schon seit
> langem ... man kommt bisher zu keinem Schluss (und wird wohl
> dazu auch nicht kommen).
ist halt so gekommen wie es kam...
und viele Sachen, Gedanken, funktionieren ja auch.
> Wir wissen aber, das sich alles gegenseitig bedingt und eben
> zusammengesetzt ist ...
> und so setzen sich auch Gedanken, bzw. bedingen diese sich
> nicht aus sich selbst heraus.
Ja, da sind wir uns doch einig, ein Hirn und eine Seele.
Ich habe ja auch nie etwas anderes gesagt.
> Und ich sehe keinen Grund warum ein Geist - wenn es ihn denn g�be -
> dieser Erkenntnis (des Buddha ... von mir nur gepr�ft, bin nur
> ein Nutzniesser) nicht auch entsprechen sollte.
Aber diese Bedingungen gelten eben auch fuer Geist und Seelen.
Meine Rede.
> Geist w�rde also auch vergehen und dann ist das demzufolge nichts,
> was man immer wieder als Urgrund f�r alle Erscheinungen anf�hren
> m�sste.
Ja, seh ich ja ganz genau so.
> Und wenn es ihn denn g�be - ja woraus setzt der sich denn dann
> zusammen?
aus den Bedingungen fuer seine Existenz.
Das ist doch mit allem so. (es gibt ja noch nichtmal etwas
"zusammengesetztes", das wuerde ja bedeuten dass die Teile aus sich
selbst existieren.
Kurz:
Keine Hirnchen - kein Geist / kein Geist - keine Hirnchen.
> Das ist ja so, wie in der Philosophie die Qualia-Diskussion -
Noe, das ist noch ganz anders.
Das laesst sich unterscheiden.
> Ja - ich finde Blumen auch sch�n - und ganz besonders die meisten
> Frauen - aber 'n Geist, wenn es ihn den g�be, w�re nichts was ich
> aus o.a. Gr�nden als etwas Besonderes ansehen w�rde, denn er bedingt
> sich .
Ja, ich glaub jetzt hast du den Faden verloren...
Aber so ungefaehr : Auch Geist ist bedingt - schauen wir uns die
Bedingungen an, dann sehen wir wieder nur Bedingtes, was aber bedingt
ist, ist Welt.
> Und so k�nnte es immer weitergehen:
> M�sste ich nicht viel mehr das in den Vordergrund stellen, was den
> Geist bedingt? usw.
Das koenntest du ja gar nicht, da fuer dich kein Geist existiert.
Aus dem gleichen Grunde braeuchten wir dann darueber auch nicht weiter
reden.
Du hast ja deinen Standpunkt unmissverstaendlich klar gemacht -
nur deine Blickpunkte scheinen zu flackern.
:-)
> N�!
Ja, sach ich doch.
> >
> > Der Text sagt doch eigentlich genau das was ich gerade erklaert habe.
>
> Dann sind wir uns ja v�llig einig - wozu also �berhaupt die Diskussion?
Unterhaltung, Entspannung, die Spanier sagen : Re-Creation.
> War wohl alles nur ein Missverst�ndnis.
Noe.
:-)
> >> F�r mich sehe ich jedenfalls kein Denken (Geist) ausserhalb eines Hirns
> >> und ich glaube auch nicht daran, das so etwas �berhaupt existiert....
> >
> > Ganz einfacher , logischer Gedanke :
> > Ein Gedanke oder eine Idee in deinem Gehirn befindet sich _ausserhalb_
> > aller anderen Gehirne.
>
> Ja.
> Und um meine Gedanken mitteilen zu k�nnen, brauche ich
> mein Hirn und die von diesem erlernte Codexe (Sprache, Schrift usw.).
Ja, das ist schon ein guter Einstieg - Sprache.
Also, jetzt Einstieg in die Dimensionen des Geistes - vielleicht findste
noch mehr, z.B. warum wir Menschen mathematisch denken koennen, oder
warum Filmschauspieler arbeiten koennen ( die Seelchen)... u.s.w. u.s.f.
> > Und nicht nur ausserhalb aller anderen Gehirne, sondern auch ausserhalb
> > aller anderen Koerper, anderen Umgebungen, anderen Sozialen Bindungen...
>
> ja - sicher.
ja, nee - eigentlich ganz einfach.
> > Du schaffst dir meiner Meinung nach nur eine Synonym fuer Geist, und
> > definierst diesen als Hirntaetigkeit, womit du ihm seine wirklichen
> > dimensionen absprichst.
>
> Wieso - was soll der Geist denn k�nnen?
Alles was du dir vorzustellen vermagst...
> Wernher von Braun hat man in die USA geholt, damit sein Hirn
> sich dort mitteilt (und nicht in der damaligen UDSSR z.B.)...
mhmm, das sind so geistige Beschraenktheiten - ach Gottchen, wenn man
das mal auflisten wuerde, kaeme all das naerrische am Geist heraus.
> �ber einen Geist konnte der sich nicht mitteilen.
ja, aber ueber ihn haben sich viele "Geister" mitgeteilt
:-)
> Und wenn jemand sagt:
>
> "Gedanken wiegen schwer"
>
> Dann kann man das so verstehen wie Du und entsprechend antworten ...
> man kann das aber auch ganz anders verstehen.
Ja, natuerlich, sie koennen das Gemuet bedruecken,
die Seele engen - oder weiten.
> Die Hirne m�ssen �ber den Umweg von Mund und Sprache, Computer
> und Datenverarbeitung recht viel Arbeit leisten, um sich verst�ndig
> zu machen und auch Missverst�ndnisse zu vermeiden.
mhmmm, und der Geist braucht ein Hirnchen um sich dem Hirn zu
vermitteln - sonst haetten wir halt Tele-Party.
> Also - was kann Dein Geist?
Ich hab ja keinen Geist.
Du bist der der gerade einen Geist hat, in seinem Hirnchen.
Also stell dir die Frage selber.
> Was bliebe noch f�r den?
> > Vielleicht mal drueber meditieren...
>
> hab' ich schon.
Achso.
> >> noch nicht mal als etwas Halbwahres.
> >>
> >> Insofern stellt sich dann dieser Satz:
> >>
> >> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
> >> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
> >> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
> >> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
> >> > halbwahr.
> >>
> >> als eine reine Glaubensangelegenheit dar.
> >
> > Ja, das ist natuerlich ein Glaube der dir unbenommen sei.
> > :-)
>
> Wenn Gedanken keine Position im Raum haben, warum
> kann man bzw. muss man sie dennoch verbreiten?
eben drum, damit man sie an einen Ort, eine Stelle postulieren kann.
Klappt aber nie - die gehen irgendwie immer ueberall hin.
Und ueberall ist ja nun mal kein Ort und keine Stelle.
> Wenn Gedanken keine Position im Raum haben, dann
> sind sie ja �berall im Raum, weshalb man sie gar nicht
> zu verbreiten br�uchte.
Ja, so wie Radio...
Aber einen Empfaenger , das Aneignen, muss man schon besitzen -
haben wir ja auch : unser gutes altes Hirnchen.
> Aber "Dein Geist" ist dazu offensichtlich auch nicht f�hig -
> merkw�rdiges Teil das...
Wieso, das tut er doch die ganze Zeit -
sonst wuerdest du ja nicht denken.
> :-)
>
> Der Begriff "Gedanke" zielt auf einen Focus, der Gedanken
> als etwas allein f�r sich Bestehendes herausl�sen will...
deshaln rede ich auch lieber "vom Denken" als von Gedanken.
Gedanken sind ja etwas privates - das Denken ist eben solches nicht.
> merkw�rdig ist aber, das man Gedanken alleine noch nie ausfindig
> gemacht hat ... sie werden immer erst durch Hirn zu dem was sie sind.
Tja, das waere ja einfach :
Ohne Hirn kann man sie nicht finden, so wie den Rest.
> Deshalb kann man sie ja auch lokalisieren und verbreiten.
ja, ist ja alles gut und schoen.
Aber warum haelst du dich solange damit auf?
> Durch r�cksichtsloses Theoretisieren kann man in Sackgassen kommen,
> die man aber nicht unbedingt wahrnehmen muss.
Ja, das stimmt wohl...
> Was alleine f�r sich gar nicht existiert, das wiegt zwar auch nichts...
> aber ich bin da doch eher Pragmatiker.
Prima.
Jetzt noch das Schlusswort :
"Wir verstehen einander, aber du glaubst nicht was du verstanden hast."
Mathias Grewin
> In article <7km6onF...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>> As Below wrote:
>>
>> > In article <7kii3pF...@mid.individual.net>,
>> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>> >
>> >> Freimann schrieb:
>> >>
>> >> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
>> >> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
>> >> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
>> >> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
>> >> > halbwahr.
>> >>
>> >> Da ein denkendes Hirn Arbeit leistet, braucht es mehr Blut (wegen
>> >> Sauerstoff) als ein ruhendes Hirn.
>> >> Das heisst, Denken drï¿œckt sich eben auch gewichtsmï¿œssig aus...
>> >> und nicht nur durch Resultate, wie Schrift, Architektur, Kultur usw.
>> >
>> > Naja, du hast jetzt einen Gegenstandwechsel betrieben.
>>
>> Ja - da ich der Meinung bin, das Dein angesetztes Kriterium -
>> nï¿œmlich das der Schwerelosigkeit von Prozessen - nicht dazu
>> geeignet ist, um die Unmï¿œglickeit einer Ortung in einem Raum
>> verifizieren zu kï¿œnnen.
>
> Ja, aber gibt es denn Raum ohne Schwerefelder ?
>
>> So ist z.B. auch ein U-Boot im Wasser schwerelos - dennoch
>> kann man es orten...
>
> Das U-Boot ist nicht schwerelos - der Auftrieb des Wassers hebt
> lediglich das Gewicht des U-Boots auf.
>
> Auch Sateliten sind nicht schwerelos, sondern Gegenstand zweier sich
> gegenseitig aufhebender Kraefte - der Schwerkraft und der Fliehkraft.
>
>> in einem solchen Boot werden ï¿œbrigens wï¿œhrend seines Betriebes
>> laufend Daten verarbeitet - und auch wenn diese Datenverarbeitung
>> nichts wiegt, so kann man dennoch ein "Stromrauschen" mit empfindlichen
>> Messgerï¿œten orten, die im U-Boot stattfinden.
