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Notwendigkeit sich seinen "eigenen Buddhismus" zu machen?!
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henry albrecht
Jan 12, 2014, 12:13:58 PM1/12/14
to
Hallo
Ich denke einmal laut nach:
Den buddh. Mï¿œnchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere hï¿œtten
tï¿œten kï¿œnnen. Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
genanntem Grund nicht herstellen dï¿œrfen geht in Ordnung ?
Warum die Unterdrï¿œckung der Frau ? Warum auch eine strengere
Aufnahmeprozedur fï¿œr Frauen ?
Ich rede diese beiden Beispiele betreffend nicht von dem, was die
"Massenbuddhisten" spï¿œter aus dem Buddhismus gemacht haben.
Ich rede von dem, was man zu den Anfï¿œngen, also dem Kern, des
Buddhismus zï¿œhlt.
Das fï¿œr mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
man sich wirklich mit dem Kern beschï¿œftigen muss um sich selbst zu
ï¿œberzeugen. Bleibt man an der Oberflï¿œche kann man sonst nur zu dem
Schluss gelangen, das der Buddhismus ein genauso untaugliches System
darstellt, wie andere Religionen auch. Man muss sich "seinen eigenen
Buddhismus" machen.
Wie seht ihr das ?
--
Jonas Dolke
Jan 13, 2014, 4:11:25 AM1/13/14
to
"henry albrecht" <h...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:52d2cd59$0$6568$3ca0...@newsspool3.vodafone-ip.de...
>
> Hallo
>
> Ich denke einmal laut nach:
>
> Den buddh. M�nchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere h�tten
> Hallo
>
> Ich denke einmal laut nach:
>
> t�ten k�nnen.
Stimmt nur bedingt! Den M�nchen ist es nicht verboten zu arbeiten oder ihre
Nahrung selbst anzubauen/herzustellen.
M�nche sollen nicht arbeiten um der Findung und Meditation den Vorrang
geben zu k�nnen.
Ich durfte M�nche kennen lernen, die haben Arbeit zur / als Meditation
genutzt.
�hnlich wie die s.g. "Geh-meditation"
>Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
Woher hast Du denn das?
M�nche betteln nicht! Es wird ihnen freiwillig gegeben.
Nicht nur essen, sondern auch Kleidung und Dinge des t�glichen Bedarfs.
M�nche bedanken sich nicht!
Hingegen sind der /die gebenden dankbar,
das der M�nch die Gabe angenommen hat.
Denn so kann u.a. das Karma des gebenden aufge- / verbessert werden.
> Warum die Unterdr�ckung der Frau ? Warum auch eine strengere
> Aufnahmeprozedur f�r Frauen ?
Es gibt Orden die ausschliesslich von weiblichen Buddhistinnen
gef�hrt werden, die weder m�nnlichen M�nche aufnehmen,
noch m�nnliche Besucher im Tempel / Kloster dulden.
Das wollte ich nur mal, aus eigenen Erfahrungen, richtigstellen.
Ich habe sonst keinen weiteren Bedarf an (endlos-) Diskussionen!
Jonas
P.S.: Du plenkelst!!
henry albrecht
Jan 13, 2014, 8:55:26 AM1/13/14
to
Jonas Dolke <keinechan...@web.de> schrieb:
> Mï¿œnche betteln nicht! Es wird ihnen freiwillig gegeben.
Dein Satz ganz unten zeigt, das du was mit Korinthen zu tun hast und zur
Bequemlichkeit neigst. Den Punkt, den ich ansprach hast du nicht erfasst.
>> Warum die Unterdrï¿œckung der Frau ? Warum auch eine strengere
>> Aufnahmeprozedur fï¿œr Frauen ?
> noch mï¿œnnliche Besucher im Tempel / Kloster dulden.
Punkt wieder nicht erfasst. Wenn du nicht in der Lage bist, auf konkret
angesprochene Punkte zu antworten, dann lass es doch ganz bleiben.
> Ich habe sonst keinen weiteren Bedarf an (endlos-) Diskussionen!
Korrekt. Mit Leuten wie dir blï¿œhen sich Dinge leicht endlos auf.
>
> Jonas
>
> P.S.: Du plenkelst!!
Entlarvend !
--
> Mï¿œnche betteln nicht! Es wird ihnen freiwillig gegeben.
Dein Satz ganz unten zeigt, das du was mit Korinthen zu tun hast und zur
Bequemlichkeit neigst. Den Punkt, den ich ansprach hast du nicht erfasst.
>> Warum die Unterdrï¿œckung der Frau ? Warum auch eine strengere
>> Aufnahmeprozedur fï¿œr Frauen ?
>
> Es gibt Orden die ausschliesslich von weiblichen Buddhistinnen
> gefï¿œhrt werden, die weder mï¿œnnlichen Mï¿œnche aufnehmen,
> Es gibt Orden die ausschliesslich von weiblichen Buddhistinnen
> noch mï¿œnnliche Besucher im Tempel / Kloster dulden.
Punkt wieder nicht erfasst. Wenn du nicht in der Lage bist, auf konkret
angesprochene Punkte zu antworten, dann lass es doch ganz bleiben.
> Ich habe sonst keinen weiteren Bedarf an (endlos-) Diskussionen!
>
> Jonas
>
> P.S.: Du plenkelst!!
Entlarvend !
--
Gottfried Helms
Jan 13, 2014, 6:06:29 PM1/13/14
to
Hallo Henry
Am 12.01.2014 18:13 schrieb henry albrecht:
>
> Hallo
>
> Ich denke einmal laut nach:
>
> Den buddh. M�nchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere h�tten
> t�ten k�nnen.
Hmm. Versuch mal zu rekapitulieren, wie der Orden des
Buddha �berhaupt entstanden ist.
Stichwort "Waldasketen" ... "Hauslosigkeit" ... "Besitzlosigkeit"
1 Leut, der im Wald 6 Jahre Askese gemacht hat,
-> 5 Leute, die im Wald Askese gemacht haben,.
-> immer mehr Leute, die im Wald Askese gemacht haben oder das dann wollten.
-> viele Leute die by doing gemerkt haben, da� ihnen diese Form des Lebens
guttut und andere Formen sie wieder zur�cktreiben...
Die *Begr�ndung* daf�r, da� die Bhikkus sp�ter nicht auch
Grundfl�che beackern/auswerten sollten, kann leicht eine
ganz andere gewesen sein, als die, die Du nennst.
Soviel ich wei�, ist jede Regel f�r den Bhikku-Sangha aufgrund
eines bestimmten Vorfalles entwickelt worden - so denke ich,
da� man (im sog. "Patimokkha") die expliziten Gr�nde f�r die
Nicht-Bodenst�ndigkeit/das Nicht-Bauerntum finden kann.
(Ich habe aber nie danach gesucht, vielleicht findest
Du was unter www.palikanon.com)
> Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
> genanntem Grund nicht herstellen d�rfen geht in Ordnung ?
Tja, das magst Du nicht so sehen, offensichtlich hat der
Buddha das so gesehen.
Irgendwie haben die im Neandertal ja auch nicht Selbstmord
begangen, weil sie noch nicht wu�ten, wie man "herstellt"
und dennoch auch mal Hunger hatten.
Irgendwie haben sie also trotzdem gegessen - war das nun
auch nicht "in Ordnung"? ...
Vielleicht gibt es aber auch relativ einfache Gr�nde daf�r?
(Ich spekuliere mal ohne es genau zu wissen, aber aus einer
gewissen Menge an Gelesenem aus dem Pali-Kanon habe ich mir
nat�rlich ein ungef�hres Bild gemacht)
Z.B. da� die unbewirtschaftete Natur f�r einen Sangha von
sagen wir, 100 M�chen, die nicht jagen wollen, idR nicht
genug hergibt?
Ein anderer Grund k�nnte ein "p�dagogischer" sein: es bringt
die M�nche in Kontakt mit der Bev�lkerung (im Gegensatz zu
anderen damaligen Asketen) Es gibt so eine Ansicht, da�
M�nche, die sich zu lange/zu sehr isoliert haben, nach
der Buddha Zeit sozusagen so etwas wie eine "Erleuchtungsarroganz"
entwickelt haben sollen (woraus sich sp�ter der Vorwurf des
"Arhat-Ideal"s und in ABgrenzung davon die Entwicklung des
"Bodhisattva" und des Mahasanghika als Wurzel des sp�teren
"Mahayana" eingestellt hat, und viel sp�ter u.a. auch der
Ackerbau im Zen-Buddhismus).
