Dual ./. Non-Dual
As Below
Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
Frage an die "Buddhisten" :
Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
Non-Dual" ?
Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen Zusammenhang,
dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
Kann man von Gotamo gebrauchte Begriffe als Dual und Nondual deuten?
Wenn diese, oder eine dieser Fragen positiv beantwortet werden kann,
so bitte ich um eine kurze Angabe der Original-Zitate.
Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
Gleichsam fremd waren mir andere Unterscheidungen, wie etwa
"Konventionelle Wirklichkeit - Nicht-Konventionelle Wirklichkeit.
Aber meinem Gedaechtsnis bringe ich nicht mehr das Vertrauen entgegen,
dass ich ihm frueher einmal entgegengebracht habe.
Daher waere mir die Beantwortung obiger Fragen sehr wichtig.
Danke.
mfG
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Mond
> Das interessiert mich aber nun wirklich.
> Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>
> Frage an die "Buddhisten" :
Es gibt keinen Buddha Shakyamunis Ismus. Dharma ist kein Ismus, Dharma ist
keine Ideologie. Darum gibt es in Wirklichkeit keine BuddhistInnen.
> Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
> Non-Dual" ?
>
> Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen Zusammenhang,
> dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
>
> Kann man von Gotamo gebrauchte Begriffe als Dual und Nondual deuten?
Aufgrund der Tatsache das Shakyamuni frei von Fehlern und Verblendungen von
Kï¿œrper, Sprache und Geist war, war seine Weisheit und sein Mitgefï¿œhl
kontinuierlich prï¿œsent. Dies kann man auch als Weisheitsgeist bezeichnen und
darum waren seine Worte Weisheitssprache und seine Handlungen
Weisheitskï¿œrper. Weisheitskï¿œrper, Weisheitssprache und Weisheitsgeist kann
sich auch in Form von Schriften manifestieren, aber hier ist zu
berï¿œcksichtigen was ich mit dem Banenbeispiel versucht habe herï¿œber zu
bringen:
Wenn Du eine Banane ist und den Geschmack dieser Banane schmeckst, kannst
Du dann mit Gedanken, Worten oder Zeichen Andere den gleichen Geschmack
dieser Banane schmecken lassen?
ï¿œhnlich ist es mit Shunyata, Du kannst Shunyata selbst erfahren und selbst
wahrnehmen, aber Andere nicht durch Gedanken, Worte oder Zeichen schmecken
lassen so wie Du es schmeckst. Aber man kann versuchen durch z.B. Worte das
eigene Mitgefï¿œhl und die eigene Weisheit mit Anderen zu teilen.
Wichtig dabei ist aber auch:
Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft anderer und nicht auf ihre
Persï¿œnlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht auf die
Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche Bedeutung der Worte
und nicht auf eine Vorlï¿œufige. Ich verlasse mich auf meine
Weisheit und mein Mitgefï¿œhl und nicht auf meinen urteilenden Geist.
Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende mich
keiner ï¿œuï¿œeren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges Licht.
Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich mein eigenes
Licht sein werde, mich keiner ï¿œuï¿œeren Zuflucht zuwende, sondern an der
Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine einzige Zuflucht
vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir selbst suche, werde ich zu
den hï¿œchsten Paradiesen aufsteigen.
> Wenn diese, oder eine dieser Fragen positiv beantwortet werden kann,
> so bitte ich um eine kurze Angabe der Original-Zitate.
Ich habe meinen eigenen Weg gefunden, habe zwar Zitate vieler Meister,
mï¿œchte aus Respekt ihnen gegenï¿œber aber keine Zitate einfï¿œgen. Dies sollte
all jenen vorbehalten bleiben welche in den entsprechenden Traditionen die
Linien halten. Auï¿œerdem hilft es mit bei meinem Studium, Praxis und
Integration wenn ich mich auf das Licht in mir selbst verlasse.
> Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
> kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
> Gleichsam fremd waren mir andere Unterscheidungen, wie etwa
> "Konventionelle Wirklichkeit - Nicht-Konventionelle Wirklichkeit.
Es ist wichtig bei einer Schulrichtung zu bleiben, und zwar mit jener mit
welcher man sich leicht verbinden kann, sonnst bringt man mï¿œglicherweise
alles durcheinander wenn man von einer Schulrichtung mit ihren Begriffen und
zur anderen Schulrichtung mit ihren Begriffen wechselt.
Damit man es leichter einordnen kann. Ich schreibe ï¿œber
Dharma/Hinayana.Mahayana,Vajrayana/Ngï¿œndro/ also Nur Geist Schule.
> Aber meinem Gedaechtsnis bringe ich nicht mehr das Vertrauen entgegen,
> dass ich ihm frueher einmal entgegengebracht habe.
>
> Daher waere mir die Beantwortung obiger Fragen sehr wichtig.
>
> Danke.
>
>
> mfG
>
> f
>
Vertraue Doch einfach mal Deiner eigenen Weisheit!
--
MfG,
Mond
As Below
Mond <inv...@invalid.invalid> wrote:
> As Below wrote:
>
> > Das interessiert mich aber nun wirklich.
> > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
> >
> > Frage an die "Buddhisten" :
>
> Es gibt keinen Buddha Shakyamunis Ismus. Dharma ist kein Ismus, Dharma ist
> keine Ideologie. Darum gibt es in Wirklichkeit keine BuddhistInnen.
Du erzaehlst wie immer Bloedsinn.
Die Welt ist gut bestueckt mit Buddhisten und Buddhistinnen, es gibt
unterschiedliche Traditionen, es gibt Dachverbaende und Klerikale
Gemeinschaften, etc.
Sie alle gruenden ihr Denken und Handeln auf die ueberlieferten
Darlegungen des Herrn Gotamo, den man den "Buddha" nennt, und daher
haben sie ihren jeweiligen Namen, die jeweilige Bezeichnung.
> Aufgrund der Tatsache das Shakyamuni frei von Fehlern und Verblendungen von
> K�rper, Sprache und Geist war, war seine Weisheit und sein Mitgef�hl
> kontinuierlich pr�sent.
soso, und das willst du jetzt also auch fuer dich in Anspruch nehmen?
... und damit dein Pfaffengewaesch begruenden ?
> Wichtig dabei ist aber auch:
Gar nichts von dem was du absonderst ist fuer irgendjemanden wichtig,
ausser fuer dich selbst. Es ist nur der Abbau von Ueberspannungen.
Und solange dies in dieser Form geschieht, kann man ueber deine
Geistesverwirrung hinwegsehen.
Aber ich denke, dass deine "anonymitaet" auch ganz weltliche Gruende
hat, und "schutzfunktionen" erfuellen soll.
> Ich habe meinen eigenen Weg gefunden
Ja, gut.
Wir haben ja noch so einen Kasper hier.
Wenn ihr euren "eigenen" Weg gefunden habt , egal wohin,
dann behaltet den doch auch fuer euch.
> Vertraue Doch einfach mal Deiner eigenen Weisheit!
NOe, ich traue ja auch nicht unbesehen der "weisheit" (sowieso ein
Leerbegriff) irgendeines anderen, und somit auch nicht meiner eigenen.
Ausser , und das gebe ich gerne zu, in meiner Fuehrungsfunktion
bei S.H.I.T. INTERNATIONAL.
Darin bin ich dann ueber jeden Irrtum erhaben.
Und vielleicht solltest du, Lunatic, dies erstmal gruendlich studieren,
bevor du hier bei den Erwachsenen mitmischen willst:
* * * http://www.freimann-gefecht.homepage.t-online.de/artpro.html * * *
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Monkey Mind
> Das interessiert mich aber nun wirklich.
> Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>
> Frage an die "Buddhisten" :
>
> Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
> Non-Dual" ?
>
> Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen Zusammenhang,
> dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
Auf die Sinneswahrnehmungen bezogen - wobei der Intellekt auch als
Sinnesorgan gilt, ja. Die "Anweisung an Bahiya" fällt mir dazu ein.
Das Wort "non-dual" kommt darin nicht vor, aber ich finde, der Begriff
wird gut beschrieben:
Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte
dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich
Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als
Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur
als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich
Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes,
dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine'
Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch
'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.
http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_1.htm#10
Auf das Denken bezogen steht da: "Erkanntes gelte Dir nur als
Erkanntes". Und dann ist das natürlich eine Übungsanweisung, nicht
ein philosophisches Konstrukt.
> Kann man von Gotamo gebrauchte Begriffe als Dual und Nondual deuten?
Schwierig zu beantworten - im Inhalt mögen Begriffe auf alles mögliche
bezogen sein. In den Begriffen dann "nur das Erkannte" zu erkennen,
wäre gewissermassen "non-dual"; zum Inhalt der Begriffe in Beziehung
zu treten, sie als Standpunkte einzunehmen, sie für sich zu
beanspruchen, oder auch gegen sie zu sein - "dual".
Mit dem vorangegangenen Absatz bin ich nicht zufrieden. Ich lasse ihn
mal stehen, vielleicht wächst er ja noch. ;)
> Wenn diese, oder eine dieser Fragen positiv beantwortet werden kann,
> so bitte ich um eine kurze Angabe der Original-Zitate.
>
> Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
> kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
Sie werden halt gerne verwendet und treten oft im Rudel mit "Leerheit"
und verwandten Worten auf.
Ach ja, und ich kenne mich halt vor allem im Theravada ein Bisschen
aus - die anderen Schulen, von denen ich fast gar keine Ahnung habe,
haben vermutlich mehr zu diesem Thema.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Mond
>> > Das interessiert mich aber nun wirklich.
>> > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
Komm doch mal zurï¿œck zu Deinem eigentlichen Anliegen und Deiner Analyse!
Worum geht es Dir hier eigentlich wirklich?
--
MfG,
Mond
As Below
Mond <inv...@invalid.invalid> wrote:
> As Below wrote:
>
> >> > Das interessiert mich aber nun wirklich.
> >> > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>
> Komm doch mal zur�ck zu Deinem eigentlichen Anliegen und Deiner Analyse!
Habe kein Anliegern, nur eine Frage.
Habe nicht analysiert, dazu liegen mir zu wenig informationen vor.
> Worum geht es Dir hier eigentlich wirklich?
Wo ?
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Auf die Sinneswahrnehmungen bezogen - wobei der Intellekt auch als
> Sinnesorgan gilt, ja. Die "Anweisung an Bahiya" fŠllt mir dazu ein.
> Das Wort "non-dual" kommt darin nicht vor, aber ich finde, der Begriff
> wird gut beschrieben:
>
> Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte
> dir nur als Gesehenes, Gehšrtes nur als Gehšrtes, sinnlich
> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als
> Erkanntes.' So kannst du dich Ÿben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur
> als Gesehenes, Gehšrtes nur als Gehšrtes gelten wird sinnlich
> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes,
> dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine'
> Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch
> 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.
Ja, das ist allerdings etwas anderes , als das was Gottfried schilderte.
Aber , gut, hier ist also NonDuales-Denken , nee, anders : Erfahren,
Beobachten, Betrachten ... eben das unreflektierte anschauen.
Man kann ja auch einen Film oder eine Musik gar nicht richtig erfahren
und/oder geniessen, wenn man dabei alles moegliche reflektiert, z.B.
auf die Schauspieler, oder die Koernung, oder den Sinn und Zweck, u.s.w.
u.s.f.
> http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_1.htm#10
>
> Auf das Denken bezogen steht da: "Erkanntes gelte Dir nur als
> Erkanntes". Und dann ist das natürlich eine †bungsanweisung, nicht
> ein philosophisches Konstrukt.
Ja, waere ja sonst eine Handlungsanweisung, die sich wohl mit dem
Alltag der meisten Menschen nicht vertragen wuerde. Aber als Uebung,
einfach anschauen, waeren wir dann wieder am Anfang des "Gespraechs" mit
Herrn Schlenker ....
Dir scheint wirklich viel daran zu liegen, diese Uebung anderen Menschen
nahe zu bringen. Ich finde das auch aeusserst wertvoll.
> > Kann man von Gotamo gebrauchte Begriffe als Dual und Nondual deuten?
>
> Schwierig zu beantworten - im Inhalt mšgen Begriffe auf alles mšgliche
> bezogen sein. In den Begriffen dann "nur das Erkannte" zu erkennen,
> wŠre gewissermassen "non-dual"; zum Inhalt der Begriffe in Beziehung
> zu treten, sie als Standpunkte einzunehmen, sie fŸr sich zu
> beanspruchen, oder auch gegen sie zu sein - "dual".
Ja, auch hier wieder grundlegend die Unterscheidung zwischen
un-reflektiert und reflektiert (auf -> <- ).
> Mit dem vorangegangenen Absatz bin ich nicht zufrieden. Ich lasse ihn
> mal stehen, vielleicht wŠchst er ja noch. ;)
Jo.
Vielleicht kann ja jemand anderes noch dazu beitragen. (noe!!
Mondenkind, du brauchst es gar nicht erst versuchen1)
> > Wenn diese, oder eine dieser Fragen positiv beantwortet werden kann,
> > so bitte ich um eine kurze Angabe der Original-Zitate.
> >
> > Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
> > kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
>
> Sie werden halt gerne verwendet und treten oft im Rudel mit "Leerheit"
> und verwandten Worten auf.
Da hast du jetzt aber einen eigenartigen Wortwal hier hingeworfen.
Also im Rudel mit Leerheit, oder den Axiomen : Form ist Leere / Leere
ist Form, kann mir das durchaus als verschiedene Betrachtungs-Ebenen
des gleichen Gegenstandes gelten.
> Ach ja, und ich kenne mich halt vor allem im Theravada ein Bisschen
> aus - die anderen Schulen, von denen ich fast gar keine Ahnung habe,
> haben vermutlich mehr zu diesem Thema.
Schaun wir mal.
Wir werden sehen.
> Cheers,
> Florian
Gottfried Helms
> Das interessiert mich aber nun wirklich.
> Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>
> Frage an die "Buddhisten" :
>
> Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
> Non-Dual" ?
Hi -
im Faden mit Florian ist das Gespr�ch ja schon ein bi�chen in Gang
gekommen. Ich kann leider -im Moment jedenfalls- nix zu dieser
genauen Frage beisteuern; habe letztens im Palikanon weniger
"analytisch" als eher "kontemplierend" gelesen ;-) und deine Frage
erfordert jetzt eher, da� man sich wieder umstellt. Aber mal sehen,
finde ich selbst interessant da� mir in Bezug auf PK dazu im
Moment nichts *konkret begriffliches* einf�llt. Florians Beispiel
zielt ja zumindest auf die Tendenz ab, und ich vermute fast,
viel mehr als Tendenzbeschreibungen werden wir nicht finden: es
ging ja dem Buddha nicht so sehr um die tolle Fomulierung "Ha!
Eureka! Ich hab's jetzt begriffen mit der Nondualit�t. Dat mu�
man n�mlich sooo definineren: (...)"
Aber trotzdem - ich will mal ein bi�chen auf die Suche gehen.
Ein erstes Fundst�ck, was in die N�he weist w�re z.B. der untige
Auszug aus einem Text zu "Buddhismus & �kologie", allerdings
liefert er auch kein konkretes Zitat des Buddha zu "Nondualit�t"
Meine eigene Vorstellung stammt vielleicht noch aus der Anfangszeit
meiner Besch�ftigung mit diesen Sachen, aus dem Tao-Te-King des
Lao-Tse; dort wird explizit mit Dualit�t/Non-Dualit�t umgegangen,
und auch deine Frage nach der "Wertigkeit" der Non-Dualit�t behandelt:
Der Weise *wei�* wenigstens darum, er tritt mit der Non-Dualit�t
in Kontakt, folgt dem Weg des Tao etc.
Mal sehen, was ich noch finden kann.
Unten die beiden Quellen.
Gru� -
Gottfried
-----------------------------
Tao-Te-King (�bersetzung Kopp)
1.
das aussagbare Tao
ist nicht das ewige Tao
Der nennbare Name
ist nicht der ewige Name
Das Namenlose ist der Anfang von Himmel und Erde.
Das Namen-Habende ist die Mutter der abertausend Wesen
Darum:
Best�ndiges Nichtbegehren
schaut das Geheimste
Best�ndiges Begehren
schaut nur Begrenztheit.
(...)
2.
Wenn jeder wei�, das Sch�ne ist sch�n,
schon ist das H��liche da.
Wenn jeder wei�, das Gute ist gut,
schon ist das B�se da.
Denn:
Sein und Nichtsein erzeugen einander,
Schwer und Leicht bedingen einander,
Lang und Kurz vermessen einander,
Hoch und Tief entstreben einander,
(...)
Darum der Weise:
er beharrt im Nicht-Tun
und lebt die wortlose Lehre.
Die abertausend Wesen treten hervor,
und er weicht nicht davon ab.
Er erzeugt und besitzt nicht.
Er wirkt und h�ngt nicht daran.
(...)
Also das Entstehen der Begriffe/in Begriffen gedachte
Konzepte und die "Dualit�t" sind hier verwoben, Ursache
und Wirkung. Und die Wertung: was der "Weise" tut.
Aber- Nummer 1 hat eine unterschiedlich �bersetzte Pointe,
da schwer verst�ndlich...
Diese beiden sind desselben Ursprungs
und nur durch Namen verschieden
In ihrer Vereinigung sind sie ein Geheimnis.
Des Geheimnisses nocht tieferes Geheimnis
ist aller Geheimnisse Pforte.
Das ist schon fast sowas wie "wer Ohren hat zu h�ren..."
------------------------------------
Hier ein Auszug aus
Was ist der Beitrag des Buddhismus zur �kologischen Frage?
in http://www.buddhanetz.org/projekte/oeko.htm
Geht zwar nicht direkt auf deine Frage ein, aber grenzt
sie schon mal ein bi�chen ein, und interpretiert "in terms
of" Dualit�t/Nondualit�t (die Argumentationen scheinen mir
allerdings beim einfachen Durchlesen *sehr* gewagt...).
Aber vielleicht ein Einstieg an dem man selber und gezielter
weitersuchen kann.
>
> Im Zentrum der Lehre des historischen Buddha Shakyamuni
> steht die Lehraussage von patticca-samuppada, vom
> "wechselseitig bedingten Entstehen" aller Wesen, Dinge
> und Erscheinungen.
> (...)
>
> R�ckkopplungen, skizziert eine der fr�hesten
> Formulierungen von patticca-samupadda in aller
> Einfachheit und Konsequenz ein ganzheitliches Leitbild
> einer dynamischen Wirklichkeit:
>
> "Wenn das besteht, so entsteht jenes. Durch das Entstehen
> von jenem wird dies hervorgebracht. Wenn jenes nicht ist,
> so entsteht auch dies nicht. Durch das Aufh�ren von jenem
> wird dieses beendet." (Samyutta Nikaya II, 28.65)1
>
> Realit�t entsteht also nicht aus den Ph�nomenen selbst,
> ist nicht das Produkt linearer Kausalit�tsbeziehungen,
> sondern entsteht, wirkt und ver�ndert sich aus den
> Beziehungen zwischen den Ph�nomenen. Nach buddhistischer
> Auffassung stehen wir also mit allem, was ist, in
> Wechselbeziehung.
>
> Der fr�hbuddhistische Lehre von "paticca samupadda" wurde
> in der Mahayana-Tradition noch wesentlich vertieft. Das
> Avatamsaka-Sutra zeigt uns die Wirklichkeit als
> universales "wechselseitiges Ineinander-Enthaltensein"
> oder "gegenseitiges Durchdrungensein" und gibt uns davon
> eine ann�hernde Vorstellung im Bild vom "Netz des Indra".
> Die Wirklichkeit gleicht einem Netzwerk, dessen Knoten
> durch Edelsteine gebildet werden, von denen jeder
> gleichzeitig alle anderen reflektiert und so das ganze
> Netz in sich enth�lt. So enth�lt das Ganze das Eine und
> das Eine das Ganze.
>
> Die Erkenntnis von der Nicht-Existenz eines abtrennbaren
> Ichs (anatta), bzw. der offenen Verbundenheit
> (idappaccayata) mit allem, vermeindlich "anderen" und die
> Erfahrbarkeit dessen in der Meditation
> (samadhi/vipassana), �berwindet tiefgreifend die ich-
> bezogenen, anthropozentrischen Tendenzen unseres
> "unwissenden" Geistes (avidja) und seiner "anhaftenden"
> Wahrnehmung (upadana).
>
> "Meditation ist das Mittel, um den einzelnen wieder mit
> dem Ganzen in Verbindung zu bringen... der Pfad der
> Meditation ist die einzige erfolgversprechende
> M�glichkeit, den Ich-Komplex zu durchschauen und so die
> Illusion einer vom Ganzen abgesonderten und unabh�ngigen
> Seele oder Selbstheit zu �berwinden..."2
>
> (...)
> W�hrend jedoch die �kologie als Naturwissenschaft sich
> sp�testens mit der Beibehaltung des Konzepts einer
> trennbaren Subjekt-Objekt-Beziehung wieder in den
> wissenschaftlichen Kontext einer dualit�tsgepr�gten
> Weltauffassung stellt, hebt die buddhistische Weltsicht
> das Dualit�tsdenken vollst�ndig auf.
>
> "Der Weg der Welterfahrung gipfelt in der Erkenntnis des
> Leidens und seiner Ursachen, der Weg der Welt�berwindung
> gipfelt in der Aufhebung der Leidensursachen durch
> Selbstent�u�erung, der Weg der Weltverwandlung gipfelt in
> der Verwirklichung der Ganzheit, in der die Dualit�t von
> Welt und Ich aufgehoben sind."6
>
> Diese Aufhebung der Dualit�t in der buddhistischen
> Betrachtungsweise der Wirklichkeit f�hrt zur notwendigen
> Aufl�sung ichhafter Betrachter-Vorstellungen. Umwelt kann
> somit nur Mitwelt hei�en,
> (...)
>
Gottfried Helms
> Gru� -
>
> Gottfried
> -----------------------------
>
> Tao-Te-King (�bersetzung Kopp)
hier eine Online- Quelle:
http://web.archive.org/web/20070704070218/home.pages.at/onkellotus/TTK/_IndexTTK.html
siehe Eintrag "German","Kopp"
G.
Mond
> In article <hee6sf$j3a$00$2...@news.t-online.com>,
> Mond <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> As Below wrote:
>>
>> >> > Das interessiert mich aber nun wirklich.
>> >> > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>>
>> Komm doch mal zurï¿œck zu Deinem eigentlichen Anliegen und Deiner Analyse!
>
> Habe kein Anliegern, nur eine Frage.
> Habe nicht analysiert, dazu liegen mir zu wenig informationen vor.
>
>> Worum geht es Dir hier eigentlich wirklich?
>
> Wo ?
Du hast diese Beitrag "Dual ./. Non-Dual" erï¿œffnet und geschrieben: "Das
interessiert mich aber nun wirklich. Daher will ich hier mal ganz analytisch
vorgehen."
Ja dann mach doch mal...oder nennst Du die Antworten auf meine Antworten
analytisch? Anscheinend interessiert es Dich ja dann doch nicht wirklich.
--
MfG,
Mond
Mond
Schalte Dein Intellekt einfach mal aus!
--
MfG,
Mond
Gottfried Helms
> Am 23.11.2009 18:58 schrieb Gottfried Helms:
>
Hans Gruber, der sich dem Theravada zuordnet.
Nachdem auch hier keine *direkten" Stellen aus dem PK
auftauchen, hingegen aber aus Zen und Vajrayana (Tibet)
nehme ich zunehmend an, da� man im PK wahrscheinlich
gar nicht f�ndig wird in Bezug auf die Begriffe, und diese
vielleicht sp�teren oder heutigen Interpretationen/Zusam-
menfassungen oder eigener Schwerpunktsetzung entspringen.
Immerhin paraphrasiert Gruber ein paar PK-Stellen, die
zumindest naheliegen und auch die von dir angefragte
Wertung enthalten. Allerdings hatte Gruber auch nicht
"Dualit�t/Non-dualit�t" im Fokus seiner Artikel.
Es kann also im Prinzip schon noch etwas zu finden sein...
Soweit erst mal...
Gru� -
Gottfried
=======================================================
>
> Hans Gruber
> Konventionelle und H�chste Wahrheit
> http://www.buddha-heute.de/zweck.htm
> (...)
> Der Weg des Erwachens besteht darin, dass die Konventionelle
> Wahrheit der Dualit�t und die H�chste Wahrheit der Nicht-
> Dualit�t als gleichberechtigte Wahrheits- oder
> Realit�tsebenen verstanden und im eigenen Weltempfinden
> (Denken, Sprechen und Handeln) harmonisch verflochten
> werden. Auf diesem "Inneren Weg" wird die H�chste Wahrheit
> zur tragenden Herzens-, Ruhe- bzw. Einsichtsquelle, und die
> Konventionelle Wahrheit zum gro�en Feld der Umsetzung oder
> Bew�hrung der Qualit�ten von Herz, Ruhe bzw. Einsicht. Mein
> eigener Vater hat dies einmal so ausgedr�ckt: "Ideale sind
> nichts wert, wenn sie nicht gesellschaftlich fruchtbar
> werden."
> (...)
> ------------------------------------------------
>
> Der Weg des Buddha - Dharma
> http://www.buddha-heute.de/dharma-inhalt.htm
>
> In der Achtsamkeitslehre des Erwachten geht es um das nicht-
> dualistische Wahrnehmen oder "volle Ersp�ren" (pati-sam-
> ved�) der k�rperlichen und geistigen Prozesse. Damit wird
> ihre flie�ende, ungreifbare, von Substanz oder "Selbst"
> freie Natur verstanden.
>
> ---------------
> DER BUDDHISMUS IN GESCHICHTE UND GEGENWART
> http://www.buddha-heute.de/downloads/ethik-und-einsicht.pdf
> (...)
> Der Buddha hat zwischen diesen beiden Ebenen nicht getrennt.
> Pali �Citta� bedeutet genaugenommen �Herzgeist� oder
> �Gef�hlsgeist�, nicht abstrakt-mental �Geist�. Das weise
> Durchschauen der universellen Leerheit von einem �Selbst� im
> letztlichen Nichtgetrenntsein aller Dinge bedeutet f�r
> unsere Handlungsmotive das Empfinden der Gef�hle und
> Sehns�chte der anderen Lebewesen (die buddhistische Ethik
> umfasst ebenfalls die Tiere) als Teil von einem selbst.
> Deshalb werden in den Reden des Pali-Kanons die dort
> gleicherma�en wichtigen �Vier Unbegrenzten� � Liebende G�te,
> Mitgef�hl und Mitfreude in Gleichmut � so begr�ndet: �Sich
> selbst in allem wiedererkennend, durchstrahlt ein Wahrer
> Mensch die ganze Welt mit einem Herzgeist voller Liebender
> G�te, Mitgef�hl und Mitfreude in Gleichmut, mit einem
> gro�en, erhabenen und unbegrenzten Herzgeist.�
> (...)
>
> Der Weg des Erwachens bedeutet, dass die Begrenzte Wahrheit
> der Dualit�t (bzw. des konventionellen Selbst) und die Ganze
> Wahrheit der Nicht-Dualit�t (im allbezogenen Nicht-Selbst)
> als gleichberechtigte Realit�tsebenen verstanden werden. So
> werden sie im �Weltempfinden� (Denken, Sprechen und Handeln)
> immer m�heloser integriert.
> (...)
>
> --------------------------------------------------
> Der Buddhismus in Geschichte und Gegenwart
> http://www.buddha-heute.de/rubrik-07/gestern-heute.htm
> (Die H�chste Wahrheit oder Realit�t )
> (...)
> Der Buddha res�miert seine Haltung etwa im "Gleichnis von
> der Schlange": "Ich sehe keine Lehre vom Selbst, die, wenn
> sie ergriffen wird, nicht Ungl�ck, Wehklagen, Schmerz,
> Kummer und Verzweiflung hervorbr�chte." Denn eine Lehre von
> einem "Selbst" (die Sicht, dass dieses im h�chsten Sinne
> real bestehe) widerspricht der Wahren bzw. "Selbst"-losen
> Natur aller Dinge. So wirkt sie unbewusst als metaphysische
> R�ckversicherung des Bewusstseins von "Ich und Mein". Denn
> das Unbewusste schlie�t hier: Was f�r die H�chste Realit�t
> gilt (jenes "Selbst" oder die Dualit�t), muss um so
> deutlicher dann auch f�r meine Konventionelle Wahrheit oder
> Erfahrung zutreffen.
>
> (...) [Zen]
> So hat (all dies vereinigend) die Lehre von der "Nicht-
> Dualit�t" im Zen einen �berragenden Stellenwert erhalten.
>
> Der dritte Patriarch des Chan, Jianzhi Sengcan (gest. 606),
> etwa verk�rpert dies. Er schrieb die pr�gende "Mei�elschrift
> vom Glauben an den Geist" Xinxinming, und darin: "Hege keine
> dualistischen Anschauungen. Vermeide absolut, ihnen zu
> folgen. Existiert auch blo� ein wenig richtig und falsch,
> geht der Geist in Verwirrung verloren." Auch der Gro�meister
> des ganzen Zen, der sechste Patriarch Dajian Huineng (638-
> 713), betont in der Niederschrift seiner Lehren, dem
> besonders einflussreichen "S�tra des Sechsten Patriarchen":
> "Buddhismus ist die Lehre von der Nicht-Zweiheit." Er gilt
> als der "Vater des eigentlichen Zen", so der deutsche Lektor
> und Zen-Praktizierende Stephan Schuhmacher.
>
>
As Below
Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Hi -
hai -
(...)
> es
> ging ja dem Buddha nicht so sehr um die tolle Fomulierung "Ha!
> Eureka! Ich hab's jetzt begriffen mit der Nondualit�t. Dat mu�
> man n�mlich sooo definineren: (...)"
Nee, ist klar, aber erscheint sich relativ wenig mit dieser Sache
beschaeftigt zu haben. Dabei gibt er doch sonst sehr gena<ue
Beschreibungen dessen worauf Laien und Profis zu achten haben.
> Meine eigene Vorstellung stammt vielleicht noch aus der Anfangszeit
> meiner Besch�ftigung mit diesen Sachen, aus dem Tao-Te-King des
> Lao-Tse; dort wird explizit mit Dualit�t/Non-Dualit�t umgegangen,
So hatte ich deine Aeusserungen dazu nicht verstanden.
Nicht als ein "Verwoben" sein von Phaenomenen, wie du es jetzt
vorstellst.
Gut.
> Gru� -
dito
>
> Gottfried
f
> -----------------------------
>
> Tao-Te-King (�bersetzung Kopp)
> 1.
> das aussagbare Tao
> ist nicht das ewige Tao
Das Tao (was immer das ein soll) ist nicht das Tao
> Der nennbare Name
> ist nicht der ewige Name
naja, sagbar und ewid oder nennbar (sagbar) und ewig
stehen ohnehin nicht in einem Zusammenhang.
Tao = nicht Tao...
meinetwegen.
Geht mich ja auch nichts an.
> Das Namenlose ist der Anfang von Himmel und Erde.
Weil es namenlos oder unsagbar ist ?
Da scheint es mir doch realer, dass eben niemand , nicht einmal der
Buddha den Anfang von Himmel und Erde kennt.
> Das Namen-Habende ist die Mutter der abertausend Wesen
naja, wem das Herz dabei glueht, hat wohl zu scharf gegessen...
> Darum:
> Best�ndiges Nichtbegehren
> schaut das Geheimste
> Best�ndiges Begehren
> schaut nur Begrenztheit.
> (...)
Krieg ich einfach nicht zusammen.
Was hat den das "geheime / offenbare"
mit dem "Begrenzten / Unbegrenzten" zu tun ??
Wie weit muss man denn da aus der Rille laufen,
um darin einen Sinn zu erkennen, der jeweils ueber
persoenlich gesetzten, willkuerlichen und beliebigen sinn
hinausgeht...
> 2.
> Wenn jeder wei�, das Sch�ne ist sch�n,
> schon ist das H��liche da.
Warum soll das so sein ?
> Wenn jeder wei�, das Gute ist gut,
> schon ist das B�se da.
Wie begruendet er das denn der Herr King?
> Denn:
> Sein und Nichtsein erzeugen einander,
Nein, das ist ja kompletter Unsinn...
Das Sein erzeugt Sein, das Nicht-Sein erzeugt gar nix.
> Schwer und Leicht bedingen einander,
Bloedsinn. Schwer und leicht sind doch nur Praedikate der selben Sache :
Gewicht. Bedingen tut sich da gar nix. Gewicht wird durch Masse bedingt,
Masse durch Dichte u.s.w
> Lang und Kurz vermessen einander,
Was soll das sein Kurz , lang,
Wie kurz, Was Lang...
> Hoch und Tief entstreben einander,
jaja, mittlere Meereshoehe, da gehts nach unten Abwaerts und nach oben
Aufwaerts
Bitte nicht boese sein -
Aber weiter tu ich mir das nicht an.
:-)
> Das ist schon fast sowas wie "wer Ohren hat zu h�ren..."
Jaja, und wer nichts hoert hat keine Ohren...
und wer beine hat zu laufen, der fange dann jetzt an zu rennen..
> ------------------------------------
> Hier ein Auszug aus
>
> Was ist der Beitrag des Buddhismus zur �kologischen Frage?
> in http://www.buddhanetz.org/projekte/oeko.htm
>
> Geht zwar nicht direkt auf deine Frage ein, aber grenzt
> sie schon mal ein bi�chen ein, und interpretiert "in terms
> of" Dualit�t/Nondualit�t (die Argumentationen scheinen mir
> allerdings beim einfachen Durchlesen *sehr* gewagt...).
> Aber vielleicht ein Einstieg an dem man selber und gezielter
> weitersuchen kann.
>
>
> > Im Zentrum der Lehre des historischen Buddha Shakyamuni
> > steht die Lehraussage von patticca-samuppada, vom
> > "wechselseitig bedingten Entstehen" aller Wesen, Dinge
> > und Erscheinungen.
> > (...)
Ja, das ist ja schon mal eine Unwahrheit.
Das Entstehen von Grass bedingt nicht die Entstehung von Kuehen.
Und das entstehen des Weinachtsmanns ist nicht bedingt durch die
Entstehung des Osterhasen.
Sowas hat der Herr Gotamo auch nie gesagt.
Daran koennte ich mich aber dann doch erinnern.
> > R�ckkopplungen, skizziert eine der fr�hesten
> > Formulierungen von patticca-samupadda in aller
> > Einfachheit und Konsequenz ein ganzheitliches Leitbild
> > einer dynamischen Wirklichkeit:
Ohweh...
(...)
> > Realit�t entsteht also nicht aus den Ph�nomenen selbst,
> > ist nicht das Produkt linearer Kausalit�tsbeziehungen,
> > sondern entsteht, wirkt und ver�ndert sich aus den
> > Beziehungen zwischen den Ph�nomenen.
Komplett dudu.
Auch da wo es zwischen Phaenomenen (Gegenstaende die erscheinen) keine
Beziehung gibt, was eine reine Auffassungsfrage ist, gibt es Realitaet,
eben jene der Gegenstaende die nicht in einer wechselseitigen Beziehung
stehen.
> > Nach buddhistischer
> > Auffassung stehen wir also mit allem, was ist, in
> > Wechselbeziehung.
Noe.
Ich stehe in ueberhaupt keiner Beziehung zu donald ducken, oder Humpty
Dumpty, oder Herr Schmidt, Groeberstr. 38, Hannover , oder dem kleinen
Arsch aus dem gerade Kaffebohnen gefallen sind...
> > Der fr�hbuddhistische Lehre von "paticca samupadda" wurde
> > in der Mahayana-Tradition noch wesentlich vertieft.
Achso...
na dann,
Ich lass das mal.
Mit sowas will ich gar keine Wechsel-Beziehung eingehen.
Mag der Herr Mahajahna Beziehungen pflegen wo er auf ein passendes
Gegenueber trifft, dass ebenfalls an einer Beziehung interessiert ist.
Ich bins nicht.
> > Diese Aufhebung der Dualit�t in der buddhistischen
> > Betrachtungsweise der Wirklichkeit f�hrt zur notwendigen
> > Aufl�sung ichhafter Betrachter-Vorstellungen. Umwelt kann
> > somit nur Mitwelt hei�en,
Du lieber Himmel, gehts noch trivialer ?
Das ist der Welt scheissegal oder du deine Mitwelt oder deine Umwelt
verpesstest...
Noe, also ich danke dir fuer deine Muehe,
aber, bisher ausser Tendenzen, die man auch anders deuten kann,
oder einfach so nehmen wie sie da stehen...
Bis jetzt gibt es wohl keine Darlegung von Dualitaet/Non-dualitaet,
an die ich mich nicht hatte erinnern koennen.
Schauen wir mal was noch kommt.
Im Moment entsteht bei mir der Verdacht, es koenne sich bei
dualitaet/Non-Dualitaet um den Erlkoenig handeln, und seinen Bruder, den
Erlkoenig.
Warten wirs ab,
bis vielleicht morgen Abend.
liebe Gruesse
f
> > (...)
Gottfried Helms
> In article <7n00pqF...@mid.dfncis.de>,
> Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
>> es
>> ging ja dem Buddha nicht so sehr um die tolle Fomulierung "Ha!
>
> Nee, ist klar, aber erscheint sich relativ wenig mit dieser Sache
> beschaeftigt zu haben. Dabei gibt er doch sonst sehr gena<ue
> Beschreibungen dessen worauf Laien und Profis zu achten haben.
:-) Abwarten. Wir haben ja noch gar nicht richtig gesucht?
>
>> Meine eigene Vorstellung stammt vielleicht noch aus der Anfangszeit
>> meiner Besch�ftigung mit diesen Sachen, aus dem Tao-Te-King des
>> Lao-Tse; dort wird explizit mit Dualit�t/Non-Dualit�t umgegangen,
>
> So hatte ich deine Aeusserungen dazu nicht verstanden.