>
> Ja, aber das alles findet doch im Schwerefeld der Erde statt,
> und das Rauschen ist ja nicht das Rauschen der Daten, sondern der durch
> u.a. Masse (gewichtigkeit / Schwere) verschiedener Geraete erzeugte
> Redundanz.
>
> Das weisst du aber doch auch selber: Daten rauschen nicht.
> Und ausserdem haben sie keine Position im raum, lediglich das
> "Empfangsgeraet" (die empfangsgeraete) hat eine Position im Raum.
>
>> ï¿œquivalent kann man das Rauschen des Blutes bei Hirntï¿œtigkeit
>> hï¿œrbar machen.
>
> Ja, nun, ob das Blut mehr oder weniger Rauscht definiert nicht einen
> Gedanken, auch ob da mehr oder weniger Spannung erzeugt wird, macht es
> nicht moeglich einen einzigen Gedanken zu erkennen und/oder zu
> definieren.
>
>> Ortung im Raum (die ja immer relativ ist) ist nicht ausschliesslich
>> nur vom Gewicht abhï¿œngig.
>
> Naja, aber zunaechst einmal ist Raum von Schwerefeldern abhaengig.
> Das Schwerefeld ist ja nicht das "Gewicht", die Schwere, sondern nur
> eine (noch voellig unbekannte) Kraft, die Gegenstaenden Gewicht verleiht.
>
>> > Ob ein denkendes Gehirn mehr Gewicht hat ist eine Sache, so wie ja auch
>> > das Geraet mehr Gewicht bekommt, wenn Mann sich mit bestimmten Gedanken
>> > beschaeftigt.
>> >
>> > Die Gedanken jedoch haben kein Gewicht - und da waren wir , also ich
>> > zumindest.
>> > Wenn du hier und da Gedanken dir aneignest, oder Gedanken
>> > entaeusserst, wirst du weder schwerer noch leichter.
>>
>> Wenn man Deiner Argumentation folgt und sie logisch erweitert,
>> dann landet man ganz schnell bei:
>>
>> Gar nichts ist zu orten, denn eine Gewichtsverlagerung ï¿œndert ja
>> nicht das Gesamtgewicht von Allem!
>
> Ja, wir koennen eine Position eines Gegenstandes ja nur anhand der
> Positionen anderer Gegenstaende bestimmen. Ohne Gegenstaende die ein
> Gewicht annehmen koennen ist da natuerlich nichts zu wollen.
>
>> Gedanken haben zwar kein Gewicht - aber dieses als Grundlage dafï¿œr
>> nehmen zu wollen, das ein Geist bzw. Denken auch ausserhalb eines Hirns
>> anzusiedeln wï¿œre ist mMn. nicht korrekt, denn das Denken der Gedanken
>> ist Arbeit und benï¿œtigt Energiezufuhr, welche sich z.B. als
>> Gewichtsverlagerung des Menschen ausdrï¿œckt - der Kopf wird schwerer,
>> wenn auch minimal.
>
> s.o.
>
>
>> Auch deinen Einwand, das der Mensch nicht schwerer wird wenn er denkt
>> kann ich nicht gelten lassen, denn es reicht ja, wenn bei Hirntï¿œtigkeit
>> der Kopf schwerer wird...bzw. die Blutzirkulation in den entsprechenden
>> Hirnarealen steigt.
>
> Du hast doch gerade selber gesagt, das Gedanken kein Gewicht haben.
> Die Blutzirkulation sind doch nicht die Gedanken.
>
>> >> Fï¿œhigkeiten wiegen nichts - aber die Voraussetzungen, durch
>> >> welche sich diese bedingen - eben mMn. schon.
>> >
>> > Jo, koennen wir so stehen lassen, wenn die Faehigkeiten in
>> > Wirkungen/Wirklichkeit umgesetzt werden.
>> >
>> >> Deshalb sehe ich fï¿œr mich aber keinen Anlass, eine Fï¿œhigkeit
>> >> wie Denken nicht zu lokalisieren, bzw. es auch ausserhalb des Hirns
>> >> zu positionieren.
>> >
>> > hoehoe...
>> > Ohne Gehirn kein Denken, auch nicht kleine Gedanken, wie etwa "Hell"
>> > und "dunkel" warm und kalt.
>>
>> Ja.
>
> Eben, das ist die halbe Wahrheit.
>
>> Einen Geist ausserhalb von Hirnen braucht es nicht.
>
> Naja, aber du brauchst einen Geist ausserhalb deines Hirns um ueberhaupt
> dieses Gespraech fuehren zu koennen. Und ich brauche den auch.
> Oder glaubst du, dass das alles (auch Ich) in deinem Hirn stattfindet?
>
>> >> Auch mit dem Begriff "Geist" bin ich fï¿œr mich sehr vorsichtig
>> >> geworden. Ist er nicht so ï¿œberflï¿œssig, wie der Begriff "Seele"?
>> >
>> > Weiss ich nicht.
>> > Was macht ihn denn ueberfluessig?
>>
>> Wenn es das, was man mit einem Begriff verbindet gar nicht gibt,
>> dann ist zumindestens fï¿œr mich das Benutzen solcher entsprechenden
>> Begriffe ï¿œberflï¿œssig.
>
> Aber ganz offensichtlkich gibt es Geist, denn du bist ja nicht geistlos.
> Du beherrscht z.B. Sprache und Schrift.
>
>> Wo also ist z.B. die Seele?
>
> Wahrscheinlich da wo irgendjemand sie hinstellen will -
> denn sie hat ja von sich aus keine Position im Raum.
>
>> Wo ist der Geist?
>
> dito.
> ... und wenn du den menschlichen Geist in dein Hirnchen packen willst,
> dann wuerde ich dir dabei nicht im Wege stehen wollen.
>
>> Weder Seele noch Geist nehme ich wahr...
>
> Tja, dann gibt es das fuer dich auch nicht.
> Das ist fuer mich kein Verlust.
>
>> auch dann nicht, wenn ich z.B. Schrift aufgrund neuronaler Interaktion
>> so dekodiere, das sie zu Gedanken und zur Verstï¿œndigung fï¿œhren.
>
> mhmm, und die Schrift war einfach da, und die Faehigkeit zu schreiben
> und zu lesen und zu "verstehen", hatte dein Gehirn schon mitgebracht.
> Ok.
>
>> >> Denn:
>> >>
>> >> Denken ist neuronale Signalverarbeitung, welche sich durch
>> >> Wechselwirkungen bedingen....ohne Hirn (ohne Neuronale Netzwerke usw.)
>> >> kein Denken.
>> >
>> > Ja, da hast du ja schon eine antwort gegeben, die nicht so ganz
>> > hinhaut. Denn die Form, die Art und Weise, in welcher das Gehirn
>> > einkommende
>> > Daten und Informationen verarbeitet (bearbeitet) beruht ja selbst
>> > wieder auf Signalen und Daten die zuvor aufgenommen wurden. Diese
>> > Formen werden nicht durch das Gehirn definiert. Wir haben also bei ,(
>> > hmm, tja, wie soll ich denn jetzt sagen) Geistest-Taetigkeit etwas
>> > vorliegen, dass selbst durch Geistestaetigkeit entstanden ist.
>>
>> Das ist eine Behauptung, der ich nicht folgen kann.
>
> Welcher "Behauptung" kannst du nicht folgen ?
> Das sind ja mehrere schluessig aneinander gefuegte Behauptungen.
>
>> Aber zumindestens weiss ich, warum Du des ï¿œfteren den Begriff
>> Geist in Deinen Darlegungen nutzt...
>> der Geist gehï¿œrt zu Deinem Weltverstï¿œndnis dazu.
>
> Ja.
>
>> > Du wirst sicher nicht beweisen wollen, dass das Gehirn die Form der
>> > Geistestaetigkeit (intellecktuelle und emotionale Bewegungen)
>> > definiert.
>>
>> Das Hirn ist mMn. ein Produkt seiner vergangenen Verarbeitungen...
>> ein Ergebnis seines Lernvermï¿œgens einerseits und des Erlernten
>> andererseits.
>
> Siehste, genau das habe ich oben gesagt, und du konntest nicht folgen,
> und jetzt siehst du das genau so.
>
>> Nur wenig im Hirn ist vordefiniert (durch Vererbung).
>
> Ok.
>
>
>> So ist z.B. die Gabe, sich in das Leid Anderer hineinversetzen
>> zu kï¿œnnen eine erlernte und ï¿œbernommene soziale Errungenschaft.
>
> Ja, und diese Gabe ist ja nicht im Hirn entstanden, und nicht dort
> positioniert.
> :-)
>
>> Wird die Art und Weise, was Gesichtsmimik ausdrï¿œckt nicht in
>> einem gewissen Zeitfenster der Entwicklung eines Menschen erlernt
>> und interpretiert, dann ist es aus damit und kann auch nicht mehr
>> nachgeholt werden.
>
> Ja, das weiss ich nicht - das kann aber gut sein.
> Hier stellt sich das Denken als ein Prozess innerhalb eines sozialen
> Gefueges, z.B. einer Familie, einer Kultur dar. Das ist die andere
> Haelfte (ein teil davon) der Wahrheit ueber das Denken - ich sach dann
> dazu Geist, oder menschlicher Geist.
>
>> Mit plastischem Sehen ist es ebenso.
>
> Ja, das ist mir bekannt -
> das ist auch mit dem "Hoeren" so aehnlich, z.B. eine folge von mehr als
> 8 Toenen memorieren zu koennen, und dann mehr und mehr.
>
>> Wenn ein Auge aufgrund eines
>> Augenfehlers verdeckt wird und das geschieht in einem gewissen
>> Zeitfenster der menschlichen Kindheitsentwicklung, dann kann
>> spï¿œter das rï¿œumliche Sehen auch mit zwei gesunden Augen nicht mehr
>> nachgeholt werden.
>
> Siehste, das ist (menschlicher) Geist, diese Funktionen sind eine
> Entwicklung, ein Entwicklungsprozess - und zwischen einem Gehirn und
> diesem Geist besteht eine Inter-Dependenz, eine gegenseitige
> Abhaengigkeit.
>
>> > Dabei wuerdest du dir ja in den eigenen Hirn-Schwanz beissen. Ausserdem
>> > ist die ueberwaelltigende Andersartigkeit von Auffassungen und
>> > Gedanken, die jeweils der Struktur entstammen sollen, wobei die
>> > Struktur (das Hirn) eben als einheitlich angesehen wird, eigentlich
>> > Bewies genug dafuer, dass die einheitliche Struktur nicht die
>> > vielfaeltigen Formen definieren kann.