Es gibt eine Sutra, in der ziemlich genau das Thema abgehandelt
wird, die Begegnung des Buddha mit einem Bauern, in der der
Bauer erst unwirsch sagt: "ich arbeite f�r mein Essen, tu du
das auch" und der Buddha dann eine Rede anf�ngt in der er
genau das von sich behauptet: indem sein Unterricht/sein Lehren
seine Arbeit sei. Als der Bauer das irgendwie einsieht und ihn
nun durch eine Gabe Reis vom Mittagessen "bezahlen" will, nimmt
der Buddha das nicht an und sagt: "diese Lehre wird nicht gegen
Geld/Waren verkauft". M.Mn. nach, um deutlich zu machen, da� er
sich von der ***grundlegenden Bereitschaft zu Gro�z�gigkeit***
abh�ngig macht - und *nicht* Gaben fordert. (Junge/Neue M�nche, die
gierige/fordernd aufgetreten sind wurden aufgekl�rt,kritisiert und
wo n�tig diszipliniert)
Insgesamt ist das ein sehr weites Thema, das man sicherlich hier
nicht so einfach abhandeln kann. Aber vielleicht gibt das
ja schon eine neue Idee, wie man dar�ber nachdenken kann?
> Warum die Unterdr�ckung der Frau ?
Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdr�ckung der Frau?
> Warum auch eine strengere Aufnahmeprozedur f�r Frauen ?
Dies wurde damit begr�ndet, da� der Orden den physischen
Schutz f�r die Nonnen nicht �bernehmen konnte - und durch das
Ideal der absoluten Gewaltlosigkeit Nonnen im Wald
f�r viele B�rger des Landes (�brigens ja nicht nur dort...)
praktisch Freiwild waren.
Im Palikanon wird berichtet, da� der Buddha erst �berhaupt
keinen Nonnenorden aufmachen wollte. Als seine eigene
(von ihm fr�her zur�ckgelassene) Frau und weitere Frauen
extrem intensiv darum baten und der M�nch Ananda
(sein Vetter) f�r sie eintrat, hat er diesem �berhaupt
zugestimmt.
Aber ich kann nur aus dem Gesamtkontext, soweit ich ihn verstanden
habe, die *Gr�nde* erschlie�en - und mir erscheinen sie
ganz ohne Unterdr�ckungsabsicht durchaus verst�ndlich und
f�r die damalige Zeit auch nachvollziehbar: "wir k�nnen
nur Frauen aufnehmen, die das und das besondere Risiko
aushalten k�nnen und das auch wirklich wollen" - "wie
organisieren wir das, da� den jungen Leuten sich nicht
st�ndig der Kopf verdreht" (Aus der heutigen Zeit r�ckblickend
k�nnte man noch erg�nzen: "wie verhindern wir, da� unter
dem Tunnel zwischen dem M�nner und Frauenkloster die get�teten
Babies vergraben werden"...)
Aktuelles Beispiel: ein m�nnlicher M�nch w�rde auch heute ein
viel geringeres Risiko haben, im Bus von 6 M�nnern vergewaltigt
und dann �berfahren zu werden als eine weibliche Nonne...
Und das in Gewaltlosigkeit auszuhalten und da� die Gemeinschaft
davon nicht komplett absorbiert wird - das ist schon eine ganz
andere Nummer als mit 80 Kerlen als Hippies/Asketen im Wald zu
leben und bestenfalls 1x t�glich zum Betteln in die Stadt zu
gehen und sich vielleicht einen Faschistenspruch anh�ren zu
m�ssen...
> Das f�r mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
> man sich wirklich mit dem Kern besch�ftigen muss um sich selbst zu
> �berzeugen.
:-)))
(Das ist eine ziemlich gute Idee, mu� ich schon sagen ... )
> Bleibt man an der Oberfl�che kann man sonst nur zu dem
seine Anh�nger ihn (u.A.) auch den "So-Gegangenen", was ich so verstehe,
da� man ausdr�cken wollte, da� er eben seine Gedanken/Lehren in v�lliger
Unabh�ngigkeit von den Ideen und Systemen anderer Religionen,
(die es ja in Indien damals auch gab) entwickelt hat: "Un-abh�ngig"
hei�t nicht "im Widerspruch"/"im Gegensatz" sondern eben "un-abh�ngig":
d.h. manches kann durchaus gleich sein, manches anders, aber nicht
"weil die anderen das so und so machen" sondern eben unabh�ngig
davon. (Und das ist ja in der aktuellen christlichen/katholischen
Debatte auch wieder ein Topic unter Benedikts "Relativismus"-
Stichwort)
All this In-my-humble-Opinion....
Gottfried
Am 12.01.2014 18:13 schrieb henry albrecht:
>
> Hallo
>
> Ich denke einmal laut nach:
>
> t�ten k�nnen.
Hmm. Versuch mal zu rekapitulieren, wie der Orden des
Buddha �berhaupt entstanden ist.
Stichwort "Waldasketen" ... "Hauslosigkeit" ... "Besitzlosigkeit"
1 Leut, der im Wald 6 Jahre Askese gemacht hat,
-> 5 Leute, die im Wald Askese gemacht haben,.
-> immer mehr Leute, die im Wald Askese gemacht haben oder das dann wollten.
-> viele Leute die by doing gemerkt haben, da� ihnen diese Form des Lebens
guttut und andere Formen sie wieder zur�cktreiben...
Die *Begr�ndung* daf�r, da� die Bhikkus sp�ter nicht auch
Grundfl�che beackern/auswerten sollten, kann leicht eine
ganz andere gewesen sein, als die, die Du nennst.
Soviel ich wei�, ist jede Regel f�r den Bhikku-Sangha aufgrund
eines bestimmten Vorfalles entwickelt worden - so denke ich,
da� man (im sog. "Patimokkha") die expliziten Gr�nde f�r die
Nicht-Bodenst�ndigkeit/das Nicht-Bauerntum finden kann.
(Ich habe aber nie danach gesucht, vielleicht findest
Du was unter www.palikanon.com)
> Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
Tja, das magst Du nicht so sehen, offensichtlich hat der
Buddha das so gesehen.
Irgendwie haben die im Neandertal ja auch nicht Selbstmord
begangen, weil sie noch nicht wu�ten, wie man "herstellt"
und dennoch auch mal Hunger hatten.
Irgendwie haben sie also trotzdem gegessen - war das nun
auch nicht "in Ordnung"? ...
Vielleicht gibt es aber auch relativ einfache Gr�nde daf�r?
(Ich spekuliere mal ohne es genau zu wissen, aber aus einer
gewissen Menge an Gelesenem aus dem Pali-Kanon habe ich mir
nat�rlich ein ungef�hres Bild gemacht)
Z.B. da� die unbewirtschaftete Natur f�r einen Sangha von
sagen wir, 100 M�chen, die nicht jagen wollen, idR nicht
genug hergibt?
Ein anderer Grund k�nnte ein "p�dagogischer" sein: es bringt
die M�nche in Kontakt mit der Bev�lkerung (im Gegensatz zu
anderen damaligen Asketen) Es gibt so eine Ansicht, da�
M�nche, die sich zu lange/zu sehr isoliert haben, nach
der Buddha Zeit sozusagen so etwas wie eine "Erleuchtungsarroganz"
entwickelt haben sollen (woraus sich sp�ter der Vorwurf des
"Arhat-Ideal"s und in ABgrenzung davon die Entwicklung des
"Bodhisattva" und des Mahasanghika als Wurzel des sp�teren
"Mahayana" eingestellt hat, und viel sp�ter u.a. auch der
Ackerbau im Zen-Buddhismus).
Es gibt eine Sutra, in der ziemlich genau das Thema abgehandelt
wird, die Begegnung des Buddha mit einem Bauern, in der der
Bauer erst unwirsch sagt: "ich arbeite f�r mein Essen, tu du
das auch" und der Buddha dann eine Rede anf�ngt in der er
genau das von sich behauptet: indem sein Unterricht/sein Lehren
seine Arbeit sei. Als der Bauer das irgendwie einsieht und ihn
nun durch eine Gabe Reis vom Mittagessen "bezahlen" will, nimmt
der Buddha das nicht an und sagt: "diese Lehre wird nicht gegen
Geld/Waren verkauft". M.Mn. nach, um deutlich zu machen, da� er
sich von der ***grundlegenden Bereitschaft zu Gro�z�gigkeit***
abh�ngig macht - und *nicht* Gaben fordert. (Junge/Neue M�nche, die
gierige/fordernd aufgetreten sind wurden aufgekl�rt,kritisiert und
wo n�tig diszipliniert)
Insgesamt ist das ein sehr weites Thema, das man sicherlich hier
nicht so einfach abhandeln kann. Aber vielleicht gibt das
ja schon eine neue Idee, wie man dar�ber nachdenken kann?
