ein grosser bluff?
wolflang
nachdem ich mir buddhas lehre und philosophie noch einmal zu
gemuete gefuehrt habe, frage ich:
sind buddhas lehren, belehrungen nicht einfach nur ein "grosser bluff"?
wollte er letztendlich den menschen nur sagen, seid
nett zueinander, dann habt ihr euch nichts vorzuwerfen??
war vielleicht alles andere nur "beiwerk"??
(alle belehrungen nur sog. gleichnisse?)
weist die erklaerung ueber nibbana, das nichts, nicht daraufhin?
wenn ihr euch antsaendig benehmt, kein leiden jetzt und in der zukunft!
Schluss. Punkt. Aus der traum????
sarvamangalam
wolf
Alex
>nachdem ich mir buddhas lehre und philosophie noch einmal
Aha, jetzt also schon zum zweiten Mal !
>zu gemuete gefuehrt habe, frage ich :
>sind buddhas belehrungen nicht einfach
Nein, ganz so einfach sind sie eben doch nicht,
>nur ein "grosser bluff"?
Der Gedanke liegt allerdings nah, insbesondere wenn man sich
Deine Postings zum Thema zu lesen zumutet - und das angesichts
der Tatsache Deines schon 2maligen "zu gemuete gefuehrt habens"
der Lehre des Buddha.
>wollte er letztendlich den menschen nur sagen,
>seid nett zueinander,
Nein nein lieber Wolfi, hier verwechselst Du etwas :
das war gar nicht Buddha, sondern Oswald Kolle !
>dann habt ihr euch nichts vorzuwerfen??
Ob das nicht zu optimistisch ist, wenn's hinterher um Alimente geht ?
>Schluss. Punkt. Aus
Bin schon wech ! MfG. Alex.
Ole
>das nichts, nicht daraufhin?
... und falls Du den Begriff 'Leerheit' mit Nichts verwechselst, dann bist
Du dem was damit bezeichnet werden soll (der Leerheit, d.h. der Abwesenheit
von unabhängigem Bestehen) noch nicht auf die Spur gekommen.
> wenn ihr euch antsaendig benehmt,
> kein leiden jetzt und in der zukunft!
Das wär schon mal ausgezeichnet, reicht aber noch nicht. Warum wird Leiden
von einem Bewusstsein erfahren? Diese Frage ist noch nicht beantwortet,
einfach durch gutes Benehmen - und dadurch ist man auch noch weit davon
entfernt die eigentlich Ursache leidvoller Erfahrungen an der Wurzel -
radikal - beseitigt zu haben.
>Schluss. Punkt. Aus der traum????
Setz Dich mal an einen Fluss. Schau Dir die Bewegungen an der Oberfläche an,
z.B. die Bugwellen eins flussaufwärts fahrenden Schiffes. Untersuche die
Form die Du mit dem Begriff Welle bezeichnest. Wo fängt die Welle an und wo
hört sie auf? Was ist des Pudels, bzw. der Welle Kern? Was ist das was Du
mit dem Namen Welle bezeichnest?
Siehst Du das Wasser das von Flussaufwärts kommend durch die Form, die
Welle, hindurchfliesst während die Form eine zeitlang klar erkennbar und
benennbar bestehen bleibt, bis sie sich irgendwann am Ufer zerschlägt? Was
also ist die Essenz der Welle? Ist da nicht vielmehr einfach ein Fluss, ein
Ganzes und die Existenz der Welle ein Konzept, eine blosse Benennung -
eigentlich eine Illusion?
Dann kann diese Analogie auf andere Objekte, z.B. die eigene Person,
angewendet werden. Sieh Dich selber wie Du Nahrung zuführst und überlege mal
wo und in welcher Form die materie wieder weiterfliesst. Dasselbe mit Ideen,
Gedanken, Gefühlen. Wo beginnt das 'Ich' und wo endet es - ist da ein Fluss
oder eine Welle? Bzw. wo sind diese scheinbaren Grenzen die durch das
verwenden von Sprache suggeriert werden?
Leerheit ist nicht das Nichts.
>sarvamangalam
he?
>wolf
ole
Freimann / Gefecht
Teil 1. Buddhas Erben im Licht des Gruggden
______________________________________________
In article <FsdjNK10#GA....@fnews2.vi-internet.de>, "wolflang"
<wolf...@planet-interkom.de> wrote:
> hallo liebe freunde,
Oeh....na gut.
> nachdem ich mir buddhas lehre und philosophie noch einmal zu
> gemuete gefuehrt habe,
Wie jetzt? Gibt es denn da so stark gekuerzte Fassungen?
> frage ich:
>
> sind buddhas lehren, belehrungen nicht einfach nur ein "grosser bluff"?
Naja, vielleicht solltest du dich zunaechst einmal fragen, ob du nicht nur
ein grosser Bluff bist, mit all den Pseudonymen und all den Ressentiments
die du ins Netz gesetzt hast. Mit deiner Personenschelte deinen Verleumdungen
und Hetzkampanjen.
Naja, vergessen hat sich fuer die Betroffenen solcher hysterischen
Anwandlungen bisher immernoch als das Beste herausgestellt.
Die Frage nach dem Bluff Buddhas beantwortet der edle Heilbudd "Alex"
wie folgt :
Zitat :
In article <7n1u2b$o0f$1...@news.vossnet.de>, "Alex" <tot...@gmx.de> wrote:
> Das Unding liegt hier ja wohl ganz offensichtlich in der Bezeichnung
> ( wars Blödheit oder Frechheit ? ) des Buddha als Propheten !
> Zur Frage des Zweifels : es geht hierbei um Evidenz. Wenn etwas
> so klar ist, wie z.B. die Tatsache, daß der Arsch immer hinten bleibt,
> obwohl man sich drehen kann wie man will, und dann jemand fragt,
> ob man diesbezüglich zweifelsfrei sei, wundert man sich mit recht,
> welche beschränkte Wahrnehmung dessen Frage wohl zugrunde
> lag, es sei denn, man erinnerte sich eigener Unsicherheit hinsichtlich
> dieses Sachverhalts zu einem früheren Zeitpunkt.
> Wenn der Buddha also mit Gewissheit von Dingen sprach, die ganz
> offenbar zum Bereich der ihm evidenten Zusammenhänge gehörten,
> kann man zweierlei Möglichkeiten in Betracht ziehen, nämlich :
> (1) Der Mann war ein Aufschneider, der zum Zwecke der Erreichung
> persönlicher Ziele gewaltig vom Leder zog, und dabei mit ausser-
> gewöhnlichem Charisma jede Menge vorchristlicher nordindischer
> Trottel ganz besoffen von sich gemacht hat. In dem Fall wird man
> den Buddha bestenfalls als (kunst-)historische Kuriosität abtun.
> (2) Der Mann war k e i n solcher Scherzkeks, sondern ein durchaus
> ernst zu nehmender E r w a c h t e r, dessen Wahrnehmungsmodus
> sich von dem unsrigen so weit unterschied, daß wir uns nur selten
> einen auch nur periphären Begriff davon machen können.
> In diesem Fall sieht sich mancher genötigt, den Aussagen dieses
> grössten Weisen besondere Aufmerksamkeit zu widmen.
Zitat Ende
Schauen wir uns diese Argumentation doch noch einmal analytisch an :
1.
> Das Unding liegt hier ja wohl ganz offensichtlich in der Bezeichnung
> ( wars Blödheit oder Frechheit ? ) des Buddha als Propheten !
Hier wird eingesetzt jene Methode die der Kenner der Spiritualitaet
"moralische Entruestung" nennt. Diese kann nur auf Autoritaet beruhen,
bzw. auf der zumeist irrigen Vorstellung eine entsprechende Autoritaet
zu besitzen, die im oeffentlichen Dialog wirksam eingesetzt werden koennte.
Tatsache ist aber, dass eine solche moralische Autoritaet in unserer
Gesellschaft nicht mehr gegeben ist. Den Verlust dieser Autoritaet beklagen
aber nicht nur buddhistische Geistliche, sondern alle Spirituellen Bewegungen,
inclusive der christlichen und moslemischen Kirchen.
So ergibt sich daraus das Bild, dass diese _moralische ueberlegenheit_
aus der sicht derer die sich davon nicht beeindrucken lassen, durchaus
als Bluff verstanden wird - und bezueglich der Sicht all jener die noch
immer glauben, sie koennten damit etwas bewirken, als Illusion realisiert
werden sollte.
Auf die Sachfrage, naemlich die, warum denn Buddha nicht auch als ein
Prophet gelten soll/darf, wird hier ueberhaupt nicht beantwortet, ja noch
nichteinmal gestellt.
2.
> Zur Frage des Zweifels : es geht hierbei um Evidenz. Wenn etwas
> so klar ist, wie z.B. die Tatsache, daß der Arsch immer hinten bleibt,
> obwohl man sich drehen kann wie man will, und dann jemand fragt,
> ob man diesbezüglich zweifelsfrei sei, wundert man sich mit recht,
> welche beschränkte Wahrnehmung dessen Frage wohl zugrunde
> lag, es sei denn, man erinnerte sich eigener Unsicherheit hinsichtlich
> dieses Sachverhalts zu einem früheren Zeitpunkt.
Die hier mustergueltig vorgebrachte Methodik der Argumentation "spiritueller
Inhalte" , der sogenannte Ebenen-Wechsel verdient einige Beachtung, schon
allein dafuer, dass man einen Um-die-Ecke-Schraubenzieher benotigen wuerde
um all die Behauptungen die hier voellig unbegruendet aufgestellt werden,
davon zu trennen, wie sie sich selber gegenseitig stuetzen.
Man kann die Buchstabensuppe aber auch durch die altbewaehrten Siebe der
Aussagenlogik seihen, und schauen was zurueckbleibt. Dann bleibt nicht viel,
sondern nur die Behauptung, dass die Aussagen des Buddha, als _Wahr_ dadurch
"bewiesen" werden, dass jeder Mensch der daran zweifelt, dass sich sein Arsch
hinten befindet, wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, oder sich in
einer schwierigen Karma-Situation befindet.
Eine fragwuerdige Beweisfuehrung.
Die Problematik liegt hier selbstverstaendlich ganz woanders, naemlich dort,
wo daran gezweifelt wird, dass sich "wahre Aussagen" ueber Tatsachen die
der Taetigkeit der Sinne vollumfaenglich zugaenglich sind, (ebene 1) so
einfach uebertragen lassen in jene Welten die nur der Vorstellung (ebene 2)
oder gar der Abstraktion (ebene 3) zugaenglich sind.
In seinen Ausfuehrungen weist der Heilbudd "alex" auch daruaf ausdruecklich
hin, ohne jedoch die Konsequenzen daraus zu ziehen. So sagt er wenige Zeilen
spaeter :
Zitat
> (2) Der Mann war k e i n solcher Scherzkeks, sondern ein durchaus
> ernst zu nehmender E r w a c h t e r, dessen Wahrnehmungsmodus
> sich von dem unsrigen so weit unterschied, daß wir uns nur selten
> einen auch nur periphären Begriff davon machen können.
Zitat Ende
Womit Alex eine virtuelle Figur creiert, deren Wahrnehmung von der "unseren"
so sehr verschieden ist, dass es uns nicht gelingen kann, diese zu begreifen.
Wie koennte dann aber, irgendein Beweis den wir mit unserer Sinnentaetigkeit
erfassen, irgendeine Tatsache die unserer Sinnentaetigkeit zugaenglich
ist, als Beweis fuer "Wahrheiten" gelten, die unserer Wahrnehmung eben nicht
entspricht, dieser nicht zugaenglich ist?
- oder allerhoechstenz sehr sehr verschwommen und lediglich manchmal und
unvollkommen - Wie schon der Gruggdensatz sagt : Die Meister gehen - die
Ahnungen bleiben!
Und wieso nimmt sich der Alex eigentlich von diesem aus, und erstellt seine
Behauptungen in der Art, als waere es ihm moeglich diese Wahrnehmung des
Buddha , dieser aktuellen Kunstfigur, nachzuvollziehen. Denn nur daraus,
dass Alex selber die Wahrnehmung des Buddha hat, koennte eine Beurteilung
der Verscheidenheit zu "unserer" Wahrnehmung entstehen.
Ist dies vielleicht alles nur ein Bluff?
Was wurde denn nun wirklich von Aelex argumentiert?
> Wenn der Buddha also mit Gewissheit von Dingen sprach, die ganz
> offenbar zum Bereich der ihm evidenten Zusammenhänge gehörten,...
Genau das: Die Behauptung, die Aussagen des Buddha werden dadurch als
Tatsachen bewiesen, dass eben diese Tatsachen sich "unserer" Wahrnehmung
entziehen.
Dies fuehrt beinahe zwingend zu der Frage : Ist Spiritualitaet, ist
Transzendenz nur ein Bluff?
... und welcher spirituelle Mensch wuerde diese Frage schon mit einem _JA_
beantworten wollen?
Beleuchted von diesem Lichte fuehrt uns der Weiser Alex dann auch zu der
alles entscheidenden Konsequenz des Entweder - Oder , und entfernt die
mit der "moralischen Evidenz" schon geschwaechten Zweifel vollkommen, durch
die Glaubens-Entscheidung :
Entweder :
> (1) Der Mann war ein Aufschneider, der zum Zwecke der Erreichung
> persönlicher Ziele gewaltig vom Leder zog, und dabei mit ausser-
> gewöhnlichem Charisma jede Menge vorchristlicher nordindischer
> Trottel ganz besoffen von sich gemacht hat. In dem Fall wird man
> den Buddha bestenfalls als (kunst-)historische Kuriosität abtun.
Oder :
> (2) Der Mann war k e i n solcher Scherzkeks, sondern ein durchaus
> ernst zu nehmender E r w a c h t e r, dessen Wahrnehmungsmodus
> sich von dem unsrigen so weit unterschied, daß wir uns nur selten
> einen auch nur periphären Begriff davon machen können.
> In diesem Fall sieht sich mancher genötigt, den Aussagen dieses
> grössten Weisen besondere Aufmerksamkeit zu widmen.
Es ist leicht einzusehen, dass sich die Moeglichkeiten A und B gegenseitig
ausschliessen. Weniger leicht einsehbar ist es, dass hier der Prozess der
Wahrheitsfindung auf einer Praemisse beruht, einer Grundvoraussetzung, die
nicht dargelegt wird, naemlich jener , dass es ausser A und B keine
Moeglichkeiten gibt. Friss es oder du wirst davon gefressen!
Ob die Behauptung einer solchen Grundvoraussetzung der Argumentation jedoch
Wahr ist ist fraglich . Hier gilt der 7. Satz des Gruggden :
Behauptungen werden in Saetzen aufgestellt.
Dabei gillt, dass jeder Satz "wahr" ist - und zwar ausschliesslich dann,
und nur dann, wenn er wahr ist!
Alles nur ein Bluff?
Nun, vielleicht kann diese Frage mit dem 3. Satz des Gruggden beantwortet
werden :
Wovon man immer reden muss - davon muss man immer denken!
--
+++ DER DOENGEN WIRKT +++
Reply to:
Freimann...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/Freimann-Gefecht/artpro.html
ariyo
>
Hallo lieber Wölfi.
>sind buddhas lehren, belehrungen nicht einfach nur
>ein "grosser bluff"?
Das Dir die Lehraussagen des Buddha, dieses großen Asketen,
wie ein "großer Bluff" vorkommen mögen, ist für mich nicht weiter
verwunderlich, und ich schwöre Dir das ist nicht böse gemeint
höchstens mit bedauern.
Es erfüllt uns mit Genugtuung von Dir eine solche Frage gestellt
zu bekommen, um so mehr als Du sie doch sicher auch an die
DBU oder an die T-Liste hättest richten können. So danke ich
Dir für Dein Vertrauen in unsere Kompetenz eine solche Frage
beantworten zu können. Wem immer Du aber glauben schenken
solltest, ich sage Dir:
Nein lieber Wölfi sage so etwas nicht, nicht gut ist es den Erhabenen
zu verbessern, nicht kann der Erhabene solches gesagt haben.
Auf mannigfaltige weise, lieber Wölfi, wurden die verderblichen Handlungen
vom Erhabenen erklärt, und sie gereichen dem Täter notwendig zum Verderben.
Unbefriedigend sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller
Qualen, das Elend überwiegt.
Kahlen Knochen verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Fleischfetzen verglichen hat der Erhabene die Begierden,
flammendem Stroh verglichen hat der Erhabene die Begierden,
glühenden Kohlen verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Träumereien verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Betteleien verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Baumfrüchten verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Schwerterschneiden verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Lanzenspitzen verglichen hat der Erhabene die Begierden,
Schlangenrachen gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt,
voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt.
Und nicht hat der Erhabene um eines niederen Vorteils willen die
Unwahrheit verbreitet. Recht sprechen Vollendete, nicht falsch. Und
wie sie sprechen so handeln sie und wie sie handeln so sprechen sie,
Deswegen werden sie Vollendete genannt. So heißt es in A 4, 23:
Die Welt, ihr Mönche, hat der Vollendete (tathágato) völlig durchschaut,
und von der Welt ist der Vollendete losgelöst.
Der Welt Entstehungsgrund hat der Vollendete völlig durchschaut,
und den Entstehungsgrund der Welt hat der Vollendete überwunden.