>> >
>> > Also ich finde "Gehirn" als Synonym fuer "Geist" nicht annaehhernd
>> > gelungen.
>>
>> Was das Hirn kann, das hat es erlernt...und zwar innerhalb der Anzahl
>> von Wiedergeburten, welche sich in einem Leben aneinanderreihen.
>
> heureka !
> :-)
> und es schwimmt doch.
>
> ... und ausserdem auch im Blick behalten, die Wiedergeburten (des
> Geistes) die tatsaechlich ueber die koerperlichen Tode hinausgegangen
> sind, seit weiss nicht wievielen Generationen von Leben...
>
>> Z.B.:
>>
>> Lege ich zwei Nadelspitzen im engen Abstand von zwei Millimetern auf
>> die Zunge, dann spï¿œre ich zwei Berï¿œhrungspunkte auf meiner Zunge.
>>
>> Setze ich sie hingegen am Rï¿œcken an und behalte den Abstand bei,
>> dann spï¿œre ich nur einen Berï¿œhrungspunkt. Erst ab etwa zwei Zentimetern
>> beginne ich zwei Berï¿œhrungspunkte zu orten.
>>
>> Woran liegt das?
>>
>> Weil die Neuronen mit der Zunge mehr Berï¿œhrungserfahrung haben, als mit
>> dem Rï¿œcken ist die Zunge im Hirn mit mehr Neuronen berï¿œcksichtigt.
>
> Siehste, deshalb sage ich ja auch : das erste Karma ist das "ein Mensch
> zu sein", und kein Fisch oder eine Limette am Baum.
>
>> Wenn Du also Deine Zunge im Laufe Deiner Entwicklung kaum benutzt
>> hï¿œttest, dafï¿œr aber den Rï¿œcken viel mehr als die Zunge, dann wï¿œrde Dein
>> Hirn auch anders funktionieren, bzw. andere Prioritï¿œten haben.
>
> Jo. Ich sehe schon, bis auf die Tatsache, dass es fuer dich Geist und
> Seele nicht gibt, teilen wir darueber doch weitgehend die gleichen
> Ansichten.
>
>> Aber auch das halbe Hirn einer Frau, der man als Baby aufgrund eines
>> Tumors die andere Hï¿œlfte wegnehmen musste hat sich so gut entwickelt
>> das man das gar nicht als Aussenstehender merkt.
>
> mhmm, und das eben , neben vielem anderen noch (Dimensionen) laesst mich
> zu dem Schluss kommen, dass niemand einen Geist besitzt, und das
> wiederum laesst mich zu dem Schluss kommen, dass alle ueberlegungen, und
> moegen sie noch so wiederspruechlich oder anders sein, doch alle aus dem
> gleichen Geist hervorgingen und gehen.
>
> ((das ist jetzt fuer Menschen die der ansicht sind, ihre Ansichten und
> Hestaltungen kaemen aus einem anderen (eigenen) Geist wie die Ansichten
> und Gestaltungen anderer, moeglicherweise eine bittere Pille.))
>
>> Mit einem nicht ortbaren Geist hat das aber nichts zu tun - sondern
>> mit der Lern und Merkfï¿œhigkeit des Hirns.
>
> Naja, ich will dir das gerne zugestehen, insoweit du ja den Geist a
> priori sowieso ins Gehirn verortet hast.
>
> Fuer mich waere das ein dillema, und das mag ich nicht.
> Deshalb, damit meine Gedanken und Ansichten funktionieren, betrachte ich
> Geist (die Gedanken, das Denken) ausserhalb des Gehirns, ohne eine
> Position im Raum.
>
> Mit Seele, da damit das Gemuet, die Gefuehle und Empfindungen gemeint
> sind, ist das natuerlich dann etwas anderes. Eine Seele, ein Gemuet
> besitzt man und spuert es koerperlich, es ist etwas persoenliches, was
> Geist eben nicht ist. Geist ist ja ausser/ueberpersoenlich.
>
> bewusstsein beispielsweise ist wieder auch etwas persoenliches, etwas
> privates, das wovon man (eine Person) weiss.
>
> Dies sind natuerlich keinerlei Gegensaetze oder sich ausschliessende
> Faktoren. Sie sind nur einer Unterscheidung zugefuehrt, damit man besser
> darueber meditieren kann.
>
>> >> Wenn der Begriff Geist mit dem Begriff Denken gleichzusetzen ist,
>> >
>> > Nee, das ist ja schon eine unzulaessige Vorbage.
>> > Geist ist ja nicht nur das Denken von Gedanken, sondern das Wahrnehmen
>> > von Veraenderungen auf jeder Ebene des Bewusstseins, also dessen was
>> > man sich bewusst ist - und dessen was man verdraengt oder ignoriert
>> > vielleicht auch.
>>
>> Ok - Du verbindest also auch Emotionen und Gefï¿œhle damit, bzw. die
>> Wahrnehmung ï¿œberhaupt.
>
> Ja, koennte man so sagen -
> Wahrnehmung ist ja insgesammt immer nur Druck-Empfindung im Grunde.
>
>> Wie schon gesagt, fï¿œr mich begrï¿œndet sich mein neuronales
>> Wirkungsspektrum alleine auf die Erfahrungen in meinem jetzigen und
>> bisherigen Leben.
>
> Ja?
> Keine Generationen vorausgegangen, die diese Entwicklung vollzogen haben?
>
>> Einen Geist ausserhalb des Hirns brauche ich fï¿œr mein Weltverstï¿œndnis
>> auch nicht, bzw. sehe ich auch keine Veranlassung fï¿œr sein Vorhandensein.
>
> OK.
> Wie schon gesagt, fuer mich ist das kein Verlust, keine Bedrohung, eben
> halt eine Ansicht, die ich nicht teile, und bei der du dich letztlich
> dann doch in jede Menge wiederspruechlichkeiten verstrickst. Aber das
> ist OK, wenn du damit gut klar kommst.
>
> Ich wuerde das nicht haben wollen.
>
>> >> dann ist es mMn. demzufolge unlogisch, einen Geist
>> >> (= die Fï¿œhigkeit zu denken und das Denken selbst) ausserhalb des Hirns
>> >> ansiedeln zu wollen.
>> >
>> > Tja, wie ist es denn dann ins Hirn hineingekommen, da liegt doch
>> > zumindest eine Entwicklung vor, die nicht von deinem Hirn allein haette
>> > geleistet werden koennen -
>>
>> ist sie ja auch nicht, ich hatte Eltern:
>> "Quï¿œle nie ein Tier zum Scherz...."
>
> Tja, siehste...
>
>> Und eine Ente zeigt ihren Kleinen, wie man Nahrung sucht.
>
> Ja, ist wohl auch Geist, zumindest Seele.
>
>> > und die Gedanken und Gefuehle die dich bewegen
>> > koennen letztlich auch nicht in deinem Gehirn entstanden sein.
>>
>> Entweder dort - oder ï¿œberhaupt nicht, denn "Futter" das
>> nicht verstanden wird hinterlï¿œsst nun mal keine bleibenden Eindrï¿œcke.
>
> Du widersprichst dir schon wieder :
> Gedanken und Gefuehle sind doch nicht in deinem Hirn entstanden - die
> waren doch auch schon da, bevor du dir ein Hirn hast wachsen lassen,
> du Qualle.
>
>> > Einen Geist, so mit irgendwelchen uebermenschlichen eigenschaften
>> > allerdings kann ich auch nicht sehen.
>> >
>> > Selbst wenn ich nun sehr vage sage, es sei etwas entstanden, es habe
>> > sich etwas entwickelt, das auch unser Gehirn in dieser Form
>> > "erschaffen" habe begebe ich mich ja in ein gefaehrliches Fahrwasser.
>> > Du weisst selbst, wie bekloppscheuert viele Menschen die "evolution"
>> > auffassen, als sei sie etwas mit einem Ziel, und mit Zwecken, als habe
>> > sie eine Absicht und einen Willen. aber so ist es ja nicht.
>>
>> Genau.
>>
>> Und ich weiss, das Du mit "Geist" auch keinen persï¿œnlichen Geist meinst.
>
> Noe, das waere dann Bewusstsein -
> nur so zum unterscheiden, als Arbeits-aufnahme.
>
>> > Und du fuehrst dich eigentlich auch selbst ad Absurdum, denn wie
>> > koennte dein Gehirn all das was du wahrnimmst, erfaehrst, reflektierst
>> > und empfindest hervorbringen ? Das alles hast du dir doch angeeignet.
>>
>> ja - von anderen Hirnen, welche sich mir mitteilten.
>
> Ja, vielleicht auch einen Teil von anderen Hirnen,
> aber mehr noch aufgrund der (jeweiligen) Erfahrung anderer Phaenomene,
> die dann zu den Mechanismen gefuehrt (sich entwickelt) haben, mit denen
> dein Hirn jetzt gerade arbeitet.
> Das Mehl in der Muehle, und der Teig beim Baecker soll unterschieden
> werden vom Boden und der Saat - denn diese kommen nicht vom Baecker oder
> Mueller.
>
>> Von Erfahrungen (siehe Zunge - Rï¿œcken und Berï¿œhrungen).
>
> Ja, und woher stammt es denn, dass du gerade diese Erfahrungen machst,
> und keine anderen ?
>
>> > Aber waere in deinem Geist nur das was du erfahren hast, waerst du
>> > nicht in der Lage etwas neues und anderes Wahrzunehmen - und die
>> > "Blindheit" haette schon sehr frueh begonnen.
>>
>> Das Hirn lernt, solange es lebt.
>
> Jaja, warum ? Wovon ? Woher ? wohin ?
>
>> Wo sollte denn der Geist anfangen bzw. aufhï¿œren, welcher mir die eigene
>> Blindheit verhindern tï¿œte?
>
> Da er keine Position im Raum besitzt, hat er keinen anfang und kein ende.
> Anfang und ende besitzen nur deine Wahrnehmung und dein bewusstsein.
> Wenn du damit was zeitliches meinst : keine ahnung - ist viel zu lange
> her, und konnte wohl anfangs auch nicht auf eine dem menschlichen
> Bewusstsein zugaengliche oder verfuegbare Weise memoriert werden.
>
> Gibt ja Leute die behaupten Anfang zu kennen - ich glaub die spinnen
> sich was zurecht.
>
>> > Ich kann dir nicht sagen, wo Geist ist oder wo Geist nicht ist.
>> > Ich kann dir auch nicht sagen was Geist ist.
