Menschenopfer, Brandopfer, Tieropfer, Trankopfer und andere Opferarten im religioesen Kult und seine Opferstaetten

[Karl-Ludwig Diehl]

Hallo allerseits,


wir sollten uns genauer mit den verschiedensten Arten des
Opferwesens im religioesen Kult beschaeftigen und die
Motive besser verstehen, warum es das Opferwesen gab
und immer noch gibt.

Da es, den ganzen Globus betrachtend, in den verschiede-
nen Kulturraeumen eine lange Entwicklung des Opferwe-
sens gegeben hat, sollte uns das Anlass genug sein, auszu-
breiten, was dazu alles bekannt geworden ist. Ein einfacher
Blick in das, was das Netz hergibt, sagt uns schon, dass
der Literaturbestand zum Opferwesen sehr umfangreich sein
muss:

http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_(Religion)
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutopfer
http://de.wikipedia.org/wiki/Brandopfer_(Altes_%C3%84gypten)
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer
http://de.wikipedia.org/wiki/Trankopfer
usw.

Es empfiehlt sich das, was es an Buechern und Aufsaetzen
zum Thema gibt, durchzuarbeiten und Aufsaetze oder Hin-
weise dazu zu erarbeiten und solche Ausarbeitungen zur
Diskussion zu stellen. Kurzbeitraege, um in die Thematik
besser vordringen zu koennen, lohnen sich.

Dass Opferplaetze zu gestalten waren, ergibt sich daraus,
dass ein Ritualwesen aufkam und passende Raeume zur
Durchfuehrung brauchte. Wie sahen und sehen solche
Opferstaetten aus? Wie wurde das Ritualwesen entfaltet?
Es stellen sich viele Fragen.

Wer am Thema interessant mitarbeiten will, sollte das tun.


Karl-Ludwig Diehl
http://vub-virtuelleuniversittfrdasbauwesen.blogspot.com/


zugleich an: dsa,dst,dswi,dswc,dswb

[Der Habakuk.]

Am 22.11.2012 16:47, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
>
> Hallo allerseits,
>
>
> wir sollten uns genauer mit den verschiedensten Arten des
> Opferwesens im religioesen Kult beschaeftigen und die
> Motive besser verstehen, warum es das Opferwesen gab
> und immer noch gibt.
>
> Da es, den ganzen Globus betrachtend, in den verschiede-
> nen Kulturraeumen eine lange Entwicklung des Opferwe-
> sens gegeben hat, sollte uns das Anlass genug sein, auszu-
> breiten, was dazu alles bekannt geworden ist. Ein einfacher
> Blick in das, was das Netz hergibt, sagt uns schon, dass
> der Literaturbestand zum Opferwesen sehr umfangreich sein
> muss:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_(Religion)
> http://de.wikipedia.org/wiki/Blutopfer
> http://de.wikipedia.org/wiki/Brandopfer_(Altes_%C3%84gypten)
> http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer
> http://de.wikipedia.org/wiki/Trankopfer
> usw.

Z.B.:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Moloch_%28Religion%29>

[Karl-Ludwig Diehl]

On 22 Nov., 10:57, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
> Am 22.11.2012 16:47, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> > Hallo allerseits,
>
> > wir sollten uns genauer mit den verschiedensten Arten des
> > Opferwesens im religioesen Kult beschaeftigen und die
> > Motive besser verstehen, warum es das Opferwesen gab
> > und immer noch gibt.

> Z.B.:
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Moloch_%28Religion%29>

Darin steht:

"Moloch ist die biblische Bezeichnung für phönizische-
kanaanäische Opferriten, die nach der biblischen Überlie-
ferung die Opferung von Kindern durch Feuer vorsahen."

Jegliche biblische Ueberlieferung ist natuerlich eine Ueber-
pruefung wert. Was hat es damit auf sich? Was dazu laesst
sich nachweisen?

K.L.

[D. Schlenk]

"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:58f6e68f-43b0-4323...@r6g2000yqd.googlegroups.com...

Kanaan + Baal = Kannibale

Die Kanaaniter huldigten dem Baal und hielten Rituale ab, wobei Kinder als Opfer
verbrannt wurden.


http://de.alt.soc.verschwoerung.narkive.com/SpkrAdgR/widerholt-sich-die-geschichte-baals-kult

http://www.berserks.de/satanica/Daemone_b.htm

D.S.

[Peter Zander]

"D. Schlenk" <detmar...@hotmail.de> schrieb am Thu, 22 Nov 2012
17:55:20 +0100:

>"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb

[ ]

>Kanaan + Baal = Kannibale

Eine intellektuell interessante Definition, selbst wenn der Begriff
auf Kolumbus zurück geht, der von der Angst von Bewohnern einer
Westindischen Insel vor einem Menschenfresser auf der Nachbarinsel
berichtet hat.

>Die Kanaaniter huldigten dem Baal und hielten Rituale ab, wobei Kinder
>als Opfer verbrannt wurden.

Auch der Gott der Christen ließ seinen Sohn nach seinem Willen (Matth.
26, 39-44) als Schlachtopfer jämmerlich am Kreuz verrecken, damit
religiöse Eiferer solch sadistischen Schwachsinn auskotzen konnten:

"Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus euch geliebt und sich
selbst für uns hingegeben hat als Gabe und Schlachtopfer, Gott zu
einem duftenden Wohlgeruch." (Epheser 5, 2)

Peter Zander

[Karl-Ludwig Diehl]

On 22 Nov., 12:34, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> "D. Schlenk" <detmarschl...@hotmail.de> schrieb am Thu, 22 Nov 2012
> 17:55:20 +0100:

> >Die Kanaaniter huldigten dem Baal und hielten Rituale ab, wobei Kinder
> >als Opfer verbrannt wurden.

> Auch der Gott der Christen lie seinen Sohn nach seinem Willen (Matth.
> 26, 39-44) als Schlachtopfer jaemmerlich am Kreuz verrecken, damit
> religioese Eiferer solch sadistischen Schwachsinn auskotzen konnten:

>
> "Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus euch geliebt und sich

> selbst fuer uns hingegeben hat als Gabe und Schlachtopfer, Gott zu

> einem duftenden Wohlgeruch." (Epheser 5, 2)

Ich sah mal nach, ob der letzte Satzteil so formuliert ist, und ob
es Uebersetzungsvarianten gibt:
http://www.bibleserver.com/text/LUT/Epheser5,2
http://bibel-online.net/buch/luther_1912/epheser/5/

Zu Nazizeiten wurden "Germanen"kulte wiederbelebt, eine Arier-
rasse vorgetaeuscht und etliche Millionen Menschen verbrannt.
Die Opferstaetten lassen sich besichtigen.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 23 Nov., 07:11, "Mavi Balik" <someb...@censornet.invalid> wrote:
> "Karl-Ludwig Diehl" <spaceoff...@web.de> schrieb:
> Was bezweckst Du mit einem solchen Posting in dswi?

Das Opferwesen gibt es auch in sogenannten islamischen
Laendern. Ich will sagen, es muss erst deutlicher definiert
werden, was mit dem Wort "Opfer" alles gemeint sein kann.
Es ist z.B. ein Selbstopfer, wenn sich Selbstmordatten-
taeter an von Menschen belebte Orte begeben, um sich
selbst und andere in die Luft zu sprengen. Durchgesetzt
werden sollen damit z.B. islamistische Ziele.

Der Zweck dieses Threads ist ganz einfach: das Opferwe-
sen soll zur Diskussion gebracht werden und warum es
besteht.

Die Gruende, warum es dieses Opferwesen gibt, koennen
ganz verschiedene sein. Ich kenne nur einen Teil davon.

K.L.


zugl.an:dsa,dst,dswi,dswb,dswc

[Karl-Ludwig Diehl]

On 23 Nov., 12:32, "Mavi Balik" <someb...@censornet.invalid> wrote:
> "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb:
> > Do solltest lesen ueben, dann haettest du erkannt, was er bezweckt, naemlich
> > eine multireligioese Bestandsaufnahme des Phaenomens "Opfer" in all seinen
> > Formen; dazu gehoert auch das islamische Opferfest. Ohne Wertung.
> Nein, sehe ich nicht so. Und zwar aus folgendem Grund. Das Posting startet
> mit den Worten "Wir sollten" oder "wir sollen". Dazu sage ich klar nein.
> Warum soll ich denn?
> Warum sich mit polytheistischen Braeuchen beschaeftigen, die durch den Qur'an
> laengst der Vergangenheit angehoeren, oder angehoeren sollten. Warum das hier
> durchdiskutieren?

Du bist natuerlich von mir nur eingeladen worden, ueber die
verschiedenen Arten der Opfer interdisziplinaer, also zwischen
den Mitgliedern verschiedener NG's, zu diskutieren. Niemand
zwingt Dich natuerlich, Dich daran zu beteiligen. Aber natuer-
lich ist es so, dass von Dir Beitraege zu lesen sind.

Was ist denn Deiner Meinung nach alles "ein Opfer" oder
eine "Opferung? Wenn z.B. Hammel geschlachtet und
als Opfer gebraten werden und das Fleisch an alle, auch
die Armen oder besonders an die Armen verteilt wird, ist
das ein Umverteilungsopfer.

Wenn Du Deine Zeit nicht opfern willst, das Thema mit uns
zu diskutieren, musst Du das nicht tun.

K.L.


zugl.an: dsa,dst,dswc,dswi,dswb

[Karl-Ludwig Diehl]

On 23 Nov., 16:28, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:

> Mavi Balik wrote:
> > "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb

> >> Damit du etwas zu gruebeln hast, gebe ich dir die harte Nuss zu
> >> knacken: Obwohl sie fuer die meisten Menschen fast nackt leben,
> >> /.................../ , sind von den Yanomamis keine
> >> sexuellen bergriffe noch die fast allen zivilisierten Menschen
> >> eigene Scham bekannt. Sind sie unter diesem Aspekt uns allen nicht
> >> ueberlegen?
>
> > N , ich werde diesbezueglich einen Gelehrten an der Al-Azhar fragen,
> > wenn ich das naechste Mal wieder in Kairo bin.
>
> Kannst du machen, bis dahin versuche eine Antwort, hier und jetzt!
> Ausgangsposition: nackte, /.../ Yanomamis. Keine sexuellen Uebergriffe,
> keine Fixierung auf die genitale Sexualitaet.
> Wuerden wir so nackt sein, wuerden wir fast immer uebereinander herfallen,
> /.../. Wie schaffen es diese primitiven Menschen,
> uns in diesem Punkt eine Lektion zu erteilen?

Sind die Yanomami primitiv?