> Warum die Unterdr�ckung der Frau ?
Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdr�ckung der Frau?
> Warum auch eine strengere Aufnahmeprozedur f�r Frauen ?
Dies wurde damit begr�ndet, da� der Orden den physischen
Schutz f�r die Nonnen nicht �bernehmen konnte - und durch das
Ideal der absoluten Gewaltlosigkeit Nonnen im Wald
f�r viele B�rger des Landes (�brigens ja nicht nur dort...)
praktisch Freiwild waren.
Im Palikanon wird berichtet, da� der Buddha erst �berhaupt
keinen Nonnenorden aufmachen wollte. Als seine eigene
(von ihm fr�her zur�ckgelassene) Frau und weitere Frauen
extrem intensiv darum baten und der M�nch Ananda
(sein Vetter) f�r sie eintrat, hat er diesem �berhaupt
zugestimmt.
Aber ich kann nur aus dem Gesamtkontext, soweit ich ihn verstanden
habe, die *Gr�nde* erschlie�en - und mir erscheinen sie
ganz ohne Unterdr�ckungsabsicht durchaus verst�ndlich und
f�r die damalige Zeit auch nachvollziehbar: "wir k�nnen
nur Frauen aufnehmen, die das und das besondere Risiko
aushalten k�nnen und das auch wirklich wollen" - "wie
organisieren wir das, da� den jungen Leuten sich nicht
st�ndig der Kopf verdreht" (Aus der heutigen Zeit r�ckblickend
k�nnte man noch erg�nzen: "wie verhindern wir, da� unter
dem Tunnel zwischen dem M�nner und Frauenkloster die get�teten
Babies vergraben werden"...)
Aktuelles Beispiel: ein m�nnlicher M�nch w�rde auch heute ein
viel geringeres Risiko haben, im Bus von 6 M�nnern vergewaltigt
und dann �berfahren zu werden als eine weibliche Nonne...
Und das in Gewaltlosigkeit auszuhalten und da� die Gemeinschaft
davon nicht komplett absorbiert wird - das ist schon eine ganz
andere Nummer als mit 80 Kerlen als Hippies/Asketen im Wald zu
leben und bestenfalls 1x t�glich zum Betteln in die Stadt zu
gehen und sich vielleicht einen Faschistenspruch anh�ren zu
m�ssen...
> Das f�r mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
> man sich wirklich mit dem Kern besch�ftigen muss um sich selbst zu
> �berzeugen.
:-)))
(Das ist eine ziemlich gute Idee, mu� ich schon sagen ... )
> Bleibt man an der Oberfl�che kann man sonst nur zu dem
> Schluss gelangen, das der Buddhismus ein genauso untaugliches System
> darstellt, wie andere Religionen auch.
> Man muss sich "seinen eigenen Buddhismus" machen.
>
> Wie seht ihr das ?
Ja - ich z.B. denke, weil der Buddha das schon so gesehen hat, nannten
> darstellt, wie andere Religionen auch.
> Man muss sich "seinen eigenen Buddhismus" machen.
>
> Wie seht ihr das ?
seine Anh�nger ihn (u.A.) auch den "So-Gegangenen", was ich so verstehe,
da� man ausdr�cken wollte, da� er eben seine Gedanken/Lehren in v�lliger
Unabh�ngigkeit von den Ideen und Systemen anderer Religionen,
(die es ja in Indien damals auch gab) entwickelt hat: "Un-abh�ngig"
hei�t nicht "im Widerspruch"/"im Gegensatz" sondern eben "un-abh�ngig":
d.h. manches kann durchaus gleich sein, manches anders, aber nicht
"weil die anderen das so und so machen" sondern eben unabh�ngig
davon. (Und das ist ja in der aktuellen christlichen/katholischen
Debatte auch wieder ein Topic unter Benedikts "Relativismus"-
Stichwort)
All this In-my-humble-Opinion....
Gottfried
henry albrecht
Jan 13, 2014, 7:19:53 PM1/13/14
to
Hallo Gottfried
Erstmal Danke f�r deine ausf�hrliche Antwort.
Im Grunde sollte man Diskussionsbedarf nicht begr�nden m�ssen. Aber
evtl. doch ein paar Worte zu meiner Motivation:
Niemand von uns hat Buddha pers�nlich gesprochen oder war damals dabei.
Wir haben, so wie andere Systeme auch, nur �berlieferungen.
Mich interessiert der Kern. Und ich m�chte soviel Unrat wie m�glich
aussortieren. Dazu ist es gut, sich Ansichten anderer Leute anzuh�ren.
Unter Unrat verstehe ich die ganzen esoterischen Beigaben. Viele Sutren
wimmeln von abergl�ubischem Unfug. Der Buddhismus hat einen
wissenschatlichen Ansatz und will sich doch auf das Nachvollziehbare
beschr�nken. So habe ich das jedenfalls verstanden. Und das ist f�r mich
einer der Hauptgr�nde, weshalb ich mich dem Buddhismus zugeh�rig f�hle.
Kein Dogma, keine Behauptungen, kein "Heiliges Buch" das mir unter
Gewaltandrohung unter die Nase gehalten wird usw.
>> Den buddh. M�nchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere h�tten
>> t�ten k�nnen.
....
>> Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
>> genanntem Grund nicht herstellen d�rfen geht in Ordnung ?
>
> Tja, das magst Du nicht so sehen, offensichtlich hat der
> Buddha das so gesehen.
> Irgendwie haben die im Neandertal ja auch nicht Selbstmord
> begangen, weil sie noch nicht wu�ten, wie man "herstellt"
> und dennoch auch mal Hunger hatten.
> Irgendwie haben sie also trotzdem gegessen - war das nun
> auch nicht "in Ordnung"? ...
Mich interessierte die Begr�ndung. Dass das T�ten von Lebewesen
unvermeidlich ist wissen wir alle. Damit "du" leben kannst, sterben
endlos Mikroben. Bei jedem Schritt t�test du.
Der Buddhismus ist tief. Ich m�chte wissen, wie Buddha das
unvermeidliche T�ten begr�ndet hat. Eine beliebige Grenzlinie zu ziehen
ist keine L�sung und l�dt ein zur Heuchelei. Wurde diese Frage letztlich
vielleicht offengelassen?
Zumindest im Jainismus fegen Leute den Weg frei um Mikroorganismen und
andere Kleinstlebewesen vor dem Zertreten zu sch�tzen.
Mal provokativ gefragt: Was ist das? Niedlich oder Show?
Zum "Betteln": Ein M�nch erkl�rte das einmal so, das der Almosengang den
Sinn hat, das "Wir"-Bewusstsein zu f�rdern. Auf den anderen nicht
angewiesen zu sein kann leicht bedeuten: Ich brauche dich nicht. Du
interessierst mich nicht. Geh.
>> Warum die Unterdr�ckung der Frau ?
> Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdr�ckung der Frau?
Die Sonderbehandlung der Frau im Buddhismus muss erstmal nachdenklich
machen...
Deine Erkl�rung ist mir bekannt und der misstrauische Teil in mir
"hofft", das der Schutz der Frau Buddhas Grund f�r die Sonderbehandlung war.
Im Buch "Der Buddhismus nach �lteren Paliwerken" von Dr. Edmund Hardy
heisst es z.b. auf Seite 81 zur erschwerten Aufnahmeprozedur der Frau,
das Frauen ".. elf Abnormit�ten, Deformit�ten u. dgl. mehr haben
als M�nner..".
Wer da nicht erstmal inneh�lt .....
>> Das f�r mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
>> man sich wirklich mit dem Kern besch�ftigen muss um sich selbst zu
>> �berzeugen.
>
> :-)))
>
> (Das ist eine ziemlich gute Idee, mu� ich schon sagen ... )
Anders macht es keinen Sinn. Und ich denke, wir alle haben da eine Menge
zu tun ;-)
--
Erstmal Danke f�r deine ausf�hrliche Antwort.
Im Grunde sollte man Diskussionsbedarf nicht begr�nden m�ssen. Aber
evtl. doch ein paar Worte zu meiner Motivation:
Niemand von uns hat Buddha pers�nlich gesprochen oder war damals dabei.