>> > Ich kann nur fuer intellektuelle und emotionale Bewegungen ( und nicht
>> > nur fuer sprache) einen Begriff verwenden, fuer den ich keinen
>> > adaequaten Ersatz habe : Geist.
>> >
>> >> Ansonsten ist fï¿œr mich (!!!) der Begriff "Geist" nicht weiter als
>> >> der Name eines "Gottes"
>> >
>> > ja, noe, jetzt nicht auf die privatsprachliche ebene wechseln.
>> > Das ist nicht schoen, und nutzlos.
>>
>> Du gehst mit dem Begriff "Geist" um, als wï¿œre sein Vorhandensein
>> erwiesene Tatsache.
>
> Ja, du doch auch.
> Der einzige Unterschied besteht doch nur darin, dass du es so siehst
> als waere der Geist in deinem Gehirn, und ich es so sehe, dass Geist
> nicht im Gehirn lokalisierbar ist, sondern eben so quasi ueberall und
> nirgens geistert. - das Gehirn ist im Geist.
>
>> Fragt man aber nach, dann sehe ich, das Du daran
>> eben nur glaubst.
>
> Ja, das siehst du daran.
>
>> Der Glaube aber ist die "Nahrung der Gï¿œtter".
>
> Ach Quatsch. Du glaubst doch auch dies und das und jenes oder eben nicht.
> Das hat mit Goettern und Daemonen nix zum tun.
>
>> Deshalb habe ich das hier eingebracht.
>
> Verstehe ich nicht, aber eine Rechtfertigung ist auch gar nicht noetig.
>
>> >> an den man sich fast genauso klammern kann,
>> >> wie auch an den Begriff Seele (bzw. was man damit verbindet).
>> >
>> > Ja, Seele fuer Gemuetsbewegungen, empfindungen und Gefuehle, kann
>> > man ja auch gebrauchen - Aber mit diesen Begriffen ist es wie mit z.B.
>> > Liebe - was ist das ? Gibts nur eine Form ?
>>
>> Neenee - Gemï¿œtsbewegungen haben ja schon eine Bezeichnung.
>
> So, welche denn ?
> Charakter ? Behinderung ? Ueberschuss ? Defizit ?
> das sind doch alles nur Teile von Seele, die Gesammtheit all dieser
> Bewegungen und der Gruendung dieser Bewegungen (die gibt es ja
> notwendiger weise auch) sind eben Seele, das Wesen, das Wesentliche...
> Ich finde Seele dafuer ganz prima, sonst hab ich ja noch nix gefunden.
>
>> Was gemeinhin mit Seele verbunden wird ist etwas Festes fï¿œr
>> sich Existierendes im Menschen.
>
> Achja, was so gemeinhin damit verbunden wird -
> Eigentlich kommt das Wort Seele aus dem Niederdeutschen (wozu auch das
> Hollandse gehoert) und bedeutet "See-Luet", die Leute aus der See.
> Das beruht auf einem alten Mythos der Kuestenregionen, dass naemlich das
> Wesen des Menschen aus dem Meer kommt, und nach dem Tod des Koerpers
> wieder ins Meer, in die See, zurueckkehrt...
> Auch huebsch.
>
>> Den Begriff brauchen also nur Diejenigen, welche daran glauben.
>
> Ja, oder die die nicht dran glauben - nuetzlich ist der Begriff wohl fuer
> beide, und noch andere.
>
>> Ich nicht!
>
> Noe, du nicht.
>
>> Und:
>>
>> Liebe ist Zuneigung, Offenheit ...
>> das gibt es und darum ist der Begriff auch nicht ï¿œberflï¿œssig fï¿œr mich.
>
> Ja kuck, so einfach ist das.
>
>> >> Auch die Entwicklung (Evolution) bis hin zum Menschen braucht mMn.
>> >> kein Denken bzw. keinen Geist, welcher ausserhalb eines Hirns
>> >> anzusiedeln wï¿œre... denn
>> >
>> > Das hatten wir ja oben schon geklaert.
>> > Ich finde meine Argumentation da doch ueberzeugend.
>>
>> Es geht doch in einer Diskussion gar nicht darum, ob Du Deine
>> Argumentation ï¿œberzeugend findest - das kann ja gerne so bleiben.,
>
> Ja, danke schoen.
>
>> In einer Diskussion geht es mMn. darum, unterschiedliche Auffassungen
>> so gut wie mï¿œglich mit Fakten zu vertreten und emotionale Regungen, wie
>> die ï¿œusserung Deines Sicherheitsgefï¿œhls bezï¿œglich Deines Standpunktes
>> sind doch nur blumiges Geschwafel was gar nicht weiter verwertet werden
>> kann...
>
> Meine Gefuehle koennen da ruhig draussen vorbleiben.
> Was hier zaehlen soll ist doch nur ob es funktioniert - und da finde ich
> deine Argumentation schwach, ein Sammelsurium aus Postulaten und
> Behauptungen, die in endlosen Kreisen immer wieder in sich selbst
> zurueckgebogen werden...
>
>> Eindruck macht so etwas mMn. z.B. nur bei Schwachsinnigen.
>
> Ok.
> :-)
>
>>
>> > Sie besitzt Eleganz
>>
>> Wie bitte?
>
> Ja, das ist einfach so.
>
>> > , ist einfach
>>
>> Du sagtest:
>>
>> Gedanken sind nicht im Raum zu orten.
>
> Genau, Gedanken besitzen keine Position im Raum -
> und du antwortest : doch, die Gedanken sind in meinem Hirnchen, und damit
> im Raum positioniert an einem Ort und einer Stelle - da wo mein Hirnchen
> ist.
>
> Und ich sach : "OK... wir koennen ja mal nachschauen."
> :-)
>
>> Aber Wernher von Braun wurde von den Amis nach dem 2.Weltkrieg
>> fï¿œr deren Raumfahrtprogramm in die USA geholt - warum wohl?
>
> Weiss ich viel?
> Der hatte sich wohl viel gemerkt ueber Rakenten und so.
>
>> Weil seine Gedanken - die in seinem Kopp waren - geortet werden konnten.
>
> Saehr lustich.
> Und die wurden dann mit einem Korkenzieher rausgeholt -
> und dann waren sie nicht mehr in seinem Hirn ????
> :-)
> sondern in dem Hirn von dem wo sie reingesteckt worden sind....
>
> Du machst mir spass.
>
>> Prozesse - auch Hirnprozesse - sind ortbar.
>
> Jaja, seh ich auch so.
>
>>
>> > , unterwirft sich den Anforderungen an
>> > Logik und ist nicht nur eine augestellte Behauptung.
>>
>> Wo denn - erzï¿œhl' mal.
>
> ueberall, durchgaengig, stringent...
> Ohne Brueche und Illogics.
>
>> >
>> >> (bitte mal im nachfolgenden Text den Begriff Gott mit Geist
>> >> gleichsetzen)
>> >>
>> >> Auszug aus
>> >>
>> >> http://www.bertramkoehler.de/Evolution als Weltanschauung.htm
>> >>
>> >> "der Zufall hat in den Wissenschaften einen festen Platz auch in Form
>> >> von Zufallsgesetzen gefunden und kann wohl kaum noch geleugnet werden.
>> >> Eine vom Zufall getriebene Evolution aber ist in sich von vornherein
>> >> schï¿œpferisch, ihr Ziel bleibt offen und der Sinn des Lebens ist nicht
>> >> vorbestimmt, sondern entsteht erst im Laufe des jeweiligen Lebens
>> >> selbst. Aber auch wenn Zufall als Tatsache nachgewiesen ist, beweist
>> >> das noch lange nicht, dass ein Gott nicht existiert. Wer unbedingt an
>> >> einen Gott glauben will, kann auch in jedem einzelnen Zufall eine
>> >> Entscheidung Gottes sehen. Gott hï¿œtte dann allerdings unwahrscheinlich
>> >> viel zu entscheiden und kï¿œnnte das nur erledigen, wenn er wirklich
>> >> allmï¿œchtig wï¿œre. Ich wï¿œrde ihm das lieber nicht zutrauen."
>> >
>> > Ja, so wie ich dem Gehirn , jetzt deinem oder meinem, oder sonst einem
>> > aktuell taetigen, nicht zutrauen wuerde aus seiner Struktur heraus all
>> > die Formen und Phaenomene hervorgebracht zu haben, die das Gehirn
>> > verarbeitet und bearbeitet.
>>
>> Das nenne ich Natur - und die kann sich sehr schnell ï¿œndern.
>
> Ok. Natur ist selbstverstaendlich auch im Geist, so wie jede andere
> Erscheinung, mag sie nun eine Gewicht besitzen oder nicht.
>
>> All' die natï¿œrlichen Begebenheiten - warum es so ist, sich
>> so darstellt und nicht anders (z.B. einfacher) damit befassen
>> sich Wissenschaftler der unterschiedlichsten Sparten schon seit
>> langem ... man kommt bisher zu keinem Schluss (und wird wohl
>> dazu auch nicht kommen).
>
> ist halt so gekommen wie es kam...
> und viele Sachen, Gedanken, funktionieren ja auch.
>
>> Wir wissen aber, das sich alles gegenseitig bedingt und eben
>> zusammengesetzt ist ...
>> und so setzen sich auch Gedanken, bzw. bedingen diese sich
>> nicht aus sich selbst heraus.
>
> Ja, da sind wir uns doch einig, ein Hirn und eine Seele.
> Ich habe ja auch nie etwas anderes gesagt.
>
>> Und ich sehe keinen Grund warum ein Geist - wenn es ihn denn gï¿œbe -
>> dieser Erkenntnis (des Buddha ... von mir nur geprï¿œft, bin nur
>> ein Nutzniesser) nicht auch entsprechen sollte.
>
> Aber diese Bedingungen gelten eben auch fuer Geist und Seelen.
> Meine Rede.
>
>> Geist wï¿œrde also auch vergehen und dann ist das demzufolge nichts,
>> was man immer wieder als Urgrund fï¿œr alle Erscheinungen anfï¿œhren
>> mï¿œsste.
>
> Ja, seh ich ja ganz genau so.
>
>> Und wenn es ihn denn gï¿œbe - ja woraus setzt der sich denn dann
>> zusammen?
>
> aus den Bedingungen fuer seine Existenz.
> Das ist doch mit allem so. (es gibt ja noch nichtmal etwas
> "zusammengesetztes", das wuerde ja bedeuten dass die Teile aus sich
> selbst existieren.