Es stehen in den Universitaeten natuerlich reichlich Werke
(Buecher, Aufsaetze) ueber die Yanomami. Es waere ein
leichtes, diese Texte auszuwerten, um Antworten auf solche
Fragen zu finden. Das Thema Nacktheit und Gewaltfreiheit
ist recht spannend. Zum Thema wuerden dann Hinweise
zum Opferwesen bei den Yanomami passen.

Eben fand sich dies:

"Laut der Roraima-Zeitung “Folha de Boa Vista” handelt es
sich beim Infantizid um die Haupt-Todesursache bei Yano-
mami-Kindern bis zu einem Lebensjahr. Erwin Frank(2008
in Manaus verstorben), der in Boa Vista als Universitätspro-
fessor tätig war, sagte der Roraima-Zeitung , daß es sich
beim Infantizid um eine recht verwurzelte Tradition der Ya-
nomami-Kultur handele. Die Yanomami zögen es vor, daß
das erste Kind einer Frau ein Junge sei. Daher begehe die
Mutter Infantizid, um bis zur nächsten Schwangerschaft
nicht so lange warten zu müssen. Eine der Methoden, das
Kind zu töten, so Erwin Frank, sei das Ersticken mit Blät-
tern." aus:
http://www.hart-brasilientexte.de/2010/05/06/yanomami-und-kindermord-brasiliens-landespresse-zu-studien-des-deutschen-universitatsprofessors-erwin-frank-im-amazonas-teilstaat-roraima/

Man hat also Kindsopferung vor sich, um rascher schwan-
ger werden zu koennen. Damit stellt sich die Frage, wie das
von den Frauen mit dem Gewissen abgemacht wird. Schaden
werden sie dadurch fuer die Gruppe nicht heraufbeschwoeren
wollen. Die Einrichtung der Kindsopferung muss religioes
abgesichert sein. Die Frage ist hier, was mit "religioes"
gemeint sein kann.

The Best

K.L.


zugl.an:dsa,dst,dswc,dswi.dswb

[Acephale Lemar]

Karl-Ludwig Diehl wrote:
> On 23 Nov., 16:28, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
>> Mavi Balik wrote:
>>> "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb
>>>> Damit du etwas zu gruebeln hast, gebe ich dir die harte Nuss zu
>>>> knacken: Obwohl sie fuer die meisten Menschen fast nackt leben,
>>>> /.................../ , sind von den Yanomamis keine
>>>> sexuellen bergriffe noch die fast allen zivilisierten Menschen
>>>> eigene Scham bekannt. Sind sie unter diesem Aspekt uns allen nicht
>>>> ueberlegen?
>>
>>> N , ich werde diesbezueglich einen Gelehrten an der Al-Azhar fragen,
>>> wenn ich das naechste Mal wieder in Kairo bin.
>>
>> Kannst du machen, bis dahin versuche eine Antwort, hier und jetzt!
>> Ausgangsposition: nackte, /.../ Yanomamis. Keine sexuellen
>> Uebergriffe, keine Fixierung auf die genitale Sexualitaet.
>> Wuerden wir so nackt sein, wuerden wir fast immer uebereinander
>> herfallen, /.../. Wie schaffen es diese primitiven Menschen,
>> uns in diesem Punkt eine Lektion zu erteilen?
>
> Sind die Yanomami primitiv?

Im deskriptiven Sinn sind sie, ja. Normativ können sie uns überlegen
sein. Mich fasziniert am Thema, dass diese Kultur Vieles umwirft, was
weitläufig als gesichert gilt.

> Es stehen in den Universitaeten natuerlich reichlich Werke
> (Buecher, Aufsaetze) ueber die Yanomami. Es waere ein
> leichtes, diese Texte auszuwerten, um Antworten auf solche
> Fragen zu finden. Das Thema Nacktheit und Gewaltfreiheit
> ist recht spannend. Zum Thema wuerden dann Hinweise
> zum Opferwesen bei den Yanomami passen.
>
> Eben fand sich dies:
>
> "Laut der Roraima-Zeitung “Folha de Boa Vista” handelt es
> sich beim Infantizid um die Haupt-Todesursache bei Yano-
> mami-Kindern bis zu einem Lebensjahr. Erwin Frank(2008
> in Manaus verstorben), der in Boa Vista als Universitätspro-
> fessor tätig war, sagte der Roraima-Zeitung , daß es sich
> beim Infantizid um eine recht verwurzelte Tradition der Ya-
> nomami-Kultur handele. Die Yanomami zögen es vor, daß
> das erste Kind einer Frau ein Junge sei. Daher begehe die
> Mutter Infantizid, um bis zur nächsten Schwangerschaft
> nicht so lange warten zu müssen. Eine der Methoden, das
> Kind zu töten, so Erwin Frank, sei das Ersticken mit Blät-
> tern." aus:
> http://www.hart-brasilientexte.de/2010/05/06/yanomami-und-kindermord-brasiliens-landespresse-zu-studien-des-deutschen-universitatsprofessors-erwin-frank-im-amazonas-teilstaat-roraima/
>
> Man hat also Kindsopferung vor sich, um rascher schwan-
> ger werden zu koennen. Damit stellt sich die Frage, wie das
> von den Frauen mit dem Gewissen abgemacht wird.

Nach einer Entbindung wird die Frau genuso rasch wieder schwanger, ob
mit lebendem oder totem Kind, deshalb sehe ich den Sinn des Opfers nicht
darin, sondern vermute ihn in einem Männerkult, Patriarchat.

> Schaden werden sie dadurch fuer die Gruppe nicht heraufbeschwoeren
> wollen. Die Einrichtung der Kindsopferung muss religioes
> abgesichert sein. Die Frage ist hier, was mit "religioes"
> gemeint sein kann.

Es muss nicht "religös abgesichert sein", über Umwege kann man es so
betrachten, dafür kenne ich die Mythen der Yanomami nicht so gut noch
die relevanten Studien über sie, da bin ich auf dem Stand von 1990.

> zugl.an:dsa,dst,dswc,dswi.dswb

Na ja, gut, alle Gute.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 25 Nov., 19:33, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:
> > On 23 Nov., 16:28, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> >> Mavi Balik wrote:
> >>> "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb
> >>>> Damit du etwas zu gruebeln hast, gebe ich dir die harte Nuss zu
> >>>> knacken: Obwohl sie fuer die meisten Menschen fast nackt leben,
> >>>> /.................../ , sind von den Yanomamis keine
> >>>> sexuellen bergriffe noch die fast allen zivilisierten Menschen
> >>>> eigene Scham bekannt. Sind sie unter diesem Aspekt uns allen nicht
> >>>> ueberlegen?
> >>> N , ich werde diesbezueglich einen Gelehrten an der Al-Azhar fragen,
> >>> wenn ich das naechste Mal wieder in Kairo bin.
> >> Kannst du machen, bis dahin versuche eine Antwort, hier und jetzt!
> >> Ausgangsposition: nackte, /.../ Yanomamis. Keine sexuellen
> >> Uebergriffe, keine Fixierung auf die genitale Sexualitaet.
> >> Wuerden wir so nackt sein, wuerden wir fast immer uebereinander
> >> herfallen, /.../. Wie schaffen es diese primitiven Menschen,
> >> uns in diesem Punkt eine Lektion zu erteilen?
>
> > Sind die Yanomami primitiv?

> Im deskriptiven Sinn sind sie, ja. Normativ koennen sie uns ueberlegen

> sein. Mich fasziniert am Thema, dass diese Kultur Vieles umwirft, was

> weitlaeufig als gesichert gilt.

Du must natuerlich in Rechnung stellen, dass der Lebens-
raum von ihnen sehr duenn besiedelt ist. Sie leben offen-
sichtlich in einem Gebiet so gross wie die Schweiz. Da
werden diese Gruppen sehr aufeinander angewiesen sein.

> > Es stehen in den Universitaeten natuerlich reichlich Werke
> > (Buecher, Aufsaetze) ueber die Yanomami. Es waere ein
> > leichtes, diese Texte auszuwerten, um Antworten auf solche
> > Fragen zu finden. Das Thema Nacktheit und Gewaltfreiheit
> > ist recht spannend. Zum Thema wuerden dann Hinweise
> > zum Opferwesen bei den Yanomami passen.
>
> > Eben fand sich dies:
>
> > "Laut der Roraima-Zeitung Folha de Boa Vista handelt es
> > sich beim Infantizid um die Haupt-Todesursache bei Yano-
> > mami-Kindern bis zu einem Lebensjahr. Erwin Frank(2008

> > in Manaus verstorben), der in Boa Vista als Universit tspro-
> > fessor t tig war, sagte der Roraima-Zeitung , da es sich

> > beim Infantizid um eine recht verwurzelte Tradition der Ya-

> > nomami-Kultur handele. Die Yanomami z gen es vor, da

> > das erste Kind einer Frau ein Junge sei. Daher begehe die

> > Mutter Infantizid, um bis zur n chsten Schwangerschaft
> > nicht so lange warten zu m ssen. Eine der Methoden, das
> > Kind zu t ten, so Erwin Frank, sei das Ersticken mit Bl t-
> > tern." aus:
> >http://www.hart-brasilientexte.de/2010/05/06/yanomami-und-kindermord-...

>
> > Man hat also Kindsopferung vor sich, um rascher schwan-
> > ger werden zu koennen. Damit stellt sich die Frage, wie das
> > von den Frauen mit dem Gewissen abgemacht wird.
>

> Nach einer Entbindung wird die Frau genauso rasch wieder schwanger, ob

> mit lebendem oder totem Kind, deshalb sehe ich den Sinn des Opfers nicht

> darin, sondern vermute ihn in einem Maennerkult, Patriarchat.

Ich selbst stoere mich an Begriffen wie Patriarchat und Matri-
archat. Meines Erachtens ist der passenden Kontext die
Antike in der Aegaeis. Wenn die Yanomami-Frau das ge-
borene Kind nicht saeugt, scheint die Schwangerschaft
frueher eintreten zu koennen. Man muesste das genauer
aufarbeiten. Ich hatte Ethnologie und Altamerikanistik stu-
diert, aber meine Beschaeftigung mit dieser Ethnie liegt
sehr weit zurueck. Es empfiehlt sich Literaturauswertung
und ein Vergleich dessen, was seit Jahrzehnten und laenger
zu ihnen geschrieben wurde.

> > Schaden werden sie dadurch fuer die Gruppe nicht heraufbeschwoeren
> > wollen. Die Einrichtung der Kindsopferung muss religioes
> > abgesichert sein. Die Frage ist hier, was mit "religioes"
> > gemeint sein kann.
>

> Es muss nicht "religoes abgesichert sein", ueber Umwege kann man es so
> betrachten, dafuer kenne ich die Mythen der Yanomami nicht so gut noch
> die relevanten Studien ueber sie, da bin ich auf dem Stand von 1990.