Der Welt Erlöschung hat der Vollendete völlig durchschaut,
und der Welt Erlöschung ward vom Vollendeten verwirklicht.
Den zur Erlöschung der Welt führenden Pfad hat der Vollendete völlig
durchschaut, und den zur Erlöschung der Welt führenden Pfad hat der
Vollendete entfaltet.
Was da, ihr Mönche, in der Welt mit ihren guten und bösen Geistern,
ihren Brahma-Göttern, den Scharen der Asketen und Priester, Götter
und Menschen, gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, erstrebt,
im Geiste erwogen wird, das hat der Vollendete völlig durchschaut:
eben darum heißt er der Vollendete.
Was da, ihr Mönche, der Vollendete seit jener Nacht, in der er die höchste
Erleuchtung gewann, bis zu der Nacht, in der er in dem von jedem
Daseinsrest freien Element des Nibbána völlig erlischt - was er während
dieser Zeit spricht, äußert, erklärt, alles das verhält sich eben genau so
und nicht anders: eben darum heißt er der Vollendete.
Wie der Vollendete spricht, so handelt er; und wie er handelt, so spricht er.
So ist er also einer, der spricht wie er handelt und der handelt wie er spricht:
eben darum heißt er der Vollendete.
In der Welt, ihr Mönche, mit ihren guten und bösen Geistern, ihren Brahma-Göttern,
den Scharen von Asketen und Priestern, der Götter und Menschen, da ist er der
Überwinder, der Unüberwundene, der Seher, der Machtvolle:
eben darum heißt er der Vollendete.
mfg ariyo
--------------
"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
was gesehen werden zur Triebversiegung?
'Das ist das Leiden,
das ist die Leidensentwicklung,
das ist die Leidensauflösung,
das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://www.palikanon.com
wolflang
>sarvamangalam
>he?
also ole, ich weiss nicht,
m.e. ist das richtig geschrieben
abgeleitet vom mangala suttam
und bedeutet soviel wie
glueck und segen euch allen
also dann
sarvamangalam
wolf
wolflang
>Nein nein lieber Wolfi, hier verwechselst Du etwas :
>das war gar nicht Buddha, sondern Oswald Kolle !
also, lieber, lieber alex,
ich wollte eigentlich nur aus den personenbezogenen querelen raus.
das ist mir mit dieser fragestellung"alles nur bluff" wohl nicht ganz gelungen.
aber was nicht ist, kann ja noch werden.
vielleicht stelle ich die fragen dan in zukunft etwas anders.
so z.b.:
also, ich habe da gehoert.......
ein freund meiner freundin behauptet......
es gibt buddhisten, die sagen......
der palikanon sagt fogendes aus......
mahayanas sind der meinung.......
kann es stimmen, dass......
ich denke wir sollten da ne loesung finden.
liebe gruesse
wolf
A. J.
>
> sind buddhas lehren, belehrungen nicht einfach nur ein "grosser bluff"?
>
Nein, das denke ich nicht. Da war schon mehr dahinter. Wenn man nämlich
selbst einmal etwas von der Leidlosigkeit geschmeckt hat, dann weiß man, daß
das etwas anderes ist als "gut zueinander sein".
Solange man diese Erfahrung nicht gemacht hat, ist das ganze für einen
entweder irgendeine Philosophie oder ein Glaube, und man kann sich dann noch
ewig lange mit solchen Fragen wie der obigen rumquälen.
...
> Schluss. Punkt. Aus der traum????
Traum ist sowieso die verkehrte Richtung!
A.(J.)
wolflang
>Wolflang hat einfach andere Stärken !
miteinander reden, dachte ich immer, waere palikanon-art, nicht uebereinander.
die wirklickeit ist halt wirklich immer anders.
vermeintlich erkannte wahrheit nur realitaet.
realitaet wohl nur relation
wem sag ich das....
sarvamangalam
wolf
wolflang
> Naja, vergessen hat sich fuer die Betroffenen solcher hysterischen
> Anwandlungen bisher immernoch als das Beste herausgestellt
wohl wahr!
sarvamangalam
wolf
wolflang
>Das Dir die Lehraussagen des Buddha, dieses großen Asketen,
>wie ein "großer Bluff" vorkommen mögen, ist für mich nicht weiter
>verwunderlich, und ich schwöre Dir das ist nicht böse gemeint
>höchstens mit bedauern.
lieber ariya,
ich kann nicht erkennen, dass ich jemals beahuptet haette, buddhas lehren, belehrungen seinen bluff.
von mir kam lediglich die frage, o b buddhas lehren bluff sein koennten.
wenns dich troestet, ich bin zwar nicht der buddha, aber ich weiss,
dass buddhas lehren kein bluff sind.
denn wie sonst, haette ich zuflucht zum buddha suchen koennen?
sarvamangalam
wolf
ps.: seit wann ist die palischriftweise von ariya eigentlich zum ariyo
geworden?
sukha:
"aus sieg kommt hass, denn der besiegte ist bedrueckt,
wer friedsam auf den sieg verzichtet, lebt begleuckt"
Monte Grappa
>
> Tatsache ist aber, dass eine solche moralische Autoritaet in unserer
> Gesellschaft nicht mehr gegeben ist
End-Ziel-Systeme,
die mit der Vorstellung eines "ewigen unveränderlichen Seins"
verbunden sind, welches dann selbstverständlich auch das "bessere, wahrere,
ewigere, seiendere Sein" ist, ermöglichen es leicht, über andere zu richten,
ihnen das Recht auf "irdische" Verwandlungen abzusprechen und letztlich die
Vielfalt der Verwandlungen abzuwürgen, zugunsten einer einer "idealen,
absoluten, reinen" Verwandlung.
Monte Grappa
--
Gestalt-Produktion:
Prinz(essinn)en der Wirklichkeiten
ariyo
A. J. schrieb in Nachricht <3795CB61...@01019freenet.de>...
>
>Traum ist sowieso die verkehrte Richtung!
Du sagst es.
Darum richtet der Erwachte an die Menschen und Geister den Weckruf:
Wacht auf, erhebt euch, setzt euch hin:
wie könnte Träumen helfen euch,
flieht doch der Schlaf den siechen Mann,
der von dem Pfeil getroffen ward.
Wacht auf, erhebt euch, setzt euch hin,
strebt tapfer echten Frieden an,
daß euch der Fürst der Schemen nicht
als blinde Beute ködern kann.“ (Sn 331-332)
Der Mensch, der diese Stimme vernimmt, wird vielleicht zunächst stutzig
und für einen Augenblick irritiert. Und dann kommt es darauf an, ob die
Faszination des Lebenstraumes so stark ist, daß sie sich durchsetzt und
jene Stimme wieder überspielt und vergessen macht, oder ob umgekehrt
dieser Weckruf sich durchsetzt, ob der Träumer ihn aufnimmt, auf ihn achtet
und darum von seinem Traum zurücktritt, so daß es zur Erwachung kommt.
Über diese zwei Möglichkeiten sagt der Erwachte aus tausendfältiger Erfahrung,
daß die Wesen, die nicht so sehr verblendet und hingerissen sind, seine
Stimme hören, daß sie 'Hörer' werden und damit die zur Erwachung erforderliche
Haltung einnehmen.
Freimann / Gefecht
<monte...@t-online.de> wrote:
> Freimann / Gefecht <Freimann...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> >
> > Tatsache ist aber, dass eine solche moralische Autoritaet in unserer
> > Gesellschaft nicht mehr gegeben ist
>
> End-Ziel-Systeme,
> die mit der Vorstellung eines "ewigen unveränderlichen Seins"
> verbunden sind, welches dann selbstverständlich auch das "bessere, wahrere,
> ewigere, seiendere Sein" ist, ermöglichen es leicht, über andere zu richten,
> ihnen das Recht auf "irdische" Verwandlungen abzusprechen und letztlich die
> Vielfalt der Verwandlungen abzuwürgen, zugunsten einer einer "idealen,
> absoluten, reinen" Verwandlung.
Dies ist nicht Moeglichkeit, sondern zwingende Notwendigkeit -
wie sonst soll es "ueberleben" ?!!
Zuviel Multiplex im Simulacron, die Geister-Meister speien zuckend Gift und
Galle! Dem Gruggdie entstroemt der frische Atem frisch geputzter
Beisswerkzeuge.
Dazu der Sinnspruch eines Theater-Schuelers :
"Religioese und Esoterische Themen sind aus der Comic-Welt nicht wegzudenken!"
Naja, in diesem Sinne
Doengen UP
Doemei F.
ariyo
Monte Grappa schrieb in Nachricht <7n4m8v$cee$1...@news06.btx.dtag.de>...
>> Gesellschaft nicht mehr gegeben ist
Und wohl auch in der Geschichte der Menschheit nur
für wenige und nur nur zeitweise vorhanden war.
ariyo
>mein freund ariyo schrieb:
Ja, der Beginn einer wunderbaren Freundschaft....
>>Das Dir die Lehraussagen des Buddha, dieses großen Asketen,
>>wie ein "großer Bluff" vorkommen mögen, ist für mich nicht weiter
>>verwunderlich, und ich schwöre Dir das ist nicht böse gemeint
>>höchstens mit bedauern.
>lieber ariya,
>ich kann nicht erkennen, dass ich jemals beahuptet haette,
>buddhas lehren, belehrungen seinen bluff.
Das hatte ich auch nicht behauptet.
>von mir kam lediglich die frage, o b buddhas lehren bluff
>sein koennten.
Nur darauf hatte ich geantwortet: Eben daß es Dir so vorkommen
mag bzw. Dir wie ein solcher vorkommen möge. Und das mich
dies dann auch nicht mehr verwundern würde. Und wie gesagt
nicht böse gemeint.
>wenns dich troestet, ich bin zwar nicht der buddha, aber ich weiss,
>dass buddhas lehren kein bluff sind.
>denn wie sonst, haette ich zuflucht zum buddha suchen koennen?
Um so besser Wolfi um so besser.
ps.: seit wann ist die palischriftweise von ariya eigentlich zum ariyo
geworden?
Das war schon immer so lieber Wolf. Die Endung mit o ist hier die
korekte. So muß es eigentliche (wie bei K. Neumann auch der Fall)
Gotamo Buddho heißen.
Ich weiß zwar nicht, ob dir dies viel sagt, aber wenn du es genau
wissen willst:
In der Zitierung von Pâli-Wörtern gibt es verschiedene Methoden.
Die verbreiteste und bequemste besteht darin, bei den Substantiven
der häufigsten Deklination stets die Endung auf -a zu benutzen,
die sog. Stammform.
Die exakteste Methode geht von der Nominativ-Form aus, die den
großen Vorzug hat, das Geschlecht des Wortes erkennen zu lassen:
-o = männlich,
-â = weiblich,
-am = sächlich.
Es gibt nun einige Kompromiß-Formen, die beide Methoden verbinden.
Sämtliche Personennamen werden im Nominativ gebraucht,
so daß sofort das Geschlecht erkennbar ist.
Eine Ausnahme wäre Gotama Buddha statt Gotamo Buddho.
Da aber Buddha kein Eigenname, sondern ein Titel ist
Buddha = Der Erwachte), ist dies eigentlich keine Ausnahme.
Im übrigen wird auch die bequemere Stammform gewählt, z.B. auch
Samsâra (Daseinskreislauf) statt des meist verwendeten Samsâro.
Ich hoffe ich konnte Dich mit dieser Ausführung
zufriedenstellend aufklären und überzeugen.
Monte Grappa
Tach, alter Knabe !
>wenns dich troestet, ich bin zwar nicht der buddha, aber ich weiss,
>dass buddhas lehren kein bluff sind.
>denn wie sonst, haette ich zuflucht zum buddha suchen koennen?
"Zuflucht zum Buddha"
Es ist ein Denk-Muster !, daß man das an Personen und nicht an
durch Dinge und Ereignisse hindurchgehenden *Wirkungs-/Handlungs-
Zusammenhängen* festmacht.
Warum also nicht Zuflucht zu Buddha, aber nicht als "Ziegenbock-Gott"
verstanden, sondern als: die Wirklichkeit, die sich zu verstehen und
zu be-handlen sucht.
Das wird dann wieder etwas "griffiger", wenn man sich das an dem
Konzept einer "Handlung-Gestalt" verdeutlicht -
Buddha ist demnach also nicht der "ewig seiende Ziegenbock",
sondern eine Handlungs-/Prozeß-Gestalt - der Handlungs-Zusammenhang,
der sich zu verstehen und zu be-handeln sucht.
Wir können nicht anders, als entlang solcher Muster, Bilder, Geschichten
"verstehen". Aber diese "bewegten Gestalten" sind nichts "urspünglich
Seiendes", sie werden hergestellt, produziert.
Gestalt-Produktion in diesem Sinne kann jedoch nicht die Leistung eines
Einzelnen sein. Das sind gemeinsame Werke von Kulturen.
Aber wie es derzeit aussieht, hat kaum jemand "Bock" auf die Vorstellung,
daß Wirklichkeit auch eine "Gestaltungs-Aufgabe" ist. Und so gedeihen
halt Überdrehungen, Unentschiedenheiten und vor allem auch riesige
Versorgungsansprüche.
Tschüss, Monte Grappa
---
Gestalt-Produktion
Prinz(essinn)en auf Reisen
Alex
>End-Ziel-Systeme, die mit der Vorstellung
>eines "ewigen unveränderlichen Seins" verbunden sind,
Die Lehre des Buddha kann damit schon mal nicht gemeint sein.
Da bin ich aber froh !
>welches dann selbstverständlich auch
>das "bessere, wahrere, ewigere, seiendere Sein" ist,
So im Himmel mit Puttchen und Harfen und Glöckchengebimmel ?
Na wie auch immer, Lehre des Buddha ist auch das nicht.
Da bin ich aber erleichtert !
>ermöglichen es leicht, über andere zu richten,
Was nach der Lehre des Buddha zu verurteilen ist
( ohne dafür diejenigen jedoch zu richten )
>ihnen das Recht auf "irdische" Verwandlungen abzusprechen
Was der Lehre des Buddha gar nicht einfiele, wozu auch ?
Da bin ich auch diesmal ganz unbesorgt.
>und letztlich die Vielfalt der Verwandlungen abzuwürgen,
>zugunsten einer "idealen, absoluten, reinen" Verwandlung.
Du meinst jetzt damit etwa vielleicht wohl doch nich :
>Prinz(essinn)en der Wirklichkeiten [ oder doch ???
Naja - ist auch nicht grade die Lehre des Buddha.
Da fällt mir aber'n Stein vom Herzen ;-)))
MfG. Alex.
Alex
>"Zuflucht zum Buddha"
Besser ist das. Und viel gesünder als Zuflucht zu Mariacron. Oda Grappa !
>Es ist ein Denk-Muster !
Und sogar mehr als das ! Es ist ein Muster-Denken !
>Warum also nicht Zuflucht zu Buddha,
Da hast Du ganz recht ! Warum eingklich nich ?
>aber nicht als "Ziegenbock-Gott"
Ebensowenig wie als "Gürteltier-Gott" !
>Buddha ist demnach also nicht der "ewig seiende Ziegenbock",
Es freut und ist ein Born der Heiterkeit zu erleben,
daß Du jetzt endlich das auch schon bemerkst !
>der sich zu verstehen und zu be-handeln sucht.
In diesem Sinne :
Wie sagte doch früher immer dieser eine bekannte Politiker ?
Den Buddhismus in seinem Lauf,
halten auch Ziegenböcke nicht auf... Oder jedenfalls so ähnlich.
MfG. Alex.
Straycat
<wolf...@planet-interkom.de> wrote:
>hallo liebe freunde,
>
>nachdem ich mir buddhas lehre und philosophie noch einmal zu
>gemuete gefuehrt habe, frage ich:...........
Hallo Wolf,
inwiefern könnte das Ursache-Wirkung Prinzip,
die Kausalität also, Bluff sein ?
Und wäre demnach nicht das gesamte dualistische
Dasein, das Leben schlechthin ein einziger
grosser Bluff ?
Straycat
10 Zeilen
18:56 verfasst,
18:57 gesendet
1 Minute gealtert ;-)
--
[we gmit densig naturen !siesi n dläst ig ]
[undbel asten nurzu sätz lichuns eres ehkra ft.]
wolflang
>Und wäre demnach nicht das gesamte dualistische
>Dasein, das Leben schlechthin ein einziger
>grosser Bluff ?
ist nicht alles(irgendwie) illusion????
illusionslos
wolf
Monte Grappa
7n4tp5$uas$1...@news.vossnet.de...
> Monte Grappa schrieb in Nachricht <7n4q72$cud$1...@news06.btx.dtag.de>...
>
> Besser ist das. Und viel gesünder als Zuflucht zu Mariacron. Oda Grappa !
"Grappa" ist das, was *zusammenhält/-hängt*, du unbildeter Light-Hirsch
(meckmeck, analog)
>>Monti zuvor:
>>Gestalt-Produktion in diesem Sinne kann jedoch nicht die Leistung eines
>>Einzelnen sein. Das sind gemeinsame Werke von Kulturen.
Und weil du so gerne *Zusammenhänge* zerstückelst, gibt´s zur "Strafe" noch
eine kleine Bilder-Geschichte vom ollen Salber:
"Am 11.11. machen die Kinder den Martinszug und die Erwachsenen beginnen
Karneval. Das ist mehr als eine Schulfeier und eine Freizeitbeschäftigung.
