Gedankensplitter

[Mathias Grewin]

Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht
mï¿œglich.

Und das passt ja auch:

"Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"

Die ganze Osi-Schichtenhierarchie baut auf dem
dualen Zahlensystem auf - und ermï¿œglicht so
das Funktionieren von Netzwerken und auch des
WWW - als Teil unserer Welt.

Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen
Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden kï¿œnnen.

"Menschliches Samsara" hat demgegenï¿œber wohl die
meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
und das immer noch mehr.

Die bestï¿œndige Nicht-Dualisierung kann ich nicht
erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.

Nibbana - als bestï¿œndige Nicht-Dualisierung - ist
nicht erfahrbar...
von wem oder was denn auch - ist doch jede Objektivierung
wie Tinte auf einem farblosen Blatt.

M.

[As Below]

In article <7n31csF...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

Hi, Matjes,

> Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht

> m锟絞lich.

Dies geht in einigen Budd.Schulen und (weit gefasst)
hinduistischen Schulen noch weiter :
Samsara, das stoffliche und geistige Weltgeschehen
gruendet auf dem Dualen Denken.

Das hat seinen Ursprung in dem von mir als (humorvoll) "Gott-Konflikt"
genannten, "ersten" Schoepfungs-Impuls. Die Idee dabei ist folgende :
Vor der Zeit und vor der Welt gab es nur "Gott", als ein
(unvorstellbares?) "Wesen", das in absolutem Frieden ohne Zeit und ohne
Raum, ohne Ideen und Gedanken existierte.

Dann ( ueber das Warum gibt es keine Darlegungen, aber ich nehme einmal
an, diesem Wesen wurde als erste und urspruenglichste Empfindung die
Langeweile Bewusstseins-Inhalt) trennte es Teile von sich ab, die zu
Persona wurden, zu Goettern und Daemonen, diese creierten zunaechst
ihre, irrtuemlich fuer eigene / getrennte gehaltenen Geistigen Universen,
aus Ideen und Vorstellungen und "Gedanken", und dann die Dinge der
stofflichen Welt, Materie, Raum, Energie, , und formten sodann daraus
die "Wesen", die Pflanzen, Tiere und Menschen.

> Und das passt ja auch:
>
> "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"

Ja klaro, und nicht nur das. Mit dem Denken und Er-Denken gestaltest du
sagar die Welten anderer, und andere gestalten mit ihrem Denken deine
Welt.

> Die ganze Osi-Schichtenhierarchie baut auf dem
> dualen Zahlensystem auf

Soweit ich das ueberhaupt verstehe, hat
Das "duale-System" wie es fuer die Systeme von Electronen-Rechnern
benutzt wird, hat mit den "Zahlen" nichts zu tun. 1 + 2 = + & - =
an und aus.. Oder so aehnlich. Dadurch entstehen Zahlenkolonnen, aus 1
und 2.

> - und erm锟絞licht so

> das Funktionieren von Netzwerken und auch des
> WWW - als Teil unserer Welt.

Das WWW selbst ist ja nicht Teil unserer Welt. Das WWW ist nur ein
Werkzeug der/zur Kommunikation von "Teilen" unserer Welt.
Naja, ok, auch ein Werkzeug ist Teil der Welt, oder so...

> Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

> Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden k锟絥nen.

Naja, aber das sind ja keine Zwei-Wertigen Logiken, was in der Natur
auch eigentlich nicht vorkommt, sondern vielwertig im Sinne eines
"Spectrums". besonders gut essbar -> weniger gut essbar -> gerade mal
noch essbar -> unverdaulich -> macht krank/schwach -> bringt sofort um.

Auch sind niedere Lebewesen, oder sagen wir einmal schwach strukturierte
Lebewesen, nicht zur Unterscheidung faehig. Sie folgen Ihren Instinkten.
Der Mensch ist faehig zu unterscheiden, hat dafuer aber seine Instinkte
verloren.

> "Menschliches Samsara" hat demgegen锟絙er wohl die

> meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
> am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
> und das immer noch mehr.

Um obiges Problem der vielwertigen Logiken in den Griff zu bekommen,
bildet der Menschliche Geist "Kategorien". Weder (er)fahren/(er)leben
wir die Welt als zweiwertig, noch denken wir "zweiwertig".
Den Kategorien entsprechend erfindet der Mensch dann Regeln und
Vorschriften, deren Einhaltungen Lohn und deren Verstoesse "Strafe"
mit sich bringen.

Meine inzwischen gedachte Ansicht dazu ist :
Dass mit den Begriffen "Dual und Non-Dual" und den daran gehefteten
Versuchen der Erklaerung, bis hin zum Verwoben-Sein aller Phaenomene,
die "Geistes-Schule" des ehrenwerten Herrn Gotamo, gegen die Wand
gefahren worden ist. (3. Koppheister)

Ich wuerde dem keine besondere Beachtung schenken, sondern mich auf die
ueberlieferten Ursprungstexte konzentrieren. Und mir darueber/davon
Verstehen erarbeiten. Ich denke, dies ist entlastend weil es eben von
Ballast und unnoetigem Gepaeck befreit.

Also ich hab da keinen Teil dran, das ist nicht meins.

Ausserdem denke ich , dass sich eigentlich jeder Mensch, der sich mit der
Vorstellung und Denkwelt des Herrn Gotama beschaeftigt, letztlich auch
sehr schnell seine eigene Sekundaer und Tertiaer-Literatur schreiben
kann. Gibt sowieso viel zu viele Buecher ueber die "Wahrheit" ?

Ausserdem kann man sich, wie man hier ja sieht, auch wunderbar darueber
unterhalten, und im Gespraech zu neuen oft ueberraschenden Einsichten
und Ansichten gelangen.

> Die best锟絥dige Nicht-Dualisierung kann ich nicht

> erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.

Ach kuck mal, das ist doch sowieso schon im Ansatz doof.
Wer das Denken unterscheidet in duales und Nicht-Duales Denken, hat ja
schon dualisiert. Die Dualitaet also ist die Grundlage dessen von der
Nicht-Dualitaet zu sprechen, zu denken.

Bei solchen genetisch schwer geschaedigten Hybriden kommt es sehr viel
frueher zu dem Phaenomen der "kognitiven dissonanz" - was dann erfordert
das wieder neue Kategorien gebildet werden, in jedem Strang.
Also Kategorien von (vor-gegeben) Dualem und Kategorien von Nicht-Dualem
Denken.

> Nibbana - als best锟絥dige Nicht-Dualisierung - ist
> nicht erfahrbar...

Naja, ich bezweifle stark, dass Nibbana etwas damit zu tun hat.
Man koennte Nodies hoechstens als eines von vielen Prae-Nibbana
bezeichnen, und selbst das wuerde noch Wagemut erforden.

Nibanna steht ja ausserhalb aller Kategorien, ist weder an noch aus.

> von wem oder was denn auch -

Genau, solange noch unterschieden wird, muss etwas unterscheidbares da
sein - also ist es nicht Nibbana, was immer es auch sonst sein mag.
Vielleicht ist das die Antwort auf die Tao-Raetselfrage von Gottfried :
das was genannt (isoliert) werden kann ist nicht das wirkliche Tao.

Jede Benennung ist ja ein Isolieren eines Teils des Gesammten/Ganzen
vom Ganzen. So waere auch die Ansicht zu verstehen, die Monkey dazu
geaeussert hat, in seiner Darlegung : selbst wenn ich zwischen
Unterscheidbarem und Nicht-Unterscheidbarem unterscheide, wird ein
Unterschied konzipiert. Wenn ich "wahrheit" sage, konpiziere ich damit
auch das was ich Un-wahr nenne , u.s.w.

> ist doch jede Objektivierung
> wie Tinte auf einem farblosen Blatt.

oder eben wie Schwarz auf Weiss...
:-)

Man koennte also zu dem Schluss kommen, dass "Buddhismus" immer nur
subjektiv erlebt werden kann - und das waere trivial, denn es gibt
ohnehin nichts was objektiv erlebt werden kann.

> M.

guten Morgen

fchen

--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/

[Mathias Grewin]

As Below wrote:

> In article <7n31csF...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
> Hi, Matjes,

N'Abend, Freimi!

>
>> Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht

>> mï¿œglich.

>
> Dies geht in einigen Budd.Schulen und (weit gefasst)
> hinduistischen Schulen noch weiter :
> Samsara, das stoffliche und geistige Weltgeschehen
> gruendet auf dem Dualen Denken.

Der Gedankengang drï¿œngte sich mir zwar auch auf (was Du mir bitte
glauben mï¿œchtest) - aber dann verwarf ich ihn wieder, weil mir das
zu weit ging. Das duale Denken hat mMn. ja auch wieder einen
Ursprung: Ich will / muss zurechtkommen, wenn ich leben will.
Das duale Denken ist dann ein Werkzeug dieses Lebenswillens und
somit wï¿œre Samsara nicht einzig auf duales Denken zurï¿œckzufï¿œhren.

Die meisten Menschen neigen dazu, alles Mï¿œgliche auf irgendeinen Ursprung
zurï¿œckfï¿œhren zu wollen ...
ich dagegen sehe eher Kreislï¿œufe ohne Anfang und Ende.

>
> Das hat seinen Ursprung in dem von mir als (humorvoll) "Gott-Konflikt"
> genannten, "ersten" Schoepfungs-Impuls. Die Idee dabei ist folgende :
> Vor der Zeit und vor der Welt gab es nur "Gott", als ein
> (unvorstellbares?) "Wesen", das in absolutem Frieden ohne Zeit und ohne
> Raum, ohne Ideen und Gedanken existierte.
>
> Dann ( ueber das Warum gibt es keine Darlegungen, aber ich nehme einmal
> an, diesem Wesen wurde als erste und urspruenglichste Empfindung die
> Langeweile Bewusstseins-Inhalt) trennte es Teile von sich ab, die zu
> Persona wurden, zu Goettern und Daemonen, diese creierten zunaechst
> ihre, irrtuemlich fuer eigene / getrennte gehaltenen Geistigen Universen,
> aus Ideen und Vorstellungen und "Gedanken", und dann die Dinge der
> stofflichen Welt, Materie, Raum, Energie, , und formten sodann daraus
> die "Wesen", die Pflanzen, Tiere und Menschen.

Hmmm...
was nichts braucht und deshalb ja auch nichts sucht, braucht weder
Zeit noch Raum.

Meine Existenz ist nichts anderes als lebendig gewordenes Unwissen,
welches sich mit seinem dualen Denken ein Labyrinth erschaffen hat,
bzw. weiterhin erschafft, bzw macht das Labyrinth wiederum duales
Denken erforderlich, um gangbare Einbahnstrassen zu erzeugen.

Hin und wieder gibt es dabei unbestï¿œndige Ruhe.

Samsara schafft duales Denken durch Leidensdruck und
duales Denken schafft Samsara - usw.

Das ich den Eindruck von Persï¿œnlichkeit habe - eben eine
Erscheinung als Person erkennen will - wurde durch etwas
erzeugt, das mein dementsprechendes Denken erst verursachte
und das ist gar nicht auszumachen, weil eben jede Erscheinung -
auch duales Denken - zusammengesetzt ist.

>
>
>> Und das passt ja auch:
>>
>> "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"
>
> Ja klaro, und nicht nur das.

Ja...

> Mit dem Denken und Er-Denken gestaltest du
> sagar die Welten anderer, und andere gestalten mit ihrem Denken deine
> Welt.

... und die erschaffte Welt gestaltet wiederum auch mich / uns.

>
>> Die ganze Osi-Schichtenhierarchie baut auf dem
>> dualen Zahlensystem auf
>
> Soweit ich das ueberhaupt verstehe, hat
> Das "duale-System" wie es fuer die Systeme von Electronen-Rechnern
> benutzt wird, hat mit den "Zahlen" nichts zu tun. 1 + 2 = + & - =
> an und aus.. Oder so aehnlich. Dadurch entstehen Zahlenkolonnen, aus 1
> und 2.
>

>> - und ermï¿œglicht so

>> das Funktionieren von Netzwerken und auch des
>> WWW - als Teil unserer Welt.
>
> Das WWW selbst ist ja nicht Teil unserer Welt. Das WWW ist nur ein
> Werkzeug der/zur Kommunikation von "Teilen" unserer Welt.
> Naja, ok, auch ein Werkzeug ist Teil der Welt, oder so...