> Kurz:
> Keine Hirnchen - kein Geist / kein Geist - keine Hirnchen.
>
>> Das ist ja so, wie in der Philosophie die Qualia-Diskussion -
>
> Noe, das ist noch ganz anders.
> Das laesst sich unterscheiden.
>
>> Ja - ich finde Blumen auch schï¿œn - und ganz besonders die meisten
>> Frauen - aber 'n Geist, wenn es ihn den gï¿œbe, wï¿œre nichts was ich
>> aus o.a. Grï¿œnden als etwas Besonderes ansehen wï¿œrde, denn er bedingt
>> sich .
>
> Ja, ich glaub jetzt hast du den Faden verloren...
> Aber so ungefaehr : Auch Geist ist bedingt - schauen wir uns die
> Bedingungen an, dann sehen wir wieder nur Bedingtes, was aber bedingt
> ist, ist Welt.
>
>> Und so kï¿œnnte es immer weitergehen:
>> Mï¿œsste ich nicht viel mehr das in den Vordergrund stellen, was den
>> Geist bedingt? usw.
>
> Das koenntest du ja gar nicht, da fuer dich kein Geist existiert.
> Aus dem gleichen Grunde braeuchten wir dann darueber auch nicht weiter
> reden.
>
> Du hast ja deinen Standpunkt unmissverstaendlich klar gemacht -
> nur deine Blickpunkte scheinen zu flackern.
> :-)
>
>> Nￜ!
>
> Ja, sach ich doch.
>
>> >
>> > Der Text sagt doch eigentlich genau das was ich gerade erklaert habe.
>>
>> Dann sind wir uns ja vï¿œllig einig - wozu also ï¿œberhaupt die Diskussion?
>
> Unterhaltung, Entspannung, die Spanier sagen : Re-Creation.
>
>> War wohl alles nur ein Missverstï¿œndnis.
>
> Noe.
> :-)
>
>> >> Fï¿œr mich sehe ich jedenfalls kein Denken (Geist) ausserhalb eines
>> >> Hirns und ich glaube auch nicht daran, das so etwas ï¿œberhaupt
>> >> existiert....
>> >
>> > Ganz einfacher , logischer Gedanke :
>> > Ein Gedanke oder eine Idee in deinem Gehirn befindet sich _ausserhalb_
>> > aller anderen Gehirne.
>>
>> Ja.
>> Und um meine Gedanken mitteilen zu kï¿œnnen, brauche ich
>> mein Hirn und die von diesem erlernte Codexe (Sprache, Schrift usw.).
>
> Ja, das ist schon ein guter Einstieg - Sprache.
> Also, jetzt Einstieg in die Dimensionen des Geistes - vielleicht findste
> noch mehr, z.B. warum wir Menschen mathematisch denken koennen, oder
> warum Filmschauspieler arbeiten koennen ( die Seelchen)... u.s.w. u.s.f.
>
>> > Und nicht nur ausserhalb aller anderen Gehirne, sondern auch ausserhalb
>> > aller anderen Koerper, anderen Umgebungen, anderen Sozialen
>> > Bindungen...
>>
>> ja - sicher.
>
> ja, nee - eigentlich ganz einfach.
>
>> > Du schaffst dir meiner Meinung nach nur eine Synonym fuer Geist, und
>> > definierst diesen als Hirntaetigkeit, womit du ihm seine wirklichen
>> > dimensionen absprichst.
>>
>> Wieso - was soll der Geist denn kï¿œnnen?
>
> Alles was du dir vorzustellen vermagst...
>
>> Wernher von Braun hat man in die USA geholt, damit sein Hirn
>> sich dort mitteilt (und nicht in der damaligen UDSSR z.B.)...
>
> mhmm, das sind so geistige Beschraenktheiten - ach Gottchen, wenn man
> das mal auflisten wuerde, kaeme all das naerrische am Geist heraus.
>
>> ï¿œber einen Geist konnte der sich nicht mitteilen.
>
> ja, aber ueber ihn haben sich viele "Geister" mitgeteilt
> :-)
>
>
>> Und wenn jemand sagt:
>>
>> "Gedanken wiegen schwer"
>>
>> Dann kann man das so verstehen wie Du und entsprechend antworten ...
>> man kann das aber auch ganz anders verstehen.
>
> Ja, natuerlich, sie koennen das Gemuet bedruecken,
> die Seele engen - oder weiten.
>
>> Die Hirne mï¿œssen ï¿œber den Umweg von Mund und Sprache, Computer
>> und Datenverarbeitung recht viel Arbeit leisten, um sich verstï¿œndig
>> zu machen und auch Missverstï¿œndnisse zu vermeiden.
>
> mhmmm, und der Geist braucht ein Hirnchen um sich dem Hirn zu
> vermitteln - sonst haetten wir halt Tele-Party.
>
>> Also - was kann Dein Geist?
>
> Ich hab ja keinen Geist.
> Du bist der der gerade einen Geist hat, in seinem Hirnchen.
> Also stell dir die Frage selber.
>
>> Was bliebe noch fï¿œr den?
>
>> > Vielleicht mal drueber meditieren...
>>
>> hab' ich schon.
>
> Achso.
>
>
>> >> noch nicht mal als etwas Halbwahres.
>> >>
>> >> Insofern stellt sich dann dieser Satz:
>> >>
>> >> > Gedanken, Geist, besitzt die faehigkeit nicht in einem
>> >> > Schwerefeld Gewicht anzunehmen - das ist auch der Grund dafuer, dass
>> >> > Geist und Gedanken keine Position im Raum haben, deshalb ist der
>> >> > Erkenntnis-Schluss, Geist waere im Gehirn positioniert auch nur
>> >> > halbwahr.
>> >>
>> >> als eine reine Glaubensangelegenheit dar.
>> >
>> > Ja, das ist natuerlich ein Glaube der dir unbenommen sei.
>> > :-)
>>
>> Wenn Gedanken keine Position im Raum haben, warum
>> kann man bzw. muss man sie dennoch verbreiten?
>
> eben drum, damit man sie an einen Ort, eine Stelle postulieren kann.
> Klappt aber nie - die gehen irgendwie immer ueberall hin.
> Und ueberall ist ja nun mal kein Ort und keine Stelle.
>
>> Wenn Gedanken keine Position im Raum haben, dann
>> sind sie ja ï¿œberall im Raum, weshalb man sie gar nicht
>> zu verbreiten brï¿œuchte.
>
> Ja, so wie Radio...
>
> Aber einen Empfaenger , das Aneignen, muss man schon besitzen -
> haben wir ja auch : unser gutes altes Hirnchen.
>
>> Aber "Dein Geist" ist dazu offensichtlich auch nicht fï¿œhig -
>> merkwï¿œrdiges Teil das...
>
> Wieso, das tut er doch die ganze Zeit -
> sonst wuerdest du ja nicht denken.
>
>> :-)
>>
>> Der Begriff "Gedanke" zielt auf einen Focus, der Gedanken
>> als etwas allein fï¿œr sich Bestehendes herauslï¿œsen will...
>
> deshaln rede ich auch lieber "vom Denken" als von Gedanken.
> Gedanken sind ja etwas privates - das Denken ist eben solches nicht.
>
>> merkwï¿œrdig ist aber, das man Gedanken alleine noch nie ausfindig
>> gemacht hat ... sie werden immer erst durch Hirn zu dem was sie sind.
>
> Tja, das waere ja einfach :
> Ohne Hirn kann man sie nicht finden, so wie den Rest.
>
>> Deshalb kann man sie ja auch lokalisieren und verbreiten.
>
> ja, ist ja alles gut und schoen.
> Aber warum haelst du dich solange damit auf?
>
>> Durch rï¿œcksichtsloses Theoretisieren kann man in Sackgassen kommen,
>> die man aber nicht unbedingt wahrnehmen muss.
>
> Ja, das stimmt wohl...
>
>> Was alleine fï¿œr sich gar nicht existiert, das wiegt zwar auch nichts...
>> aber ich bin da doch eher Pragmatiker.
>
> Prima.
>
> Jetzt noch das Schlusswort :
> "Wir verstehen einander,
Wie doch schon immer!
(Das ist kein Flachs - hab' ich schonmal gesagt und
ich wiederhole mich)
> aber du glaubst nicht was du verstanden hast."
Das mache ich gerne, denn
anders kann ich mich ja auch nicht in Frage stellen.
Falls es Dich interessiert:
Geist & Gehirn - Reine Nervensache
http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/
Jedes Filmchen das links in der aufgelisteten Videothek
zu finden ist, dauert nur 15 Minuten.
....
Wie lernt unser Gehirn? Wie funktionieren Wahrnehmung und Denken? Wie wirken
Gefï¿œhle? Die aktuelle Gehirnforschung kann auf diese Fragen zum Teil
verblï¿œffende Antworten geben.
Es vergeht kaum ein Monat, in dem nicht wichtige, neue Erkenntnisse zu Tage
gefï¿œrdert werden. Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Direktor der
psychiatrischen Uniklinik in Ulm, erklï¿œrt in der Sendereihe "Geist &
Gehirn", wie das Wunderwerk in unserem Kopf funktioniert.
"Das Gehirn ist mit Abstand unser spannendstes Organ und auch unser
kompliziertestes Organ. Man sagt ja oft, das Gehirn sei das komplizierteste
Stï¿œck Materie, das es im Universum ï¿œberhaupt gibt." So Manfred Spitzer im
Alpha-Forum. Das komplette Gesprï¿œch kï¿œnnen Sie als pdf-Datei nachlesen.
....
Gruss
Matjes
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
Warum wiederholst du dich ?
> > aber du glaubst nicht was du verstanden hast."
>
> Das mache ich gerne, denn
> anders kann ich mich ja auch nicht in Frage stellen.
Es ist schon interessant, dass man auch "Glauben" kann
was und wie man will, und sich der "Glaube" auch nur
als zweckdienliches Instrument beweist, wenn man ihm auf den
Schlich kommt...
:-)
> Falls es Dich interessiert:
>
> Geist & Gehirn - Reine Nervensache
>
> http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/
>
> Jedes Filmchen das links in der aufgelisteten Videothek
> zu finden ist, dauert nur 15 Minuten.
Kennichschon, hab ich im Fern gesehen.
> Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Direktor der
> psychiatrischen Uniklinik in Ulm, erkl�rt in der Sendereihe "Geist &
> Gehirn", wie das Wunderwerk in unserem Kopf funktioniert.