Im Bild von St. Martin, der seinen Mantel zerschlägt, werden die
Verhältnisse einer Kultur-Umwälzung, der Christianisierung, auf ein Bild
gebracht. Die Vorliebe für Reiter-Größen der heidnischen Götter bleibt
erhalten, aber ihre Taten (Entzweischlagen) werden in eine Form der Liebe
umgekehrt. Die Ganz war war im Runenkalender ein Zeichen für diesen
Herbsttag; jetzt wird sie zum Votivtier, das wir als Opfer darbringen, weil
wir mit dieser Umkehrung - liebet Gott in jedem Bettler - nicht so richtig
fertigwerden. Daß hier eine Veränderung oder Verwandlung vorliegt, wird in
den Verkleidungen kenntlich, die mit dem Martinsumzug genauso wie mit dem
Karneval verbunden sind. Das Martinsfeuer macht die Vernichtung kenntlich,
die die neue Einheit eines Weltbildes mit sich bringt - auch eine Kultur der
"Liebe" bringt die Vernichtung anderer Welten mit sich. Darin gleicht sie
dem Gang der Jahreszeiten, der den Sommer in den Herbst und den Herbst in
den Winter auflöst. Das Ganze rundet sich ab in Schenken und
Beschenkt-Werden und in einem gemeinsamen Essen (Martinsschmaus).
....
Das alles ist zugleich "bloß" ein Spaziergang, ein Fackeltragen, ein Singen,
Freude über Beschenkt-Werden und Wissen um den kommenden Winter.
Doch der *Zusammenhang* ist zugleich ein weltgeschichtlicher Zusammenhang,
die Aufführung eines Dramas der Kultivierung von Wirklichkeit, das sich
immer wieder neu ereignet." (Der Alltag ist nicht grau, Wilhelm Salber,
Bouvier)
Monte Grappa
---
Buddha: ein Symbol für die Wirklichkeit,
die sich zu verstehen und zu behandeln sucht.
wolflang
Wed, 21 Jul 1999 17:29:53
>Ich hoffe ich konnte Dich mit dieser Ausführung
>zufriedenstellend aufklären und überzeugen.
ueberzeugen, na ja, zufriedenstellend aufgeklaert schon.....
wir hattens ja schon mal mit der versenkung....
der abt, der mich in pali einfuehrte, sprach ganz selten ein o am ende
eines wortes aus.
ausserdem uebersetzte er buddha einfach mit "ich weiss", weise, weiser. buddha=der weise, ein weiser," alleswisser"
abgeleitet aus ceylonesischen uebersetzungen.
vielleicht wollte ers mir auch einfacher machen.
aufgefallen ist mir nur dass er oft sangho, anstatt sangha sagte.
magga waere dann maggo?
brahma dann brahmo?
naga dann nago?
khamma dann khaman?
usw,usw...
ist ja auch nicht so wichtig, solang der sinn nicht entstellt wird.
ausserdem kann ich nur aus der erinnerung was herleiten, da meine
gesamte literatur noch in thailand steht.
aber wofuer haben wir dich denn:-)
sarvamangalam (hoffentlich aus pali abgeleitet)
wolf
wolflang
Wed, 21 Jul 1999 17:47:31
>Gestalt-Produktion in diesem Sinne kann jedoch nicht die Leistung >eines
>Einzelnen sein. Das sind gemeinsame Werke von Kulturen.
>Aber wie es derzeit aussieht, hat kaum jemand "Bock" auf die >Vorstellung,
>daß Wirklichkeit auch eine "Gestaltungs-Aufgabe" ist. Und so >gedeihen
>halt Überdrehungen, Unentschiedenheiten und vor allem auch >riesige
>Versorgungsansprüche.
tachchen zurueck, monte
wie waers denn, wenn du mal mit dem tapezieren anfangen wuerdest?
deine gestaltung bedarf dringend einer renovierung.
so mancher mala hats bis zum meista gebracht.
gruss
ans dreigestirn
wolf
dre mol null bliev null, is nuoll.....
Straycat
<wolf...@planet-interkom.de> wrote:
>streuner schrieb:
>
>>Und w=E4re demnach nicht das gesamte dualistische=20
>>Dasein, das Leben schlechthin ein einziger
>>grosser Bluff ?
>
>sodann heulte der Wolf :
>ist nicht alles(irgendwie) illusion????
>illusionslos
>wolf
..sach ich [irgendwo] doch !
Dauerlos
Straycat ;-)
ariyo
>(Der Alltag ist nicht grau, Wilhelm Salber, Bouvier)
Sag, mal hast du keine Nachbarn, oder Eltern, Lehrer, Geschwister
vielleicht ein Freund deines Vertrauen zu dem Du gehen kannst
und wo du mal den Unterschied zwischen Fasching und Buddhismus
erfahren kannst? Notfalls könntest du auch einen Arzt aufsuchen
oder einen Pfarrer.
Buddha ist nicht ein Symbol für die sog. Wirklichkeit des Leidens
sondern vielmehr für deren überwindung. Der Buddha hat die
Wiklichkeit (das Karma) überwunden. Ein Symbol der Überwindung!
Eine solche Wirklichkeit versucht sich entgegen deines Glaubens
weder zu verstehen noch zu behandeln.
Straycat
>Buddha ist nicht ein Symbol für die sog. Wirklichkeit des Leidens
>sondern vielmehr für deren überwindung. Der Buddha hat die
>Wiklichkeit (das Karma) überwunden. Ein Symbol der Überwindung!
Und bist Du ganz leise
hörst Du ihn lächeln
Der goldene Wind
verweht alle Asche.
Straycat
Karma Tjöpel Dorje
-tibet. Mitfahrzentrale-
Monte Grappa
> Buddha ist nicht ein Symbol für die sog. Wirklichkeit des Leidens
> sondern vielmehr für deren überwindung.
Überwindung iSe. Zurandekommens, nicht im Sinne eines Ausrottens.
> Der Buddha hat die Wiklichkeit (das Karma) überwunden.
Jo, dein Light-Bock ist unwirklich, jenseits deiner bräsigen
Denk-Katakomben, da hast du recht.
> Eine solche Wirklichkeit versucht sich entgegen deines Glaubens
> weder zu verstehen noch zu behandeln.
Was willst du eigentlich mit/vom Buddhismus ?
Dir geht es doch gut, du "leidest" doch nach deinen eigenen Aussagen nicht ?
Also was "BEHANDELST DU" mit der Lehre des Großen Bock ?
Deine Umwelt, um ihr endlich deine Beschränktheiten und Besessenheiten
als verbindlich Maß aufzwingen zu können - so ganz cool und berechnend ?
Oder leidest du vielleicht doch, bist verzweifelt, kommst mit deiner Umwelt
nicht klar, incl. "der" Frauen (die du ja wie kein Zweiter kennst) ?
Bei Menschen, die arg unter Druck stehen, könnte ich nachvollziehen, daß
"Überwindung" nur noch im Sinne eines "Ausrottens" vorstellbar ist.
Da sich das Leid aber nicht isoliert wegmachen läßt, das hast du inzwischen
auch schon bemerkt, folgt daraus für dich, daß der einzige Weg darin
bestehen kann, daß letztlich der Mensch weg muß, dann ist Ruhe,
Toten-Ruhe, selbstverständlich karmakonform, also toter als tot.
Monte Grappa
---
Buddha - ein Symbol für die Wirklichkeit, die sich zu verstehen und zu
behandeln sucht.
Monte Grappa
> Den Buddhismus in seinem Lauf,
> halten auch Ziegenböcke nicht auf... Oder jedenfalls so ähnlich.
Nicht indem wir die "Edle Achtfache Sackgasse" moralischer
Imperative eines "Totem-Tierchens", Teilchen für Teilchen summieren,
sondern nur dadurch, daß wir die gelebten und verspürten Produktions-
Zusammenhänge verfolgen, läßt sich das "Drehwerk der Verwandlung"
(wieder-)entdecken.
Dabei wird nachvollziehbar, daß wir es mit einer Wirklichkeit zu tun haben,
die aus Übergängen (paragate) Transfigurationen, Gestalt-Brechungen
gemacht ist.
Diese Wirklichkeit ist nun völlig anderes beschaffen, als dieses bloß
behauptete fiktive "Nirvana-Konstrukt"; sie ist eine Art Gegenstand,
der sich *nachbilden* läßt, hier und jetzt und damit kann jeder, mitten im
"samsaro", verläßliche Erfahrungen machen.
Und wer das funktionierende System (Gestalt auf Reisen) einmal entdeckt hat,
der wird sich vor lachen schütteln, über euren "Bock-Mist"
- denn er wird verstehen, daß diese ganzen zurechtgemachten "Heilsysteme"
nichts weiter als periphere Metamorphosen des Wirklichkeits-Betriebes sind.
Monte Grappa
---
Buddha - Symbol für die Wirklichkeit,
die sich zu verstehen und zu be-handeln sucht
Alex
>"Grappa" ist das, was zusammenhält, du unbildeter Light-Hirsch
Nach so'ner richtichfetten Martinsgans zerreisst's Dich sonst ?
>Und weil du so gern tückelst, zur "Strafe" keine Bilder aber:
Da hassu recht, das tu ich gern.
>Die Ganz war im Runenkalender ein Zeichen
>Das Ganze rundet sich ab im Martinsschmaus.
>Das alles ist Spaziergang, Fackeltragen, Singen,
Die Ganz und Das Ganze !
Von Runen raunen zum Martinsschmaus !
Und schliesslich noch : Singen beim Spazierengehen !
Na eben - "Grappa" ist das, was zusammenhält, und was der
so alles zusammenhält !
Ska\ol,
MfG. : Alex.
Monte Grappa
>ans dreigestirn
>wolf
>dre mol null bliev null, is nuoll.....
Ich sehe, dir juckt mal wieder der Wolfs-Pelz.
Wen wunderts, mitten in der Floh-Zeit.
Monte Grappa
---
Buddha, Symbol für die Wirklichkeit,
die sich zu verstehen und zu be-handeln sucht.
Alex
>Alex <tot...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>> Den Buddhismus in seinem Lauf,
>> halten Ziegenböcke nicht auf...
Ebensowenig wie :
>Imperative eines "Totem-Tierchens"
>verspürte ProduktionsZusammenhänge
>das "Drehwerk der Verwandlung"
>lachen über "Bock-Mist"
>das System (Gestalt auf Reisen)
>zurechtgemachte "Heilsysteme"
>periphere Metamorphosen
Da wird nachvollziehbar, daß wir es mit einer Wirkung zu tun haben,
die aus Grappasuff ohne erleichternde Er-Brechungen gemacht ist.
Vielleicht solltest Du lieber mal zum Arzt gehen ?
Das klappt in Wirklichkeit : besser als nichts zu verstehen
und trotzdem zu be-handeln suchen !
MfG. Alex.
ariyo
>ariyo <ar...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag
>
>> Buddha ist nicht ein Symbol für die sog. Wirklichkeit des Leidens
Das habe ich dir ja nun gesagt. Wenn du es nicht glauben willst
ist das Deine Sache. Schließlich bist Du es der sich lächerlich macht.
>Dir geht es doch gut, du "leidest" doch nach deinen eigenen Aussagen nicht ?
Ja, Du leidest schwer, das glaube ich Dir jetzt. Kein Wunder bei einer solchen
Wirklichkeit. Bist Du nicht "die Wirklichkeit die sich selbst behandeln muß"?
Warum gehst du nicht lieber zum Psychiater oder einen versierten Psychotherapeuten?
Vielleicht kann der, so vor Ort, noch was für Dich tun. Von weiterer Kurpfuscherei kann
ich nur abraten.
Monte Grappa
>Das habe ich dir ja nun gesagt. Wenn du es nicht glauben willst
>ist das Deine Sache. Schließlich bist Du es der sich lächerlich macht.
Ja ja, der gute alte "Glaube" :-)
> "Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
> nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
> was gesehen werden zur Triebversiegung?
>
> 'Das ist das Leiden,
> das ist die Leidensentwicklung,
> das ist die Leidensauflösung,
> das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
> das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
Mach Kastration, bei einem versierten Chirurgen.
Soll Wunder wirken :-))
Monte Grappa
---
Buddha - Symbol für die Wirklichkeit,
Monte Grappa
>
> Vielleicht solltest Du lieber mal zum Arzt gehen ?
BTW: vielleicht könnten dich die "Götter der Schneidigen Zunft"
ja auch gleich aus dem Bauch deines Totem-Tieres befreien.
Dr. Dot
"Alex" <tot...@gmx.de> wrote:
>>Die Ganz war im Runenkalender ein Zeichen
>>Das alles ist Spaziergang, Fackeltragen, Singen,
>
>Die Ganz und Das Ganze !
>Von Runen raunen zum Martinsschmaus !
>Und schliesslich noch : Singen beim Spazierengehen !
>Na eben - "Grappa" ist das, was zusammenhält, und was der
>so alles zusammenhält !
Ja, tatsächlich zeigen sich hier doch sehr enge
Zusammenhänge für den Psychologen.
Runen, Fackeltragen und Singen in Verbindung
mit Weltanschauung und Sport gab es auch damals
auf der Wewelsburg. Und Salber ist auch nicht
mehr der Jüngste.
Grüße
Dot
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Dr. Dot
HAllo Wolflang!
>nachdem ich mir buddhas lehre und philosophie noch einmal zu
>gemuete gefuehrt habe, frage ich:
ja, die paar Seiten...
>sind buddhas lehren, belehrungen nicht einfach nur ein "grosser bluff"?
Du meinst, damit wir was zu tun haben, sowas wie ein Beißholz
bis das Leben endlich vorbei ist...?
>wollte er letztendlich den menschen nur sagen, seid
>nett zueinander, dann habt ihr euch nichts vorzuwerfen??
Das wußte er doch schon vorher.
>war vielleicht alles andere nur "beiwerk"??
>(alle belehrungen nur sog. gleichnisse?)
>weist die erklaerung ueber nibbana, das nichts, nicht daraufhin?
>
>wenn ihr euch antsaendig benehmt, kein leiden jetzt und in der zukunft!
Es gibt natuerlich die unterschiedlichsten Verständnisebenen. Für
den einen ist es anständiges Benehmen, für den anderen ist es ein
Weg zum Ende des Leidens. Zum Erlöschen der Triebe, des Wahns.
Und dann ist das auch kein Beiwerk.
>Schluss. Punkt. Aus der traum????
Ganz wie Du willst, Wolflang.
Viele Grüße
Dr. Dot
"ariyo" <ar...@gmx.de> wrote:
>Monte Grappa schrieb in Nachricht <7n52j4$egs$1...@news06.btx.dtag.de>...>
>>(Der Alltag ist nicht grau, Wilhelm Salber, Bouvier)
>
>
>Sag, mal hast du keine Nachbarn, oder Eltern, Lehrer, Geschwister
>vielleicht ein Freund deines Vertrauen zu dem Du gehen kannst
>und wo du mal den Unterschied zwischen Fasching und Buddhismus
>erfahren kannst? Notfalls könntest du auch einen Arzt aufsuchen
>oder einen Pfarrer.
Ich finde auch, das sollte er ernsthaft in Erwägung ziehen. Das
hört sich nämlich wirklich so an wie Fasching.
Aber vielleicht hat er es einfach noch nicht so gemerkt, was
Buddhismus ist. Kann ja sein. Man soll ja keine Menschen
einfach so vorverurteilen, wenn sie noch tief im Wahn stecken!
>Buddha ist nicht ein Symbol für die sog. Wirklichkeit des Leidens
>sondern vielmehr für deren überwindung.
Richtig. Monte Grappa meint nämlich eigentlich die Kultivierung
des Leidens, also genau das Verkehrte.
>Der Buddha hat die
>Wiklichkeit (das Karma) überwunden. Ein Symbol der Überwindung!
Eben!
>Eine solche Wirklichkeit versucht sich entgegen deines Glaubens
>weder zu verstehen noch zu behandeln.
Weil eine solche Wirklichkeit überhaupt nicht zu fassen ist. Sie ist nicht
mehr wirklich. Die Arbeit ist getan. Fertig! Ende!
>mfg ariyo
>--------------
>"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
>nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
>was gesehen werden zur Triebversiegung?
>
>'Das ist das Leiden,
>das ist die Leidensentwicklung,
>das ist die Leidensauflösung,
>das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
>das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
>
>Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://www.palikanon.com
Viele Grüße!!
Dot
--
Was ist Buddhismus? Siehe die Vier Edlen Wahrheiten!
ariyo
>Aber vielleicht hat er es einfach noch nicht so gemerkt, was
>Buddhismus ist. Kann ja sein.
Mit "vielleicht" hat das nichts zu tun. Da kannst du ganz sicher
sein. Von Buddhismus weiß er nichts. Er will nur sein eigenes
Süppchen kochen und spinnt sich was zurecht.
> Man soll ja keine Menschen einfach so vorverurteilen, wenn sie
> noch tief im Wahn stecken!
Richtig, Voller Mitleid wollen wir da verweilen. Und allen Grund
dazu haben wir da ja.
>>Buddha ist nicht ein Symbol für die sog. Wirklichkeit des Leidens
>>sondern vielmehr für deren überwindung.
>
>Richtig. Monte Grappa meint nämlich eigentlich die Kultivierung
>des Leidens, also genau das Verkehrte.