Wir haben, so wie andere Systeme auch, nur �berlieferungen.
Mich interessiert der Kern. Und ich m�chte soviel Unrat wie m�glich
aussortieren. Dazu ist es gut, sich Ansichten anderer Leute anzuh�ren.
Unter Unrat verstehe ich die ganzen esoterischen Beigaben. Viele Sutren
wimmeln von abergl�ubischem Unfug. Der Buddhismus hat einen
wissenschatlichen Ansatz und will sich doch auf das Nachvollziehbare
beschr�nken. So habe ich das jedenfalls verstanden. Und das ist f�r mich
einer der Hauptgr�nde, weshalb ich mich dem Buddhismus zugeh�rig f�hle.
Kein Dogma, keine Behauptungen, kein "Heiliges Buch" das mir unter
Gewaltandrohung unter die Nase gehalten wird usw.
>> Den buddh. M�nchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere h�tten
>> t�ten k�nnen.
>> Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
>> genanntem Grund nicht herstellen d�rfen geht in Ordnung ?
>
> Tja, das magst Du nicht so sehen, offensichtlich hat der
> Buddha das so gesehen.
> Irgendwie haben die im Neandertal ja auch nicht Selbstmord
> begangen, weil sie noch nicht wu�ten, wie man "herstellt"
> und dennoch auch mal Hunger hatten.
> Irgendwie haben sie also trotzdem gegessen - war das nun
> auch nicht "in Ordnung"? ...
unvermeidlich ist wissen wir alle. Damit "du" leben kannst, sterben
endlos Mikroben. Bei jedem Schritt t�test du.
Der Buddhismus ist tief. Ich m�chte wissen, wie Buddha das
unvermeidliche T�ten begr�ndet hat. Eine beliebige Grenzlinie zu ziehen
ist keine L�sung und l�dt ein zur Heuchelei. Wurde diese Frage letztlich
vielleicht offengelassen?
Zumindest im Jainismus fegen Leute den Weg frei um Mikroorganismen und
andere Kleinstlebewesen vor dem Zertreten zu sch�tzen.
Mal provokativ gefragt: Was ist das? Niedlich oder Show?
Zum "Betteln": Ein M�nch erkl�rte das einmal so, das der Almosengang den
Sinn hat, das "Wir"-Bewusstsein zu f�rdern. Auf den anderen nicht
angewiesen zu sein kann leicht bedeuten: Ich brauche dich nicht. Du
interessierst mich nicht. Geh.
>> Warum die Unterdr�ckung der Frau ?
> Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdr�ckung der Frau?
machen...
Deine Erkl�rung ist mir bekannt und der misstrauische Teil in mir
"hofft", das der Schutz der Frau Buddhas Grund f�r die Sonderbehandlung war.
Im Buch "Der Buddhismus nach �lteren Paliwerken" von Dr. Edmund Hardy
heisst es z.b. auf Seite 81 zur erschwerten Aufnahmeprozedur der Frau,
das Frauen ".. elf Abnormit�ten, Deformit�ten u. dgl. mehr haben
als M�nner..".
Wer da nicht erstmal inneh�lt .....
>> Das f�r mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
>> man sich wirklich mit dem Kern besch�ftigen muss um sich selbst zu
>> �berzeugen.
>
> :-)))
>
> (Das ist eine ziemlich gute Idee, mu� ich schon sagen ... )
zu tun ;-)
--
Gottfried Helms
Jan 14, 2014, 12:50:05 AM1/14/14
to
Hallo Henry -
ich mu� gleich weg, drum gerade mal in K�rze.
Es geht mir �hnlich wie Dir bei der Begegnung und der
Auseinandersetzung mit dem, was uns vom Buddha �berliefert
ist. Man mu� vieles "interpolieren" und manches "im Kern"
zu verstehen suchen. Andrerseits w�re es ungerecht, dem
Buddha Dinge zuzuschreiben, die er nicht gemeint/gewollt
haben mag - genau wie auch mit anderen Weltanschauungen
und ihren Gr�ndern: wenn man irgendwas (wesentliches)
nicht mittragen mag/absurd findet: warum sich dann
Buddhist/Christ/Muslim/Hinduist nennen? Ich pers�nlich
f�hle mich frei und ungezwungen, ob ich nun "Buddhist"
bin oder nicht. Und erst dann in dieser Freiheit pr�fe ich, ob
mich die �berlieferungen so anmachen, da� ich damit
einhergehen kann. Mir scheint, da� Du das �hnlich
siehst - das f�nde ich ganz praktisch; n�mlich damit ich was
Brauchbares beitragen kann...
Am 14.01.2014 01:19 schrieb henry albrecht:
> Hallo Gottfried
>(...)
Wenn wir anfangen �ber "Wissenschaft" zu sprechen, �ffnen wir
den Raum auch f�r so einen -ich sage mal- "statischen"
Denkmodus, der Dinge *definiert*, und vor allem, der gewohnt
ist, Dinge zu definieren und zu diskutieren, die au�erhalb
der *pers�nlichen* Erfahrung und Brauchbarkeit liegen.
Man k�nnte vielleicht sagen: er macht sich *kleiner*, nicht
ein Anspruch auf Totalerkl�rung der Welt, sondern der
"Erwachungs-pfad" - dies freilich mit dem Ansatz der
auch der Wissenschaft zugrunde liegt: der Erfahrung (und
nicht der (wom�glich mystischen) Spekulation)
> So habe ich das jedenfalls verstanden. Und das ist f�r mich
> einer der Hauptgr�nde, weshalb ich mich dem Buddhismus zugeh�rig f�hle.
> Kein Dogma, keine Behauptungen, kein "Heiliges Buch" das mir unter
> Gewaltandrohung unter die Nase gehalten wird usw.
Ja, das sehe ich auch so.
>
> Der Buddhismus ist tief. Ich m�chte wissen, wie Buddha das
> unvermeidliche T�ten begr�ndet hat. Eine beliebige Grenzlinie zu ziehen
> ist keine L�sung und l�dt ein zur Heuchelei. Wurde diese Frage letztlich
> vielleicht offengelassen?
>
> Zumindest im Jainismus fegen Leute den Weg frei um Mikroorganismen und
> andere Kleinstlebewesen vor dem Zertreten zu sch�tzen.
Es gibt eine Sutra (ich glaube es ist die "L�wenruf" Sutra D8(?)) in der
der Buddha seinen Askeseweg Weg zur Erwachung schildert, und auch die
Extreme, die er dabei betrieben hat. U.a. beschreibt er da diese Sache:
"dann hat es mich gejammert um die Lebewesen im Wasser das ich trinken
mu� (...) das ist meine Wehmut gewesen(...)" Und es ist auch �berliefert,
da� diese Angelegenheit in der Diskussion gewesen ist. Zwei Essenzen
ziehe ich daraus: da� es nicht um eine abstrakte, absolutistische
Position geht, die man dann durch Diskussion bis in feinste
Widerspr�che und Unm�glichkeiten verfolgen (und dann vielleicht
aus Frust verwerfen) kann, und zweitens, da� es um die **Haltung**
zum T�ten geht: "Das T�ten hat er verworfen".
Er w�rde sicher nicht den Bhikku, wenn ihm beim Trinken dieser
gleiche Jammer/diese gleiche Wehmut aufsteigt, das Trinken
ausreden, aber vielleicht anregen: dann nimm doch ein Filtertuch,
dann ersparst du es wenigstens den gr��eren Wesen - und aber
hochsch�tzen und f�rdern, da� der J�nger sich �berhaupt mitf�hlend
entwickelt und nicht Buchwissenschaftlich.
>
> Mal provokativ gefragt: Was ist das? Niedlich oder Show?
Zumindest beim Gr�nder des Jainismus war es wohl t�dlicher Ernst;
irgendwo (ich meine: in den Sutren, kann ich aber auch woanders
gelesen haben) wird berichtet da� er sich hat verhungern lassen.
>
>
> Zum "Betteln": Ein M�nch erkl�rte das einmal so, das der Almosengang den
> Sinn hat, das "Wir"-Bewusstsein zu f�rdern. Auf den anderen nicht
> angewiesen zu sein kann leicht bedeuten: Ich brauche dich nicht. Du
> interessierst mich nicht. Geh.
Genau, ich denke eben auch, da� das ein extrem wichtiger Aspekt ist.
>>> Warum die Unterdr�ckung der Frau ?
>> Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdr�ckung der Frau?
