Devadatta "gob of spit"

[henry albrecht]

Hallo

Ich suche die Stelle im PK, wo Buddha Devadatta als "gob of spit"
bezeichnet. Ich kenne nur diese engl. Formulierung und übersetze der
Eindeutigkeit halber nicht.

Kann jemand etwas dazu sagen? Solch eine Reaktion Buddhas ist schwer
vorstellbar. Und wenn er selbst nicht so geredet hat: warum wird sowas
in den PK übernommen?




--

[Gottfried Helms]

Am 12.09.2013 20:00 schrieb henry albrecht:
> gob of spit
Hmm, ich habe in

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/

gegoogelt, aber diese Formulierung wird nicht gefunden.
Woher hast du sie?

Gottfried

[henry albrecht]

Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> schrieb:

Hier sind einige Stellen:

http://sujato.wordpress.com/2012/10/26/why-devadatta-was-no-saint/

****

Im Video bei 15:30
https://www.youtube.com/watch?v=subPhMwKvC8

****

Aus http://www.nczencenter.org/Pages/KaihanPages/Spring%202006.pdf

"..When the Buddha was 72, his cousin Devadatta suggested that he, the
Buddha, retire and make him,
Devadatta, his successor. The Buddha replied that he wouldn�t even
consider making one of his awakened dis-
ciples like Mahakashyapa his successor, �much less a gob of spit like
you!..�




--

[Gottfried Helms]

Here ist eine Quelle in einem Forum, die dies ebenso zu Gehör bringt:
(http://sujato.wordpress.com/2012/10/26/why-devadatta-was-no-saint/
ein paar Beiträge nach unten blättern, wo "Arun" schreibt):

> Dear Ajahn Sujato,
>
> I would like to raise a point about the story of Devadatta
> which seems to get misinterpreted often. This is regarding
> the Buddha describing Devadatta as a “gob of spit” when Devadatta
> asked the Buddha to retire and let Devadatta take over the Sangha.
> It is not possible that the Buddha spoke out of anger or resentment.
> He made such a candid description of Devadatta because he had a very
> clear idea of Devadatta’s tendencies and motivations.
> The Buddha also knew that Devadatta would persist in his unwholesome
> efforts.
> (...)
> So teachers tend to describe the “gob of
> spit” as a possible later addition and not
> something the Buddha actually said, in
> order to conform to this distorted
> definition of skillful speech (for example
> in this Dhamma talk
> http://www.youtube.com/watch?
> feature=player_detailpage&v=subPhMwKvC8#t=
> 974s). But we can clearly see the Buddha’s
> speech was very skillful without having to
> categorize it as a possible later addition,
> if we merely free ourselves from this
> distorted definition of skillful speech.

Die Stelle auf englisch habe ich nachwievor nicht gefunden...


Die vermutliche Stelle im PK in Deutsch (übersetzt von
Klaus Mylius, online in palikanon.com) habe ich in
Cullavagga VII 2-4 gefunden

http://www.palikanon.com/vinaya/culla-vagga.html#devadatta


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> 4. Zu dieser Zeit saß der Erhabene, von einer großen
> Versammlung umgeben, da, die Lehre verkündend; auch
> der König war der Versammlung zugegen. Da erhob sich
> Devadatta von seinem Sitze, legte das Obergewand auf
> eine Schulter, faltete nach dem Erhabenen hin die
> Hände und sprach zu dem Erhabenen: "Herr, alt ist
> jetzt der Erhabene, von hohem Alter; lang hat er
> gelebt und ist zu Jahren gekommen. Möge, Herr, der
> Erhabene sich jetzt untätig dem ruhigen Leben in
> dieser Welt hingeben und mir die Gemeinde der Mönche
> abtreten; ich werde die Gemeinde der Mönche leiten."
>
> Zum zweiten Male brachte Devadatta seine Aufforderung
> vor, und zum zweiten Male wies ihn der Erhabene
> zurück. Und zum dritten Male brachte Devadatta seine
> Aufforderung an Buddha vor. Da sprach Buddha: "Sa-
> riputta und Mogalla-na würde ich, Devadatta, die
> Leitung der Mönchsgemeinde nicht übergeben; um
> wieviel weniger dir, dem niedrigen Speichelesser!" Da

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(Speichelesser/-lecker möglicherweise Anspielung darauf,
daß Devadatta beim Königssohn Ajatassu ein&ausging und
ihm Gefälligkeiten tat - es hat einen anderen Fokus als
einfach "gob of spit"-"Misthaufen aus Spucke")

> dachte Devadatta: "Mich schilt der Erhabene vor der
> ganzen Versammlung in Gegenwart des Königs einen
> Speichelesser, und den Sa-riputta und Mogalla-na
> erhebt er;" und wütend und unzufrieden grüßte er
> ehrfurchtsvoll den Erhabenen, umwandelte ihn von
> rechts und ging fort. Dies war damals die erste
> Bosheit Devadattas gegen den Erhabenen.
>