> Nicht als ein "Verwoben" sein von Phaenomenen, wie du es jetzt
> vorstellst.
Ich hatte ja verschiedene Ebenen der "Ident-ifizierung" vorgeschlagen:
aus einem Schallwellenkontinuum T�ne zusammenbauen/identifizieren,
Rhythmen, musikalische Formen,
entsprechend visuelle Muster zu Identit�ten von der Umgebung abgrenzen
usw, Hier w�rde ich auch nicht von "verwoben" sprechen.
Im Tao-Te-King 2) geht es ja um die Begriffsbildung, dh da wo der
Verstand sich einmal selbst beobachten k�nnte.
Ich fange an, einen Begriff f�r "kurz" zu (er)finden - klar, da�
das nur in Abgrenzung zu "lang" gedacht wird, n�mlich durch das
Lernen, sich in einer r�umlichen Metrik auszudr�cken.
Fange ich an, nach dem unglaublich beeindruckenden Konzert, in dem
meine Reflexion v�llig verlorengegangen war, zu quatschen,
egal ob ich mit "es war supergut" anfange oder mit "sauschlecht" -
ich lade die (aesthetische) Metrik ein, und man f�llt unweigerlich
aus der Stimmung heraus sobald sich tats�chlich eine entsprechende
*Diskussion* entwickelt.
Viele Menschen empfinden auch h�ufiges Messen (Werten) in Beziehungen
ziemlich unertr�glich und Beziehungskillend und Beziehungsentfremdend...
ein h�ufiges Thema in Beziehungsseminaren...
Ich glaube, so ("die geistige T�tigkeit des Messen/Werten impliziert
die Gegensatzpaare, die Dualit�t" ) ist das auch in diesem 2) beim
Tao-te-King gedacht: wenn ich anfange zu messen/vergleichen
(quantitativ,qualitativ), fangen "die abertausend Dinge" an zu entstehen
(zumindest in meinem Kopf)
Und hier nun kann man vielleicht "verwoben" sagen: wo das achtsame Hirn
seinen Proze� der Gedanken-produktion /Begriffsbildung/Dualisierung
n�mlich selbst beobachten kann. (und wie ich meinte: diesen Proze�
auch zur�ck-zu-gehen �ben kann)
Wo ich selbst meine "Nicht-dualisieren"-Vorstellung herhabe? Da
das -als Begriff zumindest- anscheinend nicht aus dem PK stammt,
eben vielleicht vom Tao-te-King mit dem ich '96 angefangen hatte,
oder sp�ter aus dem Tantra oder noch fr�her aus anderen Diskussio-
nen - wei� ich einfach nicht mehr ganz genau.
--------------
Ich bin jetzt einigerma�en �berzeugt, da� man eine *direkte*
Entsprechung dieser Begriffe in den Buddha-Diskursen nicht
finden wird. Dazu passende Aussagen hingegen findet man schon,
allerdings viel konkreter auf bestimmte Situationen bezogen.
Hier, in DN22, findet man z.B. etwas �hnliches zu dem, was
ich mit dem "Herauskristallisieren der Objekte" in's Spiel
gebracht hatte, und zwar sozusagen durch die M�glichkeit
des An- und Abschaltens dieser Mechanik:
(Digha Nikaya 22)
(...)
> Wie aber, ihr M�nche, wacht der M�nch bei den
> Geistobjekten �ber das Erscheinen der sechs Innen- und
> Au�enreiche?
>
> 1. Da kennt, ihr M�nche, der M�nch das Auge und kennt
> die Formen, und die Verbindung, die sich aus beiden
> ergibt, auch diese kennt er. Er kennt es wenn die
> Verbindung eben erst erfolgt, kennt es wenn die
> erfolgte Verbindung aufgehoben wird, und kennt es wenn
> die aufgehobene Verbindung k�nftig nicht mehr
> erscheint.
> 2. Er kennt das Ohr und kennt die T�ne, und die
> Verbindung, die sich aus beiden ergibt, auch diese
> kennt er. Er kennt es wenn die Verbindung eben erst
> erfolgt, kennt es wenn die erfolgte Verbindung
> aufgehoben wird, und kennt es wenn die aufgehobene
> Verbindung k�nftig nicht mehr erscheint.
> 3. Er kennt die Nase und kennt die D�fte, und die
> Verbindung, die sich aus beiden ergibt, auch diese
> kennt er. Er kennt es wenn die Verbindung eben erst
> erfolgt, kennt es wenn die erfolgte Verbindung
> aufgehoben wird, und kennt es wenn die aufgehobene
> Verbindung k�nftig nicht mehr erscheint.
(...)
Und dann in Bezug auf die Objekte des Verstandes selbst:
>* �So wacht er nach innen bei den Geistobjekten
> �ber die Geistobjekte,
>* so wacht er nach au�en bei den Geistobjekten
> �ber die Geistobjekte,
>* nach innen und au�en wacht er bei den
> Geistobjekten �ber die Geistobjekte.
>* Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehen,
>* beobachtet wie die Geistobjekte vergehen,
>* beobachtet wie die Geistobjekte entstehen und vergehen.
>* <Die Geistobjekte sind da> diese Einsicht ist
> ihm nun gegenw�rtig, soweit sie eben zum Wissen taugt,
> zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er,
> und nirgends in der Welt ist er angehangen.
... usw...
Diese Art von Beschreibung,
- wie dieses (unwillk�rliche) Ident-ifizieren von Sinneseindr�cken
(aber auch von Gedankenbildung) passiert,
- wie man es beobachten kann und damit auch
- wie man es An- und Abschalten und so sich davon "emanzipieren"
kann, gibt es �berall im PK.
Er f�hrt dann zun�chst fort, da� wir Sinneswahrnehmung und diese
Objektbildung f�r unser Wohlbefinden brauchen (vgl die moderne
Form der "wei�en Folter"), suchen, wiederholen, aber i.d.R. letztlich
daran "anh�ngen" - und eben uns dadurch "im Samsara" einnisten:
> �Formwahrnehmung in der Welt erscheint lieb,
> erscheint angenehm, H�rwahrnehmung, Riechwahrnehmung,
> Schmeckwahrnehmung, Tastwahrnehmung, Denkwahrnehmung
> in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus
> entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er
> sich einzunisten und setzt sich fest.
(...)
> �Formen erw�gen in der Welt erscheint lieb,
> erscheint angenehm, T�ne erw�gen, D�fte erw�gen, S�fte
> erw�gen, Tastungen erw�gen, Gedanken erw�gen in der
> Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus
> entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er
> sich einzunisten und setzt sich fest. -
>
> Das hei�t man, ihr M�nche, heilige Wahrheit von der
> Leidensentwicklung.
--------------------------------------------------
Jetzt zum "nicht-dualisieren", genauer: den betreffenden wiederum
praktisch beschriebenen Geisteszust�nden. Dazu findet man die
Beschreibung der Meditationszust�nde (Jhana), hier in 8-stufiger
Qualit�t:
(Digha Nikaya 15)
> (...)
> �Acht gibt es, Anando, der Freiungen (vimokha) (*6):
> und was f�r acht?
>
>1. Formhaft ist er und sieht die Formen:
> das ist die erste Freiung.
>
>2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht er au�en Formen:
> das ist die zweite Freiung.
>
>3. Sch�nheit nur hat er im Sinne: das ist die dritte Freiung.
>
>4. Durch v�llige �berwindung der Formwahrnehmungen,
> Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der
> Vielheitwahrnehmungen gewinnt er in dem Gedanken
> 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten
> Raumes: das ist die vierte Freiung.
>
>5. Nach v�lliger �berwindung der unbegrenzten
> Raumsph�re gewinnt er in dem Gedanken 'Grenzenlos ist
> das Bewu�tsein' das Reich des unbegrenzten
> Bewu�tseins: das ist die f�nfte Freiung.
>
>6. Nach v�lliger �berwindung der unbegrenzten
> Bewu�tseinsph�re gewinnt er in dem Gedanken 'Nichts
> ist da' das Reich des Nichtdaseins: das ist die
> sechste Freiung.
>
>7. Nach v�lliger �berwindung der Nichtdaseinsph�re
> erreicht er die Grenzscheide m�glicher Wahrnehmung:
> das ist die siebente Freiung.
>
>8. Nach v�lliger �berwindung der Grenzscheide
> m�glicher Wahrnehmung erreicht er die Aufl�sung der
> Wahrnehmbarkeit: das ist die achte Freiung.
>
> Das sind, Anando, die acht Freiungen.
(Das 4. bekomme ich verst�ndnism��ig noch irgendwie hin,
aber danach h�rt das dann irgendwie auf, sorry ;-) )
Immerhin "klingt" das zumindest nach dem, was wir heute
vielleicht unter "non-dualit�t" verstehen k�nnen; er
spricht hier sozusagen eher aus der Praxis als aus dem
Legokasten der Philosophie.(Aber das ist ja ohnehin seine
generelle Ansage...)
Ich werde noch ein bi�chen st�bern; wenn ich noch was
direkteres finde, poste ich es hier.
Herzlich -
Gottfried
--
"Das sind, Freimann, die acht Freiungen."
-Der Letzte Gefecht-
:-)))
As Below
Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Am 23.11.2009 22:45 schrieb As Below:
> > In article <7n00pqF...@mid.dfncis.de>,
> > Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> >> es
> >> ging ja dem Buddha nicht so sehr um die tolle Fomulierung "Ha!
> >> Eureka! Ich hab's jetzt begriffen mit der Nondualit�t. Dat mu�
> >> man n�mlich sooo definineren: (...)"
> >
> > Nee, ist klar, aber erscheint sich relativ wenig mit dieser Sache
> > beschaeftigt zu haben. Dabei gibt er doch sonst sehr gena<ue
> > Beschreibungen dessen worauf Laien und Profis zu achten haben.
>
> :-) Abwarten. Wir haben ja noch gar nicht richtig gesucht?
Toll.
Schaun wir mal.
> >> Meine eigene Vorstellung stammt vielleicht noch aus der Anfangszeit
> >> meiner Besch�ftigung mit diesen Sachen, aus dem Tao-Te-King des
> >> Lao-Tse; dort wird explizit mit Dualit�t/Non-Dualit�t umgegangen,
> >
> > So hatte ich deine Aeusserungen dazu nicht verstanden.
> > Nicht als ein "Verwoben" sein von Phaenomenen, wie du es jetzt
> > vorstellst.
>
> Ich hatte ja verschiedene Ebenen der "Ident-ifizierung" vorgeschlagen:
> aus einem Schallwellenkontinuum T�ne zusammenbauen/identifizieren,
> Rhythmen, musikalische Formen,
> entsprechend visuelle Muster zu Identit�ten von der Umgebung abgrenzen
> usw, Hier w�rde ich auch nicht von "verwoben" sprechen.
Ja, komisch wie man aneinander vorbeiduseln kann.
Denn gerade hier, z.B. hinsichtlich der Stimmfuehrung in Musik
wuerde ich nun wieder das "miteinander verwoben" gelten lassen,
bzw. bevorzugen.
(andererseits, wenn ich selber musik weben will, muss ich die einzelnen
elemente sehr differenziert betrachten... Och so langsam juckt mir aber
die Nase, ehrlich. )
> Im Tao-Te-King 2) geht es ja um die Begriffsbildung, dh da wo der
> Verstand sich einmal selbst beobachten k�nnte.
>
> Ich fange an, einen Begriff f�r "kurz" zu (er)finden - klar, da�
> das nur in Abgrenzung zu "lang" gedacht wird, n�mlich durch das
> Lernen, sich in einer r�umlichen Metrik auszudr�cken.
so ungefaehr, ja, sehe ich ja auch so.
Wie lang ist ein Milimeter, bzw. wie kurz ist er.
> Fange ich an, nach dem unglaublich beeindruckenden Konzert, in dem
> meine Reflexion v�llig verlorengegangen war, zu quatschen,
> egal ob ich mit "es war supergut" anfange oder mit "sauschlecht" -
> ich lade die (aesthetische) Metrik ein, und man f�llt unweigerlich
> aus der Stimmung heraus sobald sich tats�chlich eine entsprechende
> *Diskussion* entwickelt.
Ja, oder auch nicht.
Ich will das mal zu konkretisieren versuchen :
(Immer?) wenn ich etwas erhoehe faellt etwas anderes ab, ist ja so nicht
ganz richtig. Richtig ist aber auch, dass ich enttaeuscht bin, wenn
jemand anderer , dessen Ansichten ich wertschaetze, meine Begeisterung
fuer einen Gegenstand der Aesthetik nicht teilen kann.
Tatsache ist aber doch, dass die Emotionen , die Empfindungen und
Gefuehle schon da waren bevor die Diskussion stattfand. Die Diskussion,
also die Entaeusserung dieser Gefuehle, erzeugen lediglich eine Spannung,
die nur deshalb Spannung ist, weil sie sich nicht mehr mit dem Gegenstand
beschaeftigt sondern mit der richtigkeit bzw. un-richtigkeit des eigenen
Urteils.
So laeuft der Hase uebers Feld.
Oder nicht?
> Viele Menschen empfinden auch h�ufiges Messen (Werten) in Beziehungen
> ziemlich unertr�glich und Beziehungskillend und Beziehungsentfremdend...
> ein h�ufiges Thema in Beziehungsseminaren...
Ja, weil ein Milimeter eben nicht lang oder kurz ist, ein Dur-Akkord
eben nicht "schoener" als ein Moll-Akkord, und auch ein verliebter
Dermatologe ein Muttermal von einem Hautkrebs unterscheiden kann.
So etwa?
> Ich glaube, so ("die geistige T�tigkeit des Messen/Werten impliziert
> die Gegensatzpaare, die Dualit�t" ) ist das auch in diesem 2) beim
> Tao-te-King gedacht: wenn ich anfange zu messen/vergleichen
> (quantitativ,qualitativ), fangen "die abertausend Dinge" an zu entstehen
> (zumindest in meinem Kopf)
Sorry, hier habe ich einfach "falsch" gelesen, und zwar von "abertausend
_Wesen_", weiss auch wie das passieren konnte.
> Und hier nun kann man vielleicht "verwoben" sagen: wo das achtsame Hirn
> seinen Proze� der Gedanken-produktion /Begriffsbildung/Dualisierung
> n�mlich selbst beobachten kann. (und wie ich meinte: diesen Proze�
> auch zur�ck-zu-gehen �ben kann)
Ja, der achtsame Geist kann die Notwendigkeit zu urteilen, nach
"belieben" rauf oder runterfahren. (Urteilen = auch im sinne von
entscheiden, werten etc.)
> Wo ich selbst meine "Nicht-dualisieren"-Vorstellung herhabe? Da
> das -als Begriff zumindest- anscheinend nicht aus dem PK stammt,
> eben vielleicht vom Tao-te-King mit dem ich '96 angefangen hatte,
> oder sp�ter aus dem Tantra oder noch fr�her aus anderen Diskussio-
> nen - wei� ich einfach nicht mehr ganz genau.
Ok.
Ich konnte mit dem Begriff gar nichts anfangen.
> --------------
>
> Ich bin jetzt einigerma�en �berzeugt, da� man eine *direkte*
> Entsprechung dieser Begriffe in den Buddha-Diskursen nicht
> finden wird. Dazu passende Aussagen hingegen findet man schon,
> allerdings viel konkreter auf bestimmte Situationen bezogen.
> Hier, in DN22, findet man z.B. etwas �hnliches zu dem, was
> ich mit dem "Herauskristallisieren der Objekte" in's Spiel
> gebracht hatte, und zwar sozusagen durch die M�glichkeit
> des An- und Abschaltens dieser Mechanik:
Ja, das sehe ich auch so, dass es sich um zwei Geistestaetigkeiten
handelt, derer man sich befleissigen bzw. nicht befleissigen kann.
Ich kann mich allerdings der ansicht, dass es sich um Gegensaetze
handelt nicht anschliessen. Eher ergaenzt doch das eine das andere,
und nicht schliesst das eine das andere aus.
> (Digha Nikaya 22)
> (...)
> > Wie aber, ihr M�nche, wacht der M�nch bei den
> > Geistobjekten �ber das Erscheinen der sechs Innen- und
> > Au�enreiche?
Ja, das ist schoen, und aeusserst beachtlich.
(...)
Gesnippt wegen Kuerze.
> > 1. Da kennt, ihr M�nche, der M�nch das Auge und kennt
> > die Formen, und die Verbindung, die sich aus beiden
> > ergibt, auch diese kennt er. Er kennt es wenn die
> > Verbindung eben erst erfolgt, kennt es wenn die
> > erfolgte Verbindung aufgehoben wird, und kennt es wenn
> > die aufgehobene Verbindung k�nftig nicht mehr
> > erscheint.
> > 2. Er kennt das Ohr und kennt die T�ne, und die
> > Verbindung, die sich aus beiden ergibt, auch diese
> > kennt er. Er kennt es wenn die Verbindung eben erst
> > erfolgt, kennt es wenn die erfolgte Verbindung
> > aufgehoben wird, und kennt es wenn die aufgehobene
> > Verbindung k�nftig nicht mehr erscheint.
> > 3. Er kennt die Nase und kennt die D�fte, und die
> > Verbindung, die sich aus beiden ergibt, auch diese
> > kennt er. Er kennt es wenn die Verbindung eben erst
> > erfolgt, kennt es wenn die erfolgte Verbindung
> > aufgehoben wird, und kennt es wenn die aufgehobene
> > Verbindung k�nftig nicht mehr erscheint.
> (...)
>
> Und dann in Bezug auf die Objekte des Verstandes selbst:
>
> >* �So wacht er nach innen bei den Geistobjekten
> > �ber die Geistobjekte,
> >* so wacht er nach au�en bei den Geistobjekten
> > �ber die Geistobjekte,
> >* nach innen und au�en wacht er bei den
> > Geistobjekten �ber die Geistobjekte.
> >* Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehen,
> >* beobachtet wie die Geistobjekte vergehen,
> >* beobachtet wie die Geistobjekte entstehen und vergehen.
> >* <Die Geistobjekte sind da> diese Einsicht ist
> > ihm nun gegenw�rtig, soweit sie eben zum Wissen taugt,
> > zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er,
> > und nirgends in der Welt ist er angehangen.
> ... usw...
ja, das ganze ist sher schoen.
Wenn ich mich recht erinnere beginnt dies doch auch damit, dass
der Profi die Einsamkeit aufsucht, etwa einen Platz im Walde, um zu
betrachten. ?
> Diese Art von Beschreibung,
> - wie dieses (unwillk�rliche) Ident-ifizieren von Sinneseindr�cken
> (aber auch von Gedankenbildung) passiert,
> - wie man es beobachten kann und damit auch
> - wie man es An- und Abschalten und so sich davon "emanzipieren"
> kann, gibt es �berall im PK.
Ja, das wird in verschiedenen Zusammenhaengen einige Male erlaeutert.
Und war , vor wenigen Wochen, auch wiederholt Thema in Gespraechen von
Monkey und mir mit Schlenk.
Selbstverstaendlich ist ja schon die Einsicht in die Moeglichkeit
die Tatigkeit des Geistes zu beobachten schon eine Loesung aus der
Identifikation damit. Welche Freiheiten man sich damit hinsichtlich
verschiedener Umstaende und Situationen erschaffen kann, haengt eben von
der Uebung ab die man darin hat, sich etwas einfach nur anzuschauen, und
es als "wahr" zu nehmen.
> Er f�hrt dann zun�chst fort, da� wir Sinneswahrnehmung und diese
> Objektbildung f�r unser Wohlbefinden brauchen (vgl die moderne
> Form der "wei�en Folter"), suchen, wiederholen, aber i.d.R. letztlich
> daran "anh�ngen" - und eben uns dadurch "im Samsara" einnisten:
Ja nun, das ist ja ganz einfach : Emotionen entstehen aufgrund von
Sinneseindruecken. Leben ist der Durst nach Emotion - entsteht diese
nicht (mehr) ist es egal ob man lebt oder stirbt, bzw. aus dem Erleben
des nur Durstes entsteht die Abweisung, das Aufgeben, des Lebendigen -
der sogenannte (budd.) "Nihilismus".
> > �Formwahrnehmung in der Welt erscheint lieb,
> > erscheint angenehm, H�rwahrnehmung, Riechwahrnehmung,
> > Schmeckwahrnehmung, Tastwahrnehmung, Denkwahrnehmung
> > in der Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus
> > entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er
> > sich einzunisten und setzt sich fest.
> (...)
Ja, oder so...
trifft schon.
> > �Formen erw�gen in der Welt erscheint lieb,
> > erscheint angenehm, T�ne erw�gen, D�fte erw�gen, S�fte
> > erw�gen, Tastungen erw�gen, Gedanken erw�gen in der
> > Welt erscheint lieb, erscheint angenehm, daraus
> > entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er
> > sich einzunisten und setzt sich fest. -
jo.
Und dieser Durst kann selbstverstaendlich niemals wirklich
gestillt werden, sondern selbst Fassweise von diesem Wasser
getrunken, rinnt es mehr oder weniger schnell durch das System
und verwandelt sich in Pisse. So hat man irgendwann genug von diesem
Saufgelage - wenn nicht, wenn es in alle Ewigkeit fortgesetzt werden
soll, ist die der Bud.. sog. Eternalismus...
> > Das hei�t man, ihr M�nche, heilige Wahrheit von der
> > Leidensentwicklung.
jo, das passt schon.
> --------------------------------------------------
>
> Jetzt zum "nicht-dualisieren", genauer: den betreffenden wiederum
> praktisch beschriebenen Geisteszust�nden. Dazu findet man die
> Beschreibung der Meditationszust�nde (Jhana), hier in 8-stufiger
> Qualit�t:
>
> (Digha Nikaya 15)
> > (...)
> > �Acht gibt es, Anando, der Freiungen (vimokha) (*6):
> > und was f�r acht?
> >
> >1. Formhaft ist er und sieht die Formen:
> > das ist die erste Freiung.
> >
> >2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht er au�en Formen:
> > das ist die zweite Freiung.
> >
> >3. Sch�nheit nur hat er im Sinne: das ist die dritte Freiung.
> >
> >4. Durch v�llige �berwindung der Formwahrnehmungen,
> > Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der
> > Vielheitwahrnehmungen gewinnt er in dem Gedanken
> > 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten
> > Raumes: das ist die vierte Freiung.
> >
> >5. Nach v�lliger �berwindung der unbegrenzten
> > Raumsph�re gewinnt er in dem Gedanken 'Grenzenlos ist
> > das Bewu�tsein' das Reich des unbegrenzten
> > Bewu�tseins: das ist die f�nfte Freiung.
> >
> >6. Nach v�lliger �berwindung der unbegrenzten
> > Bewu�tseinsph�re gewinnt er in dem Gedanken 'Nichts
> > ist da' das Reich des Nichtdaseins: das ist die
> > sechste Freiung.
(wuerde ich gerne etwas praezisieren, von "Nichtdaseins" in
_Nichts-Daseins_ und generell wuerde ich "Gewinnen des Gedankens"
in _Erlangen der Schau_ (Erkennen / Einsicht nehmen)
> >
> >7. Nach v�lliger �berwindung der Nichtdaseinsph�re
> > erreicht er die Grenzscheide m�glicher Wahrnehmung:
> > das ist die siebente Freiung.
Ja, diese Grenze besteht und ist auch sichtbar, da wo die Welt
in Nichts uebergeht.
> >
> >8. Nach v�lliger �berwindung der Grenzscheide
> > m�glicher Wahrnehmung erreicht er die Aufl�sung der
> > Wahrnehmbarkeit: das ist die achte Freiung.
Wo Nichts ist, gibt es nichts mehr wahrzunehmen, alle Wahrnehmung
ist aufgeloest, auch der erste und urspruenglichste Konflikt von allen,
Sein oder Nicht Sein, (Gott-Konflikt .-)) ist geloest.
((Nun wieder diese Stufen in umgekehrter Reihenfolge in die Welt
zurueckkehrend, ist er nicht mehr Geschoepf/Geschaffenes, sondern
Schoepfer/Erschaffer, oder eben nicht-erschaffer. Seine Entscheidung,
jedes mal neu getroffen.))
> > Das sind, Anando, die acht Freiungen.
>
> (Das 4. bekomme ich verst�ndnism��ig noch irgendwie hin,
> aber danach h�rt das dann irgendwie auf, sorry ;-) )
Also, so wie ich das verstehe, geht es ja auch nicht darum
das "verstandesmaessig" hinzubekommen. Die Begriffe sind etwas
missverstaendlich - z.B. koennte man unter Reich des Nicht-Daseins,
verstehen, dass der Mensch (oder ein Ich, oder...achwas, lassen wir das
mit der Aufzaehlung weiterer Missverstaendlicher Begriffe) Nicht (mehr)
da ist (aufhoert zu sein) Aber das ist nicht gemeint. Gemeint ist, und
einzig konsistent in der Darlegung : das Reich des Nichts-Daseins, also
die Erfahrung (Erkennen, Schauung) des Nichts.
> Immerhin "klingt" das zumindest nach dem, was wir heute
> vielleicht unter "non-dualit�t" verstehen k�nnen; er
> spricht hier sozusagen eher aus der Praxis als aus dem
> Legokasten der Philosophie.(Aber das ist ja ohnehin seine
> generelle Ansage...)
Genau, das muss man stets fest im Geist behalten. Es sind praktische
Schritte, zum einueben bestimmter Faehigkeiten.
Der Laie findet eben z.B. das Gitarrespiel "unheimlich schnell" - Der
Profi hat dies geuebt, nicht indem er sich das "Gefuehl" von
Geschwindigkeit zu generieren versuchte, oder Geschwindigkeit "forderte".
Im Gegenteil, er uebte viertelnoten, dann achtelnoten, dann sechzehntel
Noten, dann zweiunddreissigstel Noten. Und dabei steigerte er das Tempo
ganz langsam. Dann beginnt er mit Triolen, und wieder beginnt er mit
einem sehr moderaten Tempo -- die Geschwindigkeit entwickelt sich dabei
ganz von allein, indem er auf praezision und klangtreue achtet.
> Ich werde noch ein bi�chen st�bern; wenn ich noch was
> direkteres finde, poste ich es hier.
astrein,
das ist mal ein schoener Austausch von Gedanken und Ideen.
> Herzlich -
>
> Gottfried
dito
f
> --
>
> "Das sind, Freimann, die acht Freiungen."
> -Der Letzte Gefecht-
>
> :-)))
Ja Nun,
Waere Freiheit nicht eine "Idee" gaebe es sie nicht.
Und im uebrigen heisst mein Frau "Betti Gefecht", und ich Liber Freimann,
und daraus setzt sich der Name des von uns vor gut zwanzig Jahren
gegruendeten Netzwerks zusammen : "Freimann-Gefecht Art-Projekts
Network". (indipendent and unsigned Artists)
Ja, einer der neu ist im Netzwerk, ist der Ruediger.
http://www.airbrush-artworks-bonn.de/
As Below
Mond <inv...@invalid.invalid> wrote:
> As Below wrote:
>
> > In article <hee6sf$j3a$00$2...@news.t-online.com>,
> > Mond <inv...@invalid.invalid> wrote:
> >
> >> As Below wrote:
> >>
> >> >> > Das interessiert mich aber nun wirklich.
> >> >> > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
> >>
> >> Komm doch mal zur�ck zu Deinem eigentlichen Anliegen und Deiner Analyse!
> >
> > Habe kein Anliegern, nur eine Frage.
> > Habe nicht analysiert, dazu liegen mir zu wenig informationen vor.
> >
> >> Worum geht es Dir hier eigentlich wirklich?
> >
> > Wo ?
>
> Du hast diese Beitrag "Dual ./. Non-Dual" er�ffnet und geschrieben: "Das
> interessiert mich aber nun wirklich. Daher will ich hier mal ganz analytisch
> vorgehen."
Ja?
>
> Ja dann mach doch mal...oder nennst Du die Antworten auf meine Antworten
> analytisch?
Zunaechst einmal hast du nicht auf meine Fragen geantwortet.
Wie du ueberhaupt, schon als Anonym und PseudonymAnonym, voellig
unfaehig warst Fragen die dir gestellt wurden auch zu beantworten.
Was du getan hast, und wozu einzig du faehig zu sein scheinst, ist
deinen egomanen paranoiden Schmonz-Monolog zu wiedrholen und zu
wiederholen u.i.s.w....
Dann habe ich deine Texte, und die persoenliche Probelmatick die darin
erkennbar wird sogar ausgezeichnet analysiert. Dazu kannst du
selbstverstaendlich, aufgrund eben dieser Probelmatick, nicht Stellung
beziehen.
> Anscheinend interessiert es Dich ja dann doch nicht wirklich.
Nein, Du interessierst mich wirklich nicht, deine Predigten
interessieren mich wirklich nicht - kennt man eine, kennt man alle.
Ausserdem bin ich kein Amts-Arzt.
mfG
f
Monkey Mind
> In article <hee64u$r5a$1...@news.eternal-september.org>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> Auf die Sinneswahrnehmungen bezogen - wobei der Intellekt auch als
>> Sinnesorgan gilt, ja. Die "Anweisung an Bahiya" fŠllt mir dazu ein.
>> Das Wort "non-dual" kommt darin nicht vor, aber ich finde, der Begriff
>> wird gut beschrieben:
>>
>> Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte
>> dir nur als Gesehenes, Gehšrtes nur als Gehšrtes, sinnlich
>> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als
>> Erkanntes.' So kannst du dich Ÿben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur
>> als Gesehenes, Gehšrtes nur als Gehšrtes gelten wird sinnlich
>> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes,
>> dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine'
>> Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch
>> 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.
>
> Ja, das ist allerdings etwas anderes , als das was Gottfried schilderte.
Das Gegenteil, gewissermassen.
Es gibt das Bild vom Fluss: Gottfrieds Schilderung beschreibt den
Zusammenfluss von Quellen und Nebenflüssen zu einem Strom, in dem keiner
der einzelnen Zuflüsse irgendwie besonders oder vom Fluss abgetrennt
ist; die Anweisung an Bahiya beschreibt das Delta, wo der Fluss zu
vielen einzelnen Armen auseinanderfächert, keiner davon besonders oder
vom Fluss abgetrennt.
> Aber , gut, hier ist also NonDuales-Denken , nee, anders : Erfahren,
> Beobachten, Betrachten ... eben das unreflektierte anschauen.
Die Passage enthält ausserdem noch die Aussage, dass auch das
Denken/Reflektieren ebenfalls unreflektiert betrachtet werden kann.
> Dir scheint wirklich viel daran zu liegen, diese Uebung anderen
> Menschen nahe zu bringen.
Detmar hat damals mit dem Begriff gespielt, Buddhanatur und Bewusstheit
und bioquanten und göttliche Allgegenwart usw.
> Ich finde das auch aeusserst wertvoll.
Die Übung oder das Nahebringen? Und woran misst Du den Wert, um eine
gute Frage zu recyceln, die Du schon gestellt hast?
>> > Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
>> > kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
>>
>> Sie werden halt gerne verwendet und treten oft im Rudel mit "Leerheit"
>> und verwandten Worten auf.
>
> Da hast du jetzt aber einen eigenartigen Wortwal hier hingeworfen.
Wie ich sehe, weisst Du das zu schätzen.
> Also im Rudel mit Leerheit, oder den Axiomen : Form ist Leere / Leere
> ist Form, kann mir das durchaus als verschiedene Betrachtungs-Ebenen
> des gleichen Gegenstandes gelten.
Ja, sehe ich auch so.
Monkey Mind
> Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
>
>> Das Namenlose ist der Anfang von Himmel und Erde.
>
> Weil es namenlos oder unsagbar ist ?
> Da scheint es mir doch realer, dass eben niemand , nicht einmal der
> Buddha den Anfang von Himmel und Erde kennt.
Das Ende hingegen schon:
In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein
versehenen K�rper, da ist ... der Welt Ende ... enthalten
http://palikanon.com/angutt/a04_041-050.html#a_iv45
Naja, die poetischen Formulierungen der verschiedenen alten W�lzer haben
eben keinen Anspruch auf Deckungsgleichheit.
Ausserdem ist auch die Z�hlrichtung umgekehrt:
"Nicht zwei, nicht eins" im Non-Dualismus,
"Tao, eins, zwei, drei, zehntausend" im Taoismus.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>
> > In article <hee64u$r5a$1...@news.eternal-september.org>,
> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >
> >> Auf die Sinneswahrnehmungen bezogen - wobei der Intellekt auch als
> >> Sinnesorgan gilt, ja. Die "Anweisung an Bahiya" fŠllt mir dazu ein.
> >> Das Wort "non-dual" kommt darin nicht vor, aber ich finde, der Begriff
> >> wird gut beschrieben:
> >>
> >> Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte
> >> dir nur als Gesehenes, Gehšrtes nur als Gehšrtes, sinnlich
> >> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als
> >> Erkanntes.' So kannst du dich Ÿben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur
> >> als Gesehenes, Gehšrtes nur als Gehšrtes gelten wird sinnlich
> >> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes,
> >> dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine'
> >> Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch
> >> 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.
> >
> > Ja, das ist allerdings etwas anderes , als das was Gottfried schilderte.
>
> Das Gegenteil, gewissermassen.
>
> Es gibt das Bild vom Fluss: Gottfrieds Schilderung beschreibt den
> Zusammenfluss von Quellen und NebenflŸssen zu einem Strom, in dem keiner
> der einzelnen ZuflŸsse irgendwie besonders oder vom Fluss abgetrennt
> ist; die Anweisung an Bahiya beschreibt das Delta, wo der Fluss zu
> vielen einzelnen Armen auseinanderfŠchert, keiner davon besonders oder
> vom Fluss abgetrennt.
Ja, und ich haette gern den ganzen Fluss, vom Quellgebiet bis ins Delta -
und dann noch die anderen Versammlungen von Wassertropfen, das Meer und
die Wolken.
> > Aber , gut, hier ist also NonDuales-Denken , nee, anders : Erfahren,
> > Beobachten, Betrachten ... eben das unreflektierte anschauen.
>
> Die Passage enthŠlt ausserdem noch die Aussage, dass auch das
> Denken/Reflektieren ebenfalls unreflektiert betrachtet werden kann.
Ja, das ist aber doch selbstverstaendlich, sonst waere es ja nicht
aufzuloesen. Denn nur wenn man nichts als die "wahrheit" erkennt
loesen sich die Phaenomene auf, und man kann hindurchschauen.
> > Dir scheint wirklich viel daran zu liegen, diese Uebung anderen
> > Menschen nahe zu bringen.
>
> Detmar hat damals mit dem Begriff gespielt, Buddhanatur und Bewusstheit
> und bioquanten und gšttliche Allgegenwart usw.
Ja, aber ich glaube inzwischen war ihm das spiel langweilig geworden,
und er bemuehte sich um Ernsthaftigkeit, und das ging dann in die Hose.
Mit noch soviel Spielgeld kann man ja keine Broetchen kaufen...
>
> > Ich finde das auch aeusserst wertvoll.
>
> Die †bung oder das Nahebringen?
Das Nahebringen. Ich denke das es zwei Richtungen in der Kunst gibt:
Einmal das creieren von etwas Neuem, und andererseits das kreieren neuer
Form um altbekanntes anders und neu auszudruecken.
Ich finde beides wertvoll.
> Und woran misst Du den Wert, um eine
> gute Frage zu recyceln, die Du schon gestellt hast?
Das gibt es keine Messlatte oder sonstige Parameter.
Wie ich sagte : es ist ein Empfinden.
Manchmal empfinde ich etwas auch nicht als wertvoll.
Abr das ist ganz subjektiv, beansprucht keine weitere Wertung.
> >> > Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
> >> > kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
> >>
> >> Sie werden halt gerne verwendet und treten oft im Rudel mit "Leerheit"
> >> und verwandten Worten auf.
> >
> > Da hast du jetzt aber einen eigenartigen Wortwal hier hingeworfen.
>
> Wie ich sehe, weisst Du das zu schŠtzen.
Ja Nun, zunaechst weiss ich daran zu schaetzen, was ich selber bemerkt
habe.
> > Also im Rudel mit Leerheit, oder den Axiomen : Form ist Leere / Leere
> > ist Form, kann mir das durchaus als verschiedene Betrachtungs-Ebenen
> > des gleichen Gegenstandes gelten.
>
> Ja, sehe ich auch so.
Ja, Rudel muessen eben um ihre Funktion als Rudel (Schutz & Nahrung)
zu bewahren oder auszubauen, bestimmte Regeln durchsetzen.
Von Rudeln spricht man dann wenn sich Raubtiere sozialisieren.
Von Herden dann wenn sich Beute-Tiere sozialisieren.
Hattest du dies oder so etwas bemerkt?
Dies waere also ein Nebenschauplatz.
Wolltest du das so verstanden wissen?
mfG
f
f
>
> Cheers,
> Florian
Monkey Mind
> In article <hehesi$ff4$1...@news.albasani.net>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>>
>> > In article <hee64u$r5a$1...@news.eternal-september.org>,
>> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>> >
>> >> Auf die Sinneswahrnehmungen bezogen - wobei der Intellekt auch als
>> >> Sinnesorgan gilt, ja. Die "Anweisung an Bahiya" f.llt mir dazu ein.
>> >> Das Wort "non-dual" kommt darin nicht vor, aber ich finde, der Begriff
>> >> wird gut beschrieben:
>> >>
>> >> Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte
>> >> dir nur als Gesehenes, Geh.rtes nur als Geh.rtes, sinnlich
>> >> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als
>> >> Erkanntes.' So kannst du dich .ben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur
>> >> als Gesehenes, Geh.rtes nur als Geh.rtes gelten wird sinnlich
>> >> Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes,
>> >> dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine'
>> >> Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch
>> >> 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.