>
> Die Sonderbehandlung der Frau im Buddhismus muss erstmal nachdenklich
> machen...
>
> Deine Erkl�rung ist mir bekannt und der misstrauische Teil in mir
> "hofft", das der Schutz der Frau Buddhas Grund f�r die Sonderbehandlung war.
>
> Im Buch "Der Buddhismus nach �lteren Paliwerken" von Dr. Edmund Hardy
> heisst es z.b. auf Seite 81 zur erschwerten Aufnahmeprozedur der Frau,
> das Frauen ".. elf Abnormit�ten, Deformit�ten u. dgl. mehr haben
> als M�nner..".
>
> Wer da nicht erstmal inneh�lt .....
True. Ich wei� noch, wie wir in den 70ger Jahren als Studenten der
Meinung waren, da� Frauen in den Vollversammlungen, nun ja... weniger
zu sagen hatten. Bzw da� wir "progressiveren" da dran arbeiten mu�ten.
Dennoch habe ich mich/uns immer f�r einen Teil des humanistischen
Ideals gehalten und das auch nachtr�glich, in der (selbst) kritischen
Bewertung unserer viel zu kurzen/viel zu wenig tiefen �nderungsbereitschaft
noch so sehe.
Vielleicht sollte man auch hier sagen: "das Unterdr�cken/Mi�achten hat
er verworfen" - d.h. da wo es in's Bewu�tsein steigt, gibt er ihm keinen
Raum, trainiert er es sich ab, macht er sich von den zugrundeliegenden
Absichten frei. Und dar�berhinaus gibt er sich in seinem Lebenstag Raum
und Training daf�r, das �berhaupt aufsteigen lassen zu k�nnen...
Und eben auch den Raum: so wie Du sagst: innezuhalten...
>
>>> Das f�r mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
>>> man sich wirklich mit dem Kern besch�ftigen muss um sich selbst zu
>>> �berzeugen.
>>
>> :-)))
>>
>> (Das ist eine ziemlich gute Idee, mu� ich schon sagen ... )
>
> Anders macht es keinen Sinn. Und ich denke, wir alle haben da eine Menge
> zu tun ;-)
>
Jo, so ist das wohl...
Gottfried
ich mu� gleich weg, drum gerade mal in K�rze.
Es geht mir �hnlich wie Dir bei der Begegnung und der
Auseinandersetzung mit dem, was uns vom Buddha �berliefert
ist. Man mu� vieles "interpolieren" und manches "im Kern"
zu verstehen suchen. Andrerseits w�re es ungerecht, dem
Buddha Dinge zuzuschreiben, die er nicht gemeint/gewollt
haben mag - genau wie auch mit anderen Weltanschauungen
und ihren Gr�ndern: wenn man irgendwas (wesentliches)
nicht mittragen mag/absurd findet: warum sich dann
Buddhist/Christ/Muslim/Hinduist nennen? Ich pers�nlich
f�hle mich frei und ungezwungen, ob ich nun "Buddhist"
bin oder nicht. Und erst dann in dieser Freiheit pr�fe ich, ob
mich die �berlieferungen so anmachen, da� ich damit
einhergehen kann. Mir scheint, da� Du das �hnlich
siehst - das f�nde ich ganz praktisch; n�mlich damit ich was
Brauchbares beitragen kann...
Am 14.01.2014 01:19 schrieb henry albrecht:
> Hallo Gottfried
>(...)
> Der Buddhismus hat einen
> wissenschatlichen Ansatz und will sich doch auf das Nachvollziehbare
> beschr�nken.
Vielleicht sollte man sich auf "Erfarungsansatz" beschr�nken.
> wissenschatlichen Ansatz und will sich doch auf das Nachvollziehbare
> beschr�nken.
Wenn wir anfangen �ber "Wissenschaft" zu sprechen, �ffnen wir
den Raum auch f�r so einen -ich sage mal- "statischen"
Denkmodus, der Dinge *definiert*, und vor allem, der gewohnt
ist, Dinge zu definieren und zu diskutieren, die au�erhalb
der *pers�nlichen* Erfahrung und Brauchbarkeit liegen.
Man k�nnte vielleicht sagen: er macht sich *kleiner*, nicht
ein Anspruch auf Totalerkl�rung der Welt, sondern der
"Erwachungs-pfad" - dies freilich mit dem Ansatz der
auch der Wissenschaft zugrunde liegt: der Erfahrung (und
nicht der (wom�glich mystischen) Spekulation)
> So habe ich das jedenfalls verstanden. Und das ist f�r mich
> einer der Hauptgr�nde, weshalb ich mich dem Buddhismus zugeh�rig f�hle.
> Kein Dogma, keine Behauptungen, kein "Heiliges Buch" das mir unter
> Gewaltandrohung unter die Nase gehalten wird usw.
>
> Der Buddhismus ist tief. Ich m�chte wissen, wie Buddha das
> unvermeidliche T�ten begr�ndet hat. Eine beliebige Grenzlinie zu ziehen
> ist keine L�sung und l�dt ein zur Heuchelei. Wurde diese Frage letztlich
> vielleicht offengelassen?
>
> Zumindest im Jainismus fegen Leute den Weg frei um Mikroorganismen und
> andere Kleinstlebewesen vor dem Zertreten zu sch�tzen.
der Buddha seinen Askeseweg Weg zur Erwachung schildert, und auch die
Extreme, die er dabei betrieben hat. U.a. beschreibt er da diese Sache:
"dann hat es mich gejammert um die Lebewesen im Wasser das ich trinken
mu� (...) das ist meine Wehmut gewesen(...)" Und es ist auch �berliefert,
da� diese Angelegenheit in der Diskussion gewesen ist. Zwei Essenzen
ziehe ich daraus: da� es nicht um eine abstrakte, absolutistische
Position geht, die man dann durch Diskussion bis in feinste
Widerspr�che und Unm�glichkeiten verfolgen (und dann vielleicht
aus Frust verwerfen) kann, und zweitens, da� es um die **Haltung**
zum T�ten geht: "Das T�ten hat er verworfen".
Er w�rde sicher nicht den Bhikku, wenn ihm beim Trinken dieser
gleiche Jammer/diese gleiche Wehmut aufsteigt, das Trinken
ausreden, aber vielleicht anregen: dann nimm doch ein Filtertuch,
dann ersparst du es wenigstens den gr��eren Wesen - und aber
hochsch�tzen und f�rdern, da� der J�nger sich �berhaupt mitf�hlend
entwickelt und nicht Buchwissenschaftlich.
>
> Mal provokativ gefragt: Was ist das? Niedlich oder Show?
irgendwo (ich meine: in den Sutren, kann ich aber auch woanders
gelesen haben) wird berichtet da� er sich hat verhungern lassen.
>
>
> Zum "Betteln": Ein M�nch erkl�rte das einmal so, das der Almosengang den
> Sinn hat, das "Wir"-Bewusstsein zu f�rdern. Auf den anderen nicht
> angewiesen zu sein kann leicht bedeuten: Ich brauche dich nicht. Du
> interessierst mich nicht. Geh.
>>> Warum die Unterdr�ckung der Frau ?
>> Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdr�ckung der Frau?
>
> Die Sonderbehandlung der Frau im Buddhismus muss erstmal nachdenklich
> machen...
>
> Deine Erkl�rung ist mir bekannt und der misstrauische Teil in mir
> "hofft", das der Schutz der Frau Buddhas Grund f�r die Sonderbehandlung war.
>
> Im Buch "Der Buddhismus nach �lteren Paliwerken" von Dr. Edmund Hardy
> heisst es z.b. auf Seite 81 zur erschwerten Aufnahmeprozedur der Frau,
> das Frauen ".. elf Abnormit�ten, Deformit�ten u. dgl. mehr haben
> als M�nner..".
>
> Wer da nicht erstmal inneh�lt .....
Meinung waren, da� Frauen in den Vollversammlungen, nun ja... weniger
zu sagen hatten. Bzw da� wir "progressiveren" da dran arbeiten mu�ten.
Dennoch habe ich mich/uns immer f�r einen Teil des humanistischen
Ideals gehalten und das auch nachtr�glich, in der (selbst) kritischen
Bewertung unserer viel zu kurzen/viel zu wenig tiefen �nderungsbereitschaft
noch so sehe.
Vielleicht sollte man auch hier sagen: "das Unterdr�cken/Mi�achten hat
er verworfen" - d.h. da wo es in's Bewu�tsein steigt, gibt er ihm keinen
Raum, trainiert er es sich ab, macht er sich von den zugrundeliegenden
Absichten frei. Und dar�berhinaus gibt er sich in seinem Lebenstag Raum
und Training daf�r, das �berhaupt aufsteigen lassen zu k�nnen...