Der ist gut der Spitzer, aber er vermeidet auch, wie manche andere
Geister, das Gehirn zum Gegenstand neuer Mythenbildung zu verbrauchen.
Und er unterscheidet auch zwischen Geistes und Gehirntaetigkeit.
> "Das Gehirn ist mit Abstand unser spannendstes Organ und auch unser
> kompliziertestes Organ. Man sagt ja oft, das Gehirn sei das komplizierteste
> St�ck Materie, das es im Universum �berhaupt gibt." So Manfred Spitzer im
> Alpha-Forum. Das komplette Gespr�ch k�nnen Sie als pdf-Datei nachlesen.
Ja, weil es eben viel viel groessere (Denk-)Leistungen erbringt als jeder
Elektroenen-Rechner. Weil es analog arbeitet, und das auf vielen ebenen
gleichzeitig.
Aber Buddhismus befasst sich, glaub ich, gar nicht so sehr mit dem
Gehirn, sondern eher mmit dem Geist - obwohl es selbstverstaendlich
sowieso gut ist, wenn man das unterscheiden kann, denk ich mal.
Oder was meinst du?
> ....
>
> Gruss
dito
>
> Matjes
f
Mathias Grewin
> In article <7ku380F...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>
>> > Jetzt noch das Schlusswort :
>> > "Wir verstehen einander,
>>
>> Wie doch schon immer!
>>
>> (Das ist kein Flachs - hab' ich schonmal gesagt und
>> ich wiederhole mich)
>
> Warum wiederholst du dich ?
Fï¿œr den, bzw. die Dritten.
Es scheint Einige zu geben, die das immer noch nicht
begriffen haben.
>
>> > aber du glaubst nicht was du verstanden hast."
>>
>> Das mache ich gerne, denn
>> anders kann ich mich ja auch nicht in Frage stellen.
>
> Es ist schon interessant, dass man auch "Glauben" kann
> was und wie man will, und sich der "Glaube" auch nur
> als zweckdienliches Instrument beweist, wenn man ihm auf den
> Schlich kommt...
> :-)
Das ist so.
>
>> Falls es Dich interessiert:
>>
>> Geist & Gehirn - Reine Nervensache
>>
>> http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/
>>
>> Jedes Filmchen das links in der aufgelisteten Videothek
>> zu finden ist, dauert nur 15 Minuten.
>
> Kennichschon, hab ich im Fern gesehen.
>
>> Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Direktor der
>> psychiatrischen Uniklinik in Ulm, erklï¿œrt in der Sendereihe "Geist &
>> Gehirn", wie das Wunderwerk in unserem Kopf funktioniert.
>
> Der ist gut der Spitzer, aber er vermeidet auch, wie manche andere
> Geister, das Gehirn zum Gegenstand neuer Mythenbildung zu verbrauchen.
> Und er unterscheidet auch zwischen Geistes und Gehirntaetigkeit.
Ja.
Geist = nicht unbedingter, bzw. nicht unabhï¿œngiger Erfahrungsmultiplikator
dessen Wirkungsbandbreite nicht mit dem Hirntod endet.
(Herr Goethe ist tot - sein Geist jedoch nicht.)
Hirn = nicht unbedingtes, bzw. nicht unabhï¿œngiges Bewusstsein-erzeugendes
Organ, das ausser den typisch menschlichen Verhaltensmustern ï¿œber die
mï¿œgliche hochentwickelte Kommunikation auch den Geist weiterverarbeitet,
diesen seinerseits hervorbringt und auch weiterentwickeln kann.
So ok?
>
>> "Das Gehirn ist mit Abstand unser spannendstes Organ und auch unser
>> kompliziertestes Organ. Man sagt ja oft, das Gehirn sei das
>> komplizierteste Stï¿œck Materie, das es im Universum ï¿œberhaupt gibt." So
>> Manfred Spitzer im Alpha-Forum. Das komplette Gesprï¿œch kï¿œnnen Sie als
>> pdf-Datei nachlesen.
>
> Ja, weil es eben viel viel groessere (Denk-)Leistungen erbringt als jeder
> Elektroenen-Rechner. Weil es analog arbeitet, und das auf vielen ebenen
> gleichzeitig.
>
> Aber Buddhismus befasst sich, glaub ich, gar nicht so sehr mit dem
> Gehirn, sondern eher mmit dem Geist - obwohl es selbstverstaendlich
> sowieso gut ist, wenn man das unterscheiden kann, denk ich mal.
>
> Oder was meinst du?
Das ich mich gar nicht mit dem Geist befassen kann, ohne mich mit
dem Hirn zu befassen...
denn das Hirn muss ja begreifen, dass seine Verantwortung nicht mit
dem eigenen Tod endet - obwohl es doch primï¿œr ï¿œber das Ego sich selbst
erhalten will... und somit leiderzeugend im doppelten Sinn ist.
(Es muss scheitern - es muss fressen).
Nur Hirn ist dazu fï¿œhig, am Ende seiner analytischen Schulung
denjenigen Geist hervorzubringen, der diesem dann unmissverstï¿œndlich
mitteilt, das es leiderzeugend ist.
Diesen Geist wird ein solches Hirnchen nicht mehr los.
Der Geist ist sozusagen gelï¿œutert - aber das Hirn muss mit diesem Geist
dann ja noch fertig werden...
und um zu verstehen, warum das so ist, braucht es die Unterscheidung
zwischen Geist und Hirn...
zwischen Gier, Hass und Verblendung als Tatsache und G,H,V als Mittel zum
Zweck.
Kann man sich verstehen - kann man auch andere verstehen.
Kann man sich verzeihen - kann man auch anderen verzeihen.
Kann man mit sich selbst fï¿œhlen - kann man auch mit anderen fï¿œhlen.
Kann man sich auf Notwendiges beschrï¿œnken - kann man auch anderen darin
Vorbild sein.
Und so kann man Leid mindern - das wenigstens sollte man zwischen seinen
Momenten des Erwachens (der Aufgehens im Geist) immer wieder versuchen.
Gruss
Matjes
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> As Below wrote:
>
> > In article <7ku380F...@mid.individual.net>,
> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> >
> >
> >> > Jetzt noch das Schlusswort :
> >> > "Wir verstehen einander,
> >>
> >> Wie doch schon immer!
> >>
> >> (Das ist kein Flachs - hab' ich schonmal gesagt und
> >> ich wiederhole mich)
> >
> > Warum wiederholst du dich ?
>
> F�r den, bzw. die Dritten.
> Es scheint Einige zu geben, die das immer noch nicht
> begriffen haben.
>
> >
> >> > aber du glaubst nicht was du verstanden hast."
> >>
> >> Das mache ich gerne, denn
> >> anders kann ich mich ja auch nicht in Frage stellen.
> >
> > Es ist schon interessant, dass man auch "Glauben" kann
> > was und wie man will, und sich der "Glaube" auch nur
> > als zweckdienliches Instrument beweist, wenn man ihm auf den
> > Schlich kommt...
> > :-)
>
> Das ist so.
>
> >
> >> Falls es Dich interessiert:
> >>
> >> Geist & Gehirn - Reine Nervensache
> >>
> >> http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/
> >>
> >> Jedes Filmchen das links in der aufgelisteten Videothek
> >> zu finden ist, dauert nur 15 Minuten.
> >
> > Kennichschon, hab ich im Fern gesehen.
> >
> >> Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Direktor der
> >> psychiatrischen Uniklinik in Ulm, erkl�rt in der Sendereihe "Geist &
> >> Gehirn", wie das Wunderwerk in unserem Kopf funktioniert.
> >
> > Der ist gut der Spitzer, aber er vermeidet auch, wie manche andere
> > Geister, das Gehirn zum Gegenstand neuer Mythenbildung zu verbrauchen.
> > Und er unterscheidet auch zwischen Geistes und Gehirntaetigkeit.
>
> Ja.
>
> Geist = nicht unbedingter, bzw. nicht unabh�ngiger Erfahrungsmultiplikator
> dessen Wirkungsbandbreite nicht mit dem Hirntod endet.
>
> (Herr Goethe ist tot - sein Geist jedoch nicht.)
Ja, gutes Beispiel "Literatur", ein gewaltiger externer
Gedaechtnis-Speicher der jedoch nur funktioniert wenn es gewisse
Konstanten im menschlichen Sein gibt.
> Hirn = nicht unbedingtes, bzw. nicht unabh�ngiges Bewusstsein-erzeugendes
> Organ, das ausser den typisch menschlichen Verhaltensmustern �ber die
> m�gliche hochentwickelte Kommunikation auch den Geist weiterverarbeitet,
> diesen seinerseits hervorbringt und auch weiterentwickeln kann.
>
> So ok?
Finde ich nichts dran auszusetzen.
Ich finde, dass das funktioniert, und man sich das so denken, und mit
diesem Denken dann arbeiten kann.
> Das ich mich gar nicht mit dem Geist befassen kann, ohne mich mit
> dem Hirn zu befassen...
Jaja, schon klar...
> denn das Hirn muss ja begreifen, dass seine Verantwortung nicht mit
> dem eigenen Tod endet - obwohl es doch prim�r �ber das Ego sich selbst
> erhalten will... und somit leiderzeugend im doppelten Sinn ist.
Ja.
Aber erklaer mir das nochmal mit dem "doppelten sinn".
> (Es muss scheitern - es muss fressen).
Es wird fressen und es wird scheitern -
aber der Geist muss nicht fressen und nicht scheitern -
Schade nur, dass wir so als Person nicht dabei sein koennen,
wenn sich etwas anderes zu dem entwickelt was wir geworden sind, oder
noch weiter.
Aber ist auch nicht schlimm.
> Nur Hirn ist dazu f�hig, am Ende seiner analytischen Schulung
> denjenigen Geist hervorzubringen, der diesem dann unmissverst�ndlich
> mitteilt, das es leiderzeugend ist.
Nur das menschliche Gehirn, kann die Leistungen des menschlichen Geistes
vollbringen.
> Diesen Geist wird ein solches Hirnchen nicht mehr los.
Womit wir wieder zum Mitgefuehl und der Hoffnung kommen...
> Der Geist ist sozusagen gel�utert - aber das Hirn muss mit diesem Geist
> dann ja noch fertig werden...
> und um zu verstehen, warum das so ist, braucht es die Unterscheidung
> zwischen Geist und Hirn...
> zwischen Gier, Hass und Verblendung als Tatsache und G,H,V als Mittel zum
> Zweck.