>> >
>> > Ja, das ist allerdings etwas anderes , als das was Gottfried schilderte.
>>
>> Das Gegenteil, gewissermassen.
>>
>> Es gibt das Bild vom Fluss: Gottfrieds Schilderung beschreibt den
>> Zusammenfluss von Quellen und Nebenfl.ssen zu einem Strom, in dem keiner
>> der einzelnen Zufl.sse irgendwie besonders oder vom Fluss abgetrennt
>> ist; die Anweisung an Bahiya beschreibt das Delta, wo der Fluss zu
>> vielen einzelnen Armen auseinanderf.chert, keiner davon besonders oder
>> vom Fluss abgetrennt.
>
> Ja, und ich haette gern den ganzen Fluss, vom Quellgebiet bis ins Delta -
> und dann noch die anderen Versammlungen von Wassertropfen, das Meer und
> die Wolken.
Ich glaubs ja nicht, da hast Du meine schöne poetische Metapher völlig
ausgeleiert. Jetzt kann ich sie nicht mehr umtauschen!
Also, ganz prosaisch:
Sinneseindrücke treten auf. Sie verschwinden. Das geschieht ganz von
selbst. Es gibt verschiedene Sichtweisen und Ansichten dazu, aber
letztendlich machen das alle Sinneseindrücke, auch diejenigen, die
Ansichten dazu darstellen. Das lässt sich drehen und wenden, man kann
diejenigen Sinneseindrücke betrachten, die "Subjekt" bilden oder
diejenigen, die "Objekt" sind, oder beides, oder alle zusammen (das
ausfächernde Delta, Anweisung an Bahiya). Man kann sich den
Sinneseindrücken widmen, die eine beständige, dauerhafte Bewusstheit
andeuten oder unterstellen (der Zusammenfluss im Quellgebiet,
Gottfrieds Schilderung, wenn ich ihn richtig verstehe): alle treten
auf, und dann verschwinden sie, von selbst, ohne ein Zutun.
Ob es die Vielzahl der einzelnen Wahrnehmungen ist, die autonom
auftreten und verschwinden; oder die Gesamtheit aller Wahrnehmungen,
ohne besonderen Punkt oder Bezugnahme: es läuft immer darauf hinaus,
dass es kein "dies" gibt, das ein "jenes" beobachtet oder steuert oder
dazu in Abhängigkeit steht oder davon getrennt ist usw.
<schnipp>
>> >> > Ich muss dazu sagen, dass ich mich nicht an diese Begriffe erinnern
>> >> > kann, und mir diese fremd waren, bis ich in dieser Gruppe gelesen habe.
>> >>
>> >> Sie werden halt gerne verwendet und treten oft im Rudel mit "Leerheit"
>> >> und verwandten Worten auf.
>> >
>> > Da hast du jetzt aber einen eigenartigen Wortwal hier hingeworfen.
>>
>> Wie ich sehe, weisst Du das zu sch.tzen.
>
> Ja Nun, zunaechst weiss ich daran zu schaetzen, was ich selber bemerkt
> habe.
>
>> > Also im Rudel mit Leerheit, oder den Axiomen : Form ist Leere / Leere
>> > ist Form, kann mir das durchaus als verschiedene Betrachtungs-Ebenen
>> > des gleichen Gegenstandes gelten.
>>
>> Ja, sehe ich auch so.
>
> Ja, Rudel muessen eben um ihre Funktion als Rudel (Schutz & Nahrung)
> zu bewahren oder auszubauen, bestimmte Regeln durchsetzen.
Ja, einerseits diese Funktion, also dass sich Begriffe gegenseitig
verstärken und rechtfertigen und dadurch Solidität und Verlässlichkeit
vorgaukeln.
> Von Rudeln spricht man dann wenn sich Raubtiere sozialisieren.
> Von Herden dann wenn sich Beute-Tiere sozialisieren.
Gedankenkonstrukte haben wenig Beutetier-haftes, sie "brauchen"
Gutgläubigkeit, damit sie so etwas wie Bestand haben können. Das kann
natürlich auch mit Begriffen wie "Nondualität" und "Leerheit"
passieren, wenn man Glauben einschiesst oder einen Einsatz
bzw. Beteiligung darin hat.
> Hattest du dies oder so etwas bemerkt?
> Dies waere also ein Nebenschauplatz.
> Wolltest du das so verstanden wissen?
So ungefähr - ich hatte das aus der Beute-Perspektive gemeint, wobei
die Beute, auf die das Rudel gemeinsam aus ist, das
Sich-darauf-Einlassen wäre. Also, sich auf das Spiel mit den
scheinbar soliden Begriffen einzulassen.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
(...) Kuerze for Wuerze
> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>
> > In article <hehesi$ff4$1...@news.albasani.net>,
> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >
> >> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
> >>
> >> > In article <hee64u$r5a$1...@news.eternal-september.org>,
> >> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Ich glaubs ja nicht, da hast Du meine schšne poetische Metapher všllig
> ausgeleiert. Jetzt kann ich sie nicht mehr umtauschen!
Aber nein, sie ist immernoch elastisch. Ich hab was drangehaengt, und
siehe da, deine Metapher konnte da ganz prima mit umgehen.
Jetzt haben wir beide ein schoenes Fettes Metapherin Teil.
> Also, ganz prosaisch:
>
> SinneseindrŸcke treten auf. Sie verschwinden. Das geschieht ganz von
> selbst.
Ja.
> Es gibt verschiedene Sichtweisen und Ansichten dazu, aber
> letztendlich machen das alle SinneseindrŸcke, auch diejenigen, die
> Ansichten dazu darstellen.
Ja. Erfahre ich auch so.
> Das lŠsst sich drehen und wenden, man kann
> diejenigen SinneseindrŸcke betrachten, die "Subjekt" bilden oder
> diejenigen, die "Objekt" sind,
Nee, das kenn ich nicht.
Wenn ich betrachte bin ich immer subjekt, der Betrachter, selbst
wenn ich den Standpunkt eines mir als Objekt bekannten Subjekts
einnehme, bin ich wieder subjekt...
So ungefaehr - obwohl das mit dem Ich und Du und Es u.s.w.
nicht mehr so hinhaut. Aber das tuts sowieso nicht mehr.
Von da an, mein ich. Das bringt manchmal ueberraschende Einsichten und
Erlebnisse.
> oder beides, oder alle zusammen (das
> ausfŠchernde Delta, Anweisung an Bahiya).
Achso, mhmm...
> Man kann sich den
> SinneseindrŸcken widmen, die eine bestŠndige, dauerhafte Bewusstheit
> andeuten oder unterstellen (der Zusammenfluss im Quellgebiet,
> Gottfrieds Schilderung, wenn ich ihn richtig verstehe): alle treten
> auf, und dann verschwinden sie, von selbst, ohne ein Zutun.
Noe ich hatte das so verstanden, dass es eben ein bewusstes Tun ist,
diesen Zustand zu gebrauchen oder einen anderen, weniger Multiplen
Wahrnehmungszustand.
Ich muss diesen Zustand z.B. regelmaessig dann beenden, wenn ich
erschoepft bin. Ich muss sogar aufpassen, dass ich ihn beende, weil ich
sonst "schlafe" obwohl ich noch mit irgendwas (kann auch schon mal eine
Kreissaege sein) beschaeftigt bin. Also es erschoepft ziemlich krass.
> Ob es die Vielzahl der einzelnen Wahrnehmungen ist, die autonom
> auftreten und verschwinden; oder die Gesamtheit aller Wahrnehmungen,
> ohne besonderen Punkt oder Bezugnahme: es lŠuft immer darauf hinaus,
> dass es kein "dies" gibt, das ein "jenes" beobachtet oder steuert oder
> dazu in AbhŠngigkeit steht oder davon getrennt ist usw.
Ja, das empfinde ich auch so.
Aber dieses "Kein" konkretes Dies, oder eben kindername "Ich" ist
ohnehin sehr selten geworden, eigentlich nur noch, wenn ein bestimmter
"Widerstand" auftaucht (finde grad kein besseres wort dafuer) gegen den
Durchsetzung angeraten scheint.
(Oh, wie formelliert er wieder ach so vor-sichtig...)
Ich so so der Ur-Mensch in seiner Haengematte, volle Musse, fliege mit
den Omnicolor Kolibris, und nur wenn der Saebelzahni ums Lager
streicht, werde ich wieder Tarzan, der Herr des Jungels.
> <schnipp>
schnapp
> > Ja, Rudel muessen eben um ihre Funktion als Rudel (Schutz & Nahrung)
> > zu bewahren oder auszubauen, bestimmte Regeln durchsetzen.
>
> Ja, einerseits diese Funktion, also dass sich Begriffe gegenseitig
> verstŠrken und rechtfertigen und dadurch SoliditŠt und VerlŠsslichkeit
> vorgaukeln.
Ist ja wenig gaukelspiel dabei.
Solidaritaet und Verlaesslichkeit sind in einem gut gefuehrten Rudel
fuer jedes Mitglied des Rudels unerlaesslich und sie wissen das, und
so erlangen sie durch eigenes (ethisches) Verhalten die Sicherheit die
das Rudel bietet. Klarheit durch Interdependenz.
> > Von Rudeln spricht man dann wenn sich Raubtiere sozialisieren.
> > Von Herden dann wenn sich Beute-Tiere sozialisieren.
>
> Gedankenkonstrukte haben wenig Beutetier-haftes, sie "brauchen"
> GutglŠubigkeit, damit sie so etwas wie Bestand haben kšnnen.
Das laesst aber die Frage aufscheinen :
Worauf gruendet "gut-Glaeubigkeit" , oder "leicht-Glaeubigkeit" ?
> Das kann
> natŸrlich auch mit Begriffen wie "NondualitŠt" und "Leerheit"
> passieren,
Ja, das kann schon sein.
Futter fuer die Schafe.
> wenn man Glauben einschiesst oder einen Einsatz
> bzw. Beteiligung darin hat.
Ja, aber das ist ja der "natuerliche" Zustand.
Oder, um konkreter zu werden :
In diesem Zustand des "glaubens" sind wir alle gross geworden.
Nur bei wenigen wurde dieser Zustand schon im Kindesalter zerstoert.
Siehe auch die Legenden ueber den lieben Herrn Gotamo, der auch in
diesem Zustand des Glaubens aufgewachsen ist, und dann kurz
hintereinander bedeutende Erfahrungen machte, die diesen Zustand
radikal zerstoerten.
"Alter, Krankheit und Tod" zu sehen, machte ihn untauglich fuer diesen
Zustand. Das sind die wahren Raeuber und Moerder...
> > Hattest du dies oder so etwas bemerkt?
> > Dies waere also ein Nebenschauplatz.
> > Wolltest du das so verstanden wissen?
>
> So ungefŠhr - ich hatte das aus der Beute-Perspektive gemeint, wobei
> die Beute, auf die das Rudel gemeinsam aus ist, das
> Sich-darauf-Einlassen wŠre. Also, sich auf das Spiel mit den
> scheinbar soliden Begriffen einzulassen.
Guten Glaubens zu sein also.
mhmm, so habe ich das auch erfahren.
> Cheers,
> Florian
mfG
f
MahaSiddha
> Das interessiert mich aber nun wirklich.
> Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>
> Frage an die "Buddhisten" :
>
> Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
> Non-Dual" ?
>
> Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen Zusammenhang,
> dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
>
Ganz einfach und simple:
der Weltling sieht die Welt als Selbst und das wird konventionell
(Samvrithi) und 'dual' genannt, wegen der Dualitaet Selbst und Andere,
der Weise sieht die Welt als Nicht-Selbst und das wird nicht-
konventionell oder erhaben genannt (Paramartha) und da es keine
*wahre* Unterscheidung von Selbst und Anderem gibt ist es Nicht-dual.
Wie erfahren wir die Welt? Als die 5 Khandas. Was sagt Buddha zu den 5
Khandhas? Das sie wie eine Illusion oder ein Trugbild, eine magische
Erscheinung etc. sind.
Zur Uebung emphehle ich die entsprechenden Suttas selbst zu finden!
MfG
R.D.
Monkey Mind
Und der Zusammenhang zwischen den Khandhas und der Dualit�t ist... ?
Cheers,
Florian
--
As Below
<92916aef-8d99-4e92...@m38g2000yqd.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> On Nov 23, 5:45�pm, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> > Das interessiert mich aber nun wirklich.
> > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
> >
> > Frage an die "Buddhisten" :
> >
> > Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> > Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
> > Non-Dual" ?
> >
> > Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen Zusammenhang,
> > dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
> >
>
> Ganz einfach und simple:
Soso...
> Zur Uebung emphehle ich die entsprechenden Suttas selbst zu finden!
och...
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
die Illusion ueber den Begriff der "Wahrheit" ...
> Cheers,
> Florian
dito
MahaSiddha
> In article
> <92916aef-8d99-4e92-b794-113dc757e...@m38g2000yqd.googlegroups.com>,
naja ich sehe schon... zu *faul*, was!
Na gut, hier:
A. das wurzelsutta fuer den mittlerenweg:
Nagarjunas arbeit ist im grunde nur ein kommentar zu diesem sutta
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15
Kaccānagotta Sutta
1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.
2. Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana [27]
dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben
und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite
nieder.
3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause
Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht,
Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist
hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit
gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in
der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die
Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis
betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja,
Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30],
Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein
Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu
den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und
wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden
alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und
infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen
hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht,
das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in
der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den
Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche
Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem
restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt
Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt
Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die
Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
B. ueber die natur der khandhas
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_95
S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta
1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Ayojjhā, am Ufer
des Ganges.
2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o
Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach
also:
3. "Es ist, ihr Mönche, wie mit einer großen Schaummasse, die dieser
Ganges mit sich führt. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken,
würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie
erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer
würde sie da erscheinen, eben als hohl würde sie da erscheinen, eben
als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in
einer Schaummasse ein Kern sein!
4. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei
sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder
fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein
Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie
erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer
wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als
kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der
Körperlichkeit ein Kern sein!
5. Es ist, ihr Mönche, wie wenn zur Herbstzeit, wenn Regen in schweren
Tropfen fällt, im Wasser Blasen entstehen und wieder verschwinden. Ein
scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen,
sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt,
sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als
hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen.
Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Wasserblase ein Kern sein!
6. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gefühl gibt, sei es
vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein,
gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt da ein Mönch,
sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt,
über es nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wird es da
erscheinen, als hohl wird es da erscheinen, als kernlos wird es da
erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gefühl ein Kern sein!
7. Es ist, ihr Mönche, wie wenn im letzten Monat des Sommers zur
Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint. Ein scharfsichtiger Mann
würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich
untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich
untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie
da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch,
ihr Mönche, in einer Luftspiegelung ein Kern sein!
8. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Wahrnehmung gibt, sei sie
vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein,
gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch,
sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt,
über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie
da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie
da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Wahrnehmung ein
Kern sein!
9. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Mann, der Kernholz wünscht, nach
Kernholz ausgeht, auf der Suche nach Kernholz mit einer scharfen Axt
versehen einen Wald betritt. Dort sähe er einen großen Bananenstamm,
gerade, jung, hochgewachsen. Den würde er an der Wurzel fällen, dann
die Spitze abschneiden und die Blattscheiden beseitigen. So die
Blattscheiden beseitigend würde er nicht einmal auf Grünholz kommen,
geschweige denn auf Kernholz.
10. Dies würde ein scharfsichtiger Mann erblicken, würde darüber
nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der dies erblickt, der
darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da
erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos würde es da
erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einem Bananenstamm ein
Kern sein!
11. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gestaltungen gibt, seien
sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder
fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt ein Mönch,
sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt,
über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie
da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden
sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in den Gestaltungen
ein Kern sein!
12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines
Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein
scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es
gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es
gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl
wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte
auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!
13. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Bewußtsein gibt, sei es
vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein,
gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt ein Mönch, sinnt
darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, darüber
nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wurde es da
erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos wurde es da
erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Bewußtsein ein Kern sein!
14. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger
von der Körperlichkeit ab, wendet sich ab vom Gefühl, wendet sich ab
von der Wahrnehmung, wendet sich ab von den Gestaltungen, wendet sich
ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung
wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich.
Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk,
nichts Weiteres mehr nach diesem hier' so erkennt er."
15. So sprach der Erhabene. Und nachdem der Gesegnete so geredet
hatte, sprach der Meister noch dieses:
"Dem Schaumball gleicht der Körper,
der Wasserblase das Gefühl,
ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,
Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.
So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.
Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,
als hohl und leer erkennt man es dann weise.
Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt -
seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt:
wenn Lebenskraft, Bewußtsein, Wärme aus ihm schwinden,
als ausgesetzter Leichnam, Fraß für andre, liegt er leblos da.
Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde,
ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwätzen!
Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da
nicht!
So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten,
der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt.
Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich!
Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen
Bereich!"
-------------------------------------------
zufrieden?
R.D.
Monkey Mind
> ...
> zufrieden?
Oh, danke.
Solche langen Zitate, ohne eigenen Kommentar - welche Daseinsgruppe
ist das eigentlich?
MahaSiddha
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> > On Nov 23, 5:45 pm, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> >> Das interessiert mich aber nun wirklich.
> >> Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
>
> >> Frage an die "Buddhisten" :
>
> >> Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> >> Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual <->
> >> Non-Dual" ?
>
> >> Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen Zusammenhang,
> >> dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
>
> > Ganz einfach und simple:
>
> > der Weltling sieht die Welt als Selbst und das wird konventionell
> > (Samvrithi) und 'dual' genannt, wegen der Dualitaet Selbst und Andere,
> > der Weise sieht die Welt als Nicht-Selbst und das wird nicht-
> > konventionell oder erhaben genannt (Paramartha) und da es keine
> > *wahre* Unterscheidung von Selbst und Anderem gibt ist es Nicht-dual.
>
> > Wie erfahren wir die Welt? Als die 5 Khandas. Was sagt Buddha zu den 5
> > Khandhas? Das sie wie eine Illusion oder ein Trugbild, eine magische
> > Erscheinung etc. sind.
>
Na dass sie wie eine illusion etc. sind! Da alle dualitaet nur durch
die khandhas vorgegaukelt wird ist auch dies nur ein trugbild! Mit
anderen worten: Philosophie etc. ist nichts weiter als traumdeuterei,
aufregund ueber leere begriffe, dummes geschwaetz und vom Erhabenen
nur insofern toleriert wenn es zur aufhebung eben dieser verwirrungen
dient! Deshalb finden Gelehrte in den Reden des Buddha mindestens vier
verschiedene philosophische ansatze unterschiedlicher komplexitaet und
tiefe. Es ist halt nicht so einfach die extreme von existenz und nicht-
existenz, nihilismus und eternalismus zu vermeiden. Die wahre natur
des geistes ist nicht-begrifflich und trotzdem klar, leuchtend und
glueckselig. Gleichwohl kann man die traum-natur der wirklichkeit
benutzen... ansonsten haette Buddha ja nicht gelehrt! Traumartige
ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht wirklich
'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig bleibt dann
nur Nirvana.
Man kann sich nicht ins Nirvana denken! Allerdings muss man den weg
durch denken und rechte analyse nach anleitung des Buddha vorbereiten
und dann muss man sich halt auf den weg der meditation machen! Wenn
man nicht weiss wie man richtig meditiert kommt natuerlich nicht viel
dabei herum. Der Buddhismus ist eine *praktische* religion, kein
laberverein!
Unterschiede zwischen 'Mahayana' und 'Theravada' etc. sehen meistens
nur die arroganten schwafelkuenstler. Wenn man berichte von erfahrenen
praktizierenden studiert die viele jahre in isolation meditiert haben
und sich nicht dauernd vor den Laien aufgespielt haben, dann findet
man bemerkenswerte uebereinstimmungen auch wenn die worte und Begriffe
die gebraucht werden recht unterschiedlich sind.
R.D.
MahaSiddha
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> > ...
> > zufrieden?
>
> Oh, danke.
>
> Solche langen Zitate, ohne eigenen Kommentar - welche Daseinsgruppe
> ist das eigentlich?
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
> -- Epikur (Spruchsammlung 60)
au mann...
also, ich finde es recht kurz!
aber dass erklaert warum so wenige ahnung von buddhismus haben
gleichwohl sie gerne seitenlange kommentare verfassen. man muss schon
ein wenig zeit investieren und die reden studieren, sonst wird das
alles nichts!
R.D.
Never mind
viele gruesse aus Indien!
As Below
<ceabd45a-b9ea-4d22...@j11g2000vbi.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> On Dec 2, 1:15�pm, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> > In article
> > <92916aef-8d99-4e92-b794-113dc757e...@m38g2000yqd.googlegroups.com>,
> >
> >
> >
> > �MahaSiddha <google ...@hb-atelier.de> wrote:
> > > On Nov 23, 5:45�pm, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> > > > Das interessiert mich aber nun wirklich.
> > > > Daher will ich hier mal ganz analytisch vorgehen.
> >
> > > > Frage an die "Buddhisten" :
> >
> > > > Gibt es in den ueberlieferten Darlegungen des ehrenwerten Herrn
> > > > Gotamo die sich auf das "Denken" beziehenden Begrifflichkeiten "Dual
> > > > <->
> > > > Non-Dual" ?
> >
> > > > Gibt es diese Begrifflichkeiten vielleicht in einem anderen
> > > > Zusammenhang,
> > > > dargelegt vom ehrenwerten Herrn Gotamo ?
> >
> > > Ganz einfach und simple:
> >
> > Soso...
> >
> > > Zur Uebung emphehle ich die entsprechenden Suttas selbst zu finden!
> >
> > och...
> >
> > --
> > it's just about music :
> > noch ein Download und so... (4.08)http://www.freimanns-music.biz/
>
> naja ich sehe schon... zu *faul*, was!
Ja, keine Lust.
Ausserdem machst du das sehr schoen.
> Na gut, hier:
>
> A. das wurzelsutta fuer den mittlerenweg:
>
> Nagarjunas arbeit ist im grunde nur ein kommentar zu diesem sutta
>
> http://www.palikanon.com/samyutta/sam12 20.html#s12 15
>
> Kaccānagotta Sutta
>
> 1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.
>
> 2. Und es begab sich der würdige Spro� aus dem Hause Kacc��yana [27]
> dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben
> und den Erhabenen ehrfürchtig begrü�t hatte, setzte er sich zur Seite
> nieder.
>
> 3. Zur Seite sitzend, sprach dann der wŸrdige Spro� aus dem Hause
> Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht,
> Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"
>
> 4. "Auf zweierlei (Mšglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist
> hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
>
> 5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit
> gemŠ� mit richtigem Verst�ndnis betrachtet, gibt es das nicht, was in
> der Welt ,Nichtsein' (hei�t); f�r den aber, Kaccayana, der die
> Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemŠ� mit richtigem Verst�ndnis
> betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (hei�t).
>
> 6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja,
> Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30],
> Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein
> Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfa�t, nicht dazu
> den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und
> wenn er dann daran, da� Leiden alles ist, was entsteht und Leiden
> alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und
> infolge seines ausschlie�lichen Vertrauens [32] schon das Wissen
> hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
>
> 7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht,
> das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in
> der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
>
> 8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den
> Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewu�tsein usw. usw. Auf solche
> Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem
> restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt
> Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt
> Aufhebung des Bewu�tseins usw., usw. Auf solche Art kommt die
> Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
Schoen, sehr schoen hat der Siddhi das hervorgeholt.
Ganz so wurde es auch schon besprochen hier.
Dankeschoen.
> B. ueber die natur der khandhas
>
> http://www.palikanon.com/samyutta/sam22 120.html#s22 95
>
> S.22.95. Schaum - 3. Phe?api??ūpama Sutta
>
> 1. So habe ich gehšrt. Einst weilte der Erhabene zu Ayojjhā, am Ufer
> des Ganges.
>
> 2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mšnche: "Ihr Mšnche!" - "Ja, o
> Herr", antworteten jene Mšnche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach
> also:
>
> 3. "Es ist, ihr Mšnche, wie mit einer gro�en Schaummasse, die dieser
> Ganges mit sich fŸhrt. Ein scharfsichtiger Mann wŸrde sie erblicken,
> wŸrde Ÿber sie nachsinnen, sie grŸndlich untersuchen. Ihm, der sie
> erblickt, Ÿber sie nachsinnt, sie grŸndlich untersucht, eben als leer
> wŸrde sie da erscheinen, eben als hohl wŸrde sie da erscheinen, eben
> als kernlos wŸrde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, in
> einer Schaummasse ein Kern sein!
Wie treffend, Schaum, geringe Dichte grosses Volumen.
> 4. Ebenso auch, ihr Mšnche: Was es irgend an Kšrperlichkeit gibt, sei
> sie vergangen, kŸnftig oder gegenwŠrtig, eigen oder fremd, grob oder
> fein, gewšhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein
> Mšnch, sinnt Ÿber sie nach, untersucht sie grŸndlich. Ihm, der sie
> erblickt, Ÿber sie nachsinnt, sie grŸndlich untersucht, eben als leer
> wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als
> kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, in der
> Kšrperlichkeit ein Kern sein!
> 5. Es ist, ihr Mšnche, wie wenn zur Herbstzeit, wenn Regen in schweren
> Tropfen fŠllt, im Wasser Blasen entstehen und wieder verschwinden. Ein
> scharfsichtiger Mann wŸrde sie erblicken, wŸrde Ÿber sie nachsinnen,
> sie grŸndlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, Ÿber sie nachsinnt,
> sie grŸndlich untersucht, eben als leer wŸrden sie da erscheinen, als
> hohl wŸrden sie da erscheinen, als kernlos wŸrden sie da erscheinen.
> Wie sollte auch, ihr Mšnche, in einer Wasserblase ein Kern sein!
>
> 6. Ebenso auch, ihr Mšnche: Was es irgend an GefŸhl gibt, sei es
> vergangen, kŸnftig oder gegenwŠrtig, eigen oder fremd, grob oder fein,
> gewšhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt da ein Mšnch,
> sinnt darŸber nach, untersucht es grŸndlich. Ihm, der es erblickt,
> Ÿber es nachsinnt, es grŸndlich untersucht, eben als leer wird es da
> erscheinen, als hohl wird es da erscheinen, als kernlos wird es da
> erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, im GefŸhl ein Kern sein!
>
> 7. Es ist, ihr Mšnche, wie wenn im letzten Monat des Sommers zur
> Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint. Ein scharfsichtiger Mann
> wŸrde sie erblicken, wŸrde Ÿber sie nachsinnen, sie grŸndlich
> untersuchen. Ihm, der sie erblickt, Ÿber sie nachsinnt, sie grŸndlich
> untersucht, eben als leer wŸrde sie da erscheinen, als hohl wŸrde sie
> da erscheinen, als kernlos wŸrde sie da erscheinen. Wie sollte auch,
> ihr Mšnche, in einer Luftspiegelung ein Kern sein!
>
> 8. Ebenso auch, ihr Mšnche: Was es irgend an Wahrnehmung gibt, sei sie
> vergangen, kŸnftig oder gegenwŠrtig, eigen oder fremd, grob oder fein,
> gewšhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mšnch,
> sinnt Ÿber sie nach, untersucht sie grŸndlich. Ihm, der sie erblickt,
> Ÿber sie nachsinnt, sie grŸndlich untersucht, eben als leer wŸrde sie
> da erscheinen, als hohl wŸrde sie da erscheinen, als kernlos wŸrde sie
> da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, in der Wahrnehmung ein
> Kern sein!
>
> 9. Es ist, ihr Mšnche, wie wenn ein Mann, der Kernholz wŸnscht, nach
> Kernholz ausgeht, auf der Suche nach Kernholz mit einer scharfen Axt
> versehen einen Wald betritt. Dort sŠhe er einen gro�en Bananenstamm,
> gerade, jung, hochgewachsen. Den wŸrde er an der Wurzel fŠllen, dann
> die Spitze abschneiden und die Blattscheiden beseitigen. So die
> Blattscheiden beseitigend wŸrde er nicht einmal auf GrŸnholz kommen,
> geschweige denn auf Kernholz.
>
> 10. Dies wŸrde ein scharfsichtiger Mann erblicken, wŸrde darŸber
> nachsinnen, es grŸndlich untersuchen. Ihm, der dies erblickt, der
> darŸber nachsinnt, es grŸndlich untersucht, eben als leer wŸrde es da
> erscheinen, als hohl wŸrde es da erscheinen, als kernlos wŸrde es da
> erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, in einem Bananenstamm ein
> Kern sein!
>
> 11. Ebenso auch, ihr Mšnche: Was es irgend an Gestaltungen gibt, seien
> sie vergangen, kŸnftig oder gegenwŠrtig, eigen oder fremd, grob oder
> fein, gewšhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt ein Mšnch,
> sinnt Ÿber sie nach, untersucht sie grŸndlich. Ihm, der sie erblickt,
> Ÿber sie nachsinnt, sie grŸndlich untersucht, eben als leer wŸrden sie
> da erscheinen, als hohl wŸrden sie da erscheinen, als kernlos wŸrden
> sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, in den Gestaltungen
> ein Kern sein!
>
> 12. Es ist, ihr Mšnche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines
> Gauklers am Treffpunkt vierer Stra�en sein Gaukelwerk zeigt. Und ein
> scharfsichtiger Mann wŸrde es erblicken, darŸber nachsinnen, es
> grŸndlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darŸber nachsinnt, es
> grŸndlich untersucht, eben als leer wŸrde es da erscheinen, als hohl
> wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte
> auch, ihr Mšnche, im Gaukelwerk ein Kern sein!
>
> 13. Ebenso auch, ihr Mšnche: Was es irgend an Bewu�tsein gibt, sei es
> vergangen, kŸnftig oder gegenwŠrtig, eigen oder fremd, grob oder fein,
> gewšhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt ein Mšnch, sinnt
> darŸber nach, untersucht es grŸndlich. Ihm, der es erblickt, darŸber
> nachsinnt, es grŸndlich untersucht, eben als leer wurde es da
> erscheinen, als hohl wŸrde es da erscheinen, als kernlos wurde es da
> erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mšnche, im Bewu�tsein ein Kern sein!
>
> 14. So erkennend, ihr Mšnche, wendet sich der erfahrene, edle JŸnger
> von der Kšrperlichkeit ab, wendet sich ab vom GefŸhl, wendet sich ab
> von der Wahrnehmung, wendet sich ab von den Gestaltungen, wendet sich
> ab vom Bewu�tsein. Abgewandt wird er ents�chtet. Durch die Ents�chtung
> wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich.
> Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk,
> nichts Weiteres mehr nach diesem hier' so erkennt er."
Sehr schoen auch hier wieder die Weisung des Herrn Gotamo, die dinge
genau zu betrachten und darueber zu reflektieren und gruendlich zu
analysieren. Die Empirische, die Beobachtbare Welt kann eben nicht durch
Beobachtung allein in ihrem Grunde erkannt werden. Nur der Geist kann
das Beobachtbare durchdringen und das Wesen der Erscheinungen erfassen.
> 15. So sprach der Erhabene. Und nachdem der Gesegnete so geredet
> hatte, sprach der Meister noch dieses:
Und jetzt noch ein Gedicht :
>
> "Dem Schaumball gleicht der Kšrper,
>
> der Wasserblase das GefŸhl,
>
> ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,
>
> Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
>
> und GaukelkŸnsten Šhnelt das Bewu�tsein.
>
> So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.
>
> Wenn man so nachsinnt, grŸndlich untersucht,
>
> als hohl und leer erkennt man es dann weise.
>
>
>
> Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt -
>
> seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt:
>
> wenn Lebenskraft, Bewu�tsein, W�rme aus ihm schwinden,
>
> als ausgesetzter Leichnam, Fra� f�r andre, liegt er leblos da.
>
> Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde,
>
> ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwŠtzen!
>
> Als Mšrder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da
> nicht!
>
>
>
> So mšge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten,
>
> der krafterfŸllte Mšnch, der achtsam ist und klarbewu�t.
>
> Das Fesselwerk zerrei�e er, die Zuflucht wirk' er selber sich!
>
> Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen
> Bereich!"
>
> -------------------------------------------
>
> zufrieden?
Sehr zufrieden.
Ich danke Dir.
>
> R.D.
Red Devil ?
mit Gruss
f
As Below
<ae962fa6-69c1-4fd3...@k9g2000vbl.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> On Dec 2, 2:00�pm, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> > MahaSiddha <google ...@hb-atelier.de> writes:
> > > ...
> > > zufrieden?
> >
> > Oh, danke.
> >
> > Solche langen Zitate, ohne eigenen Kommentar - welche Daseinsgruppe
> > ist das eigentlich?
> >
> > Cheers,
> > Florian
> >
> > --
> > Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
> > � � � � � � � � � � � � � � � � � � � � � �-- Epikur (Spruchsammlung 60)
>
> au mann...
> also, ich finde es recht kurz!
Ja, ist es auch.
Es bekommt ein wenig Laenge durch die staendigen Wiederholungen.
Diese haben aber einen Sinn/Zweck :
Da der Herr Gotamo und die Menschen seiner Zeit auf das Memorieren
von Gedanken und Ueberlegungen angewiesen waren, wurde die Texte in Art
von Liedern oder Gedichten gegeben um das Memorieren zu erleichtern.
So wurden sie dann spaeter auch aufgeschrieben.
Wenn man sich vorstellt, dass der Herr Gotamo und seine
Helfer/Sekretaere, damals schon haetten aufschreiben koennen, dann
waeren die Texte sicherlich kuerzer geworden.
> aber dass erklaert warum so wenige ahnung von buddhismus haben
> gleichwohl sie gerne seitenlange kommentare verfassen.
Naja, hau man nicht gleich wieder Loecher in die Luft.
Nimm das mal so wie der Herr Gotamo, der Sonnenheld, es gerade
beschrieben hat :
"Dem Schaumball gleicht der K�rper,
der Wasserblase das Gef�hl,
ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,
Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
und Gaukelk�nsten �hnelt das Bewu�tsein.
> man muss schon
> ein wenig zeit investieren und die reden studieren,
Lang lang ists her, und seit nun gut vier Jahren lese ich, ausser
Fachliteratur, keine Buecher mehr.
Aber ich finde es selbst verstaendlich richtig toll, jemanden hier
an der Korrespondenz teilnehmen zu sehen, der offensichtlich ein Kenner
der Texte ist.
> sonst wird das alles nichts!
Naja, auch so ist das schon ganz gut geworden, in den Gespraechen.
Und dank der an der diesbezueglich stattgefundenen Diskussion
beteiligten, konnte ich mir auch das Bild, die Bilder, machen
die der Sonnenheld zur Klaerung der Sachfragen bemueht hatte.
Vielleicht sind wir da unterschiedlicher Ansicht, aber in meiner Sicht
ist es ein Zeichen fuer Verstehen und Begreifen eines Textes, wenn
jemand die wesentlichen Aussagen mit eigenen Worten und eigenen Bilder
und eigenen Ueberlegungen darlegen kann.
Aber ich denke, das haettest du auch gekonnt.
Gerade darin scheint mir erkennbar zu sein, dass einige
Korrespondenzteilnehmer sehr schoene Einsichten in die Bedeutung des
Lebenswerkes des Herr Siddhatta Gotamo erlangt haben.
Meinst du nicht auch?
> R.D.
>
> Never mind
> viele gruesse aus Indien!
nochmals vielen Dank,
und Gruesse aus Kehdingen
f
MahaSiddha
>
>
>
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> wrote:
> > On Dec 2, 2:00 pm, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> > > > ...
> > > > zufrieden?
>
> > > Oh, danke.
>
> > > Solche langen Zitate, ohne eigenen Kommentar - welche Daseinsgruppe
> > > ist das eigentlich?
>
> > > Cheers,
> > > Florian
>
> > > --
> > > -- Epikur (Spruchsammlung 60)
>
> > au mann...
> > also, ich finde es recht kurz!
>
> Ja, ist es auch.
> Es bekommt ein wenig Laenge durch die staendigen Wiederholungen.
> Diese haben aber einen Sinn/Zweck :
>
> Da der Herr Gotamo und die Menschen seiner Zeit auf das Memorieren
> von Gedanken und Ueberlegungen angewiesen waren, wurde die Texte in Art
> von Liedern oder Gedichten gegeben um das Memorieren zu erleichtern.
> So wurden sie dann spaeter auch aufgeschrieben.
>
> Wenn man sich vorstellt, dass der Herr Gotamo und seine
> Helfer/Sekretaere, damals schon haetten aufschreiben koennen, dann
> waeren die Texte sicherlich kuerzer geworden.
>
> > aber dass erklaert warum so wenige ahnung von buddhismus haben
> > gleichwohl sie gerne seitenlange kommentare verfassen.
>
> Naja, hau man nicht gleich wieder Loecher in die Luft.
> Nimm das mal so wie der Herr Gotamo, der Sonnenheld, es gerade
> beschrieben hat :
>
>
> der Wasserblase das Gefühl,
>
>
> Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
>
Ich habe nur die gewuenschten zitate zitiert... gut demnaechst also
nur als links...
Red Devil
I like that... :]
Monkey Mind
> On Dec 2, 11:55�am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>>
>> Und der Zusammenhang zwischen den Khandhas und der Dualit�t ist... ?
>
> Na dass sie wie eine illusion etc. sind! Da alle dualitaet nur durch
> die khandhas vorgegaukelt wird ist auch dies nur ein trugbild! Mit
> anderen worten: Philosophie etc. ist nichts weiter als traumdeuterei,
> aufregund ueber leere begriffe, dummes geschwaetz und vom Erhabenen
> nur insofern toleriert wenn es zur aufhebung eben dieser verwirrungen
> dient! Deshalb finden Gelehrte in den Reden des Buddha mindestens vier
> verschiedene philosophische ansatze unterschiedlicher komplexitaet und
> tiefe. Es ist halt nicht so einfach die extreme von existenz und nicht-
> existenz, nihilismus und eternalismus zu vermeiden.