Und eben auch den Raum: so wie Du sagst: innezuhalten...
>
>>> Das f�r mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
>>> man sich wirklich mit dem Kern besch�ftigen muss um sich selbst zu
>>> �berzeugen.
>>
>> :-)))
>>
>> (Das ist eine ziemlich gute Idee, mu� ich schon sagen ... )
>
> Anders macht es keinen Sinn. Und ich denke, wir alle haben da eine Menge
> zu tun ;-)
>
Gottfried
henry albrecht
Jan 26, 2014, 2:20:34 AM1/26/14
to
Hallo Gottfried
> ich muß gleich weg, drum gerade mal in Kürze. Es geht mir ähnlich wie
> "im Kern" zu verstehen suchen. Andrerseits wäre es ungerecht, dem
> haben mag - genau wie auch mit anderen Weltanschauungen und ihren
> Gründern: wenn man irgendwas (wesentliches) nicht mittragen
> "Buddhist" bin oder nicht. Und erst dann in dieser Freiheit prüfe
> ich, ob mich die Überlieferungen so anmachen, daß ich damit
> einhergehen kann. Mir scheint, daß Du das ähnlich siehst - das fände
> ich ganz praktisch; nämlich damit ich was Brauchbares beitragen
> kann...
Ja. Ich sehe es ebenso. Mir geht es nicht darum, einem "Verein"
anzugehören. Ich halte aber auch nicht viel von Sprüchen wie "Überall
lässt sich etwas finden. Jede Religion hat etwas zu bieten usw.".
Das kann ich genauso von jedem Comic sagen. Ob man findet liegt
an einem selbst.
Ich meine, man kann sich inspirieren und sich auf Ideen bringen lassen.
Mehr aber nicht. Es gibt zahllose Systeme und noch mehr Auslegungen.
Wollte man alles das studieren, käme man zu nichts sinnvollem mehr und
ließe das Eigentliche liegen und sammelte nur totes Wissen an. Mit
dem "Eigentlichen" meine ich die intensive Beschäftigung mit dem Dasein.
"Was ist das alles und wozu?!"
Was hier auf keinen Fall her gehört ist Demut. Der Mathematiker kann
Mathematik lehren. Und die Ergebnisse der Physik und Chemie lassen sich
noch viel mehr als die der Mathematik beweisen. Esoteriker haben da
keine Chance. Anders sieht es beim "spirituellen" Thema aus. Da kann
niemand etwas beweisen. Man ist letztlich auf sich allein gestellt.
Voller Demut von den "zu großen Fragen" zu reden und diese dann nicht
anzurühren ist grundfalsch.
Das ist mein Ausgangspunkt.
Und hier habe ich eine weitere Frage zum Kern (greift also das Problem
auf, das du oben angesprochen hast: Authentizität.)
Ajahn Brahm sagt u.a. in seiner Rede zur Upakkilesiya Sutta, das Buddha
explizit von Nimittas gesprochen hat und die Faszination und "Sehnsucht"
danach sogar gutgeheißen hat; als Zeichen auf dem richtigen Weg zu sein
und das dieses "Anhaften" unproblematisch sei.
Zu finden hier: https://www.youtube.com/watch?v=myY8aPvbdXI
bei ca. 31.30 zitiert er folgende Passage, die ich hier aus einer
deutschen Übersetzung zitiere:
"Während wir da, o Herr, ernsten Sinnes, eifrig, unermüdlich verweilen,
nehmen wir einen Abglanz wahr und den Anblick der Umrisse (*1). Aber
dieser Abglanz entschwindet uns alsbald und der Anblick der Umrisse; und
diese Erscheinung ergründen wir nicht."
Zu finden hier: http://palikanon.de/majjhima/m128n.htm
"Abglanz" bedeutet demnach "Nimitta".
Nun lese ich im Vimalaramsi_Anapanasati_german_w_intro.pdf auf Seite 20
dies:
"..Zugangs-Konzentration (upacara samadhi) oder momentane
Konzentration (khanika samadhi)). Mit jedem "Konzentrationstyp"
erscheint ein nimitta. Wenn das passiert, übt man
Konzentrations-Meditation, die der Bodhisatta abgelehnt hat, weil sie
nicht zu Nibbana führt! In den Suttas findet man keine Beschreibung von
nimittas. Und wenn nimittas sehr wichtig wären, wären sie vielfach
erwähnt. Der Buddha hat nie Konzentrationsmethoden, Hervorbringen von
nimittas (Zeichen) oder Singen von Mantras gelehrt. Das sind
Hindu-Übungen, die sich für einige hundert Jahre in den Buddhismus
eingeschlichen haben. .."
zu finden hier:
http://www.dhammatalks.net/German/Vimalaramsi_Anapanasati_german_w_intro.pdf
(Thunderbird bricht die URL um. Ggf. einfach zusammenfügen)
Wer spinnt sich hier etwas zurecht ? Die Sicherheit mit der hier
jeweils Ajahn Brahm und Bhante Vimalaramsi genau gegenteiliges
"behaupten" gefällt mir gar nicht. Wie seht ihr das ? Hat jemand zum
Thema "Nimitta" verlässliche Informationen?
--
> ich muß gleich weg, drum gerade mal in Kürze. Es geht mir ähnlich wie
> Dir bei der Begegnung und der Auseinandersetzung mit dem, was uns vom
> Buddha überliefert ist. Man muß vieles "interpolieren" und manches
> "im Kern" zu verstehen suchen. Andrerseits wäre es ungerecht, dem
> Buddha Dinge zuzuschreiben, die er nicht gemeint/gewollt
Dazu unten gleich das nächste Problem ;-)
> haben mag - genau wie auch mit anderen Weltanschauungen und ihren
> mag/absurd findet: warum sich dann Buddhist/Christ/Muslim/Hinduist
> nennen? Ich persönlich fühle mich frei und ungezwungen, ob ich nun
> "Buddhist" bin oder nicht. Und erst dann in dieser Freiheit prüfe
> ich, ob mich die Überlieferungen so anmachen, daß ich damit
> einhergehen kann. Mir scheint, daß Du das ähnlich siehst - das fände
> ich ganz praktisch; nämlich damit ich was Brauchbares beitragen
> kann...
Ja. Ich sehe es ebenso. Mir geht es nicht darum, einem "Verein"
anzugehören. Ich halte aber auch nicht viel von Sprüchen wie "Überall
lässt sich etwas finden. Jede Religion hat etwas zu bieten usw.".
Das kann ich genauso von jedem Comic sagen. Ob man findet liegt
an einem selbst.
Ich meine, man kann sich inspirieren und sich auf Ideen bringen lassen.
Mehr aber nicht. Es gibt zahllose Systeme und noch mehr Auslegungen.
Wollte man alles das studieren, käme man zu nichts sinnvollem mehr und
ließe das Eigentliche liegen und sammelte nur totes Wissen an. Mit
dem "Eigentlichen" meine ich die intensive Beschäftigung mit dem Dasein.
"Was ist das alles und wozu?!"
Was hier auf keinen Fall her gehört ist Demut. Der Mathematiker kann
Mathematik lehren. Und die Ergebnisse der Physik und Chemie lassen sich
noch viel mehr als die der Mathematik beweisen. Esoteriker haben da
keine Chance. Anders sieht es beim "spirituellen" Thema aus. Da kann
niemand etwas beweisen. Man ist letztlich auf sich allein gestellt.
Voller Demut von den "zu großen Fragen" zu reden und diese dann nicht
anzurühren ist grundfalsch.
Das ist mein Ausgangspunkt.
Und hier habe ich eine weitere Frage zum Kern (greift also das Problem
auf, das du oben angesprochen hast: Authentizität.)
Ajahn Brahm sagt u.a. in seiner Rede zur Upakkilesiya Sutta, das Buddha
explizit von Nimittas gesprochen hat und die Faszination und "Sehnsucht"
danach sogar gutgeheißen hat; als Zeichen auf dem richtigen Weg zu sein
und das dieses "Anhaften" unproblematisch sei.
Zu finden hier: https://www.youtube.com/watch?v=myY8aPvbdXI
bei ca. 31.30 zitiert er folgende Passage, die ich hier aus einer
deutschen Übersetzung zitiere:
"Während wir da, o Herr, ernsten Sinnes, eifrig, unermüdlich verweilen,
nehmen wir einen Abglanz wahr und den Anblick der Umrisse (*1). Aber
dieser Abglanz entschwindet uns alsbald und der Anblick der Umrisse; und
diese Erscheinung ergründen wir nicht."