Mir drï¿œngte sich die konsequente Umsetzung dualen Denkens
in der Digitaltechnik auf, als Du die Frage nach Dualitï¿œt /- Non-Dualitï¿œt
stelltest.

Und egal, wie vielgestaltig wir unsere Welt erleben:
Wir kï¿œnnen in einem Augenblick nur das Eine sehen, im
nï¿œchsten Augenblich etwas Anderes und das dann in einem
weiteren Augenblick gegenï¿œberstellen bzw. einteilen.

Wenn ich ehrlich zu mir bin, konstruiere ich Vielgestaltigkeit
nur ï¿œber mein Gedï¿œchtnis - aus dem ich aber auch nur jeweils
eine Erfahrung / Erinnerung abrufen kann.

Das "Osi-Schichtenmodell" finde ich sehr interessant -
scheint es mir doch ï¿œquivalent mit dem Funktionieren
des Hirns zu sein ... das ja aus vielen Neuronen
( = einzelnen Einheiten) besteht.

Auf der "niedersten" Ebene gibt es nur Nullen und Einsen,
die weitergeleitet werden. Ein "Hub" arbeitet auf dieser
untersten Schicht. Er leitet einfach alles was von dem
einen Netz kommt in das andere.

Der "Switch"(ja, Schalter) arbeitet auf der nï¿œchsthï¿œheren
Ebene und ist intelligenter, weil er die dualen Signale
auf ihre Struktur hin untersucht: Er unterscheidet Adressen und
ihre angehï¿œngten Daten voneinander und leitet nur die Adressen
weiter, die er als "Ja" (=1) einstuft und blockiert die
Adressen, die er als "Nein" (=0) einstuft. Damit entlastet
er Netze bereits enorm.
Der Switch hat ein Gedï¿œchtnis, mit dem er vergleicht und
so kann er dann arbeiten.

Aber:
Ob Hub - oder Switch ...
beide sind konsequente Umsetzungen des dualen Prinzips...
und die ganze "Vielfalt" - wie wir sie im WWW bzw. Usenet
erleben - nutzt eben nur zwei verschiedene Zustï¿œnde, indem
es sie miteinander vergleicht.
was auch organisiert wird, bzw. organisiert werden muss
um das WWW zu ermï¿œglichen: Es sind letztendlich nur Ja - Nein
Zustï¿œnde, welche das Protokoll festlegen sowie die Art der
Informationen.

Und was kï¿œnnen Neuronen?
Sie feuern - oder sie feuern nicht.

Das ist alles.

Erst ihre Vielzahl und ihre zweckmï¿œssig abhï¿œngige Struktur schaffen
die Mï¿œglichkeiten der Weltengenerierenden Informationsverarbeitung
in welcher man sich dann zurechtfinden kann.

>
>> Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

>> Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden kï¿œnnen.

>
> Naja, aber das sind ja keine Zwei-Wertigen Logiken, was in der Natur
> auch eigentlich nicht vorkommt, sondern vielwertig im Sinne eines
> "Spectrums". besonders gut essbar -> weniger gut essbar -> gerade mal
> noch essbar -> unverdaulich -> macht krank/schwach -> bringt sofort um.

Das ist mMn. ein Trugschluss.
Egal, wieviele Unterscheidungen wir auch abgespeichert haben ...
Du kannst Deinen oben geschriebenen Satz nur nacheinander schreiben
und so kannst Du eben auch nur Eines nach dem Anderen unterscheiden.

Z.B. zwischen "bringt sofort um" und "unverdaulich"...

immer nur eines zur Zeit kannst Du:
Entweder wahrnehmen - oder unterscheiden....
Du liest ein Wort und unterscheidest es vom nï¿œchsten Wort....
Du verstehst den Inhalt des Satzes...
den Inhalt der Sï¿œtze
den Inhalt eines Buches

aber dennoch nicht zwei Sachen auf einmal.

>
> Auch sind niedere Lebewesen, oder sagen wir einmal schwach strukturierte
> Lebewesen, nicht zur Unterscheidung faehig. Sie folgen Ihren Instinkten.

Ihre Instinkte unterscheiden fï¿œr sie und das ist ihnen zwar nicht
unbedingt bewusst - aber die Unterscheidung findet statt, auch wenn
sie darï¿œber nicht bewusst nachdenken kï¿œnnen/brauchen (auf ihrer Ebene).

> Der Mensch ist faehig zu unterscheiden, hat dafuer aber seine Instinkte
> verloren.

Nein - nicht nur der Mensch ist fï¿œhig zu unterscheiden.
Wirf deinem Hund Steine in den Futternapf.

Hï¿œtten Instinkte nicht ausgereicht, wï¿œre der Mensch nicht erschienen.

>
>> "Menschliches Samsara" hat demgegenï¿œber wohl die

>> meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
>> am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
>> und das immer noch mehr.
>
> Um obiges Problem der vielwertigen Logiken in den Griff zu bekommen,
> bildet der Menschliche Geist "Kategorien". Weder (er)fahren/(er)leben
> wir die Welt als zweiwertig, noch denken wir "zweiwertig".

Neuronen feuern - oder nicht.
Und egal, wie viele Unterscheidungen ich als diese oder jene
Kategorie abgespeichert habe...
ohne dieses "Feuern" und "Nicht Feuern"
kann ich gar nichts.

> Den Kategorien entsprechend erfindet der Mensch dann Regeln und
> Vorschriften, deren Einhaltungen Lohn und deren Verstoesse "Strafe"
> mit sich bringen.

Ja -
allerdings steht das nicht im Wiederspruch zu meinen Darlegungen.

>
> Meine inzwischen gedachte Ansicht dazu ist :
> Dass mit den Begriffen "Dual und Non-Dual" und den daran gehefteten
> Versuchen der Erklaerung, bis hin zum Verwoben-Sein aller Phaenomene,
> die "Geistes-Schule" des ehrenwerten Herrn Gotamo, gegen die Wand
> gefahren worden ist. (3. Koppheister)

Wenn es mehrere Mï¿œglichkeiten der Realisierung gibt,
dann nimmt die "Natur" immer die einfachere unkompliziertere
(durch Auslese).

Non-Dual wï¿œre entweder eine noch einfachere Lï¿œsung
als das duale Prinzip - oder eben eine mehrzahlige (kompliziertere)
Lï¿œsung, um das menschliche Denken zu ermï¿œglichen.

>
> Ich wuerde dem keine besondere Beachtung schenken, sondern mich auf die
> ueberlieferten Ursprungstexte konzentrieren. Und mir darueber/davon
> Verstehen erarbeiten. Ich denke, dies ist entlastend weil es eben von
> Ballast und unnoetigem Gepaeck befreit.
>
> Also ich hab da keinen Teil dran, das ist nicht meins.
>
> Ausserdem denke ich , dass sich eigentlich jeder Mensch, der sich mit der
> Vorstellung und Denkwelt des Herrn Gotama beschaeftigt, letztlich auch
> sehr schnell seine eigene Sekundaer und Tertiaer-Literatur schreiben
> kann. Gibt sowieso viel zu viele Buecher ueber die "Wahrheit" ?
>
> Ausserdem kann man sich, wie man hier ja sieht, auch wunderbar darueber
> unterhalten, und im Gespraech zu neuen oft ueberraschenden Einsichten
> und Ansichten gelangen.
>

>> Die bestï¿œndige Nicht-Dualisierung kann ich nicht

>> erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.
>
> Ach kuck mal, das ist doch sowieso schon im Ansatz doof.

Neee - finde ich gar nicht...

> Wer das Denken unterscheidet in duales und Nicht-Duales Denken, hat ja
> schon dualisiert.

ich redete ja gar nicht vom nicht dualen Denken als tatsï¿œchlich
vorhandene Mï¿œglichkeit. Wenn kein Neuron feuert - dann denkt sich
auch nichts = Schlaf.
(wenn man von Minimalfunktionen absieht - aber eine Welt scheint
nicht auf)

> Die Dualitaet also ist die Grundlage dessen von der
> Nicht-Dualitaet zu sprechen, zu denken.

Sie ist ja auch die Grundlage, um vom lebendigen Toten
zu sprechen ... natï¿œrlich gibt es Unfug!
Und?

>
> Bei solchen genetisch schwer geschaedigten Hybriden kommt es sehr viel
> frueher zu dem Phaenomen der "kognitiven dissonanz" - was dann erfordert
> das wieder neue Kategorien gebildet werden, in jedem Strang.
> Also Kategorien von (vor-gegeben) Dualem und Kategorien von Nicht-Dualem
> Denken.
>

>> Nibbana - als bestï¿œndige Nicht-Dualisierung - ist

>> nicht erfahrbar...
>
> Naja, ich bezweifle stark, dass Nibbana etwas damit zu tun hat.
> Man koennte Nodies hoechstens als eines von vielen Prae-Nibbana
> bezeichnen, und selbst das wuerde noch Wagemut erforden.
>
> Nibanna steht ja ausserhalb aller Kategorien, ist weder an noch aus.

Wenn die Welt durch "Feuern" und "Nicht-Feuern" der Neuronen erfasst
und (so) aufrechterhalten wird - dann sind inaktive Neuronen deren
Radiergummi.

>
>> von wem oder was denn auch -
>
> Genau, solange noch unterschieden wird, muss etwas unterscheidbares da
> sein - also ist es nicht Nibbana, was immer es auch sonst sein mag.
> Vielleicht ist das die Antwort auf die Tao-Raetselfrage von Gottfried :
> das was genannt (isoliert) werden kann ist nicht das wirkliche Tao.
>
> Jede Benennung ist ja ein Isolieren eines Teils des Gesammten/Ganzen
> vom Ganzen. So waere auch die Ansicht zu verstehen, die Monkey dazu
> geaeussert hat, in seiner Darlegung : selbst wenn ich zwischen
> Unterscheidbarem und Nicht-Unterscheidbarem unterscheide, wird ein
> Unterschied konzipiert. Wenn ich "wahrheit" sage, konpiziere ich damit
> auch das was ich Un-wahr nenne , u.s.w.

Kategorien kann ich bilden ob sie nun vernï¿œnftig
oder blï¿œdsinnig sind - es sind eben zunï¿œchst nur Kategorien.
Aber ob Vernunft oder Unvernunft - Logik oder Un-logik,
ist doch wurscht ....
das ist ja eben alles durch Denken mï¿œglich ...
ich kann ja auch sagen, das ich schon tot bin obwohl
ich noch lebe...
aber wie denken wir das - worauf basiert Samsara?

MMn. auf Dualitï¿œt - die nehme ich aber wegen meiner
Verblendung so nicht wahr ...
sondern erst nach Meditation.

>
>> ist doch jede Objektivierung
>> wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
>
> oder eben wie Schwarz auf Weiss...
> :-)
>
> Man koennte also zu dem Schluss kommen, dass "Buddhismus" immer nur
> subjektiv erlebt werden kann - und das waere trivial, denn es gibt
> ohnehin nichts was objektiv erlebt werden kann.

Muss morgen wieder frï¿œh hoch und mache hier wieder lï¿œngere Pause,
mein Freund.

Gruss

Mathias

[As Below]

In article <7n5nj5F...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

> As Below wrote:
>
> > In article <7n31csF...@mid.individual.net>,
> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> >
> > Hi, Matjes,
>
> N'Abend, Freimi!

dito, Matjes...
bin gerade erst zrueckgekommen, und zu muede auf deinen Brief
zu antworten. Das mach ich morgen frueh und freu mich schon drauf.

(...)

> Muss morgen wieder fr�h hoch und mache hier wieder l�ngere Pause,
> mein Freund.

Ja, das ist ja auch komplexer Stoff, den man nicht mal so weghauen kann.

Nimm dir soviel Zeit wie du willst,
und nimm sie dir fuer was du willst.
:-)

>
> Gruss
>
> Mathias

schlaf schoen

f

[As Below]

In article <7n5nj5F...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

> As Below wrote:
>
> > In article <7n31csF...@mid.individual.net>,
> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
> >
> > Hi, Matjes,
>
> N'Abend, Freimi!

Himmel, was fuer ein langer Lappen...
ich mach mal weg fuer kuerze.
(...)

> Der Gedankengang dr�ngte sich mir zwar auch auf (was Du mir bitte
> glauben m�chtest) - aber dann verwarf ich ihn wieder, weil mir das
> zu weit ging.

Ok

> Das duale Denken hat mMn. ja auch wieder einen
> Ursprung: Ich will / muss zurechtkommen, wenn ich leben will.

Ja.