Das mit dem Nihilismus und dem Eternalismus ist doch wie die doofe
Eso-Masche um das halbvolle oder halbleere Glas.
Dabei wird stillschweigend vorausgesetzt, dass man sich f�r eine der
Beiden entscheiden muss, obwohl es doch noch so viele andere
Betrachtungsweisen gibt.
F: "Ist das Glas halbvoll oder halbleer?"
A: "Es enth�lt so-und-so viel Fl�ssigkeit, so-und-so-viel Gas,
so-viele Staubk�rnchen, ..."
F: "Was ist wahr, Eternalismus oder Nihilismus?"
A: "Leid ist wahr".
> Die wahre natur des geistes ist nicht-begrifflich und trotzdem klar,
> leuchtend und glueckselig. Gleichwohl kann man die traum-natur der
> wirklichkeit benutzen... ansonsten haette Buddha ja nicht gelehrt!
> Traumartige ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht
> wirklich 'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig
> bleibt dann nur Nirvana.
Hmmm. Und wie funktioniert dieser Eingriff in Ursache und Wirkung, ob
jetzt traumartig oder nicht? Wie machst Du das? Verstehe ich Dich
�berhaupt richtig?
Bis jetzt ist das bei mir halt jedes mal schief gegangen, wenn ich ins
Getriebe gelangt habe, um die Ursachen "aufzuheben". Drum habe ich
angefangen, das Getriebe genauer zu studieren, ohne etwas anzufassen.
Das scheint ganz gut zu klappen so weit - besser jedenfalls, als das
mit dem Aufheben.
Mich interessiert es, was f�r Erfahrungen Du mit Deinem Ansatz gemacht
hast.
> Man kann sich nicht ins Nirvana denken! Allerdings muss man den weg
> durch denken und rechte analyse nach anleitung des Buddha vorbereiten
> und dann muss man sich halt auf den weg der meditation machen! Wenn
> man nicht weiss wie man richtig meditiert kommt natuerlich nicht viel
> dabei herum. Der Buddhismus ist eine *praktische* religion, kein
> laberverein!
Na, dann labern wir doch mal �ber die Praxis.
> Unterschiede zwischen 'Mahayana' und 'Theravada' etc. sehen meistens
> nur die arroganten schwafelkuenstler.
Die auch. Und die Neubekehrten, und die Talibs der einzelnen
Richtungen, und die Wissenschaftler usw.
> Wenn man berichte von erfahrenen praktizierenden studiert die viele
> jahre in isolation meditiert haben und sich nicht dauernd vor den
> Laien aufgespielt haben, dann findet man bemerkenswerte
> uebereinstimmungen auch wenn die worte und Begriffe die gebraucht
> werden recht unterschiedlich sind.
Sind hier Laien? Nein? Da hinten...? Auch nicht. Lauter Experten
hier.
Lass uns uns aufspielen.
As Below
<46c53b24-a78f-4d97...@x15g2000vbr.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> Ich habe nur die gewuenschten zitate zitiert...
Was ist denn jetzt passiert ?
War doch gut.
> gut demnaechst also nur als links...
Ja, geht auch, finde ich aber nicht so toll.
Mach mal weiter mit dem Zitieren,
ist doch super.
>
> Red Devil
>
> I like that... :]
ja, dann
lass dich mal nicht verunsichern
ist alles gut so
Hier gibt es keine Duenkelhaftigkeit.
mfG
As Below
<e5dad2b4-b3c2-4110...@p32g2000vbi.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> Na dass sie wie eine illusion etc. sind! Da alle dualitaet nur durch
> die khandhas
Kahndas = Wahrnehmungen / Sinne , auch die geistigen oder scheinbar
geistigen, wie etwa der Gelichgewichtssinn etc. ???
> vorgegaukelt wird ist auch dies nur ein trugbild!
Naja, ich weiss nicht, aber mir scheint , dass es solche "Aussagen" sind
und Ansichten, von deren Nutzung der Herr Gotamo abraet.
> Mit
> anderen worten: Philosophie etc. ist nichts weiter als traumdeuterei,
> aufregund ueber leere begriffe,
Das ist jetzt aber gerade Philosophie...
> dummes geschwaetz
sicherlich, und zwar immer dann wenn es nicht Ziel und Zweck orientiert
vor sich hin plappert, wie das Plaetschern des Baches in den man
scheisst.
> und vom Erhabenen nur insofern toleriert
Naja, klingt schon daneben.
Er hat ja selber auch viel erzaehlt, warum ? wenn das so uebel ist ?
> wenn es zur aufhebung eben dieser verwirrungen dient!
Aber genau das laeuft doch hier, in den Gespraechen.
Wir heben unsere Verwirrungen auf, indem wir uns stabile Informationen
erarbeiten.
> Deshalb finden Gelehrte in den Reden des Buddha mindestens vier
> verschiedene philosophische ansatze unterschiedlicher komplexitaet und
> tiefe.
Ja, man kann das auf verschiedenen Ebenen betrachten.
Ich, als Materialist, sehe das natuerlich auf der Materiellen Ebene.
Wie siehst du das denn ?
> Es ist halt nicht so einfach die extreme von existenz und nicht-
> existenz, nihilismus und eternalismus zu vermeiden.
Finde ich nicht.
Siehe dazu auch die Korrespondenz mit Matthias.
> Die wahre natur
> des geistes ist nicht-begrifflich und trotzdem klar, leuchtend und
> glueckselig.
Ja, Schoenheit ist der Zustand, wird ja auch bei den meditativen
Entwicklungs-Stufen genannt.
> Gleichwohl kann man die traum-natur der wirklichkeit
> benutzen... ansonsten haette Buddha ja nicht gelehrt!
Die Wirklichkeit ist ja nicht von einer Natur , oder Traum-Natur.
Du benutzt hier den Begriff "Natur" synonym fuer "Kern", als haette die
Wirklichkeit einen Kern und der bestuende eben in der Illusion.
So sollst du es aber eben nicht auffassen.
Du sollst die Wirklichkeit der Wirklichkeit entsprechend auffassen.
> Traumartige
> ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht wirklich
> 'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig bleibt dann
> nur Nirvana.
Nee, so ist das nicht!
Zunaechsteinaml waere dann auch der Buddha, und seine Existenz und seine
Darlegungen nur ein Traum, eine Illusion.
Dann wuerde man, folgte man deinen Darlegungen konsequent sehr schnell,
nicht nur die Nichtung das Daseins und seiner Werte erreichen, somit
auch der Werte die die Lehre des Herrn Gotamo beinhaltet - man kaeme auch
sehr schnell an den Punkt wo auf die Frage : Was laesst die (scheinbaren)
des Daseins entstehen, nur die Antwort noch gelten koennte : "Ich", und
das waere dann die "Solipsismus" genannte Haltung.
All dies ist abzulehnen.
Das Nibbana kann man auch nicht erreichen, denn es ist nicht an einem Ort
oder zu einer Zeit, oder an einem Punkt einer Entwicklung.
Aber die Meditativen Stufen hatten wir gerade, von Gottfried zitiert.
Darin beschreibt der Herr Gotamo sehr treffend die Wirklichikeiten des
Daseins, die Durchdrungen werden muessen
> Man kann sich nicht ins Nirvana denken!
Selbst verstaendlich nicht, aber das wissen ja die meisten der hier
schreibenden und lesenden.
> Allerdings muss man den weg
> durch denken und rechte analyse nach anleitung des Buddha vorbereiten
> und dann muss man sich halt auf den weg der meditation machen!
Richtig. Und diese Meditation hat dann ja auch immer ihre Zeit und Dauer,
und dann muss man sich wieder mit den Wirklichkeiten beschaefftigen, die
es sonst noch so gibt...
Nibbanna ist nicht unsere Heimat. Nibbana kann allerhoechstenz unsere
Letzte Ruhestaette sein, wenn ich mal etwas blumig reden darf.
Unsere Heimat, das wo wir Zuhause sind, ob als Buddhisten oder
irgendetwas anderes oder nichts bestimmtes, selbst wenn wir alles
erkannt haetten wie Budddha das erkannt hat, wie man sagt : Unsere
Heimat, das wo wir Leben, wo wir Zuhause sind ist "die Welt".
> Wenn
> man nicht weiss wie man richtig meditiert kommt natuerlich nicht viel
> dabei herum. Der Buddhismus ist eine *praktische* religion, kein
> laberverein!
Zumindest, das hoere ich so aus deinen Aeusserungen, wuerde es dich
zufriedener und gluecklicher machen, wenn dem so waere.
> Unterschiede zwischen 'Mahayana' und 'Theravada' etc. sehen meistens
> nur die arroganten schwafelkuenstler.
Die Schar der Gespenster in deinem Geist scheint zu wachsen.
Warum ist das so ?
> Wenn man berichte von erfahrenen
> praktizierenden studiert die viele jahre in isolation meditiert haben
> und sich nicht dauernd vor den Laien aufgespielt haben, dann findet
> man bemerkenswerte uebereinstimmungen auch wenn die worte und Begriffe
> die gebraucht werden recht unterschiedlich sind.
Das ist doch kein Geheimnis und nichts besonderes :
Schliesslich arbeitet unser Geist, und es gibt ja auch nur einen, auf der
gleichen Grundlage, nach gleichen Vorgaben, mit den gleichen Werkzeugen,
- und wie mann in diesem Fall wohl annehmen darf, mit der gleichen
Orientierung auf Zwecke und Ziele.
Ich wuensche dir weiterhin viel Spass und Freude
und dass du mal wieder was schreibst
> R.D.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Sind hier Laien? Nein? Da hinten...? Auch nicht. Lauter Experten
> hier.
Ja, vielleicht auch Amateure, aber ich denke soweit hier sich Menschen
an der Diskussion beteiligt haben, war schon zu erkennen, dass die sich
nicht erst seit gestern damit beschaeftigt hatten, und die
Beschaeftigung damit nicht als "Vorwand" fuer etwas anderes genommen
haben.
Experte, dazu faellt mir nichts ein.
Weiss gar nicht, was das bedeuten koennte.
> Lass uns uns aufspielen.
??
Ach, du lieber Monkie, ist doch Vollmond
>
> Cheers,
> Florian
mfG
MahaSiddha
> In article
> <e5dad2b4-b3c2-4110-a7de-9d6853571...@p32g2000vbi.googlegroups.com>,
>
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> wrote:
> > Na dass sie wie eine illusion etc. sind! Da alle dualitaet nur durch
> > die khandhas
>
> Kahndas = Wahrnehmungen / Sinne , auch die geistigen oder scheinbar
> geistigen, wie etwa der Gelichgewichtssinn etc. ???
>
> > vorgegaukelt wird ist auch dies nur ein trugbild!
>
> Naja, ich weiss nicht, aber mir scheint , dass es solche "Aussagen" sind
> und Ansichten, von deren Nutzung der Herr Gotamo abraet.
>
> > Mit
> > anderen worten: Philosophie etc. ist nichts weiter als traumdeuterei,
> > aufregund ueber leere begriffe,
>
> Das ist jetzt aber gerade Philosophie...
>
> > dummes geschwaetz
>
> sicherlich, und zwar immer dann wenn es nicht Ziel und Zweck orientiert
> vor sich hin plappert, wie das Plaetschern des Baches in den man
> scheisst.
>
> > und vom Erhabenen nur insofern toleriert
>
> Naja, klingt schon daneben.
> Er hat ja selber auch viel erzaehlt, warum ? wenn das so uebel ist ?
>
> > wenn es zur aufhebung eben dieser verwirrungen dient!
>
> Aber genau das laeuft doch hier, in den Gespraechen.
> Wir heben unsere Verwirrungen auf, indem wir uns stabile Informationen
> erarbeiten.
>
Vielleicht solltest du mal einen gesamten abschnitt lesen und
kommentieren anstatt satz fuer satz! Vieles Klaert sich dann...
> > Deshalb finden Gelehrte in den Reden des Buddha mindestens vier
> > verschiedene philosophische ansatze unterschiedlicher komplexitaet und
> > tiefe.
>
> Ja, man kann das auf verschiedenen Ebenen betrachten.
> Ich, als Materialist, sehe das natuerlich auf der Materiellen Ebene.
>
> Wie siehst du das denn ?
Ich, als physikalist, sehe das natuerlich auf der ebene reiner
form... ;)
und als madhyamakist ;) sehe ich das einfach nur als 'dies' als
tathata, also So-heit
und als tantriker sehe ich das als reine Wonne!
>
> > Es ist halt nicht so einfach die extreme von existenz und nicht-
> > existenz, nihilismus und eternalismus zu vermeiden.
>
> Finde ich nicht.
> Siehe dazu auch die Korrespondenz mit Matthias.
Na da bin ich skeptisch, da unsere sprache selbst so angelegt ist, da
muss man fein aufpassen. Mit jedem wort sagt man schon eine halbe
unwahrheit die falsch verstanden werden kann.
>
> > Die wahre natur
> > des geistes ist nicht-begrifflich und trotzdem klar, leuchtend und
> > glueckselig.
>
> Ja, Schoenheit ist der Zustand, wird ja auch bei den meditativen
> Entwicklungs-Stufen genannt.
>
> > Gleichwohl kann man die traum-natur der wirklichkeit
> > benutzen... ansonsten haette Buddha ja nicht gelehrt!
>
> Die Wirklichkeit ist ja nicht von einer Natur , oder Traum-Natur.
> Du benutzt hier den Begriff "Natur" synonym fuer "Kern", als haette die
> Wirklichkeit einen Kern und der bestuende eben in der Illusion.
Nein tu ich nicht. Haette die Wirklichkeit einen Kern koennte sie
nicht Traum-Natur haben. Was ist den Die Natur von Traeumen und
Illusionen?
BTW hat schon jemand den Kern der Materie gefunden??? ;)
>
> So sollst du es aber eben nicht auffassen.
> Du sollst die Wirklichkeit der Wirklichkeit entsprechend auffassen.
Bitte keine Tautologien!
>
> > Traumartige
> > ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht wirklich
> > 'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig bleibt dann
> > nur Nirvana.
>
> Nee, so ist das nicht!
Doch so isses!
>
> Zunaechsteinaml waere dann auch der Buddha, und seine Existenz und seine
> Darlegungen nur ein Traum, eine Illusion.
Genau!
> Dann wuerde man, folgte man deinen Darlegungen konsequent sehr schnell,
> nicht nur die Nichtung das Daseins und seiner Werte erreichen, somit
> auch der Werte die die Lehre des Herrn Gotamo beinhaltet - man kaeme auch
> sehr schnell an den Punkt wo auf die Frage : Was laesst die (scheinbaren)
> des Daseins entstehen, nur die Antwort noch gelten koennte : "Ich", und
> das waere dann die "Solipsismus" genannte Haltung.
Wenn Buddha nicht wie eine Illusion waere dann waere er ein 'Selbst',
isser aber nicht. Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
Soheit der traumartigen Natur eingegangene. Deshalb sieht die welt ihn
nicht mehr. Moralische Werte kommen aber gerade von diesem Nicht-
Selbst. Denken wir nicht von *selbstlosem* Handeln als etwas moralisch
Gutes?
Traum-Natur ist natuerlich nur eine Metapher, man kann die Soheit
nicht wirklich mit worten beschreiben, nur erleben! Aber Traum-Natur
passt sehr gut finde ich... ;) sonst wuerde ich es ja nicht schreiben,
klar!
"Was laesst das scheinbare entstehen" ist eben eine Frage die von
falschen Voraussetzungen ausgeht. "Was" oder "Wer" fragt nach einem
'etwas' es gibt aber kein etwas. Durch die fundamentale
Fehlwahrnehmung, auch 'Unwissenheit' genannt, werden die fluiden
phenomene die wie 'schreiben auf der wasseroberflaeche' oder 'Reflexe
in einem Spiegel' sind, zu objekten zusammengesetzt. Wenn du mit der
Hand ausgreifst und widerstand spuerst - was laeuft da wirklich ab?
Alles was passiert ist eine abfolge von phenomenen! Das wuerde sich
genauso anfuehlen wenn dein Gehirn an einen Computer angeschlossen
waere, der die entsprechenden sinnesimpulse generieren wuerde. ihr
habt doch bestimmt ueber die 'Matrix' diskutiert ;)
Versuche nicht die Natur der Phenomene zu erdenken! Das funktioniert
nicht! Auch die Wissenschaft kommt da nicht weiter... warum ist rot
'rot'? Es gibt keine roten Neuronen! ...versteht sie doch noch
nichteinmal das Bewusstsein! Allerdings kann man die Traum-Natur des
Geistes wissenschaftlich belegen. Wenn Geist ein neuronaler 'Prozess'
ist dann existiert dieser nicht wirklich sondern ist eine illusion
erzeugt von feuernden Neuronen! Als Materialist solltest du das
glauben... :>
>
> All dies ist abzulehnen.
Unsinn!
mehr meditieren!
>
> Das Nibbana kann man auch nicht erreichen, denn es ist nicht an einem Ort
> oder zu einer Zeit, oder an einem Punkt einer Entwicklung.
> Aber die Meditativen Stufen hatten wir gerade, von Gottfried zitiert.
> Darin beschreibt der Herr Gotamo sehr treffend die Wirklichikeiten des
> Daseins, die Durchdrungen werden muessen
>
> > Man kann sich nicht ins Nirvana denken!
>
> Selbst verstaendlich nicht, aber das wissen ja die meisten der hier
> schreibenden und lesenden.
Sorry, ich versuche immer vollstaendige Gedankenzuege im Zusammenhang
zu formulieren... schoen wenn andere der gleichen meinung sind...
>
> > Allerdings muss man den weg
> > durch denken und rechte analyse nach anleitung des Buddha vorbereiten
> > und dann muss man sich halt auf den weg der meditation machen!
>
> Richtig. Und diese Meditation hat dann ja auch immer ihre Zeit und Dauer,
> und dann muss man sich wieder mit den Wirklichkeiten beschaefftigen, die
> es sonst noch so gibt...
weil man noch anhaftung hat, natuerlich...
Ich wollte halt betonen das Buddha kein Philosoph war und das
Madhyamaka, die Lehre vom Mittleren Weg, ist keine Philosophie.
Tatsaechlich ist sie eine Art Anti-philosophie.
>
> Nibbanna ist nicht unsere Heimat. Nibbana kann allerhoechstenz unsere
> Letzte Ruhestaette sein, wenn ich mal etwas blumig reden darf.
Nibbana ist die einzige Heimat
Die Welt bietet weder Schutz noch Schirm!
>
> Unsere Heimat, das wo wir Zuhause sind, ob als Buddhisten oder
> irgendetwas anderes oder nichts bestimmtes, selbst wenn wir alles
> erkannt haetten wie Budddha das erkannt hat, wie man sagt : Unsere
> Heimat, das wo wir Leben, wo wir Zuhause sind ist "die Welt".
ein truggespinst wie man bald erleben wird wenn das leben endet!
und da auch der Tod nur ein Truggespinst ist kommt dann das naechste
Leben, als Schweinchen im Schlachthaus, oder als Sexgott - alles ist
moeglich ;)
>
> > Wenn
> > man nicht weiss wie man richtig meditiert kommt natuerlich nicht viel
> > dabei herum. Der Buddhismus ist eine *praktische* religion, kein
> > laberverein!
>
> Zumindest, das hoere ich so aus deinen Aeusserungen, wuerde es dich
> zufriedener und gluecklicher machen, wenn dem so waere.
>
> > Unterschiede zwischen 'Mahayana' und 'Theravada' etc. sehen meistens
> > nur die arroganten schwafelkuenstler.
>
> Die Schar der Gespenster in deinem Geist scheint zu wachsen.
> Warum ist das so ?
Ich sehe das der Buddhismus waechst, aber anscheinend nur die
'Organisation', just another business, das stoert mich ein wenig, es
scheint die Lehre wird zu einer Ideologie degradiert. Es waere schoen
wenn wir das verhindern koennten!
>
> > Wenn man berichte von erfahrenen
> > praktizierenden studiert die viele jahre in isolation meditiert haben
> > und sich nicht dauernd vor den Laien aufgespielt haben, dann findet
> > man bemerkenswerte uebereinstimmungen auch wenn die worte und Begriffe
> > die gebraucht werden recht unterschiedlich sind.
>
> Das ist doch kein Geheimnis und nichts besonderes :
> Schliesslich arbeitet unser Geist, und es gibt ja auch nur einen, auf der
> gleichen Grundlage, nach gleichen Vorgaben, mit den gleichen Werkzeugen,
> - und wie mann in diesem Fall wohl annehmen darf, mit der gleichen
> Orientierung auf Zwecke und Ziele.
>
> Ich wuensche dir weiterhin viel Spass und Freude
> und dass du mal wieder was schreibst
>
> > R.D.
>
> f
>
> --
> it's just about music :
> noch ein Download und so... (4.08)http://www.freimanns-music.biz/
Ja bald gehe ich wieder ins Retreat...
R.D.
MahaSiddha
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> > On Dec 2, 11:55 am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>
> > Na dass sie wie eine illusion etc. sind! Da alle dualitaet nur durch
> > die khandhas vorgegaukelt wird ist auch dies nur ein trugbild! Mit
> > anderen worten: Philosophie etc. ist nichts weiter als traumdeuterei,
> > aufregund ueber leere begriffe, dummes geschwaetz und vom Erhabenen
> > nur insofern toleriert wenn es zur aufhebung eben dieser verwirrungen
> > dient! Deshalb finden Gelehrte in den Reden des Buddha mindestens vier
> > verschiedene philosophische ansatze unterschiedlicher komplexitaet und
> > tiefe. Es ist halt nicht so einfach die extreme von existenz und nicht-
> > existenz, nihilismus und eternalismus zu vermeiden.
>
> Das mit dem Nihilismus und dem Eternalismus ist doch wie die doofe
> Eso-Masche um das halbvolle oder halbleere Glas.
>
> Beiden entscheiden muss, obwohl es doch noch so viele andere
> Betrachtungsweisen gibt.
Versuche es mal mit 'Nicht-Betrachtungsweise', also nicht mal
halbvolles Glass!
und auch nicht Nicht-Nicht-Betrachtungsweise... (der klassische
Logiker erschrickt... doppelte verneinung... :o)
Das sind alles nur Ideologien! Wir sind so schrecklich Kopflastig im
Westen...
>
> F: "Ist das Glas halbvoll oder halbleer?"
> A: "Es enthält so-und-so viel Flüssigkeit, so-und-so-viel Gas,
> so-viele Staubkörnchen, ..."
>
> F: "Was ist wahr, Eternalismus oder Nihilismus?"
> A: "Leid ist wahr".
>
Auch Leid ist nicht wahr!
> > Die wahre natur des geistes ist nicht-begrifflich und trotzdem klar,
> > leuchtend und glueckselig. Gleichwohl kann man die traum-natur der
> > wirklichkeit benutzen... ansonsten haette Buddha ja nicht gelehrt!
> > Traumartige ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht
> > wirklich 'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig
> > bleibt dann nur Nirvana.
>
> Hmmm. Und wie funktioniert dieser Eingriff in Ursache und Wirkung, ob
> jetzt traumartig oder nicht? Wie machst Du das? Verstehe ich Dich
> überhaupt richtig?
>
> Bis jetzt ist das bei mir halt jedes mal schief gegangen, wenn ich ins
> Getriebe gelangt habe, um die Ursachen "aufzuheben". Drum habe ich
> angefangen, das Getriebe genauer zu studieren, ohne etwas anzufassen.
> Das scheint ganz gut zu klappen so weit - besser jedenfalls, als das
> mit dem Aufheben.
Tja, dafuer muss man halt lange meditieren! Bis man macht ueber den
Geist erlangt hat. Dann kannst du Schmerz als Wonne, Wonne als Schmerz
oder beides garnicht wahrnehmen oder beides ignorieren oder nicht-
ignorieren (Gleichmut).
Man uebt solange bis die Konzentration so stabil ist, dass alle
Phenomene glassklar erscheinen ohne das man 'dies' oder 'das' denken
muss und dann schaut man sie sich genau an! Das hilft dabei aus dem
System des Denkens herrauszutreten ohne dabei zu verbloeden.
Am Anfang kann es sinnvoll sein auf Duefte oder Geschmack zu
meditieren - die sind sehr immateriell und koennen schon fast
natuerlicherweise als leer wahrgenommen werden. Als naechstes kann man
Geraeusche empfehlen. Beruehrung und Sehen sind in meiner Erfahrung
nach am schwierigsten. Wir sind halt Augentiere... ;)
Man kann zB auf suess und sauer meditieren und herrausfinden was beide
gemeinsam haben (naemlich die soheit!), also generell ist es gut
vergleichend auf opponierende phenomene zu meditieren.
>
> Mich interessiert es, was für Erfahrungen Du mit Deinem Ansatz gemacht
> hast.
Ich bin, hoffe ich, soweit dass ich die phenomene zumindest zeitweise
in der meditation als traumartig, irreal erfahren kann. Aber bis zur
verwirklichung des pfades des sehens ist es noch ein ganzes stueck ;)
Aber es ist interessant wenn man zB Geraeusche bewusst ausblenden
kann, da man ja seine Ohren schlecht verschliessen kann, wie die
Augen.
>
> > Man kann sich nicht ins Nirvana denken! Allerdings muss man den weg
> > durch denken und rechte analyse nach anleitung des Buddha vorbereiten
> > und dann muss man sich halt auf den weg der meditation machen! Wenn
> > man nicht weiss wie man richtig meditiert kommt natuerlich nicht viel
> > dabei herum. Der Buddhismus ist eine *praktische* religion, kein
> > laberverein!
>
> Na, dann labern wir doch mal über die Praxis.
Siehe oben...
genau das waere es! Alles andere ist zeitverschwendung - im kreise
laufen...
Wenn die Leut' mehr ueber ihre meditationspraxis schreiben wuerden und
sich austauschen wuerden faende ich gut und interessant!
>
> > Unterschiede zwischen 'Mahayana' und 'Theravada' etc. sehen meistens
> > nur die arroganten schwafelkuenstler.
>
> Die auch. Und die Neubekehrten, und die Talibs der einzelnen
> Richtungen, und die Wissenschaftler usw.
>
> > Wenn man berichte von erfahrenen praktizierenden studiert die viele
> > jahre in isolation meditiert haben und sich nicht dauernd vor den
> > Laien aufgespielt haben, dann findet man bemerkenswerte
> > uebereinstimmungen auch wenn die worte und Begriffe die gebraucht
> > werden recht unterschiedlich sind.
>
> Sind hier Laien? Nein? Da hinten...? Auch nicht. Lauter Experten
> hier.
Ach ich hatte nur vorher was von einem Bhikkhu Bodhi auf
AccesToInsight.com gelesen und mich ein wenig geaergert... (westliche
'Moenche', pah! kaum Ordiniert, oder in der Organisation was
'geworden' schon reissen sie das maul auf! Es dauert Jahrzehnte um die
wahrheiten direkt zu erfahren!) ;) Das muss noch ein nachhall davon
sein... ansonsten Klasse website!
>
> Lass uns uns aufspielen.
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
> Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
> -- Epikur (Spruchsammlung 60)
R.D.
As Below
<b891c9ae-852e-4c83...@o23g2000vbi.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> Vielleicht solltest du mal einen gesamten abschnitt lesen und
> kommentieren anstatt satz fuer satz! Vieles Klaert sich dann...
Achwas, das ist doch keine Vorgehensweise.
Ausserdem braucht sich da auch nichts mehr klaeren, wie du hast lesen
koennen, ist das ja alles recht klar und ueberschaubar.
> Ich, als physikalist, sehe das natuerlich auf der ebene reiner
> form... ;)
> und als madhyamakist ;) sehe ich das einfach nur als 'dies' als
> tathata, also So-heit
> und als tantriker sehe ich das als reine Wonne!
Ja, ich verstehe die Laechler nicht wirklich, deshalb :
nach links legen und lassen.
:-)
> > > Es ist halt nicht so einfach die extreme von existenz und nicht-
> > > existenz, nihilismus und eternalismus zu vermeiden.
> >
> > Finde ich nicht.
> > Siehe dazu auch die Korrespondenz mit Matthias.
>
> Na da bin ich skeptisch, da unsere sprache selbst so angelegt ist, da
> muss man fein aufpassen. Mit jedem wort sagt man schon eine halbe
> unwahrheit die falsch verstanden werden kann.
Ja, moeglich, dass du ein Problem damit hast.
Ich befleissige mich aber nicht genug exotischer Spruchweisen,
bin in der deutschen Sprache recht heimisch, und kann mich daher so
ausdruecken, dass dies kein Spannungsfeld verursacht.
Bisher bin ich immer gut verstanden worden.
Aber, das ist ja allgemein so - man versteht, aber man ist nicht immer
ein-verstanden. Sind ja auch zwei Faktoren die beruecksichtig werden
wollen : die Praesentation und ihre Inhalte.
> Nein tu ich nicht.
Doch. Auch wenn es dich aergert und verunsichert, dass du erwischt
worden bist.
> Haette die Wirklichkeit einen Kern koennte sie
> nicht Traum-Natur haben.
Haette , koennte , wenn waere, u.s.w.
Auf sowas sollte sich doch nun wirklich niemand mehr einlassen.
Das ist ja Traum im Traum vom Traum - oh nee, sowat nich.
> Was ist den Die Natur von Traeumen und Illusionen?
Das Zeitliche und das Bildhafte !
> BTW hat schon jemand den Kern der Materie gefunden??? ;)
Materie-Kerne... ?
Jo, da sind schon ein paar gefunden worden, sogar gespalten hat man
schon welche.
(was war das jetzt ? , war das ein Rueckfall in Kindergarten-Cleverness)
> > So sollst du es aber eben nicht auffassen.
> > Du sollst die Wirklichkeit der Wirklichkeit entsprechend auffassen.
> Bitte keine Tautologien!
Ist ja keine Tautologie.
Eine Tautologie ist eine Theorie die sich mit sich selber, in einem
Zirkelschluss, als wahr beweisen will.
Das ist was ganz anderes.
Wenn ich dir sage, du sollst Glas als Glas behandeln, dann ist das nicht
Tautologisch.
Vielleicht waere es doch besser gewesen, du haettest dich auf das
Zitieren von Textpassagen beschraenkt, slbst dann, wenn diese , wie im
vorliegenden Fall, einfach zu spaet gekommen sind.
Da hatten wir das ja alles schon durch, und waren zur allgemeinen
Zufriedenheit gekommen.
> > > Traumartige
> > > ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht wirklich
> > > 'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig bleibt dann
> > > nur Nirvana.
> >
> > Nee, so ist das nicht!
>
> Doch so isses!
>
> >
> > Zunaechsteinaml waere dann auch der Buddha, und seine Existenz und seine
> > Darlegungen nur ein Traum, eine Illusion.
>
> Genau!
Achso...
Ja gut, dann brauchen wir auch gar nicht weiterreden.
Ich bin nicht interessiert daran, die "Geheimnisse" deiner
Privaten-Denkwelt zu ergruenden.
Wie sich mir das jetzt darstellt, ist da auch nix dolles.
> > Dann wuerde man, folgte man deinen Darlegungen konsequent sehr schnell,
> > nicht nur die Nichtung das Daseins und seiner Werte erreichen, somit
> > auch der Werte die die Lehre des Herrn Gotamo beinhaltet - man kaeme auch
> > sehr schnell an den Punkt wo auf die Frage : Was laesst die (scheinbaren)
> > des Daseins entstehen, nur die Antwort noch gelten koennte : "Ich", und
> > das waere dann die "Solipsismus" genannte Haltung.
>
> Wenn Buddha nicht wie eine Illusion waere dann waere er ein 'Selbst',
> isser aber nicht.
Tja, wie schon gesagt, der Irrtum liegt ja nicht darin dieses und jenes
als Wahr und Wirklich zu erkennen, sondern darin Wahrheit und
Wirklichkeit fuer eine Illusion zu halten. So ist das mit den
Solipsisten, sie stecken ihren Kopf in ihren Arsch, und behaupten dann
ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.
Wen alles was du beobachtest Illusion ist, und diese Illusion von dir
geschaffen wird - wer hat dann dich erschaffen ?
Ist Banane !
> Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
> Soheit der traumartigen Natur eingegangene.
Jaja, und wenn das Kasperltheater weiterzieht, fallen alle Uhren von der
Wand.
> Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
> Moralische Werte kommen aber gerade von diesem Nicht-
> Selbst.
Ja, ob selbst oder nicht selbst, ist ja alles Illusion wie du sagst.
Also sind auch die Ethischen und moralischen Werte auf Illusion
gegruendet, und somit nichtig. Lassen wir das. Das ist
Verbrecher-Philosophie.
> Denken wir nicht von *selbstlosem* Handeln als etwas moralisch
> Gutes?
Jaja, Koenig der Redseligkeit, nur hat dieses "selbstlos" mit dem
"selbstlos" (annatha) gar nix zu tun. Das ist doch eine ganz andere
Ebene, ein anderer Bereich der Sprachanwendung.
> Traum-Natur ist natuerlich nur eine Metapher, man kann die Soheit
> nicht wirklich mit worten beschreiben, nur erleben!
Jaja, tu ich ja :
Ein Apfel ist ein Apfel. Wenn jemand in einer Umgebung aufgewachsen ist,
in der es keine Aepfel gibt, dann versteht er nicht was ich Erlebe, oder
welches Erleben diesen Satz konstituiert hat. Aber die Feigen sind schon
in der Soheit.
> Aber Traum-Natur
> passt sehr gut finde ich... ;) sonst wuerde ich es ja nicht schreiben,
> klar!
Jaja, so aehnlich hab ich das auch schon gedacht, dass du das so machst.
> "Was laesst das scheinbare entstehen" ist eben eine Frage die von
> falschen Voraussetzungen ausgeht. "Was" oder "Wer" fragt nach einem
> 'etwas' es gibt aber kein etwas.
Naja, dann gaebe es auch niemanden oder Nichts was diese Erkenntnis
haette haben koennen, somit waere sie nie erkannt worden.
Aber, um deine Predigt, (sehr schlechtes Benehmen, dieses Predigen)
anzukuerzen :
Lass mal stecken, der ehrenwerte Herr Gotamo hat diesen Nonsens ja nicht
verzapft, der war ja nicht doof wie ein Lama.
> Wenn Geist ein neuronaler 'Prozess'
> ist dann existiert dieser nicht wirklich sondern ist eine illusion
> erzeugt von feuernden Neuronen!
jaja, und wie ist er ins Gehirn reingekommen, der Geist ?
> Als Materialist solltest du das
> glauben... :>
Ach weisst du, als Materialist erkenne ich eben die Grenzen der Materie.
> > All dies ist abzulehnen.
>
> Unsinn!
> mehr meditieren!
Mach ich doch, ich meditiere mehr.
Aber nicht mit solchen Wahnhaften "Vorzeichen" oder Etappenzielen.
Und wozu ueberhaupt, wenn die Wirklichkeit des Meditierens doch nur ein
Traum im Traum ist...
> > Das Nibbana kann man auch nicht erreichen, denn es ist nicht an einem Ort
> > oder zu einer Zeit, oder an einem Punkt einer Entwicklung.
> > Aber die Meditativen Stufen hatten wir gerade, von Gottfried zitiert.
> > Darin beschreibt der Herr Gotamo sehr treffend die Wirklichikeiten des
> > Daseins, die Durchdrungen werden muessen
> >
> > > Man kann sich nicht ins Nirvana denken!
> >
> > Selbst verstaendlich nicht, aber das wissen ja die meisten der hier
> > schreibenden und lesenden.
>
> Sorry, ich versuche immer vollstaendige Gedankenzuege im Zusammenhang
> zu formulieren... schoen wenn andere der gleichen meinung sind...
Vollstaendige Gedankenzuege...
Na da hast du ja noch was vor .
> > Richtig. Und diese Meditation hat dann ja auch immer ihre Zeit und Dauer,
> > und dann muss man sich wieder mit den Wirklichkeiten beschaefftigen, die
> > es sonst noch so gibt...
>
> weil man noch anhaftung hat, natuerlich...
Achso, deshalb...
Ich dachte eher so an, Lebensunterhalt verdienen, Essen , Trinken,
Predigten erfinden, am Internet Theater spielen, oder die Gebetsmuehle
drehen, u.s.w.
> Ich wollte halt betonen das Buddha kein Philosoph war
Warum das denn?
Stimmt was nicht mit den Philosophen?
Muesste er sich da schaemen?
> und das
> Madhyamaka, die Lehre vom Mittleren Weg, ist keine Philosophie.
Nein?
Naja, vielleicht nicht, aber es ist eine Weltanschauung - dann eben
eine von vielen, nichts Besonderes.
> Tatsaechlich ist sie eine Art Anti-philosophie.
Soetwas gibt es nicht. So etwas ist genau so absurd wie eine
Anti-Religion-Religion.
(Ich finde das immer wieder erstaunlich, wie schnell manche
Korrespondenzteilnehmer ins Schwaermen geraten, und ihre eigenen
Gedanken bewundern.)
> > Nibbanna ist nicht unsere Heimat. Nibbana kann allerhoechstenz unsere
> > Letzte Ruhestaette sein, wenn ich mal etwas blumig reden darf.
>
> Nibbana ist die einzige Heimat
Von wem denn?
Wer ist den da beheimatet?
Yogi Baer?
> Die Welt bietet weder Schutz noch Schirm!
Wovor denn ueberhaupt?
Klima, Regen ?