Im Wikipeadia-Beitrag ist immerhin dies erwaehnt:

"Die Weltsicht der Yanomami ist animistisch, was bedeutet,
dass jedem noch so kleinen Teil ein Kosmos innewohnt, der
der menschlichen Seele vergleichbar ist.
Für sie ist die spirituelle Welt die eigentliche Realität."

aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Yanomami

Das bedeutet, alles geschieht im animistisch betrachteten
Welt- und Lebenszusammenhang. Die Sinngebung jeglicher
Handlung und die Bedeutung, die aus allen Ereignissen
spricht, wird bei ihnen anders betrachtet als bei uns.

Es wird uebrigens auch eine kriegerische Erziehung zu
dieser Ethnie erwaehnt.

Der Literaturhinweis, der dem Wikipedia-Beitrag beigegeben
ist, scheint mir interessant zu sein:

Lawrence Keeley: "War before Civilisation". 1996

Zur Wohnform gibt es gluecklicherweise Abbildungen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/common>
zugl.an:dsa,dst,dswc,dswi.dswbs/2/26/ShabanoYanomami.jpg
http://www.survivalinternational.nl/nieuws/7902

[Der Habakuk.]

Am 26.11.2012 01:33, schrieb Acephale Lemar:

> Karl-Ludwig Diehl wrote:

>> Man hat also Kindsopferung vor sich, um rascher schwan-
>> ger werden zu koennen. Damit stellt sich die Frage, wie das
>> von den Frauen mit dem Gewissen abgemacht wird.
>
> Nach einer Entbindung wird die Frau genuso rasch wieder schwanger, ob
> mit lebendem oder totem Kind, deshalb sehe ich den Sinn des Opfers nicht
> darin, sondern vermute ihn in einem Männerkult, Patriarchat.

Das ist natürlich falsch. Ich dachte, alles Wissen steht schon im Koran?

Sollte der Allah etwa den koranlosen Yanomami Sonderoffenbarungen
gegeben haben? *g*

(Nee, das wissen viele Völker schon seit Urzeiten; jedenfalls die, bei
denen man sich keine Pille in der Apotheke kaufen kann.)

Also für den ahnungslosen Lemar: Stillen kann tatsächlich
empfängnisverhütend wirken!

Nicht, wenn es wie bei uns nur ein paar Monate lang erfolgt, aber sehr
wohl, wenn es *ausschließlich* und länger (oft 2-3 Jahre) lang erfolgt.
Wird dergestalt gestillt, also alle paar Stunden, dann wird dadurch
recht zuverlässig eine Schwangerschaft verhindert, weil dann durchs
Stillen genügend Hormon Prolaktin (= "für die Milch") ausgeschüttet
wird, was einen Eisprung verhindert.

Das wirkt sogar recht gut als empfängnisverhütendes Mittel!

Für die Moslemtussen: Ohne Gewähr! *g*

Auf jeden Fall muß dazu *ausschließlich* gestillt werden, ohne jede
Beifütterung und es muß auch nachts gestillt werden!
Solange dadurch eine erneute Menstruation verhindert wird, wird auch
recht zuverläßig eine erneute Schwangerswchaft verhindert. :-)

Wenn nicht, dann natürlich nicht. *g*

Der Habakuk.

(Wozu der Kladderadatsch an crossgeposteten ngs? Ich hab mal ein f'up2
dswi gesetzt. Ihr könnt es je meinetwegen abändern, aber ich vermute,
das Thema wird nicht alle bisher "beglückten" Gruppen interessieren)

[Karl-Ludwig Diehl]

Hi "Habakuk",

wuerdest Du bitte die Betreffzeile intakt lassen und
keine Angriffe dort unterbringen?! Es geht hier ganz
neutral zum Thema Opferwesen in diesem Thread.

Es ist nicht einfach, genau zu definieren, was damit
gemeint ist. Es lassen sich unterschiedliche Defini-
tionen ausformulieren.

Es ist auch nicht allzu einfach, herauszufinden, zu
welchen Bauten oder Opfervorrichtungen das Opfer-
wesen fuehrte und fuehrt.

K.L.

zugl.an:dsa,dst,dswc,dswb,dswi

Betreff war: Lemar ahnungslos (was:Re: Menschenopfer,
Brandopfer, Tieropfer, Trankopfer und andere Opferarten
im religioesen Kult und seine Opferstaetten)

On 26 Nov., 03:57, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
> Am 26.11.2012 01:33, schrieb Acephale Lemar:
>
> > Karl-Ludwig Diehl wrote:
> >> Man hat also Kindsopferung vor sich, um rascher schwan-
> >> ger werden zu koennen. Damit stellt sich die Frage, wie das
> >> von den Frauen mit dem Gewissen abgemacht wird.
>
> > Nach einer Entbindung wird die Frau genuso rasch wieder schwanger, ob
> > mit lebendem oder totem Kind, deshalb sehe ich den Sinn des Opfers nicht

> > darin, sondern vermute ihn in einem M nnerkult, Patriarchat.
>
> Das ist nat rlich falsch. Ich dachte, alles Wissen steht schon im Koran?

>
> Sollte der Allah etwa den koranlosen Yanomami Sonderoffenbarungen
> gegeben haben?  *g*
>

> (Nee, das wissen viele V lker schon seit Urzeiten; jedenfalls die, bei

> denen man sich keine Pille in der Apotheke kaufen kann.)
>

> Also f r den ahnungslosen Lemar: Stillen kann tats chlich
> empf ngnisverh tend wirken!

>
> Nicht, wenn es wie bei uns nur ein paar Monate lang erfolgt, aber sehr

> wohl, wenn es *ausschlie lich* und l nger (oft 2-3 Jahre) lang erfolgt.

> Wird dergestalt gestillt, also alle paar Stunden, dann wird dadurch

> recht zuverl ssig  eine Schwangerschaft verhindert,  weil dann durchs
> Stillen  gen gend Hormon Prolaktin (= "f r die Milch") ausgesch ttet

> wird, was einen Eisprung verhindert.
>

> Das wirkt sogar recht gut als empf ngnisverh tendes Mittel!
>
> F r die Moslemtussen: Ohne Gew hr!  *g*
>
> Auf jeden Fall mu dazu *ausschlie lich* gestillt werden, ohne jede
> Beif tterung und es mu auch nachts gestillt werden!

> Solange dadurch eine erneute Menstruation verhindert wird, wird auch

> recht zuverl ig eine erneute Schwangerswchaft verhindert.  :-)
>
> Wenn nicht, dann nat rlich nicht. *g*

>
> Der Habakuk.
>
> (Wozu der Kladderadatsch an crossgeposteten ngs?  Ich hab mal ein f'up2

> dswi gesetzt. Ihr k nnt es je meinetwegen ab ndern, aber ich vermute,
> das Thema wird nicht alle bisher "begl ckten" Gruppen interessieren)

[Karl-Ludwig Diehl]

On 26 Nov., 12:20, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:

> Am 26.11.2012 17:44, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Es ist auch nicht allzu einfach, herauszufinden, zu
> > welchen Bauten oder Opfervorrichtungen das Opfer-
> > wesen fuehrte und fuehrt.
>

> Die berühmteste und Basisopferstätte ist die (Stufen)Pyramide mit der
> Feuerstätte an der Spitze. Sie sind die Nachbildungen eines Vulkans, in
> den die Opfer geworfen werden.

Ist das jetzt Deine Privatidee oder kannst Du das durch
Zitate wissenschaftlicher Ausarbeitungen belegen?

K.L.

zugl.an:dsa,dst,dswi,dswb,dswc

[Karl-Ludwig Diehl]

On 26 Nov., 13:20, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:

> Du wirst von mir doch nicht _Sekundärwissen_ verlangen wollen.

Also Primaer- und Sekundaerquellen bitte.

> Schau "halt" die Pyramiden an in Mexiko++ und kombiniere.

Einen Tempelberg, der einen Vulkan symbolisiert, kann ich mir
vorstellen. Andererseits braucht es dann den ganz konkreten
Beleg, dass er einen Vulkan symbolisieren soll. Hast Du fuer
spezielle Tempelberge den Beleg?

Als Haeppchen erst einmal dies:

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferkult_der_Azteken

Darin ist im Text erwaehnt:

"Huehueteotl war der Feuergott der Azteken. Die Opfer wurden
lebendig im Feuer verbrannt. Man nimmt an, dass man die Opfer
vorher mit Drogen betäubte."

Desweiteren fand sich zu diesem Gott dieser Hinweis:

"Nach Bernardino de Sahagun praktizierten die Azteken
ein besonders grausames Opferritual, um Huehueteotl
zu besänftigen. Dabei tanzten Kriegsgefangene gemein-
sam mit den Siegern zu Ehren des Gottes. Am Tag da-
rauf wurden sie auf die Plattform einer Pyramide gebracht,
wo ein großes Feuer brannte. Priester fesselten die Gefan-
genen, die immerhin durch eine spezielle Rauschdroge
(yauhtli) benebelt wurden, und luden sich die Last auf den
Rücken. Dann tanzten sie ebenfalls um das Feuer und
warfen schließlich die Gefangenen hinein. Bevor diese
jedoch im Feuer starben, zogen die Priester sie wieder
heraus und rissen ihnen das Herz aus dem Leib[5]. Die
Azteken glaubten, dass Huehueteotl ohne Menschen-
opfer Tenochtitlan mit einer Feuersbrunst bestrafen
würde." aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Huehueteotl

Bislang ist da noch kein Hinweis, dass der Tempelberg
einen Vulkan symbolisiert, auch hier nicht, wo die ver-
schiedendsten Stufenpyramiden angefuehrt sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentempel

Eigentlich ist es eine Weltachse, also die Verbindung
zwischen Himmel und Erde. Andere belegbare Bedeu-
tungen sind auch vorhanden. Verfolge z.B. das Thema
Stufenpyramide in Suedasien.

Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn Du einen Be-
leg anfuehren kannst, der das aussagt, also einen, der
von den Azteken selbst stammt und aussagt, der
Tempelberg symbolisiere einen Vulkan.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 26 Nov., 18:35, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:

> Am 26.11.2012 22:55, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn Du einen Be-
> > leg anfuehren kannst, der das aussagt, also einen, der
> > von den Azteken selbst stammt und aussagt, der
> > Tempelberg symbolisiere einen Vulkan.
>

> Die Azteken sind sehr sehr jung um 1500-1600 n.Chr. (was Genaues
> ergoogle ich um diese Zeit nicht mehr und die Büchlein sind auf dem
> Dachboden:-) Mein Schwiegersohn hat mir was mitgebracht.