> Das duale Denken ist dann ein Werkzeug dieses Lebenswillens und

> somit w�re Samsara nicht einzig auf duales Denken zur�ckzuf�hren.

OK.
Du hast recht, insoweit du weiterhin den Anfang der Welt jeweils in
der persoenlichen Geschichte (dem Hirn und dem Hirntraeger) festmachst.
Passt ja auch. Mit dir beginnt deine Welt und mit dir endet deine Welt.

> Die meisten Menschen neigen dazu, alles M�gliche auf irgendeinen Ursprung
> zur�ckf�hren zu wollen ...
Ja, das scheint mir menschlich zu sein. Die Ueberlegungen die darauf
hinauslaufen, dass jeder Mensch eine eigene Welt besitzt um darin zu
leben, sind (glaub ich) auch juengeren Ursprungs.

> ich dagegen sehe eher Kreisl�ufe ohne Anfang und Ende.
Ok

(...)

> Hmmm...
> was nichts braucht und deshalb ja auch nichts sucht, braucht weder
> Zeit noch Raum.

Genau, deshalb ja auch meine Ueberlegung, dass der erste Impuls nicht
der Durst (nach Leben) ist, sondern das Verlangen der Langeweile zu
entkommen. (in Langeweile sind die Banalitaet und die Trivialitaet,
das Gewoehnliche enthalten)

Aber das ist ja jetzt nicht das Thema.

> Meine Existenz ist nichts anderes als lebendig gewordenes Unwissen,

Ja, das ist schoen gesagt.
(Obwohl im Budd. Sprachgebrauch Un-Wisssen nicht gleich Nicht-Wissen
behandelt wird. Un-Wissen ist eher schon das Falsch-Wissen, wie in
Un-Budd, oder Un-Hold)

> welches sich mit seinem dualen Denken ein Labyrinth erschaffen hat,
> bzw. weiterhin erschafft, bzw macht das Labyrinth wiederum duales
> Denken erforderlich, um gangbare Einbahnstrassen zu erzeugen.

Ja. Kann ich folgen.
Und die Strecken werden immer laenger und verwinkelter.
Und es kostet immer mehr Kraft sich zu erinnern und diese (Denk)Wege
zu gehen.

> Hin und wieder gibt es dabei unbest�ndige Ruhe.
Ja, kann ich auch so sehn, mit meinem geistigen Auge.
Da werden halt so ein paar Oasen ins Labyrinth gebaut.

> Samsara schafft duales Denken durch Leidensdruck und
> duales Denken schafft Samsara - usw.

Achso. mhmm, ich sehe worauf das hinauslaeuft.
Das ist wie so eine Feedback-Schleife, und es wird immer schwerer
und zehrender. sich von einer Oase zur naechsten zu hangeln.

Und genau deshalb sucht der Mensch wohl auch seit Urzeiten
nach Methoden, die dieses Labyrinth durchschneiden, und
direkt ueber den Radius zur Mitte fuehren.

> Das ich den Eindruck von Pers�nlichkeit habe - eben eine

> Erscheinung als Person erkennen will - wurde durch etwas
> erzeugt, das mein dementsprechendes Denken erst verursachte

Ja.
Das ist ein sehr klarer Gedanke, der die Wirklichkeit
sehr treffend beschreibt.

> und das ist gar nicht auszumachen, weil eben jede Erscheinung -
> auch duales Denken - zusammengesetzt ist.

Jo.
Hab ich kapiert. Sauber, finde ich.

> >> Und das passt ja auch:
> >>
> >> "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"
> >
> > Ja klaro, und nicht nur das.
>
> Ja...
>
> > Mit dem Denken und Er-Denken gestaltest du
> > sagar die Welten anderer, und andere gestalten mit ihrem Denken deine
> > Welt.
>
> ... und die erschaffte Welt gestaltet wiederum auch mich / uns.

Genau. Und so steht alles mit/zu allem in Beziehung.

Aber - Jeder kann entscheiden, den jeden Moment beginnt alle Welt mit
der eigenen Welt.

Wo diese Entscheidung , _ Freiheit _ , nicht gegeben ist, nennt man den
gegebenen Zustand "Gewalt".

(...)

> Mir dr�ngte sich die konsequente Umsetzung dualen Denkens
> in der Digitaltechnik auf, als Du die Frage nach Dualit�t /- Non-Dualit�t

> stelltest.
>
> Und egal, wie vielgestaltig wir unsere Welt erleben:

> Wir k�nnen in einem Augenblick nur das Eine sehen, im
> n�chsten Augenblich etwas Anderes und das dann in einem
> weiteren Augenblick gegen�berstellen bzw. einteilen.

Ja, das erkennst du so.
Aber dagegen stehen die Erfahrungen wie sie von mir und auch von
Gottfried beschrieben worden sind. Das mag daran liegen, dass unserer
Apparat eben nicht hirarchisch strukturiert ist - sondern nur eine
gewisse Form des Denkens (der Schulung des Denkens) hirarchisch
strukturiert ist.

Also ich erlebe und erfahre meine Welt oft eben nicht als
eins nach dem anderen, sondern als Koppheister Juche, alles
auf einmal - um zurecht zu kommen, wie du es nennst, muss
ich dann selbst verstaendlich strukturieren...

Moeglich ist aber, dass dem auch immernoch ein An/Aus in Folgen,
Sequenzen, zugrunde liegt. Erkennen, kann ich es nicht.
Hier gibt es auch keine Unterscheidung zwischen total verwirrt und
klaren Geistes mehr. Und dass dieser Zustand nicht total Kapott ist,
erkenne ich nur daran, dass es funktioniert...

> Wenn ich ehrlich zu mir bin, konstruiere ich Vielgestaltigkeit

> nur �ber mein Ged�chtnis - aus dem ich aber auch nur jeweils

> eine Erfahrung / Erinnerung abrufen kann.

Ja, jedes Denken und Empfinden ist (auch) ein Prozess der
Erinnerung. Aber gluecklicherweise vergessen wir auch viel, bzw. ist es
nicht noetig sich immer an alles zu erinnern.

> Das "Osi-Schichtenmodell" finde ich sehr interessant -

> scheint es mir doch �quivalent mit dem Funktionieren

> des Hirns zu sein ... das ja aus vielen Neuronen
> ( = einzelnen Einheiten) besteht.
>
> Auf der "niedersten" Ebene gibt es nur Nullen und Einsen,
> die weitergeleitet werden. Ein "Hub" arbeitet auf dieser
> untersten Schicht. Er leitet einfach alles was von dem
> einen Netz kommt in das andere.

Ja, aber unser Gehirn, unser Denken, ist wie gesagt nicht Hirarchisch
strukturiert. Das bzw. so, denken wir nur.

> Der "Switch"(ja, Schalter) arbeitet auf der n�chsth�heren

> Ebene und ist intelligenter, weil er die dualen Signale
> auf ihre Struktur hin untersucht: Er unterscheidet Adressen und

> ihre angeh�ngten Daten voneinander und leitet nur die Adressen

> weiter, die er als "Ja" (=1) einstuft und blockiert die
> Adressen, die er als "Nein" (=0) einstuft. Damit entlastet
> er Netze bereits enorm.

Achso. Ja. Um zu entlasten schaffen wir uns die Hirarchien -
die Einbahnstrassen werden schmaler oder breiter angelegt.

> Der Switch hat ein Ged�chtnis, mit dem er vergleicht und

> so kann er dann arbeiten.

Jo. Aber es gibt fuer die Maschine keine Moeglichkeit,
"quer" zu denken, den Radius zu beanspruchen, oder umzukehren.
Immer muss der ganze Weg gegangen werden.

> Aber:
> Ob Hub - oder Switch ...
> beide sind konsequente Umsetzungen des dualen Prinzips...
> und die ganze "Vielfalt" - wie wir sie im WWW bzw. Usenet

> erleben - nutzt eben nur zwei verschiedene Zust�nde, indem
> es sie miteinander vergleicht.

Ja, ich verstehe was du sagen willst - glaub ich.

> was auch organisiert wird, bzw. organisiert werden muss

> um das WWW zu erm�glichen: Es sind letztendlich nur Ja - Nein
> Zust�nde, welche das Protokoll festlegen sowie die Art der
> Informationen.

Ja, und immer durchlaeuft das hirarchisch organisierte Filterketten.

Und : die Information verschwindet nie - bleibt immer im System,
und ganz egal wie viele jahre sie darin im Kreis laeuft...

> Und was k�nnen Neuronen?

> Sie feuern - oder sie feuern nicht.

Ja, aber die Maschine ist viel komplexer strukturiert.
Wenn ich mich recht erinnere, sind es nur vier oder sechs Schritte
mit denen ein Neuron jedes andere zu erreichen vermag.
Und es gibt keine Hirarchische Gliederung.

> Das ist alles.

Jo.
Was das bedeutet, fuer die eigene Denkwelt, muss ja dann jeder
selber entscheiden.

> Erst ihre Vielzahl und ihre zweckm�ssig abh�ngige Struktur schaffen
> die M�glichkeiten der Weltengenerierenden Informationsverarbeitung

> in welcher man sich dann zurechtfinden kann.

Ja. So kann ich das auch sehen.

> >> Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

> >> Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden k�nnen.

> >
> > Naja, aber das sind ja keine Zwei-Wertigen Logiken, was in der Natur
> > auch eigentlich nicht vorkommt, sondern vielwertig im Sinne eines
> > "Spectrums". besonders gut essbar -> weniger gut essbar -> gerade mal
> > noch essbar -> unverdaulich -> macht krank/schwach -> bringt sofort um.
>
> Das ist mMn. ein Trugschluss.
> Egal, wieviele Unterscheidungen wir auch abgespeichert haben ...
> Du kannst Deinen oben geschriebenen Satz nur nacheinander schreiben
> und so kannst Du eben auch nur Eines nach dem Anderen unterscheiden.

Noe. siehe oben. Ich kann es zwar nur nacheinander schreiben, aber
ich muss es nicht nacheinander sehen. Ich kann von 4 nach 7, und von
3 nach 1 "denken". Keine Einbahnstrassen - offenes Gelaende mit
Bezugspunkten.

Aber, ja du hast ja auch recht: Ich kann nicht zwei Punkte zur gleichen
Zeit ansteuern. Ich kann jedoch mehrere Kanaele oder Schalter
gleichzeitig bedienen.

> Z.B. zwischen "bringt sofort um" und "unverdaulich"...
>
> immer nur eines zur Zeit kannst Du:
> Entweder wahrnehmen - oder unterscheiden...

Ist nicht oft, das eine schon im anderen enthalten ?

> Du liest ein Wort und unterscheidest es vom n�chsten Wort....

> Du verstehst den Inhalt des Satzes...

> den Inhalt der S�tze

> den Inhalt eines Buches
>
> aber dennoch nicht zwei Sachen auf einmal.

Nun, das muss ich mir jetzt erstmal genau anschauen.
Mein erster Eindruck ist, dass das so nicht richtig ist.
Aber da schau ich mal.
Vielleicht schaust du auch mal, und findest selbst was dazu.

> > Auch sind niedere Lebewesen, oder sagen wir einmal schwach strukturierte
> > Lebewesen, nicht zur Unterscheidung faehig. Sie folgen Ihren Instinkten.
>

> Ihre Instinkte unterscheiden f�r sie und das ist ihnen zwar nicht

> unbedingt bewusst - aber die Unterscheidung findet statt, auch wenn

> sie dar�ber nicht bewusst nachdenken k�nnen/brauchen (auf ihrer Ebene).

Achso. Gut. Ich wollte ja nur darauf hinaus, das bewusstes Entscheiden
ein Merkmal des menschlichen Geistes ist.

> > Der Mensch ist faehig zu unterscheiden, hat dafuer aber seine Instinkte
> > verloren.
>

> Nein - nicht nur der Mensch ist f�hig zu unterscheiden.

> Wirf deinem Hund Steine in den Futternapf.

Der kuckt mich an wie ein Bloedi, und laeuft zum Futterfass, setzt sich
davor und wedelt mit dem Stert : "Ey Chef, kuck mal hier, hier das gute
Futter."

> H�tten Instinkte nicht ausgereicht, w�re der Mensch nicht erschienen.

Das allerdings ist eine klare Ueberlegung.
Sehr elegant.