Zu finden hier: http://palikanon.de/majjhima/m128n.htm
"Abglanz" bedeutet demnach "Nimitta".
Nun lese ich im Vimalaramsi_Anapanasati_german_w_intro.pdf auf Seite 20
dies:
"..Zugangs-Konzentration (upacara samadhi) oder momentane
Konzentration (khanika samadhi)). Mit jedem "Konzentrationstyp"
erscheint ein nimitta. Wenn das passiert, übt man
Konzentrations-Meditation, die der Bodhisatta abgelehnt hat, weil sie
nicht zu Nibbana führt! In den Suttas findet man keine Beschreibung von
nimittas. Und wenn nimittas sehr wichtig wären, wären sie vielfach
erwähnt. Der Buddha hat nie Konzentrationsmethoden, Hervorbringen von
nimittas (Zeichen) oder Singen von Mantras gelehrt. Das sind
Hindu-Übungen, die sich für einige hundert Jahre in den Buddhismus
eingeschlichen haben. .."
zu finden hier:
http://www.dhammatalks.net/German/Vimalaramsi_Anapanasati_german_w_intro.pdf
(Thunderbird bricht die URL um. Ggf. einfach zusammenfügen)
Wer spinnt sich hier etwas zurecht ? Die Sicherheit mit der hier
jeweils Ajahn Brahm und Bhante Vimalaramsi genau gegenteiliges
"behaupten" gefällt mir gar nicht. Wie seht ihr das ? Hat jemand zum
Thema "Nimitta" verlässliche Informationen?
--
Gottfried Helms
Jan 27, 2014, 6:58:23 AM1/27/14
to
Hallo Henry -
im Moment nur kurz, obwohl ich gestern abend Deine Hinweise
verfolgt habe und einige für mich interessante Sachen gefunden
habe - vielleicht später dazu mehr.
Hier nur die Beobachtung, daß ich in der auf palikanon.com
dokumentierten Pali-Version Mn128 das Wörtchen "nimitta"
nirgends gefunden habe. Habe ich da was übersehen (ich kann
kein Pali)?
Die deutsche Version von KEN scheint mir auch nichts von
solchem, was man mit "nimitta" (="Zeichen"?) (zumindest wie ich
es oft in spirituellen Diskussionkontexten mitbekommen habe)
versteht enthalten zu sein; das Spiel mit dem "Abglanz"/"Schimmer"
und den "konkreten Umrissen" scheint mir hingegen ein ganz
natürlicher und nachvollziehbarer Effekt - versuche mal
einen kleinen Stern am Himmel, den man beim unscharfen Sehen
entdeckt, genau zu fixieren: er verschwindet.
So paßt das auch zu meiner eigenen Erfahrung: wie ich in
meinen Mediationen damals in Finnland "so eine Ahnung"/"einen
undeutlichen Schimmer" von einem möglichen Zustand viel, viel
weiterer innerer Ruhe, sagen wir wegen dem Bezug hier mal "nibbana" ,
gesehen/gefunden hatte, verschwand das, wenn ich das festhalten,
schematisieren, operationalisieren, funktionalisieren wollte
und also die (geistigen) Sinne daruf zu fokussieren suchte,
wie man das bei diesem kleinen Stern versuchen kann.
"Zeichen" in diesem Kontext zu erwarten, vielleicht wie so
ein dunkles numerologisches Orakel aus der Kabbala, und darauf
zu fokussieren - das dies hier in MN128 gemeint sein könnte scheint
mir absolut unplausibel.
Und noch in Kürze: gefühlsmäßig steht mir der Vimala...(???)-pdf-
text nahe und das Ajahn Brahm-Video in der nähe der angegebenen
Zeit fern - aber das ist rein subjektiv und ziemlich spontan
(also ich will damit andeuten: es mag sich auch durchaus ändern
nach weiterem Eindringen).
So weit nur kurz -
Gottfried
P.s. Liest sich gut was Du so schreibst. keep on rocking!
Am 26.01.2014 08:20 schrieb henry albrecht:
> Hallo Gottfried
>
> (...)
>
im Moment nur kurz, obwohl ich gestern abend Deine Hinweise
verfolgt habe und einige für mich interessante Sachen gefunden
habe - vielleicht später dazu mehr.
Hier nur die Beobachtung, daß ich in der auf palikanon.com
dokumentierten Pali-Version Mn128 das Wörtchen "nimitta"
nirgends gefunden habe. Habe ich da was übersehen (ich kann
kein Pali)?
Die deutsche Version von KEN scheint mir auch nichts von
solchem, was man mit "nimitta" (="Zeichen"?) (zumindest wie ich
es oft in spirituellen Diskussionkontexten mitbekommen habe)
versteht enthalten zu sein; das Spiel mit dem "Abglanz"/"Schimmer"
und den "konkreten Umrissen" scheint mir hingegen ein ganz
natürlicher und nachvollziehbarer Effekt - versuche mal
einen kleinen Stern am Himmel, den man beim unscharfen Sehen
entdeckt, genau zu fixieren: er verschwindet.
So paßt das auch zu meiner eigenen Erfahrung: wie ich in
meinen Mediationen damals in Finnland "so eine Ahnung"/"einen
undeutlichen Schimmer" von einem möglichen Zustand viel, viel
weiterer innerer Ruhe, sagen wir wegen dem Bezug hier mal "nibbana" ,
gesehen/gefunden hatte, verschwand das, wenn ich das festhalten,
schematisieren, operationalisieren, funktionalisieren wollte
und also die (geistigen) Sinne daruf zu fokussieren suchte,
wie man das bei diesem kleinen Stern versuchen kann.
"Zeichen" in diesem Kontext zu erwarten, vielleicht wie so
ein dunkles numerologisches Orakel aus der Kabbala, und darauf
zu fokussieren - das dies hier in MN128 gemeint sein könnte scheint
mir absolut unplausibel.
Und noch in Kürze: gefühlsmäßig steht mir der Vimala...(???)-pdf-
text nahe und das Ajahn Brahm-Video in der nähe der angegebenen
Zeit fern - aber das ist rein subjektiv und ziemlich spontan
(also ich will damit andeuten: es mag sich auch durchaus ändern
nach weiterem Eindringen).
So weit nur kurz -
Gottfried
P.s. Liest sich gut was Du so schreibst. keep on rocking!
Am 26.01.2014 08:20 schrieb henry albrecht:
> Hallo Gottfried
>
> (...)
>
> Und hier habe ich eine weitere Frage zum Kern (greift also das Problem
> auf, das du oben angesprochen hast: Authentizität.)
>
>
> Ajahn Brahm sagt u.a. in seiner Rede zur Upakkilesiya Sutta, das Buddha
> explizit von Nimittas gesprochen hat und die Faszination und "Sehnsucht"
> danach sogar gutgeheißen hat; als Zeichen auf dem richtigen Weg zu sein
> und das dieses "Anhaften" unproblematisch sei.
(...)
> auf, das du oben angesprochen hast: Authentizität.)
>
>
> Ajahn Brahm sagt u.a. in seiner Rede zur Upakkilesiya Sutta, das Buddha
> explizit von Nimittas gesprochen hat und die Faszination und "Sehnsucht"
> danach sogar gutgeheißen hat; als Zeichen auf dem richtigen Weg zu sein
> und das dieses "Anhaften" unproblematisch sei.
Gottfried Helms
Jan 29, 2014, 9:43:19 AM1/29/14
to
Hmm, möglicherweise habe ich da was selber heftig mißverstanden:
Am 27.01.2014 12:58 schrieb Gottfried Helms:
> versteht enthalten zu sein; das Spiel mit dem "Abglanz"/"Schimmer"
> und den "konkreten Umrissen" scheint mir hingegen ein ganz
> natürlicher und nachvollziehbarer Effekt - versuche mal
> einen kleinen Stern am Himmel, den man beim unscharfen Sehen
> entdeckt, genau zu fixieren: er verschwindet.
Wenn man die Sutra anders liest, und zwar als (quasi technische)
Diskussion über einen ganz bestimmten Aspekt bei der Jhana-Vertiefung,
nämlich der Auflösung der Formenwahrnehmung dann kann man
die Anmerkungen/Hinweise des Buddha natürlich simpel als
Ermunterung nehmen, an dem geschilderten Problembereich (daß
der gewünschte Effekt noch nicht zuverlässig eintritt) einfach
weiterzuarbeiten und ihm nicht auszuweichen.