Ich hab nichts dagegen, wenn sich ein Beleg findet, der
sich ernst nehmen laesst.

> Der Vulkan Atlas ist ist noch nicht ganz versunken, er heißt Pico auf
> den Azoren; Google Maps zeigt ihn und ein paar Photos kann man auch
> ergoogeln.
>
> Die Rauchsäule stieg vor 15.000 Jahren noch in den Himmel bis in die
> Stratosphäre. Die damaligen Menschen haben die Säule und den Pilz in der
> Stratosphäre für den Himmelsträger gehalten.

Wenn es vor 15.000 Jahren geschah, koennen wir nicht wissen,
was sich Menschen, die das sahen, dazu dachten.

> Das sind plausible Erklärungen, nicht streng wissenschaftliche.

Es laesst sich viel dazu erzaehlen. Das stimmt. Nur dient es
in der Sache nicht.

K.L.

zugl.an:dsa,dst,dswi,dswc,dswb

[Acephale Lemar]

Karl-Ludwig Diehl wrote:
> On 25 Nov., 19:33, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
>> Karl-Ludwig Diehl wrote:

>>> Sind die Yanomami primitiv?
>> Im deskriptiven Sinn sind sie, ja. Normativ koennen sie uns
>> ueberlegen sein. Mich fasziniert am Thema, dass diese Kultur Vieles
>> umwirft, was weitlaeufig als gesichert gilt.
>
> Du must natuerlich in Rechnung stellen, dass der Lebens-
> raum von ihnen sehr duenn besiedelt ist. Sie leben offen-
> sichtlich in einem Gebiet so gross wie die Schweiz. Da
> werden diese Gruppen sehr aufeinander angewiesen sein.

Sie sind sesshaft, keine Nomaden, bilden Gemeinschaften, Dörfer, die
weitgehend autark sind, im Gegensatz zu permanenten Nomaden in Afrika,
die ihr Dasein auf Wanderung verbringen. Trotzdem ist es eine harte
Nuss, dass bei ihnen Sexualdelikte kaum bekannt sind, soweit ich es
beurteilen kann, noch leiten sie daraus eine freizügige, libertäre
Sexualität.

>
>>> Es stehen in den Universitaeten natuerlich reichlich Werke
>>> (Buecher, Aufsaetze) ueber die Yanomami. Es waere ein
>>> leichtes, diese Texte auszuwerten, um Antworten auf solche
>>> Fragen zu finden. Das Thema Nacktheit und Gewaltfreiheit
>>> ist recht spannend. Zum Thema wuerden dann Hinweise
>>> zum Opferwesen bei den Yanomami passen.

Es ist auf dem Hintergrund noch spannender, weil ich im mehrbändigen
Werk "Nacktheit und Scham" von H.P. Duerr keinen Hinweis darüber gelesen
habe, wenn ich mich nicht täusche.

>>> Man hat also Kindsopferung vor sich, um rascher schwan-
>>> ger werden zu koennen. Damit stellt sich die Frage, wie das
>>> von den Frauen mit dem Gewissen abgemacht wird.

Du setzt Gewissen voraus, und zwar in der Form, wie es uns bekannt ist.
Das muss für die Yanomami nicht im gleichen Umfang gelten, abgesehen
davon, dass es inhaltlich anders bestimmt sein dürfte. Die eigentlichen
Fragen lauten vielmehr: Da davon auszugehen ist, dass diese Praxis den
Männern nicht verborgen bleibt, wie steht die Gemeinschaft, das Dorf zu
dieser, für uns inhumanen, Praxis gegenüber? Ist sie für sie gewöhnlich
und nichts Besonderes?

>> Nach einer Entbindung wird die Frau genauso rasch wieder schwanger,
>> ob mit lebendem oder totem Kind, deshalb sehe ich den Sinn des
>> Opfers nicht darin, sondern vermute ihn in einem Maennerkult,
>> Patriarchat.
>
> Ich selbst stoere mich an Begriffen wie Patriarchat und Matri-
> archat. Meines Erachtens ist der passenden Kontext die
> Antike in der Aegaeis. Wenn die Yanomami-Frau das ge-
> borene Kind nicht saeugt, scheint die Schwangerschaft
> frueher eintreten zu koennen.

Das wird genau so zuverlässig sein wie natürliche Verhütungsmethoden,
für mich gehört es weitgehend in den Bereich "Aberglauben".

> aufarbeiten. Ich hatte Ethnologie und Altamerikanistik stu-
> diert, aber meine Beschaeftigung mit dieser Ethnie liegt
> sehr weit zurueck. Es empfiehlt sich Literaturauswertung
> und ein Vergleich dessen, was seit Jahrzehnten und laenger
> zu ihnen geschrieben wurde.

Wer zum Thema arbeiten will, für den ist es nicht verkhert, die
Literatur dazu zu sichten, nur bin ich nicht daran interessiert, ich bin
nur eingestiegen, weil ich die Reaktion von "Mavi Balik" als überzogen
eingeordnet und ihr das mitgeteilt habe. Ich habe keine Zeit, mich in
usenet einem Thema intensiv zu widmen.

> Im Wikipeadia-Beitrag ist immerhin dies erwaehnt:
>
> "Die Weltsicht der Yanomami ist animistisch, was bedeutet,
> dass jedem noch so kleinen Teil ein Kosmos innewohnt, der
> der menschlichen Seele vergleichbar ist.
> Für sie ist die spirituelle Welt die eigentliche Realität."
>
> aus:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Yanomami
>
> Das bedeutet, alles geschieht im animistisch betrachteten
> Welt- und Lebenszusammenhang. Die Sinngebung jeglicher
> Handlung und die Bedeutung, die aus allen Ereignissen
> spricht, wird bei ihnen anders betrachtet als bei uns.

Das ist klar, auch ohne den Artikel, weil logischer Gemeinplatz.

> Es wird uebrigens auch eine kriegerische Erziehung zu
> dieser Ethnie erwaehnt.

Auch das hatte ich angedeutet, ihre "Duelle" sind brutal.

Bei Irenäus Eibl-Eibesfeldt (spell?) findest du weitere
Feldbeobachtungen, Fotos, in seinem Institut stundenlanges Filmmaterial.
Falls du es für euch vertiefen willst.
So, hier steige ich aus, es sei denn, es kommt etwas, wo ich etwas
beitragen kann.

[Der Habakuk.]

Am 27.11.2012 09:27, schrieb Acephale Lemar:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:

>

>>> Nach einer Entbindung wird die Frau genauso rasch wieder schwanger,
>>> ob mit lebendem oder totem Kind, deshalb sehe ich den Sinn des

Das ist bekanntlich falsch.

>>> Opfers nicht darin, sondern vermute ihn in einem Maennerkult,
>>> Patriarchat.

Vermuten kann man alles.

>>
>> Ich selbst stoere mich an Begriffen wie Patriarchat und Matri-
>> archat. Meines Erachtens ist der passenden Kontext die
>> Antike in der Aegaeis. Wenn die Yanomami-Frau das ge-
>> borene Kind nicht saeugt, scheint die Schwangerschaft
>> frueher eintreten zu koennen.
>
> Das wird genau so zuverlässig sein wie natürliche Verhütungsmethoden,

Ja nun schau mal an, du Held der Logik: Die Yanomami müssen mit dem
auskommen, was sie haben und dazu gehört(e) halt nun mal keine
Antibabypille aus der Apotheke!
Ist das so schwer zu kapieren?

> für mich gehört es weitgehend in den Bereich "Aberglauben".

Weil du ein abergläubischer Mensch bist.

Die "Erfolgsquote" (=keine erneute Schwangerschaft) liegt innerhalb der
ersten 6 Monate bei 98%! Danach sinkt sie ab, wohl weil das regelmäßige
Stillen dann doch meist vernachläßigt wird.

Über die Y. habe ich keine Zahlen parat, aber über westliche
Praktizierer dieser Methode:

"Ecological Breastfeeding

The reliability of EB, when all of the seven standards are followed (and
there has been no bleeding after the 8th week post partum) is 100% in
the first three months and 99% from three to six months. This is more
reliable than the mini pill which is often prescribed as a contraceptive
for breastfeeding mothers. The Kippley’s also state that it is the only
form of extended natural infertility provided by breastfeeding."

Nach anderen Angaben (also ohne die erwähnten Einschränkungen) ist die
Rate in den ersten 6 Monaten 98%!

Und:

"The Kippley’s report menstruation returns for mothers practicing the
seven standards at the following rates:

7% menstruating at six months
44% menstruating at 12 months
64% menstruating at 18 months"

<http://typeaparent.com/the-effectiveness-of-lam-and-eco-breastfeeding-as-contraceptives.html>


Nun, besser als die Minipille in den ersten 6 Monaten ist doch schon mal
was.
und natürlich hat ees auf die Populationsdynamik eines Volkes durchaus
seine Auswirkungen, wenn nach 1 Jahr noch 56 % aller geboren habenden
und noch stillenden Mütter noch keine Menstruation aufweisen und nach 2
Jahren immerhin noch 36%!

Lemar begeht hier wieder mal seinen typischen Denkfehler des
alles-oder-nichts. Wenn etwas nicht 100%ig ist, taugt es für ihn gar
nichts.

Andererseits würde er es wahrscheinlich noch einsehen, wenn man es ihm
geduldig erklärt, daß eine Methode, den Jagderfolg auch nur um 1 oder 2
Prozent zu steigern, in der Regel sinnvoll ist, wenn man von der Jagd
leben muß und es nicht immer genug zu jagen gibt. Da kann das eine Sache
des Überlebens sein.

Die Yanomami-Methode der Kontrazeption ist aber weitaus erfolgreicher!

Und nochmal: damit es sinnvoll ist, sowas zu praktizieren, muß
keineswegs eine 100%ige Wirkung vorhanden sein. Vor allem dann, wenn
man keine bessere Alternative hat! Aber ob das der Lemar je kapieren kann?

Zur Abrundung noch was, über die Erfolge so manch anderer
Verhütungsmethoden, anhand des Pearl-Index ("Versagerquote in Prozent"):


Von 100 sexuell aktiven Frauen werden schwanger innerhalb eines Jahres bei:

Sterilisation der Frau: 0,1
Sterilisation des Mannes: 0,25
Pille: 0,1-0,9
Spirale: 0,9-3
Pessar: 1-20
Kondom: 2-12
Coitus interruptus (Azl): 4-18
Kalendermethode: 9


MfG

Der Habakuk.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Nov., 03:55, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:

> Ich bin kein Wissenschafter und bin nicht bei einer Prüfung.

Wir sind arbeitsteilig organisiert.

