ajahn brahm exkommuniziert
Karl Jacob
Lothar Schenk
> http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8659,0,0,1,0
Response to Bhikkhuni Controversy:
Lothar Schenk
> http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8659,0,0,1,0
Und was Ajahn Brahm dazu sagt:
"Looking forward with happiness: the 'excommunication' tape"
http://www.bswa.org/modules/mydownloads/visit.php?cid=4&lid=871
As Below
Lothar Schenk <lothar...@gmx.de> wrote:
auch lustich...
Mach es zu deinem Projekt.
:-)
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
As Below
Lothar Schenk <lothar...@gmx.de> wrote:
und ein Zitat dazu :
""Unfortunately, the issues are quite complex...""
Wie schon gesagt :
Was ist der genaue Gegenstand der Betrachtung?
Welche Luegen und Unwahrheiten verleihen der Situation Dauer ? -
genug Dauer um all die vielen Bedeutungen daran zu kleben?
und puff, schon verschwindet alles Unbehagen.
Traditionen sind echt Scheisse !
mfG
Lothar Schenk
> Traditionen sind echt Scheisse !
Ist es nicht verblueffend, wie leicht es faellt, das, was eben noch
scheinbar ein fester Bestandteil von einem Selbst war, mit einem kurzen
Tastendruck hinunterzuspuelen?
As Below
Lothar Schenk <lothar...@gmx.de> wrote:
Nein, das kommt dir nur so vor.
Was mich betrifft, ist die auseinandersetzung mit "Traditionen" ein,
die Jahre hinweg oft angedachter und durchdachter Prozess.
Traditionen sind zuneachst einmal Tabu-Themen, die in einem Ringschluss
auf sich selbst weisen :
Warum ist etwas Tradition ? Weil etwas Tradition ist ?
Traditionen sollen erhalten werden, weil sie Traditionen sind -
und nicht etwa weil sie (Ver)Besserung der gegebenen Situation
ermoeglichen.
Viel Unsinn wird erzaehlt um Traditionen zu erhalten - aber es leauft am
Ende stets auf das Gleiche hinaus : Traditionen sind von Wert, weil sie
Traditionen sind. Der Rest ist Tabu - man kann/darf darueber nicht
wirklich reden, weil es die Tradition stoeren wurde.
So ist eben die Auseinandersetzung mit "Tradition" und allem was der
Begriff beinhaltet, nicht mit einem Knopfdruck wegzuspuelen, sondern
bedarf einer gruendlichen Auseinandersetzung, in welcher der "tradierte
Wert" einer Tradition keine Rolle spielen darf.
Problematisch, bis hin zum "Konflikt". in welchem Macht-Ansprueche
hinsichtlich des Erhalts von Traditionen eben aus der Tradition
erwirtschaftet werden, so wie im vorliegenden Konflikt, wird die
Auseinandersetzung dann, wenn nur bestimmte Phaenomene von Traditionen
beibehalten werden wollen - und andere abgeschafft.
Dein Kommentar ist dennoch gut zu verstehen, insoweit er sich an die
Konkflikt-Tragenden Parteien wendet, die sich tatsaechlich in einem
Traditions-Bedingten Dillema befinden.
Und ja, es ist "verblueffend" wie leicht es faellt, scheinbar wichtige
Bestandteile einer, faelschlich als Wesentlichem Ich angenommenen,
Person-Heit, durch die Spuelung zu jagen.
Das bin ich nicht, das ist nicht mein, daran habe ich keinen Teil.
Jetzt noch eine gueltige Antwort auf eine schon vor einiger Zeit
gestellte Frage finden :
Wenn alle Aeusserlichkeiten und Begrifflichkeiten wegfallen -
woran erkennt man dann den "Buddhisten", oder eben die "Buddhistin"?
Keine angst, ich erlaube mir da kein Urteil, da ich eben kein Buddhist
bin - die Grabenkaempfe , die sich um diese Aeusserlichkeiten drehen,
nur am Rande verfolge.
Die Frage koennte auch anders gestellt werden :
"WAS" koennte so dargestellt/dargelegt werden, dass es anders als alles
Gegebene sofort erkennbar macht, dies ist "buddhistisch" ?
Gottfried Helms
> http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8659,0,0,1,0
>
>
Hmm, nach Durchlesen der einschl�gigen Stellen in
buddhistchannel etc (wie ja auch hier im thread verlinkt)
sollte man vielleicht eins erw�hnen, um mi�verst�ndnisse
zu vermeiden.
"Forest sangha" meint eigentlich nicht viel mehr als eine
Gruppe von Klostern, die sich zu einer Gemeinschaft
zusammengeschlossen haben, um eine vor ca 100 Jahren
entwickelte Programmatik/Pragmatik zu verfolgen (Waldkloster,
es gibt auch Mitgliedseinrichtungen hier in D).
Ajahn Brahm ist in dieser Linie ausgebildet worden,
und damit Abt eines Klosters in Australien geworden. Aus
dieser Gemeinschaft ist Ajahn Brahm ausgeschlossen worden.
Es ist also *nicht* zB seine buddhistische Ordination
infrage gestellt oder �hnliches, sondern lediglich
"wir akzeptieren nicht dein heimliches Vorgehen und
unsere Gruppe (die Forestsangha) will dich nicht mehr
als Mitglied" passiert.
Man sollte das also etwas tiefer h�ngen; "exkommunikation"
so ohne Kontext wie hier in dswb klingt doch nach deutlich
mehr...
Gottfried
Karl Jacob
> Man sollte das also etwas tiefer h�ngen; "exkommunikation"
> so ohne Kontext wie hier in dswb klingt doch nach deutlich
> mehr...
was meinst du mit "nach deutlich mehr klingen" ?
dass nur christen sowas "exkommunizieren" nennen "d�rfen" ?
Karl
Gottfried Helms
> Gottfried Helms wrote:
>
>> so ohne Kontext wie hier in dswb klingt doch nach deutlich
>> mehr...