Das hast du richtig erkannt: Er ist ein Weltling, der den weltlichen
Köder, diesen Kadaver verschluckt hat, und in dem er daran
rumwürgt noch meint, wie schön sie doch sei, dieses Karmawirklichkeit.
Das seine angebliche Wirklichkeit nichts weiter als das Produkt seiner
Taten ist, d.h. seiner geistigen Aktivitäten, kann er als unbewußter
Weltling auch kaum erkennen.
>>Der Buddha hat die Wiklichkeit (das Karma) überwunden.
>>Ein Symbol der Überwindung!
>
>Eben!
Genau. Die ganze Lehre geht darum, das Karma zu überwinden.
Gier und Haß zu überwinden und alle schlechten Eigenschaften
zu überwinden wie: Trübung des Geistes, Verderbte Selbstsucht
Bosheit, Zorn, Niedertracht, Heuchelei, Neid, Eiferung, Eigensucht,
Trug, Tücke, Starrsinn, Ungestüm, Dünkel, Übermut, Lässigkeit,
Leichtsinn. Aber da muß man ja was tun, eben diese Art Karma
Überwinden.
wolflang
Date: 22 Jul 1999 16:40:12 schrieb:
>Das wußte er doch schon vorher.
diese zeitangabe ist wohl etwas schwammig, ungenau.
koenntest du das mal erlaeutern?
liebe gruesse
wolf
Dr. Dot
Vor seiner Erleuchtung (der kompletten Vernichtung seines Nichtwissens).
Das weiß doch eigentlich jeder, der irgendwie normal erzogen wurde.
Grüße
Dot
wolf
Date: 23 Jul 1999 09:58:20 schrieb:
>Das weiß doch eigentlich jeder, der irgendwie normal erzogen >wurde.
heisst das, jeder der mit deinen fakes, nichts anfangen kann,
ist nicht normal erzogen?
heisst das auch, das alle anderen hier in der ng, die u.u. noch zb.
christen sind und nichts genaues ueber buddha wissen, nicht normal erzogen sind?
>Vor seiner Erleuchtung (der kompletten Vernichtung seines Nichtwissens).
weisst du ueberhaupt etwas von der zeit vor seiner erleuchtung?
vor seiner erfahrung unter em bodhibaum?
authentische berichte?
oder auf was beziehen sich deine ausgesprochen dummen kommentare.
mach mal selber ein paar p.f. tests und melde dich dann mal wieder zurueck.
als verdaulicher hamburger, im moment bist du nur geschmacklos.
und verbreitest kodha
"beim reden sei vor zornesworten auf der hut, sei selbstbeherrscht
und zuegle dein zunge gut"
liebe gruesse
wolf
Dr. Dot
"wolf" <wolf...@planet-interkom.de> wrote:
>"Dr. Dot" <dr....@web.de> <3798...@netnews.web.de>>Date: 23 Jul 1999 09:58:20
schrieb:
>
>>Das weiß doch eigentlich jeder, der irgendwie normal erzogen >wurde.
>
>heisst das, jeder der mit deinen fakes, nichts anfangen kann,
>ist nicht normal erzogen?
>heisst das auch, das alle anderen hier in der ng, die u.u. noch zb.
>erzogen sind?
Lieber Wolflang,
ich hatte eigentlich vorausgesetzt, daß Du Deinen Satz, auf den Du
Dich bezogen hast und den Du weggelassen hast, also den ich
in Erinnerung hatte, selbst auch noch in Erinnerung hattest, so daß
ich darauf verzichtete, ihn zu wiederholen.
Aber dem war wohl nicht so, wie man aus Deinen Erwiderungen
zu meinen durchaus nett gemeinten Schreiben sehen kann.
Aber wie schon Monster Grappa sagte: Es sind Deine Bildfolgen,
nicht meine!
Aber habe keine Angst! Ich drohe Dir nicht mit dem Staatsanwalt,
auch falle ich nicht sonstwie über Dich her oder denunziere Dich
mit Lügengeschichten.
Ich nehme es alles zur Kenntnis und warte ab, na, vielleicht
gibt's ja irgendwann mal einen entspannten Moment.
Viele Grüße
Dot
<stuff deleted>
wolf
>auch falle ich nicht sonstwie über Dich her oder denunziere Dich
>mit Lügengeschichten.
also, ich versteh das nicht. wovor sollte ich denn angst haben?
vor einem unverdaulichen hamburger?
vor dem ach immer so lustfreien, palikanoninterpreten?
vor fakes?
vor dr. no?
>Ich nehme es alles zur Kenntnis und warte ab, na, vielleicht
>gibt's ja irgendwann mal einen entspannten Moment.
dieser moment ist immer latent vorhanden, man muss ihn nur
richtig nutzen.
ueber sachen diskutieren, nicht ueber personen.
ueber ursaechliche zusammenhaenge, nicht ueber personelle.
z.b. in dem man schon rein sprachlich auf verachtung anderer
personen verzichtet.
freimann doengeln,
monte grappa "gestalten"
straycat witzeln,
ariyo und alex alleine,
paul patriidioten,
wolf in ruhe,
sich nicht einschuechtern,
fakes (unter) l a s s e n
"einfach loslassen"
liebe gruesse
wolf
>stuff not deleted<
ariyo
>oder auf was beziehen sich deine ausgesprochen dummen kommentare.
>mach mal selber ein paar p.f. tests und melde dich dann mal wieder zurueck.
>als verdaulicher hamburger, im moment bist du nur geschmacklos.
>und verbreitest kodha
>"beim reden sei vor zornesworten auf der hut, sei selbstbeherrscht
>und zuegle dein zunge gut"
An Deinen letzten Satz lieber Wölfi solltest du dich als lieber erst
mal selber halten, dann wäre hier schon viel Unfrieden beseitigt.
Solange Du aber nur immer den Splitter in den Augen der anderen
glaubst sehen zu müssen, dabei aber nicht Dein Dickes Brett vor dem
Kopf erkennst wird sich das bei Dir wohl niemals bessern.
Was bist Du nur für ein Wirrkopf anderen "dumme Kommentare" vorzuwerfen,
wo Du es selber noch viel schlimmer treibst.
Geh lieber in Dich bevor Du hier immer die Leute beleidigst und anmachst
nicht ohne ihnen hinterher zu erklären wie schlecht Zorn sei. Überschätze Dich
mal nicht, wie könnte ein dummer Tor des Zorns wert sein? Ein mitleidiges
lächeln kann man für ihm haben mehr nicht. Und man mag sich denken: Ein
armer Kerl.
mfg ariyo
--------------
Drei Merkmale des Toren gibt es drei Kennzeichen,
drei Verhaltungsweisen. Welche drei?
Da denkt der Tor schlechte Gedanken, spricht schlechte Worte,
verübt schlechte Taten. Würde nämlich der Tor keinerlei
schlechte Gedanken denken, keinerlei schlechte Worte sprechen,
keinerlei schlechte Taten verüben, woran sollten da die Weisen
erkennen, daß er ein Tor ist, ein unedler Mensch?
Daran aber, daß der Tor schlechte Gedanken denkt, schlechte
Worte spricht und schlechte Taten verübt, erkennen die Weisen,
daß er ein Tor ist, ein unedler Mensch. Diese drei Merkmale des
Toren gibt es, diese drei Kennzeichen, diese drei Verhaltungsweisen.
(A 3, 3)
ariyo
>
>"wolf" <wolf...@planet-interkom.de> wrote:
>>"Dr. Dot" <dr....@web.de> <3798...@netnews.web.de>>Date: 23 Jul 1999 09:58:20
>schrieb:
>
>ich hatte eigentlich vorausgesetzt, daß Du Deinen Satz, auf den Du
>Dich bezogen hast und den Du weggelassen hast, also den ich
>in Erinnerung hatte, selbst auch noch in Erinnerung hattest, so daß
>ich darauf verzichtete, ihn zu wiederholen.
>
>Aber dem war wohl nicht so, wie man aus Deinen Erwiderungen
>zu meinen durchaus nett gemeinten Schreiben sehen kann.
>
>Aber wie schon Monster Grappa sagte: Es sind Deine Bildfolgen,
>nicht meine!
>
>auch falle ich nicht sonstwie über Dich her oder denunziere Dich
>mit Lügengeschichten.
>
>gibt's ja irgendwann mal einen entspannten Moment.
>
Das hast du aber nett gesagt. Wahrhaft buddhistisch.
mfg ariyo
--------------
"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
was gesehen werden zur Triebversiegung?
'Das ist das Leiden,
das ist die Leidensentwicklung,
das ist die Leidensauflösung,
das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://www.palikanon.com
ariyo
z.b. in dem man schon rein sprachlich auf verachtung anderer
personen verzichtet.
freimann doengeln,
monte grappa "gestalten"
straycat witzeln,
ariyo und alex alleine,
paul patriidioten,
wolf in ruhe,
Recht hast Du Wölfi, jetzt muß Du es nur noch machen!
Alex
Hallo Dr.'.
Der Vossnet-newsserver war mal wieder im Schlick,
sodas seit gestern nachmittag nicht viele Postings
hier angekommen sind.
Auch ohne Kenntniss der Voraufgegangenen kommt mir
zu Deinem Brief gar manche Erinnerung hoch ;-).
>Lieber Wolflang,
>ich hatte eigentlich vorausgesetzt, daß Du Deinen Satz,
>auf den Du Dich bezogen hast und den Du weggelassen hast,
So isser numal, unser Wolfi ! Und auch hier ist eine - wenn auch
besondere - Art der bedingten Entstehung zu bemerken :
Was nicht ( mehr ) ins Bild passt, versteht er nicht ( mehr ).
Was er nicht ( mehr ) versteht, vergisst er sofort restlos.
Was er restlos vergessen hat, lässt er natürlich auch weg !
>also den ich in Erinnerung hatte,
>selbst auch noch in Erinnerung hattest,
Eben nicht ! Hier warst Du nun wirklich z u optimistisch...
>so daß ich darauf verzichtete, ihn zu wiederholen.
Was im Falle von Wolfi ein schwerer Fehler war, aber
unbesorgt : das lernste noch, der Wolf ist in dieser Hinsicht
ein unübertroffen beharrlicher Trainer.
>Ich nehme es alles zur Kenntnis und warte ab, na, vielleicht
>gibt's ja irgendwann mal einen entspannten Moment.
Geduld ist immer die richtige Haltung - besonders da, wo sie
nicht mit zuviel Hoffnung befrachtet des Wegs kommt.
MfG. Alex.
wolf
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.buddhismus
Subject: Re: ein grosser bluff?
Date: Fri, 23 Jul 1999 15:20:17 schrieb:
>Recht hast Du Wölfi, jetzt muß Du es nur noch machen!
wie kann man hier etwas "machen", wenn es zwei hamburger
gibt, die man sicherlich als schreibtischtaeter, wenn nicht sogar
als schreibterroristen bezeichnen koennte.
die jegliche ansaetze zu vernuenftigen diskussionen im keim ersticken.
die diese ng taeglich schlimm missbrauchen, die den buddhismus
laecherlich machen, verhindern, dass hier auch nur ein mensch jemals etwas gutes am buddhismus finden wird, wenn sie so weitermachen. und sie machen so weiter!
schaebiger gehts nicht mehr.
erinnert in der tat irgendwie an neofaschismus.das ist vielleicht eine
neue variante des neobuddhimsus
ole nydahl ist ein waisenknabe versus den jungs ariyo und axel.
aber irgendwann werden sie rechenschaft ablegen muessen, so sie
das ueberhaupt glauben, was sie hier so schreiben.
sie wissen wirklich nicht was sie tun.....
sollen sie doch ihre eigene ng aufmachen, platz im internet ist allemal. aber da wirds wohl nur bei drei teilnehmern bleiben.
wenns den dritten ueberhaupt gibt, vielleicht ist er ja zwecks eigener
beweihraeucherung so ploetzlich aufgetaucht, der dhamma-kumpel, wie monte schrieb.
und schwups ist er weg, ist alex wieder da, hurra, hurra.
platz da,ng macht frei, alex und ariyo kommen vorbei.
und sie werden gemeinsam marschieren......
heil euch!
wolf
Freimann / Gefecht
<wolf...@planet-interkom.de> wrote:
> wie kann man hier etwas "machen",
(...)
> heil euch!
>
> wolf
Moeglicherweise liegt die Emotionale Spannung doch eher darin begreundet,
dass mit unsachlicher Polemik, gegen unsachliche Polemik polemisiert
wird.
So etwas ist verwirrend!
Aus der Verwirrung entsteht die Furcht
aus der Furcht entsteht die Ablehnung
aus der Ablehnung entsteht die Trennung
aus der Trennung entsteht die Zuneigung
aus der Zuneigung entsteht das Anhaften
aus dem Anhaften der Wunsch
aus dem Wunsch das Karma
aus dem Karma die Notwendigkeit
aus der Notwendigkeit das Unabwendbare
aus dem Unabwendbaren entstehen Geburt, Tod, Leiden, und Verzweiflung...
eben die ganze Leidensmasse, volle Packung Hallus.
und noch was :
Der Stolz der Titanen begruendet das Gefuehl des Menschen
sich herausgefordert zu fuehlen.
Nicht ganz zu Unrecht, denn was der eine sich schwer erarbeiten muss/musste,
wurde dem anderen in die Wiege gelegt.
Wer also nicht voellig von der Gerechtigkeit des naturkosmischen, vollkomen
unpersoenlichen, Karmas ueberzeugt ist, der wird damit Schwierigkeiten
haben.
Genau diese Schwierigkeiten koennen durch ein gutes "SPIRITUAL PILOTING" -
wie es auf unserer Homepage beschrieben ist - geloest werden!
Es ist schon schlimm, wenn Schueler sich nach den (fuer sie) falschen
Meistern sehnen - aber viel viel schlimmer, ja jedem Heil abtraeglich
ist es, wenn Meister sich die falschen Schueler suchen!
Das leuchtet wohl jedem ein.
So sollte von den hoeher entwickelten Charakteren hier, etwas mehr
Wert auf die Themenauswahl und die Ansprache jeweiliger Diskussionspartner
gelegt werden.
Ich habe ja gerade selber erfahren, wie sich ein ehrlicher, aufrechter,
offener, spirituell suchender Mensch, im Gefuehl der Ueberforderung und
Ueberwaeltigung von jeder Kommunikation zurueckzog... als stroeme die
Luft aus einer Luftpumpe - pfffffftt.
Diese Metapher soll sagen : ueberragende Weisheit wird von weniger
befreiten und erleuchteten Menschen oft als Druck empfunden, der das
Bewusstsein implodieren laesst.
Sicher ist der buddhismus eine ueberragende Geistesschule, wie es nur sehr
wenige gibt - aber dennoch sollte der Umgang mit minderen und beschraenkteren
Geistes-Qualitaeten doch von der buddhistischen Demut getragen werden!
Dies ist eine Bringeschuld der Meister, ein berechtigter Anspruch
aller Suchenden!
Doemei F.
*** Gruggden - die Schule der Buddhas ***
--
+++ DER DOENGEN WIRKT +++
Reply to:
Freimann...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/Freimann-Gefecht/artpro.html
Straycat
Und so wird´s wohl weiterlaufen...
Schall-u. Rauchentwicklung bis an´s Ende.
Schade drum, wenn sich Kreativität und Wissen
nicht mit Bewusstsein paaren kann.
Die grössten Blasen
zerspringen immer noch am schnellsten.
.......................................
Melde mich nach meinem Tibet-Travel wieder.
Straycat
[...] :o]
>
> Doemei F.
>
> *** Gruggden - die Schule der Buddhas ***
>
>--
>
> +++ DER DOENGEN WIRKT +++
>
>Reply to:
>Freimann...@t-online.de
>http://home.t-online.de/home/Freimann-Gefecht/artpro.html
Freimann / Gefecht
(Straycat) wrote:
> Und so wird´s wohl weiterlaufen...
> Schall-u. Rauchentwicklung bis an´s Ende.
Jupp, von Anfang an...
> Schade drum, wenn sich Kreativität und Wissen
> nicht mit Bewusstsein paaren kann.
(mit dem Paaren hat er es )
Genau! Talent ohne Wissen ist genauso wertlos wie
Wissen ohne Talent.
> Die grössten Blasen
> zerspringen immer noch am schnellsten.
(nicht richtig beobachtet)
Aber auch die kleinen platzen frueher oder spaeter.
>
> .......................................
> Melde mich nach meinem Tibet-Travel wieder.
Ja?
Warum?
Wozu?
> Straycat
> [...] :o]
F.
Karl Jacob
Weißt Du was das auf Thai heißt ?
:-)))
Karl
ariyo
>>Recht hast Du Wölfi, jetzt muß Du es nur noch machen!
wie kann man hier etwas "machen", wenn es zwei Hamburger...
Diese Post von Dir Wölflein hebe ich mir noch für spätere
Verwendung auf. Schön wie Du Dich zu erkennen geben kannst.