> >> "Menschliches Samsara" hat demgegen�ber wohl die

> >> meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
> >> am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
> >> und das immer noch mehr.
> >
> > Um obiges Problem der vielwertigen Logiken in den Griff zu bekommen,
> > bildet der Menschliche Geist "Kategorien". Weder (er)fahren/(er)leben
> > wir die Welt als zweiwertig, noch denken wir "zweiwertig".
>
> Neuronen feuern - oder nicht.
> Und egal, wie viele Unterscheidungen ich als diese oder jene
> Kategorie abgespeichert habe...
> ohne dieses "Feuern" und "Nicht Feuern"
> kann ich gar nichts.

Ja.

> > Den Kategorien entsprechend erfindet der Mensch dann Regeln und
> > Vorschriften, deren Einhaltungen Lohn und deren Verstoesse "Strafe"
> > mit sich bringen.
>
> Ja -
> allerdings steht das nicht im Wiederspruch zu meinen Darlegungen.

Nein.

> > Meine inzwischen gedachte Ansicht dazu ist :
> > Dass mit den Begriffen "Dual und Non-Dual" und den daran gehefteten
> > Versuchen der Erklaerung, bis hin zum Verwoben-Sein aller Phaenomene,
> > die "Geistes-Schule" des ehrenwerten Herrn Gotamo, gegen die Wand
> > gefahren worden ist. (3. Koppheister)
>

> Wenn es mehrere M�glichkeiten der Realisierung gibt,

> dann nimmt die "Natur" immer die einfachere unkompliziertere
> (durch Auslese).

somit definiert also die gegebene "Situation" (Bedingungen und Umstaende)
wie einfach oder komplex die Antwort ist...
Richtig?

> Non-Dual w�re entweder eine noch einfachere L�sung

> als das duale Prinzip - oder eben eine mehrzahlige (kompliziertere)

> L�sung, um das menschliche Denken zu erm�glichen.

Was eben in der einfachheit oder komplexitaet der situation begruendet
waere ?

> > Wer das Denken unterscheidet in duales und Nicht-Duales Denken, hat ja
> > schon dualisiert.
>

> ich redete ja gar nicht vom nicht dualen Denken als tats�chlich
> vorhandene M�glichkeit. Wenn kein Neuron feuert - dann denkt sich
> auch nichts = Schlaf.

Aber es koennen doch auch mehrere Neuronen gleichzeitig feuern.
Es muss ja nicht wie beim Rechner in einer Folge geschehen.

> (wenn man von Minimalfunktionen absieht - aber eine Welt scheint
> nicht auf)

Traeumst du manchmal?

> > Die Dualitaet also ist die Grundlage dessen von der
> > Nicht-Dualitaet zu sprechen, zu denken.
>
> Sie ist ja auch die Grundlage, um vom lebendigen Toten

> zu sprechen ... nat�rlich gibt es Unfug!
> Und?

Ok. Ist nicht wichtig.

> > Nibanna steht ja ausserhalb aller Kategorien, ist weder an noch aus.
>
> Wenn die Welt durch "Feuern" und "Nicht-Feuern" der Neuronen erfasst
> und (so) aufrechterhalten wird - dann sind inaktive Neuronen deren
> Radiergummi.

Was ?

> Kategorien kann ich bilden ob sie nun vern�nftig
> oder bl�dsinnig sind - es sind eben zun�chst nur Kategorien.

Ja ?

> Aber ob Vernunft oder Unvernunft - Logik oder Un-logik,
> ist doch wurscht ....

Ja.

> das ist ja eben alles durch Denken m�glich ...

> ich kann ja auch sagen, das ich schon tot bin obwohl
> ich noch lebe...

Ja.

> aber wie denken wir das - worauf basiert Samsara?

Weiss ich nicht.
Das weiss, glaub ich, niemand.

Wenn also alle Phaenomene leer sind von Eigenexistenz,
dann muss demnach wohl Samsaro die Eigenexistenz aller Phaenomene sein.
Denn an den Ur-Sprung koennen keine Bedingungen mehr geknuepft werden,
sonst waere es nicht der Ursprung.

Also auch hier wieder das altbekannte :
Form ist Leere
Leere ist Form

Oder du kuerzt das ab :
Ich bin nicht das Ei und nicht der Same
(wobei 0+0=0)
Ich bin der Prozess, die Entwicklung.

> MMn. auf Dualit�t - die nehme ich aber wegen meiner

> Verblendung so nicht wahr ...
> sondern erst nach Meditation.

ja.
Das kann man so sehen.

(Wobei Meditation hier im weitesten Sinne verstanden werden kann und
darf und soll)

> >> ist doch jede Objektivierung
> >> wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
> >
> > oder eben wie Schwarz auf Weiss...
> > :-)
> >
> > Man koennte also zu dem Schluss kommen, dass "Buddhismus" immer nur
> > subjektiv erlebt werden kann - und das waere trivial, denn es gibt
> > ohnehin nichts was objektiv erlebt werden kann.
>

> Muss morgen wieder fr�h hoch und mache hier wieder l�ngere Pause,
> mein Freund.
>
> Gruss
>
> Mathias

dito

wuernsche dir das alles so klappt
wie du es dir vorstellst

[Mathias Grewin]

As Below wrote:

> In article <7n5nj5F...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>> As Below wrote:
>>
>> > In article <7n31csF...@mid.individual.net>,
>> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>> >
>> > Hi, Matjes,
>>
>> N'Abend, Freimi!
>
> Himmel, was fuer ein langer Lappen...
> ich mach mal weg fuer kuerze.
> (...)

ja - das finde ich ok ...
und weil ich nicht so viel Zeit habe, aber doch jetzt antworten
mï¿œchte, versuche ich mich auf das Wesentliche zu konzentrieren von
dem, was ich Dir sagen mï¿œchte und werde auch rigoros kï¿œrzen.

>
>> Der Gedankengang drï¿œngte sich mir zwar auch auf (was Du mir bitte
>> glauben mï¿œchtest) - aber dann verwarf ich ihn wieder, weil mir das

>> zu weit ging.
>
> Ok
>
>> Das duale Denken hat mMn. ja auch wieder einen
>> Ursprung: Ich will / muss zurechtkommen, wenn ich leben will.
>
> Ja.
>
>> Das duale Denken ist dann ein Werkzeug dieses Lebenswillens und

>> somit wï¿œre Samsara nicht einzig auf duales Denken zurï¿œckzufï¿œhren.

>
> OK.
> Du hast recht, insoweit du weiterhin den Anfang der Welt jeweils in
> der persoenlichen Geschichte (dem Hirn und dem Hirntraeger) festmachst.
> Passt ja auch. Mit dir beginnt deine Welt und mit dir endet deine Welt.
>

>> Die meisten Menschen neigen dazu, alles Mï¿œgliche auf irgendeinen Ursprung

>> zurï¿œckfï¿œhren zu wollen ...

> Ja, das scheint mir menschlich zu sein. Die Ueberlegungen die darauf
> hinauslaufen, dass jeder Mensch eine eigene Welt besitzt um darin zu
> leben, sind (glaub ich) auch juengeren Ursprungs.
>

>> ich dagegen sehe eher Kreislï¿œufe ohne Anfang und Ende.

> Ok
>
> (...)
>
>> Hmmm...
>> was nichts braucht und deshalb ja auch nichts sucht, braucht weder
>> Zeit noch Raum.
>
> Genau, deshalb ja auch meine Ueberlegung, dass der erste Impuls nicht
> der Durst (nach Leben) ist, sondern das Verlangen der Langeweile zu
> entkommen. (in Langeweile sind die Banalitaet und die Trivialitaet,
> das Gewoehnliche enthalten)

Hmmmm...

>
> Aber das ist ja jetzt nicht das Thema.

Das Thema war:
Dualitï¿œt / Non-Dualitï¿œt und "Dein" Zurechtkommen damit
in Bezug auf die Aussagen der ï¿œberlieferungen des ehrenwerten
Herrn Gautamo.

Worauf ich hinaus will, ist:

Beides kann mMn. nebeneinander stehen und vertrï¿œgt sich auch
miteinander - denn:

Damit Leben ï¿œberhaupt zum ersten Mal als Erscheinung erwachen
kann, muss es nicht nur Durst (Antrieb) haben. Es muss auch erfolgreich
differenzieren kï¿œnnen zwischen dem, was dem Leben fï¿œrderlich ist
und ihm gut tut - und dem, was diesem nicht dienlich ist.

Angenehm - Unangenehm

(Dualitï¿œt!)

Hier haben wir die einzig wichtige Unterscheidung, die Lebendiges
von Anfang an wissen muss.
(Was es durch viele einzelne Opfer lernen musste)

Um aber Angenehmes finden zu kï¿œnnen, muss ich mich immer wieder
auch mit Unangenehmem konfrontieren....denn ohne unterscheiden
zu kï¿œnnen, erscheint auch kein Weg fï¿œr Wesen die sich selbst erhalten
wollen und dazu fï¿œr die Dauer ihrer zusammengesetzten Existenz
nach dem immer noch Besseren streben.

Dieser "alte Geist" (des ersten Lebens) beherrscht auch heute immer
noch den "modernen menschlichen Geist" - und so empfinden Viele
Langeweile, wenn es Ihnen gerade so geht, das sie es eben schwer haben,
noch etwas Besseres zu finden.

Aber: (!)

Was heisst es denn bitteschï¿œn, diese erste duale Unterscheidung
zwischen dem Nicht oder Weniger Angenehmen und dem Angenehmeren
finden zu wollen, um eben Leben zu wollen .... obwohl die Nachteile
alles Lebendigen doch so offensichtlich sind?
(Es muss vergehen, denn das Nicht-Lebendige ist genauso zusammengesetzt
wie das Lebendige - welches sich ja mit den Bausteinen des Nicht-Lebendigen
fï¿œr sein Erscheinen versorgt)?

Das ist ein ganz schlechtes Geschï¿œft, hervorgerufen durch Unwissen.

Somit kann als Durst und Unwissen am Beginn des Lebens stehen -
das ist nur richtig,

aber auch:

Dualitï¿œt - Nicht Dualitï¿œt (was eben nur mathematisch ausgedrï¿œckt ist)

Ich nehme Leiden in Kauf, um dem Leiden immer wieder zu entrinnen
(bis ich scheitere) und brauche dazu die Differenzierung zwischen

Besser (fï¿œr mich) und Schlechter (fï¿œr mich)

= Dualitï¿œt

und schaffe mir mit diesem simpelsten dualen Unterscheidungsprinzip
des Anbeginns letztendlich die
Vielfalt von Erscheinungen = Non Dualitï¿œt.

Das heisst:

Durst und Unwissen ist der Beginn von Samsara.

anders formuliert:

Dualitï¿œt (die ja nur mit Durst und Unwissen einher gehen kann)
fï¿œhrt zu Non-Dualitï¿œt (Samsara = Die Erscheinungen welche durch die
Sinne verursacht werden / Weiterentwicklung der einfachen dualen
Differenzierung).

Liebe Grï¿œsse - Gute Nacht!

Mathias

[As Below]

In article <7nb28sF...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

> > Genau, deshalb ja auch meine Ueberlegung, dass der erste Impuls nicht
> > der Durst (nach Leben) ist, sondern das Verlangen der Langeweile zu
> > entkommen. (in Langeweile sind die Banalitaet und die Trivialitaet,
> > das Gewoehnliche enthalten)
>
> Hmmmm...

soso...
:-)

> > Aber das ist ja jetzt nicht das Thema.
>
> Das Thema war:

> Dualit�t / Non-Dualit�t und "Dein" Zurechtkommen damit
> in Bezug auf die Aussagen der �berlieferungen des ehrenwerten

> Herrn Gautamo.
>
> Worauf ich hinaus will, ist:
>

> Beides kann mMn. nebeneinander stehen und vertr�gt sich auch
> miteinander -

unbedingt,
Da gehe ich noch einen Schritt weiter und sage :
Beides ist eine Faehigekeit die um so wertvoller ist
als sie gut ausgebildet wurde.

> denn:
>
> Damit Leben �berhaupt zum ersten Mal als Erscheinung erwachen

> kann, muss es nicht nur Durst (Antrieb) haben. Es muss auch erfolgreich

> differenzieren k�nnen zwischen dem, was dem Leben f�rderlich ist

> und ihm gut tut - und dem, was diesem nicht dienlich ist.
>
> Angenehm - Unangenehm
>

> (Dualit�t!)

Jo. Jetzt hab ich das verstanden.
Sehe ich auch so.

> Hier haben wir die einzig wichtige Unterscheidung, die Lebendiges
> von Anfang an wissen muss.
> (Was es durch viele einzelne Opfer lernen musste)

Genau, Ratten beispielsweise schicken auch ihre Jungtiere vor,
um Futterquellen zu testen.