>
> was meinst du mit "nach deutlich mehr klingen" ?
>
>
> Karl
>
>
Hmm, ich bin eher nicht so ein d�rf-Tiger; Ich darf, du darfst,
ich darf nicht, du darfst nicht...
Keine Ahnung, davon verstehe ich nicht soviel (ziemlich
liberales Elternhaus, wahrscheinlich). Vielleicht ist ja
dein Thema eher die Frage der Emanzipation von fremden
Vorschriften (aber ich kenne dich zuwenig, vielleicht
liege ich auch v�llig falsch, und geht mich ja auch
eigentlich gar nix an...).
ALso f�r mich geht das immer eher so
"ich w�rde..." oder manchmal eben auch "man sollte..."
weil/wenn ich das eben f�r sinnvoller halte, und auch
als Begr�ndung mal "...weil das...nach ...klingt..."
und ich frage bei solchen Meinungen/Einsch�tzungen
nicht so sehr danach ob ich "das darf" (oder in diesem
Fall die Christen "das d�rfen" oder eben du genauso wie
die Christen...)
Andrerseits ist man dann bei manchen Einsch�tzungen/
Betrachtungen nicht so "sozial abgesichert" (sag ich mal),
wie wenn man das �ber das "d�rfen" kl�rt oder gekl�rt hat,
und ich achte deswegen f�r mich eher darauf, Begriffe zu
w�hlen, die m�glichst gut passen, der Bedeutung eines Vorfalls
in der Wirklichkeit m�glichst angemessen sind.
Das Gegenteil w�re hierzu bspw die Funktion der Schlagzeile
in der Zeitung, deren Hauptaufgabe (Weckung von Leserinter-
esse/Aufmerksamkeit) sich in der Zeitspanne die ich
�berblicken kann weitgehend und v�llig sinnfrei zur
Methode der Skandalisierung und damit gewisserma�en
zur Technik der *Erzwingung* eben dieser Aufmerksamkeit
entwickelt hat.
Damit das hier, in diesem Fall (wenn auch nur ein kleines
Minibeispiel), nicht passiert: darum meine Anmerkung:
"man sollte..." und die Begr�ndunge "...klingt nach deutlich
mehr.."
Na ja...
Gottfried
Karl Jacob
> Methode der Skandalisierung und damit gewisserma�en
> zur Technik der *Erzwingung* eben dieser Aufmerksamkeit
ich hab weder den begriff "exkommunizieren" gew�hlt, das haben
die leute von buddhistchannel.tv, noch interessiert er mich allzusehr,
auch das "d�rfen" und "skandaliserungen" interesseren mich eher weniger,
wenn du dich davon zu irgendwas"gezwungen" f�hlst, ignorier den thread
halt einfach.
das thema sind f�r mich eher die "�bertragungen" im theravada,
das ist ja das argument der leute, die was gegen nonnen haben,
die weiblichen "�bertragungslinien" seien vor jahrhunderten
ausgestorben und nicht wiederherstellbar, das ist eine denkweise,
die man eher bei vajrayanis findet und die von theravadies auch gerne
bei vajrayanis bel�chelt wird und kaum ein theravadi denkt daran
wie heftig theravada im selben absurden sumpf steckt.
was sagt eigentlich der pelikanon zu dem thema �bertragungslinien ?
Karl
As Below
Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Am 16.11.2009 00:31 schrieb Karl Jacob:
> > Gottfried Helms wrote:
> >
> >> Man sollte das also etwas tiefer h�ngen; "exkommunikation"
> >> so ohne Kontext wie hier in dswb klingt doch nach deutlich
> >> mehr...
> >
> > was meinst du mit "nach deutlich mehr klingen" ?
> >
> > dass nur christen sowas "exkommunizieren" nennen "d�rfen" ?
> >
> > Karl
> >
> >
> Hmm, ich bin eher nicht so ein d�rf-Tiger; Ich darf, du darfst,
> ich darf nicht, du darfst nicht...
> Keine Ahnung, davon verstehe ich nicht soviel (ziemlich
> liberales Elternhaus, wahrscheinlich). Vielleicht ist ja
> dein Thema eher die Frage der Emanzipation von fremden
> Vorschriften (aber ich kenne dich zuwenig, vielleicht
> liege ich auch v�llig falsch, und geht mich ja auch
> eigentlich gar nix an...).
...wobei auch die "Problematik" die wohl aufscheinen soll,
auch ueberhaupt nicht klar wird.
Wenn sich ein Klerus etabliert hat, darf er auch auf Einhaltung
der ihm eigenen Regularien bestehen. Wenn jemand diese Regularien
missachtet, kann er aus der klerikalen Gemeinschaft ausgesondert werden.
Er muss dann seine eigenen Broetchen backen.
Eventuell mit eigenen spaerlichen Finanzen haushalten, hat eventuell
Mitglieder-Schwund zu verarbeiten, etc. pp.
Tragisch ist sowas schon lange nicht mehr, seit naemlich die
"Religionsfreiheit " in den Verfassungen der zivilisierten Welt
fuss gefasst hat. Jeder Mensch darf mit Recht , ab dem 12 Lebensjahr
selber entscheiden, ob er oder sie einer "religioesen Gemeinschaft"
(Kirche) angehoeren wollen oder nicht, oder lieber einer anderen.
Das ist sehr schoen, und sollte mit allen Konsequenzen die sich daraqus
fuer den/die einzelnen und die "Kirchen" ergeben, auf viel breiterer
Ebene ins gesellschaftliche Bewusstsein geraten.
Ebenso sollte mehr ins gesellschaftliche Bewusstsein geraten, dass
Verstoesse gegen Kirchen-Reglen (Kirche hier im sinne einer jeden
religioesen Gemeinschaft) _nicht bestraft_ werden koennen oder duerfen,
auch wenn das jeweilige Kirchenrecht dies vorgibt.