Erstaunlich auch was so harmlose Worte wie: "Recht hast Du" und
"jetzt muß Du es nur noch machen" bei Dir auslösen können. (Ja
das sind die Verbrecher die sowas zu dir sagen) Da spreche ich
jetzt mal von "Realitätsverlust".
mfg ariyo
--------------
Lüge hat er verworfen, von Lüge hält er sich fern:
die Wahrheit spricht er, der Wahrheit ist er ergeben,
standhaft, vertrauenswürdig, kein Heuchler und Schmeichler
der Welt,
Das Ausrichten hat er verworfen, vom Ausrichten hält er sich fern:
was er hier gehört hat erzählt er dort nicht wieder, um jene zu
entzweien, und was er dort gehört hat erzählt er hier nicht wieder,
um diese zu entzweien; so einigt er Entzweite, festigt Verbundene,
Eintracht macht ihn froh, Eintracht freut ihn, Eintracht beglückt ihn,
Eintracht fördernde Worte spricht er. Barsche Worte hat er verworfen,
von barschen Worten hält er sich fern: Worte, die frei von Schimpf sind,
dem Ohre wohltuend, liebreich, zum Herzen dringend, höflich, viele
erfreuend, viele erhebend, solche Worte spricht er.
Alex
"ariyo" <ar...@gmx.de> Fri, 23 Jul 1999 15:20:17 schrieb:
>Recht hast Du Wölfi, jetzt muß Du es nur noch machen!
wie kann man hier etwas "machen",
wolf
Wolfiwolfi, nanana aberaber Du verschluckst dich gleich noch vor Wut !
Und dann auch noch weinerlich und übergerecht !
Komm mal wieder auf den Teppich und heul hier nicht so verlogen rum.
Was sollen sonst Deine alten dhamma-kumpel, wie monte von Dir denken ?
Also werd jetzt mal ganz schnell wieder wirsch und flätig !
Oder sollen die jungs ariyo und axel sich etwa kaputtlachen ?
heil Dich selbst !
( der Grappamonteur hat bestimmt was zum be-handeln )
Liebe Grüsse, Alex.
ariyo
>Monte Grappa wrote:
>>
>> "Überwindung des Leids" heißt nicht Ausrotten von Freude und Leid,
>> sondern, lernen, mit der ganzen Wirklichkeit des In-der-Welt-Seins
>> angemessen zu Rande zu kommen: Leiden- und Freuen- KÖNNEN !
>
>Das ist es aber auch nach meiner Meinung nicht. Überwindung des Leids ist
>tatsächlich _Beendigung_ dessen. (Nur muß das dann nicht unbedingt über
>"Still-legen" laufen...)
Wieso? Du meinst man bindet das Leiden fest (z.B. an einen Stuhl oder
an ein Bettpfosten) das es Stillgelegt ist, und so bewahrt man es dann auf
bis man es wieder brauchen kann und es ist also gar nicht beendet?
Ja das sind ja rosige Aussichten.
mfg ariyo
--------------
"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
was gesehen werden zur Triebversiegung?
'Das ist das Leiden,
das ist die Leidensentwicklung,
das ist die Leidensauflösung,
das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://www.palikanon.com
ariyo
>>>Er ist ein Weltling, der den weltlichen
>>>Köder, diesen Kadaver verschluckt hat, und in dem er daran
>>>rumwürgt noch meint, wie schön sie doch sei, dieses Karmawirklichkeit.
Diese Karmawirklichkeit muß es heißen,
diese nicht dieses Karmawirklichkeit.
Ja sowas pasiert mir immer wieder wenn
ich die Poast nicht noch einemal richtig durchlese.
>Das macht offensichtlich, daß menschliches "In-der-Welt-sein"
>tief verachtet wird - zugunst einer "reinen" Imagination -
> eines gespenstischen Konstrukts.
Das kann ich aber jetzt nicht bestätigen, hier geht es nur
darum, was du von buddhistischer Sicht aus bist. Das ich
Dich dabei als armen Kerl sehe, darüber bestehen keine
Unstimmigkeiten, sehe ich mich selber von diesem Standort
doch auch nicht anders.
>Die Besessenheit des Leblos-Machens resultiert aus hiesiger Sicht daraus,
>daß diese "erstarrten Gestalten" offenbar keine Erfahrung damit
>gemacht haben, mit den Freuden und Leiden der *ganzen* Wirklichkeit
>tatsächlich angemessen zu Rande zu kommen.
Das stimmt aber nun nicht. Habe ich dir doch gerade erzählt,
daß dies nur mein buddhistischer Standpunkt ist, und der ist
keineswegs mein einziger. Was ich natürlirlich bedauere.
>"Überwindung des Leids" heißt nicht Ausrotten von Freude und Leid,
>sondern, lernen, mit der ganzen Wirklichkeit des In-der-Welt-Seins
>angemessen zu Rande zu kommen: Leiden- und Freuen- KÖNNEN !
Normalerweise hast du ja völlig recht. Wie Wolflang Johan von Goehte
"Leiden- und Freuen- KÖNNEN" als höchstes Ziel, das Nirvana des
kleinen Mannes also.
In der Praxis gibt es davon allerdings nicht viele die so richtig das Leiden
genießen und sich darüber echt Freuen- KÖNNEN !
Ja, so ist das Leben, so ist das Leben. Ich sprach aber vom buddhistischen
Standpunkt und der Buddha der kam wohl mit dem Leiden nicht klar und
hat es daher einfach überwunden, wo andere versuchen damit zu leben.
Aber da muß schließlich jeder selber wissen was er tun will.
A. J.
>
> "Überwindung des Leids" heißt nicht Ausrotten von Freude und Leid,
> sondern, lernen, mit der ganzen Wirklichkeit des In-der-Welt-Seins
> angemessen zu Rande zu kommen: Leiden- und Freuen- KÖNNEN !
Das ist es aber auch nach meiner Meinung nicht. Überwindung des Leids ist
tatsächlich _Beendigung_ dessen. (Nur muß das dann nicht unbedingt über
"Still-legen" laufen...)
Das ist dann auch kein "mentales Konstrukt", sondern man kann es _erfahren_.
A.(J.)
Monte Grappa
>...die den buddhismus laecherlich machen, verhindern,
>dass hier auch nur ein mensch jemals etwas gutes am
>buddhismus finden wird ....
Der Ideologie des Still-legens, des Weg-machens
kommt es nicht darauf an, daß "etwas Gutes
am Buddhismus" gefunden wird.
Und was diese Ideologie von "Menschlichkeit" hält, daß
wird in folgendem Zitat von Ariyo-Dreher gut sichtbar:
>>Er ist ein Weltling, der den weltlichen
>>Köder, diesen Kadaver verschluckt hat, und in dem er daran
>>rumwürgt noch meint, wie schön sie doch sei, dieses Karmawirklichkeit.
Das macht offensichtlich, daß menschliches "In-der-Welt-sein"
tief verachtet wird - zugunst einer "reinen" Imagination -
eines gespenstischen Konstrukts.
Die Besessenheit des Leblos-Machens resultiert aus hiesiger Sicht daraus,
daß diese "erstarrten Gestalten" offenbar keine Erfahrung damit
gemacht haben, mit den Freuden und Leiden der *ganzen* Wirklichkeit
tatsächlich angemessen zu Rande zu kommen.
"Überwindung des Leids" heißt nicht Ausrotten von Freude und Leid,
sondern, lernen, mit der ganzen Wirklichkeit des In-der-Welt-Seins
angemessen zu Rande zu kommen: Leiden- und Freuen- KÖNNEN !
Ciao, Monte
---
Verstehen ist Verrücken
Buddha - ein Symbol für die Wirklichkeit,
Dr. Dot
Etwas aus dem Fäkalbereich?
Auf Englisch heißt das einfach 'Punkt'.
Grüße
Dot
Paul Lindmayr
>Monte Grappa schrieb in Nachricht <7nbre9$hfi$1...@news01.btx.dtag.de>...
>>"Überwindung des Leids" heißt nicht Ausrotten von Freude und Leid,
>>sondern, lernen, mit der ganzen Wirklichkeit des In-der-Welt-Seins
>>angemessen zu Rande zu kommen: Leiden- und Freuen- KÖNNEN !
>
>Normalerweise hast du ja völlig recht. Wie Wolflang Johan von Goehte
>"Leiden- und Freuen- KÖNNEN" als höchstes Ziel, das Nirvana des
>kleinen Mannes also.
>In der Praxis gibt es davon allerdings nicht viele die so richtig das
Leiden
>genießen und sich darüber echt Freuen- KÖNNEN !
>Ja, so ist das Leben, so ist das Leben. Ich sprach aber vom buddhistischen
>Standpunkt und der Buddha der kam wohl mit dem Leiden nicht klar und
>hat es daher einfach überwunden, wo andere versuchen damit zu leben.
>Aber da muß schließlich jeder selber wissen was er tun will.
>
Servus Ariyo
Es war wohl weniger das "nicht klar kommen mit dem Leiden" sondern das
Verstehen der Ereignisse welche wir im allgemeinen als Leid empfinden, womit
er das Leiden überwand.
Auch ein Buddha der geliebte Menschen veriert (sowas wird im allgemeinen als
Leid empfunden)- so ein Mensch, der das Sterben im Zusammenhang sieht als
solches was es ist, wird von diesem Leid nicht "gebrochen" werden- es wird
wohl ein Leiden-Können sein.
>"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
>nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
>was gesehen werden zur Triebversiegung?
Der Zusammenhang aller Ereignisse, alles Geschehens im Ganzen. Die
Wirklichkeit( das Ganze) als solche zu erkennen inkl. allen Leidens und
Freude.
mfG
Paul
Karl Jacob
Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb :
>>Warum nennst Du Dich Dr.Dot ?>
>>Weißt Du was das auf Thai heißt ?
>>
>>:-)))
>
>Etwas aus dem Fäkalbereich?
Leider ja :
Dr. Pfurz
Karl
ariyo
>Der Zusammenhang aller Ereignisse, alles Geschehens im Ganzen. Die
>Wirklichkeit( das Ganze) als solche zu erkennen inkl. allen Leidens und
>Freude.
Lieber Paul, aber was für ein Erkennen sollte das den sein?
Für einen Buddha sind eben alle vergänglichen Dinge auch leidhaft
und unpersönlich. Das sind die drei Daseinsmerkmale und genau
dies ist das Erkennen eines Buddha: eben die Vergänglichkeit, die
Leidhaftigkeit und die Ichlosigkeit d.h. Bedingtheit aller sog. karmischer
Wirklichkeit. Durch diese Erkenntnis hängt er nirgends an. Losgelöst ist
er erlöst, versiegt das Leiden. Da ein solcher keine neue karmische
Wirklichkeit mehr schafft, kommt diese zum erliegen, weil der Ring des
abhängigen Entstehens unterbrochen ist.
mfg ariyo
--------------
"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
was gesehen werden zur Triebversiegung?
'Das ist das Leiden,
Paul Lindmayr
> Melde mich nach meinem Tibet-Travel wieder.
>
> Straycat
> [...] :o]
Vieleicht kannst Du ja in Tibet mal nach der Herkunft der Vajras fragen-
würde mich sehr freuen wenn Du eine Antwort mitbrächtest.
Übrigens: Gib' Deinem Smily keinen Alk mehr- der hat schon ne fürchterliche
Schnapsnase.
mfG
Paul
Alex
>Diese Karmawirklichkeit muß es heißen,
>diese nicht dieses Karmawirklichkeit.
>Ja sowas pas[s]iert mir immer wieder wenn
>ich die Po[a]st nicht noch ein[e]mal richtig durchlese.
>Was ich natür[lir]lich bedauere.
Jetz abba ma ärlisch mein Alder, war das mit Appsisch
oda hastes schon wieder nich richtich durchelesen ?
fragt freundlich gruessend : Alex.
Freimann / Gefecht
<paulli...@netway.at> wrote:
> Straycat schrieb in Nachricht <3798bf10...@news.ecore.net>...
>
> > Melde mich nach meinem Tibet-Travel wieder.
> >
> > Straycat
> > [...] :o]
> Vieleicht kannst Du ja in Tibet mal nach der Herkunft der Vajras fragen-
> würde mich sehr freuen wenn Du eine Antwort mitbrächtest.
Mensch, Paule, das ist eine Waffe, urspruenglich ein Totschlaeger,
eine Keule... kein Scherz.
und wenn du mal ein Gegenstueck aus der anderen Welthaelfte sehen moechtest
dann schau mal bei den Azteken nach - da haben die Priester eine ganz
aehnliche Waffe, den Streitkolben - nicht so rund, sondern mehr wie ein
Kegel.
Symbolisch ist der Vajra auch in den Mandalas als Waffe zu verstehen,
der das Eindringen boeser Kraefte - in die lehre - verhindern soll,
deshalb umgibt eine Kette aus Vajras oft das innere , die Gestaltung von
Mandalas...den Himmel der Buddhas.
Das Vajra in den Haenden der (Transzendenten buddhas) symbolisiert ebenfalls
die Wehrhaftigkeit des Glaubens.
Nun, vielleicht taucht die Frage auf, warum sich Priesterschaften - auch
im Christentum, wo es alte Darstellungen von Bischoefen mit Streitkolben gibt-
eben der Keule und nicht des Schwertes bedienten, oder bedienen mussten .
Antwort : weil sie als Priester kein Blut vergiessen durften - und
der Butverlust ist bei totgepruegelten eben meist sehr viel geringer,
als bei Leuten die erstochen oder aufgeschlitzt, gekoepft oder
erschossen werden...
Als Machtsymbol also wurde der Dorje/vaijra in die Tibetische B-Vision
aufgenommen.
> Übrigens: Gib' Deinem Smily keinen Alk mehr- der hat schon ne fürchterliche
> Schnapsnase.
Na ob er ueberhaupt deinen lieben Gruss noch mitbekommen hat...
>
> mfG
> Paul
Doemei F.
Alex
>>>"Überwindung des Leids" heißt lernen, mit der ganzen Wirklichkeit
>>>zu Rande zu kommen: Leiden- und Freuen- KÖNNEN !
>>In der Praxis gibt es allerdings nicht viele, die so richtig das Leiden
>>genießen und sich darüber echt Freuen- KÖNNEN !
>>Ich sprach aber vom buddhistischen Standpunkt, der Buddha
>>kam mit dem Leiden nicht klar und hat es daher überwunden,
>>andere versuchen damit zu leben.
>>da muß jeder selber wissen was er tun will.
>Es war wohl das Verstehen der Ereignisse, welche wir
>als Leid empfinden, womit er das Leiden überwand.
Servus Paul,
mit Deinem obigen Statement bin ich noch nicht ganz glücklich,
erlaube mir daher, es zu präzisieren :
Es war das Verstehen, warum Ereignisse, welche wir als Leid
empfinden, überhaupt zustandekommen, und die daraus
folgende Vorgehensweise, womit er das Leiden überwand.
>Auch ein Buddha, der geliebte Menschen verliert,
...wird dies schon insofern nicht als Verlust ( wie Du und ich )
erleben, als er keinerlei Bindungen an irgendwen od. -was mehr
aufrechterhalten kann, dessen Unbeständigkeit er erkannt hat.
>wird von diesem Leid nicht "gebrochen" werden -
...wird diesen Vorgang vielmehr gar nicht als "Leid" erleben,
>es wird wohl ein Leiden-Können sein.
...was dann - von aussen betrachtet - wie ein Leiden-Können
erscheint. Dieser Eindruck entsteht aber nur durch das bekannte
'von sich auf andere' schließen. Ungefähr so, wie man angesichts
eines Fakir's, der sich einen Degen durch irgendeinen Körperteil
sticht, denken mag : "Der kann vielleicht was aushalten !"
Dies träfe bei einem selbst nämlich sicherlich zu, wenn man denn
überhaupt die fakirhafte Gelassenheit dabei aufbrächte.
Für einen aber, der durch Training oder erkenntnissbedingten
Abstand zum Körper diese Identifikation entfernt hat, wird dieses
gepiekst werden durchaus kein Leiden-Können mehr sein.
MfG. Alex.
Paul Lindmayr
Hallo Ariyo
>Lieber Paul, aber was für ein Erkennen sollte das den sein?
Es ist eben das Erkennen des Vergänglichen- des ewigen Kreislaufs des
geboren-werdens und des Sterbens.
>Für einen Buddha sind eben alle vergänglichen Dinge auch leidhaft
>und unpersönlich. Das sind die drei Daseinsmerkmale und genau
>dies ist das Erkennen eines Buddha: eben die Vergänglichkeit, die
>Leidhaftigkeit und die Ichlosigkeit d.h. Bedingtheit aller sog. karmischer
>Wirklichkeit.
Was meinst Du mit "unpersönlich" und "Ichlosigkeit"?- diese Begriffe würde
ich eigentlich "der anderen Seite" zuordnen.
>"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
>nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
>was gesehen werden zur Triebversiegung?
>
>'Das ist das Leiden,
>das ist die Leidensentwicklung,
>das ist die Leidensauflösung,
>das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
>das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
Mit diesen Worten sagt uns Buddha was nötig ist um das "Ziel" zu erreichen-
leider sagt er uns nicht wie.
mfG
Paul
Paul Lindmayr
>>Es war wohl das Verstehen der Ereignisse, welche wir
>>als Leid empfinden, womit er das Leiden überwand.
>
>Servus Paul,
>mit Deinem obigen Statement bin ich noch nicht ganz glücklich,
>erlaube mir daher, es zu präzisieren :
>Es war das Verstehen, warum Ereignisse, welche wir als Leid
>empfinden, überhaupt zustandekommen, und die daraus
>folgende Vorgehensweise, womit er das Leiden überwand.
Ja, zum Verstehen von Ereignissen gehört natürlich auch dessen Entstehen.