Die Idee, ein Tempelberg koenne auf einen Vulkan verweisen,
ist recht nuetzlich. Andererseits muss halt bei einer solchen
Opferstaette auf einem Tempelberg nachgeforscht werden,
ob sich dieser symbolische Bedeutungsgehalt anhand der
Kulturzeugnisse dieses jeweils speziellen Volkes nachweisen
laesst. Bisher ist mir ein solcher Nachweis noch nicht begeg-
net.

Der buddhistische Termpelberg Borobudur auf Java hat mit
Sicherheit keine symbolische Bedeutung, die auf einen Vul-
kan verweist. So kann man alle Tempelberge durchgehen,
um den Bedeutungsgehalt zu erschliessen, um festzustellen,
ob der Symbolgehalt Vulkan eine Rolle spielt.

K.L.

zugl.an:dsa,dst,dswi,dswb,dswc

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Nov., 03:29, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:

> >>> Es stehen in den Universitaeten natuerlich reichlich Werke
> >>> (Buecher, Aufsaetze) ueber die Yanomami. Es waere ein
> >>> leichtes, diese Texte auszuwerten, um Antworten auf solche
> >>> Fragen zu finden. Das Thema Nacktheit und Gewaltfreiheit
> >>> ist recht spannend. Zum Thema wuerden dann Hinweise
> >>> zum Opferwesen bei den Yanomami passen.

/.../

> Bei Irenäus Eibl-Eibesfeldt (spell?) findest du weitere
> Feldbeobachtungen, Fotos, in seinem Institut stundenlanges Filmmaterial.
> Falls du es für euch vertiefen willst.
> So, hier steige ich aus, es sei denn, es kommt etwas, wo ich etwas
> beitragen kann.

Danke fuer den Hinweis. Auch das genannte Buch von Duerr
habe ich mir notiert. Es geht nach wie vor um das Opferwesen.
Zu zergliedern, worum es sich dabei handeln kann und durch
was es zu dieser Einrichtung bei Menschengruppen kam,
steht nach wie vor zur Diskussion.

K.L.

[Acephale Lemar]

Ad Duerr: Die Bücher, 5 Bände IIRC, sind im Suhrkamp Verlag
veröffentlicht, der Titel ist in etwa so wie angegeben, 100% sicher bin
ich nicht.
Weitere Einstiege sind die diversen Lexika, vor allem die fachlichen
Lexika, dort die Hinweise auf andere Aspekte, die man nicht bedacht hat.
In allen Büchern zum Thema "Krieg" kommt der Begriff ebenfalls vor, der
Mensch bringt nicht nur Opfer dar, er opfert sich manchmal selbst, ob im
Krieg oder im Frieden, um etwas zu erreichen, von dem nichts haben wird,
weil bereits tot. Kurzum, das Thema ist ausufernd, komplex. Mein
Ratschlag: Fachleute diverser WIssenschaften fragen falls möglich, und
sie um Literaturangaben bitten.
Ach, jetzt fällt mir eine Sonderform ein, eins meiner Lieblingsideen,
"potlatsch" "potlach" bei Marcel Mauss "Die Gabe", hier stimmt alles,
Name wie Titel, nachzulesen. Da Opfern auch Verschwendung ist, könntest
du bei Georges Bataille eine gänzlich andere ökonomische Erklärung dafür
finden (Mauss und er waren befreundet, haben sich gegenseitig
beeinflusst, obwohl Bataille kein Ethnologe gewesen ist, sondern
Bibliothekar.) Pyramiden waren das sichtbare Zeichen des Opfers des
Volkes, so die Kathedralen, Dome usw.
So, genug Hinweise für Quereinstiege genannt, gutes Gelingen wünsche ich
euch.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Nov., 15:39, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:
> > On 27 Nov., 03:29, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> >> Karl-Ludwig Diehl wrote:
>
> >>>>> Es stehen in den Universitaeten natuerlich reichlich Werke
> >>>>> (Buecher, Aufsaetze) ueber die Yanomami. Es waere ein
> >>>>> leichtes, diese Texte auszuwerten, um Antworten auf solche
> >>>>> Fragen zu finden. Das Thema Nacktheit und Gewaltfreiheit
> >>>>> ist recht spannend. Zum Thema wuerden dann Hinweise
> >>>>> zum Opferwesen bei den Yanomami passen.
> > /.../
> >> Bei Irenäus Eibl-Eibesfeldt (spell?) findest du weitere
> >> Feldbeobachtungen, Fotos, in seinem Institut stundenlanges
> >> Filmmaterial. Falls du es für euch vertiefen willst.
> >> So, hier steige ich aus, es sei denn, es kommt etwas, wo ich etwas
> >> beitragen kann.
>
> > Danke fuer den Hinweis. Auch das genannte Buch von Duerr
> > habe ich mir notiert. Es geht nach wie vor um das Opferwesen.
> > Zu zergliedern, worum es sich dabei handeln kann und durch
> > was es zu dieser Einrichtung bei Menschengruppen kam,
> > steht nach wie vor zur Diskussion.
>
> Ad Duerr: Die Bücher, 5 Bände IIRC, sind im Suhrkamp Verlag
> veröffentlicht, der Titel ist in etwa so wie angegeben, 100% sicher bin
> ich nicht.

Ich sah eben nach, ob hier in NYC diese Baende von Duerr
vorhanden sind.

Hans-Peter Duerr:
Der Mythos vom Zivilisationsprozeß
Band 1: Nacktheit und Scham. 1988
Band 2: Intimität. 1990
Band 3: Obszönität und Gewalt. 1993
Band 4: Der erotische Leib. 1997
Band 5: Die Tatsachen des Lebens 2002

Du meinst den ersten Band. Ja, die 5 Baende kann ich mir
in der Columbia University ausleihen, also auch den ersten
Band.

> Weitere Einstiege sind die diversen Lexika, vor allem die fachlichen
> Lexika, dort die Hinweise auf andere Aspekte, die man nicht bedacht hat.

Das kann man machen. Das stimmt.

Ich versuche natuerlich jetzt zum Opferwesen und den dazu
gehoerenden Einrichtungen zu diskutieren und mehr dazu
herauszufinden.

> Ach, jetzt fällt mir eine Sonderform ein, eins meiner Lieblingsideen,
> "potlatsch" "potlach" bei Marcel Mauss "Die Gabe", hier stimmt alles,
> Name wie Titel, nachzulesen.

Ja, ist mir bekannt. An der nordamerikanischen Westkueste,
Britisch Columbia, leb(t)en die Voelker, die dieses potlatch
betrieben:

Rifles, blankets, and beads : identity, history, and the
northern Athapaskan potlatch / by William E. Simeone.
Norman : University of Oklahoma Press, 2002.

Symbolic immortality : the Tlingit potlatch of the nine-
teenth century / Sergei Kan.
Washington : Smithsonian Institution Press, c1989.

Feasting with mine enemy : rank and exchange among
northwest coast societies / Abraham Rosman, Paula G. Rubel.
Prospect Heights, Ill. : Waveland Press, 1986,c1971.

Haida potlatch / Ulli Steltzer ; foreword by Marjorie Halpin.
Seattle : University of Washington Press, 1984.

Nature and function of the potlatch, [by] H. G. Barnett.
Eugene, Or., University of Oregon, Dept. of Anthropology,
1968.

Fighting with property; a study of Kwakiutl potlatching and
warfare, 1792-1930. With tribal and linguistic map of Van-
couver Island and adjacent territory drawn and compiled
by Vincent F. Kotschar.
New York, J. J. Augustin [pref. 1950]

Es gibt sehr viel Literatur dazu.

> Da Opfern auch Verschwendung ist, könntest
> du bei Georges Bataille eine gänzlich andere ökonomische Erklärung dafür
> finden (Mauss und er waren befreundet, haben sich gegenseitig
> beeinflusst, obwohl Bataille kein Ethnologe gewesen ist, sondern
> Bibliothekar.) Pyramiden waren das sichtbare Zeichen des Opfers des
> Volkes, so die Kathedralen, Dome usw.
> So, genug Hinweise für Quereinstiege genannt, gutes Gelingen wünsche ich
> euch.

In New York gelingt immer alles. Das, was nicht zum alles
gehoert, gelingt demnach nicht. Ich suchte mal unter
Bataille. Es stehen hier 88 Buecher von ihm oder ueber
ihn. Dies z.B.:

Theory of religion / Georges Bataille ; translated by Robert Hurley.
Bataille, Georges, 1897-1962.
New York : Zone Books, 1989.

Ja, es gibt immer viel zum Durcharbeiten. Das kann nur inter-
essant werden. Das Opferwesen ist, um beim Thema zu bleiben,
eine recht interessante Angelegenheit.

The Best

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Nov., 04:09, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
> Lemar begeht hier wieder mal seinen typischen Denkfehler des
> alles-oder-nichts. Wenn etwas nicht 100%ig ist, taugt es für ihn gar
> nichts.

Hi "Habakuk",

ich weiss ja nicht, warum Du A.Lemar so viele
falsche Toene entgegen bringst. Aber kommen
wir zum abwechslungsreichen Thema Musik.
Es gibt offensichtlich auch ein "Musikalisches
Opfer". Sebastian Bach hat es dargebracht,
um einen christlichen Herrscher des Abend-
landes zufrieden zu stellen. Sein musikali-
sches Werk heisst "Musikalisches Opfer":

"Neben der offensichtlichen Bedeutung als „dem König
ein Opfer darbieten“ (im Sinne einer Huldigung), kann
der Titel auch so verstanden werden, dass Bach selbst
zum Opfer von Friedrichs tückischer Herausforderung
werden sollte." aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Musikalisches_Opfer

Man kann auf ein Bauwerk opfern, indem man dieses
Bauwerk fuer eine Gottheit oder mehrere Gottheiten
errichtet.

Gruesse

K.L.

[Der Habakuk.]

Am 27.11.2012 23:53, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 27 Nov., 04:09, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
>> Lemar begeht hier wieder mal seinen typischen Denkfehler des
>> alles-oder-nichts. Wenn etwas nicht 100%ig ist, taugt es für ihn gar
>> nichts.
>
> Hi "Habakuk",
>
> ich weiss ja nicht, warum Du A.Lemar so viele
> falsche Toene entgegen bringst

Du weißt so einiges über den islamischen Todeslistenführer Lemar ("Ich
scheiß dir in den Mund!") nicht!

Entweder beschränkst du deine threads auf de.sci.architektur, wo sie
noch am ehesten hingehören, oder du akzeptierst für dich "falsche Töne".
Die jedenfalls insofern ganz richtig sind, als ich nur eine irrige
Auffassung des Lemar (Stillen und neue Geburt) korrigiert habe.