Das traeumst du doch alles nur. Auch mich traeumst du, du fuehrst auch
ein Selbstgespraech...
> > Unsere Heimat, das wo wir Zuhause sind, ob als Buddhisten oder
> > irgendetwas anderes oder nichts bestimmtes, selbst wenn wir alles
> > erkannt haetten wie Budddha das erkannt hat, wie man sagt : Unsere
> > Heimat, das wo wir Leben, wo wir Zuhause sind ist "die Welt".
> ein truggespinst wie man bald erleben wird wenn das leben endet!
Naja, dann ist man tot, aber dann hoert die Welt doch nicht auf,
nur deine Traeumerei findet dann ein Ende, es sei denn das geht auf
der Meisterebene, noch in andere weiche Maschinen, die traeumen dann den
gleichen Traum - wahrscheinlich tragen sie dann auch die gleiche Uniform.
Ja, da hast du dir schon was angeeignet, das wird schwer wieder
rauszuwuergen sein.
> und da auch der Tod nur ein Truggespinst ist kommt dann das naechste
> Leben, als Schweinchen im Schlachthaus, oder als Sexgott - alles ist
> moeglich ;)
Wieso naechstes Leben ?
Hast du das immernoch nicht kappiert?
Es gibt nur dieses eine Leben, und es gibt nur diesen einen Geist.
> Ich sehe das der Buddhismus waechst, aber anscheinend nur die
> 'Organisation', just another business, das stoert mich ein wenig, es
> scheint die Lehre wird zu einer Ideologie degradiert.
Achwas ?
Aber hier doch nicht. Das erkennt doch ein Blinder mit dem Krueckstock.
Gerade hier, in dieser Newsgroup ist Buddhismus immer diskutiert worden,
unter Abweisung aller Moeglichen Ideen, die zu einer Ideologisierung
haetten fuehren koennen, wie sie beispielsweise das Leben der Menschen
in Tibet ueber Jahrhunderte bestimmt hat.
> Es waere schoen
> wenn wir das verhindern koennten!
Mir ist das egal.
Ideologie ist notwendig immer falsches Denken.
Was fuer einen Menschen Notwendig ist oder nicht, darauf habe ich keinen
sowieso Einfluss.
Alles was ich tun kann ist : Zeigen, dass es auch "ohne" geht. Es geht
sogar ohne Buddhismus. Darueber muss man sich schon klar sein, mehr geht
sowieso nicht.
> Ja bald gehe ich wieder ins Retreat...
Re-Treat , Treatment = Behandlung.
Bist du denn krank oder so ?
Mach doch mal eine gute Reha, ist vielleicht auf Dauer besser
als dieser Ayurveda-Kram.
> R.D.
mfG
Rolf Achter
"As Below" <Freimann...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Freimann-Gefecht-59...@news.1und1.de...
> Achso...
> Ja gut, dann brauchen wir auch gar nicht weiterreden.
> Ich bin nicht interessiert daran, die "Geheimnisse" deiner
> Privaten-Denkwelt zu ergruenden.
Dann lasse es und filtere ihn oder fehlt dir dann der zweifelhafte
Genu� des Fertigmachens, des Personalisierens und
der Herabw�rdigung - zwecks eigener Selbsterh�hung -
des Gegen�ber?
> Wie sich mir das jetzt darstellt, ist da auch nix dolles.
Kannst Du nicht einfach mal dein z�nkisches Mundwerk
halten?
Du landest jetzt bei mir auch im Filter. Das wird ja immer
schlimmer mit Dir je �lter Du wirst. Daran solltest Du mal
arbeiten Anhut aber flott.
tsch�ss.
Monkey Mind
> Auch Leid ist nicht wahr!
Interessant.
Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
ich nicht so.
Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
jedenfalls so.
Oder etwas ganz anderes? Quadrilemma-m�ssig?
Praxisbezogene Frage, nicht "kopflastig" gemeint.
> Tja, dafuer muss man halt lange meditieren! Bis man macht ueber den
> Geist erlangt hat. Dann kannst du Schmerz als Wonne, Wonne als Schmerz
> oder beides garnicht wahrnehmen oder beides ignorieren oder nicht-
> ignorieren (Gleichmut).
Jaaaa, also, Gleichmut stellt sich mit der Zeit als Begleiterscheinung
der Meditations�bung ein, nachdem zun�chst die unangenehmen
Begleiterscheinungen aufgetreten sind. Gleichmut direkt zu pflegen,
ist, das Pferd von hinten aufzuz�umen. Zumindest in meiner Erfahrung.
> Man uebt solange bis die Konzentration so stabil ist, dass alle
> Phenomene glassklar erscheinen ohne das man 'dies' oder 'das' denken
> muss und dann schaut man sie sich genau an! Das hilft dabei aus dem
> System des Denkens herrauszutreten ohne dabei zu verbloeden.
Auch diese hohe Pr�zision und Glasklarheit ist eine Begleiterscheinung
der �bung. Mit fortschreitender Meditations�bung verschwindet die
Klarheit, und die unangenehmen Begleiterscheinungen werden dominant.
Erst dann kommt der Gleichmut.
Diese Reihenfolge scheint einigermassen fest "verdrahtet" zu sein.
Zumindest erlebe ich sie auch so.
> Am Anfang kann es sinnvoll sein auf Duefte oder Geschmack zu
> meditieren - die sind sehr immateriell und koennen schon fast
> natuerlicherweise als leer wahrgenommen werden. Als naechstes kann man
> Geraeusche empfehlen. Beruehrung und Sehen sind in meiner Erfahrung
> nach am schwierigsten. Wir sind halt Augentiere... ;)
Ger�usche sind, neben dem k�rperlichen Gef�hl des Atemholens, mein
Hauptthema in der Meditation.
> Man kann zB auf suess und sauer meditieren und herrausfinden was beide
> gemeinsam haben (naemlich die soheit!), also generell ist es gut
> vergleichend auf opponierende phenomene zu meditieren.
Eine Variation dieser �bung, die ich verwende: wenn eine unangenehme
Empfindung auftritt, herausfinden, wo die Erleichterung sp�rbar w�re,
wenn die unangenehme Empfindung verschwinden w�rde.
>> Mich interessiert es, was f�r Erfahrungen Du mit Deinem Ansatz gemacht
>> hast.
>
> Ich bin, hoffe ich, soweit dass ich die phenomene zumindest zeitweise
> in der meditation als traumartig, irreal erfahren kann. Aber bis zur
> verwirklichung des pfades des sehens ist es noch ein ganzes stueck ;)
>
> Aber es ist interessant wenn man zB Geraeusche bewusst ausblenden
> kann, da man ja seine Ohren schlecht verschliessen kann, wie die
> Augen.
Was ich auch interessant finde: Der Vergleich zwischen Erinnerungen an
Ger�usche (also "innere" Ger�usche) und tats�chlich geh�rten Ger�usche.
Oder wenn der Ort, wo Ger�usche "sind", also empfunden werden,
beobachtet wird.
> Wenn die Leut' mehr ueber ihre meditationspraxis schreiben wuerden und
> sich austauschen wuerden faende ich gut und interessant!
Ja, ich auch.
Du hast ein Retreat erw�hnt, das Du machen willst. Klingt interessant.
Wo? Wann? Mit wem?
Cheers,
Florian
--
Monkey Mind
> In article <hf5hk4$mrg$1...@news.eternal-september.org>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> Sind hier Laien? Nein? Da hinten...? Auch nicht. Lauter Experten
>> hier.
>
> Ja, vielleicht auch Amateure, aber ich denke soweit hier sich
> Menschen an der Diskussion beteiligt haben, war schon zu erkennen,
> dass die sich nicht erst seit gestern damit beschaeftigt hatten, und
> die Beschaeftigung damit nicht als "Vorwand" fuer etwas anderes
> genommen haben.
>
> Experte, dazu faellt mir nichts ein.
> Weiss gar nicht, was das bedeuten koennte.
... Pr�fungen ...
>> Lass uns uns aufspielen.
>
> ??
>
> Ach, du lieber Monkie, ist doch Vollmond
Ja, prachtvoll.
When the night falls, the big moon's gonna rise.
You can look right up, see it in the sky.
Makes me feel like I'm going to blow a fuse.
I start to shiver and shake with a strange kind of blues.
...but I like it.
I see it now the moon is high above.
It's got a hold on me, I just can't get enough.
Big, round, black and white, I feel the pull, I see the light.
Big bad moon's looking down on me tonight.
...but I like it.
When the moon comes, got nowhere to hide.
It can turn your head around like it turns the tide.
Man, woman, boy, child. makes you feel like you were born wild.
The big bad moon's looking down on me tonight.
...but I like it.
...i like it.
talkin' 'bout big bad moon
ooh yeah big bad moon
talkin' 'bout big bad moon
ooh yeah...
- Joe Satriani
MahaSiddha
Das man sie spalten kann zeigt ja dass es eben keine echten 'Kerne'
sind! Die sind halt immer noch was zusammengesetztes.
>
> (was war das jetzt ? , war das ein Rueckfall in Kindergarten-Cleverness)
Nee, nur beschaeftigung mit Quantenphysik!
>
> > > So sollst du es aber eben nicht auffassen.
> > > Du sollst die Wirklichkeit der Wirklichkeit entsprechend auffassen.
> > Bitte keine Tautologien!
>
> Ist ja keine Tautologie.
> Eine Tautologie ist eine Theorie die sich mit sich selber, in einem
> Zirkelschluss, als wahr beweisen will.
> Das ist was ganz anderes.
>
> Wenn ich dir sage, du sollst Glas als Glas behandeln, dann ist das nicht
> Tautologisch.
Natuerlich ist das tautologisch, es ist trivial es gibt keine
Information, es ist einfach nur Blabla!
A = A, du must eine Tasse Kaffee als eine Tasse Kaffee verstehen,
klar!
>
> Vielleicht waere es doch besser gewesen, du haettest dich auf das
> Zitieren von Textpassagen beschraenkt, slbst dann, wenn diese , wie im
> vorliegenden Fall, einfach zu spaet gekommen sind.
>
> Da hatten wir das ja alles schon durch, und waren zur allgemeinen
> Zufriedenheit gekommen.
Na, da hab ich ja glueck gehabt das ich das noch rechzeitig gemerkt
habe... hatte ich doch den Eindruck verstanden worden zu sein...
>
> > > > Traumartige
> > > > ursachen haben traumartige wirkungen und weil sie nicht wirklich
> > > > 'wirklich' sind koennen sie aufgehoben werden und uebrig bleibt dann
> > > > nur Nirvana.
>
> > > Nee, so ist das nicht!
>
> > Doch so isses!
>
> > > Zunaechsteinaml waere dann auch der Buddha, und seine Existenz und seine
> > > Darlegungen nur ein Traum, eine Illusion.
>
> > Genau!
>
> Achso...
> Ja gut, dann brauchen wir auch gar nicht weiterreden.
> Ich bin nicht interessiert daran, die "Geheimnisse" deiner
> Privaten-Denkwelt zu ergruenden.
> Wie sich mir das jetzt darstellt, ist da auch nix dolles.
Du das ist mir sehr recht, ich kann auch nicht behaupten dass mir
deine Ausfuehrungen neue Aspekte der Wirklichkeit aufgezeigt haetten.
Bisher war das nur rhetorischer smalltalk ohne Inhalt. Blosses
negieren ohne erklaeren - hab ich keinen Bock drauf!
>
> > > Dann wuerde man, folgte man deinen Darlegungen konsequent sehr schnell,
> > > nicht nur die Nichtung das Daseins und seiner Werte erreichen, somit
> > > auch der Werte die die Lehre des Herrn Gotamo beinhaltet - man kaeme auch
> > > sehr schnell an den Punkt wo auf die Frage : Was laesst die (scheinbaren)
> > > des Daseins entstehen, nur die Antwort noch gelten koennte : "Ich", und
> > > das waere dann die "Solipsismus" genannte Haltung.
>
> > Wenn Buddha nicht wie eine Illusion waere dann waere er ein 'Selbst',
> > isser aber nicht.
>
> Tja, wie schon gesagt, der Irrtum liegt ja nicht darin dieses und jenes
> als Wahr und Wirklich zu erkennen, sondern darin Wahrheit und
> Wirklichkeit fuer eine Illusion zu halten. So ist das mit den
> Solipsisten, sie stecken ihren Kopf in ihren Arsch, und behaupten dann
> ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.
Nein, da hast du schon wieder was falsch verstanden. Hat auch garnix
mit Solipsismus zu tun! Die Wahrheit ist keine Illusion, sondern das
die Welt wie eine Illusion ist, ist eine Wahrheit! Dat is genau
umgekehr vom wat du da verstanden hast... capito?
>
> Wen alles was du beobachtest Illusion ist, und diese Illusion von dir
> geschaffen wird - wer hat dann dich erschaffen ?
>
> Ist Banane !
Wer behauptet denn das man die Illusion erschaffen hat?
>
> > Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
> > Soheit der traumartigen Natur eingegangene.
>
> Jaja, und wenn das Kasperltheater weiterzieht, fallen alle Uhren von der
> Wand.
>
> > Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
>
> Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
> Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
> Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
Gute Guete, du hast aber wirklich keine geringste Ahnung vom
Buddhismus!? Der Palikanon ist voll von Suttas die sich mit der Frage
beschaeftigen ob der Tathagata nach seinem Parinirvana weiter
existiert oder nicht. Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
interessant... Es gibt da ein nettes Sutta ueber einen Moench der
behauptet das ein Arhat nach dem Tode ausgeloescht, annihiliert sei...
der wurde sowas vom Buddha zurechtgewiesen...
>
> > Moralische Werte kommen aber gerade von diesem Nicht-
> > Selbst.
>
> Ja, ob selbst oder nicht selbst, ist ja alles Illusion wie du sagst.
> Also sind auch die Ethischen und moralischen Werte auf Illusion
> gegruendet, und somit nichtig. Lassen wir das. Das ist
> Verbrecher-Philosophie.
Nein ist es nicht. Ein Alptraum ist auch nur illusion, trotzdem oder
gerade deshalb sehr unangenehm. Die Traum-Natur der Welt ist es gerade
welche die Basis aller Werte bildet! Und das ist ein grosser
Fortschritt den der Buddha hier geleistet hat. Selbst Kant konnte
keine wirkliche Basis fuer moral und werte formulieren.
>
> > Denken wir nicht von *selbstlosem* Handeln als etwas moralisch
> > Gutes?
>
> Jaja, Koenig der Redseligkeit, nur hat dieses "selbstlos" mit dem
> "selbstlos" (annatha) gar nix zu tun. Das ist doch eine ganz andere
> Ebene, ein anderer Bereich der Sprachanwendung.
Nee, eben nicht!
>
> > Traum-Natur ist natuerlich nur eine Metapher, man kann die Soheit
> > nicht wirklich mit worten beschreiben, nur erleben!
>
> Jaja, tu ich ja :
> Ein Apfel ist ein Apfel. Wenn jemand in einer Umgebung aufgewachsen ist,
> in der es keine Aepfel gibt, dann versteht er nicht was ich Erlebe, oder
> welches Erleben diesen Satz konstituiert hat. Aber die Feigen sind schon
> in der Soheit.
>
> > Aber Traum-Natur
> > passt sehr gut finde ich... ;) sonst wuerde ich es ja nicht schreiben,
> > klar!
>
> Jaja, so aehnlich hab ich das auch schon gedacht, dass du das so machst.
>
> > "Was laesst das scheinbare entstehen" ist eben eine Frage die von
> > falschen Voraussetzungen ausgeht. "Was" oder "Wer" fragt nach einem
> > 'etwas' es gibt aber kein etwas.
>
> Naja, dann gaebe es auch niemanden oder Nichts was diese Erkenntnis
> haette haben koennen, somit waere sie nie erkannt worden.
Nochnichtmals Anatta versteht er wirklich!!! Dein Problem ist das du
deine Begrifflichkeit nicht als blosse Begrifflichkeit erkennst! Die
Wirklichkeit wird eben durch diese Begrifflichkeit nicht wirklich
erfasst, die Wirklichkeit ist anders. Schonmal ueber die vier
Negationen reflektiert?
Aber vielleicht laesst du das besser... das ist fortgeschrittener
Buddhismus und wenn man nicht Logik studiert hat ist es nur
verwirrend.
>
> Aber, um deine Predigt, (sehr schlechtes Benehmen, dieses Predigen)
> anzukuerzen :
> Lass mal stecken, der ehrenwerte Herr Gotamo hat diesen Nonsens ja nicht
> verzapft, der war ja nicht doof wie ein Lama.
Ach, muessen wir jetzt schon zu beleidigungen greifen? Sind uns die
Ideen ausgegangen?
Du, alles was mich interessiert ist es ueber meine Ideen mit anderen
zu diskutieren und zu sehen was die darueber denken. Dafuer muss ich
natuerlich meine Ideen erstamal darlegen. Wenn du ein Problem damit
hast dann ignoriere das doch einfach. Mit dummen spruechen will ich
mich nicht auseinandersetzen muessen! Dafuer bin ich schon zu alt und
zu muede!
>
> > Wenn Geist ein neuronaler 'Prozess'
> > ist dann existiert dieser nicht wirklich sondern ist eine illusion
> > erzeugt von feuernden Neuronen!
>
> jaja, und wie ist er ins Gehirn reingekommen, der Geist ?
>
> > Als Materialist solltest du das
> > glauben... :>
>
> Ach weisst du, als Materialist erkenne ich eben die Grenzen der Materie.
Also doch kein Materialist... das Faenchen nach dem Winde haengen?
>
> > > All dies ist abzulehnen.
>
> > Unsinn!
> > mehr meditieren!
>
> Mach ich doch, ich meditiere mehr.
> Aber nicht mit solchen Wahnhaften "Vorzeichen" oder Etappenzielen.
> Und wozu ueberhaupt, wenn die Wirklichkeit des Meditierens doch nur ein
> Traum im Traum ist...
Na, um zu ueberpruefen ob das denn auch stimmt, mann!
>
> > > Das Nibbana kann man auch nicht erreichen, denn es ist nicht an einem Ort
> > > oder zu einer Zeit, oder an einem Punkt einer Entwicklung.
> > > Aber die Meditativen Stufen hatten wir gerade, von Gottfried zitiert.
> > > Darin beschreibt der Herr Gotamo sehr treffend die Wirklichikeiten des
> > > Daseins, die Durchdrungen werden muessen
>
> > > > Man kann sich nicht ins Nirvana denken!
>
> > > Selbst verstaendlich nicht, aber das wissen ja die meisten der hier
> > > schreibenden und lesenden.
>
> > Sorry, ich versuche immer vollstaendige Gedankenzuege im Zusammenhang
> > zu formulieren... schoen wenn andere der gleichen meinung sind...
>
> Vollstaendige Gedankenzuege...
> Na da hast du ja noch was vor .
>
> > > Richtig. Und diese Meditation hat dann ja auch immer ihre Zeit und Dauer,
> > > und dann muss man sich wieder mit den Wirklichkeiten beschaefftigen, die
> > > es sonst noch so gibt...
>
> > weil man noch anhaftung hat, natuerlich...
>
> Achso, deshalb...
> Ich dachte eher so an, Lebensunterhalt verdienen, Essen , Trinken,
> Predigten erfinden, am Internet Theater spielen, oder die Gebetsmuehle
> drehen, u.s.w.
Komm lass stecken...
>
> > Ich wollte halt betonen das Buddha kein Philosoph war
>
> Warum das denn?
> Stimmt was nicht mit den Philosophen?
> Muesste er sich da schaemen?
>
> > und das
> > Madhyamaka, die Lehre vom Mittleren Weg, ist keine Philosophie.
>
> Nein?
> Naja, vielleicht nicht, aber es ist eine Weltanschauung - dann eben
> eine von vielen, nichts Besonderes.
>
> > Tatsaechlich ist sie eine Art Anti-philosophie.
>
> Soetwas gibt es nicht. So etwas ist genau so absurd wie eine
> Anti-Religion-Religion.
Doch sowas gibt es.
>
> (Ich finde das immer wieder erstaunlich, wie schnell manche
> Korrespondenzteilnehmer ins Schwaermen geraten, und ihre eigenen
> Gedanken bewundern.)
Erkenne dich selbst im anderen!
>
> > > Nibbanna ist nicht unsere Heimat. Nibbana kann allerhoechstenz unsere
> > > Letzte Ruhestaette sein, wenn ich mal etwas blumig reden darf.
>
> > Nibbana ist die einzige Heimat
>
> Von wem denn?
> Wer ist den da beheimatet?
> Yogi Baer?
>
> > Die Welt bietet weder Schutz noch Schirm!
>
> Wovor denn ueberhaupt?
> Klima, Regen ?
> Das traeumst du doch alles nur. Auch mich traeumst du, du fuehrst auch
> ein Selbstgespraech...
Nee, ich bin nicht so gehaessig!
>
> > > Unsere Heimat, das wo wir Zuhause sind, ob als Buddhisten oder
> > > irgendetwas anderes oder nichts bestimmtes, selbst wenn wir alles
> > > erkannt haetten wie Budddha das erkannt hat, wie man sagt : Unsere
> > > Heimat, das wo wir Leben, wo wir Zuhause sind ist "die Welt".
> > ein truggespinst wie man bald erleben wird wenn das leben endet!
>
> Naja, dann ist man tot, aber dann hoert die Welt doch nicht auf,
> nur deine Traeumerei findet dann ein Ende, es sei denn das geht auf
> der Meisterebene, noch in andere weiche Maschinen, die traeumen dann den
> gleichen Traum - wahrscheinlich tragen sie dann auch die gleiche Uniform.
Auch Traeume enden...
>
> Ja, da hast du dir schon was angeeignet, das wird schwer wieder
> rauszuwuergen sein.
Das ist nicht rauszuwuergen, wuesste auch nicht wer da qualifiziert
sein koennte. Selbst der beste Rhetoriker von Opus Dei hat bei mir
keine Chance! Geht wieder nach Rom wo ihr hingehoert! (Nicht das ich
dich jetzt meine...)
>
> > und da auch der Tod nur ein Truggespinst ist kommt dann das naechste
> > Leben, als Schweinchen im Schlachthaus, oder als Sexgott - alles ist
> > moeglich ;)
>
> Wieso naechstes Leben ?
> Hast du das immernoch nicht kappiert?
> Es gibt nur dieses eine Leben, und es gibt nur diesen einen Geist.
Ach ja? Hast du da direkte Erfahrungen in der Beziehung?
>
> > Ich sehe das der Buddhismus waechst, aber anscheinend nur die
> > 'Organisation', just another business, das stoert mich ein wenig, es
> > scheint die Lehre wird zu einer Ideologie degradiert.
>
> Achwas ?
> Aber hier doch nicht. Das erkennt doch ein Blinder mit dem Krueckstock.
> Gerade hier, in dieser Newsgroup ist Buddhismus immer diskutiert worden,
> unter Abweisung aller Moeglichen Ideen, die zu einer Ideologisierung
> haetten fuehren koennen, wie sie beispielsweise das Leben der Menschen
> in Tibet ueber Jahrhunderte bestimmt hat.
Du ich lebe in einem tibetischen Kloster, right now, Taschi Delek,
also erzaehl mir keinen Scheiss!
>
> > Es waere schoen
> > wenn wir das verhindern koennten!
>
> Mir ist das egal.
> Ideologie ist notwendig immer falsches Denken.
> Was fuer einen Menschen Notwendig ist oder nicht, darauf habe ich keinen
> sowieso Einfluss.
>
> Alles was ich tun kann ist : Zeigen, dass es auch "ohne" geht. Es geht
> sogar ohne Buddhismus. Darueber muss man sich schon klar sein, mehr geht
> sowieso nicht.
Was geht?
>
> > Ja bald gehe ich wieder ins Retreat...
>
> Re-Treat , Treatment = Behandlung.
>
> Bist du denn krank oder so ?
> Mach doch mal eine gute Reha, ist vielleicht auf Dauer besser
> als dieser Ayurveda-Kram.
Sorry, das is englisch und wir wuerden wohl 'Meditations-klausur'
sagen.
>
> > R.D.
>
> mfG
>
> f
>
> --
> it's just about music :
> noch ein Download und so... (4.08)http://www.freimanns-music.biz/
R.D.
As Below
"Rolf Achter" <inv...@invalid.invalid> wrote:
tnw, ist einfach zu bloed
As Below
<4411d9ff-af49-438c...@b25g2000prb.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> > Materie-Kerne... ?
> > Jo, da sind schon ein paar gefunden worden, sogar gespalten hat man
> > schon welche.
>
> Das man sie spalten kann zeigt ja dass es eben keine echten 'Kerne'
> sind! Die sind halt immer noch was zusammengesetztes.
Och, noe nee...
> > (was war das jetzt ? , war das ein Rueckfall in Kindergarten-Cleverness)
>
> Nee, nur beschaeftigung mit Quantenphysik!
Achso. Quantenphysik und so...
Wow.
> Natuerlich ist das tautologisch, es ist trivial es gibt keine
> Information, es ist einfach nur Blabla!
ja. hab ich auch schon ein paarmal gedacht.
> A = A, du must eine Tasse Kaffee als eine Tasse Kaffee verstehen,
> klar!
mach ich doch.
Und Pot Kaffe verstehe ich als zwei Tassen.
> > Da hatten wir das ja alles schon durch, und waren zur allgemeinen
> > Zufriedenheit gekommen.
>
> Na, da hab ich ja glueck gehabt das ich das noch rechzeitig gemerkt
> habe... hatte ich doch den Eindruck verstanden worden zu sein...
Also ich habe, bis auf dein Privates, alles verstanden, was du hier
erlaeutert hast. Und ich habe auch keine Einwaende. Und sonst hat ja
auch niemand einwaende vorgebracht. Ergo: Alle haben das schon verstanden
was du hier entaeussert hast, und haben keine Einwaende vorzubringen.
> Du das ist mir sehr recht, ich kann auch nicht behaupten dass mir
> deine Ausfuehrungen neue Aspekte der Wirklichkeit aufgezeigt haetten.
Du das finde ich prima, dass ich da bei dir auf soviel Verstaendnis
treffe.
> Bisher war das nur rhetorischer smalltalk ohne Inhalt. Blosses
> negieren ohne erklaeren - hab ich keinen Bock drauf!
Ja, du weisst ja selber wie das mit dem Erklaeren ist. Jenseits aller
Worte. Manchmal werden Sonnen ja auch zu einem schwarzen Loch, so
Quantenfressern.
Wir beide wissen doch bescheid.
> Nein, da hast du schon wieder was falsch verstanden.
Nee, hab ich nicht.
> Hat auch garnix
> mit Solipsismus zu tun! Die Wahrheit ist keine Illusion, sondern das
> die Welt wie eine Illusion ist, ist eine Wahrheit!
Ach weisst du, das hatten wir hier auch schon.
War ok, die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit, die Welten sind die
Welten, die Illusionen sind die Illusionen.
Was hat es fuer einen sinn, wenn man das erst alles durcheinander
bringen muss, um es dann hinterher wieder zu entwirren. Das ist so als
wuerde man sich krank machen, nur weil man geheilt werden will.
> Dat is genau
> umgekehr vom wat du da verstanden hast... capito?
So, das ist umgekehrt von dem was ich verstanden habe...
auf den Kopf gestellt sozusagen.
Ja, richtig. Ich sehe, du bist auch mit der Gabe des Verstehens gesegnet.
Und hast du auch noch Ideen darueber, wessen Verstaendnis irgendwie
besser oder richtiger ist, oder falsch, deines oder meines?
> > Wen alles was du beobachtest Illusion ist, und diese Illusion von dir
> > geschaffen wird - wer hat dann dich erschaffen ?
> >
> > Ist Banane !
>
> Wer behauptet denn das man die Illusion erschaffen hat?
Naja, so ist das halt das erkennt man ja daran, dass es keine Dauer hat.
Oder um deine Frage zu beantworten : der ehrenwerte Herr Gotamo sieht
das so, und ich mit meinen alten Augen auch.
Also, du kannst auch erzeugt sagen. Das hast du doch so schoen
beschrieben, wie die Willensbewegungen die Illusion des Ich erschaffen.
Und so aehnlich werden ja auch alle anderen Illusionen erschaffen, das
was du die Traeume nennst.
> > > Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
> > > Soheit der traumartigen Natur eingegangene.
> >
> > Jaja, und wenn das Kasperltheater weiterzieht, fallen alle Uhren von der
> > Wand.
> >
> > > Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
> >
> > Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
> > Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
> > Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
>
> Gute Guete, du hast aber wirklich keine geringste Ahnung vom
> Buddhismus!?
Noe, das ist schon mal falsch.
> Der Palikanon ist voll von Suttas die sich mit der Frage
> beschaeftigen ob der Tathagata nach seinem Parinirvana weiter
> existiert oder nicht.
Ja, kann schon sein, das da viel nach gefragt wird.
Ich allerdings stelle mir diese Frage nicht, da dies implizieren wuerde,
dass der edle Herr Gotamo schon vor der Welt existiert hat. Und das
glaub ich nicht, kann ich nicht sehen, das etwas existiert haette vor
der Welt.
Aber, Gottchen, man kann das auch so sehen, dass der Buddha ja voellig
de personalisiert, als Ideal ausserhalb der Welt existiert. Dann wird
die meditation sicher recht bunt, bei allem was noch so hinter der Welt
existiert, die goetter und Daemonen.
Man kann sogar soweit gehen, dass man den Buddha als einen "Geist"
erkennt, so wie den LHJ, der in tausendmal tausendfaeltiger Erscheinung
ueberall zugleich sein kann und war und sein wird.
Wenn man das dann von dieser ueberbordenden romantik wieder auf eine
eher sachliche Ebene herunterbrechen will, spricht man halt von
Buddha-Natur und so...
Ich verstehe das schon, das ist ein Bunter Strauss praechtiger Blueten.
Nur, und das praktiziere ich, all dies kann man als Illusion, als
Traeume, durchschauen - dann vergeht der Glanz und all die Pracht, die
bunten Farben, und die elegante Haltung des Kriegers...
> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> interessant...
Hab ich doch schon, interessiert mich doch nicht mehr.
Bin doch kein Traumdeuter. Wenn dich das noch interessiert, dann ist das
auch gut. Das tut ja nichts.
> Es gibt da ein nettes Sutta ueber einen Moench der
> behauptet das ein Arhat nach dem Tode ausgeloescht, annihiliert sei...
> der wurde sowas vom Buddha zurechtgewiesen.
Mhmmm... kann ich auch so sehen.
Viel bedeutender finde ich allerdings die Tatsache, dass schon vor dem
Tode nichts da war das haette ausgeloescht, genichtet werden koennen.
Andererseits sollte wohl einfach ein Einsehen darin gewonnen werden
koennen, dass das was die Illusion des Moenches ausmachte weiter
fortbesteht, auch ueber den Tod hinaus.
Bis heute, bis gerade eben!
Und wusch - schon wieder weg.
> > > Moralische Werte kommen aber gerade von diesem Nicht-
> > > Selbst.
> >
> > Ja, ob selbst oder nicht selbst, ist ja alles Illusion wie du sagst.
> > Also sind auch die Ethischen und moralischen Werte auf Illusion
> > gegruendet, und somit nichtig. Lassen wir das. Das ist
> > Verbrecher-Philosophie.
>
> Nein ist es nicht.
Doch ist es. so sehe ich es, also ist es so.
> Ein Alptraum ist auch nur illusion, trotzdem oder
> gerade deshalb sehr unangenehm.
Ja und ?
> Die Traum-Natur der Welt ist es gerade
> welche die Basis aller Werte bildet!
mhmmm....
> Und das ist ein grosser
> Fortschritt den der Buddha hier geleistet hat.
Hat er?
Kann ich nicht sehen. Die moralischen Werte waren doch
die Werte seiner Zeit. Ich sehe da keinen grossen Fortschritt.
Was siehst du denn da?
Inwieweit hat sich denn das gesellschaftliche Leben veraendert ?
> Selbst Kant konnte
> keine wirkliche Basis fuer moral und werte formulieren.
Hat er doch getan, mit dem kategorischen Imperativ.
Hat er doch auch gut gemacht.
> > > Denken wir nicht von *selbstlosem* Handeln als etwas moralisch
> > > Gutes?
> >
> > Jaja, Koenig der Redseligkeit, nur hat dieses "selbstlos" mit dem
> > "selbstlos" (annatha) gar nix zu tun. Das ist doch eine ganz andere
> > Ebene, ein anderer Bereich der Sprachanwendung.
>
> Nee, eben nicht!
Doch, eben doch.
Eine Diskussion ueber die Auffindbarkeit eines "Selbst" eines
Wesenskerns, der ueber die Welt hinaus besteht, ist etwas ganz anderes
als die Diskussion egoistischer oder altruistischer Verhaltensweisen.
Das sollte doch einleuchten.
> > Naja, dann gaebe es auch niemanden oder Nichts was diese Erkenntnis
> > haette haben koennen, somit waere sie nie erkannt worden.
>
> Nochnichtmals Anatta versteht er wirklich!!!
Doch, ich verstehe das schon "wirklich".
Bei mir ist das nur widerspruchsfrei, deshalb muss ich nicht so viele
Bilder generieren, und mich dann wieder rauswinden aus dem was ich
erschaffen habe. Bei mir ist das alles schluessig und einfach.
Bei dir beissen sich die gedanken aneinander die Zaehne aus, benagen
sich, alte Hunde nagen an alten Knochen.
Da ist kein Selbst. Feddich.
> Dein Problem ist das du
> deine Begrifflichkeit nicht als blosse Begrifflichkeit erkennst!
Erstens befindest du dich damit in einem Irrtum, und zweitens ist das
kein Problem fuer mich. Da gibt es nicht zwei Kraefte die gegeneinander
stehen, oder mehr Kraefte die mich in verschiedene Richtungen ziehen -
es gibt nichts mehr zu loesen, es ist alles geloest.
Aber das ist offensichtlich nichts was du, aus welchen Gruenden auch
immer, wahr haben willst.
Und, aus irgendwelchen Gruenden, bist du nicht bereit das einfache
Ansich-Sein zu betrachten. Du braucht die Probleme mit dem So-Sein der
Illusionen.
Aber dafuer kann ich doch nichts, oder jemand anderes der etwa so
aehnlich seine Welt und die Wirklichkeit erfaehrt.
> Die
> Wirklichkeit wird eben durch diese Begrifflichkeit nicht wirklich
> erfasst, die Wirklichkeit ist anders.
Selbstverstaendlich nicht.
Das ist ja nichts neues.
> Schonmal ueber die vier Negationen reflektiert?
jaja, habe schon oft ueber Negationen reflektiert.
> Aber vielleicht laesst du das besser...
Ja, moeglich, dass ich das besser lasse.
> das ist fortgeschrittener Buddhismus,
so, das ist ja toll, dass es sowas auch gibt.
Was man sich alles so ausdenken kann, als Buddhist...
> und wenn man nicht Logik studiert hat ist es nur
> verwirrend.
Achso.
> > Aber, um deine Predigt, (sehr schlechtes Benehmen, dieses Predigen)
> > anzukuerzen :
> > Lass mal stecken, der ehrenwerte Herr Gotamo hat diesen Nonsens ja nicht
> > verzapft, der war ja nicht doof wie ein Lama.
>
> Ach, muessen wir jetzt schon zu beleidigungen greifen?
Och Elsbet, ich entschuldige mich bei dem Lama. Aber ich finde die Doof.
Die sind nicht besonders schlau, aber ok, die sind halt fuegsam.
> Sind uns die Ideen ausgegangen?
Ich weiss natuerlich nicht ob dir die Ideen ausgegangen sind.
Mir nicht, wenn ich welche haben will. Aber oft sitze ich auch einfach
nur so rum und bin froh, dass ich keine haben muss.
> Du, alles was mich interessiert ist es ueber meine Ideen mit anderen
> zu diskutieren und zu sehen was die darueber denken.
Ja, das war mir klar, also da hast du auch meine volle Unterstuetzung,
erzaehl mal deine Ideen, und hoere gut zu was andere darueber denken.
> Dafuer muss ich natuerlich meine Ideen erstamal darlegen.
Ja, das versteht sich doch von selbst. Haste ja auch getan, und tust du
immernoch, und da hat doch niemand was gegen.
> Wenn du ein Problem damit hast dann ignoriere das doch einfach.
Wie kommst du denn ueberhaupt auf die Idee, dass ich damit ein Problem
habe ?
Also ich habe weder ein Problem damit, dass du deine Ideen hier
praesentierst - noch habe ich eine Problem mit deinen Ideen.
Also hinsichtlich dessen, was du mir als Probleme unterstellst, liegst
du voellig falsch. Ich habe hinsichtlich der Moeglichkeiten und Formen
die dem menschlichen Geist zufallen ueberhaupt keine Probleme.
Ich fang mir auch keine mehr ein!
Ich finde das klasse.
> Mit dummen spruechen will ich
> mich nicht auseinandersetzen muessen!
Tja, was du dir so alles ausdenkst...
Ist selbst verstaendlich dein Bier, deine Wurst...
> Dafuer bin ich schon zu alt und zu muede!
Och, du machst aber doch einen recht frischen Eindruck -
aber das kann natuerlich auch taeuschen.
Dann schlaf doch einfach.
> Also doch kein Materialist...
doch schon...
> das Faenchen nach dem Winde haengen?
boah ey, treffah vahsengt, oder nicht ausgepasst.
> > > > All dies ist abzulehnen.
> >
> > > Unsinn!
> > > mehr meditieren!
> >
> > Mach ich doch, ich meditiere mehr.
> > Aber nicht mit solchen Wahnhaften "Vorzeichen" oder Etappenzielen.
> > Und wozu ueberhaupt, wenn die Wirklichkeit des Meditierens doch nur ein
> > Traum im Traum ist...