>>Auch ein Buddha, der geliebte Menschen verliert,
>...wird dies schon insofern nicht als Verlust ( wie Du und ich )
>erleben, als er keinerlei Bindungen an irgendwen od. -was mehr
>aufrechterhalten kann, dessen Unbeständigkeit er erkannt hat.
>>wird von diesem Leid nicht "gebrochen" werden -
>...wird diesen Vorgang vielmehr gar nicht als "Leid" erleben,
>>es wird wohl ein Leiden-Können sein.
>...was dann - von aussen betrachtet - wie ein Leiden-Können
>erscheint. Dieser Eindruck entsteht aber nur durch das bekannte
>'von sich auf andere' schließen.
wäre ich Buddha würde ich es wahrscheinlich auch nicht als "Leiden-Können"
bezeichnen- möglicherweise würde ich überhaupt icht soviel plaudern.
Das beschreiben eines Zustandes (bes. als Außenstehender) mit Worten ist ein
schwieriges Unterfangen.
>MfG. Alex.
mfG
Paul
ariyo
>>diese nicht dieses Karmawirklichkeit.
>
>>Ja sowas pas[s]iert mir immer wieder wenn
>>ich die Po[a]st nicht noch ein[e]mal richtig durchlese.
>>Was ich natür[lir]lich bedauere.
>
>Jetz abba ma ärlisch mein Alder, war das mit Appsisch
>oda hastes schon wieder nich richtich durchelesen ?
>fragt freundlich gruessend : Alex.
Siehste so kann's kommen, so kann's kommen, wenn
man nicht nochmal alles durchsieht und das Keyboard
nicht im Auge behält.
mfg ariyo
--------------
ariyo
>ariyo schrieb in Nachricht <7ncmh6$maa$2...@news.vossnet.de>...
>>Für einen Buddha sind eben alle vergänglichen Dinge auch leidhaft
>>und unpersönlich. Das sind die drei Daseinsmerkmale und genau
>>dies ist das Erkennen eines Buddha: eben die Vergänglichkeit, die
>>Leidhaftigkeit und die Ichlosigkeit d.h. Bedingtheit aller sog. karmischer
>>Wirklichkeit.
>
>Was meinst Du mit "unpersönlich" und "Ichlosigkeit"?- diese Begriffe würde
>ich eigentlich "der anderen Seite" zuordnen.
Von "der anderen Seite"? Ja, dies sollte man meinen. Das Problem
ist, daß sie ihren eigenen Standpunkt nicht verstehen bzw. nicht
konsequent genug durchdenken können. Eben weil sie ja vom
weltlichen Köder angezogen und verwirrt nicht stringent genug denken
können. Es stimmt bei ihnen halt hinten und vorne nicht zusammen.
Der Buddha lehrte jedenfalls, daß alle Dinge vergänglich, leidhaft und
unpersönlich seien. Und jemand der die bedingt entstandenen Bedingungen
und deren Auflösung verstehe, der verstehe auch ihre Leidhaftigkeit bzw.
Unzulänglichkeit und Bedingtheit. Und wer dies alles verstehe, der verstehe
auch, die Unpersönlichkeit aller Dinge. So heißt es über die drei
Daseinsmerkmale (tilakkhana):
»Ob, ihr Mönche, Vollendete in der Welt erstehen oder ob sie nicht erstehen:
Eine Tatsache bleibt es, ein feste und notwendige Bedingung des Daseins,
daß alle Gebilde ‘vergänglich’ sind . . .
daß alle Gebilde ‘dem Leiden unterworfen’ sind . . .
daß alle Dinge ‘unpersönlich’ sind . . .« (A.III.137).
Die ersten der drei Daseinsmerkmale wird von NYANATILOKA
(und dem stimme ich zu) so beschrieben:
anicca ‘Vergänglichkeit’,
ist eines der 3 Daseinsmerkmale (siehe tilakkhana).
Hiervon werden in vielen Texten (z.B. M.22) die beiden anderen Merkmale,
Leidhaftigkeit und Unpersönlichkeit, abgeleitet.
Die Vergänglichkeit ist eine Grundeigenschaft aller bedingten Vorgänge,
seien sie körperlich oder geistig, grob oder fein, in der Innen- oder Außenwelt.
»Als Vergänglichkeit gilt der Dinge Entstehen, Vergehen und Anderswerden,
oder das Schwinden der gewordenen, entstandenen Dinge.
Der Sinn ist der, daß diese Dinge nie in derselben Weise verharren,
sondern zergehen, indem sie sich von Augenblick zu Augenblick auflösen«
(Vis. VIII. 3).
Ohne tiefen Hellblick (Klarblick) in die Vergänglichkeit und Nichtigkeit aller
Daseinsgebilde gibt es keinen Eintritt in den Pfad und keine Erreichung
der Erlösung.
Die zum Stromeintritt oder Hörerschaft (sotápatti, siehe ariyapuggala) führende
Einsicht wird häufig als Einblick in die Vergänglichkeit beschrieben:
»Was auch immer dem Entstehen unterworfen ist, ist dem Vergehen
unterworfen« (Predigt von Benares, S.XLVI, 11)??.
Auch in seinen letzten Worten wies der Buddha auf die Vergänglichkeit
hin, als Ansporn zum Streben. (D.16).
>>"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
>>nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
>>was gesehen werden zur Triebversiegung?
>>
>>'Das ist das Leiden,
>>das ist die Leidensentwicklung,
>>das ist die Leidensauflösung,
>>das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
>>das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
>
>Mit diesen Worten sagt uns Buddha was nötig ist um das "Ziel" zu erreichen-
>leider sagt er uns nicht wie.
Natürlich zeigt er uns auch wie. Aber diese Wie ist vielleicht nicht das was wir
hören wollen bzw. glauben wissen zu müssen bzw. wir können die Erklärungen
nicht in der notwendigen Tiefe verstehen wie z.B. bei den drei Daseinsmerkmalen.
mfg ariyo
--------------
Nicht möglich ist es, daß ein Erkenntnis
besitzender Mensch glauben sollte,
Freuden und Leiden seien durch einen selbst erzeugt,
oder seien durch andere erzeugt,
oder seien teils selbst erzeugt,teils durch andere erzeugt,
oder seien nicht selbst erzeugt,sondern ursachlos entstanden,
oder seien nicht durch andere erzeugt,sondern ursachlos entstanden,
oder seien weder selbst erzeugt noch durch andere erzeugt,
sondern ursachlos entstanden.
Und warum ist dies so? Weil eben ein Erkenntnis besitzender
Mensch die Ursachen und die bedingt entstandenen Erscheinungen
klar durchschaut hat. (A 6,95)
Freimann / Gefecht
<paulli...@netway.at> wrote:
> Das beschreiben eines Zustandes (bes. als Außenstehender) mit Worten ist ein
> schwieriges Unterfangen.
Ja, lieber Paul, du musst hier allerdings bedenken, dass der Buddhismus
wie er ganz urspruenglich etabliert wurde, von dem lieben Buddzie Gautammo,
und wie er hier propagiert wird von den Edlen Ariyoyo ind Sancho Alex,
nicht auf das Erlangen eines "Zustandes" abzielt, denn ein Zustand waere
abhaengig von einer Entitaet die diesen Zustand "haben" kann...
Zustaende koennen nur von Entitaeten angenommen werden - vom Eis bis zum
Dampf - Zustaende von Wasser - kein Wasser waere kein Zustand von Wasser,
kein Ich waere kein Zustand von Ich, u.s.w.
Ganz einfach.
Genauso einfach verhaelt es sich mit deiner Idee der Leidbewaeltigung
eines Buddha beim Verlust einer geliebten Person :
Ein Buddha hat keine geliebten Personen,
entwickelt bezueglich nichts eine Leidenschaft
ausser dem Kampf gegen alle Leidenschaften...
Kurz : Abzutoeten alles was irgend sterben kann,
abzuschneiden was irgend binden kann
so ist die Idee der Totlosigkeit zu verstehen
so ist die Idee der Freiheit zu verstehen
so ist Buddha
Und alles was zaehlt ist die Funktionalitaet der Ordensdisziplinen
Und kein Iota der Abweichung oder Aufweichung dieser Disziplin ist
zulaessig...
Das Ziel : Totale Freiheit
Der Weg : totale Disziplin
> >MfG. Alex.
Welcher gesuendigt hat, dessen Begehren ihn in den Schoss einer Frau trieb,
und ihm die bittere Pflicht einer Ehe, und die Last ungewollter Vaterschaft
aufgezwungen hat...
So dass er von Menschen schreibt als Huren und Hurenboecken, so sie
Frauen und Maenner sind, die sich seiner Suende und seines Leides nicht
begeben wollen...
> mfG
> Paul
Paul, Buddhismus ist keine frohe Botschaft - die Guete und das Mitgefuehl
Buddhas besteht nicht in einer menschlichen Regung von Zuneigung oder
Verzeihen, oder Spiel - das Mitgefuehl Buddhas besteht ausschliesslich darin,
dass er all dies ueberwunden hat - und in einem Akt des Mitgefuehls diesen
Weg zur Ueberwindung verkuendet hat.
Dies ist das einzige Mitgefuehl Buddhas - ansonsten gibt es nur und
ausschliesslich die Methodik des Vorgehens und dessen Funktionalitaet.
Darueber liegen die Edlen Ariyoyo und Alex im Streit mit anderen
Schulen - denn diese haben einen weiteren Aspekt des Mitgefuehls entwickelt:
Dieser Aspekt besteht darin, diese strenge Funktionalitaet zu verheimlichen,
zu ueberspielen, mit Euphemismen zu maskieren - und den Adepten nur
in jeweils ertraeglichen Dosierungen aus der Welt zu loesen!
Ja, ich geh jetz nochmal ein bischen Doengen-Arbeit machen, eigentlich ganz
froh, dass es diese vernachlaessigbaren Unterschiede von Buddhismus und
Gruggden gibt...
Vispabea,
Doeng Doeng
Paul Lindmayr
>> Vieleicht kannst Du ja in Tibet mal nach der Herkunft der Vajras fragen-
>> würde mich sehr freuen wenn Du eine Antwort mitbrächtest.
>
> Mensch, Paule, das ist eine Waffe, urspruenglich ein Totschlaeger,
> eine Keule... kein Scherz.
Na, ein bischen hab' ich da noch Zweifel ( obwohl im Deutschen heißen die
Dinger glaub ich "Donnerkeule")
> und wenn du mal ein Gegenstueck aus der anderen Welthaelfte sehen
moechtest
> dann schau mal bei den Azteken nach - da haben die Priester eine ganz
> aehnliche Waffe, den Streitkolben - nicht so rund, sondern mehr wie ein
> Kegel.
> Symbolisch ist der Vajra auch in den Mandalas als Waffe zu verstehen,
> der das Eindringen boeser Kraefte - in die lehre - verhindern soll,
> deshalb umgibt eine Kette aus Vajras oft das innere , die Gestaltung von
> Mandalas...den Himmel der Buddhas.
Bei der Ausstellung hieß es, Vajras sein Symbolisch für das Immerwärende o.
auch für den ewigen Kreislauf. Das zweite Instrument der Lamas, die Glocke,
symbolisiert hingegen das "alles Durchdringende"
Also: die Keule und das Sterbeglöckchen.(sind ja sympatische Erscheinungen
diese Lamas- da sind die auf der anderen Wethälfe wesentlich freundlicher-
die bespucken einen ja nur)
> Nun, vielleicht taucht die Frage auf, warum sich Priesterschaften - auch
> im Christentum, wo es alte Darstellungen von Bischoefen mit Streitkolben
gibt-
> eben der Keule und nicht des Schwertes bedienten, oder bedienen mussten .
>
> Antwort : weil sie als Priester kein Blut vergiessen durften - und
> der Butverlust ist bei totgepruegelten eben meist sehr viel geringer,
> als bei Leuten die erstochen oder aufgeschlitzt, gekoepft oder
> erschossen werden...
Wirklich sehr aufmerksam diese Christen- da soll noch einer mekkern...
mfG
Paul
A. J.
> >tatsächlich _Beendigung_ dessen. (Nur muß das dann nicht unbedingt über
> >"Still-legen" laufen...)
>
> an ein Bettpfosten) das es Stillgelegt ist, und so bewahrt man es dann auf
> bis man es wieder brauchen kann und es ist also gar nicht beendet?
> Ja das sind ja rosige Aussichten.
Nein, das meinte ich nicht. Das Leiden sollte schon beendet werden. Wenn du
unbedingst willst, dann nenne ich es auch "ausrotten". Die Frage ist nur,
_wie_ das Beenden zu bewerkstelligen ist.. Mit "Still-Legen" habe ich mich
auf die Bezeichnug von Monte Grappa bezogen, wie er dein diesbezgl. Vorgehen
genannt hat.
A.(J.)
Monte Grappa
>
> Das ist es aber auch nach meiner Meinung nicht. Überwindung des Leids ist
> tatsächlich _Beendigung_ dessen. (Nur muß das dann nicht unbedingt über
> "Still-legen" laufen...)
Sondern ?
> Das ist dann auch kein "mentales Konstrukt", sondern man kann es
_erfahren_.
Erzähl mehr - konkret, nicht "man", so das ich das auch "nachbilden" kann.
Soll das ferner auch für fremdes "Leid" gelten ?
Nene, es bleibt dabei:
"Zurandekommen" ist besser als "Beendigung".
Es gibt keinen perfekten "ZUSTÄNDE" und schon gar keine
"END"-Zustande ("Beendigung"). Gerade wegen dieser
"unvollkommenen Vollkommenheit" dreht sich der Wirklichkeits-Betrieb
weiter und kommt an kein Ende.
Monte Grappa
---
Dharma-Erbe von Monte Suma
Monte Grappa
> Ich sprach aber vom buddhistischen Standpunkt ...
Unter dem Betriebssystem "Gestalt-Verwandlung" läuft
auch das buddhistische Programm stabiler, als unter
mittelalterlichen Systemen.
ariyo
>Nein, das meinte ich nicht. Das Leiden sollte schon beendet werden. Wenn du
>unbedingst willst, dann nenne ich es auch "ausrotten". Die Frage ist nur,
>_wie_ das Beenden zu bewerkstelligen ist..
Stillegen, überwinden, ausrotten, vernichten usw. des Leidens das sind
alles nur verschiedene Begriffe für das, was alle Lebewesen gerne hätten,
nämlich die Beendung allen Leidens. Denn soviel manche auch reden
mögen, sind doch alle ihre Handlungen in Worten, Werken oder Gedanken
bewußte und unbewußte darauf ausgerichtet Leiden, Unangenehmes zu
vermeiden oder zu bekämpfen. Es gibt, wie sich bei genauer Betrachtung
zeigt, nicht eine einzige willentliche Tat (Kamma) in Worten, Werken oder
Gedanken welche eine andere Richtung haben könnte.
Diese Tatsache ist bei allen Lebewesen gleich ob nun Heiliger oder
Schwerverbrecher. Immer wird angestrebt was für Wohl gehalten wird bzw.
für weniger Leiden. Es gibt gar keine andere Möglichkeit des Handelns.
Selbst wenn sich jemand mit Absicht Schmerz zufügt so kann und muß er
dies immer nur dann tun, wenn er sich dadurch bewußt oder unbewußt
mehr Wohl bzw. weniger Leid verspricht als er glaubt, daß es sonst der
Fall wäre.
Selbst für einen Selbstmörder trifft dies zu. Auch dieser glaubt, dadurch
einen Vorteil zu erringen bzw. einen Nachteil zu vermeiden.
Aber auch Wahrheit und Erkenntnis strebt ein Mensch für sich nur an, weil
er hofft, dadurch geistiges oder körperliches Leid zu überwinden und mit
dem errungenen neuen Wissen mehr Wohl zu erlangen. Immer ist jeder Wille
polarisiert: hin zum (vermuteten) Wohl, und weg vom (vermuteten) Weh. Dies
ist sein inneres Wesen.
Nichts anderes machen die Wesen auf der Wanderschaft durch den Samsaro
seit undenklichen Zeiten ohne dieses"ewig" gleiche Ziel des Willens je vollständig
verwirklicht zu haben lehrt der Buddha.
Und hier stellt sich Deine oben gestellte Frage auf diesem Hintergrund:
"Die Frage ist nur, _wie_ das Beenden (des Leiden) zu bewerkstelligen ist.."
Recht hast Du, in der Tat das ist die Frage. Und genau hier setzt die ganze Lehre
des Buddha an. Insbesondere mit der vierten der vier heilenden Wahrheiten, der
Wahrheit von der zur Leidensauflösung führenden heilenden Vorgehensweise.
Von dieser heißt es:
Dieser heilige achtfältige Weg ist es, der zur Leidensauflösung führende Pfad, nämlich:
rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechte Tat, rechter Lebenserwerb,
rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.. -
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Erkenntnis? Das Leiden kennen die
Entwicklung des Leidens kennen, die Auflösung des Leidens kennen, den zur
Auflösung des Leidens führenden Pfad kennen: das nennt man, ihr Mönche,
rechte Erkenntnis.
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Gesinnung? Entsagung sinnen, keinen Groll
hegen, keine Wut hegen das nennt man, ihr Mönche, rechte Gesinnung.
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Rede? Lüge vermeiden, Verleumdung vermeiden,
barsche Worte vermeiden, Geschwätz vermeiden das nennt man, ihr Mönche,
rechte Rede.
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Tat?
Lebendiges umzubringen vermeiden, Nichtgegebenes zu nehmen vermeiden,
Ausschweifung zu begehen vermeiden: das nennt man, ihr Mönche, rechte Tat.