Bestraft werden, mit Busse und Strafe belegt werden, duerfen nur
Ordnungswidrigkeiten und Verbrechen, wie sie in der Gesetzgebung des
Staates allen Buergern vorgegeben werden.
Verstoesse gegen Kirchen oder Ordens-Regeln fallen nicht darunter.
Und gerade im Buddhismus, und anderen als "Erkenntnis-Lehren"
aufscheinenden oder anscheinenden "religioesen Konstrukten", waere eine
Ex-Kommunikation ja widersinnig und Un-sinnig :
Man kann einem Menschen ja nicht die Erkenntnisse wieder abnehmen, die
er erlangt, sich angeeignet hat.
Moeglicherweise gibt es urheberrechtlich geschuetzte Texte, oder
Markenrechtlich geschuetzte Insignien etc. die von dem "ausgeschlossenen
Ex-Mitglied" nun nicht mehr verwendet werden duerfen.
Das waere dann eine Frage des sog. legal Business.
Wobei durchaus auch die Moeglichkeit besteht, dass das religioese
Business (theater) mit authentischen Texten und Symbolen sogar besser
laeuft als vorher.
In der Regel ist dies jedoch, wegen der Zerstrittenheiten und der
Richtigkeits-ansprueche, die auf den Schultern der Oeffentlichkeit
ausgetragen werden, nicht der Fall.
Ich habe solche "Schismen" schon zwei mal miterlebt, und jedesmal hatte
die revoltierende Gruppe das Nachsehen - weil sie nicht gut genug
ausgebildet war, hinsichtlich der eigenen rechtlichen Moeglichkeiten.
> ALso f�r mich geht das immer eher so
> "ich w�rde..." oder manchmal eben auch "man sollte..."
> weil/wenn ich das eben f�r sinnvoller halte, und auch
> als Begr�ndung mal "...weil das...nach ...klingt..."
> und ich frage bei solchen Meinungen/Einsch�tzungen
> nicht so sehr danach ob ich "das darf" (oder in diesem
> Fall die Christen "das d�rfen" oder eben du genauso wie
> die Christen...)
Das ist schon total verworren.
Es zeilt mal wieder auf die scheinbaren Unterschiede zwischen Religionen
ab - es betrifft also nur aeusserlichkeiten, und darum auch nur
"Implantierten Muell".
Darueber moechten viele Menschen schon lange nicht mehr reden, und lehnen
solche Diskussionen prinzipiell ab.
> Andrerseits ist man dann bei manchen Einsch�tzungen/
> Betrachtungen nicht so "sozial abgesichert" (sag ich mal),
> wie wenn man das �ber das "d�rfen" kl�rt oder gekl�rt hat,
> und ich achte deswegen f�r mich eher darauf, Begriffe zu
> w�hlen, die m�glichst gut passen, der Bedeutung eines Vorfalls
> in der Wirklichkeit m�glichst angemessen sind.
Naja, solange bei der Revolluzer-Gruppe noch keine erkennbare
Entwicklung zum Besseren oder Schlechteren stattgefunden hat,
laesst sich die "Bedeutung" dieser Authority Order schlecht einschaetzen.
> Das Gegenteil w�re hierzu bspw die Funktion der Schlagzeile
> in der Zeitung, deren Hauptaufgabe (Weckung von Leserinter-
> esse/Aufmerksamkeit) sich in der Zeitspanne die ich
> �berblicken kann weitgehend und v�llig sinnfrei zur
> Methode der Skandalisierung und damit gewisserma�en
> zur Technik der *Erzwingung* eben dieser Aufmerksamkeit
> entwickelt hat.
>
> Damit das hier, in diesem Fall (wenn auch nur ein kleines
> Minibeispiel), nicht passiert: darum meine Anmerkung:
> "man sollte..." und die Begr�ndunge "...klingt nach deutlich
> mehr.."
>
> Na ja...
eben,
allen Wesen Wohlleben und schmerzfreie Nichtung
> Gottfried
wuenscht, gerade jetzt zur Weihnachtszeit
f
Was war eigentlich der urspruengliche Gegenstand der Betrachtung ?
Ein Mensch ?
oder
Die Frauen ?
Gottfried Helms
> In article <7mcj78F...@mid.dfncis.de>,
> Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
>
>> Am 16.11.2009 00:31 schrieb Karl Jacob:
>>> Gottfried Helms wrote:
>>>
>> liberales Elternhaus, wahrscheinlich). Vielleicht ist ja
>> dein Thema eher die Frage der Emanzipation von fremden
>> Vorschriften (aber ich kenne dich zuwenig, vielleicht
>> eigentlich gar nix an...).
>
> ...wobei auch die "Problematik" die wohl aufscheinen soll,
> auch ueberhaupt nicht klar wird.
>
> Wenn sich ein Klerus etabliert hat, darf er auch auf Einhaltung
> der ihm eigenen Regularien bestehen. Wenn jemand diese Regularien
> missachtet, kann er aus der klerikalen Gemeinschaft ausgesondert werden.
Ja, hier haben wir sogar nur den Fall, da� *innerhalb* eines
Klerus eine Gruppe von Klerikern eine bestimmte Sonderform
entwickeln. Einer *aus der Gruppe* verst��t gegen die Regeln
und die sagen: das war's. Mit den simplen Konsequenzen,
die du nennst:
>
> Er muss dann seine eigenen Broetchen backen.
> Eventuell mit eigenen spaerlichen Finanzen haushalten, hat eventuell
> Mitglieder-Schwund zu verarbeiten, etc. pp.
Jetzt darf er sich halt nicht mehr zu dieser Gruppe z�hlen.
Aus dem Klerus (Buddhistische Kl�ster/M�nche) ausgeschlossen
zu werden, stand aber gar nicht zur Debatte, und deswegen fand
ich den Begriff "exkommunizieren" etwas �bertrieben.