Ja, denn Zweck wird stets von Notwendigkeiten gesetzt, und das ist Durst,
oder Hunger, Tanha, das Leiden - daraus entstehen erst Gier, Hass und
Verblendung. Gier, Hass und Verblendung nimmt Mensch fast immer nur im
Spiegel des anderen wahr - aber wenn man es durchschaut hat, dann geht
das nicht mehr. Dann braucht man sich aber auch gar nicht mehr damit
beschaeftigen, und betrachtet die Wurzel des Uebels : Tanha, den Durst.
So erlangt man schliesslich Einsicht in diese Vorgaenge, und warum es
dem ""Geist"" nach immer neuem Fleisch duerstet, oder dem Erhalt seines
Fleisches - weil er notwendiger Weise davon abhaengig ist. Und darum
gehoert der Geist und alles wunderbare Geistige ebenso zur Welt wie der
Haufen Hundekot, oder die schwaerende Wunde - und erst wenn all dies ein
Ende gefunden hat (so in dem Prozessen die ein Mensch mitmacht) dann ist
das Werk vollbracht.
Und das ist auch eine Frage, die ich mir immer wieder stelle, ueber die
ich immer wieder meditiere, mit oft erstaunlichen Ergebnissen : " Was
macht es notwendig, so oder so zu empfinden und zu denken?"
> Kann man sich verstehen - kann man auch andere verstehen.
> Kann man sich verzeihen - kann man auch anderen verzeihen.
> Kann man mit sich selbst f�hlen - kann man auch mit anderen f�hlen.
> Kann man sich auf Notwendiges beschr�nken - kann man auch anderen darin
> Vorbild sein.
Genau, dann kann man seine Integritaet bewahren, auch wenn man Fehler
gemacht hat, oder zu unrecht kritisiert wird. Dann kann man sich
fortsetzen, oder durchhalten, oder was auch immer - ich denke "sich
Fortsetzen" ist schon eine gute Idee davon.
> Und so kann man Leid mindern - das wenigstens sollte man zwischen seinen
> Momenten des Erwachens (der Aufgehens im Geist) immer wieder versuchen.
Jo, reduzieren, mindern,
Freude mehren, Bewusstsein mehren - denn wo (raeumlich zeitlich) eines
ist, kann ein anderes nicht sein...
Anspieltip :
MUSE
Uprising
the resistance
oder
L. Cohen
(the) Partisan
> Gruss
dito
>
> Matjes
fchen
Mathias Grewin
> In article <7l45s2F...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>> As Below wrote:
>>
>> > In article <7ku380F...@mid.individual.net>,
>> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>> >
>> >
>> >> > Jetzt noch das Schlusswort :
>> >> > "Wir verstehen einander,
>> >>
>> >> Wie doch schon immer!
>> >>
>> >> (Das ist kein Flachs - hab' ich schonmal gesagt und
>> >> ich wiederhole mich)
>> >
>> > Warum wiederholst du dich ?
>>
>> Fï¿œr den, bzw. die Dritten.
>> Es scheint Einige zu geben, die das immer noch nicht
>> begriffen haben.
>>
>> >
>> >> > aber du glaubst nicht was du verstanden hast."
>> >>
>> >> Das mache ich gerne, denn
>> >> anders kann ich mich ja auch nicht in Frage stellen.
>> >
>> > Es ist schon interessant, dass man auch "Glauben" kann
>> > was und wie man will, und sich der "Glaube" auch nur
>> > als zweckdienliches Instrument beweist, wenn man ihm auf den
>> > Schlich kommt...
>> > :-)
>>
>> Das ist so.
>>
>> >
>> >> Falls es Dich interessiert:
>> >>
>> >> Geist & Gehirn - Reine Nervensache
>> >>
>> >> http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/
>> >>
>> >> Jedes Filmchen das links in der aufgelisteten Videothek
>> >> zu finden ist, dauert nur 15 Minuten.
>> >
>> > Kennichschon, hab ich im Fern gesehen.
>> >
>> >> Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Direktor der
>> >> psychiatrischen Uniklinik in Ulm, erklï¿œrt in der Sendereihe "Geist &
>> >> Gehirn", wie das Wunderwerk in unserem Kopf funktioniert.
>> >
>> > Der ist gut der Spitzer, aber er vermeidet auch, wie manche andere
>> > Geister, das Gehirn zum Gegenstand neuer Mythenbildung zu verbrauchen.
>> > Und er unterscheidet auch zwischen Geistes und Gehirntaetigkeit.
>>
>> Ja.
>>
>> Geist = nicht unbedingter, bzw. nicht unabhï¿œngiger
>> Erfahrungsmultiplikator dessen Wirkungsbandbreite nicht mit dem Hirntod
>> endet.
>>
>> (Herr Goethe ist tot - sein Geist jedoch nicht.)
>
> Ja, gutes Beispiel "Literatur", ein gewaltiger externer
> Gedaechtnis-Speicher der jedoch nur funktioniert wenn es gewisse
> Konstanten im menschlichen Sein gibt.
>
>> Hirn = nicht unbedingtes, bzw. nicht unabhï¿œngiges Bewusstsein-erzeugendes
>> Organ, das ausser den typisch menschlichen Verhaltensmustern ï¿œber die
>> mï¿œgliche hochentwickelte Kommunikation auch den Geist weiterverarbeitet,
>> diesen seinerseits hervorbringt und auch weiterentwickeln kann.
>>
>> So ok?
>
> Finde ich nichts dran auszusetzen.
> Ich finde, dass das funktioniert, und man sich das so denken, und mit
> diesem Denken dann arbeiten kann.
>
>> Das ich mich gar nicht mit dem Geist befassen kann, ohne mich mit
>> dem Hirn zu befassen...
>
> Jaja, schon klar...
>
>> denn das Hirn muss ja begreifen, dass seine Verantwortung nicht mit
>> dem eigenen Tod endet - obwohl es doch primï¿œr ï¿œber das Ego sich selbst
>> erhalten will... und somit leiderzeugend im doppelten Sinn ist.
1. Es produziert Leid, das ja im Leben nicht 100 %ig ï¿œberwunden werden kann.
Man kann sich diesem nur annï¿œhern:
Wer am wenigsten fï¿œr sich beansprucht, der ist auch am unabhï¿œngigsten ...
eine mï¿œgliche Zufriedenheit ist dann ja mit einem Maximum an Freiheit
von stï¿œrenden Einflï¿œssen verbunden.
Wobei Alter, Siechtum und Krankheit eben nicht direkt der eigenen
mï¿œglichen Kontrolle unterliegen.
Ergo: Nibbana - als Ideal - ist als lebendiges Wesen nicht zu erreichen.
Bestï¿œndigkeit und Leben schliessen sich nun mal einander aus.
2. Es reproduziert Leid auch ï¿œber den Fortpflanzungstrieb (hinter dem ja
auch wieder nur der Selbsterhaltungstrieb steckt) und ï¿œbertrï¿œgt somit
die Sicherheit des Scheiterns an seine Nachkommen. Gï¿œnzlich unabhï¿œngige
Zufriedenheit wird auch fï¿œr diese unmï¿œglich sein.
Leben ist Leiden und das Weitergeben von Leben ist auch wieder Leiden,
bzw. Leidensvermehrung.
Das ist eindeutig so.
Populï¿œr ist diese Erkenntnis nicht.
Populï¿œr ist Selbstbeweihrï¿œucherung.
Populï¿œr ist "Mehr" - nicht "Weniger"
>
> Ja.
> Aber erklaer mir das nochmal mit dem "doppelten sinn".
>
>> (Es muss scheitern - es muss fressen).
>
> Es wird fressen und es wird scheitern -
> aber der Geist muss nicht fressen und nicht scheitern -
>
> Schade nur, dass wir so als Person nicht dabei sein koennen,
> wenn sich etwas anderes zu dem entwickelt was wir geworden sind, oder
> noch weiter.
>
> Aber ist auch nicht schlimm.
>
>> Nur Hirn ist dazu fï¿œhig, am Ende seiner analytischen Schulung
>> denjenigen Geist hervorzubringen, der diesem dann unmissverstï¿œndlich
>> mitteilt, das es leiderzeugend ist.
>
> Nur das menschliche Gehirn, kann die Leistungen des menschlichen Geistes
> vollbringen.
>
>> Diesen Geist wird ein solches Hirnchen nicht mehr los.
>
> Womit wir wieder zum Mitgefuehl und der Hoffnung kommen...
>
>> Der Geist ist sozusagen gelï¿œutert - aber das Hirn muss mit diesem Geist
>> dann ja noch fertig werden...
>> und um zu verstehen, warum das so ist, braucht es die Unterscheidung
>> zwischen Geist und Hirn...
>> zwischen Gier, Hass und Verblendung als Tatsache und G,H,V als Mittel zum
>> Zweck.
>
> Ja, denn Zweck wird stets von Notwendigkeiten gesetzt, und das ist Durst,
> oder Hunger, Tanha, das Leiden - daraus entstehen erst Gier, Hass und
> Verblendung. Gier, Hass und Verblendung nimmt Mensch fast immer nur im
> Spiegel des anderen wahr - aber wenn man es durchschaut hat, dann geht
> das nicht mehr. Dann braucht man sich aber auch gar nicht mehr damit
> beschaeftigen, und betrachtet die Wurzel des Uebels : Tanha, den Durst.
>
> So erlangt man schliesslich Einsicht in diese Vorgaenge, und warum es
> dem ""Geist"" nach immer neuem Fleisch duerstet, oder dem Erhalt seines
> Fleisches - weil er notwendiger Weise davon abhaengig ist. Und darum
> gehoert der Geist und alles wunderbare Geistige ebenso zur Welt wie der
> Haufen Hundekot, oder die schwaerende Wunde - und erst wenn all dies ein
> Ende gefunden hat (so in dem Prozessen die ein Mensch mitmacht) dann ist
> das Werk vollbracht.
>
> Und das ist auch eine Frage, die ich mir immer wieder stelle, ueber die
> ich immer wieder meditiere, mit oft erstaunlichen Ergebnissen : " Was
> macht es notwendig, so oder so zu empfinden und zu denken?"
>
>> Kann man sich verstehen - kann man auch andere verstehen.
>> Kann man sich verzeihen - kann man auch anderen verzeihen.
>> Kann man mit sich selbst fï¿œhlen - kann man auch mit anderen fï¿œhlen.
>> Kann man sich auf Notwendiges beschrï¿œnken - kann man auch anderen darin
>> Vorbild sein.