Was ist nun, ihr Mönche, rechter Lebenserwerb? Da hat, ihr Mönche, der heilige Jünger
falschen Lebenserwerb verlassen und fristet sein Leben auf rechte Weise: das nennt
man, ihr Mönche, rechter Lebenserwerb.
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Anstrengung?
Da weckt, ihr Mönche, der Mönch seinen Willen, dass er unaufgestiegene üble,
unheilsame Dinge nicht aufsteigen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt,
rüstet das Herz, macht es kampfbereit;
weckt seinen Willen, daß er aufgestiegene üble, unheilsame Dinge vertreibe,
er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit;
weckt seinen Willen, daß er unaufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen lasse, er
müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit;
weckt seinen Willen, daß er aufgestiegene heilsame Dinge sich festigen, nicht
lockern, weiterentwickeln, erschließen, entfalten, erfüllen lasse, er müht sich
darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit:
das nennt man, ihr Mönche, rechte Anstrengung.
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Achtsamkeit?
Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich,
klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig,
nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht beim Bewußtsein über das Bewußtsein, unermüdlich, klaren Sinnes,
einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren
Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns:
das nennt man, ihr Mönche, rechte Achtsamkeit.
Was ist nun, ihr Mönche, rechte Sammlung?
Da weilt, ihr Mönche, der Mönch, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen
Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung, in der Weihe
der ersten Schauung.
Nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens erwirkt er die innere Meeresstille,
die Einheit des Bewußtseins, die von sinnen, von gedenken freie, in der Einigung
geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Schauung.
In heiterer Ruhe verweilt er gleichmütig, einsichtig, klar bewußt, ein Glück empfindet
er im Körper, von dem die Heiligen sagen: <Der gleichmütig Einsichtige lebt beglückt>;
so erwirkt er die Weihe der dritten Schauung.
Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen
Frohsinns und Trübsinns erwirkt er die Weihe der leidlosen, freudlosen,
gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Schauung.
Das nennt man, ihr Mönche, rechte Sammlung. -
Das heißt man, ihr Mönche, heilige Wahrheit von dem zur Leidensauflösung
führenden Pfade.
Monte Grappa
> Es gibt, wie sich bei genauer Betrachtung
> zeigt, nicht eine einzige willentliche Tat (Kamma) in Worten, Werken oder
> Gedanken welche eine andere Richtung haben könnte.
Was heißt denn zunächst "willentlich". Der sog. "(freie) Wille" ist nicht
mehr als eine "Bestätigung" dessen, was ohnehin geschieht.
Bevor ein sog. "Willi" ins Spiel kommt, haben die gestalt-/muster-
bildenen Prozesse ihre Arbeit bereits getan.
Wie sollte es denn auch ein "Willi" (ein "wunderbares" Klötzchen, ein "Ding
an sich") bewirken, daß sich Dinge und Ereignisse genau so gestalten,
wie sie sich gestalten. Es wirkt eben nicht alles "irgendwie"! Alle
Begebenheiten und Wirkungsqualitäten sind eingebunden in die Konstruktion
eines Ganzen - und das Ganze ist immer mehr und anders als die Summe
seine Teile.
Wie funktioniert das Ganze ?
> Dieser heilige achtfältige Weg ist es, der zur Leidensauflösung führende
Pfad, nämlich:
Ganz sicher nicht durch die Summierung von Elementen, Einzelteilen,
Törtchen. Kein Nacheinander-Modell kann erklären, wie Wirklichkeit
*überhaupt* funktioniert. Je nach Wirkungszusammenhang ändern
Dinge und Ereignisse ihre Bedeutung - es ergeben sich andere Folgen,
andere Begrenzungen, andere Auswege.
Der Traum macht uns darauf aufmerksam, worin die Eigenart von
Wirkung und Wirksamkeit zu finden ist. Er ist der Prototyp der Wirklichkeit-
Produktion, der uns verständlich macht, daß wir von a-personalen
Grundprozessen eines (ganzen) Wirklichkeits-Betriebes bewegt werden ...
... und nicht von gierig_konstruierten_"Ego-Männchen", welche man dann
schiefheilig wieder bekämpfen muß, um sich bloß zeitlebens besonders
"wichtig" nehmen zu können !!!
Du siehst:
"Gestalt auf Reisen" beginnt von vornherein dort,
wo der "8fache Torten-Pfad" theoretisch endet.
Monte Grappa
---
In jedem Augenblick ist ein ganzer Wirklichkeits-Betrieb am Werk,
dessen Produktionsprozesse in Richtung einer "Gestalt auf Reisen"
zusammenwirken.
A. J.
>
> A. J. <a.j.@01019freenet.de> schrieb in im Newsbeitrag
> >
> > Das ist es aber auch nach meiner Meinung nicht. Überwindung des Leids ist
> > tatsächlich _Beendigung_ dessen. (Nur muß das dann nicht unbedingt über
> > "Still-legen" laufen...)
>
> Sondern ?
Über das Überwinden von Anhaftung, Klebenbleiben. So daß man einfach alles
kommen und wieder gehen lassen kann.
> > Das ist dann auch kein "mentales Konstrukt", sondern man kann es
> _erfahren_.
>
> Erzähl mehr - konkret, nicht "man", so das ich das auch "nachbilden" kann.
Tja, ich habe hier eigentlich schon alles gesagt, was man dazu sagen kann.
(z.B. auch beim Thread über Meditation). Das Ergebnis davon ist dann eine
Art "gleichmütige Freude", die immer stärker und konstanter wird.
Wenn du das "nachbilden" möchtest, dann mußt du das dann halt genauso
machen.
> Soll das ferner auch für fremdes "Leid" gelten ?
Nein, ich kann mich hier nur um das kümmern, was ich selbst erfahre.
> Nene, es bleibt dabei:
> "Zurandekommen" ist besser als "Beendigung".
Ja, aus deiner Sicht ist das wohl so. Nur als absolute, für alles und jeden
gültige Feststellung sehe ich das nicht an.
> Es gibt keinen perfekten "ZUSTÄNDE" und schon gar keine
> "END"-Zustande ("Beendigung").
Einem perfekten Endzustand renne ich auch nicht hinterher, das wäre ja hier
auch wiederum verkehrt. Ich kann mir nur vorstellen, daß es evtl. mal soweit
kommt, weil das Leiden eben immer weniger wird.
> Gerade wegen dieser
> "unvollkommenen Vollkommenheit" dreht sich der Wirklichkeits-Betrieb
> weiter und kommt an kein Ende.
Von mir aus.
A.(J.)
ariyo
>ariyo <ar...@gmx.de> schrieb
>
>> Es gibt, wie sich bei genauer Betrachtung
>> zeigt, nicht eine einzige willentliche Tat (Kamma) in Worten, Werken oder
>> Gedanken welche eine andere Richtung haben könnte.
>
>mehr als eine "Bestätigung" dessen, was ohnehin geschieht.
Von sog. "(freie) Wille" war bei mir nicht die Rede. Ob frei
oder nicht frei ist hier keine Frage.
Du redest über was anderes!
>Bevor ein sog. "Willi" ins Spiel kommt, haben die gestalt-/muster-
>bildenen Prozesse ihre Arbeit bereits getan.
Darum geht es hier auch nicht. Hier ist nur die Aussage, das den
Taten in Worten, Werken und Gedanken Willen (bewußt oder
unbewußt) voraus gehen. Wodurch diese Wille im einzelnen
ursprünglich motiviert ist, wird hier nicht behandelt sondern nur
worauf er im Prinzip aus ist d.h. was er will.
Du redest über was anderes!
>Wie sollte es denn auch ein "Willi" (ein "wunderbares" Klötzchen, ein "Ding
>an sich") bewirken, daß sich Dinge und Ereignisse genau so gestalten,
>wie sie sich gestalten.
Da hast du Recht, ein "Ding an sich" gibt es in einem Vergänglichen
Prozeß ja auch nicht. Von einem solchen "Ding an sich" hatte ich
aber auch nie gesprochen. Überhaupt habe ich von den Dingen
von denen Du redest nicht gesprochen. Aber das scheint Dir ja eh
nicht so wichtig zu sein. Hauptsache Du meinst auch mal was sagen
zu können, was kommt es da schon auf den Zusammenhang an.
Du redest über was anderes!
mfg ariyo
--------------
"Dem Kenner, ihr Mönche, dem Sehenden verheiße ich Triebversiegung,
nicht einem Nichtkenner und Nichtsehenden. Was aber muß gekannt,
was gesehen werden zur Triebversiegung?
'Das ist das Leiden,
das ist die Leidensentwicklung,
das ist die Leidensauflösung,
das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen',
das muß erkannt, das muß gesehen werden zur Triebversiegung.(S.56.25)
Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://www.palikanon.com
Monte Grappa
>>Überwindung des Leids ist tatsächlich _Beendigung_ dessen:
>Ich kann mir nur vorstellen, daß es evtl. mal soweit
> kommt, weil das Leiden eben immer weniger wird.
aus "Ist" wird "vorstellen, daß evtl..."
aus "Beendigung" wird "immer weniger"
Ohne daß etwas "weggemacht" werden muß,
läßt sich -mehr und mehr- angemessener damit zu Rande kommen.
Das ist keine Wortklauberei. Die Wirkung von "Wegmach-Systemen"
darf nicht unterschätzt werden, denn man kann nur entlang solcher
Muster "verstehen" (oder eben nicht).
>Nein, ich kann mich hier nur um das kümmern, was ich selbst erfahre
In jedem Augenblick kannst du "fremdes Leid" selbst erfahren,
wenn ich dich zB beschimpfe, weil ich gerade mit "eigenem"
Leid nicht zurande komme.
Es gibt keine isolierte "Dinge an sich", auch keine Leidens-Dinger.
Monte Grappa
---
Gestalt-Produktion
... in Liebe zur Vielfalt der Wirklichkeit und ihrer Metamorphosen
Monte Grappa
> ursprünglich motiviert ist, wird hier nicht behandelt sondern nur
> worauf er im Prinzip aus ist d.h. was er will.
"Worauf ER im Prinzip aus ist d.h. was ER will":
Wer oder was soll denn dieser ER sein ?
Dieser "ER" ist dein Willi - ein Ding-an-sich
> Du redest über was anderes!
Du weißt nicht wirklich, wovon du redest.
Du redest über zurechtgemachte Selbstverständlichkeiten.
Laß sie zum Schweigen kommen !
A. J.
>
> aus "Ist" wird "vorstellen, daß evtl..."
>
> aus "Beendigung" wird "immer weniger"
Ja, das ist kein Widerspruch. Ich meinte das eben in Bezug auf verschiedene
"Leiden". Manche habe ich noch, andere nimmer. Letztere sind eben beendet.
> Ohne daß etwas "weggemacht" werden muß,
> läßt sich -mehr und mehr- angemessener damit zu Rande kommen.
> Das ist keine Wortklauberei. Die Wirkung von "Wegmach-Systemen"
> darf nicht unterschätzt werden, denn man kann nur entlang solcher
> Muster "verstehen" (oder eben nicht).
Jaja, von mir aus..
Ich kann dir hier nur noch sagen, daß ich keinen "Wegmach-Plan" habe,
sondern es passiert einfach.
Der "Wegmacher" mit System ist hier wohl eher Ariyo. Es besteht da ein
wichtiger Unterschied. Aber ich glaube das muß wirklich jeder selbst
herausfinden. Wenn ich versuchen würde, das noch genauer zu erläutern, dann
würde wahrscheinlich nur noch mehr Verwirrung entstehen. Es ist eben mehr
Fühl- denn Denksache.
> In jedem Augenblick kannst du "fremdes Leid" selbst erfahren,
> wenn ich dich zB beschimpfe, weil ich gerade mit "eigenem"
> Leid nicht zurande komme.
In diesem Falle erfahre ich kein Leid mehr. Wenn mich jemand 'Arschloch'
nennen sollte, dann wundere ich mich zwar warum er das macht, aber leiden tu
ich nicht mehr darunter.
> Es gibt keine isolierte "Dinge an sich", auch keine Leidens-Dinger.
?
A.(J.)
ariyo
>> ursprünglich motiviert ist, wird hier nicht behandelt sondern nur
>> worauf er im Prinzip aus ist d.h. was er will.
>
>"Worauf ER im Prinzip aus ist d.h. was ER will":
Von ER hatte ich nicht gesprochen. Das machst nur Du.
Ich rede hier nur vom ganz normalen Willensreiz der jedem
Tun Voraus geht und den jeder unmittelbar bei sich spüren
kann.
>Du weißt nicht wirklich, wovon du redest.
Meine Rede. Hingegen ich sehr wohl weiß wovon ich rede,
nämlich von der Lehre des Buddha wie sie uns überliefert ist.
Und das ist mehr, als Du von Dir zurecht behaupten kannst.
Ob dies unabhängig von dieser Lehre auch wirklich so ist,
daß wird wohl jeder für sich selbst entscheiden müssen.
Da wirst Du eh nicht gefragt.
Monte Grappa
A. J. <a.j.@01019freenet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>
> Ja, das ist kein Widerspruch.
( Gegenbild: alle Widersprüche sind in mir )
>Ich meinte das eben in Bezug auf verschiedene
> "Leiden". Manche habe ich noch, andere nimmer.
>Letztere sind eben beendet.
Sprachen wir nicht von "Leiden" schlechthin ?!
> Jaja, von mir aus..
> Ich kann dir hier nur noch sagen, daß ich keinen "Wegmach-Plan" habe,
Habe ich auch nicht angenommen.
> sondern es passiert einfach.
Was passiert denn wirklich ?
Nach deinen Beschreibungen stellt es sich mir so dar, daß sich deine
Fähigkeit, Wirklichkeit zu be-handeln verändert hat, daß du mit
bestimmten Veränderungen gut zu Rande kommst und auch das
Vertrauen hast, mit zukünftigen Leid/Veränderungen ebenfalls
irgendwie fertig zu werden - das du es nimmst, wie es kommt.
Kommt Veränderung als Nicht-Leid, ist das gut; kommt Veränderung
als Leid, ist das auch kein Weltuntergang.
>>Über das Überwinden von Anhaftung, Klebenbleiben.
>>So daß man einfach alleskommen und wieder gehen lassen kann.
>>Das Ergebnis davon ist dann eine
>>Art "gleichmütige Freude", die immer stärker und konstanter wird.
Und genau hier versuchst du nun, Veränderung "gerade" zu denken,
nur noch in die eine Richtung, nicht mehr in die Richtung, daß sich
auch "gleichmütige Freude" wieder einmal verändern kann.
Das ist nicht "alles kommen und wieder gehen lassen",
das möchte sich eher auf ein "Ideal" fest-legen.
Das ist nicht mehr "JA" zu Werden und Vergehen,
auch wenn es vielleicht wehtut und schwerfällt.
Und dann "dreht" sich die Welt nicht mehr, sie wäre
still-gelegt.
>Es ist eben mehr Fühl- denn Denksache.
Dann fühl doch, wie es kütt
und versuch es dir nicht "gerade" zu denken.
> Der "Wegmacher" mit System ist hier wohl eher Ariyo.
>Es besteht da ein wichtiger Unterschied.
Ja !
Dogen Zenji hat dieses Konstruktionsproblem übrigens unter dem
Stichwort: "Täuschung in der Erleuchtung" be-handelt.
"Wenn der Spiegel zerbricht, ist das der Zeitpunkt der Freiheit...
Die Große Erleuchtung schließt die Täuschung mit ein und kümmert sich
nicht um groß oder klein" (Shobogenzo, Daigo)
Ich benutze insofern lieber das Bild der "Unvollkommenen Vollkommenheit",
die gerade deshalb vollkommen ist, weil sie unvollkommen - banane- ist.
Monte Grappa
Monte Grappa <monte...@t-online.de> schrieb
>
> Das ist nicht "alles kommen und wieder gehen lassen",
> das möchte sich eher auf ein "Ideal" fest-legen.
> Das ist nicht mehr "JA" zu Werden und Vergehen,
> auch wenn es vielleicht wehtut und schwerfällt.
> Und dann "dreht" sich die Welt nicht mehr, sie wäre
> still-gelegt.
Nachtrag
Koshi Uchiyama schrieb:
" Es wäre aber falsch anzunehmen, daß ich im Falle der Wiederholung solcher
Pein durch die Erinnerung an das vergangene Erlebnis darüber Herr sein
würde. Sollte ich nochmals dem Schmerz begegnen, so wird es notwendig sein,
ihn erneut zu durchleben, wenn er kommt. Es kann sein, daß ich dann
ungeduldig werde und um Hilfe schreie, wenn ich von großen Schmerzen geplagt
werde; daß ich _unfähig bin, über den Schmerz hinauszugehen_. Aber auch dann
ist klar, daß ich selbst meinen Schmerz durchleben muß" (Zen für Küche un
Leben)
Ich hoffe, ich konnte klarmachen, worin der Unterschied in den Perspektiven
liegt. Hier dreht sich die Welt, hier wird das Leben geliebt, so wie es ist.
Uchiyama hat eine Gestalt entwickelt, die mit der *ganzen* Wirklichkeit zu
Rande kommt - das ist "Leiden-(und Freuen)-Können" !