So �hnlich, wenn jetzt in der Sozialdemokratie sich eine
Gruppe findet, die versucht den Laden wieder dadurch zu
beleben, da� man anf�ngt die Tradition der Arbeiterlieder
zu pflegen. Das geht 'ne Weile gut, die Richtung kriegt
ne Reihe Anh�nger. Irgendwann meint einer aus der Gruppe,
das ist alles ungerecht, man m��te dringend HipHop pflegen -
und die Gruppe sagt: ok, dann geh�rst du eben nicht mehr zu uns
Aber niemand, der noch bei Verstand ist, w�rde jetzt titeln:
"...aus der Sozialdemokratie ausgeschlossen...", obwohl
manche Schlagzeile das mit der Skandalisierung vielleicht
dann so managen w�rde: "Sozialdemokratie:Ausschlu�!" - um das
passende Alarmsignal/Kaufimpuls zu setzen ohne aber konkret
angreifbar zu werden.
Ich will das zugegeben etwas d�mliche Beispiel hier nicht
weiter auswalzen. Warum ich jetzt �ber diesen Hinweis
von Karl nicht einfach kommentarlos weitergebl�ttert habe
und meine, da steckt ein interessanter Aspekt drin: u.a. weil
offensichtlich einer der bekanntesten M�nche, Bikkhu Bodhi,
dessen Kommentare und Aufs�tze ich sehr sch�tze, auf solch eine
Skandalisierung/Erhitzung reingefallen ist. Er schreibt eine
gl�hende Stellungnahme f�r Ajahn Brahm - und, nach genauerer
�berlegung, korrigiert 3 Tage sp�ter seine Stellungnahme indem
er Aspekte berichtet, die er -mit etwas mehr Ruhe und
(Bed-)Achtsamkeit- schon bei seiner ersten Stellngnahme h�tte
wissen oder wenigstens f�r m�glich halten k�nnen.
Die Regel, die hier betroffen ist ist die des �ffentlichen Redens
�ber Dinge, �ber die ich (noch) nicht genaues wei�.
---
Meine zweite Antwort auf Karl hat damit nur noch
indirekt zu tun. Karl rechnete die Konsequenzen hoch, die
sich aus meinem ersten Statement ergeben k�nnten, ob das also
nun bedeute, da� "...dann nur die Christen d�rfen..."
Von mir gibt es hierzu kein "ja" oder "nein" - diese ganze
Frage geht einfach an meinen Intentionen vorbei und ich
nutze die dadurch entstandene Gelegenheit, mich nun ein wenig
mit diesem geistigen Reflex des Fragens nach dem "...d�rfen..."
auseinanderzusetzen.
Mehr ist das dann gar nicht.
.
---------
Zur Frage der Nonnenordination selbst... wenn man den
Links folgt findet man Zitate grauslicher Argumentationen
gegen die Nonnenordination. Ich will mal hoffen, da� die aus einer
vergangenen Zeit stammen -aber, das kann auch durchaus aktuell
sein. Immerhin hatte -wiederum nach den Mitteilungen entlang
der Links von Karl- die Forestsangha dieses Thema bereits auf
der TO ihres Dezembertreffens und ich denke, wir werden erfahren,
wie sie das handeln wollen. Der deutsche Zweig ("Waldkloster")
hat selbst ein Statement/Appell ver�ffentlicht und bittet um
Diskussion/Kommentierungen/Meinungs�u�erungen zu diesem Thema.
(finde gerade den Link nicht; war in einem blog, mal sehen)
>
>> Na ja...
>
> eben,
> allen Wesen Wohlleben und schmerzfreie Nichtung
:-))
Roll on -
Gottfried
As Below
Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> Am 16.11.2009 13:14 schrieb As Below:
> > In article <7mcj78F...@mid.dfncis.de>,
> > Gottfried Helms <he...@uni-kassel.de> wrote:
> >
> >> Am 16.11.2009 00:31 schrieb Karl Jacob:
> >>> Gottfried Helms wrote:
> >>>
> (..)
> >> liberales Elternhaus, wahrscheinlich). Vielleicht ist ja
> >> dein Thema eher die Frage der Emanzipation von fremden
> >> Vorschriften (aber ich kenne dich zuwenig, vielleicht
> >> liege ich auch v�llig falsch, und geht mich ja auch
> >> eigentlich gar nix an...).
> >
> > ...wobei auch die "Problematik" die wohl aufscheinen soll,
> > auch ueberhaupt nicht klar wird.
> >
> > Wenn sich ein Klerus etabliert hat, darf er auch auf Einhaltung
> > der ihm eigenen Regularien bestehen. Wenn jemand diese Regularien
> > missachtet, kann er aus der klerikalen Gemeinschaft ausgesondert werden.
>
> Ja, hier haben wir sogar nur den Fall, da� *innerhalb* eines
> Klerus eine Gruppe von Klerikern eine bestimmte Sonderform
> entwickeln. Einer *aus der Gruppe* verst��t gegen die Regeln
> und die sagen: das war's. Mit den simplen Konsequenzen,
> die du nennst:
> >
> > Er muss dann seine eigenen Broetchen backen.
> > Eventuell mit eigenen spaerlichen Finanzen haushalten, hat eventuell
> > Mitglieder-Schwund zu verarbeiten, etc. pp.
>
> Jetzt darf er sich halt nicht mehr zu dieser Gruppe z�hlen.
> Aus dem Klerus (Buddhistische Kl�ster/M�nche) ausgeschlossen
> zu werden, stand aber gar nicht zur Debatte, und deswegen fand
> ich den Begriff "exkommunizieren" etwas �bertrieben.
Ja, ist er wohl auch.
Aber soweit ich weiss, stammt diese Formulierung aus Budd-Kreisen selber.
Moeglicherweise gibt ja das tatsaechlich zugrunde liegende Problem
Anlass zu solcher Dramatik.