>
> Genau, dann kann man seine Integritaet bewahren, auch wenn man Fehler
> gemacht hat, oder zu unrecht kritisiert wird. Dann kann man sich
> fortsetzen, oder durchhalten, oder was auch immer - ich denke "sich
> Fortsetzen" ist schon eine gute Idee davon.
Ja.
Fï¿œr mich war das eigene Verstehen sehr wichtig und ich meine, das es auch
fï¿œr alle Anderen nur hilfreich ist.
So wurde bei mir in frï¿œhester Kindheit einmal Vertrauen
gï¿œnzlich kaputtgemacht.
Mein Hirnchen hat daraus eine Strategie entwickelt:
"Wenn Vertrauen ensteht, dann muss ich mich davor hï¿œten.
Es wird in jedem Fall kaputtgehen (weil das erfahren wurde).
Bevor Andere Vertrauen kaputtmachen, mache ich es lieber selbst
kaputt - so habe ich wenigstens die Kontrolle darï¿œber, wann
ich etwas aushalten muss."
Und erst durch diese Erkenntnis eines Hirnchens konnte sich dieses Hirnchen
davon befreien.
:-)
>
>> Und so kann man Leid mindern - das wenigstens sollte man zwischen seinen
>> Momenten des Erwachens (der Aufgehens im Geist) immer wieder versuchen.
>
> Jo, reduzieren, mindern,
> Freude mehren, Bewusstsein mehren - denn wo (raeumlich zeitlich) eines
> ist, kann ein anderes nicht sein...
>
> Anspieltip :
> MUSE
> Uprising
> the resistance
>
> oder
> L. Cohen
> (the) Partisan
Danke - Werde ich mal 'reinhï¿œren.
:-)
Matjes
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> 1. Es produziert Leid, das ja im Leben nicht 100 %ig �berwunden werden kann.
> Man kann sich diesem nur ann�hern:
> Wer am wenigsten f�r sich beansprucht, der ist auch am unabh�ngigsten ...
> eine m�gliche Zufriedenheit ist dann ja mit einem Maximum an Freiheit
> von st�renden Einfl�ssen verbunden.
>
> Wobei Alter, Siechtum und Krankheit eben nicht direkt der eigenen
> m�glichen Kontrolle unterliegen.
>
> Ergo: Nibbana - als Ideal - ist als lebendiges Wesen nicht zu erreichen.
> Best�ndigkeit und Leben schliessen sich nun mal einander aus.
>
> 2. Es reproduziert Leid auch �ber den Fortpflanzungstrieb (hinter dem ja
> auch wieder nur der Selbsterhaltungstrieb steckt) und �bertr�gt somit
> die Sicherheit des Scheiterns an seine Nachkommen. G�nzlich unabh�ngige
> Zufriedenheit wird auch f�r diese unm�glich sein.
>
> Leben ist Leiden und das Weitergeben von Leben ist auch wieder Leiden,
> bzw. Leidensvermehrung.
>
> Das ist eindeutig so.
> Popul�r ist diese Erkenntnis nicht.
> Popul�r ist Selbstbeweihr�ucherung.
> Popul�r ist "Mehr" - nicht "Weniger"
> > Ja.
> > Aber erklaer mir das nochmal mit dem "doppelten sinn".
Ja, das hast du schoen erklaert.
> So wurde bei mir in fr�hester Kindheit einmal Vertrauen
> g�nzlich kaputtgemacht.
> Mein Hirnchen hat daraus eine Strategie entwickelt:
>
> "Wenn Vertrauen ensteht, dann muss ich mich davor h�ten.
> Es wird in jedem Fall kaputtgehen (weil das erfahren wurde).
> Bevor Andere Vertrauen kaputtmachen, mache ich es lieber selbst
> kaputt - so habe ich wenigstens die Kontrolle dar�ber, wann
> ich etwas aushalten muss."
>
> Und erst durch diese Erkenntnis eines Hirnchens konnte sich dieses Hirnchen
> davon befreien.
>
> :-)
Ja, das ist ein bekanntes Phaenomen.
Lieber reitet man alles in die Scheisse, als verletzt zu werden.
> Danke - Werde ich mal 'reinh�ren.
ja, viel spass dmit
> :-)
>
> Matjes
dito
f
As Below
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
also, zu dieser Sache will ich dann nochmal was sagen,
um mein Verstaendnis abzurunden.
(...)
> >> Hirn = nicht unbedingtes, bzw. nicht unabh�ngiges Bewusstsein-erzeugendes
> >> Organ, das ausser den typisch menschlichen Verhaltensmustern �ber die
> >> m�gliche hochentwickelte Kommunikation auch den Geist weiterverarbeitet,
> >> diesen seinerseits hervorbringt und auch weiterentwickeln kann.
> >> denn das Hirn muss ja begreifen, dass seine Verantwortung nicht mit
> >> dem eigenen Tod endet - obwohl es doch prim�r �ber das Ego sich selbst
> >> erhalten will... und somit leiderzeugend im doppelten Sinn ist.
>
> 1. Es produziert Leid, das ja im Leben nicht 100 %ig �berwunden werden kann.
> Man kann sich diesem nur ann�hern:
> Wer am wenigsten f�r sich beansprucht, der ist auch am unabh�ngigsten ...
> eine m�gliche Zufriedenheit ist dann ja mit einem Maximum an Freiheit
> von st�renden Einfl�ssen verbunden.
>
> Wobei Alter, Siechtum und Krankheit eben nicht direkt der eigenen
> m�glichen Kontrolle unterliegen.
>
> Ergo: Nibbana - als Ideal - ist als lebendiges Wesen nicht zu erreichen.
> Best�ndigkeit und Leben schliessen sich nun mal einander aus.
>
> 2. Es reproduziert Leid auch �ber den Fortpflanzungstrieb (hinter dem ja
> auch wieder nur der Selbsterhaltungstrieb steckt) und �bertr�gt somit
> die Sicherheit des Scheiterns an seine Nachkommen. G�nzlich unabh�ngige
> Zufriedenheit wird auch f�r diese unm�glich sein.
>
> Leben ist Leiden und das Weitergeben von Leben ist auch wieder Leiden,
> bzw. Leidensvermehrung.
>
> Das ist eindeutig so.
> Popul�r ist diese Erkenntnis nicht.
> Popul�r ist Selbstbeweihr�ucherung.
> Popul�r ist "Mehr" - nicht "Weniger"
Nein "populaer" ist diese Ansicht sicher nicht.
Geht man davon aus, das der "Durst" zum Ende der Kindheit den
"biologischen Zwang" zur Reproduktion etabliert, bekommen wir ein
allgemein gueltiges Mittel an die Hand, das wir leicht , durch Wechsel
der Bezugsebenen, zur Manipulation / Beherrschung verwenden koennen,
besonders hinsichtlich der Schoepfung von Ersatzbeduerfnissen und deren
Befriedigung durch Ersatz-Waren. Und dieser biologische Zwang ist
ebenfalls dann auch das erste Ziel jeder sozialen Kontrolle.
Das nur so nebenbei mal als Anregung, sich mit sich selbst und der
Beziehung der eigenen Beduerfnisse, (ob nun bewusst oder
verdraengt/ignoriert) zu Markt, zu kaufen und verkaufen, zu
beschaeftigen.
Erweitern wir die Grenzen unserer Betrachtungen in der o.g. Richtung,
ueber das Fleisch (Leben) hinaus, erkennen wir meiner Meinung nach, wie
sehr diese Ueberlegungen in das Geistige hineinreichen, und dort zu
Wirkungen fuehren. Wie beispielsweise die Reproduktion und der Erhalt
bestimmter Ideen und Vorstellungen immer wieder zu Leid fuehrt - etwa
durch staendige Reproduktion bestimmter Sozialer oder
Geschlechts-spezifischer Ideen, immer wieder Streit und Verdraengung,
Versagen und Ignoranz entstehen.
Die uebelste Kopfgeburt des Geistes, die sich wieder und wieder
reproduziert, scheint mir dabei der Begriff der "Wahrheit" zu sein,
insoweit sich diese Wahrheiten mit dem Geist und den Welten hinter der
Materie beschaeftigen.
Und von daher kommt meine Achtung vor den Gedanken des ehrenwerten Herr
Gotamo, da er immer wieder betont, keine neue alte Wahrheit verkuenden
und gar durchsetzen zu wollen, sondern sein einziges Ziel ist das "Ende
des Leidens".
Zugegeben, das ist ein hohes Ziel, selbst nichts mehr anzustossen nichts
mehr zu erschaffen oder zu veraendern (er-luegen).
Aber je weiter wir unsere Betrachtungs-Grenzen ausdehnen, desto mehr
koennen wir erkennen, wo unsere Verantwortungen liegen, und wo und wie
wir das Leben in unserer Umgebung _entlasten_ koennen.
Entlastung kann schon damit beginnen, dass wir Ideen die wir fuer "wahr"
halten, weil sie uns ein Gefuehl der Ueberlegenheit geben oder der
Sicherheit, auf den Grund gehen - um festzustellen, dass sie eine Welt
und Wirklichkeit behandeln, die nicht die Welt und Wirklichkeit ist in
der wir (nur ein Geist) leben.
Was das wiederum fuer Freiheitsgrade und Moeglichkeiten eroeffnet, mag
sich jeder so gut vorstellen, wie er oder sie es sich gerade vorstellen
koennen.
> Ja.
> F�r mich war das eigene Verstehen sehr wichtig und ich meine, das es auch
> f�r alle Anderen nur hilfreich ist.
>
> So wurde bei mir in fr�hester Kindheit einmal Vertrauen
> g�nzlich kaputtgemacht.
> Mein Hirnchen hat daraus eine Strategie entwickelt:
>
> "Wenn Vertrauen ensteht, dann muss ich mich davor h�ten.
> Es wird in jedem Fall kaputtgehen (weil das erfahren wurde).
> Bevor Andere Vertrauen kaputtmachen, mache ich es lieber selbst
> kaputt - so habe ich wenigstens die Kontrolle dar�ber, wann
> ich etwas aushalten muss."
>
> Und erst durch diese Erkenntnis eines Hirnchens konnte sich dieses Hirnchen
> davon befreien.
>
> :-)
ja, es ist voellig gleichgueltig, ob dies im Hirn oder im Geist
geschieht, wie im Himmel also auch auf Erden.
so, und jetzt muss mal wieder Ruhe sein!
(fuer mich)
liebe Gruesse
Liber Freimann