[Acephale Lemar]

Karl-Ludwig Diehl wrote:
> On 27 Nov., 04:09, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
>> Lemar begeht hier wieder mal seinen typischen Denkfehler des
>> alles-oder-nichts. Wenn etwas nicht 100%ig ist, taugt es für ihn gar
>> nichts.
>
> Hi "Habakuk",
>
> ich weiss ja nicht, warum Du A.Lemar so viele
> falsche Toene entgegen bringst. Aber kommen

Weil ich den Penner keines Blickes würdige, ihn im Filter habe, mit ihm
nicht kommuniziere, kurzum, alte Animositäten, er ist halt nachtragend.
Off topic, darum EOD.

[Acephale Lemar]

Genau diese Bücher meinte, nicht nur den ersten Band, weil in anderen
Büchern sind weitere Hinweise möglich.

>> Weitere Einstiege sind die diversen Lexika, vor allem die fachlichen
>> Lexika, dort die Hinweise auf andere Aspekte, die man nicht bedacht
>> hat.
>
> Das kann man machen. Das stimmt.

Das wäre mein erster Schritt, wenn ich mich einem neuen Thema widme.

> Ich versuche natuerlich jetzt zum Opferwesen und den dazu
> gehoerenden Einrichtungen zu diskutieren und mehr dazu
> herauszufinden.

Das wäre aber mit einem Blick in die Lexika effektiver wie effizienter
erledigt worden, zumindest die grobe Struktur hättest du ermittelt.

So ist es, die neure Literatur darüber kenne ich nicht.

>> Da Opfern auch Verschwendung ist, könntest
>> du bei Georges Bataille eine gänzlich andere ökonomische Erklärung
>> dafür finden (Mauss und er waren befreundet, haben sich gegenseitig
>> beeinflusst, obwohl Bataille kein Ethnologe gewesen ist, sondern
>> Bibliothekar.) Pyramiden waren das sichtbare Zeichen des Opfers des
>> Volkes, so die Kathedralen, Dome usw.
>> So, genug Hinweise für Quereinstiege genannt, gutes Gelingen wünsche
>> ich euch.
>
> In New York gelingt immer alles. Das, was nicht zum alles
> gehoert, gelingt demnach nicht. Ich suchte mal unter
> Bataille. Es stehen hier 88 Buecher von ihm oder ueber
> ihn. Dies z.B.:
>
> Theory of religion / Georges Bataille ; translated by Robert Hurley.
> Bataille, Georges, 1897-1962.
> New York : Zone Books, 1989.
>
> Ja, es gibt immer viel zum Durcharbeiten. Das kann nur inter-
> essant werden. Das Opferwesen ist, um beim Thema zu bleiben,
> eine recht interessante Angelegenheit.

Nicht nur das, es ist kaum zu bewältigen.

Schönen Gruß

[Der Habakuk.]

Nachtragend? Ich habe nur eine aktuelle geäußerte Dummheit des Lemar
korrigiert. und ich könnte ihn hier auch direkt ansprechen, dnn er lügt,
wenn er behauptet, er filtere irgendejemanden. Er liest alles.

Kürzlich hat er den Unmut des P.Z. auf sich gezogen, der anscheinend
alles und jeden katalogiert. oder wirklich im Gegensatz zum mir ein
äußerst gutes gedächtnis hat.

Da wurde Acephale Lemar u.a. *so* zitiert:

Z I T A T


"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist mir zu wenig. Für das Auge will ich
das Leben, für den Zahn das Hirn. Kein Erbarmen, denn ich bin nur ein
Mensch. Allah vergibt, ich niemals.

Z I T A T E E N D E

Wie war das nochmal mit "nachtragend"?

"Allah vergibt, ich niemals." (Lemarsche Eigencharakterisierung)

Ja, der Todeslistenführer Lemar hat ein gutes Gedächtnis und einen
unterentwickelten Charakter. Aber dem Islam ist ja auch das Verzeihen
und Vergeben eher unbekannt, wenns um Ungläubige geht.

Und zum Thema: in der Architektur vereinen sich ja (für mich Laien)
Geist und Materie oft aufs Schönste. Also sollte man meinen, daß
wenigstens Architekten auch den Wert der schnöden Naturwissenschaften
berücksichtigen könnten.

Heutzutage ist es ja keineswegs peinlich, wenn einer durchblicken läßt,
daß er auf der Schule mit Physik, Mathe, Chemie usw nie was anfangen
konnte. Wogegen er wahrscheinlich für einen Banausen gehalten werden
würde, wenn er zugäbe, nicht zu wissen, wer Schiller und Goethe sind,
oder wenigstens ein paar Werke von denen dem Titel nach zu kennen.


MfG

Der Habakuk.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Nov., 07:31, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:

> Ich gehe "mal so" vom Rauch aus, nicht vom Berg. Dabei denke ich radikal
> an eine prähistorische Ära, in der die Menschen selber noch gar kein
> Feuer machen konnten.

In der Zeit, als die Menschen noch kein Feuer machen konnten,
gab es noch keine Religion, vermutlich auch kein Begraebnis
von Toten, vermute ich mal so vor mich hin.

Ein Rauchopfer soll natuerlich Wohlgeruch darbieten. Beim
Vulkan ist es so, dass er mit dem Rauch ja nicht der Gottheit
ein Rauchopfer darbringen will, sondern sich umgekehrt die
Gottheit furchterregend einer Menschengruppe zeigt. Jeden-
falls haben die Menschen dieser Gruppe diesen Eindruck ge-
habt. Man muesste also eine Idee haben, warum es Sinn
macht, auf einem kuenstlichen Berg Vulkan zu spielen.

> Dann bleibt auf die Schnelle der Blitz (Thor/Donar mit dem Hammer) und
> der Vulkan (Atlas), der Opfer verlangen könnte.

Wie man ihnen Opfer brachte, ist sicher bekannt, d.h. in der
wissenschaftlichen Literatur nachlesbar.

> Die Priester(gauner) müssen das zur Erhaltung der Macht irgendwie
> nachmachen.

Das waere eine Moeglichkeit, warum sie kuenstliche Berge er-
richten und vielleicht oben drauf Brandopfer darbringen. Diese
Interpretation bietet sich an. Jetzt fehlt halt die ganze Arbeit,
das fuer bestimmte Tempelberge nachzuweisen. Man muss
also auf Quellen stossen, die das belegen. Ansonsten haengt
die These freischwebend im Raum.

> Wenn sie damit die arbeitenden Menschen auch noch in Angst
> und Schrecken versetzen, umso besser.

Die Priester sind auch arbeitende Menschen, erarbeiten je-
doch das Sakralgeschehen und kennen sich folglich damit
aus, warum sie ihren Job machen und wie sich die Priester-
kaste selbst schuetzt.

> Buddha würde ich komplett außen vor lassen, der ist nicht am Schwindeln
> sondern an der Wahr(haftig)keit orientiert, so wie die Druiden, die
> Stoiker und der Zarathustra. Sie brauchen keinen Gott für ihre Lehre.

Buddhismus, Hinduismus, usw. sind schon sehr wichtig bei
der Betrachtung des Opferwesens.

Vielleicht ist das so. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass
es diese Gegenwelt nie gegeben haette, waeren da nicht die-
jenigen, die an irgendwelche Gottheiten glauben oder Gottes-
kultbetreiber sind.

K.L.

zugl.an:dsa,dst,dswi,dswb,dswc

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Nov., 04:01, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
> Am 27.11.2012 23:53, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> > ich weiss ja nicht, warum Du A.Lemar so viele
> > falsche Toene entgegen bringst
>

> Du weisst so einiges ueber /.../ Lemar /.../ nicht!

Alles will ich auch nicht wissen.

Du hattest so aeusserst nett ein

> Entweder /.../ oder /..../

formuliert. Ich denke, Du machst Dich wirklich nicht
zum Opfer, wenn Du gewisse Angriffe eindaemmst.
Gibt es bei dem Kampfspiel Gewinner oder nur Ver-
lierer? :-)

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Nov., 05:17, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:
> > On 27 Nov., 04:09, "Der Habakuk." <haba...@linuxmail.org> wrote:
> >> Lemar begeht hier wieder mal seinen typischen Denkfehler des

> >> alles-oder-nichts. Wenn etwas nicht 100%ig ist, taugt es f r ihn gar

> >> nichts.
>
> > Hi "Habakuk",
>
> > ich weiss ja nicht, warum Du A.Lemar so viele

> > falsche Toene entgegen bringst. /.../
>
> Weil ich den Penner keines Blickes wuerdige /.../.

Es scheint ein wichtig zu sein, zu streiten. Jeder wie
er will.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Nov., 05:17, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:
> Karl-Ludwig Diehl wrote:
> > On 27 Nov., 15:39, "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> wrote:

> >> Ad Duerr: Die Buecher, 5 Baende IIRC, sind im Suhrkamp Verlag
> >> veroeffentlicht, der Titel ist in etwa so wie angegeben, 100% sicher

> >> bin ich nicht.
> > Ich sah eben nach, ob hier in NYC diese Baende von Duerr
> > vorhanden sind.
>
> > Hans-Peter Duerr:
> > Der Mythos vom Zivilisationsproze

> > Band 1: Nacktheit und Scham. 1988

> > Band 2: Intimit t. 1990
> > Band 3: Obszoenitaet und Gewalt. 1993

> > Band 4: Der erotische Leib. 1997
> > Band 5: Die Tatsachen des Lebens 2002
>
> > Du meinst den ersten Band. Ja, die 5 Baende kann ich mir
> > in der Columbia University ausleihen, also auch den ersten
> > Band.
>

> Genau diese Buecher meinte, nicht nur den ersten Band, weil in anderen
> Buechern sind weitere Hinweise moeglich.

Der erste Band steht auf meiner Literaturliste.

> >> Weitere Einstiege sind die diversen Lexika, vor allem die fachlichen
> >> Lexika, dort die Hinweise auf andere Aspekte, die man nicht bedacht
> >> hat.
> > Das kann man machen. Das stimmt.

> Das waere mein erster Schritt, wenn ich mich einem neuen Thema widme.

Neu ist mir das Thema nicht.

> > Ich versuche natuerlich jetzt zum Opferwesen und den dazu
> > gehoerenden Einrichtungen zu diskutieren und mehr dazu
> > herauszufinden.

> Das waere aber mit einem Blick in die Lexika effektiver wie effizienter
> erledigt worden, zumindest die grobe Struktur haettest du ermittelt.

Eigentlich geht es um interessante Diskussion, um
neue Aspekte des Opferwesens aufzufinden. Franz
Glaser hat mit seiner Vulkanidee einen interessanten
Arbeitsansatz genannt, der sich verfolgen laesst.