> So �hnlich, wenn jetzt in der Sozialdemokratie sich eine
> Gruppe findet, die versucht den Laden wieder dadurch zu
> beleben, da� man anf�ngt die Tradition der Arbeiterlieder
> zu pflegen. Das geht 'ne Weile gut, die Richtung kriegt
> ne Reihe Anh�nger. Irgendwann meint einer aus der Gruppe,
> das ist alles ungerecht, man m��te dringend HipHop pflegen -
> und die Gruppe sagt: ok, dann geh�rst du eben nicht mehr zu uns
> Aber niemand, der noch bei Verstand ist, w�rde jetzt titeln:
> "...aus der Sozialdemokratie ausgeschlossen...", obwohl
> manche Schlagzeile das mit der Skandalisierung vielleicht
> dann so managen w�rde: "Sozialdemokratie:Ausschlu�!" - um das
> passende Alarmsignal/Kaufimpuls zu setzen ohne aber konkret
> angreifbar zu werden.
Ja, "exkommuniziert" implziert schon eine Ungerechtigkeit oder
Finstere Handhabung - als wuerde als naechste Stufe der Korrektur dann
das Brennholz kommen...
> Ich will das zugegeben etwas d�mliche Beispiel hier nicht
> weiter auswalzen. Warum ich jetzt �ber diesen Hinweis
> von Karl nicht einfach kommentarlos weitergebl�ttert habe
> und meine, da steckt ein interessanter Aspekt drin: u.a. weil
> offensichtlich einer der bekanntesten M�nche, Bikkhu Bodhi,
> dessen Kommentare und Aufs�tze ich sehr sch�tze, auf solch eine
> Skandalisierung/Erhitzung reingefallen ist. Er schreibt eine
> gl�hende Stellungnahme f�r Ajahn Brahm - und, nach genauerer
> �berlegung, korrigiert 3 Tage sp�ter seine Stellungnahme indem
> er Aspekte berichtet, die er -mit etwas mehr Ruhe und
> (Bed-)Achtsamkeit- schon bei seiner ersten Stellngnahme h�tte
> wissen oder wenigstens f�r m�glich halten k�nnen.
Ist wohl doch ein sehr konfliktbeladener Gegenstand,
der ein groesseres Dillema verursacht hat , als zuvor angenommen.
Muss also schon lange ohne wirkliche Klaerung in der Schwebe haengen,
um sich soviele Bedeutungen einzufangen.
> Die Regel, die hier betroffen ist ist die des �ffentlichen Redens
> �ber Dinge, �ber die ich (noch) nicht genaues wei�.
Mund verbieten.
Tja, der Herr Lama und seine Forelooper waren da sehr viel drastischer :
Augen ausstechen und Hand abhacken...
> ---
>
> Meine zweite Antwort auf Karl hat damit nur noch
> indirekt zu tun. Karl rechnete die Konsequenzen hoch, die
> sich aus meinem ersten Statement ergeben k�nnten, ob das also
> nun bedeute, da� "...dann nur die Christen d�rfen..."
> Von mir gibt es hierzu kein "ja" oder "nein" - diese ganze
> Frage geht einfach an meinen Intentionen vorbei und ich
> nutze die dadurch entstandene Gelegenheit, mich nun ein wenig
> mit diesem geistigen Reflex des Fragens nach dem "...d�rfen..."
> auseinanderzusetzen.
>
> Mehr ist das dann gar nicht.
> .
> ---------
>
> Zur Frage der Nonnenordination selbst... wenn man den
> Links folgt findet man Zitate grauslicher Argumentationen
> gegen die Nonnenordination.
Der Grundlegende Gegenstand der Betrachtung ist also
"die Frau", auch in ihrer Rolle als "Nonne".
Schwieriges Thema innerhalb krass radikaler Patriarchen-Strukturen.
Obwohl wir im "westen" so langsam anfangen das in den Griff
zu bekommen, was wohl den Frauen selber zu verdanken ist.
> Ich will mal hoffen, da� die aus einer
> vergangenen Zeit stammen -aber, das kann auch durchaus aktuell
> sein.
Der "Duft der Frauen" betoert die Maenner seit eh und jeh,
aber ein guter Moench sollte doch die Pforten auch seiner
Olfaktorischen Wahrnehmung unter Kontrolle haben.
:-)
> Immerhin hatte -wiederum nach den Mitteilungen entlang
> der Links von Karl- die Forestsangha dieses Thema bereits auf
> der TO ihres Dezembertreffens und ich denke, wir werden erfahren,
> wie sie das handeln wollen. Der deutsche Zweig ("Waldkloster")
> hat selbst ein Statement/Appell ver�ffentlicht und bittet um
> Diskussion/Kommentierungen/Meinungs�u�erungen zu diesem Thema.
> (finde gerade den Link nicht; war in einem blog, mal sehen)
Hier wird offensichtlich, ein in den Strukturen laengst vergangener
Zeiten (notwendig) begruendeter Irrtum immer wieder neu gesetzt.
Aber das ist ja oft der Fall - und es bedarf grosser Anstrengungen
diesen Irrtum zu knacken.
Traditionell ist ja auch im Judaismus, Islam und Christentum noch
immer die Frau die Schuldige an der Vertreibung aus dem Paradiese,
und erhaelt ihre Wuerde nur von ihrem Mann "geliehen".
:-)
Auch die budd.Legende berichtet ja von der Versuchung des Herrn
Gotamo durch vom Deibel geschickte drei schoene Frauen.
Mir hat der Deibel auch schon oft diese Offerte gemacht,
(freimanns-music.biz), aber ich bin da immer bestens mit klar gekommen,
keine grossen oder kleinen "Verzichte" erlebt.
Ich bin halt der "Herr der Huehner".