Monte Grappa
---
Gestalt-Produktion
... in Liebe zum Leben
Dr. Dot
"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>Ohne daß etwas "weggemacht" werden muß,
>läßt sich -mehr und mehr- angemessener damit zu Rande kommen.
Du sagst: Leidverursachende Dinge müssen nicht weggemacht
werden.
Der Buddha sagt: Leidverursachende Dinge müssen ausgerottet,
ausgemerzt, ausgerodet [setze hier beliebige andere krasse Worte
ein] werden.
Damit behauptest Du das genaue Gegenteil.
Begründung?
Dot
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Dr. Dot
"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>Ich hoffe, ich konnte klarmachen, worin der Unterschied in den Perspektiven
>liegt. Hier dreht sich die Welt, hier wird das Leben geliebt, so wie es ist.
Das ist doch schon lange klar, denn so schwierig ist das ja nun nicht, was
Du da von Dir gibst. Du meinst, kurz gesagt, wenn ich alles annehme, Freud und
Leid, dann ist das Leid weg, weil ich mich nicht mehr dran störe.
Du mußt nicht denken, daß Dich hier keiner versteht. Es ist eher so, daß man
Dir klar machen möchte, daß Du damit beim Buddhismus auf dem falschen Dampfer
bist.
Das ist eine sehr schöne NewAge-Geschichte und wirkt natürlich, insbesondere
wenn man sie in Verbindung mit Zen bringt, für die vielen gestörten Charaktere
hierzulande sehr anziehend. Warum? Weil es so schön einfach ist. Einfach
loslassen,
bums, fertig.
Nur leider ist das eine Fehleinschätzung, denn Leid schwindet nur, wenn die
Bedingungen dafür ausgerottet werden. Einen Geschmack davon kann man
eventuell bekommen, wenn man sich einmal in längere Zurückgezogenheit
begibt.
>Uchiyama hat eine Gestalt entwickelt, die mit der *ganzen* Wirklichkeit zu
>Rande kommt - das ist "Leiden-(und Freuen)-Können" !
Ich weiß nicht, wer das ist, aber ich nehme einmal an, es ist das, was man
einen Zen-Meister nennt. Zen geht auf Mahakasyapa zurück. Dieses war ein
besonders guter Schüler des Buddha und hat nach dessen Tod das Konzil
geleitet. Er hat sich öfter mit Ananda, dem sanften Diener des Buddha angelegt,
weil dieser ihm zu lasch war. Man kann sagen, Mahakasyapa war der Schüler,
der sich am strengsten dem Asketentum verschrieben hat.
Und Du zitierst jetzt einen Vertreter des Zen, der Schule, die sich auf diesen
Mahakasyapa, dem strengsten Schüler des Buddha, bezieht, um Deine
Argumente der Laschheit zu belegen?
Sehr interessant.
Monte Grappa
> Damit behauptest Du das genaue Gegenteil.
>
> Begründung?
Praktiziere !
Monte Grappa
---
Alles Werdene braucht Gestalt
Alle Gestalten sind etwas Werdendes
Monte Grappa
> wenn man sie in Verbindung mit Zen bringt, für die vielen gestörten
>Charaktere hierzulande sehr anziehend.
Du kannst das "Dreck-Schmeißen" einfach nicht lassen, nicht ?!
>Warum? Weil es so schön einfach ist.
>Einfach > loslassen, bums, fertig.
Was weißt du von meinem Lebensweg ? Nichts !
> Nur leider ist das eine Fehleinschätzung, denn Leid schwindet nur, wenn
>die Bedingungen dafür ausgerottet werden.
Was weißt du von den "Bedingungen" der Wirklichkeit ? Nichts !
Du plapperst nach, was sich Buddha -als Kind seiner Zeit- zurechtgemacht
hat, um seine "Erfahrungen" in ein seinerzeit verständliches Denk-System
zu bringen.
Auch wenn dir das nicht klar ist: eigentlich willst du "Veränderung"
wegmachen, ausrotten, weil du mit der *ganzen* Wirklichkeit nicht
klar kommst. Aber das geht nicht. Und das ist auch gut so, denn sonst
bräche das Universum auseinander.
>Einen Geschmack davon kann man
> eventuell bekommen, wenn man sich einmal in längere Zurückgezogenheit
> begibt.
Was weißt du von meiner "Praxis" ? Nichts !
> Und Du zitierst jetzt einen Vertreter des Zen, der Schule, die sich auf
>diesen Mahakasyapa, dem strengsten Schüler des Buddha, bezieht, um Deine
> Argumente der Laschheit zu belegen?
Du würdest nach einem Tag "Wander-Wippe" das Handtuch werfen.
Da bin ich mir ziemlich sicher !
Ein Vertreter dieser, von dir so bezeichneten "strengsten Schule", schrieb:
"Ihr müßt wissen, daß es einen Menschen gibt, der 'beständige Entwicklung
jenseits von Buddha besitzt... (dieser Mensch) ist Nicht-Buddha.
Nicht-Buddha ist nicht einfach das, was jenseits von Buddha gegangen ist.
(Es ist) das ursprünglich losgelöste Gesicht des Buddha und Buddhas
befreiter Körper und Geist...
Wir sollten lieber den Dojo studieren, der nicht benannt werden kann, als
denjenigen, der *jetzt* existiert.... Es gibt tausende Heilige und Weise,
aber der Pfad der 'beständigen Entwicklung' liegt außerhalb ihrer Welt.
.... Deshalb bedeutet, die Essenz der 'beständigen Entwicklung'
zu kennen, zu üben und zu erleuchten, über das Gewöhnliche
(Anm.: die "zurechtgemachten Selbstverständlichkeiten") hinauszugehen.
Wenn wir wahre Übung haben, wird dies gewiß verwirklicht werden "
(Dogen, Shobogenzo, Butsukojoji)
Was weißt du davon ? Nichts !
Monte Grappa
---
Wander-Wippe
Die Praxis der "Nicht-Buddhas"
ariyo
>"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>Du sagst: Leidverursachende Dinge müssen nicht weggemacht
>werden.
>
>Der Buddha sagt: Leidverursachende Dinge müssen ausgerottet,
>ausgemerzt, ausgerodet [setze hier beliebige andere krasse Worte
>ein] werden.
>
>
>Begründung?
Die Begründung ist sicher: Habenwollen, Seinwollen und Unverständnis.
Dr. Dot
"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb>
>> Damit behauptest Du das genaue Gegenteil.
>>
>> Begründung?
>
Womit bewiesen wäre, daß Dir schlichtweg die
Argumente fehlen.
Monte Grappa
Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
379c...@netnews.web.de...
>
> "Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
> >Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb>
> >> Damit behauptest Du das genaue Gegenteil.
> >>
> >> Begründung?
> >
> >Praktiziere !
>
> Womit bewiesen wäre, daß Dir schlichtweg die
> Argumente fehlen.
Womit bewiesen wäre, daß es dir allein um Schmieren-Theater geht.
Dr. Dot
>>Charaktere hierzulande sehr anziehend.
>
>Du kannst das "Dreck-Schmeißen" einfach nicht lassen, nicht ?!
Wo habe ich da mit Dreck geschmissen? NewAge und deren Auswüchse
sind eine Tatsache! Das sieht man ja an Dir.
>>Warum? Weil es so schön einfach ist.
>>Einfach > loslassen, bums, fertig.
>
>Was weißt du von meinem Lebensweg ? Nichts !
Was interessiert mich Dein Lebensweg? Nicht die Bohne!
>> Nur leider ist das eine Fehleinschätzung, denn Leid schwindet nur, wenn
>>die Bedingungen dafür ausgerottet werden.
>
>Was weißt du von den "Bedingungen" der Wirklichkeit ? Nichts !
Was ich weiß oder nicht tut nichts zur Sache. Auch wenn Du es
noch immer nicht verstanden hast, aber jedes "Behandlungssystem",
was sich buddhistisch nennt, sollte sich auch am Buddhismus messen
lassen. Und die Bedingungen der Wirklichkeit, des Karmas, sind dort
dargelegt. Also beziehe Dich bitte auf diese Dinge und nicht auf
irgendwelche persönliche Erfahrungswelten, die keiner außer Dir
nachvollziehen kann.
Werde mal sachlich.
>Du plapperst nach, was sich Buddha -als Kind seiner Zeit- zurechtgemacht
>hat, um seine "Erfahrungen" in ein seinerzeit verständliches Denk-System
>zu bringen.
Werde sachlich.
>Auch wenn dir das nicht klar ist: eigentlich willst du "Veränderung"
>wegmachen, ausrotten, weil du mit der *ganzen* Wirklichkeit nicht
>klar kommst. Aber das geht nicht. Und das ist auch gut so, denn sonst
>bräche das Universum auseinander.
Werde sachlich.
>>Einen Geschmack davon kann man
>> eventuell bekommen, wenn man sich einmal in längere Zurückgezogenheit
>> begibt.
>
>Was weißt du von meiner "Praxis" ? Nichts !
Sie interessiert mich nicht die Bohne! Werde sachlich, beziehe Dich
auf die Lehre des Buddha.
>> Und Du zitierst jetzt einen Vertreter des Zen, der Schule, die sich auf
>>diesen Mahakasyapa, dem strengsten Schüler des Buddha, bezieht, um Deine
>> Argumente der Laschheit zu belegen?
>
>Du würdest nach einem Tag "Wander-Wippe" das Handtuch werfen.
>Da bin ich mir ziemlich sicher !
Werde sachlich. Zur Erinnerung:
[x] Hetero
>Ein Vertreter dieser, von dir so bezeichneten "strengsten Schule", schrieb:
[snip]
>
>Was weißt du davon ? Nichts !
>
Werde sachlich.
Du siehst, einer sachlichen Diskussion über das von Dir vorgestellte
"Behandlungssystem" steht nichts im Wege. Die Entscheidung darüber,
ob etwas gut oder nicht ist, orientiert sich selbstverständlich nicht
an persönlichen Erfahrungswerten, sondern einzig und allein an der
Lehre des Buddha.
Werde also sachlich. Der persönlichen Diffamierung sollte ja bereits
durch die Anonymität eine gewisse Grenze gesetzt sein.
Dr. Dot
"ariyo" <ar...@gmx.de> wrote:
>>Damit behauptest Du das genaue Gegenteil.
>>
>>Begründung?
>
>
>Die Begründung ist sicher: Habenwollen, Seinwollen und Unverständnis.
:-)
Womit Du sicher nicht weit danebenliegst.
Dr. Dot
"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>>Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>379c...@netnews.web.de...
>>
>> >Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb>
>> >> Damit behauptest Du das genaue Gegenteil.
>> >>
>> >> Begründung?
>> >
>>
>> Womit bewiesen wäre, daß Dir schlichtweg die
>> Argumente fehlen.
>
>Womit bewiesen wäre, daß es dir allein um Schmieren-Theater geht.
Selbst aus meiner simplen Feststellung, daß Du
keine Argumente hast, leitest Du eine persönliche
Diffamierung ab.
Aber es bleibt dabei, Du bist nicht in der Lage zu
begründen, warum Deine "Lehre" nun genau das
Gegenteil (Nichtwegmachen von Leidursachen vs.
Ausrottung wie es der Buddha empfiehlt) sagt.
Ich will nicht soweit gehen, aber man könnte daraus
ableiten, daß Du nicht in der Lage bist, Diskussionen
ohne persönliche Diffamierung des jeweils Anderen
zu führen, sollte er Deinen absolutistischen Meinungen
wagen zu widersprechen.
Monte Grappa
>Die Entscheidung darüber,
> ob etwas gut oder nicht ist, orientiert sich selbstverständlich nicht
> an persönlichen Erfahrungswerten, sondern einzig und allein an der
> Lehre des Buddha.
Das ist menschenverachtender, absolutischer TOTEMISMUS !
Zurecht bezeichnete DT Suzuki so etwas als "Primitiv-Buddhismus".
ME hat er das noch freundlich formuliert.
"Ob etwas gut oder nicht ist", hat sich an der Wirklichkeit zu orientieren !
Jede Weltschauung, die als solche auftritt, hat zu allererst ein
angemessenes Konzept vorzulegen, wie das GANZE funktioniert;
und zwar nicht "irgendwie", sondern genau so, wie es im Einzelfall
geschieht.
Der sog. "Primitiv-Buddismus" ist dazu nicht in der Lage
und wird, systemimmanent, dazu auch nie in der Lage sein.
>Werde sachlich.
Werde menschlich und, ganz wichtig, tu etwas an deinem Nicht-Wissen !
Soviel Beschränktheit schreit ja zu Buddha.
Solche Typen wie du produzieren nichts als Leid,
eine fette widerliche Leidens-Masse. Und damit
müßen Menschen, die das Leben lieben, eben
zu Rande kommen. Wenn sie so drauf wären
wie du, dann müßten sie dich "ausroden".
Dr. Dot
"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>Dr. Dot <dr....@web.de> schrieb>
>>Die Entscheidung darüber,
>> ob etwas gut oder nicht ist, orientiert sich selbstverständlich nicht
>> an persönlichen Erfahrungswerten, sondern einzig und allein an der
>> Lehre des Buddha.
>
>Das ist menschenverachtender, absolutischer TOTEMISMUS !
Nein, das ist ganz einfach die Orientierung an der Lehre des Buddha.
>Zurecht bezeichnete DT Suzuki so etwas als "Primitiv-Buddhismus".
>ME hat er das noch freundlich formuliert.
Ja, vielleicht hat er das. Aber er selbst steht ja in einer guten
Tradition. Lies mal "Zen At War" und komm dann wieder. Manchmal
soll ein wenig Hintergrundwissen ja ganz nützlich sein.
>Der sog. "Primitiv-Buddismus" ist dazu nicht in der Lage
>und wird, systemimmanent, dazu auch nie in der Lage sein.
Dieser sog. Primitiv-Buddhismus, wie Du ihn hier beleidigst,
sind die *Worte* des Buddha. Bezeichnest Du es als primitiv,
dann bezeichnest Du den Buddha als solchen.
Aber wie dem auch sei: Du bist ja noch nicht einmal in der Lage,
die kleinsten Fragen zu beantworten. Warum sagst Du das
Gegenteil von dem was der Buddha sagt und WARUM
distanzierst Du dich nicht einfach vom Buddhismus statt
denen, für die die Lehre wertvoll ist, vorzuwerfen, sie
wären primitiv und gehörten AUSGERODET (s. u.)?
Auf diese Frage bist Du nicht in der Lage, sachlich
einzugehen. Stattdessen WINDEST Du Dich! WARUM?
>>Werde sachlich.
>
>Werde menschlich und, ganz wichtig, tu etwas an deinem Nicht-Wissen !
>Soviel Beschränktheit schreit ja zu Buddha.
Werde sachlich!
>Solche Typen wie du produzieren nichts als Leid,
>eine fette widerliche Leidens-Masse. Und damit
>müßen Menschen, die das Leben lieben, eben
>zu Rande kommen. Wenn sie so drauf wären
>wie du, dann müßten sie dich "ausroden".
Werde sachlich, Monte Grappa. Für diesen Satz
da oben könnte ich Dich einen Faschisten nennen
und ein elendes, dreckiges Nazischwein. Aber ich
mache es nicht, weil ich Buddhist bin.
Mit "Ausroden" meinen wir Buddhisten das, was
auch derBuddha meint: Das Ausroden des Leidens,
nicht von Menschen. Wie falsch man sowas aber
verstehen kann und wohin dieses Falschverstehen
führen kann, das sehen wir immer wieder in den
Nachrichten, in unserer Geschichte und an Deinem
Satz da oben.
Verabschiede Dich einfach ein für allemal von
Deinem Zwang, ein Buddhist zu sein, dann mußt
Du dieses auch nicht mehr verteidigen.
Denn an Deiner Lebensart, ob Du nun wippst oder
gerne ein harter Kerl wärest oder auf solche stehst,
da hat keiner etwas.
>Wander-Wippe
>Die Praxis der "Nicht-Buddhas"
Ja, da sagst Du es doch bereits: Die Praxis
der Leute, die nicht Buddhisten sind. Ist ja auch
kein Wunder, weil genau das Gegenteil.
Dr. Dot
"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>Menschen, die das Leben lieben
Sehr wahrscheinlch resultiert Dein Leiden
aus der Annahme, 'dies bin Ich', 'das bin Ich',
'hiermit identifiziere Ich mich' usw.
Du solltest Dir einmal die Lehre vom Nicht-Ich
durchlesen. Als Praxis vielleicht die dazugehörigen
Betrachtungen. Wir können dann hier darüber
sprechen.
Viel Spaß
ariyo
>"Monte Grappa" <monte...@t-online.de> wrote:
>>Auch wenn dir das nicht klar ist: eigentlich willst du "Veränderung"
>>wegmachen, ausrotten, weil du mit der *ganzen* Wirklichkeit nicht
>>klar kommst. Aber das geht nicht. Und das ist auch gut so, denn sonst
>>bräche das Universum auseinander.
>
>Werde sachlich.
Siehst Du lieber Dot jetzt hat er Dir es aber mal gezeigt:
Du kommst mit Alter, Krankheit, Tod usw. in dieser
elenden Wirklichkeit nur nicht klar. Weißt Du was? Ich
glaub' Du kannst das nur nicht richtig genießen...
mfg ariyo
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Da hast du dich also anzustrengen, um zu erkennen:
'Das ist das Leiden,
das ist die Leidensentwicklung,
das die Leidensauflösung,
das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'". (S.56.17./18)