> Um aber Angenehmes finden zu k�nnen, muss ich mich immer wieder

> auch mit Unangenehmem konfrontieren....denn ohne unterscheiden

> zu k�nnen, erscheint auch kein Weg f�r Wesen die sich selbst erhalten
> wollen und dazu f�r die Dauer ihrer zusammengesetzten Existenz

> nach dem immer noch Besseren streben.

Auch das kann ich selber so beobachten.
Wer lernen will, muss faehig sein Fehler zu machen.

> Dieser "alte Geist" (des ersten Lebens) beherrscht auch heute immer
> noch den "modernen menschlichen Geist" - und so empfinden Viele
> Langeweile, wenn es Ihnen gerade so geht, das sie es eben schwer haben,
> noch etwas Besseres zu finden.

Ja, wenn es keine echten/weltlichen Probleme zu loesen gibt.

> Aber: (!)
>
> Was heisst es denn bittesch�n, diese erste duale Unterscheidung

> zwischen dem Nicht oder Weniger Angenehmen und dem Angenehmeren
> finden zu wollen, um eben Leben zu wollen .... obwohl die Nachteile
> alles Lebendigen doch so offensichtlich sind?

Ja, vielleicht haben wir nur das !?

> (Es muss vergehen, denn das Nicht-Lebendige ist genauso zusammengesetzt
> wie das Lebendige - welches sich ja mit den Bausteinen des Nicht-Lebendigen

> f�r sein Erscheinen versorgt)?

Vielleicht gibt es gar keine wirkliche andere Moeglichkeit zu sein?
Warum sonst haette das Grosse Goettliche Einganze sich geteilt in
Milliarden und Abermilliarden lebendige Wesen ?

> Das ist ein ganz schlechtes Gesch�ft, hervorgerufen durch Unwissen.

Ich weiss nicht ?
Sind Kakerlaken dem Nirwahna naeher als wir Menschen?

> Somit kann als Durst und Unwissen am Beginn des Lebens stehen -
> das ist nur richtig,
>
> aber auch:
>

> Dualit�t - Nicht Dualit�t (was eben nur mathematisch ausgedr�ckt ist)

mhmmm, verstehe ich (das mit dem mathematisch nicht.

> Ich nehme Leiden in Kauf, um dem Leiden immer wieder zu entrinnen

Ja, das ist das was ich immer "den Triumph" nenne.

> (bis ich scheitere)

ja, Alter, Krankheit, Tod

> und brauche dazu die Differenzierung zwischen

> Besser (f�r mich) und Schlechter (f�r mich)

Ja.
Kaempfe werden nicht fuer die Verlierer gekaempft,
sondern fuer die Gewinner.

> = Dualit�t

>
> und schaffe mir mit diesem simpelsten dualen Unterscheidungsprinzip
> des Anbeginns letztendlich die

> Vielfalt von Erscheinungen = Non Dualit�t.

Ja, Dualitaet ist der Grund der (Welt-)Erfahrung...
und Non-Dualitaet dann folglich eine (Fehl-)Funktion
deiner Erinnerung / Gedaechtnisses.
Sozusagen ein Ueberlaufen der Synapsen, oder ein Ausfall
der filter im Schichtmodell...

(Das wird aber vielen nicht schmecken, ist so bitter,
wie der Tod des Weihnachtsmanns, oder Chirstkindes, oder
Spidermen)

> Das heisst:
>
> Durst und Unwissen ist der Beginn von Samsara.

Ich habe zwar ein Gefuehl von : irgendwo hat deine
Logik einen Knick - ich finde den Knick aber nicht.

Und ja, so wird es ja auch vom ehrenwerten Herrn Gotamo
gesagt, und so glaube auch ich es zu sehen.

> anders formuliert:
>
> Dualit�t (die ja nur mit Durst und Unwissen einher gehen kann)
> f�hrt zu Non-Dualit�t (Samsara = Die Erscheinungen welche durch die

> Sinne verursacht werden / Weiterentwicklung der einfachen dualen
> Differenzierung).

Das ist jetzt sehr witzig, was du da entwickelst.
Und es passt zu meiner Ansicht ueber das Gedaechtnis, s.o. .

Darueber hinaus wuerde dieses Modell letztendlich
ganz eindeutig besagen : Befreiung ist nur in der Welt (Samsaro)
im Leben moeglich, nicht wenn es vergangen ist, oder (noch) nicht
erlangt.

Das wirft ein anderes Licht auf das Motiv dieses,
wie du es nennst, "schlechte Geschaeft" zu machen.

> Liebe Gr�sse - Gute Nacht!

schoenen tachnoch

> Mathias

Freimann

[As Below]

In article <7nb28sF...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

> As Below wrote:

> >> > Hi, Matjes,
> >>
> >> N'Abend, Freimi!

... also, der Hirn und der Geist treffen sich am felsigen Ufer
des Grossen Meeres. Beide sehen ziemlich abgekaempft und lumpig
aus, und grinsen sich an, auf ihre Waffen gestuetzt :

"einen weiten Weg sind wir gegangen."
"...und einen schweren Weg."
"Viele Kaempfe habe ich gekaempft, viele Schlachten habe ich geschlagen."
"Ich weiss, warst du mir doch immer der liebste Feind."
"So ging es mir auch."

"Ich habe oft und viel gewonnen."
"Ich auch."

"Ich habe oft und viel verloren."
"Ich auch."

Ihr Blick faellt auf eine verendete Qualle.

"wirklich ein sehr weiter schwerer Weg."
"Wahrhaftig ein weiter schwerer Weg."

so etwa,

a la "rational romantics"

liebe Gruesse

f

[As Below]

In article <7nb28sF...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

Hier noch ein Artikel zum Thema, von ganz woanders
(Lichtjahre entfernt von hier)

---------------------------------------------------------

In article <her5fn$sgg$02$1...@news.t-online.com>,
"I&O Roeschke" <kiws.r...@t-online.de> wrote:

> Hallo Ole,
>
> "Ole Streicher"
> >>> Ich habe damit keine Probleme, da dies ja eine gegenseitige Bedingtheit
> >>> von Empirie und Denken besagt. Aus dieser Bedingtheit ergibt sich eben,
> >>> dass es gar keine "reine" (also nicht-empirische) Reflexion gibt, und
> >>> dass die Denkvoraussetzungen damit letztlich auch aus der Empirie
> >>> erwachsen und somit hinterfragbar (und eben nicht "denknotwendig") sind.
>
> >> Entnehme ich deiner Einlassung, dass auch Zeit und Raum als
> >> a priori rezenten Denkverm�gens auch als a posteriori der
> >> evolutiven Entstehung des Denkverm�gens zu begreifen seien?
>
> > "Zu begreifen seien" w�re zu hart formuliert, aber so etwas halte ich f�r
> > durchaus m�glich, ja.
>
> Mit meiner Formulierkunst war es kurz vor Mitternacht eh etwas
> rumpelf��ig bestellt. 'Begreifen' allerdings steht hier eindeutig f�r
> 'auffassen'.
> Gemeint war:
> - Urzeugung ist unbekannt. /Alles/ rezente Leben hat also eine
> Lebensgeschichte von mehreren Milliarden Jahren auf dem
> Buckel.
>
> - Die meisten unserer Vorfahren hatten (zumindest als ziemlich
> gewiss anzunehmen) kein Bewusstsein, sp�tere ein irreflexives
> Bewusstsein (Nach M. B.unm�glich). Nur bei relativ zeitnahen
> (im 10^6 Jahresbereich) Spezies gab/gibt es /ansatzweise/ reflexives
> Bewusstsein, damit Denken.
>
> - Bei aller Sonderstellung des Menschen ist sein evolutives
> Hervorgehen aus Pr�hominiden, letzlich aus /urspr�nglichsten/
> Lebensformen (==>keine Urzeugung) unstrittig. Hei�t, denkf�higes
> Leben entstand aus nicht des Denkens f�higen Lebensformen.
> Auch Denken verdankt sich der Evolution.
>
> - Organismen entwickelten sich in st�ndiger Auseinandersetzung
> mit ihrer Umwelt. Wer dem 'An sich' des Au�en nicht Paroli
> bieten konnte, ging unter.
>
> - Den Organismen begegnet das 'An sich' als dessen Erscheinungen.
> An diesen ist au�er dem 'An sich' auch der Organismus selbst (keineswegs
> nur der Mensch) beteiligt.
> Ohne Auge kein Licht, ohne Ohr kein Ger�usch, ohne 'Nase' kein
> Duft. Insofern ist Kants "kopernikanische Wende" berechtigt.
>
> - Was Kant allerdings unber�cksichtigt l�sst ist, dass die Sinneswerkzeuge
> wie auch das ZNS Resultat einer /Milliarden/ Jahre dauernden
> st�ndigen Auseinandersetzung auf Leben und Tod mit den
> Bedingungen des Au�en sind. Lieferten sie Beliebiges bzw Unzutreffendes,
> w�re dies das Ende der Spezies. Sie sind geworden, so, wie sie sind,
> weil das 'An sich so ist, wie es ist.
>
> - Schon bei denkunf�higen Lebensformen spielt die /Richtung/,
> aus der Gefahr droht/Nahrung kommt, eine entscheidende Rolle
> f�rs �berleben. Daher sind die wichtigen Sinnesorgane frontal
> lokalisiert, Encephalisation erfolgte ebenfalls frontal.
> Richtung hei�t aber /Raum/.
> Ergo: Ein 'Raumgef�hl' entstand evolutiv sehr lange vor dem
> Entstehen denkf�higer Organismen. Es ist lange genetisch fixiert,
> erscheint diesen daher als a priori.
>
> - �berlebenswichtig f�r Organismen ist nicht nur eine
> Information �ber das Nebeneinander im Raum, sondern
> eben so �ber das Nacheinander.
> Nacheinander hei�t aber /Zeit/.
> F�r 'Zeitgef�hl' ("Gef�hl" hier mit Vorsicht zu genie�en) gilt daher
> analog das zuvor �ber 'Raumgef�hl' Gesagte.
>
> - Zeit und Raum sind daher m.E. nicht als transzendental
> subjektiv, vielmehr als transzendental Objektiv aufzufassen.
>
> > Viele Gr��e
>
> > Ole
>
> Dito,
>
> Otto
>
> --
>
> Der bekannte Philosoph Franz Beckenbauer l�sst sich �ber
> "Zeit" wie folgt ein: "In einem Jahr spielte ich einmal f�nfzehn
> Monate hitereinander."

-------------------------------------------------------------------------

und wech

f

[Mathias Grewin]

As Below wrote:

> In article <7nb28sF...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

[...]

>> Was heisst es denn bitteschï¿œn, diese erste duale Unterscheidung

>> zwischen dem Nicht oder Weniger Angenehmen und dem Angenehmeren
>> finden zu wollen, um eben Leben zu wollen .... obwohl die Nachteile
>> alles Lebendigen doch so offensichtlich sind?
>
> Ja, vielleicht haben wir nur das !?

Wir haben nur das, was zwischen unserer "ersten" Geburt und unserem
letzten Atemzug liegt - ja
(bin ja kein Buddhist unter Buddhisten und nehme mir die Freiheit
die Ergebnisse "meiner" Analyse auszudrï¿œcken).

Wir haben also einerseits nur "das".

Aber es gilt eben auch, das ich nur ein leidtragender Teil
einer Entwicklung bin.

Obwohl diese Entwicklung des Lebens unpersï¿œnlich und ohne das
Empfinden von Verantwortung - somit ohne das Abwï¿œgen von Fï¿œr
und Wieder eines gewollt eingeschlagenen Weges ihren Verlauf
nimmt - stellen wir uns als Opfer dieser Entwicklung ...
(eben als die so empfindenden leidtragenden und hinterfragenden
Persï¿œnlichkeiten)
Fragen nach dem Sinn unseres leidvollen Daseins und wï¿œgen dazu
Vor und Nachteile ab.

Das Ergebnis erreicht aber leider Niemanden, ausser eben uns
mit unserem Bewusstsein.

Zumindestens bei mir ist es so - denn ich haben schon lange keinen
Gott mehr, der ein Blitzableiter fï¿œr mich sein kï¿œnnte.

>
>> (Es muss vergehen, denn das Nicht-Lebendige ist genauso zusammengesetzt
>> wie das Lebendige - welches sich ja mit den Bausteinen des

>> Nicht-Lebendigen fï¿œr sein Erscheinen versorgt)?