(Aber nicht der Hahn der Huehner - der Hahn ist dot)
:-)
Waere nicht dieses Denken so oft von wirklich grausigen Ereignissen
begleitet (z.B. Zwangsheiraten, Beschneidung, Ehrenmorde, Pruegelrechte,
Vergewaltigungs-Rechte u.s.w was es da an Greultaten gibt) waere es als
Albernheit alter Knacker abzutun.
So aber gewinnt die Diskriminierung/Unterdrueckung "der Frau"
schlechthin auch in buddhistischen Zirkeln einen ausgesprochen bitteren
und faulen Beigeschmack.
> >> Na ja...
> >
> > eben,
> > allen Wesen Wohlleben und schmerzfreie Nichtung
>
> :-))
>
> Roll on -
jes, der alte Knacker will es nochmal wissen
mit drei von Mara geschickten Weibsbildern
(Cubanetts)
>
> Gottfried
Eigentlich doch recht ueberraschend, wie auf vielen, oft wenig
beachteten Wegen der Klerikale Buddhismus ins Alltagsleben und
Gesellschaftsleben einwirkt.
so stellt sich den Frauen auch hier die Frage : Sollen wir uns das
gefallen lassen?
Ich sach dann mal : Noe!
Monkey Mind
> http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8659,0,0,1,0
Interessant, wie aus einem Weg zur Befreiung ein Instrument der
Unterdr�ckung wird.
Ach was, der ehrw�rdige Ajahn Brahmavamso hat zu viel Mumm in der, �h,
Robe, als dass er sich von sowas beeindrucken liesse.
Und wie ich ihn einsch�tze, wird er bestimmt einen f�rchterlichen Witz
dar�ber reissen, dass er wegen der Nonnen in Teufels K�che gekommen ist.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Gottfried Helms
> wie sie das handeln wollen. Der deutsche Zweig ("Waldkloster")
> hat selbst ein Statement/Appell ver�ffentlicht und bittet um
> Diskussion/Kommentierungen/Meinungs�u�erungen zu diesem Thema.
> (finde gerade den Link nicht; war in einem blog, mal sehen)
>
>
Nachtrag:
runterrollen zum 14.Nov.
Allerdings ist mir nicht wirklich klar, wozu sie genau eine
Unterst�tzung wollen...
Gottfried
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> "Karl Jacob" <karl-jacob...@gmx.net> writes:
>
> > http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8659,0,0,1,0
>
> Interessant, wie aus einem Weg zur Befreiung ein Instrument der
> Unterdr�ckung wird.
Naja, es kommt bei solcherart Geschehen auch besonders auf den
kulturellen Hintergrund an. Unterdrueckung wird ja oft weder von den
Unterdrueckern noch von den Unterdrueckten als Unterdrueckung
wahrgenommen, sondern als "Normalitaet" (oder eben als normale/normative
Tradition) empfunden.
> Ach was, der ehrw�rdige Ajahn Brahmavamso hat zu viel Mumm in der, �h,
> Robe, als dass er sich von sowas beeindrucken liesse.
Ueberaus wichtig scheint mir zu sein, wie sich die Damen dazu aeussern,
denn sie sollen ja eben nicht ihre Verantwortung wieder an einen "Chef"
abtreten, sondern selber "chefs" werden.
Oder, geht das gar nicht ?
> Und wie ich ihn einsch�tze, wird er bestimmt einen f�rchterlichen Witz
> dar�ber reissen, dass er wegen der Nonnen in Teufels K�che gekommen ist.
Achja, bitte dann hier Nachricht setzen.
Ueber dieses Thema gibt es viel zu wenig zu lachen.
Selbst hier in der "aufgeklaerten Landschaft" doerflicher Idyllen,
steh ich manchmal vor grossen Raetseln, wenn meine Klientel Dinge
andeutet die ich gar nicht erst verstehen will.
>
> Cheers,
> Florian
mfG
f
Monkey Mind
> In article <hdschq$rck$1...@news.albasani.net>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> "Karl Jacob" <karl-jacob...@gmx.net> writes:
>>
>> > http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8659,0,0,1,0
>>
>> Interessant, wie aus einem Weg zur Befreiung ein Instrument der
>> Unterdr�ckung wird.
>
> Naja, es kommt bei solcherart Geschehen auch besonders auf den
> kulturellen Hintergrund an. Unterdrueckung wird ja oft weder von den
> Unterdrueckern noch von den Unterdrueckten als Unterdrueckung
> wahrgenommen, sondern als "Normalitaet" (oder eben als normale/normative
> Tradition) empfunden.
Und hier ist der Hintergrund, dass Bhikkhus aus dem Westen Bhikkhunis
aus dem Westen die volle Bhikkhuniweihe erm�glichen wollen, was den
Bhikkhus aus dem Osten, die die westlichen Bhikkhus ausgebildet haben,
nicht gef�llt.
Scheint ein Fall von kinderfressender Revolution zu sein.
>> Ach was, der ehrw�rdige Ajahn Brahmavamso hat zu viel Mumm in der, �h,
>> Robe, als dass er sich von sowas beeindrucken liesse.
>
> Ueberaus wichtig scheint mir zu sein, wie sich die Damen dazu aeussern,
> denn sie sollen ja eben nicht ihre Verantwortung wieder an einen "Chef"
> abtreten, sondern selber "chefs" werden.
>
> Oder, geht das gar nicht ?
Dass sie den Theravada-Bhikkhuni-Sangha wieder aufleben lassen wollen
(und nicht irgend einen anderen Bhikkhuni-Sangha): das ist ihre
�usserung. Damit es aber echt Theravada ist (und nicht irgend eine
andere Tradition), brauchen sie bei der Zeremonie Theravada-Bhikkhus.
Schwer zu sagen, ob es ihnen darum geht, das System mit den eigenen
Waffen zu schlagen, oder um jeden Preis dazuzugeh�ren, oder noch was
anderes. Bin keine Frau, und kein Orthodoxer, kann das nicht so genau
nachvollziehen.