Es scheint mir im Moment, daß ich einem Ratschlag, wie diese
Stell zu interpretieren sei -nämlich in diesem Sinne, und daß das
auch die übliche Lesart sei-, vielleicht besser folgen sollte;
deshalb streiche ich das obige meinerseits - und auch die Ableitungen
davon mag man so weit dann besser ignorieren. Vielleicht kann
ich später nochmal darauf zurückkommen wenn mir das selbst
noch mal klarer geworden ist.
Gottfried
Am 27.01.2014 12:58 schrieb Gottfried Helms:
> versteht enthalten zu sein; das Spiel mit dem "Abglanz"/"Schimmer"
> und den "konkreten Umrissen" scheint mir hingegen ein ganz
> natürlicher und nachvollziehbarer Effekt - versuche mal
> einen kleinen Stern am Himmel, den man beim unscharfen Sehen
> entdeckt, genau zu fixieren: er verschwindet.
Diskussion über einen ganz bestimmten Aspekt bei der Jhana-Vertiefung,
nämlich der Auflösung der Formenwahrnehmung dann kann man
die Anmerkungen/Hinweise des Buddha natürlich simpel als
Ermunterung nehmen, an dem geschilderten Problembereich (daß
der gewünschte Effekt noch nicht zuverlässig eintritt) einfach
weiterzuarbeiten und ihm nicht auszuweichen.
Es scheint mir im Moment, daß ich einem Ratschlag, wie diese
Stell zu interpretieren sei -nämlich in diesem Sinne, und daß das
auch die übliche Lesart sei-, vielleicht besser folgen sollte;
deshalb streiche ich das obige meinerseits - und auch die Ableitungen
davon mag man so weit dann besser ignorieren. Vielleicht kann
ich später nochmal darauf zurückkommen wenn mir das selbst
noch mal klarer geworden ist.
Gottfried
henry albrecht
Jan 30, 2014, 3:25:25 PM1/30/14
to
Hallo Gottfried
> Wenn man die Sutra anders liest, und zwar als (quasi technische)
> Diskussion über einen ganz bestimmten Aspekt bei der
> Jhana-Vertiefung, nämlich der Auflösung der Formenwahrnehmung dann
> kann man
Das Wort "Nimitta" scheint nicht unbedingt in Pali vorzukommen (ich habe
von Pali keine Ahnung). A.Brahm umschrieb es in seiner Rede.
Er sagte sinngemäss: "Die Lichterscheinung, die Umrisse... sind das, was
man Nimitta nennt".
Ich hörte einmal, das diese "Erscheinungen" vom Hirn produziert werden.
Weil es für alles ein Bild oder einen Vergleich braucht. In diesen
außerordentlich tiefen Bewusstseinszuständen wird das Hirn aber mit
einer solchen Stille konfrontiert, mit einer solchen "Leere", das es
dafür keinen Vergleich kennt, den es aber aufgrund seiner Konstruktion
braucht..
Hier wird auch gerne auf den "Tunnel mit dem Licht am anderen Ende"
verwiesen, über den Leute berichten, die Nahtod-Erlebnisse hatten.
----
So verstehe ich das bisher: Wenn das Hirn keinerlei Input mehr bekommt,
muss es sich diesen selbst schaffen; es scheint darauf angewiesen zu
sein. Wer weiss, wovor es sich dabei schützt.. evtl. vor Wahnsinn.
Da wir alle vom Bau-Prinzip her das gleiche Hirn haben, werden wir wohl
in vergleichbaren Situationen (eben z.b. beim totalen Reizentzug)
gleiches erleben.
Insofern könnte ich verstehen, das ab einer bestimmten Stufe der
Meditation solche "Erscheinungen" zu erwarten sind. Und rein empirisch
scheinen das eben meist "Lichterscheinungen" zu sein. Wie man hört,
können es auch intensive Landschaftsbilder sein. Evtl. zeigen sich
"erste Nimittas" auch abhängig vom kulturellen Hintergrund.
Aber das ein Nimitta mit fortschreitender Ruhe immer einfacher wird um
dann evtl. wirklich nur noch ein "unbeschreibliches Licht" zu sein,
erscheint mir fast logisch.
Wenn das alles so ist, wäre es doch auch logisch, das Buddha diese
Erscheinung explizit als Zeichen erklärt hat. Salopp: Wie ein
Ortsschild, das dem Wanderer sagt: Du bist auf dem richtigen Weg.
A.Brahm betont auch gerne, das man hier evtl. zum ersten Mal im Leben
erfährt, was echte Angst ist. Denn so flüchtig Nimittas zu Beginn sind,
so mächtig sind sie später, so das man sie als den totalen
Kontrollverlust interpretiert.
-----
Der misstrauische Teil in mir hat natürlich die Idee, das sich das
Nimitta-Thema "werbemäßig" gebrauchen lässt. Leute, die meditationsmüde
geworden sind, werden bei der Stange gehalten, weil sie endlich selbst
einmal ein Nimitta erleben wollen...
Schwierig das Ganze. Jedenfalls habe ich bislang noch keines gesehen. :-)
--
> Wenn man die Sutra anders liest, und zwar als (quasi technische)
> Diskussion über einen ganz bestimmten Aspekt bei der
> Jhana-Vertiefung, nämlich der Auflösung der Formenwahrnehmung dann
> kann man
von Pali keine Ahnung). A.Brahm umschrieb es in seiner Rede.
Er sagte sinngemäss: "Die Lichterscheinung, die Umrisse... sind das, was
man Nimitta nennt".
Ich hörte einmal, das diese "Erscheinungen" vom Hirn produziert werden.
Weil es für alles ein Bild oder einen Vergleich braucht. In diesen
außerordentlich tiefen Bewusstseinszuständen wird das Hirn aber mit
einer solchen Stille konfrontiert, mit einer solchen "Leere", das es
dafür keinen Vergleich kennt, den es aber aufgrund seiner Konstruktion
braucht..
Hier wird auch gerne auf den "Tunnel mit dem Licht am anderen Ende"
verwiesen, über den Leute berichten, die Nahtod-Erlebnisse hatten.
----
So verstehe ich das bisher: Wenn das Hirn keinerlei Input mehr bekommt,
muss es sich diesen selbst schaffen; es scheint darauf angewiesen zu
sein. Wer weiss, wovor es sich dabei schützt.. evtl. vor Wahnsinn.
Da wir alle vom Bau-Prinzip her das gleiche Hirn haben, werden wir wohl
in vergleichbaren Situationen (eben z.b. beim totalen Reizentzug)
gleiches erleben.
Insofern könnte ich verstehen, das ab einer bestimmten Stufe der
Meditation solche "Erscheinungen" zu erwarten sind. Und rein empirisch
scheinen das eben meist "Lichterscheinungen" zu sein. Wie man hört,
können es auch intensive Landschaftsbilder sein. Evtl. zeigen sich
"erste Nimittas" auch abhängig vom kulturellen Hintergrund.
Aber das ein Nimitta mit fortschreitender Ruhe immer einfacher wird um
dann evtl. wirklich nur noch ein "unbeschreibliches Licht" zu sein,
erscheint mir fast logisch.
Wenn das alles so ist, wäre es doch auch logisch, das Buddha diese
Erscheinung explizit als Zeichen erklärt hat. Salopp: Wie ein
Ortsschild, das dem Wanderer sagt: Du bist auf dem richtigen Weg.
A.Brahm betont auch gerne, das man hier evtl. zum ersten Mal im Leben
erfährt, was echte Angst ist. Denn so flüchtig Nimittas zu Beginn sind,
so mächtig sind sie später, so das man sie als den totalen
Kontrollverlust interpretiert.
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Der misstrauische Teil in mir hat natürlich die Idee, das sich das
Nimitta-Thema "werbemäßig" gebrauchen lässt. Leute, die meditationsmüde
geworden sind, werden bei der Stange gehalten, weil sie endlich selbst
einmal ein Nimitta erleben wollen...
Schwierig das Ganze. Jedenfalls habe ich bislang noch keines gesehen. :-)
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henry albrecht
Jan 30, 2014, 4:15:05 PM1/30/14
to
Hier noch etwas zum Thema:
http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn128/
Siehe dort die Fußnoten 3 und 4
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http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn128/
Siehe dort die Fußnoten 3 und 4
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