> >> Ach, jetzt faellt mir eine Sonderform ein, eins meiner Lieblingsideen,

> So ist es, die neure Literatur darueber kenne ich nicht.

Dann umgekehrt: welche aeltere Literatur ist Dir bekannt.
Das kann auch recht umfangreich werden, wenn man
ins Thema so richtig einsteigt und die oeberflaechlichen
Diskussionen aufgibt.

> >> Da Opfern auch Verschwendung ist, k nntest
> >> du bei Georges Bataille eine g nzlich andere konomische Erkl rung
> >> daf r finden (Mauss und er waren befreundet, haben sich gegenseitig

> >> beeinflusst, obwohl Bataille kein Ethnologe gewesen ist, sondern
> >> Bibliothekar.) Pyramiden waren das sichtbare Zeichen des Opfers des
> >> Volkes, so die Kathedralen, Dome usw.

> >> So, genug Hinweise f r Quereinstiege genannt, gutes Gelingen w nsche

> >> ich euch.
>
> > In New York gelingt immer alles. Das, was nicht zum alles
> > gehoert, gelingt demnach nicht. Ich suchte mal unter
> > Bataille. Es stehen hier 88 Buecher von ihm oder ueber
> > ihn. Dies z.B.:
>
> > Theory of religion / Georges Bataille ; translated by Robert Hurley.
> > Bataille, Georges, 1897-1962.
> > New York : Zone Books, 1989.
>
> > Ja, es gibt immer viel zum Durcharbeiten. Das kann nur inter-
> > essant werden. Das Opferwesen ist, um beim Thema zu bleiben,
> > eine recht interessante Angelegenheit.
>

> Nicht nur das, es ist kaum zu bewaeltigen.

So lange es einen nicht ueberwaeltigt, laesst es sich
noch bewaeltigen. :-)

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 29 Nov., 10:16, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:
> Am 29.11.2012 14:40, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Wo Dein spezielles Paradies lag, weiss ich natuer-
> > lich nicht.
>
> Das ist nicht _mein_ Paradies.
>
> Es kennzeichnet sich nicht, wie die Bibel formuliert, durch Nacktheit
> sondern durch Abwesenheit von Theologen, Paragraphen und Juristen.
> /.../
> Das Goldene Zeitalter
>      Aurea prima sata est aetas quae vindice nullo
>      sponte sua sine lege fidem rectumque colebat.
>      Poena metusque aberant nec verba minantia fixo
>      aere legebantur nec supplex turba timebat
>      iudicis ora sui sed erant sine vindice tuti.
aus:
> http://members.aon.at/latein/Ovid3.htm

Mit anderen Worten, es ist sinnvoll gleich das zu nennen,
woher Du Ideen entnommen hast. Das erspart uns das
unnoetige Raetseln.

Deine private Meinung war also das:

> Die Menschen haben damals SELBER gewußt, was
> sich gehört und haben keine schleimigen Konventionen
> gebraucht.

Wenn ich das richtig lese, warst Du selbst damals dabei
und hast den Leuten zugehoert und Dich von ihnen be-
lehren lassen, wie schlecht doch die Welt von heute ist.
Aber aufgrund des uns gegebenen "gesundenen Men-
schenverstandes" kann ich mir sagen, es wird sich so
nicht verhalten, sondern Du muesstest Dir die Muehe
machen, herauszufinden, wie das soziale Leben zur Zeit
Ovids und davor wirklich aussah. Ich denke so: es gab
sehr viele Konventionen im Umgang miteinander.

Apropo Paradies: Der Baum der Erkenntnis war ein Fei-
genbaum, wenn man die Auffassung des Fruehjueden-
tums zugrunde legt. Und Siegfried Bergler ergaenzt in
einer Eroerterung dessen, was mit dem Feigenbaum
in biblischen und anderen aelteren Schriften bedeuten
kann:

"Der Feigenbaum ist /.../ die erste namentlich erwaehnte
Pflanze in der Bibel." (1)

Welche Paradiesvorstellungen andere hatten, ist natuer-
lich genauso interessant. Ob dort dann Opferungen
stattfanden, muesste man klaeren, bzw. auch wie solche
Paradiese ausgemalt wurden.

The Best

K.L.


Anmerkung:
(1) zit.aus: S.Bergler: Von Kana in Galilaea nach Jerusa-
lem - Literaturkritik und Historie im vierten Evangelium.
Berlin, 2009. S.51

[Karl-Ludwig Diehl]

On 29 Nov., 12:31, Franz Glaser <franz.glaserZ...@gmail.com> wrote:

> Am 29.11.2012 18:04, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Mit anderen Worten, es ist sinnvoll gleich das zu nennen,
> > woher Du Ideen entnommen hast. Das erspart uns das
> > unnoetige Raetseln.
>

> Dein "uns" halte ich fuer unangebracht.

Ich nicht, da die Beitraege immer von mehreren gelesen
werden, auch wenn nur wenige antworten.

K.L.

[Arnulf Sopp]

Am Tue, 27 Nov 2012 14:53:23 -0800 (PST) schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Es gibt offensichtlich auch ein "Musikalisches Opfer". Sebastian Bach hat

> es dargebracht, um einen christlichen Herrscher des Abendlandes
> zufrieden zu stellen.

Gerade hörte ich es mir wieder mal an.

> "Neben der offensichtlichen Bedeutung als „dem König ein Opfer darbieten“
> (im Sinne einer Huldigung), kann der Titel auch so verstanden werden,
> dass Bach selbst zum Opfer von Friedrichs tückischer Herausforderung
> werden sollte." aus:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Musikalisches_Opfer

Nichts gegen Spickipedia, i.a.R. seriös. In den meisten Sätzen variiert
Bach auch Fritzens Krebscanon notengenau und hündisch brav. Aber an
mindestens zwei Stellen (die mir gerade auffielen) scheint er den alten
Fritzen zu verarschen: Phrasen werden nicht zu Ende gebracht, die
rhythmische Starre wird aufgelöst. Und zu ungefähr einem Drittel ist die
Flötenstimme so schwierig, dass auch Fridericus Rex ein Problem damit
gehabt haben dürfte. Soll heißen: Ich, Hannes Basti, bin musikalisch
kompetenter als du, Fritze!

(Das Musikalische Opfer habe ich vor Zeiten aus dem Netz heruntergeladen,
so dass ich für meine Beobachtungen leider keine Satz- und Taktangaben
machen kann; das ginge nur mit dem Notentext.)

--
Tschüs!

Arnulf

[Karl-Ludwig Diehl]

On 29 Nov., 21:34, Arnulf Sopp <bar...@maaaddin.de> wrote:
> Am Tue, 27 Nov 2012 14:53:23 -0800 (PST) schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Es gibt offensichtlich auch ein "Musikalisches Opfer". Sebastian Bach hat
> > es dargebracht, um einen christlichen Herrscher des Abendlandes
> > zufrieden zu stellen.
>
> Gerade hörte ich es mir wieder mal an.
>
> > "Neben der offensichtlichen Bedeutung als „dem König ein Opfer darbieten“
> > (im Sinne einer Huldigung), kann der Titel auch so verstanden werden,
> > dass Bach selbst zum Opfer von Friedrichs tückischer Herausforderung
> > werden sollte." aus:
> >http://de.wikipedia.org/wiki/Musikalisches_Opfer
>
> Nichts gegen Spickipedia, i.a.R. seriös. In den meisten Sätzen variiert
> Bach auch Fritzens Krebscanon notengenau und hündisch brav. Aber an
> mindestens zwei Stellen (die mir gerade auffielen) scheint er den alten
> Fritzen zu verarschen: Phrasen werden nicht zu Ende gebracht, die
> rhythmische Starre wird aufgelöst. Und zu ungefähr einem Drittel ist die
> Flötenstimme so schwierig, dass auch Fridericus Rex ein Problem damit
> gehabt haben dürfte. Soll heißen: Ich, Hannes Basti, bin musikalisch
> kompetenter als du, Fritze!

Deine Anmerkung liest sich so, als kennst Du dich
mit dem Werk recht gut aus.

> (Das Musikalische Opfer habe ich vor Zeiten aus dem Netz heruntergeladen,
> so dass ich für meine Beobachtungen leider keine Satz- und Taktangaben
> machen kann; das ginge nur mit dem Notentext.)

Ich kenne das Werk nicht, und fand den Hinweis durch Zufall,
als ich zum Thema Opfer rechercierte. Der Titel des Werkes
verblueffte mich.

K.L.

[Arnulf Sopp]

Am Thu, 29 Nov 2012 20:21:54 -0800 (PST) schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Deine Anmerkung liest sich so, als kennst Du dich mit dem Werk recht gut
> aus.

Mäßig, um ehrlich zu sein. Ich habe sehr viel Musik im Regal, so dass die
Wiederholfrequenz der einzelnen Werke gering ist - zumal ich nur alle paar
Tage mal eins auflege. "Auskennen" ist daher sehr relativ. Aber
jahrzehntelange Beschäftigung mit der Materie bescherte mir einen gewissen
Hintergrund, um solche Dinge heraushören zu können.

--
Tschüs!

Arnulf

[Karl-Ludwig Diehl]

Es wuerde mich reizen, mich mit Musik genauer aus-
einander zu setzen, aber das ist sehr zeitaufwendig,
und es braucht wohl auch ein Studium, um sich in die
Feinheiten eindenken zu koennen. Mir fehlt diese
Grundlage. Fuer bestimmte baugeschichtliche Zusam-
menhaenge waere diese Grundlage sehr hilfreich, um
besseren Zugang zu haben, z.B. gibt es die Auffassung
von Architektur als gefrorener Musik. Man hat es dann
mit Architekten zu tun, die sich mit Musik gut auskennen
und ihre mathematischen Verhaeltnisse durchdenken.
Es bestehen Zusammenhaenge zwischen den Tonab-
staenden und den idealen Maszverhaeltnissen bestimm-
ter Proportionssysteme der Antike, und was man davon
spaeter ableitete, und was als schoen galt.

Man kann danach in allen Kulturzusammenhaengen
suchen, weil ja ueberall Musik gemacht wird und
oft genug Leute auf die Idee kamen, die musikalischen
Systeme mit den Proportionssystemen in einem
Zusammenhang zu sehen.

Nun sind zudem beide im religioesen Kontext wichtig
und auch fuer das Opferwesen. Der Gottheit oder dem
Ganzen widmet man zum Wohlgefallen so manches.
Auch zur meditativen Einstimmung, also beim Denkgut
mystischer Suche oder mystischer Vereinigung kann
beides zum Einsatz gebracht sein: Architektur wie
Musik. Die theologische Dimension ist nicht zu ueber-
sehen. Man muss sich dann mit den Auftraggebern
fuer musikalische und architektonische Werke be-
schaeftigen und natuerlich mit den Leuten, die das
jeweilige Kunstwerk hervorbringen.