Offensichtlich ist aber, dass da jede Menge pers�nliches Leid aufbl�ht,
bei den orthodoxen Orthodoxen und bei den Reformorthodoxen, und bei
denen, die die eine oder andere Seite bef�rworten. Auch wieder der
Befreiungsweg, der zur Fessel gemacht wird.
>> Und wie ich ihn einsch�tze, wird er bestimmt einen f�rchterlichen Witz
>> dar�ber reissen, dass er wegen der Nonnen in Teufels K�che gekommen ist.
>
> Achja, bitte dann hier Nachricht setzen. Ueber dieses Thema gibt es
> viel zu wenig zu lachen.
'kay.
> Selbst hier in der "aufgeklaerten Landschaft" doerflicher Idyllen,
> steh ich manchmal vor grossen Raetseln, wenn meine Klientel Dinge
> andeutet die ich gar nicht erst verstehen will.
Was denn jetzt, aufgekl�rt oder Idyll? Ich wohne auch sehr idyllisch.
Beides gleichzeitig geht bei Euch?
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Offensichtlich ist aber, dass da jede Menge pers�nliches Leid aufbl�ht,
> bei den orthodoxen Orthodoxen und bei den Reformorthodoxen, und bei
> denen, die die eine oder andere Seite bef�rworten. Auch wieder der
> Befreiungsweg, der zur Fessel gemacht wird.
Diese Fesseln bestanden wohl schon lange vor den Darlegungen des Herrn
Gotamo, und wenn man ihm damals erzaehlt haette, dass zweieinhalb
tausend Jahre spaeter, seine Aeusserungen zum "weibe" als frauenfeindlich
interpretiert werden wuerden, haette er das sicher nicht geglaubt.
Tja, war wohl nicht dramatisch genug vorher.
Andererseits sind ja wohl auch die Damen, deren Ordination nun in Frage
gestellt ist, durchaus fuegsam und willig, sich wieder von den Maennern
dominieren zu lassen , und alte Tradition wieder-zu-erschaffen. (ins
Fleisch, in den Stoff treten zu lassen)
Ob es was nutzt... ?
Schwieriges Thema , Abhaengigkeit, Notwendigkeit, und so.
Besonders bei/in fremden Kulturen, deren "selbstverstaendnis" natuerlich
stets nur mangelhaft nachvollzogen werden kann.
Sogar in hiesigen Gefilden kann man noch beobachten, dass es
unterschiedliche Kultur-Gueter gibt, geschaffen fuer Maenner und Frauen.
Selten, dass diese Verschiedenheit einmal nicht zum tragen kommt.
Wie auch immer, diese Rollenverteilung macht es dem Markt (im weitesten
sinne) leichter zielgruppengerecht Marktfaehige Produkte herzustellen
und zu vertreiben.
Es gibt also ueber die erklaerte Sache hinaus wohl auch immer noch
verborgene Interessen, und gab sie schon immer.
> Was denn jetzt, aufgekl�rt oder Idyll? Ich wohne auch sehr idyllisch.
> Beides gleichzeitig geht bei Euch?
Ja, war ja in Tueddelchen gesetzt - Bauer sucht Frau und so...
ganz auf und ab geklaert.
:-)
> Cheers,
> Florian
Naja, ettis wie ettis
sollte nich so sein, passiert aber immer wieder
in diesem sinne
dito
Lothar Schenk
> Jetzt noch eine gueltige Antwort auf eine schon vor einiger Zeit
> gestellte Frage finden :
>
> Wenn alle Aeusserlichkeiten und Begrifflichkeiten wegfallen -
> woran erkennt man dann den "Buddhisten", oder eben die "Buddhistin"?
Woran erkennt man das Feuer, wenn es ausgegangen ist?
Wenn kein Feuer da ist, greift die Frage nicht.
Ganz einfach.
> Keine angst, ich erlaube mir da kein Urteil, da ich eben kein Buddhist
> bin - die Grabenkaempfe , die sich um diese Aeusserlichkeiten drehen,
> nur am Rande verfolge.
>
> Die Frage koennte auch anders gestellt werden :
> "WAS" koennte so dargestellt/dargelegt werden, dass es anders als alles
> Gegebene sofort erkennbar macht, dies ist "buddhistisch" ?
Ein Zen-Schueler auf Besuch fragte Ajahn Chah: "Wie alt bist du? Lebst
du hier das ganze Jahr ueber?" "Ich lebe nirgends", antwortete er. "Es
gibt keinen Ort, an dem du mich finden kannst. Ich habe kein Alter. Um
ein Alter zu haben, muss man existieren, und zu glauben, man existiere,
ist bereits ein Problem. Schaffe keine Probleme, dann hat die Welt auch
keine. Erschaffe kein Selbst. Mehr gibt es nicht zu sagen."
As Below
Lothar Schenk <lothar...@gmx.de> wrote:
> As Below schrieb:
>
> > Jetzt noch eine gueltige Antwort auf eine schon vor einiger Zeit
> > gestellte Frage finden :
> >
> > Wenn alle Aeusserlichkeiten und Begrifflichkeiten wegfallen -
> > woran erkennt man dann den "Buddhisten", oder eben die "Buddhistin"?
>
> Woran erkennt man das Feuer, wenn es ausgegangen ist?
Du denkst also, wenn die Aeusserlichkeiten wegfallen,
dann ist damit auch "Buddhismus" erloschen ?
So als Denkgrundlage und Erfahrungsgruendung ?
Naja, ist auch eine Sichtweise.
> Wenn kein Feuer da ist, greift die Frage nicht.
Schade, ich hatte mir mehr erwartet als eine retorische figur.
> Ganz einfach.
Ja, so einfach ist das - kann man so machen...
> > Keine angst, ich erlaube mir da kein Urteil, da ich eben kein Buddhist
> > bin - die Grabenkaempfe , die sich um diese Aeusserlichkeiten drehen,
> > nur am Rande verfolge.