>
> Na, um zu ueberpruefen ob das denn auch stimmt, mann!
Ja bist du denn des Wahnsinns fette Beute?
Ich suche doch nicht nach dem weissen Raben!
Dafuer ist mir mein ohnehin kurzes leben dann doch zu schade.
> > Achso, deshalb...
> > Ich dachte eher so an, Lebensunterhalt verdienen, Essen , Trinken,
> > Predigten erfinden, am Internet Theater spielen, oder die Gebetsmuehle
> > drehen, u.s.w.
>
> Komm lass stecken...
Noe, so war das gemeint, und wenn du dann auf etwas reagierst was du dir
nur eingebildet hast, dann solltest du nicht schon wieder den anderen
dafuer verantwortlich machen wollen.
Mein ding ist das nicht. Ich unterscheide zwischen Ein-Bildungen und
Ab-Bildungen. Und ich finde das gut. Mehr muss nicht sein, das Grass
waechst auch so.
> > Soetwas gibt es nicht. So etwas ist genau so absurd wie eine
> > Anti-Religion-Religion.
>
> Doch sowas gibt es.
Ok, wenn du das so erkannt hast, dann gibt es das auch.
Auf jeden Fall gibt es das ja in deinem Hirnchen.
> > (Ich finde das immer wieder erstaunlich, wie schnell manche
> > Korrespondenzteilnehmer ins Schwaermen geraten, und ihre eigenen
> > Gedanken bewundern.)
>
> Erkenne dich selbst im anderen!
Hab ich ja gerade gemacht. Du auch ?
> > > > Nibbanna ist nicht unsere Heimat. Nibbana kann allerhoechstenz unsere
> > > > Letzte Ruhestaette sein, wenn ich mal etwas blumig reden darf.
> >
> > > Nibbana ist die einzige Heimat
> >
> > Von wem denn?
> > Wer ist den da beheimatet?
> > Yogi Baer?
> >
> > > Die Welt bietet weder Schutz noch Schirm!
> >
> > Wovor denn ueberhaupt?
> > Klima, Regen ?
> > Das traeumst du doch alles nur. Auch mich traeumst du, du fuehrst auch
> > ein Selbstgespraech...
>
> Nee, ich bin nicht so gehaessig!
Achso, jetzt soll ich dich auch noch kuscheln und troesten.
Von mir aus : kostet ja nichts : Also, ich bin nie gehaessig.
Ich habe mich noch nie daran erfreuen koennen, wenn eine gute Sache
kaputt gegangen ist, oder mich erfeuen koennen am Leid anderer.
Niemals, auch dann nicht, wenn ich "Recht" behalten habe.
> > Naja, dann ist man tot, aber dann hoert die Welt doch nicht auf,
> > nur deine Traeumerei findet dann ein Ende, es sei denn das geht auf
> > der Meisterebene, noch in andere weiche Maschinen, die traeumen dann den
> > gleichen Traum - wahrscheinlich tragen sie dann auch die gleiche Uniform.
>
> Auch Traeume enden...
Wie wahr, sind doch Traeume an die Traeumer gebunden, bedingt durch den
traeumenden.
> > Ja, da hast du dir schon was angeeignet, das wird schwer wieder
> > rauszuwuergen sein.
>
> Das ist nicht rauszuwuergen, wuesste auch nicht wer da qualifiziert
> sein koennte.
Ja, das bliebe sowieso dir ueberlassen -
Jemand anderes wird da nicht qualifiziert sein, oder ?
Vielleicht so Yogi, oder Diamantweg-Praktikant ?
Also ich kann kotzen wie ein Reiher.
Faellt mir leicht, was rauszuwuergen.
> Selbst der beste Rhetoriker von Opus Dei hat bei mir
> keine Chance! Geht wieder nach Rom wo ihr hingehoert! (Nicht das ich
> dich jetzt meine...)
Noe, aber erstaunlich ist es schon, was da aufscheint...
Da waere ich ja nie drauf gekommen.
Seit wann hast du das denn ?
> > > und da auch der Tod nur ein Truggespinst ist kommt dann das naechste
> > > Leben, als Schweinchen im Schlachthaus, oder als Sexgott - alles ist
> > > moeglich ;)
> >
> > Wieso naechstes Leben ?
> > Hast du das immernoch nicht kappiert?
> > Es gibt nur dieses eine Leben, und es gibt nur diesen einen Geist.
>
> Ach ja? Hast du da direkte Erfahrungen in der Beziehung?
Ja klar, davon erzaehl ich doch die ganze Zeit, von meinen direkten
Erfahrungen, bis an die Grenze, bis an den tod, bis an das Nichts.
Da bin ich dem Buddha begegnet, schon oft.
> Du ich lebe in einem tibetischen Kloster, right now, Taschi Delek,
> also erzaehl mir keinen Scheiss!
Achso. Interessant, sicher eine tolle Umgebung.
Ich finde ja die tibetische Kunst superschoen, naja andere Sachen auch.
Was machste denn da ?
Gibst du den Yeti fuer die Touristen ?
:-)
> > Alles was ich tun kann ist : Zeigen, dass es auch "ohne" geht. Es geht
> > sogar ohne Buddhismus. Darueber muss man sich schon klar sein, mehr geht
> > sowieso nicht.
>
> Was geht?
Alles was man wirklich will - ausser es kommt was dazwischen, wie etwa
Alter, Krankheit, Tod. Und sogar daran laest sich ja noch schrauben -
wie man sieht.
Ausserdem geht sogar das "bleiben Lassen", aber auch das will gelernt
sein.
> > > Ja bald gehe ich wieder ins Retreat...
> >
> > Re-Treat , Treatment = Behandlung.
> >
> > Bist du denn krank oder so ?
> > Mach doch mal eine gute Reha, ist vielleicht auf Dauer besser
> > als dieser Ayurveda-Kram.
>
> Sorry, das is englisch und wir wuerden wohl 'Meditations-klausur'
> sagen.
Aha ja.
prima, dann kannst du ja bald noch mehr erzaehlen,
ueber den fort geschrittenen Buddhismus.
Bin schon gespannt.
Wann bist du denn fertig ?
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> - Joe Satriani
SEX & RELIGION, ein Meisterwerk.
Satriani, ja der hat viel gelernt und geuebt,
das hoert man.
Gottfried Helms
> In article
> <4411d9ff-af49-438c...@b25g2000prb.googlegroups.com>,
> MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
>>>
>>>> Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
>>> Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
>>> Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
>>> Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
>> Gute Guete, du hast aber wirklich keine geringste Ahnung vom
>> Buddhismus!?
>
> Noe, das ist schon mal falsch.
>
>> Der Palikanon ist voll von Suttas die sich mit der Frage
>> beschaeftigen ob der Tathagata nach seinem Parinirvana weiter
>> existiert oder nicht.
>
>> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
>> interessant...
Na ja, de Budha ist zwar immer wieder danach gefragt
worden. Aber wei�t du (mahasiddha) auch, was er dazu sagt?:
"ich sag nix dazu. Das interessiert mich nicht die Bohne f�r
den Heilsweg..."
Mit andern Worten:
>> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
>> interessant...
... lenkt hier in die falsche Richtung.
Warum?
G.
As Below
Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Am 03.12.2009 13:05 schrieb As Below:
> > In article
> > <4411d9ff-af49-438c...@b25g2000prb.googlegroups.com>,
> > MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> >>>
> >>>> Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
> >>> Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
> >>> Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
> >>> Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
> >> Gute Guete, du hast aber wirklich keine geringste Ahnung vom
> >> Buddhismus!?
> >
> > Noe, das ist schon mal falsch.
> >
> >> Der Palikanon ist voll von Suttas die sich mit der Frage
> >> beschaeftigen ob der Tathagata nach seinem Parinirvana weiter
> >> existiert oder nicht.
> >
> (...)>
> >> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> >> interessant...
>
> Na ja, de Budha ist zwar immer wieder danach gefragt
> worden. Aber wei�t du (mahasiddha) auch, was er dazu sagt?:
> "ich sag nix dazu. Das interessiert mich nicht die Bohne f�r
> den Heilsweg..."
> Mit andern Worten:
> >> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> >> interessant...
> ... lenkt hier in die falsche Richtung.
> Warum?
Jetzt muesste er, insoweit hier ja ohnehin nur Taeuschungen vorliegen,
die irgendwann einmal durch die perfekte Meditation durchschuat werden,
wobei dann die richtige wirklichkeit hinter der falschen Wirklichkeit
aufscheint, antworten :
"Warum Nicht?"
>
> G.
Gottfried Helms
> Jetzt muesste er, insoweit hier ja ohnehin nur Taeuschungen vorliegen,
> die irgendwann einmal durch die perfekte Meditation durchschuat werden,
> wobei dann die richtige wirklichkeit hinter der falschen Wirklichkeit
> aufscheint, antworten :
>
> "Warum Nicht?"
... und wir antworten dann mit Tetsche; "...barum..."
(oder war das da 'ne Frage,,, oder nicht...)
<G>
MahaSiddha
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> > Auch Leid ist nicht wahr!
>
> Interessant.
>
> Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
> ich nicht so.
>
> Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
> jedenfalls so.
Nun ich meine Leid ist nur so wahr wie ein Alptraum wahr ist.
Also gemaess Madhyamika, als abhaenig entstandenes.
Aber ich glaube wir meinen das selbe?
Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
>
> Oder etwas ganz anderes? Quadrilemma-mässig?
>
> Praxisbezogene Frage, nicht "kopflastig" gemeint.
>
> > Tja, dafuer muss man halt lange meditieren! Bis man macht ueber den
> > Geist erlangt hat. Dann kannst du Schmerz als Wonne, Wonne als Schmerz
> > oder beides garnicht wahrnehmen oder beides ignorieren oder nicht-
> > ignorieren (Gleichmut).
>
> Jaaaa, also, Gleichmut stellt sich mit der Zeit als Begleiterscheinung
> der Meditationsübung ein, nachdem zunächst die unangenehmen
> Begleiterscheinungen aufgetreten sind. Gleichmut direkt zu pflegen,
> ist, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Zumindest in meiner Erfahrung.
>
> > Man uebt solange bis die Konzentration so stabil ist, dass alle
> > Phenomene glassklar erscheinen ohne das man 'dies' oder 'das' denken
> > muss und dann schaut man sie sich genau an! Das hilft dabei aus dem
> > System des Denkens herrauszutreten ohne dabei zu verbloeden.
>
> Auch diese hohe Präzision und Glasklarheit ist eine Begleiterscheinung
> der Übung. Mit fortschreitender Meditationsübung verschwindet die
> Klarheit, und die unangenehmen Begleiterscheinungen werden dominant.
> Erst dann kommt der Gleichmut.
Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist sehr
wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein. Das wird in
den Suttas immer wieder erwaehnt! Es ist besser viele kurze
Meditationssitzungen in wachheit zu absolvieren, anstatt eine lange im
Halbschlaf. Wenn dir die Meditation unangenehm wird, dann versuche
herrauszufinden was unangenehm ist (falsches Kissen etc.) oder/und
stelle dir wonnevolle Bilder vor. Der Buddha gab Beispiele wie zB ein
Verdurstender der eine Wasseroase findet oder ein Lotus der
vollstaendig von oben bis unten von kuehlem nass durchdrungen ist (was
fuer den Sommer! ;) Die erste Versenkungsstufe ist naemlich pure
wonne!
In der (tantrischen) Yidampraxis stellt man sich zB eine wunderschoene
wonnevolle Gottheit vor. Diese Visualisation ist ihrer Natur nach
Soheit, eine helle Klare visualisation bewirkt wachheit und die
komplexitaet der form verhindert ein verbloeden, also dass man nicht
in einen denkfaulen zustand verfallt. Natuerlich kann man sich sehr
komplexe Formen am Anfang nicht vorstellen, deshalb beginnt man mit
einem Koerperteil zB einem Auge oder so.
Yidampraxis hat also nix mit Goetterverehrung zu tun! BTW auch
Theravadins koennen Tantra machen. Hier in Indien habe ich einige
Theras getroffen die mit tibetischen Moenchen gut befreundet sind und
Einweihungen und Belehrungen empfangen. Die tibeter sind uebrigens vom
monastischen her Mulasarvastivadins! Das ist eine Schule aehnlich dem
Theravada also nix Mahasanghika!
>
> Diese Reihenfolge scheint einigermassen fest "verdrahtet" zu sein.
> Zumindest erlebe ich sie auch so.
>
> > Am Anfang kann es sinnvoll sein auf Duefte oder Geschmack zu
> > meditieren - die sind sehr immateriell und koennen schon fast
> > natuerlicherweise als leer wahrgenommen werden. Als naechstes kann man
> > Geraeusche empfehlen. Beruehrung und Sehen sind in meiner Erfahrung
> > nach am schwierigsten. Wir sind halt Augentiere... ;)
>
> Geräusche sind, neben dem körperlichen Gefühl des Atemholens, mein
> Hauptthema in der Meditation.
>
> > Man kann zB auf suess und sauer meditieren und herrausfinden was beide
> > gemeinsam haben (naemlich die soheit!), also generell ist es gut
> > vergleichend auf opponierende phenomene zu meditieren.
>
> Eine Variation dieser Übung, die ich verwende: wenn eine unangenehme
> Empfindung auftritt, herausfinden, wo die Erleichterung spürbar wäre,
> wenn die unangenehme Empfindung verschwinden würde.
Mein Tipp: versuche dem unangenehmen direkt ins Auge zu schauen, frage
dich 'was ist unangenehm', kannst du das unangenehme lokalisieren?
Eventuell findest du ein bestimmtes unangenehmes Gefuehl, dann kannst
du versuchen damit zu spielen, versuchen es auszublenden, zu
verstaerken oder einfach als focus der konzentration zu benutzen. Da
diese Erscheinungen alle vergaenglich sind vergeht das unangenehme mit
der Zeit wenn man es in klarheit und wachheit betrachtet.
>
> >> Mich interessiert es, was für Erfahrungen Du mit Deinem Ansatz gemacht
> >> hast.
>
> > Ich bin, hoffe ich, soweit dass ich die phenomene zumindest zeitweise
> > in der meditation als traumartig, irreal erfahren kann. Aber bis zur
> > verwirklichung des pfades des sehens ist es noch ein ganzes stueck ;)
>
> > Aber es ist interessant wenn man zB Geraeusche bewusst ausblenden
> > kann, da man ja seine Ohren schlecht verschliessen kann, wie die
> > Augen.
>
> Was ich auch interessant finde: Der Vergleich zwischen Erinnerungen an
> Geräusche (also "innere" Geräusche) und tatsächlich gehörten Geräusche.
> Oder wenn der Ort, wo Geräusche "sind", also empfunden werden,
> beobachtet wird.
Was ich sehr interessant finde ist Meditation auf den
Einschlafprozess. Das kann man aber nur 'im Urlaub' oder im Retreat
machen, wenn es nichts ausmacht Hundemuede zu sein. Wenn man soeben
nicht einschlaeft, klar bewusst den geist beobachtet, dann kann es
passieren das man in einen Zustand gelangt in dem man von den Sinnen
abgekoppelt wird und sehr subtile bewusstseinszustaende erlebt. Dort
kann man alle seine unbewussten verletzungen aufarbeiten und loswerden
(diese erscheinen von selbst als visionen) und kann dann langsam zu
immer subtileren bewusstseinsebenen vordringen. Das ist ein Trick der
mir aufgefallen ist, aber vielleicht ist das der Grund warum die
Moenche nicht oder nur wenig schlafen sollen.
(ho ho ho, Herr Freimann weiss jetzt warum ich soviel vom Traeumen
schreibe ;))
>
> > Wenn die Leut' mehr ueber ihre meditationspraxis schreiben wuerden und
> > sich austauschen wuerden faende ich gut und interessant!
>
> Ja, ich auch.
>
> Du hast ein Retreat erwähnt, das Du machen willst. Klingt interessant.
> Wo? Wann? Mit wem?
Ich lebe in einem tibetischen Kloster in Indien. Mein Lehrer lebt hier
und ich habe ein Zimmer schoen abgelegen. Allerdings kann es sein das
ich demnaechst die Gelegenheit habe die Moenchsgeluebde zu erhalten.
Ich glaube ich bin jetzt so weit. Dann gehe ich natuerlich spaeter ins
Retreat.
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
> Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
> -- Epikur (Spruchsammlung 60)
gruesse
R.D.
As Below
Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Am 03.12.2009 13:36 schrieb As Below:
> > Jetzt muesste er, insoweit hier ja ohnehin nur Taeuschungen vorliegen,
> > die irgendwann einmal durch die perfekte Meditation durchschuat werden,
> > wobei dann die richtige wirklichkeit hinter der falschen Wirklichkeit
> > aufscheint, antworten :
> >
> > "Warum Nicht?"
>
> ... und wir antworten dann mit Tetsche; "...barum..."
Heisst der nicht "Barnum", der Wanderzirkus ?
Soll einer der groessten der Welt sein.
Mit weissen Tigern, so habe ich es gehoert.
> (oder war das da 'ne Frage,,, oder nicht...)
oder nicht nicht ?
>
> <G>
MahaSiddha
> Am 03.12.2009 13:05 schrieb As Below:
>
>
>
> > In article
> > MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> wrote:
>
> >>>> Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
> >>> Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
> >>> Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
> >>> Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
> >> Gute Guete, du hast aber wirklich keine geringste Ahnung vom
> >> Buddhismus!?
>
> > Noe, das ist schon mal falsch.
>
> >> Der Palikanon ist voll von Suttas die sich mit der Frage
> >> beschaeftigen ob der Tathagata nach seinem Parinirvana weiter
> >> existiert oder nicht.
>
> (...)>
> >> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> >> interessant...
>
> Na ja, de Budha ist zwar immer wieder danach gefragt
> "ich sag nix dazu. Das interessiert mich nicht die Bohne für
> den Heilsweg..."
> Mit andern Worten:>> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> >> interessant...
>
> ... lenkt hier in die falsche Richtung.
> Warum?
>
> G.
Er hat das gesagt:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85
...
7. "Sprich nicht so, Bruder Yamaka! Bezichtige nicht fälschlich den
Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen fälschlich zu bezichtigen.
Denn nicht würde der Erhabene so sprechen: 'Ein triebversiegter Mönch
wird vernichtet und vertilgt nach dem Zerfall des Körpers, nicht mehr
besteht er nach dem Tode'."
8. Obwohl die Mönche so zu ihm sprachen, verharrte der Ehrwürdige
Yamaka hartnäckig in seiner Voreingenommenheit und äußerte sich (auch
weiterhin so): 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre,
daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers
vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode.'
...
12. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Sāriputta zum Ehrwürdigen
Yamaka also: "Ist es wahr, Bruder Yamaka, daß du diese schlechte
Ansicht gefaßt hast: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete
Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers
vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
...
33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal
bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann
deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen
verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall
des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem
Tode'?"
34. "Früher, Bruder Sāriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich
diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des
Ehrwürdigen Sāriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht
aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre [165]."
35. "Wenn man dich nun, Bruder Yamaka, so fragt: 'Ein Mönch, o Bruder,
der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall
des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, was würdest du
antworten?"
36. "Wenn man mich, o Bruder, so fragen würde: 'Ein Mönch, o Bruder,
der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall
des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, würde ich dies
antworten: 'Körperlichkeit, o Bruder, ist vergänglich; was vergänglich
ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden,
das ist beendet. Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein sind
vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist,
das ist (nun) geschwunden, das ist beendet.' So befragt, o Bruder,
würde ich dies antworten."
37. "Gut, gut, Bruder Yamaka. So will ich dir nun, Bruder Yamaka, ein
Gleichnis geben zum besseren Verständnis dieses Sachverhaltes.
...
---------------------------------------------------------------
Also nix von wegen interessiert nicht! Im Gegenteil, ist sogar von
grosser wichtigkeit! Ein Arhat hat die So-heit realisiert und was dann
am Ende vergeht ist nur das restliche leidhafte das nicht weiter
'brennt' also verloescht!
R.D.
so, hier in Indien ist es jetzt spaet... dann geh' ich mal ins
Bettchen ;)
Gute Nacht!
Achso ihr habt ja jetzt Nachmittag?
As Below
<c62c0fea-3a01-477b...@j9g2000prh.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> On Dec 3, 5:00�pm, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> > Am 03.12.2009 13:05 schrieb As Below:
> >
> >
> >
> > > In article
> > > <4411d9ff-af49-438c-91e4-164d5a2df...@b25g2000prb.googlegroups.com>,
> > > �MahaSiddha <google ...@hb-atelier.de> wrote:
> >
> > >>>> Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
> > >>> Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
> > >>> Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
> > >>> Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
> > >> Gute Guete, du hast aber wirklich keine geringste Ahnung vom
> > >> Buddhismus!?
> >
> > > Noe, das ist schon mal falsch.
> >
> > >> Der Palikanon ist voll von Suttas die sich mit der Frage
> > >> beschaeftigen ob der Tathagata nach seinem Parinirvana weiter
> > >> existiert oder nicht.
> >
> > (...)>
> > >> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> > >> interessant...
> >
> > Na ja, de Budha ist zwar immer wieder danach gefragt
> > worden. Aber wei�t du (mahasiddha) auch, was er dazu sagt?:
> > "ich sag nix dazu. Das interessiert mich nicht die Bohne fŸr
> > den Heilsweg..."
> > Mit andern Worten:>> Solltest du vielleicht mal lesen, ist sehr
> > >> interessant...
> >
> > ... lenkt hier in die falsche Richtung.
> > Warum?
> >
> > G.
>
>
> Er hat das gesagt:
> http://www.palikanon.com/samyutta/sam22 090.html#s22 85
Und noch ein Apostel-Brief...
>
> ...
>
> 7. "Sprich nicht so, Bruder Yamaka! Bezichtige nicht fŠlschlich den
> Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen fŠlschlich zu bezichtigen.
> Denn nicht wŸrde der Erhabene so sprechen: 'Ein triebversiegter Mšnch
> wird vernichtet und vertilgt nach dem Zerfall des Kšrpers, nicht mehr
> besteht er nach dem Tode'."
Siehste...
> 8. Obwohl die Mšnche so zu ihm sprachen, verharrte der EhrwŸrdige
> Yamaka hartnŠckig in seiner Voreingenommenheit und Šu�erte sich (auch
> weiterhin so): 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkŸndete Lehre,
> da� da ein triebversiegter M�nch nach dem Zerfall des K�rpers
> vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode.'
Siehste du, der Bloedmann konnte es nicht bleiben lassen...
und jetzt kriegt er Packung, Spuelung
> ...
>
> 12. SeitwŠrts sitzend sprach der EhrwŸrdige Sāriputta zum Ehrwürdigen
> Yamaka also: "Ist es wahr, Bruder Yamaka, da� du diese schlechte
> Ansicht gefa�t hast: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verk�ndete
> Lehre, da� da ein triebversiegter M�nch nach dem Zerfall des K�rpers
> vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
... und triebversiegt, das ist ja nun noch nicht mal die halbe Miete.
Vielleicht hatte der sowieso kleine Kloetze, unterentwickelt.
> ...
>
> 33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal
> bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann
> deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen
> verkŸndete Lehre, da� da ein triebversiegter M�nch nach dem Zerfall
> des Kšrpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem
> Tode'?"
auja, hier zeigt sich schon langsam kluger Geist
> 34. "FrŸher, Bruder Sāriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich
> diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des
> Ehrwürdigen Sāriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht
> aufgegeben, und všllig verstanden habe ich nun die Lehre [165]."
Siehste, zack und weg , die schlechte Ansicht
> 35. "Wenn man dich nun, Bruder Yamaka, so fragt: 'Ein Mšnch, o Bruder,
> der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall
> des Kšrpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, was wŸrdest du
> antworten?"
>
> 36. "Wenn man mich, o Bruder, so fragen wŸrde: 'Ein Mšnch, o Bruder,
> der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall
> des Kšrpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, wŸrde ich dies
> antworten: 'Kšrperlichkeit, o Bruder, ist vergŠnglich; was vergŠnglich
> ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden,
> das ist beendet. GefŸhl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewu�tsein sind
> vergŠnglich; was vergŠnglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist,
> das ist (nun) geschwunden, das ist beendet.' So befragt, o Bruder,
> wŸrde ich dies antworten."
Jawohl, so ist das gut gesprochen.
Und wenn sich die Begrifflichkeit so gut fuegt, dann muss die Erfahrung
hinterherlaufen. Der Geist aber kann einfach nur warten bis sie bei ihm
ankommen.
> 37. "Gut, gut, Bruder Yamaka. So will ich dir nun, Bruder Yamaka, ein
> Gleichnis geben zum besseren VerstŠndnis dieses Sachverhaltes.
>
> ...
> ---------------------------------------------------------------
>
> Also nix von wegen interessiert nicht! Im Gegenteil, ist sogar von
> grosser wichtigkeit! Ein Arhat hat die So-heit realisiert und was dann
> am Ende vergeht ist nur das restliche leidhafte das nicht weiter
> 'brennt' also verloescht!
Genau, was bleibt ist die Asche und der Qualm...
Neenee, ist schon gut, war nur so ein Gedanke...
Gibt ja auch genug Feuerholz im Wald,
kann man ja wieder anzuenden, die Illusion der Soheit.
Weil , So ist es ja nicht...
Alles was Bestand hat, besteht nur aufgrund dessen, dass es
Un-Wahrheit, Luege, enthaelt. Wuerde man es sehen, wie es wahrhaftig ist,
wuerde es sofort verschwunden sein. (So auch mit quantenmechanischer
Sinnlichkeit)
Ja, ist ja sowieso klar.
Deshalb interessiert mich das ja auch nicht mehr, ueber solche
Sachen zu diskutieren.
Du magst allerding gerne in den "Rest" hineinprojezieren was immer
dir notwendig richtig erscheint.
Mein Ding ist das nicht, mir geht es nur um Entlastung.
Aber den Moenchen kommt das schon zu, sich ueber solche Sachen
weitere Gedanken zu machen. Weil sonst waere man ja vielleicht kein
Moench sondern etwas anderes...
Siehste, der Mensch definiert sich ueber die Arbeit...
Der Moench definiert sich ueber das Moenchen.
> R.D.
>
> so, hier in Indien ist es jetzt spaet... dann geh' ich mal ins
> Bettchen ;)
> Gute Nacht!
> Achso ihr habt ja jetzt Nachmittag?
hey, gut geschaltet
chappohh
baibai
As Below
<ae46fc68-e50d-44fe...@z3g2000prd.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> On Dec 3, 3:39�am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> > MahaSiddha <google ...@hb-atelier.de> writes:
> > > Auch Leid ist nicht wahr!
> >
> > Interessant.
> >
> > Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
> > ich nicht so.
> >
> > Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
> > jedenfalls so.
>
> Nun ich meine Leid ist nur so wahr wie ein Alptraum wahr ist.
> Also gemaess Madhyamika, als abhaenig entstandenes.
> Aber ich glaube wir meinen das selbe?
>
> Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
och, ja, na gut...
Aber wer will das schon, das ist ja buchstaeblich eine Perversion.
Und warum ueberhaupt, sollte man das wollen.
Andererseits hat man mir erzaehlt, dass Dominas ueber eine Krise nicht
klagen.
Ausserdem, wenn die Soheit einer Sache darin besteht das Gegenteil zu
sein, dann ist doch sowieso alles das selbe, dann hat sich nichts
geaendert, ist nur einmal (oder viele Male) verdreht...
> > Oder etwas ganz anderes? �Quadrilemma-m�ssig?
> >
> > Praxisbezogene Frage, nicht "kopflastig" gemeint.
Hat er wohl nicht verstanden, das mit dem Quadrilemma.
> Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
> eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist sehr
> wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein. Das wird in
> den Suttas immer wieder erwaehnt! Es ist besser viele kurze
> Meditationssitzungen in wachheit zu absolvieren, anstatt eine lange im
> Halbschlaf. Wenn dir die Meditation unangenehm wird, dann versuche
> herrauszufinden was unangenehm ist (falsches Kissen etc.) oder/und
> stelle dir wonnevolle Bilder vor. Der Buddha gab Beispiele wie zB ein
> Verdurstender der eine Wasseroase findet oder ein Lotus der
> vollstaendig von oben bis unten von kuehlem nass durchdrungen ist (was
> fuer den Sommer! ;) Die erste Versenkungsstufe ist naemlich pure
> wonne!
Ich meditiere immer in einem Stuhl, so eine Art Desk-Sessel.
Ist bequem, kann man gut drin sitzen, auch wenn man viel zu arbeiten hat,
ueber Stunden immer wieder die gleichen 40 Takte...
Kann ich nur empfehlen.
Koenigshaltung ist auch gut, zum meditieren, kann der Kopf nicht nach
vorn oder hinten fallen, sollte man trotzdem mal einschlafen. Kommt vor.
> In der (tantrischen) Yidampraxis stellt man sich zB eine wunderschoene
> wonnevolle Gottheit vor. Diese Visualisation ist ihrer Natur nach
> Soheit, eine helle Klare visualisation bewirkt wachheit und die
> komplexitaet der form verhindert ein verbloeden, also dass man nicht
> in einen denkfaulen zustand verfallt.
Ja, die hab ich auch schon gesehen.
Hab ich auch dann auf ein Cover gebracht : a Buddhist Motel
Aber jetzt darauf meditieren ...?
Ich empfehle sowas nicht, ich empfehle beispielsweise die Meditation auf
ein Spannungsfeld, erst einfaches dann komplxeres : z.B. einen Streit
unter Freunden.
Man visualisiert diese beiden, dann nimmt man von beiden den Standpunkt
ein, beispielsweise in der Kueche visualisiert, dann durchdringt man
die Blickpunkte also das alles was man von dem jeweiligen Standpunkt aus
erkennen kann, und wenn man das gut macht, kann man das loesen, und sich
davon loesen, und nicht parteiisch sein.
Manchmal, wenn man das gut gemacht hat, und grunedlich kann man das
sogar realiter loesen, mit nur einer Geste, einem Wort.
Zauberei.
> Natuerlich kann man sich sehr
> komplexe Formen am Anfang nicht vorstellen, deshalb beginnt man mit
> einem Koerperteil zB einem Auge oder so.
Naja, die Vorstellungsmacht eines geuebten Malers, hat damit
sicher keine Schwierigkeiten.
> Yidampraxis hat also nix mit Goetterverehrung zu tun!
Noe, das ist ja eh klar.
Es gibt ja an Goettern und Daemonen , oder Gott-Daemonen, nix besonders
verehrungswuerdiges. Die geistern sowieso nur rum, und wenn sie einem
ueber den Weg laufen, kann man ja mal ein Auge zudruecken, oder hoeflich
in die andere Richtung sehen.
> BTW auch
> Theravadins koennen Tantra machen. Hier in Indien habe ich einige
> Theras getroffen die mit tibetischen Moenchen gut befreundet sind und
> Einweihungen und Belehrungen empfangen.
ja, das kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass die sogar befreundet
sind.
> Die tibeter sind uebrigens vom
> monastischen her Mulasarvastivadins! Das ist eine Schule aehnlich dem
> Theravada also nix Mahasanghika!
achso.
> > Diese Reihenfolge scheint einigermassen fest "verdrahtet" zu sein.
> > Zumindest erlebe ich sie auch so.
> >
> > > Am Anfang kann es sinnvoll sein auf Duefte oder Geschmack zu
> > > meditieren - die sind sehr immateriell und koennen schon fast
> > > natuerlicherweise als leer wahrgenommen werden. Als naechstes kann man
> > > Geraeusche empfehlen. Beruehrung und Sehen sind in meiner Erfahrung
> > > nach am schwierigsten. Wir sind halt Augentiere... ;)
> >
> > Ger�usche sind, neben dem k�rperlichen Gef�hl des Atemholens, mein
> > Hauptthema in der Meditation.
> >
> > > Man kann zB auf suess und sauer meditieren und herrausfinden was beide
> > > gemeinsam haben (naemlich die soheit!), also generell ist es gut
> > > vergleichend auf opponierende phenomene zu meditieren.
> >
> > Eine Variation dieser �bung, die ich verwende: wenn eine unangenehme
> > Empfindung auftritt, herausfinden, wo die Erleichterung sp�rbar w�re,
> > wenn die unangenehme Empfindung verschwinden w�rde.
>
> Mein Tipp: versuche dem unangenehmen direkt ins Auge zu schauen, frage
> dich 'was ist unangenehm', kannst du das unangenehme lokalisieren?
> Eventuell findest du ein bestimmtes unangenehmes Gefuehl, dann kannst
> du versuchen damit zu spielen, versuchen es auszublenden, zu
> verstaerken oder einfach als focus der konzentration zu benutzen. Da
> diese Erscheinungen alle vergaenglich sind vergeht das unangenehme mit
> der Zeit wenn man es in klarheit und wachheit betrachtet.
ja, anschaun ist immer gut.
Einfach anschauen.
Aber das hatten wir doch auch schon mal hier.
Es ist irgendwie schade, dass du mit deiner Erfahrung nicht vom
Fleck kommst.
Aber man kann doch nicht immer wieder von vorne anfangen.
Wenn man sich dazu genoetigt sieht, dann stimmt doch etwas nicht.
> Was ich sehr interessant finde ist Meditation auf den
> Einschlafprozess.
Ja, oder wie ich es seit gut zwei Jahren praktiziere :
Waches Schlafen. Ist interessant, fast so interessant wie waches
Schaffen. Da hab ich dann doch mehr von.
Das waere also das meditieren auf den Prozess des "Erwachens",
wie sich bestimmte Empfindungen aus dem Koerper zurueckziehen, und
anderen Platz machen. etc. pp.
Das ist was ich empfehle. Geht natuerlich nur, wenn man auch die Zeit
dafuer hat. Im Urlaub oder so. Kann ganz schoen lange dauern.
Ich habs mal erlebt, dass ich zwar aufgestanden bin, aber noch vier
Stunden gebraucht habe, bis ich wirklich wach war...
> Das kann man aber nur 'im Urlaub' oder im Retreat
> machen, wenn es nichts ausmacht Hundemuede zu sein.
oder so...
> Wenn man soeben
> nicht einschlaeft, klar bewusst den geist beobachtet, dann kann es
> passieren das man in einen Zustand gelangt in dem man von den Sinnen
> abgekoppelt wird und sehr subtile bewusstseinszustaende erlebt.
mhmmm, was denn ?
Erzaehl doch mal, was du so erlebt hast.
Vielleicht haben Leser hier das auch erlebt, oder sowas aehnliches.
Laufen ja ueberall die gleichen Maschinen.
> Dort
> kann man alle seine unbewussten verletzungen aufarbeiten und loswerden
puh, tja, sowas aber auch...
Ich mach mir mal noch einen Pott Kaffe,
will auch was knabbern, Erdnuesse...
> (diese erscheinen von selbst als visionen)
aus dem Unterbewusstsein, nicht wahr ?
Aber woher weisst du dann, dass es wirklich deine Verletzungen sind
(oder genuss-momente) ?
spuerst du das, oder gibt es dafuer bestimmte Anzeichen ?
(identitaetsnachweise) ?
> und kann dann langsam zu
> immer subtileren bewusstseinsebenen vordringen.
Das klingt spannend: Bewusstseinsebenen.
Traumwelten, klingt ja irgendwie doedelich...
> Das ist ein Trick der
> mir aufgefallen ist, aber vielleicht ist das der Grund warum die
> Moenche nicht oder nur wenig schlafen sollen.
Klar, Schlafentzug ist ja eine alte Waschmethode.
Und wenn man sich darauf geeinigt hat, sich zu puckeln, dann macht das
ja auch Spass, solange die Bauersleut die Kartoffeln bringen.
> (ho ho ho, Herr Freimann weiss jetzt warum ich soviel vom Traeumen
> schreibe ;))
hohoho, aus deinem Munde, der alte Schlachtruf des Weihnachtsmannes,
ja, irgendwie passend. Herr Satori traegt einen Sack voller Scheisse
auf seinem Ruecken. Kann passieren. Der Sindbad hat sich sogar mal einen
alten Zickensack aufgepackt - den wurde er nur wieder los, mit einem
riesen Besaeufnis.
Und warum du soviel von Traeumen und Unterbewusstsein und so schreibst,
das ist sowieso schon lange klar. Du bist nicht in der Lage, fuer das
was du entaeusserst Verantwortung zu uebernehmen. Du suchst bestaendig,
seit Aeonen, nach Zwischen-Wesen und Zwischen-Welten, die dir die
Verantwortung fuer deine Lebensaeusserungen abnehmen.
Hab ich doch schon gesagt, schon vor langer Zeit.
Da muessen dir wohl mal irgendwann zwei oder drei richtig fette
Fehler unterlaufen sein - die du noch nicht abgearbeitet hast, oder
wieder gut gemacht.
Gibt ja auch Fehler, von denen man glaubt, dass man sie nicht wieder gut
machen kann. Man veruscht es trotzdem eine Art Busse zu tun, aber was
nuetzt das, wenn man nicht bereit ist mit dem Ver-Fehlen aufzuhoeren ?
baibai
f
>
>
> >
> > > Wenn die Leut' mehr ueber ihre meditationspraxis schreiben wuerden und
> > > sich austauschen wuerden faende ich gut und interessant!
> >
> > Ja, ich auch.
> >
> > Du hast ein Retreat erw�hnt, das Du machen willst. �Klingt interessant.
> > Wo? Wann? Mit wem?
>
> Ich lebe in einem tibetischen Kloster in Indien. Mein Lehrer lebt hier
> und ich habe ein Zimmer schoen abgelegen. Allerdings kann es sein das
> ich demnaechst die Gelegenheit habe die Moenchsgeluebde zu erhalten.
> Ich glaube ich bin jetzt so weit. Dann gehe ich natuerlich spaeter ins
> Retreat.