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> Darauf sprach der Erhabene zu den Mönchen: "Deshalb
> soll die Mönchsgemeinde zu Rajagaha die Verstoßung
> der Devadatta verkündigen mit folgenden Worten:
> 'Früher hatte Devadatta ein anderes Wesen als jetzt.
> Was Devadatta tut oder sagt, darin ist nicht Buddha
> noch die Lehre noch die Gemeinde zu erkennen, sondern
> nur Devadatta ist darin zu erkennen.'" Und der
> Erhabene sprach zu dem ehrwürdigen Sa-riputta:
> "Verkünde du, Sa-riputta, die Ver-stoßung des
> Devadatta in Rajagaha." Da sagte der ehrwürdige Sa-
> riputta: "Früher, Herr, ist von mir Devadattas Lob in
> Rajagaha verkündigt worden mit den Worten: 'Von
> großer Wundermacht ist der Godhisohn, von großer
> Kraft ist der Godhisohn.' Wie soll ich jetzt, Herr,
> dieVerstoßung Devadattas in Rajagaha verkündigen?"
> Doch Buddha versetzte: "Entsprach es nicht den
> Tatsachen, Sa-riputta, als du Devadattas Lob in
> Rajagaha verkündigtest mit den Worten: ''Von großer
> Wundermacht ist der Godhisohn, von großer Kraft ist
> der Godhisohn?" "Gewiß, Herr." "So entspricht es auch
> den Tatsachen, Sa-riputta, wenn du Devadattas
> Ausstoßung in Rahagaha verkündigst." "So sei es,"
> erwiderte der ehrwürdige Sa-riputta dem Erhabenen.
>
> Darauf sprach der Erhabene zu den Mönchen: "Nun soll
> die Mönchsgemeinde Sa-riputta bestimmen, um die
> Ausstoßung Devadattas zu Rajagaha zu verkündigen mit
> den Worten: "Früher hatte Devadatta ein anderes Wesen
> als jetzt. Was Devadatta tut oder sagt, darin ist
> nicht Buddha noch die Lehre noch die Gemeinde zu
> erkennen, sondern nur Devadatta ist darin zu
> erkennen.'"

Gottfried

[Gottfried Helms]

Am 12.09.2013 21:40 schrieb Gottfried Helms:
> Am 12.09.2013 20:54 schrieb Gottfried Helms:
>> Am 12.09.2013 20:00 schrieb henry albrecht:
>>> gob of spit
>> Hmm, ich habe in
>>
>> http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/
>>
>> gegoogelt, aber diese Formulierung wird nicht gefunden.
>> Woher hast du sie?
>>

Hier ist eine weitere Übersetzung die in Palikanon.com
vorliegt:

http://www.palikanon.com/vinaya/cullavagga/cv_vii_2-5.htm
aus "Der Buddha und sein Orden"
von Fritz Schaefer und Raimund Beyerlein,
Verlag Beyerlein & Steinschulte.

> 3. Um jene Zeit saß eimal der Erhabene inmitten einer
> großen Versammlung und legte die Lehre dar. In der
> Versammlung saß auch der König. Da erhob sich
> Devadatto von seinem Sitz, ordnete das Obergewand über
> der einen Schulter, grüßte den Erhabenen mit
> zusammengelegten Händen und sprach zum Erhabenen:
> "Herr, der Erhabene ist nun hinfällig, gebrechlich,
> ein Greis, ist seinen Lebensweg gegangen, alt
> geworden, zu hohen Jahren gekommen; der erhabene Herr
> könnte doch nun selbstgenugsam in seliger Gegenwart
> verweilen und den Mönchsorden mir überlassen. Ich
> werde den Mönchsorden leiten." – "Hör auf, Devadatto,
> laß es dir nicht einfallen, den Mönchsorden zu
> leiten." Aber ein zweites und ein drittes Mal sprach
> Devadatto zum Erhabenen: "Herr, der Erhabene ist nun
> ... alt geworden, ... der erhabene Herr könnte doch
> nun selbstgenügsam in selig er Gegenwart verweilen und
> den Mönchsorden mir überlassen. Ich werde den
> Mönchsorden leiten." – "Nicht einmal Sa-riputto und
> Moggalla-no würde ich den Mönchsorden überlassen,
> Devadatto, wie erst dir verdorbenem Abschaum." [45a]

==========================^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>
Klingt bei Fritz Schäfer ganz anders...
Die Pali-Version kann ich leider nicht lesen/übersetzen...

Gottfried

[henry albrecht]

Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> schrieb:


> Die vermutliche Stelle im PK in Deutsch (�bersetzt von

> Klaus Mylius, online in palikanon.com) habe ich in
> Cullavagga VII 2-4 gefunden
>
> http://www.palikanon.com/vinaya/culla-vagga.html#devadatta
>

Danke dir ! Volltreffer :-)




--

[henry albrecht]

Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> schrieb:

> Die vermutliche Stelle im PK in Deutsch (übersetzt von
> Klaus Mylius, online in palikanon.com) habe ich in
> Cullavagga VII 2-4 gefunden
>
> http://www.palikanon.com/vinaya/culla-vagga.html#devadatta
>

[johann....@sangham.net]

Na wenn ihr euch von Devattata und seinen Brahman irre leiten lässt. :-) Also ich würde da etwas Vorsicht sein, was aus der Runde der Rockstars und aus dem Orden entlassenen und ihren Schülern kommt.

Ihr werdet doch nicht glauben das Devatatta die Runden im Samsara aufgegeben hat.