> >
> > Die Frage koennte auch anders gestellt werden :
> > "WAS" koennte so dargestellt/dargelegt werden, dass es anders als alles
> > Gegebene sofort erkennbar macht, dies ist "buddhistisch" ?
>
> Ein Zen-Schueler auf Besuch fragte Ajahn Chah: "Wie alt bist du? Lebst
> du hier das ganze Jahr ueber?" "Ich lebe nirgends", antwortete er. "Es
> gibt keinen Ort, an dem du mich finden kannst. Ich habe kein Alter. Um
> ein Alter zu haben, muss man existieren, und zu glauben, man existiere,
> ist bereits ein Problem.
(achja, es war mir, im Gespraech mit Ajahn Cha, als spraeche ich direkt
mit dem Universum .... Da ist der Geist nicht klar. )
Rueckzug in den Solipsismus findet man in Buddzie-Kreisen (und Esotter)
sehr haeufig. Finde ich nicht so toll. Aber ist mir auch egal, geht mich
ja nix an, was der Ajahn Cha sich so zusammenreimt.
> Schaffe keine Probleme, dann hat die Welt auch
> keine.
Wie man sieht, beobachten kann, ist solipsismus doch eine recht
daemliche sichtweise, die sich regelmaessig selbst abschiesst.
> Erschaffe kein Selbst.
Och, mann, was fuer ein alter Trottel...
Ich bin xx Jahre alt, habe hier meinen Lebensmittelpunkt, bin aber auch
oft auf Reisen.
> Mehr gibt es nicht zu sagen."
jaja, Ajahn, ich weiss, wo dich der Schuh drueckt.
Wenn man sich vor Verantwortung fuerchtet, ist es einfacher die
Wirklichkeit zu illusionieren...
Alter Mann, komm ich helfe dir auf und stuetze dich beim Weg zum Bottich,
ich hoffe dein Stuhlgang funktioniert besser als dein "Buddshitmus".
Aber fuer den Fall das nicht, habe ich noch ein gutes Abfuehrmittel fuer
dich.
> http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha011.htm
Uninteressant, nur eine neue Geschaefts-Idee, PR-Rummel.
Feelings - nothing more than feelings....
Mensch Lothar, war das jetzt noetig. War das jetzt sinnvoll?
Sind die Zeiten in denen die Heuligen Maisda ihren Lebensunterhalt aus
der Mystifikation einfachster Gegenstaende erwirtschafteten, nicht
langsam mal vorbei ?
Geschichte und Inhalt des Zen : Was ist ein Apfel ? Was ist ein
Apfelkern? Warum dann aber ist die Birne ?
(die antwort auf alle Fragen!)
Warum anwortest du nicht zunaechst einmal auf die Frage die hier gerade
gestellt wurde : Was sagt der ehrenwerte Herr Gotamo zu der Tradition
der sog. "Ueberragungs-Linien" ?
Du bist doch ein Fachmann.
Mich wuerde das auch interessieren, viel mehr als
Waldmenschen-Buddhismus, obwohl das eine fuer uns Westler-Zivis sicher
ein sehr romantischer Antritt ist - da kann man sich wieder einen tollen
Buddhismus "ertraeumen".
Kommt einer mit nem Wecker vorbei, ist der sicher Erkenntnisblind
oder Boese muttiwirt...
Dingelingeling, The alarmclock shows the truth.
Tatsaechlich aber ist doch da kein Wald wo ein Meditation-Center oder
ein Kloster stehen, und eine Buchdruckerei, und ein Vertriebsnetz, und
ein Wolrdwideweb, und dann muessen ja auch Strassen gebaut werden, und
ein supermarkt in der naehe sein ... u.s.w. und so fort.
Dingelingeling
Wusch....
trotzdem,
mit den besten und heiteren Gruessen
Monkey Mind
> As Below schrieb:
>
>> Jetzt noch eine gueltige Antwort auf eine schon vor einiger Zeit
>> gestellte Frage finden :
>>
>> Wenn alle Aeusserlichkeiten und Begrifflichkeiten wegfallen -
>> woran erkennt man dann den "Buddhisten", oder eben die "Buddhistin"?
>
> Woran erkennt man das Feuer, wenn es ausgegangen ist?
>
> Wenn kein Feuer da ist, greift die Frage nicht.
Asche? Was hatt denn gebrannt?
> Ganz einfach.
Naja, in diesem Sinn sind Antworten wie Asche. Daran, dass eine
Antwort da ist, l�sst sich erkennen, dass die Frage gegriffen hat.
Bedingte Entstehung und so.
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Lothar Schenk <lothar...@gmx.de> writes:
>
> > As Below schrieb:
> >
> >> Jetzt noch eine gueltige Antwort auf eine schon vor einiger Zeit
> >> gestellte Frage finden :
> >>
> >> Wenn alle Aeusserlichkeiten und Begrifflichkeiten wegfallen -
> >> woran erkennt man dann den "Buddhisten", oder eben die "Buddhistin"?
> >
> > Woran erkennt man das Feuer, wenn es ausgegangen ist?
> >
> > Wenn kein Feuer da ist, greift die Frage nicht.
>
> Asche? Was hatt denn gebrannt?
Brennholz, denk ich mal.
> > Ganz einfach.
>
> Naja, in diesem Sinn sind Antworten wie Asche. Daran, dass eine
> Antwort da ist, l�sst sich erkennen, dass die Frage gegriffen hat.
aber das Herauswinden war nicht so elegant,
wie die Frage.
> Bedingte Entstehung und so.
eines fuehrt zum andern,
nichts ist eins
> Cheers,
> Florian
dito
Karl Jacob
Monkey Mind
> http://www.youtube.com/watch?v=obwb8oYgWPU
Den Witz erz�hlt er ab 24:00, er braucht fast 10 minuten daf�r, und
erwartungsgem�ss geht es um M�nche und Schwangerschaften. :)