>
> Vielleicht gibt es gar keine wirkliche andere Moeglichkeit zu sein?
> Warum sonst haette das Grosse Goettliche Einganze sich geteilt in
> Milliarden und Abermilliarden lebendige Wesen ?
>

>> Das ist ein ganz schlechtes Geschï¿œft, hervorgerufen durch Unwissen.

>
> Ich weiss nicht ?
> Sind Kakerlaken dem Nirwahna naeher als wir Menschen?

Etliche Menschen (Buddhisten) haben Verlangen nach Nirwahna,
weil sie leiden bzw. sich Leides ihres Daseins bewusst
geworden sind.
Was ich will das ich nicht habe - davon fï¿œhle ich mich weit
weg.

Einfachere strukturierte Entwicklungen der Erscheinung des
Lebens - die gar kein Verlangen nach Nirwahna empfinden kï¿œnnen -
entwickeln auch keine Sehnsucht danach.

Beim Menschen und beim Kakerlaken gilt jedoch, das Leben Leiden
ist (Es gibt nichts, das z.B. nicht immer wieder an Hunger leidet).
Das grï¿œssere Leidensspektrum beim Menschen schafft mMn. aber
keinen grï¿œsseren Abstand zum Nirwahna als beim Kakerlaken, denn dafï¿œr
gibt es keinen zwingenden Grund.

Was lebt, ist nicht Nirwahna - so einfach ist das (fï¿œr mich!).

>
>> Somit kann als Durst und Unwissen am Beginn des Lebens stehen -
>> das ist nur richtig,
>>
>> aber auch:
>>

>> Dualitï¿œt - Nicht Dualitï¿œt (was eben nur mathematisch ausgedrï¿œckt ist)

>
> mhmmm, verstehe ich (das mit dem mathematisch nicht.

Mathematisch, weil es Ausdruck von der Menge an
Unterscheidungsmï¿œglichkeiten ist:

Dual = Zwei Unterscheidungsmï¿œglichkeiten

Non-Dual = Keine, oder mehr als zwei Unterscheidungsmï¿œglichkeiten.

Wobei ich fï¿œr mich zu dem Schluss gekommen bin, das mit
"Non-Dual" hier mehr als zwei Unterscheidungsmï¿œglichkeiten
gemeint ist (Samara).

>
>> Ich nehme Leiden in Kauf, um dem Leiden immer wieder zu entrinnen
>
> Ja, das ist das was ich immer "den Triumph" nenne.
>
>> (bis ich scheitere)
>
> ja, Alter, Krankheit, Tod
>
>> und brauche dazu die Differenzierung zwischen

>> Besser (fï¿œr mich) und Schlechter (fï¿œr mich)

>
> Ja.
> Kaempfe werden nicht fuer die Verlierer gekaempft,
> sondern fuer die Gewinner.
>

>> = Dualitï¿œt

>>
>> und schaffe mir mit diesem simpelsten dualen Unterscheidungsprinzip
>> des Anbeginns letztendlich die

>> Vielfalt von Erscheinungen = Non Dualitï¿œt.

>
> Ja, Dualitaet ist der Grund der (Welt-)Erfahrung...
> und Non-Dualitaet dann folglich eine (Fehl-)Funktion
> deiner Erinnerung / Gedaechtnisses.
> Sozusagen ein Ueberlaufen der Synapsen, oder ein Ausfall
> der filter im Schichtmodell...
>
> (Das wird aber vielen nicht schmecken, ist so bitter,
> wie der Tod des Weihnachtsmanns, oder Chirstkindes, oder
> Spidermen)
>
>> Das heisst:
>>
>> Durst und Unwissen ist der Beginn von Samsara.
>
> Ich habe zwar ein Gefuehl von : irgendwo hat deine
> Logik einen Knick - ich finde den Knick aber nicht.

Der Knick liegt da:
Ich versuche Non-Dualitï¿œt mit Samsara gleichzusetzen, was
ja auch gelingt.

Ich versuche aber auch, Dualitï¿œt mit Durst und
Unwissen gleichzusetzen - das gelingt jedoch nicht
zufriedenstellend.

Weil:
Dualitï¿œt ist schon die erste Erscheinung fï¿œr etwas, dem
etwas persï¿œnlich aufscheint:
Angenehmer (fï¿œr mich) - Unangenehmer ( fï¿œr mich)

Den Durst und das Unwissen der ï¿œberlieferungen des ehrenwerten
Herrn Gautamo verstehe ich im Gegensatz dazu jedoch eher
als Metapher fï¿œr die unpersï¿œnliche Entwicklung, welche erst
die Voraussetzung (die Bedingung) fï¿œr Dualitï¿œt herstellt.

Das heisst:
Ich favorisiere fï¿œr mich die ï¿œberlieferungen des Herrn Gautamo.

> Und ja, so wird es ja auch vom ehrenwerten Herrn Gotamo
> gesagt, und so glaube auch ich es zu sehen.
>
>> anders formuliert:
>>

>> Dualitï¿œt (die ja nur mit Durst und Unwissen einher gehen kann)

>> fï¿œhrt zu Non-Dualitï¿œt (Samsara = Die Erscheinungen welche durch die

>> Sinne verursacht werden / Weiterentwicklung der einfachen dualen
>> Differenzierung).
>
> Das ist jetzt sehr witzig, was du da entwickelst.
> Und es passt zu meiner Ansicht ueber das Gedaechtnis, s.o. .
>
> Darueber hinaus wuerde dieses Modell letztendlich
> ganz eindeutig besagen : Befreiung ist nur in der Welt (Samsaro)
> im Leben moeglich, nicht wenn es vergangen ist, oder (noch) nicht
> erlangt.

Ja.

>
> Das wirft ein anderes Licht auf das Motiv dieses,
> wie du es nennst, "schlechte Geschaeft" zu machen.

Ja.

Gruss

Mathias

[Mathias Grewin]

As Below wrote:

> In article <7n5nj5F...@mid.individual.net>,
> Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
>> As Below wrote:

[...]

>> Und egal, wie vielgestaltig wir unsere Welt erleben:

>> Wir kï¿œnnen in einem Augenblick nur das Eine sehen, im
>> nï¿œchsten Augenblich etwas Anderes und das dann in einem
>> weiteren Augenblick gegenï¿œberstellen bzw. einteilen.

>
> Ja, das erkennst du so.
> Aber dagegen stehen die Erfahrungen wie sie von mir und auch von
> Gottfried beschrieben worden sind. Das mag daran liegen, dass unserer
> Apparat eben nicht hirarchisch strukturiert ist - sondern nur eine
> gewisse Form des Denkens (der Schulung des Denkens) hirarchisch
> strukturiert ist.

Du, bzw. Ihr meint damit, das unser zweckmï¿œssig erlerntes
hierarchisches Denken die Wahrnehmung koordiniert.

Wenn ein Pferdchen Gras frisst, dann tut es das fï¿œr
sein Leben gern ... (es steht meist sozusagen mitten im Futter).

Wenn es etwas hï¿œrt und dieses Gerï¿œusch scheint diesem verdï¿œchtig
zu sein (Pferdefresser - oder nicht?), dann hï¿œrt es mit dem
Kauen sofort auf, damit die Kaugerï¿œusche die Wahrnehmung des
Verdï¿œchtigen Gerï¿œusches nicht stï¿œren.

Also bewertet das Pferd und konzentriert sich dann auf das
gerade Wesentliche. Bewertung ist nichts anderes als Denken.

>
> Also ich erlebe und erfahre meine Welt oft eben nicht als
> eins nach dem anderen, sondern als Koppheister Juche, alles
> auf einmal - um zurecht zu kommen, wie du es nennst, muss
> ich dann selbst verstaendlich strukturieren...
>
> Moeglich ist aber, dass dem auch immernoch ein An/Aus in Folgen,
> Sequenzen, zugrunde liegt. Erkennen, kann ich es nicht.
> Hier gibt es auch keine Unterscheidung zwischen total verwirrt und
> klaren Geistes mehr. Und dass dieser Zustand nicht total Kapott ist,
> erkenne ich nur daran, dass es funktioniert...

Ja.

>
>> Wenn ich ehrlich zu mir bin, konstruiere ich Vielgestaltigkeit

>> nur ï¿œber mein Gedï¿œchtnis - aus dem ich aber auch nur jeweils

>> eine Erfahrung / Erinnerung abrufen kann.
>
> Ja, jedes Denken und Empfinden ist (auch) ein Prozess der
> Erinnerung. Aber gluecklicherweise vergessen wir auch viel, bzw. ist es
> nicht noetig sich immer an alles zu erinnern.
>
>> Das "Osi-Schichtenmodell" finde ich sehr interessant -

>> scheint es mir doch ï¿œquivalent mit dem Funktionieren

>> des Hirns zu sein ... das ja aus vielen Neuronen
>> ( = einzelnen Einheiten) besteht.
>>
>> Auf der "niedersten" Ebene gibt es nur Nullen und Einsen,
>> die weitergeleitet werden. Ein "Hub" arbeitet auf dieser
>> untersten Schicht. Er leitet einfach alles was von dem
>> einen Netz kommt in das andere.
>
> Ja, aber unser Gehirn, unser Denken, ist wie gesagt nicht Hirarchisch
> strukturiert. Das bzw. so, denken wir nur.

Ich verstehe was Du meinst und glaube mittlerweile, das ich falsch lag.

Ist es nicht wenigstens angenehm, nur ein fehlerbehaftetes Menschlein sein
zu mï¿œssen und kein (vollkommener) Gott?

:-)

>
>> Der "Switch"(ja, Schalter) arbeitet auf der nï¿œchsthï¿œheren

>> Ebene und ist intelligenter, weil er die dualen Signale
>> auf ihre Struktur hin untersucht: Er unterscheidet Adressen und

>> ihre angehï¿œngten Daten voneinander und leitet nur die Adressen

>> weiter, die er als "Ja" (=1) einstuft und blockiert die
>> Adressen, die er als "Nein" (=0) einstuft. Damit entlastet
>> er Netze bereits enorm.
>
> Achso. Ja. Um zu entlasten schaffen wir uns die Hirarchien -
> die Einbahnstrassen werden schmaler oder breiter angelegt.
>

>> Der Switch hat ein Gedï¿œchtnis, mit dem er vergleicht und

>> so kann er dann arbeiten.
>
> Jo. Aber es gibt fuer die Maschine keine Moeglichkeit,
> "quer" zu denken, den Radius zu beanspruchen, oder umzukehren.
> Immer muss der ganze Weg gegangen werden.

Eine Maschine ist nur eine Verbesserung menschlicher
Aktivitï¿œt in Bezug auf Effektivitï¿œt.
Man entwickelt aber schon lange Software, die
nicht immer wieder neu beginnt ....
sondern Zwischenergebnisse in den sog. Variablen abspeichert
und diese als Referenz fï¿œr den Lï¿œsungsweg nimmt.
Auch das Ausschalten des Computers ï¿œndert daran in den
meisten Fï¿œllen nichts - das andere sind Unfï¿œlle.

:-)

Das menschliche (hirnmï¿œssige) Funktionieren wird also
durchaus nachgebildet ...
und deshalb ist die Erfindung des Mikroprozessors in Verbindung
mit seiner Programmierbarkeit ja auch solch' ein technischer
Meilenstein.

>
>> Aber:
>> Ob Hub - oder Switch ...
>> beide sind konsequente Umsetzungen des dualen Prinzips...
>> und die ganze "Vielfalt" - wie wir sie im WWW bzw. Usenet

>> erleben - nutzt eben nur zwei verschiedene Zustï¿œnde, indem

>> es sie miteinander vergleicht.
>
> Ja, ich verstehe was du sagen willst - glaub ich.
>
>> was auch organisiert wird, bzw. organisiert werden muss

>> um das WWW zu ermï¿œglichen: Es sind letztendlich nur Ja - Nein
>> Zustï¿œnde, welche das Protokoll festlegen sowie die Art der

>> Informationen.
>
> Ja, und immer durchlaeuft das hirarchisch organisierte Filterketten.
>
> Und : die Information verschwindet nie - bleibt immer im System,
> und ganz egal wie viele jahre sie darin im Kreis laeuft...
>

>> Und was kï¿œnnen Neuronen?

>> Sie feuern - oder sie feuern nicht.
>
> Ja, aber die Maschine ist viel komplexer strukturiert.