>
> >
> > Cheers,
> > Florian
> >
> > --
> > Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
> > � � � � � � � � � � � � � � � � � � � � � �-- Epikur (Spruchsammlung 60)
>
>
> gruesse
> R.D.
--
Gottfried Helms
> On Dec 3, 5:00 pm, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
>> Am 03.12.2009 13:05 schrieb As Below:
>>
>
> Er hat das gesagt:
> http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85
>
> ...
>
> Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen f�lschlich zu bezichtigen.
> ---------------------------------------------------------------
(...)
>
> Also nix von wegen interessiert nicht! Im Gegenteil, ist sogar von
> grosser wichtigkeit! Ein Arhat hat die So-heit realisiert und was dann
> am Ende vergeht ist nur das restliche leidhafte das nicht weiter
> 'brennt' also verloescht!
>
"da� es nicht interessiere", und man solle "den Erhabenen" nicht
f�lschlich bezichtigen, er h�tte dazu Ansichten ge�u�ert.
Ich habe einmal ein paar weitere Zitate zusammengestellt, s.u.
> R.D.
>
> so, hier in Indien ist es jetzt spaet... dann geh' ich mal ins
> Bettchen ;)
> Gute Nacht!
> Achso ihr habt ja jetzt Nachmittag?
Jetzt? Abend...
Aber ist ja auch schon sp�ter.
d.h fr�her... ;-)
Hoffe, der Zeilenumbruch ist nicht *zu* �tzend, bei mir
hat es eigentlich gepa�t, aber es ist knap... :-(
Gottfried
------------------------------------
Hier ein paar Ausz�ge aus dem PK, findet man recht schnell.
In Mn 2 illustriert der Buddha ganz nett dieses Gr�beln, Spekulieren �
und wie ich �brigens finde, nicht auf eine ver�chtlichmachende,
diffamierende, abgrenzende Art, sondern auf eine mitf�hlende,
konstruktiv anleitende Art.
=====================================================================
http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm
MN 2: . (I,2) Sabb�sava Sutta (Alles W�hnen)
---------------------------------------------------------------------
(...)
Und was ist, ihr M�nche, das W�rdige, das er *nicht* w�rdigt?
Durch dessen W�rdigung, ihr M�nche, neuer Wunscheswahn nicht aufkommen
kann und alter zerst�rt wird, neuer Daseinswahn nicht aufkommen kann und
alter zerst�rt wird, neuer Irrwahn nicht kommen kann und alter zerst�rt
wird, das ist das W�rdige, das er nicht w�rdigt.
Und indem er
unw�rdige Dinge w�rdigt
und w�rdige Dinge nicht w�rdigt
erhebt sich neues W�hnen in ihm und das alte erstarkt.
Und seicht erw�gt er also:
� Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
� Oder bin ich nicht gewesen?
� Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
� Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
� Was geworden bin ich dann was gewesen?
� Werd' ich wohl in den zuk�nftigen Zeiten sein?
� Oder werde ich nicht sein?
� Was werd' ich wohl in den zuk�nftigen Zeiten sein?
� Wie werd' ich wohl in den zuk�nftigen Zeiten sein?
� Was geworden werd' ich dann was sein?
Und auch die Gegenwart erf�llt ihn mit Zweifeln:
� "Bin ich denn?
� Oder bin ich nicht?
� Was bin ich?
� Und wie bin ich?
� Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen:
� Und wohin wird es gehen?"
"Und bei solchen seichten Erw�gungen kommt er zu dieser oder zu jener der sechs Ansichten:
� die Ansicht 'Ich habe eine Seele' wird ihm zur festen �berzeugung,
� oder die Ansicht 'Ich habe keine Seele' wird ihm zur festen �berzeugung,
� oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Beseelung' wird ihm zur festen �berzeugung,
� oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Entseelung' wird ihm zur festen �berzeugung,
� oder die Ansicht 'Entseelt ahn' ich Beseelung" wird ihm zur festen �berzeugung,
oder aber er kommt zur folgenden Ansicht:
� "Mein selbiges Selbst, sag' ich, findet sich wieder, wenn es da und
dort den Lohn guter und b�ser Werke genie�t,
und dieses mein Selbst ist dauernd, beharrend, ewig, unwandelbar,
wird sich ewiglich also gleich bleiben."
Das nennt man ihr M�nche
Gasse der Ansichten,
H�hle der Ansichten,
Schlucht der Ansichten,
Dorn der Ansichten,
Hag der Ansichten,
Garn der Ansichten.
Ins Garn der Ansichten geraten, ihr M�nche, wird der unerfahrene Erdensohn nicht frei
vom Geborenwerden, Altern und Sterben, von Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung,
er wird nicht frei, sag' ich, vom Leiden.
(...)
=========================================================
=========================================================
Im folgenden Sutra wird sogar berichtet, wie ein Buddhismus-*Laie* ,
der Onkel Doktor Anathapindika sich in einer Diskussion mit anderen
Wanderasketen wacker geschlagen hat, indem er eben zu bedenken gibt,
da� das mit den Ansichtereien ziemlich bekloppt sei, vor allem mit
solchen wie "nach dem Tod des Vollendeten" � und zwar *egal zu welchem
Ergebnis* diese Ansicht gekommen ist.
Die *Spekulation als solche* ist bereits irref�hrend, ein Zeichen
daf�r, da� man den richtigen Dreh auf dem Weg zur Befreiung noch
gar nicht gefunden hat.
Der Buddha hat dann den wackeren Anathapindika explizit gelobt und
gemeint, da� selbst ein 100-j�hriger Thera das nicht besser h�tte
begr�nden k�nnen...:
=================================================================================
http://www.palikanon.com/angutt/a10_091_100.html#a_x91
AN X 93 Die unzul�nglichen Ansichten - 3. Kitihika Sutta
---------------------------------------------------------
(... Anathapindika im Gespr�ch mit anderen Wanderasketen ...)
(...) Auf diese Worte sprach einer der andersgl�ubigen Wanderasketen:
�Ewig ist die Welt. Das allein ist wahr, alles andere ist Unsinn. Das, Hausvater,
ist meine Ansicht.�
Ein anderer Wanderasket sprach: �Nicht ewig ist die Welt. Das allein ist wahr,
alles andere ist Unsinn. Das, Hausvater, ist meine Ansicht.�
Ein anderer sprach: �Endlich ist die Welt.�
Ein anderer: �Unendlich ist die Welt.�
anderer: �Leib und Leben sind eins.�
Ein anderer: �Leib und Leben sind zweierlei.�
Ein anderer: �Der Vollendete besteht nach dem Tode.�
Ein anderer: �Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode.�
Ein anderer: �Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode.�
Ein anderer: �Der Vollendete besteht weder, noch besteht er nicht nach dem Tode.
Das allein ist Wahrheit, alles andere ist Unsinn.
Das, Hausvater, ist meine Ansicht �
Auf diese Worte sprach An�thapindika, der Hausvater, zu den andersgl�ubigen
Wanderasketen also:
�Der da, ihr Ehrw�rdigen, es als
seine Ansicht
erkl�rt hat, die Welt sei ewig
und nur dies allein sei wahr, alles andere aber Unsinn,
dessen Ansicht
ist ihm
entweder infolge eigener unweiser �berlegungen aufgestiegen oder durch eines
anderen Belehrung veranla�t.
Jene Ansicht aber ist "geworden", zusammengef�gt, ersonnen, bedingt entstanden.
Doch was auch immer geworden ist, zusammengef�gt, ersonnen, bedingt entstanden,
das ist verg�nglich.
Und was verg�nglich ist, das ist leidvoll.
Und an dem, was leidvoll ist,
eben daran h�ngt jener Ehrw�rdige,
eben dem ist jener Ehrw�rdige verfallen.
Der da, ihr Ehrw�rdigen, es
als seine Ansicht
erkl�rt hat,
die Welt sei nicht ewig �
sei endlich �
sei unendlich �
Leib und Leben seien eins �
Leib und Leben seien zweierlei �
der Vollendete bestehe nach dem Tode �
der Vollendete bestehe nicht nach dem Tode �
der Vollendete bestehe und bestehe nicht nach dem Tode �
der Vollendete bestehe weder, noch bestehe er nicht nach dem Tode,
und nur dies allein sei wahr, alles andere aber Unsinn �
dessen Ansicht ist ihm entweder infolge eigener unweiser Erw�gungen aufgestiegen
oder durch eines anderen Belehrung veranla�t.
Jene Ansicht aber ist "geworden", zusammengef�gt, ersonnen und bedingt entstanden.
Doch was auch immer "geworden" ist, zusammengef�gt, ersonnen und bedingt entstanden,
das ist verg�nglich. Und was verg�nglich ist, das ist leidvoll.
Und an dem, was leidvoll ist,
eben daran h�ngt jener Ehrw�rdige,
eben dem ist jener Ehrw�rdige verfallen.�
Nach diesen Worten sprachen jene andersgl�ubigen Wanderasketen
(...)
Kurz nachdem nun der Hausvater An�thapindika gegangen war, wandte sich der
Erhabene an die M�nche und sprach:
�Selbst ein M�nch, der schon vor hundert Jahren unter dieser Lehre und Zucht
die Weihe erhalten hat, selbst der w�rde in gleicher Weise jene
andersgl�ubigen Wanderasketen im Einklang mit der Lehre gr�ndlich zur�ckgewiesen
haben, so wie der Hausvater An�thapindika getan hat.�
--------------------------------------------------------------------------------
===============================================================================
Noch ein Auszug.
Hier ein Gespr�ch direkt mit dem Meister und dessen Reaktion darauf:
�(...) Auch dar�ber, Uttiya, habe ich nichts erkl�rt. (...)"
Es geht einfach um was anderes:
"(...) Die von mir durchschaute Lehre, Uttiya, weise ich meinen J�ngern,
die die Wesen zur L�uterung f�hrt, zur �berwindung von Sorge und Jammer,
zum Aufh�ren von Schmerz und Tr�bsal, zur Gewinnung des rechten Weges,
zur Verwirklichung Nibb�nas.� �
================================================================================
A.X.95 Werden alle erl�st - 5. Uttiya Sutta
Uttiya, der Wanderasket, sprach zum Erhabenen:
------------------------------------------------------------------------------
�Sage, Herr Gotama: ist die Welt ewig? Und ist nur dies allein wahr, alles andere
aber Unsinn?�
�Dar�ber, Uttiya, habe ich nichts erkl�rt.�
�Dann sage mir, Herr Gotama:
ist die Welt nicht ewig? �
ist sie endlich? �
oder unendlich? �
sind Leib und Leben eines? �
oder sind Leib und Leben zweierlei? �
besteht der Vollendete nach dem Tode? �
oder besteht er nicht nach dem Tode? �
oder besteht er und besteht nicht nach dem Tode? �
oder weder besteht noch besteht er nicht nach dem Tode?
Und ist nur dies allein wahr, alles andere aber Unsinn?�
�Auch dar�ber, Uttiya, habe ich nichts erkl�rt.�
(...)
----------------------------------------------------------------
================================================================
Das zieht sich durch den ganzen Palikanon � unerkl�rlich wie man sowas
�bersehen soll.
Hier noch als Nachtisch, den kompletten Text findet man unter
http://www.palikanon.com/angutt/a10_091_100.html#a_x91, ABschnitt x 95 und x 96.
Ananda nimmt sich der erbarmungsw�rdigen Wanderasketen schlie�lich an.
Danach noch ein Auszug aus A.X.96, eine weitere Version der Abwehr dieser
Spekuliererei.
Also eigentlich ganz einfach und auch irgendwie vern�nftig, wenn man selbst
zur�ckblickend Wandel in den eigenen Ansichten erkennt.
Und den man, wenn Gewinn an Einsicht eingetreten ist, ganz "nat�rlich" sch�tzen
lernen kann.
==================================================================================
---------------------------------------------------------------------------------
(...A.X.95 Fortsetzung...)
�Wie denn aber, Herr Gotama? Auf alle meine Fragen antwortest du, da� du dar�ber
nichts erkl�rt hast. Was hat denn der Herr Gotama �berhaupt erkl�rt?�
�Die von mir durchschaute Lehre, Uttiya, weise ich meinen J�ngern,
die die Wesen zur L�uterung f�hrt, zur �berwindung von Sorge und Jammer,
zum Aufh�ren von Schmerz und Tr�bsal, zur Gewinnung des rechten Weges,
zur Verwirklichung Nibb�nas.�
�Dadurch aber, da� der Herr Gotama seinen J�ngern die von ihm durchschaute
Lehre weist, die die Wesen zur L�uterung f�hrt, zur �berwindung von Sorge und
Jammer, zum Aufh�ren von Schmerz und Tr�bsal, zur Gewinnung des rechten Weges,
zur Verwirklichung Nibb�nas, wird wohl dadurch die ganze Welt oder die H�lfte
oder ein Drittel der Welt Erl�sung finden?�
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
Da aber dachte der ehrw�rdige Ananda: M�chte doch der Wanderasket Uttiya nicht
eine �ble Ansicht bekommen und denken: 'Von mir um das Allererhabenste befragt,
hat der Asket Gotama versagt und antwortet nicht. Er ist wohl dazu nicht imstande!'
Das w�rde dem Wanderasketen Uttiya lange zum Unheil und Ungl�ck geraten.�
Und der ehrw�rdige Ananda sprach zum Wanderasketen Uttiya:
(...)
Ebenso auch, Bruder Uttiya, beunruhigt sich der Vollendete nicht dar�ber,
ob durch seine Lehre die ganze Welt oder die H�lfte oder ein Drittel der Welt
Erl�sung finden wird.
Von allen denen aber, die der Welt entronnen sind, entrinnen und entrinnen werden,
da wei� der Vollendete, da� beim Entrinnen aus der Welt bei allen diesen die
f�nf geisttr�benden und weisheitl�hmenden Hemmungen �berwunden sind;
(...))
======================================================================================
A.X. 96 Der Wanderasket Kokanuda
-------------------------------------------------------------------------
Einst weilte der ehrw�rdige Ananda bei R�jagaha im Tapoda-Kloster
(d.i., �Kloster bei den warmen Quellen).
Und nach Ablauf der Nacht, am fr�hen Morgen, erhob sich der ehrw�rdige Ananda und
begab sich zu den warmen Quellen, um sich die Glieder abzusp�len.
Nachdem sich nun der ehrw�rdige Ananda im warmen Wasser die Glieder abgesp�lt hatte,
stieg er wieder heraus, und, nur mit einem Gewande bekleidet, stellte er sich hin,
um sich die Glieder abzutrocknen (*1).
Auch der Wanderasket Kokanuda hatte sich nach Ablauf der Nacht, am fr�hen Morgen,
erhoben und begab sich zu den warmen Quellen, um sich die Glieder abzusp�len.
Schon von weitem sah er den ehrw�rdigen Ananda herankommen, und, ihn sehend,
sprach Kokanuda den ehrw�rdigen Ananda also an:
�Wer bist du, Bruder?�
�Ein M�nch bin ich, o Bruder.�
�Zu welchen M�nchen geh�rst du, Bruder?�
�Zu den Asketenj�ngern des Sakyersohnes, Bruder.�
�Ich m�chte gern den Ehrw�rdigen etwas fragen, wenn es dem Ehrw�rdigen genehm ist,
mir die Frage zu beantworten.�
�So frage denn, Bruder. Ich werde zuh�ren und dir antworten.�
�Hat wohl der Ehrw�rdige die Ansicht,
da� die Welt ewig ist; und nur dies allein wahr ist, alles andere Unsinn?�
�Nicht habe ich, Bruder, solche Ansicht.�
�Hat dann wohl der Ehrw�rdige die Ansicht,
da� die Welt nicht ewig ist -
oder da� sie endlich ist
- oder unendlich
- oder da� Leib und Leben eines sind
- oder da� sie zweierlei sind
- oder da� der Vollendete nach dem Tode besteht
- oder da� der Vollendete nach dem Tode nicht besteht
- oder da� er nach dem Tode besteht und nicht besteht
- oder da� er nach dem Tode weder besteht noch nicht besteht?
Und da� nur dies allein wahr ist, alles andere aber Unsinn?�
�Nicht habe ich, o Bruder, solche Ansichten.�
�Somit wei� und erkennt dies wohl nicht der Ehrw�rdige?�
�Nicht fehlt es mir an Wissen und Erkenntnis, Bruder. Ich wei�, ich erkenne.�
�Wie denn aber, Bruder?
Auf meine Frage nach deiner Ansicht, sagst du, du habest nicht solche Ansichten.
Auf meine Frage, ob du dies somit nicht wei�t und erkennst,
entgegnest du: 'Nicht fehlt es mir an Wissen und Erkenntnis. Ich wei�, ich erkenne.'
Wie soll ich nun, Bruder, den Sinn dieser Worte auffassen?�
�Zu sagen: 'Ewig ist die Welt. Nur dies allein ist wahr, alles andere Unsinn',
das, Bruder, ist eine Ansicht.
Zu sagen 'Nicht ewig ist die Welt... Der Vollendete besteht weder noch besteht er
nicht nach dem Tode. Nur dies allein ist wahr, alles andere Unsinn',
das, Bruder, ist eine Ansicht.
Was da, Bruder, alle diese Ansichten betrifft, und was da bei ihnen als
Standpunkt gilt, als Beherrschtsein und Besessensein, als ihr Entstehungsgrund
und ihre Aufhebung,
das wei� ich, das erkenne ich.
Da ich dies aber wei� und erkenne, wie kann ich da wohl sagen,
da� ich nicht wei�, nicht erkenne?
Ich wei� eben, Bruder, ich erkenne.�
�Wie hei�t der Ehrw�rdige? Unter welchem Namen kennen die Ordensbr�der den Ehrw�rdigen?�
�Ananda ist mein Name, o Bruder. Als Ananda kennen mich meine Ordensbr�der.�
�Nicht wu�te ich freilich, w�hrend ich mich mit dem gro�en Lehrer unterhielt,
da� dies der verehrte Ananda sei.
H�tte ich es gewu�t, so w�rde ich nicht so viel entgegnet haben.
M�ge mir der verehrte Ananda verzeihen!�
(...)
===============================================================================
Gottfried Helms
> In article <7npoucF...@mid.dfncis.de>,
> Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
>
>> Am 03.12.2009 13:36 schrieb As Below:
>>> Jetzt muesste er, insoweit hier ja ohnehin nur Taeuschungen vorliegen,
>>> die irgendwann einmal durch die perfekte Meditation durchschuat werden,
>>> wobei dann die richtige wirklichkeit hinter der falschen Wirklichkeit
>>> aufscheint, antworten :
>>>
>>> "Warum Nicht?"
>> ... und wir antworten dann mit Tetsche; "...barum..."
>
> Heisst der nicht "Barnum", der Wanderzirkus ?
Running gag bei Tetsche:
http://www.tetsche.de/tetsche-seite/index.php?date=2009-10-08
Man braucht allerdings mittlerweile eine Lupe...
<G>
Monkey Mind
> In article <hf7pi5$fom$1...@news.eternal-september.org>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>
>> - Joe Satriani
>
> SEX & RELIGION, ein Meisterwerk.
Wu Vai? :)
> Satriani, ja der hat viel gelernt und geuebt, das hoert man.
"Wie klingt eine Gitarre?"
Monkey Mind
> MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
>
>> In der (tantrischen) Yidampraxis stellt man sich zB eine
>> wunderschoene wonnevolle Gottheit vor. Diese Visualisation ist ihrer
>> Natur nach Soheit, eine helle Klare visualisation bewirkt wachheit
>> und die komplexitaet der form verhindert ein verbloeden, also dass
>> man nicht in einen denkfaulen zustand verfallt.
>
> Ja, die hab ich auch schon gesehen.
> Hab ich auch dann auf ein Cover gebracht : a Buddhist Motel
> Aber jetzt darauf meditieren ...?
Sch�ler (kniet)
M�nch: wie l�uft die Meditation?
Sch�ler: Gut, Ehrw�rden.
M�nch: Achtsamkeit, Konzentration, alles gut?
Sch�ler: Ja, Ehrw�rden.
M�nch: Gehmeditation klappt auch?
Sch�ler: Ja, Ehrw�rden. Ich habe eine Frage.
M�nch: Frage!
Sch�ler: Ehrw�rden, muss ich beim Meditieren *alle* acht Tugendregeln
einhalten?
M�nch: Du solltest jetzt zum ehrw�rdigen Lehrmeister gehen.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>
> > In article <hf7pi5$fom$1...@news.eternal-september.org>,
> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >
> >
> >> - Joe Satriani
> >
> > SEX & RELIGION, ein Meisterwerk.
>
> Wu Vai? :)
jup.
>
> > Satriani, ja der hat viel gelernt und geuebt, das hoert man.
>
> "Wie klingt eine Gitarre?"
Musste mal aus dem Fenster fallen lassen...
>
> Cheers,
> Florian
dito
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>
> > MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> >
> >> In der (tantrischen) Yidampraxis stellt man sich zB eine
> >> wunderschoene wonnevolle Gottheit vor. Diese Visualisation ist ihrer
> >> Natur nach Soheit, eine helle Klare visualisation bewirkt wachheit
> >> und die komplexitaet der form verhindert ein verbloeden, also dass
> >> man nicht in einen denkfaulen zustand verfallt.
> >
> > Ja, die hab ich auch schon gesehen.
> > Hab ich auch dann auf ein Cover gebracht : a Buddhist Motel
> > Aber jetzt darauf meditieren ...?
>
> Sch�ler (kniet)
> M�nch: wie l�uft die Meditation?
> Sch�ler: Gut, Ehrw�rden.
> M�nch: Achtsamkeit, Konzentration, alles gut?
> Sch�ler: Ja, Ehrw�rden.
> M�nch: Gehmeditation klappt auch?
> Sch�ler: Ja, Ehrw�rden. Ich habe eine Frage.
> M�nch: Frage!
> Sch�ler: Ehrw�rden, muss ich beim Meditieren *alle* acht Tugendregeln
> einhalten?
> M�nch: Du solltest jetzt zum ehrw�rdigen Lehrmeister gehen.
lol...
>
> Cheers,
> Florian
dito
f
Da war mal der Herr Dalahi Lama zu Besuch.
Und dann war da so eine Frau, die auf Mallorka so ein Yoga und
Fitnessstudio betreibt, und die durfte dem Herrn Lama Fragn stellen.
Und da hat sie gefragt : Eure Heiliigkeit, wie erklaert man einem Kind
den Tod ?
Monkey Mind
> On Dec 3, 3:39嚙窮m, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
>>
>> > Auch Leid ist nicht wahr!
>>
>> Interessant.
>>
>> Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
>> ich nicht so.
>>
>> Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
>> jedenfalls so.
>
> Nun ich meine Leid ist nur so wahr wie ein Alptraum wahr ist.
Ich unterstelle Dir jetzt mal, dass Du meinst: "Wenn ich den Traum f嚙緝
bare M嚙緯ze nehme, kommen mir die Traumerlebnisse wirklich vor, aber wenn
ich merke, dass ich tr嚙線me, sind meine Traumerlebnisse nicht mehr
wirklich. Leid ist auch nur so wirklich wie ein Traum"
Ich meine aber mit "wahr" nicht, f嚙緝 wie "wirklich" ich etwas halte,
oder ob es meine Zustimmung findet, sondern dass es wahr ist, egal, was
ich davon halte.
> Also gemaess Madhyamika, als abhaenig entstandenes. Aber ich glaube
> wir meinen das selbe?
Mit den Bedingungen des Leids, der abh嚙緯gigen Entstehung vom Leid,
vermutlich schon: Unwissen bedingt die Gestaltungen, und so weiter, bis
zum Leid.
Unwissen ist nicht f嚙緝 bare M嚙緯ze zu nehmen (nicht "wahr", obwohl es
wahr ist, dass es Unwissen ist): dass es Gestaltungen bedingt, usw, bis
zum Leid, das ist wahr.
Oder die erste edle Wahrheit: Leides edle Wahrheit. "Und was ist Leid?
Geburt, Krankheit, usw, kurz: die f嚙緯f Gruppen des Anhaftens" - das mag
ja alles nicht "wahr", sein - dass es Leid ist, ist wahr.
Mit anderen Worten: nicht *was* es ist, sondern *dass* es ist.
> Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
Ich finde, umgekehrt. Leid auch in der am meisten verfeinerten Wonne.
Der Wurm im s嚙編sesten Apfel, wie bei Shakespeare.
> Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
> eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist sehr
> wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein.
Ja. Im glasklaren Vollbewusstsein, dass es gerade dumpf ist, oder klar,
oder wonnig, oder leidig, hell und bunt, dunkel... So meinst Du das?
> Mein Tipp: versuche dem unangenehmen direkt ins Auge zu schauen, frage
> dich 'was ist unangenehm', kannst du das unangenehme lokalisieren?
"Face the facts." Guter Tip.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w嚙緝e
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
MahaSiddha
>
>
>
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> wrote:
> > On Dec 2, 2:00 pm, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> > > MahaSiddha <google ....@hb-atelier.de> writes:
> > > > ...
> > > > zufrieden?
>
> > > Oh, danke.
>
> > > Solche langen Zitate, ohne eigenen Kommentar - welche Daseinsgruppe
> > > ist das eigentlich?
>
> > > Cheers,
> > > Florian
>
> > > --
> > > Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
> > > -- Epikur (Spruchsammlung 60)
>
> > also, ich finde es recht kurz!
>
> Ja, ist es auch.
> Es bekommt ein wenig Laenge durch die staendigen Wiederholungen.
> Diese haben aber einen Sinn/Zweck :
>
> Da der Herr Gotamo und die Menschen seiner Zeit auf das Memorieren
> von Gedanken und Ueberlegungen angewiesen waren, wurde die Texte in Art
> von Liedern oder Gedichten gegeben um das Memorieren zu erleichtern.
> So wurden sie dann spaeter auch aufgeschrieben.
>
> Wenn man sich vorstellt, dass der Herr Gotamo und seine
> Helfer/Sekretaere, damals schon haetten aufschreiben koennen, dann
> waeren die Texte sicherlich kuerzer geworden.
Der Erhabene war sicherlich kein analphabeth und Sekretaere hat er
genug haben koennen. Das die Suttas aufgeschrieben wurden ist ein
Zeichen des Zerfalls! Der Zustand in dem sie aufgeschrieben wurden,
viele Suttas haben ein Schema in dem nur die Worte wechsel, zeigt das
die Faehigkeit zu memorien welche die Ur-Moenche hatten (Ananda allein
hat das gesamte Sutta-Pitaka auf der Pfanne gehabt!) mehr und mehr
verloren gegangen ist!
Nur so also Info...
>
> > aber dass erklaert warum so wenige ahnung von buddhismus haben
> > gleichwohl sie gerne seitenlange kommentare verfassen.
>
> Naja, hau man nicht gleich wieder Loecher in die Luft.
> Nimm das mal so wie der Herr Gotamo, der Sonnenheld, es gerade
> beschrieben hat :
>
> "Dem Schaumball gleicht der Körper,
>
> der Wasserblase das Gefühl,
>
> ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,
>
> Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,
>
> und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.
>
> > man muss schon
> > ein wenig zeit investieren und die reden studieren,
>
> Lang lang ists her, und seit nun gut vier Jahren lese ich, ausser
> Fachliteratur, keine Buecher mehr.
> Aber ich finde es selbst verstaendlich richtig toll, jemanden hier
> an der Korrespondenz teilnehmen zu sehen, der offensichtlich ein Kenner
> der Texte ist.
>
> > sonst wird das alles nichts!
>
> Naja, auch so ist das schon ganz gut geworden, in den Gespraechen.
> Und dank der an der diesbezueglich stattgefundenen Diskussion
> beteiligten, konnte ich mir auch das Bild, die Bilder, machen
> die der Sonnenheld zur Klaerung der Sachfragen bemueht hatte.
>
> Vielleicht sind wir da unterschiedlicher Ansicht, aber in meiner Sicht
> ist es ein Zeichen fuer Verstehen und Begreifen eines Textes, wenn
> jemand die wesentlichen Aussagen mit eigenen Worten und eigenen Bilder
> und eigenen Ueberlegungen darlegen kann.
>
> Aber ich denke, das haettest du auch gekonnt.
> Gerade darin scheint mir erkennbar zu sein, dass einige
> Korrespondenzteilnehmer sehr schoene Einsichten in die Bedeutung des
> Lebenswerkes des Herr Siddhatta Gotamo erlangt haben.
>
> Meinst du nicht auch?
>
> > R.D.
>
> > Never mind
> > viele gruesse aus Indien!
>
> nochmals vielen Dank,
> und Gruesse aus Kehdingen
>
> f
MahaSiddha
> Am 03.12.2009 16:56 schrieb MahaSiddha:
>
> > On Dec 3, 5:00 pm, Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> >> Am 03.12.2009 13:05 schrieb As Below:
>
> > Er hat das gesagt:
> >http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85
>
> > ...
>
> > Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen fälschlich zu bezichtigen.
> > ---------------------------------------------------------------
> (...)
>
> > Also nix von wegen interessiert nicht! Im Gegenteil, ist sogar von
> > grosser wichtigkeit! Ein Arhat hat die So-heit realisiert und was dann
> > am Ende vergeht ist nur das restliche leidhafte das nicht weiter
> > 'brennt' also verloescht!
>
> "daß es nicht interessiere", und man solle "den Erhabenen" nicht
> fälschlich bezichtigen, er hätte dazu Ansichten geäußert.
wie ist die diskussion verlaufen:
> > Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
> > Soheit der traumartigen Natur eingegangene.
> Jaja, und wenn das Kasperltheater weiterzieht, fallen alle Uhren von der
> Wand.
> > Deshalb sieht die welt ihn nicht mehr.
> Achso, deshalb sehen wir den lieben Herrn Gotamo nicht mehr.
> Nicht etwa weil der schon seit zweieinhalbtausend Jahren tot ist.
> Mensch du hast ja Wahrheiten auf der Pfanne...
Ich habe hier den Eindruck das Herr Freimann den Standpunkt der
Vernichtung vertreten hat, also genau eine der getadelten Ansichten!
Insofern trifft deine Kritik nicht mich sondern die 'Ansichten' des
Herrn Freimann!
Da die Welt eine Illusion ist sind die von Dir zitierten Erwaegungen
natuerlich sinnlos und zeitverschwendung! Aber es ist ja wichtig sich
genau das klar zu machen, und das ist natuerlich auch eine Ansicht.
Ganz ohne Ansichten kommen wir ja wohl nicht aus!
Meine Aussage:
> > Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
> > Soheit der traumartigen Natur eingegangene.
ist im Grunde synonym mit der Aussage dass Buddha das Parinirvana
verwirklicht hat, es ist nur aus der Sicht der Meditationspraxis
geschildert und erklaert den Namen "Tathagata", den Buddha sich selbst
gegeben hat, mit meinen Worten.
Durch Realisierung der So-heit verschwindet das Ergreifen
vollstaendig!
Denn was koennte man in einem Traum festhalten, an was soll man
anhaften?
Es geht nicht darum hinter der scheinbaren Welt eine andere Welt zu
sehen, sonder die Welt als *scheinbar* direkt zu erkennen.
Ich hoffe du siehst das deine Kritik nicht trifft...
MfG
R.D.
>
> Ich habe einmal ein paar weitere Zitate zusammengestellt, s.u.
>
> > R.D.
>
> > so, hier in Indien ist es jetzt spaet... dann geh' ich mal ins
> > Bettchen ;)
> > Gute Nacht!
> > Achso ihr habt ja jetzt Nachmittag?
>
> Jetzt? Abend...
> Aber ist ja auch schon später.
> d.h früher... ;-)
>
> Hoffe, der Zeilenumbruch ist nicht *zu* ätzend, bei mir
> hat es eigentlich gepaßt, aber es ist knap... :-(
>
> Gottfried
>
> ------------------------------------
>
> Hier ein paar Auszüge aus dem PK, findet man recht schnell.
> In Mn 2 illustriert der Buddha ganz nett dieses Grübeln, Spekulieren –
> und wie ich übrigens finde, nicht auf eine verächtlichmachende,
> diffamierende, abgrenzende Art, sondern auf eine mitfühlende,
> konstruktiv anleitende Art.
>
> =====================================================================http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm
> MN 2: . (I,2) Sabbásava Sutta (Alles Wähnen)
> ---------------------------------------------------------------------
> (...)
> Und was ist, ihr Mönche, das Würdige, das er *nicht* würdigt?
>
> Durch dessen Würdigung, ihr Mönche, neuer Wunscheswahn nicht aufkommen
> kann und alter zerstört wird, neuer Daseinswahn nicht aufkommen kann und
> alter zerstört wird, neuer Irrwahn nicht kommen kann und alter zerstört
> wird, das ist das Würdige, das er nicht würdigt.
>
> Und indem er
> unwürdige Dinge würdigt
> und würdige Dinge nicht würdigt
> erhebt sich neues Wähnen in ihm und das alte erstarkt.
>
> Und seicht erwägt er also:
> · Bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
> · Oder bin ich nicht gewesen?
> · Was bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
> · Wie bin ich wohl in den vergangenen Zeiten gewesen?
> · Was geworden bin ich dann was gewesen?
> · Werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
> · Oder werde ich nicht sein?
> · Was werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
> · Wie werd' ich wohl in den zukünftigen Zeiten sein?
> · Was geworden werd' ich dann was sein?
> Und auch die Gegenwart erfüllt ihn mit Zweifeln:
> · "Bin ich denn?
> · Oder bin ich nicht?
> · Was bin ich?
> · Und wie bin ich?
> · Dieses Wesen da, woher ist das wohl gekommen:
> · Und wohin wird es gehen?"
> "Und bei solchen seichten Erwägungen kommt er zu dieser oder zu jener der sechs Ansichten:
> · die Ansicht 'Ich habe eine Seele' wird ihm zur festen Überzeugung,
> · oder die Ansicht 'Ich habe keine Seele' wird ihm zur festen Überzeugung,
> · oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Beseelung' wird ihm zur festen Überzeugung,
> · oder die Ansicht 'Beseelt ahn' ich Entseelung' wird ihm zur festen Überzeugung,
> · oder die Ansicht 'Entseelt ahn' ich Beseelung" wird ihm zur festen Überzeugung,
> oder aber er kommt zur folgenden Ansicht:
> · "Mein selbiges Selbst, sag' ich, findet sich wieder, wenn es da und
> dort den Lohn guter und böser Werke genießt,
> und dieses mein Selbst ist dauernd, beharrend, ewig, unwandelbar,
> wird sich ewiglich also gleich bleiben."
>
> Das nennt man ihr Mönche
> Gasse der Ansichten,
> Höhle der Ansichten,
> Schlucht der Ansichten,
> Dorn der Ansichten,
> Hag der Ansichten,
> Garn der Ansichten.
>
> Ins Garn der Ansichten geraten, ihr Mönche, wird der unerfahrene Erdensohn nicht frei
> vom Geborenwerden, Altern und Sterben, von Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung,
> er wird nicht frei, sag' ich, vom Leiden.
> (...)
> =========================================================
> =========================================================
>
> Im folgenden Sutra wird sogar berichtet, wie ein Buddhismus-*Laie* ,
> der Onkel Doktor Anathapindika sich in einer Diskussion mit anderen
> Wanderasketen wacker geschlagen hat, indem er eben zu bedenken gibt,
> daß das mit den Ansichtereien ziemlich bekloppt sei, vor allem mit
> solchen wie "nach dem Tod des Vollendeten" – und zwar *egal zu welchem
> Ergebnis* diese Ansicht gekommen ist.
>
> Die *Spekulation als solche* ist bereits irreführend, ein Zeichen
> dafür, daß man den richtigen Dreh auf dem Weg zur Befreiung noch
> gar nicht gefunden hat.
>
> Der Buddha hat dann den wackeren Anathapindika explizit gelobt und
> gemeint, daß selbst ein 100-jähriger Thera das nicht besser hätte
> begründen können...:
>
> =================================================================================http://www.palikanon.com/angutt/a10_091_100.html#a_x91
> AN X 93 Die unzulänglichen Ansichten - 3. Kitihika Sutta
> ---------------------------------------------------------
> (... Anathapindika im Gespräch mit anderen Wanderasketen ...)
>
> (...) Auf diese Worte sprach einer der andersgläubigen Wanderasketen:
>
> »Ewig ist die Welt. Das allein ist wahr, alles andere ist Unsinn. Das, Hausvater,
> ist meine Ansicht.«
>
> Ein anderer Wanderasket sprach: »Nicht ewig ist die Welt. Das allein ist wahr,
> alles andere ist Unsinn. Das, Hausvater, ist meine Ansicht.«
>
> Ein anderer sprach: »Endlich ist die Welt.«
> Ein anderer: »Unendlich ist die Welt.«
> anderer: »Leib und Leben sind eins.«
> Ein anderer: »Leib und Leben sind zweierlei.«
> Ein anderer: »Der Vollendete besteht nach dem Tode.«
> Ein anderer: »Der Vollendete besteht nicht nach dem Tode.«
> Ein anderer: »Der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode.«
> Ein anderer: »Der Vollendete besteht weder, noch besteht er nicht nach dem Tode.
> Das allein ist Wahrheit, alles andere ist Unsinn.
> Das, Hausvater, ist meine Ansicht «
>
> Auf diese Worte sprach Anáthapindika, der Hausvater, zu den andersgläubigen
> Wanderasketen also:
>
> »Der da, ihr Ehrwürdigen, es als
> seine Ansicht
> erklärt hat, die Welt sei ewig
> und nur dies allein sei wahr, alles andere aber Unsinn,
> dessen Ansicht
> ist ihm
> entweder infolge eigener unweiser Überlegungen aufgestiegen oder durch eines
> anderen Belehrung veranlaßt.