Schoen, dass Du Dir die Zeit nehmen kannst, Musik-
stuecke zu sammeln.

K.L.






K.L.

[Arnulf Sopp]

Am Sat, 1 Dec 2012 07:35:59 -0800 (PST) schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Es wuerde mich reizen, mich mit Musik genauer auseinander zu setzen, aber

> das ist sehr zeitaufwendig, und es braucht wohl auch ein Studium, um
> sich in die Feinheiten eindenken zu koennen.

Keins an einer Hochschule. Bei mir war es die Schule des hausmusikalischen
Breitensports. Die essentiellen musiktheoretischen Kenntnisse hat man an
zwei, drei Tagen drauf (auch wenn sie durch meine Lehrer auf eine sehr
viel längere Zeit verteilt wurden), aber Musik ist halt mehr. Empfindungen
lassen sich nicht normieren, dennoch gibt es einen Konsens, worauf man zur
Beurteilung oder erst mal zur Geschmacksbildung achten sollte. Und das
dauert ein Leben lang.

> Mir fehlt diese Grundlage. Fuer bestimmte baugeschichtliche

> Zusammenhaenge waere diese Grundlage sehr hilfreich, um besseren Zugang

> zu haben, z.B. gibt es die Auffassung von Architektur als gefrorener
> Musik.

Auch wenn ich sie nicht als kalt qualifizieren möchte. "Geronnen" oder so
was wäre wohl passender.

> Man hat es dann mit Architekten zu tun, die sich mit Musik gut auskennen
> und ihre mathematischen Verhaeltnisse durchdenken.

Man hat festgestellt, dass Musik, räumliche Vorstellung und Mathe in nahezu
identischen Feldern der Großhirnrinde bearbeitet werden. Das leuchtet auch
unmittelbar ein, wenn man überlegt, was zu allen dreien erforderlich ist.

> Es bestehen Zusammenhaenge zwischen den Tonabstaenden und den idealen
> Maszverhaeltnissen bestimmter Proportionssysteme der Antike, und was man

> davon spaeter ableitete, und was als schoen galt.

Absolut. Die Tonabstände sind geradezu langweilige Mathematik. In den 70ern
oder frühen 80ern gab es zwar Experimente mit "ekmelischen" Tonabständen
und Akkorden; "außerhalb der Teile", eine feinere Teilung, die auch
Vierteltonabstände verwandt, aber das versank in Vergessenheit, weil es nun
mal nicht "klingt".

Was jedoch die Schönheit betrifft, so muss ich zumindest vor dem Goldenen
Schnitt, der Harmonischen Teilung warnen: Jede Wette, dass nur die leichte
Asymmetrie als schön, nämlich unlangweilig erkannt wird. Ob sie nun der
Mathematik der Harmonischen Teilung entspricht, ist ziemlich egal.

> Nun sind zudem beide im religioesen Kontext wichtig und auch fuer das
> Opferwesen. Der Gottheit oder dem Ganzen widmet man zum Wohlgefallen so
> manches. Auch zur meditativen Einstimmung, also beim Denkgut mystischer
> Suche oder mystischer Vereinigung kann beides zum Einsatz gebracht sein:
> Architektur wie Musik.

Ein gutes Argument dafür, dass man sich durch einen guten Versammlungsraum
und allerhand "Om!" in die erforderliche Kondition lullen kann, um religiös
zu funktionieren.

> Schoen, dass Du Dir die Zeit nehmen kannst, Musikstuecke zu sammeln.

Nun, mehr oder weniger Freizeit gab es immer, aber nun bin ich im
überwiegenden Ruhe-, aber manchmal auch Geräuschstand.

--
Tschüs!

Arnulf

[Karl-Ludwig Diehl]

On 1 Dez., 20:28, Arnulf Sopp <bar...@maaaddin.de> wrote:
> Am Sat, 1 Dec 2012 07:35:59 -0800 (PST) schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Es wuerde mich reizen, mich mit Musik genauer auseinander zu setzen, aber
> > das ist sehr zeitaufwendig, und es braucht wohl auch ein Studium, um
> > sich in die Feinheiten eindenken zu koennen.
> Keins an einer Hochschule.

Man kann sich natuerlich auch selbst gut einarbeiten.
Wenn man dazu Austausch hat, versteht man die
Zusammenhaenge sicher besser.

> Bei mir war es die Schule des hausmusikalischen
> Breitensports.

Ja, gut. Ich hatte viel Gitarre gespielt, mir aber nicht
die Muehe gemacht, das Notenlesen richtig gut bei-
zubringen, sodass ich komplexere notierte Werke
haette lesen koennen. Das ist ein Mangel. Man kann
dann nicht nach Noten spielen und improvisiert nur
nach Gehoer und Erinnerung.

> Die essentiellen musiktheoretischen Kenntnisse hat man an
> zwei, drei Tagen drauf (auch wenn sie durch meine Lehrer auf eine sehr
> viel längere Zeit verteilt wurden), aber Musik ist halt mehr.

Man braucht sicherlich mehr Zeit und vor allen Dingen
Lesepraxis der Notenschritt, etc. Dass Musik mehr
ist, stimmt natuerlich.

> Empfindungen
> lassen sich nicht normieren, dennoch gibt es einen Konsens, worauf man zur
> Beurteilung oder erst mal zur Geschmacksbildung achten sollte. Und das
> dauert ein Leben lang.

Je aelter, desto anders.

> > Mir fehlt diese Grundlage. Fuer bestimmte baugeschichtliche
> > Zusammenhaenge waere diese Grundlage sehr hilfreich, um besseren Zugang
> > zu haben, z.B. gibt es die Auffassung von Architektur als gefrorener
> > Musik.
> Auch wenn ich sie nicht als kalt qualifizieren möchte. "Geronnen" oder so
> was wäre wohl passender.

Am Wort liegt es dann wohl nicht mehr, wichtig ist nur,
was mit dem Wort gemeint ist. Die Architekten, die so
etwas sagen, empfinden Musik als einen Fluss, wohin-
gegen ihre Architektur sozusagen nach dem Entwurfs-
prozess, der auch wie ein Fluss ist, zu einer festen
Form erstarrt ist. Vergleichbar mit diesem Zustand
ist vielleicht die Notenschriftsatz, in der dann das Werk
des Musikers festgelegt ist. Aber diese Erklaerung wuer-
de den Architekten nicht reichen, da sie ja daselbe mit
ihren Bauplaenen vor sich haben, nach denen ihre Ge-
baeude erreichtet werden.

> > Man hat es dann mit Architekten zu tun, die sich mit Musik gut auskennen
> > und ihre mathematischen Verhaeltnisse durchdenken.
> Man hat festgestellt, dass Musik, räumliche Vorstellung und Mathe in nahezu
> identischen Feldern der Großhirnrinde bearbeitet werden. Das leuchtet auch
> unmittelbar ein, wenn man überlegt, was zu allen dreien erforderlich ist.

Ueber das Raumerlebnis durch Musik wurde sicher
schon immer diskutiert und es empfunden. Aber gut
zu wissen, dass in der Grosshirnrinde so etwas ab-
laeuft und es sich dadurch erklaert.

> > Es bestehen Zusammenhaenge zwischen den Tonabstaenden und den idealen
> > Maszverhaeltnissen bestimmter Proportionssysteme der Antike, und was man
> > davon spaeter ableitete, und was als schoen galt.
> Absolut. Die Tonabstände sind geradezu langweilige Mathematik. In den 70ern
> oder frühen 80ern gab es zwar Experimente mit "ekmelischen" Tonabständen
> und Akkorden; "außerhalb der Teile", eine feinere Teilung, die auch
> Vierteltonabstände verwandt, aber das versank in Vergessenheit, weil es nun
> mal nicht "klingt".

Dass ist in der Architektur aehnlich. Arbeitet man nur
nach architekturtheoretischer Konzeption mit vorgeschla-
genen Proportionsverhaeltnissen, kommt noch keine
gute Architektur heraus. Es muss immer das hinzutre-
ten, was der Architekt durch sein Schoenheitsempfinden
beisteuert und an zusaetzlicher Schoenheit will. Deswegen
ist man von Proportionsystemen nach festen Zahlenver-
haeltnissen, die idealisiert worden waren, abgerueckt
und orientiert sich an dem, was sinnvoll ist: Mauerwerks-
masze ergeben sich aus Backsteingroessen, usw. Man
hat sehr viel Normierung vor sich, die mit der Produktion
der Baustoffe und Bauteile zu tun hat: Industriezeitalter.

> Was jedoch die Schönheit betrifft, so muss ich zumindest vor dem Goldenen
> Schnitt, der Harmonischen Teilung warnen: Jede Wette, dass nur die leichte
> Asymmetrie als schön, nämlich unlangweilig erkannt wird. Ob sie nun der
> Mathematik der Harmonischen Teilung entspricht, ist ziemlich egal.
> > Nun sind zudem beide im religioesen Kontext wichtig und auch fuer das
> > Opferwesen. Der Gottheit oder dem Ganzen widmet man zum Wohlgefallen so
> > manches. Auch zur meditativen Einstimmung, also beim Denkgut mystischer
> > Suche oder mystischer Vereinigung kann beides zum Einsatz gebracht sein:
> > Architektur wie Musik.
>
> Ein gutes Argument dafür, dass man sich durch einen guten Versammlungsraum
> und allerhand "Om!" in die erforderliche Kondition lullen kann, um religiös
> zu funktionieren.

Man kann das auch durch gute Hausmusik oder Jodeln
machen, um spezielle Gemeinschaftserlebnisse zu haben.
Eine Hollywoodschaukel hilft vielleicht auch schon. :-)

> > Schoen, dass Du Dir die Zeit nehmen kannst, Musikstuecke zu sammeln.
> Nun, mehr oder weniger Freizeit gab es immer, aber nun bin ich im
> überwiegenden Ruhe-, aber manchmal auch Geräuschstand.

Das Geraeusch der Subway in NYC, wenn sie die Schienen-
straenge abfaehrt, ist rhythmisch so gehalten, dass es vielen
Leuten leicht gelingt, dabei einzuschlafen. In Kirchen faellt
auf, dass immer dann, wenn einer husten muss, bald darauf
andere nachfolgen, die durch das Husten zum Husten ange-
steckt werden. Mit anderen Worten: eine spezielle "Musik",
die ansteckend ist.

Tja, Musik ist ein weites Feld, wie Du auch sagst. ;-)

The Best

K.L.