Ein erfahrenes Hirnchen mit seinen entsprechend spezialisierten
Neuronen ist mMn. viel komplexer.

> Wenn ich mich recht erinnere, sind es nur vier oder sechs Schritte
> mit denen ein Neuron jedes andere zu erreichen vermag.
> Und es gibt keine Hirarchische Gliederung.
>
>> Das ist alles.
>
> Jo.
> Was das bedeutet, fuer die eigene Denkwelt, muss ja dann jeder
> selber entscheiden.
>

>> Erst ihre Vielzahl und ihre zweckmï¿œssig abhï¿œngige Struktur schaffen

>> die Mï¿œglichkeiten der Weltengenerierenden Informationsverarbeitung

>> in welcher man sich dann zurechtfinden kann.
>
> Ja. So kann ich das auch sehen.
>
>> >> Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

>> >> Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden kï¿œnnen.

>> >
>> > Naja, aber das sind ja keine Zwei-Wertigen Logiken, was in der Natur
>> > auch eigentlich nicht vorkommt, sondern vielwertig im Sinne eines
>> > "Spectrums". besonders gut essbar -> weniger gut essbar -> gerade mal
>> > noch essbar -> unverdaulich -> macht krank/schwach -> bringt sofort um.
>>
>> Das ist mMn. ein Trugschluss.
>> Egal, wieviele Unterscheidungen wir auch abgespeichert haben ...
>> Du kannst Deinen oben geschriebenen Satz nur nacheinander schreiben
>> und so kannst Du eben auch nur Eines nach dem Anderen unterscheiden.
>
> Noe. siehe oben. Ich kann es zwar nur nacheinander schreiben, aber
> ich muss es nicht nacheinander sehen. Ich kann von 4 nach 7, und von
> 3 nach 1 "denken". Keine Einbahnstrassen - offenes Gelaende mit
> Bezugspunkten.
>
> Aber, ja du hast ja auch recht: Ich kann nicht zwei Punkte zur gleichen
> Zeit ansteuern. Ich kann jedoch mehrere Kanaele oder Schalter
> gleichzeitig bedienen.
>
>> Z.B. zwischen "bringt sofort um" und "unverdaulich"...
>>
>> immer nur eines zur Zeit kannst Du:
>> Entweder wahrnehmen - oder unterscheiden...
>
> Ist nicht oft, das eine schon im anderen enthalten ?
>

>> Du liest ein Wort und unterscheidest es vom nï¿œchsten Wort....

>> Du verstehst den Inhalt des Satzes...

>> den Inhalt der Sï¿œtze

>> den Inhalt eines Buches
>>
>> aber dennoch nicht zwei Sachen auf einmal.
>
> Nun, das muss ich mir jetzt erstmal genau anschauen.
> Mein erster Eindruck ist, dass das so nicht richtig ist.
> Aber da schau ich mal.
> Vielleicht schaust du auch mal, und findest selbst was dazu.

Das ist mein selbstverursachtes Leid, welches ich immer wieder neu
eingehe:

Bin ich mir mit meinen Gedankengï¿œngen fï¿œr mich selbst gut genug?
Wirklich?

Anderen will und muss ich ï¿œberhaupt nichts beweisen, aber mir...
wenn ich schon da bin, dann will ich mich auch mï¿œglichst optimal
ausnutzen...
fï¿œr fast Nichts und Wieder Nichts eigentlich -
nur mal fï¿œr'n Blick in den Spiegel.

>
>> > Auch sind niedere Lebewesen, oder sagen wir einmal schwach
>> > strukturierte Lebewesen, nicht zur Unterscheidung faehig. Sie folgen
>> > Ihren Instinkten.
>>

>> Ihre Instinkte unterscheiden fï¿œr sie und das ist ihnen zwar nicht

>> unbedingt bewusst - aber die Unterscheidung findet statt, auch wenn

>> sie darï¿œber nicht bewusst nachdenken kï¿œnnen/brauchen (auf ihrer Ebene).

>
> Achso. Gut. Ich wollte ja nur darauf hinaus, das bewusstes Entscheiden
> ein Merkmal des menschlichen Geistes ist.

Ja - habe ich verstanden und freue mich!

:-)

>
>> > Der Mensch ist faehig zu unterscheiden, hat dafuer aber seine Instinkte
>> > verloren.
>>

>> Nein - nicht nur der Mensch ist fï¿œhig zu unterscheiden.

>> Wirf deinem Hund Steine in den Futternapf.
>
> Der kuckt mich an wie ein Bloedi, und laeuft zum Futterfass, setzt sich
> davor und wedelt mit dem Stert : "Ey Chef, kuck mal hier, hier das gute
> Futter."

Jaja - das Hundegucken.

:-)

>
>> Hï¿œtten Instinkte nicht ausgereicht, wï¿œre der Mensch nicht erschienen.

>
> Das allerdings ist eine klare Ueberlegung.
> Sehr elegant.
>

>> >> "Menschliches Samsara" hat demgegenï¿œber wohl die

>> >> meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
>> >> am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
>> >> und das immer noch mehr.
>> >
>> > Um obiges Problem der vielwertigen Logiken in den Griff zu bekommen,
>> > bildet der Menschliche Geist "Kategorien". Weder (er)fahren/(er)leben
>> > wir die Welt als zweiwertig, noch denken wir "zweiwertig".
>>
>> Neuronen feuern - oder nicht.
>> Und egal, wie viele Unterscheidungen ich als diese oder jene
>> Kategorie abgespeichert habe...
>> ohne dieses "Feuern" und "Nicht Feuern"
>> kann ich gar nichts.
>
> Ja.
>
>> > Den Kategorien entsprechend erfindet der Mensch dann Regeln und
>> > Vorschriften, deren Einhaltungen Lohn und deren Verstoesse "Strafe"
>> > mit sich bringen.
>>
>> Ja -
>> allerdings steht das nicht im Wiederspruch zu meinen Darlegungen.
>
> Nein.
>
>> > Meine inzwischen gedachte Ansicht dazu ist :
>> > Dass mit den Begriffen "Dual und Non-Dual" und den daran gehefteten
>> > Versuchen der Erklaerung, bis hin zum Verwoben-Sein aller Phaenomene,
>> > die "Geistes-Schule" des ehrenwerten Herrn Gotamo, gegen die Wand
>> > gefahren worden ist. (3. Koppheister)
>>

>> Wenn es mehrere Mï¿œglichkeiten der Realisierung gibt,

>> dann nimmt die "Natur" immer die einfachere unkompliziertere
>> (durch Auslese).
>
> somit definiert also die gegebene "Situation" (Bedingungen und Umstaende)
> wie einfach oder komplex die Antwort ist...
> Richtig?

Ja.

>
>> Non-Dual wï¿œre entweder eine noch einfachere Lï¿œsung

>> als das duale Prinzip - oder eben eine mehrzahlige (kompliziertere)

>> Lï¿œsung, um das menschliche Denken zu ermï¿œglichen.

>
> Was eben in der einfachheit oder komplexitaet der situation begruendet
> waere ?

Ja.

>
>> > Wer das Denken unterscheidet in duales und Nicht-Duales Denken, hat ja
>> > schon dualisiert.
>>

>> ich redete ja gar nicht vom nicht dualen Denken als tatsï¿œchlich

>> vorhandene Mï¿œglichkeit. Wenn kein Neuron feuert - dann denkt sich

>> auch nichts = Schlaf.
>
> Aber es koennen doch auch mehrere Neuronen gleichzeitig feuern.
> Es muss ja nicht wie beim Rechner in einer Folge geschehen.

Geschieht dort auch nicht. Daten und Adressen werden parallel verarbeitet
mit jeweils einem Takt

>
>> (wenn man von Minimalfunktionen absieht - aber eine Welt scheint
>> nicht auf)
>
> Traeumst du manchmal?

ja - aber dann trï¿œume ich und schlafe nicht.

Der Traum gehï¿œrt fï¿œr die Gesunderhaltung des Hirns zwar als Teil zu einem
erholsamen Schlaf ...
aber fï¿œr meine Darlegung ist diese Festlegung zu unscharf.

Jede ernstzunehmende Analyse braucht eine eindeutige Referenz und ich
meinte eben den Schlaf im wahrsten Sinne des Wortes.

>
>> > Die Dualitaet also ist die Grundlage dessen von der
>> > Nicht-Dualitaet zu sprechen, zu denken.
>>
>> Sie ist ja auch die Grundlage, um vom lebendigen Toten

>> zu sprechen ... natï¿œrlich gibt es Unfug!

>> Und?
>
> Ok. Ist nicht wichtig.
>
>> > Nibanna steht ja ausserhalb aller Kategorien, ist weder an noch aus.
>>
>> Wenn die Welt durch "Feuern" und "Nicht-Feuern" der Neuronen erfasst
>> und (so) aufrechterhalten wird - dann sind inaktive Neuronen deren
>> Radiergummi.
>
> Was ?

Im Schlaf (im traumlosen Schlaf) sind genï¿œgend Neuronen inaktiv
und die Welt ist weg.

Nur der Hund eben nicht, der einem plï¿œtzlich die Fï¿œsse leckt.

:-)

>
>> Kategorien kann ich bilden ob sie nun vernï¿œnftig

>> oder blï¿œdsinnig sind - es sind eben zunï¿œchst nur Kategorien.

>
> Ja ?
>
>> Aber ob Vernunft oder Unvernunft - Logik oder Un-logik,
>> ist doch wurscht ....
>
> Ja.
>

>> das ist ja eben alles durch Denken mï¿œglich ...

>> ich kann ja auch sagen, das ich schon tot bin obwohl
>> ich noch lebe...
>
> Ja.
>
>> aber wie denken wir das - worauf basiert Samsara?
>
> Weiss ich nicht.
> Das weiss, glaub ich, niemand.
>
> Wenn also alle Phaenomene leer sind von Eigenexistenz,
> dann muss demnach wohl Samsaro die Eigenexistenz aller Phaenomene sein.
> Denn an den Ur-Sprung koennen keine Bedingungen mehr geknuepft werden,
> sonst waere es nicht der Ursprung.

Leuchtet ein.

>
> Also auch hier wieder das altbekannte :
> Form ist Leere
> Leere ist Form
>
> Oder du kuerzt das ab :
> Ich bin nicht das Ei und nicht der Same
> (wobei 0+0=0)
> Ich bin der Prozess, die Entwicklung.

Ja - ok.

>
>
>> MMn. auf Dualitï¿œt - die nehme ich aber wegen meiner

>> Verblendung so nicht wahr ...
>> sondern erst nach Meditation.
>
> ja.
> Das kann man so sehen.
>
> (Wobei Meditation hier im weitesten Sinne verstanden werden kann und
> darf und soll)
>
>> >> ist doch jede Objektivierung
>> >> wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
>> >
>> > oder eben wie Schwarz auf Weiss...
>> > :-)
>> >
>> > Man koennte also zu dem Schluss kommen, dass "Buddhismus" immer nur
>> > subjektiv erlebt werden kann - und das waere trivial, denn es gibt
>> > ohnehin nichts was objektiv erlebt werden kann.
>>

>> Muss morgen wieder frï¿œh hoch und mache hier wieder lï¿œngere Pause,

>> mein Freund.
>>
>> Gruss
>>
>> Mathias
>
> dito
>
> wuernsche dir das alles so klappt
> wie du es dir vorstellst

Wenn ich mein Leben in drei Sï¿œulen einteile auf denen es
steht - dann sind meine Erwartungen in zwei Sï¿œulen ï¿œbertroffen
worden.

Die dritte geht so - aber mit dieser einen Sï¿œule war ich noch
nie zufrieden.

Euch auch nur das Beste!

Gruss

Mathias

[As Below]

In article <7nf4raF...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

> Ist es nicht wenigstens angenehm, nur ein fehlerbehaftetes Menschlein sein

> zu m�ssen und kein (vollkommener) Gott?

Och, ein jegliches hat seine Zeit...
>
> :-)

manchmal, wenn die alten Knochen besonders laut klappern...

> > Ja, aber die Maschine ist viel komplexer strukturiert.
>
> Ein erfahrenes Hirnchen mit seinen entsprechend spezialisierten
> Neuronen ist mMn. viel komplexer.

Das meinte ich auch.
Das war ein Schreibfehler.

(...)