>
> Jene Ansicht aber ist "geworden", zusammengefügt, ersonnen, bedingt entstanden.
> Doch was auch immer geworden ist, zusammengefügt, ersonnen, bedingt entstanden,
> das ist vergänglich.
> Und was vergänglich ist, das ist leidvoll.
>
> Und an dem, was leidvoll ist,
> eben daran hängt jener Ehrwürdige,
> eben dem ist jener Ehrwürdige verfallen.
>
> Der da, ihr Ehrwürdigen, es
> als seine Ansicht
> erklärt hat,
> die Welt sei nicht ewig –
> sei endlich –
> sei unendlich –
>
> Leib und Leben seien eins –
> Leib und Leben seien zweierlei –
>
> der Vollendete bestehe nach dem Tode –
> der Vollendete bestehe nicht nach dem Tode –
> der Vollendete bestehe und bestehe nicht nach dem Tode –
> der Vollendete bestehe weder, noch bestehe er nicht nach dem Tode,
>
> und nur dies allein sei wahr, alles andere aber Unsinn –
>
> dessen Ansicht ist ihm entweder infolge eigener unweiser Erwägungen aufgestiegen
> oder durch eines anderen Belehrung veranlaßt.
> Jene Ansicht aber ist "geworden", zusammengefügt, ersonnen und bedingt entstanden.
> Doch was auch immer "geworden" ist, zusammengefügt, ersonnen und bedingt entstanden,
> das ist vergänglich. Und was vergänglich ist, das ist leidvoll.
>
> Und an dem, was leidvoll ist,
> eben daran hängt jener Ehrwürdige,
> eben dem ist jener Ehrwürdige verfallen.«
>
> Nach diesen Worten sprachen jene andersgläubigen Wanderasketen
>
> (...)
>
> Kurz nachdem nun der Hausvater Anáthapindika gegangen war, wandte sich der
> Erhabene an die Mönche und sprach:
> »Selbst ein Mönch, der schon vor hundert Jahren unter dieser Lehre und Zucht
> die Weihe erhalten hat, selbst der würde in gleicher Weise jene
> andersgläubigen Wanderasketen im Einklang mit der Lehre gründlich zurückgewiesen
> haben, so wie der Hausvater Anáthapindika getan hat.«
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> ===============================================================================
>
> Noch ein Auszug.
>
> Hier ein Gespräch direkt mit dem Meister und dessen Reaktion darauf:
> »(...) Auch darüber, Uttiya, habe ich nichts erklärt. (...)"
>
> Es geht einfach um was anderes:
>
> "(...) Die von mir durchschaute Lehre, Uttiya, weise ich meinen Jüngern,
> die die Wesen zur Läuterung führt, zur Überwindung von Sorge und Jammer,
> zum Aufhören von Schmerz und Trübsal, zur Gewinnung des rechten Weges,
> zur Verwirklichung Nibbánas.« «
>
> ================================================================================
>
> A.X.95 Werden alle erlöst - 5. Uttiya Sutta
> Uttiya, der Wanderasket, sprach zum Erhabenen:
> ------------------------------------------------------------------------------
>
> »Sage, Herr Gotama: ist die Welt ewig? Und ist nur dies allein wahr, alles andere
> aber Unsinn?«
> ...
>
> read more »
MahaSiddha
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> >> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
>
> >> > Auch Leid ist nicht wahr!
>
> >> Interessant.
>
> >> Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
> >> ich nicht so.
>
> >> Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
> >> jedenfalls so.
>
> > Nun ich meine Leid ist nur so wahr wie ein Alptraum wahr ist.
>
> bare Münze nehme, kommen mir die Traumerlebnisse wirklich vor, aber wenn
> ich merke, dass ich träume, sind meine Traumerlebnisse nicht mehr
> wirklich. Leid ist auch nur so wirklich wie ein Traum"
>
> oder ob es meine Zustimmung findet, sondern dass es wahr ist, egal, was
> ich davon halte.
>
> > Also gemaess Madhyamika, als abhaenig entstandenes. Aber ich glaube
> > wir meinen das selbe?
>
> vermutlich schon: Unwissen bedingt die Gestaltungen, und so weiter, bis
> zum Leid.
>
> wahr ist, dass es Unwissen ist): dass es Gestaltungen bedingt, usw, bis
> zum Leid, das ist wahr.
>
> Oder die erste edle Wahrheit: Leides edle Wahrheit. "Und was ist Leid?
> ja alles nicht "wahr", sein - dass es Leid ist, ist wahr.
>
> Mit anderen Worten: nicht *was* es ist, sondern *dass* es ist.
>
> > Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
>
> Ich finde, umgekehrt. Leid auch in der am meisten verfeinerten Wonne.
Man muss hier zwischen weltlichen Freuden und der kuehlen Wonne des
Nirvana unterscheiden! Ich beziehe mich auf letzteres! In der So-heit
sind alle Phenomene von 'einem Geschmack', ob Schmerz oder Orgasmus -
alles das gleiche! Der 'Geist' ist befreit und der befreite Geist ist
Wonne (Bliss).
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an01/an01.049.than.html
"Heiter ist das Herz aber es ist befleckt von hinzugekommenen
Befleckungen,
Heiter ist das Herz frei ist es von hinzugekommenen Befleckungen..."
oder so aehnlich ;)
>
> > Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
> > eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist sehr
> > wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein.
>
> Ja. Im glasklaren Vollbewusstsein, dass es gerade dumpf ist, oder klar,
> oder wonnig, oder leidig, hell und bunt, dunkel... So meinst Du das?
>
> > Mein Tipp: versuche dem unangenehmen direkt ins Auge zu schauen, frage
> > dich 'was ist unangenehm', kannst du das unangenehme lokalisieren?
>
> "Face the facts." Guter Tip.
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
MahaSiddha
> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> >> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
>
> >> > Auch Leid ist nicht wahr!
>
> >> Interessant.
>
> >> Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
> >> ich nicht so.
>
> >> Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
> >> jedenfalls so.
>
> > Nun ich meine Leid ist nur so wahr wie ein Alptraum wahr ist.
>
> bare Münze nehme, kommen mir die Traumerlebnisse wirklich vor, aber wenn
> ich merke, dass ich träume, sind meine Traumerlebnisse nicht mehr
> wirklich. Leid ist auch nur so wirklich wie ein Traum"
>
> oder ob es meine Zustimmung findet, sondern dass es wahr ist, egal, was
> ich davon halte.
>
> > Also gemaess Madhyamika, als abhaenig entstandenes. Aber ich glaube
> > wir meinen das selbe?
>
> vermutlich schon: Unwissen bedingt die Gestaltungen, und so weiter, bis
> zum Leid.
>
> wahr ist, dass es Unwissen ist): dass es Gestaltungen bedingt, usw, bis
> zum Leid, das ist wahr.
>
> Oder die erste edle Wahrheit: Leides edle Wahrheit. "Und was ist Leid?
> ja alles nicht "wahr", sein - dass es Leid ist, ist wahr.
>
> Mit anderen Worten: nicht *was* es ist, sondern *dass* es ist.
>
> > Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
>
> Ich finde, umgekehrt. Leid auch in der am meisten verfeinerten Wonne.
>
> > Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
> > eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist sehr
> > wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein.
>
> Ja. Im glasklaren Vollbewusstsein, dass es gerade dumpf ist, oder klar,
> oder wonnig, oder leidig, hell und bunt, dunkel... So meinst Du das?
Das haengt dann vom Grade deiner Aufmerksamkeit ab! Wenn du achtsam
den stumpfen Geist betrachten kannst, um so besser! Wenn du das noch
nicht so gut kannst, dann ist die "Wachheit nach einer kalten Dusche"
besser... ;)
>
> > Mein Tipp: versuche dem unangenehmen direkt ins Auge zu schauen, frage
> > dich 'was ist unangenehm', kannst du das unangenehme lokalisieren?
>
> "Face the facts." Guter Tip.
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
Monkey Mind
> On Dec 4, 3:13�am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
>
>> > Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der
>> > Zeit eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist
>> > sehr wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein.
>>
>> Ja. �Im glasklaren Vollbewusstsein, dass es gerade dumpf ist, oder klar,
>> oder wonnig, oder leidig, hell und bunt, dunkel... �So meinst Du das?
>
> Das haengt dann vom Grade deiner Aufmerksamkeit ab! Wenn du achtsam
> den stumpfen Geist betrachten kannst, um so besser! Wenn du das noch
> nicht so gut kannst, dann ist die "Wachheit nach einer kalten Dusche"
> besser... ;)
Klar.
Formulierungen wie "es ist sehr wichtig, immer glasklar und
vollwach/vollbewusst zu sein" bergen halt viel Potential zum
Missverst�ndnis: da liegt es nahe, eine Meditation, in der man die
Konzentration einfach nicht aufs Objekt gebracht hat, weil der
Hintergrund so ablenkend und dominant war, f�r "schlecht" zu halten.
Dabei hat man tats�chlich die ganze Zeit bemerkt, glasklar und
vollbewusst, dass das Objekt verschwimmt und der Hintergrund an Sch�rfe
gewonnen hat.
Cheers,
Florian
--
As Below
<cf60ebb0-f9bf-4e95...@s21g2000prm.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> Ich habe hier den Eindruck das Herr Freimann den Standpunkt der
> Vernichtung vertreten hat, also genau eine der getadelten Ansichten!
> Insofern trifft deine Kritik nicht mich sondern die 'Ansichten' des
> Herrn Freimann!
bitte das _ehrenwerte_ zukuenftig nicht mehr vergessen.
und du sollst mich nicht faelschlich bezichtigen,
wenngleich dies auch deine Natur ist...
:-)
> Da die Welt eine Illusion ist sind die von Dir zitierten Erwaegungen
> natuerlich sinnlos und zeitverschwendung!
Genau.
> Aber es ist ja wichtig sich
> genau das klar zu machen, und das ist natuerlich auch eine Ansicht.
> Ganz ohne Ansichten kommen wir ja wohl nicht aus!
Noe. Aber um rechte Ansicht sollten wir uns schon bemuehen.
> Meine Aussage:
>
> > > Er ist der Tathagata, der so gegangene, der in die
> > > Soheit der traumartigen Natur eingegangene.
>
> ist im Grunde synonym mit der Aussage dass Buddha das Parinirvana
> verwirklicht hat, es ist nur aus der Sicht der Meditationspraxis
> geschildert und erklaert den Namen "Tathagata", den Buddha sich selbst
> gegeben hat, mit meinen Worten.
achso.
> Durch Realisierung der So-heit verschwindet das Ergreifen
> vollstaendig!
> Denn was koennte man in einem Traum festhalten, an was soll man
> anhaften?
Ach soll ja Traeumer geben, die im Traum sogar nach Strohhalmen greifen.
Aber wie siehst du das denn selber, bist du "erwacht" ?
> Es geht nicht darum hinter der scheinbaren Welt eine andere Welt zu
> sehen, sonder die Welt als *scheinbar* direkt zu erkennen.
ohne was dahinter wo man noch geistern kann ?
> Ich hoffe du siehst das deine Kritik nicht trifft...
ist das jetzt Wachheit oder Traeumerei ?
oder Banane?
> MfG
>
> R.D.
As Below
<2a69f32c-48c0-48ec...@2g2000prl.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> Der Erhabene war sicherlich kein analphabeth
doch, davon kann man ausgehen.
> und Sekretaere hat er genug haben koennen.
achso.
> Das die Suttas aufgeschrieben wurden ist ein
> Zeichen des Zerfalls!
Noe, wirklich?
> Der Zustand in dem sie aufgeschrieben wurden,
> viele Suttas haben ein Schema in dem nur die Worte wechsel, zeigt das
> die Faehigkeit zu memorien welche die Ur-Moenche hatten (Ananda allein
> hat das gesamte Sutta-Pitaka auf der Pfanne gehabt!) mehr und mehr
> verloren gegangen ist!
>
> Nur so also Info...
Ja, dankeschoen...
ist sehr informativ.
Monkey Mind
> On Dec 4, 3:13�am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
>>
>>> Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
>>
>> Ich finde, umgekehrt. �Leid auch in der am meisten verfeinerten Wonne.
>> Der Wurm im s�ssesten Apfel, wie bei Shakespeare.
(Hatte ich falsch im Kopf: Knospe statt Apfel. Sonett 35)
> Man muss hier zwischen weltlichen Freuden und der kuehlen Wonne des
> Nirvana unterscheiden! Ich beziehe mich auf letzteres! In der So-heit
> sind alle Phenomene von 'einem Geschmack', ob Schmerz oder Orgasmus -
> alles das gleiche! Der 'Geist' ist befreit und der befreite Geist ist
> Wonne (Bliss).
>
> http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an01/an01.049.than.html
>
> "Heiter ist das Herz aber es ist befleckt von hinzugekommenen
> Befleckungen,
> Heiter ist das Herz frei ist es von hinzugekommenen Befleckungen..."
>
> oder so aehnlich ;)
Oder so �hnlich. Was immer das auch beschreiben mag. Solange das keine
Erfahrung von Wahrheit, sondern Meinungsbildung ist, l�sst sich lange
dar�ber spekulieren.
Von den ganzen poetischen Umschreibungen gef�llt mir die ohne Sternen-,
Sonnen-, oder Mondlicht, ohne Dunkelheit am besten.
Und sie kommt im gleichen Sutta (Ud 1.10, Bahiya) vor, wie die
n�chternste Beschreibung: "Im Gesehenen das Gesehene..."
Cheers,
Florian
--
Monkey Mind
> Da war mal der Herr Dalahi Lama zu Besuch. Und dann war da so eine
> Frau, die auf Mallorka so ein Yoga und Fitnessstudio betreibt, und die
> durfte dem Herrn Lama Fragn stellen. Und da hat sie gefragt : Eure
> Heiliigkeit, wie erklaert man einem Kind den Tod ?
Das ist... da kann ich ja gar nicht... also, jedesmal, wenn ich das
lese, steht da was Neues.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>
> > Da war mal der Herr Dalahi Lama zu Besuch. Und dann war da so eine
> > Frau, die auf Mallorka so ein Yoga und Fitnessstudio betreibt, und die
> > durfte dem Herrn Lama Fragn stellen. Und da hat sie gefragt : Eure
> > Heiliigkeit, wie erklaert man einem Kind den Tod ?
>
> Das ist... da kann ich ja gar nicht... also, jedesmal, wenn ich das
> lese, steht da was Neues.
Ja... wunderbar... nicht wahr ?
> Cheers,
> Florian
dito
f
Monkey Mind
> In article <hfajjk$p4m$1...@news.albasani.net>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>>
>> > Da war mal der Herr Dalahi Lama zu Besuch. Und dann war da so eine
>> > Frau, die auf Mallorka so ein Yoga und Fitnessstudio betreibt, und die
>> > durfte dem Herrn Lama Fragn stellen. Und da hat sie gefragt : Eure
>> > Heiliigkeit, wie erklaert man einem Kind den Tod ?
>>
>> Das ist... da kann ich ja gar nicht... also, jedesmal, wenn ich das
>> lese, steht da was Neues.
>
> Ja... wunderbar... nicht wahr ?
Einen habichnoch, �ber den Tod usw. Passt eigentlich immer:
Nasruddin geht auf den Marktplatz und sagt zur dort versammelten
Menge: "Wisst ihr, was ich euch zu sagen habe?" Die Leute sagen:
"Nein." - "Ach, dann hat es auch keinen Sinn, es euch zu sagen", und
geht wieder.
Am n�chsten Tag geht er wieder auf den Markt, und fragt erneut: "Wisst
ihr, was ich euch zu sagen habe?" Die Leute sagen sich: gestern haben
wir "nein" gesagt, heute wollen wir "ja" sagen, was sie auch
tun. Nasruddin: "Prima, dann brauche ich es euch gar nicht mehr zu
sagen". Und ab.
Am dritten Tag: 'Wisst ihr, was ich euch zu sagen habe?" Die Leute
wollen es hinter sich bringen, und versuchen es so: "Einige von uns
wissen es, andere nicht". - "Dann lasst diejenigen, die es wissen, es
denjenigen sagen, die es nicht wissen". Und geht nach hause.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> writes:
> > On Dec 3, 3:39�am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> >>
> >> > Auch Leid ist nicht wahr!
> >>
> >> Interessant.
> >>
> >> Findest Du, die "Soheit vom Leid" sei nicht "so", nicht "wahr"? - sehe
> >> ich nicht so.
> >>
> >> Oder findest Du, die "Bedingung vom Leid" sei nicht wahr? - sehe ich
> >> jedenfalls so.
> >
> > Nun ich meine Leid ist nur so wahr wie ein Alptraum wahr ist.
>
> Ich unterstelle Dir jetzt mal, dass Du meinst: "Wenn ich den Traum f�r
> bare M�nze nehme, kommen mir die Traumerlebnisse wirklich vor, aber wenn
> ich merke, dass ich tr�ume, sind meine Traumerlebnisse nicht mehr
> wirklich. Leid ist auch nur so wirklich wie ein Traum"
Also ich denke mir, dass ich einmal Folgendes fragen werde :
Wenn eine Moensch, im Sinne dieser Traeumerei, das here Ziel realisiert
hat und die Welt und alles Lebendige und alle Umstaende und Bedingungen
und Zusammenhaenge als _Traum_ "erkannt" hat, _wo_ kann diese Moensch
diese Erkenntnis leben.
Das ist keine rethorische Frage, sondern ein Frage an einen solchen
Verwirklichten. Und ich denke, dass diese Frage auch ordentlich
beantwortet werden soll.
Erst dann, koente man mal darueber sprechen, wie diese absolute
Erkenntnis gelebt werden kann/sollte, oder nicht gelebt werden
kann/sollte.
> Ich meine aber mit "wahr" nicht, f�r wie "wirklich" ich etwas halte,
> oder ob es meine Zustimmung findet, sondern dass es wahr ist, egal, was
> ich davon halte.
Verstehe ich das richtig, dass diese Frage auf das Mitgefuehl abstellt?
Ich denke mir, dass man zwar ueber Mitgefuehl viel reden kann und auch
viele Attidueden eines mitfuehlenden Menschen einueben kann, aber auf
der Grundlage dessen, dass "alles nicht wahr ist" nur ein Traum keine
Notwendigkeit mehr besteht, zu verstehen - und wenn kein Verstehen
gegeben ist, ist ja auch kein Mitgefuehl moeglich.
Goetter und Daemonen haben ja auch keine Gefuehle, weil ihnen die
Notwendigkeit weltliche Zusammenhaenge zu verstehen vollkommen fehlt.
Sie agieren, nach Lust und Laune (Wonniglichkeit, Experimentierfreude,
oder sowas) in dem Bewusstsein, das nichts Konsequenzen haben wird,die
sie nicht selber erschaffen (wollen). All-Macht, All-Wissenheit u.s.w. .
> > Also gemaess Madhyamika, als abhaenig entstandenes. Aber ich glaube
> > wir meinen das selbe?
>
> Mit den Bedingungen des Leids, der abh�ngigen Entstehung vom Leid,
> vermutlich schon: Unwissen bedingt die Gestaltungen, und so weiter, bis
> zum Leid.
>
> Unwissen ist nicht f�r bare M�nze zu nehmen (nicht "wahr", obwohl es
> wahr ist, dass es Unwissen ist): dass es Gestaltungen bedingt, usw, bis
> zum Leid, das ist wahr.
>
> Oder die erste edle Wahrheit: Leides edle Wahrheit. "Und was ist Leid?
> Geburt, Krankheit, usw, kurz: die f�nf Gruppen des Anhaftens" - das mag
> ja alles nicht "wahr", sein - dass es Leid ist, ist wahr.
Nicht, wenn man "darueber steht", wenn man das alles als ein Spiel oder
einen Traum erkennt. (realiter tut es natuerlich auch einem "Buddhisten"
weh, wenn man ihm die Fresse poliert) aber hier so in den Denkwelten,
ist es doch sehr logisch, dass das Leid, das Scheitern und Versagen und
der koerperliche wie seelische Schmerz, dann auch nicht wahr sind und
auch nicht wirklich.
In dieser wahren Wirklichkeit gibt es ja gar nicht "Geburt", nur Sein.
Daher kann nichts altern, nichts krank werden, nichts unerfuellt bleiben
und nichts realisiert werden.
Das ist huebsch und entbehrt nicht der Logik.
Und es ist wunderschoen tautologisch = da in dieser Seinheit nichts
realisiert werden kann muss auch nichts realisiert werden.
Feddich !
Dann gibt es auch nichts mehr darueber zu reden.
Jetzt sind alle angekommen im So-Sein, und da ist niemand mehr, da
es keine Geburt gibt, kein Erschaffen und/oder Erzeugen ohne Postulat.
Es ist fantastisch, wie dies alles zusammenhaengt und zusammenpasst.
> Mit anderen Worten: nicht *was* es ist, sondern *dass* es ist.
In der wahren Wirklichkeit ist es nicht. In dieser wahren Wirklichkeit
gilt, dass nur ist was gewollt ist, und nur so wie es gewollt ist, und
nur dann wenn es gewollt ist. So ist es wirklich wahr.
Dir erscheint das Leid lediglich als wahr, weil du dich in Unwissenheit
in Uebereinstimmung mit den konventionellen Gedanken, der Dualitaet-Sicht
(hier Pein - dort Wonne) befindest.
> > Die 'Soheit' leidhafter Wahrnehmungen ist Wonne (Bliss).
Ganz wie erforderlich, um das angestrebte zu erreichen.
> Ich finde, umgekehrt. Leid auch in der am meisten verfeinerten Wonne.
Ich weiss zwar nicht, wie sich Wonne ueberhaupt definiert, oder was ihr
darunter versteht - aber der Wurm leidet im Apfel nicht. Vielleicht hat
er es "wonniglich" wenns ein guter apfel ist, Scarlett Pearmen z.B.
> Der Wurm im s�ssesten Apfel, wie bei Shakespeare.
> > Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
> > eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist sehr
> > wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein.
mhmmm...
aufpassen !
:-)
> Ja. Im glasklaren Vollbewusstsein, dass es gerade dumpf ist, oder klar,
> oder wonnig, oder leidig, hell und bunt, dunkel... So meinst Du das?
Ganz wie erforderlich, um das angestrebte zu erreichen.
Das nennt man auch : die "verborgene Vereinigung". Das
Eins-Gerichtet-Sein. Alleht is Ahinz.
> > Mein Tipp: versuche dem unangenehmen direkt ins Auge zu schauen, frage
> > dich 'was ist unangenehm', kannst du das unangenehme lokalisieren?
>
> "Face the facts."
Welche Tatsachen ?
Hier gibt es keine Tatsachen insoweit sie nicht erforderlich sind, um das
angestrebte zu erreichen. und von daher, sind sie nicht entstanden,
sondern im Moment der Anschauung erschaffen - und das kann man dann ja
auch bleiben lassen - besonders dann, wenn dieses Erschaffene nicht
erforderlich, oder sogar hinderlich ist, dabei/darin das angestrebte zu
erreichen.
Alles klar soweit ?
> Guter Tip.
finde ich auch.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> writes:
>
> > On Dec 4, 3:13�am, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >> MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> writes:
> >
> >> > Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der
> >> > Zeit eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr. Es ist
> >> > sehr wichtig immer glasklar und vollwach/vollbewusst zu sein.
> >>
> >> Ja. �Im glasklaren Vollbewusstsein, dass es gerade dumpf ist, oder klar,
> >> oder wonnig, oder leidig, hell und bunt, dunkel... �So meinst Du das?
> >
> > Das haengt dann vom Grade deiner Aufmerksamkeit ab! Wenn du achtsam
> > den stumpfen Geist betrachten kannst, um so besser! Wenn du das noch
> > nicht so gut kannst, dann ist die "Wachheit nach einer kalten Dusche"
> > besser... ;)
Was hier aufscheint ist, dass Meditation nicht an Haltung gebunden ist,
sondern an die Betrachtungsweise.
So kann, die Betrachtung anderer Gedanken und Ideen, sowie anderer
Gemuetslagen oder Verhalten/Formen die foermliche Meditation nicht nur
ersetzen, sondern sogar uebertreffen.
Denn tatsaechlich betrachten wir dabei ja den _einen Geist_, in
verschiedenen Zustaenden, Manifestationen.
Das ist eine Form der Meditation.
Eine andere waere das "erschaffen" von Geisteszustaenden, Gemuetslagen,
Formen und Verhalten - wobei auch hier gelten wuerde, dass dies
grundlegend nicht an Foermlichkeiten gebunden ist.
> Klar.
>
> Formulierungen wie "es ist sehr wichtig, immer glasklar und
> vollwach/vollbewusst zu sein" bergen halt viel Potential zum
> Missverst�ndnis:
Ja, aber nur da wo sie mit der "Wirklichkeit" kollidieren
:-)
> da liegt es nahe, eine Meditation, in der man die
> Konzentration einfach nicht aufs Objekt gebracht hat, weil der
> Hintergrund so ablenkend und dominant war, f�r "schlecht" zu halten.
Nicht, wenn es sich um die "Betrachtung" handelt.
Aber wohl dann, wenn es sich um das Erschaffen handelt.
> Dabei hat man tats�chlich die ganze Zeit bemerkt, glasklar und
> vollbewusst, dass das Objekt verschwimmt und der Hintergrund an Sch�rfe
> gewonnen hat.
Tja, man hat am vorgestellten Objekt vorbei-gesehen, und dabei einen
Blick auf die Wahrheit erhascht. Manchmal wenn man so hinguckt und so,
bemerkt man das auch gar nicht, weil man einfach mit den Gedanken am
Objekt klebt.
Aber finde ich schon treffend, deine Ausfuehrung.
As Below
<9392d2f2-4855-4aca...@s21g2000prm.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:
> Man muss hier zwischen weltlichen Freuden und der kuehlen Wonne des
> Nirvana unterscheiden!
Quatsch.
> Ich beziehe mich auf letzteres!
soso...
> In der So-heit
> sind alle Phenomene von 'einem Geschmack', ob Schmerz oder Orgasmus -
> alles das gleiche!
ja, in dieser Soheit kann das schon mal vorkommen, dass man nicht mehr
weiss wo es lang geht.
Besonders bei Kids kommt es ja immer haeufiger zu diesem Phaenomen des
"Ritzens" Schneidens oder Stechens. Wenn die Gefuehlswelt so grau und
tot (gemacht) geworden ist, dass keine "nerven-spannung" mehr gegeben
ist, die als Gefuehl/Empfindung Leben definiert, empfindet man Schmerz
(eine Warnung vor Zerstoerung, oder eine Begleiterscheinung der
Zerstoerung /des Verlustes ) als wohltuend.
Eine andere antwort auf diesen "geisteszustand" kann in Gewalt gegen
andere bestehen.
Jonny Cash
I hurt myself today,
to see if I still feel...
> Der 'Geist' ist befreit und der befreite Geist ist
> Wonne (Bliss).
... tja, immer wo was total befreit ist, folgt Chaos und (Ver)Nichtung
direkt im Anschluss an die totale Befreiung.
Der total befreite Geist drischt mir seiner Kugelkette, den Tatsachen
seiner Un-Freiheit, auf die Welt ein...
> http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an01/an01.049.than.html
>
> "Heiter ist das Herz aber es ist befleckt von hinzugekommenen
> Befleckungen,
> Heiter ist das Herz frei ist es von hinzugekommenen Befleckungen..."
>
> oder so aehnlich ;)
jo, oder so aehnlich...
oder Herzschrittmacher, oder gleich : Trans-Plantation durch
Implantation...
oder so aehnlich...
> > > Das kommt durch die Gefahr der Gewoehnung! Es stellt sich mit der Zeit
> > > eine Art dumpfe Bewusstheit ein, dies ist eine Gefahr.
Genau, und die sieht der total befreite Geist dann, wie alle anderen
Gefahren, im Andern...
jo, du hast das alles sehr logisch und nachvollziehbar entwickelt.
Ich hoffe das klappt mit dieser In-Klosterisierung,
moegest du fuer den Rest deines unwirklichen Lebens,
in der Heiligkeit deiner Klosterklause, mit der Gnade des
Schweige-Geluebtes, die wahre wirklichkeit visualisieren.
Das wuensche ich dir und mir
und allen Menschen, die guter Dinge sind.
mfG
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
>
> > In article <hfajjk$p4m$1...@news.albasani.net>,
> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >
> >> As Below <Freimann...@t-online.de> writes:
> >>
> >> > Da war mal der Herr Dalahi Lama zu Besuch. Und dann war da so eine
> >> > Frau, die auf Mallorka so ein Yoga und Fitnessstudio betreibt, und die
> >> > durfte dem Herrn Lama Fragn stellen. Und da hat sie gefragt : Eure
> >> > Heiliigkeit, wie erklaert man einem Kind den Tod ?
> >>
> >> Das ist... da kann ich ja gar nicht... also, jedesmal, wenn ich das
> >> lese, steht da was Neues.
> >
> > Ja... wunderbar... nicht wahr ?
>
> Einen habichnoch, �ber den Tod usw. Passt eigentlich immer:
>
> Nasruddin geht auf den Marktplatz und sagt zur dort versammelten
> Menge: "Wisst ihr, was ich euch zu sagen habe?" Die Leute sagen:
> "Nein." - "Ach, dann hat es auch keinen Sinn, es euch zu sagen", und
> geht wieder.
>
> Am n�chsten Tag geht er wieder auf den Markt, und fragt erneut: "Wisst
> ihr, was ich euch zu sagen habe?" Die Leute sagen sich: gestern haben
> wir "nein" gesagt, heute wollen wir "ja" sagen, was sie auch
> tun. Nasruddin: "Prima, dann brauche ich es euch gar nicht mehr zu
> sagen". Und ab.
>
> Am dritten Tag: 'Wisst ihr, was ich euch zu sagen habe?" Die Leute
> wollen es hinter sich bringen,
:-)
> und versuchen es so: "Einige von uns
> wissen es, andere nicht". - "Dann lasst diejenigen, die es wissen, es
> denjenigen sagen, die es nicht wissen". Und geht nach hause.
oh, ich mach mir noch einen Kaffee...
>
> Cheers,
> Florian
mhmmm.
Ja, schoenes Wochenende und so
Monkey Mind
Leid ist unbestreitbar ("wahr"). Mitgef�hl dreht sich ums Leid. Meinst
Du das so?
> Ich denke mir, dass man zwar ueber Mitgefuehl viel reden
> kann und auch viele Attidueden eines mitfuehlenden Menschen einueben
> kann, aber auf der Grundlage dessen, dass "alles nicht wahr ist" nur
> ein Traum keine Notwendigkeit mehr besteht, zu verstehen - und wenn
> kein Verstehen gegeben ist, ist ja auch kein Mitgefuehl moeglich.
Dass Leid unbestreitbar ist, muss durchschaut werden. Traum hin oder
her, eine leidige Erfahrung ist eine leidige Erfahrung, ob sie getr�umt
ist oder k�rperlich erlebt: Leid ist Leid. Das ist ein Erlebnis der
Erfahrung (bescheuerte Formulierung, mir f�llt nichts besseres ein),
keine Schlussfolgerung.
Nach dem Durschauen des Leids kommt die Eingliederung des
Verst�ndnisses. Das w�re dann eine Basis f�rs Mitgef�hl, die �ber
einstudierte Haltung hinaus geht: verstandenes Leid. Bei der bedingten
Entstehungskette heisst es grob, das Unverstandenes zum Leid f�hrt, die
Abwesenheit von Unverstandenem hingegen nicht.
> Goetter und Daemonen haben ja auch keine Gefuehle, weil ihnen die
> Notwendigkeit weltliche Zusammenhaenge zu verstehen vollkommen fehlt.
> Sie agieren, nach Lust und Laune (Wonniglichkeit, Experimentierfreude,
> oder sowas) in dem Bewusstsein, das nichts Konsequenzen haben wird,die
> sie nicht selber erschaffen (wollen). All-Macht, All-Wissenheit
> u.s.w. .
Nicht, dass ich mich viel mit den G�ttern besch�ftige: f�r die gilt doch
auch, dass alles ein Ende nimmt, ganz gleich ob sie sich ein Ende
erschaffen wollen oder nicht. Das Ende ist bloss die Konzequenz des
Anfangs, und �ber ihren Anfang haben die G�tter keinen Einfluss.
<schnippel>
>> "Face the facts."
>
> Welche Tatsachen ?
> Hier gibt es keine Tatsachen insoweit sie nicht erforderlich sind, um das
> angestrebte zu erreichen.
Na dann eben: "Sich den erforderlichen Tatsachen stellen".
> und von daher, sind sie nicht entstanden, sondern im Moment der
> Anschauung erschaffen - und das kann man dann ja auch bleiben lassen -
> besonders dann, wenn dieses Erschaffene nicht erforderlich, oder sogar
> hinderlich ist, dabei/darin das angestrebte zu erreichen.
>
> Alles klar soweit ?
"Loslassen", wie sich Lothar auszudr�cken pflegt, wenn ich Euch beide
recht verstehe.
Cheers,
Florian
--
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> > Verstehe ich das richtig, dass diese Frage auf das Mitgefuehl
> > abstellt?
>
> Leid ist unbestreitbar ("wahr"). Mitgef�hl dreht sich ums Leid. Meinst
> Du das so?
Eher ein bischen anders, aber im Weiteren hast du ohnehin dann doch
darauf reflektiert.
> > Ich denke mir, dass man zwar ueber Mitgefuehl viel reden
> > kann und auch viele Attidueden eines mitfuehlenden Menschen einueben
> > kann, aber auf der Grundlage dessen, dass "alles nicht wahr ist" nur
> > ein Traum keine Notwendigkeit mehr besteht, zu verstehen - und wenn
> > kein Verstehen gegeben ist, ist ja auch kein Mitgefuehl moeglich.
>
> Dass Leid unbestreitbar ist, muss durchschaut werden. Traum hin oder
> her, eine leidige Erfahrung ist eine leidige Erfahrung, ob sie getr�umt
> ist oder k�rperlich erlebt: Leid ist Leid. Das ist ein Erlebnis der
> Erfahrung (bescheuerte Formulierung, mir f�llt nichts besseres ein),
> keine Schlussfolgerung.
Erlebte Erfahrung ist schon eine gut verstaendliche Formulierung.
Einfacher ist es natuerlich wenn man von eben einer "Leidvollen
Erfahrung", oder einer "Freudvollen Erfahrung" spricht.
Weil es ja gerade die Gefuehle und Empfindungen sind, die das Leben
ausmachen. Wobei diese Emotionen ja nicht unbedingt nur durch
koerperliche Faktoren bedingt sind.
> Nach dem Durschauen des Leids kommt die Eingliederung des
> Verst�ndnisses. Das w�re dann eine Basis f�rs Mitgef�hl, die �ber
> einstudierte Haltung hinaus geht: verstandenes Leid.
Das finde ich sehr schoen.
Ich meine auch, dass dies der Punkt ist, an dem die Grenzen des "Ich",
der egomenen Persoenlichkeitsanteile ueberschritten werden, oder
ausradiert oder sowas.
> Bei der bedingten
> Entstehungskette heisst es grob, das Unverstandenes zum Leid f�hrt, die
> Abwesenheit von Unverstandenem hingegen nicht.
Also : Wenn man die Beschaftigung mit etwas das man nicht versteht
bleiben laesst, fuehrt das nicht zum Leid ?.
mhmm... das sehe ich auch so.
> > Goetter und Daemonen haben ja auch keine Gefuehle, weil ihnen die
> > Notwendigkeit weltliche Zusammenhaenge zu verstehen vollkommen fehlt.
> > Sie agieren, nach Lust und Laune (Wonniglichkeit, Experimentierfreude,
> > oder sowas) in dem Bewusstsein, das nichts Konsequenzen haben wird,die
> > sie nicht selber erschaffen (wollen). All-Macht, All-Wissenheit
> > u.s.w. .
>
> Nicht, dass ich mich viel mit den G�ttern besch�ftige: f�r die gilt doch
> auch, dass alles ein Ende nimmt, ganz gleich ob sie sich ein Ende
> erschaffen wollen oder nicht.
hmmm, ja, aber das koennen die nicht begreifen.
Sie wundern sich halt nur darueber, dass ihre Kraefte schwinden, und mehr
und mehr Gegenstaende aus der Welt in ihren Geistbereichen manifestieren.
Dann schlagen sie sich schon mal ein Knie am Stuhl auf, der gestern noch
nicht da stand... und auch ueber ihr Knie, sind sie dann sehr verwundert.
:-)
> Das Ende ist bloss die Konzequenz des
> Anfangs, und �ber ihren Anfang haben die G�tter keinen Einfluss.
jup.
> <schnippel>
>
> >> "Face the facts."
> >
> > Welche Tatsachen ?
> > Hier gibt es keine Tatsachen insoweit sie nicht erforderlich sind, um das
> > angestrebte zu erreichen.
>
> Na dann eben: "Sich den erforderlichen Tatsachen stellen".
mhmmm, ...um das angestrebte zu erreichen.
> > und von daher, sind sie nicht entstanden, sondern im Moment der
> > Anschauung erschaffen - und das kann man dann ja auch bleiben lassen -
> > besonders dann, wenn dieses Erschaffene nicht erforderlich, oder sogar
> > hinderlich ist, dabei/darin das angestrebte zu erreichen.
> >
> > Alles klar soweit ?
>
> "Loslassen", wie sich Lothar auszudr�cken pflegt, wenn ich Euch beide
> recht verstehe.
Ich weiss nicht welche Implikationen Lothar da noch hat,
aber ich denke "bleiben lassen", nicht-tun, wobei auch jede
Geistesbewegung hier schon als willentliches Tun verstanden wird, trifft
es ganz gut.
>
> Cheers,
> Florian
mfG