> Das ist mein selbstverursachtes Leid, welches ich immer wieder neu
> eingehe:
>

> Bin ich mir mit meinen Gedankeng�ngen f�r mich selbst gut genug?
> Wirklich?
>
> Anderen will und muss ich �berhaupt nichts beweisen, aber mir...
> wenn ich schon da bin, dann will ich mich auch m�glichst optimal
> ausnutzen...
> f�r fast Nichts und Wieder Nichts eigentlich -
> nur mal f�r'n Blick in den Spiegel.

Eitler Hering.

> Jede ernstzunehmende Analyse braucht eine eindeutige Referenz und ich
> meinte eben den Schlaf im wahrsten Sinne des Wortes.

> Im Schlaf (im traumlosen Schlaf) sind gen�gend Neuronen inaktiv

> und die Welt ist weg.

Ich schlafe seit einiger Zeit, so 1 1/2 Jahren,
sehr viel wach. Aussenwelt ist weg, Koerpergefuehl ist da, eine Art
Summen um 400 Htz im ganzen Koerper, und Bewusstsein ist da.

> Nur der Hund eben nicht, der einem pl�tzlich die F�sse leckt.
>
> :-)

Den spuere ich schon kommen, weil sich etwas veraendert.
Kann aber nicht sagen, was.

Sehr eigenartiger Zustand, aber irgenwie "ueber-weltlich".

> > Wenn also alle Phaenomene leer sind von Eigenexistenz,
> > dann muss demnach wohl Samsaro die Eigenexistenz aller Phaenomene sein.
> > Denn an den Ur-Sprung koennen keine Bedingungen mehr geknuepft werden,
> > sonst waere es nicht der Ursprung.
>
> Leuchtet ein.

> Wenn ich mein Leben in drei S�ulen einteile auf denen es
> steht - dann sind meine Erwartungen in zwei S�ulen �bertroffen
> worden.
>
> Die dritte geht so - aber mit dieser einen S�ule war ich noch
> nie zufrieden.

Einfach an die anderen beiden binden.

>
> Euch auch nur das Beste!
>
> Gruss
>
> Mathias

dito

Freimann

[As Below]

In article <7netujF...@mid.individual.net>,
Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:

> As Below wrote:
>
> > In article <7nb28sF...@mid.individual.net>,
> > Mathias Grewin <mathias...@gmx.de> wrote:
>
> [...]
>

> >> Was heisst es denn bittesch�n, diese erste duale Unterscheidung

> >> zwischen dem Nicht oder Weniger Angenehmen und dem Angenehmeren
> >> finden zu wollen, um eben Leben zu wollen .... obwohl die Nachteile
> >> alles Lebendigen doch so offensichtlich sind?
> >
> > Ja, vielleicht haben wir nur das !?
>
> Wir haben nur das, was zwischen unserer "ersten" Geburt und unserem
> letzten Atemzug liegt - ja
> (bin ja kein Buddhist unter Buddhisten und nehme mir die Freiheit

> die Ergebnisse "meiner" Analyse auszudr�cken).

>
> Wir haben also einerseits nur "das".
>
> Aber es gilt eben auch, das ich nur ein leidtragender Teil
> einer Entwicklung bin.
>

> Obwohl diese Entwicklung des Lebens unpers�nlich und ohne das
> Empfinden von Verantwortung - somit ohne das Abw�gen von F�r

> und Wieder eines gewollt eingeschlagenen Weges ihren Verlauf
> nimmt - stellen wir uns als Opfer dieser Entwicklung ...
> (eben als die so empfindenden leidtragenden und hinterfragenden

> Pers�nlichkeiten)
> Fragen nach dem Sinn unseres leidvollen Daseins und w�gen dazu

> Vor und Nachteile ab.
>
> Das Ergebnis erreicht aber leider Niemanden, ausser eben uns
> mit unserem Bewusstsein.
>
> Zumindestens bei mir ist es so - denn ich haben schon lange keinen

> Gott mehr, der ein Blitzableiter f�r mich sein k�nnte.

Naja, dafuer hast du dann aber auch keinen Gott mehr der Blizte
schleudert. Es passiert einfach, du kennst das ja :
Wind keeps on blowing - no matter where we are
u.s.w.

> >> (Es muss vergehen, denn das Nicht-Lebendige ist genauso zusammengesetzt
> >> wie das Lebendige - welches sich ja mit den Bausteinen des

> >> Nicht-Lebendigen f�r sein Erscheinen versorgt)?

> >
> > Vielleicht gibt es gar keine wirkliche andere Moeglichkeit zu sein?
> > Warum sonst haette das Grosse Goettliche Einganze sich geteilt in
> > Milliarden und Abermilliarden lebendige Wesen ?
> >

> >> Das ist ein ganz schlechtes Gesch�ft, hervorgerufen durch Unwissen.

> >
> > Ich weiss nicht ?
> > Sind Kakerlaken dem Nirwahna naeher als wir Menschen?
>
> Etliche Menschen (Buddhisten) haben Verlangen nach Nirwahna,
> weil sie leiden bzw. sich Leides ihres Daseins bewusst
> geworden sind.

> Was ich will das ich nicht habe - davon f�hle ich mich weit
> weg.

Aber tatsaechlich begehren wir was wir sehen.

>
> Einfachere strukturierte Entwicklungen der Erscheinung des

> Lebens - die gar kein Verlangen nach Nirwahna empfinden k�nnen -

> entwickeln auch keine Sehnsucht danach.
>
> Beim Menschen und beim Kakerlaken gilt jedoch, das Leben Leiden
> ist (Es gibt nichts, das z.B. nicht immer wieder an Hunger leidet).

> Das gr�ssere Leidensspektrum beim Menschen schafft mMn. aber
> keinen gr�sseren Abstand zum Nirwahna als beim Kakerlaken, denn daf�r

> gibt es keinen zwingenden Grund.
>

> Was lebt, ist nicht Nirwahna - so einfach ist das (f�r mich!).

Klaro, so ist es ja auch ueberliefert.
Ich finde das auch die 2. Einleuchtung,
nach 1. Leben ist Leiden.

> Weil:
> Dualit�t ist schon die erste Erscheinung f�r etwas, dem
> etwas pers�nlich aufscheint:
> Angenehmer (f�r mich) - Unangenehmer ( f�r mich)

Noe. Da uebersiehst du, dass die Entwicklung einer "Persoenlichkeit"
der Faehigkeit ueber ein "Ich" zu reflektieren, erst zu einem Spaeteren
Zeitpunkt in der Entwicklung erschien (erscheint).

Leid (und Triumph) wurde aber schon von Anfang an erfahren, eben als
leidvolles "gefuehl".

> Den Durst und das Unwissen der �berlieferungen des ehrenwerten

> Herrn Gautamo verstehe ich im Gegensatz dazu jedoch eher

> als Metapher f�r die unpers�nliche Entwicklung, welche erst
> die Voraussetzung (die Bedingung) f�r Dualit�t herstellt.

Ja, solange keine Persoenlichkeit da ist als unpersoenlich,
sobal Persoenlichkeit das ist als "Ueber-Persoenlich" , noch eine Stufe
weiter dann als Ausser-Persoenlich - mit der Folge echten Mitgefuehls.

> Das heisst:
> Ich favorisiere f�r mich die �berlieferungen des Herrn Gautamo.

Ja, mir ist auch noch nichts begegnet, was bessere Praxis ermoeglicht
haette.

> > Das wirft ein anderes Licht auf das Motiv dieses,
> > wie du es nennst, "schlechte Geschaeft" zu machen.
>
> Ja.

sehe ich auch so.
:-)

> Gruss
>
> Mathias

machs besser

f

[MahaSiddha]

On Nov 25, 2:34 am, Mathias Grewin <mathias.gre...@gmx.de> wrote:
> Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht

> möglich.

>
> Und das passt ja auch:
>
> "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"
>
> Die ganze Osi-Schichtenhierarchie baut auf dem

> dualen Zahlensystem auf - und ermöglicht so

> das Funktionieren von Netzwerken und auch des
> WWW - als Teil unserer Welt.
>
> Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

> Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden können.
>
> "Menschliches Samsara" hat demgegenüber wohl die

> meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
> am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
> und das immer noch mehr.
>

> Die beständige Nicht-Dualisierung kann ich nicht

> erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.
>

> Nibbana - als beständige Nicht-Dualisierung - ist

> nicht erfahrbar...
> von wem oder was denn auch - ist doch jede Objektivierung
> wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
>
> M.

Tja und dies findet sich sogar in der Anatomie des Gehirns!
Dabei beziehe ich mich nicht auf die 'Dualitaet' von rechter und
linker Hemisphaere sondern auf die "dualitaet' von vorderem Hirn und
hinterem Hirn. Das Grosshirn wird naemlisch durch eine relativ tiefe
Fissur in eine vordere und eine hintere Haelfte geteilt. Die hintere
Haelfe ist sensorisch, beherbergt also die Zentren der
Sinneswahrnehmungen, die vordere Haelfte ist motorisch, ist also mit
Willensbildung, Planung und Handeln beschaeftigt.
Seit I. Kant wissen wir dass die Welt die wir erleben nicht die Welt
ist wie sie wirklich existiert (Noumena<->Phenomena). Erdbeeren
schmecken nicht nach Erdbeeren, sondern der Erdbeergeschmack ist das
Ergebnis des Zusammenwirkens von Objekt (Erdbeere), Sinnesorgan (Mund-
Nase) und Sinnesbewusstsein. D.h. koennten wir jemanden anders
verdrahten, wuerden Erdbeeren fuer diese Person zB ploetzlich wie
Bananen schmecken. Gleiches gilt fuer Farben Sound etc. die sog.
sekundaeren Sinnesqualitaeten.
Unsere Individuelle Erlebenswelt ist also nur der Dualismus von
Vorderhirn zu Hinterhirn - eine durch Evolution und Ueberleben
geformte Scheinwelt.
Wir Normalos sehen die rein subjektiven Phenomene wie ein beknackter
Wissenschaftler der den Zeigerausschlag seines Messinstrumentes fuer
das gemessene Noumenon haelt (eben nicht Phenomenon, alle Phenomena
sind *subjektiv*).
Doch gibt es einen Weg die Wirklichkeit direkt zu untersuchen! Der
Zeigerausschlag des Messinstrumentes selber ist ja Wirklichkeit
(bezogen auf das vorhergehende Beispiel). D.h. wenn wir auf die Natur
der Wahrnehmungen und Emotionen meditieren koennen wir unmittelbaren
Zugang zur tiefsten Wirklichkeit erlangen. Sehen wir die wahre Natur
insbesondere der Geistesgifte wie Hass, Gier etc. so koennen wir diese
benutzen um die Natur der Wirklichkeit direkt zu erfassen, jenseits
aller Worte und Gedanken. Yogies erfahren dann direkt das die
Geistesgifte garnicht existieren, nicht aufzufinden sind, blosse
Kombinationen unterschiedlichster Phenomene sind und haben sich
dadurch vollstaendig von ihnen befreit! Es gilt also Das Phenomenon
direkt als Noumenon zu sehen, und das ist nicht-dual, also jemseits
der Subjekt-Objekt Dualitaet. Dies ist der Edele Pfad der Geschickten
Mittel der Tantras!

MfG

Red Devil

[As Below]

In article
<cda2eee3-77ae-4385...@p23g2000vbl.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:

> On Nov 25, 2:34�am, Mathias Grewin <mathias.gre...@gmx.de> wrote:
> > Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht

> > m�glich.

> >
> > Und das passt ja auch:
> >
> > "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"
> >
> > Die ganze Osi-Schichtenhierarchie baut auf dem

> > dualen Zahlensystem auf - und erm�glicht so

> > das Funktionieren von Netzwerken und auch des
> > WWW - als Teil unserer Welt.
> >
> > Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

> > Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden k�nnen.
> >
> > "Menschliches Samsara" hat demgegen�ber wohl die

> > meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
> > am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
> > und das immer noch mehr.
> >

> > Die best�ndige Nicht-Dualisierung kann ich nicht

> > erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.
> >

> > Nibbana - als best�ndige Nicht-Dualisierung - ist

> > nicht erfahrbar...
> > von wem oder was denn auch - ist doch jede Objektivierung
> > wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
> >
> > M.
>
> Tja und dies findet sich sogar in der Anatomie des Gehirns!
> Dabei beziehe ich mich nicht auf die 'Dualitaet' von rechter und
> linker Hemisphaere sondern auf die "dualitaet' von vorderem Hirn und
> hinterem Hirn. Das Grosshirn wird naemlisch durch eine relativ tiefe
> Fissur in eine vordere und eine hintere Haelfte geteilt. Die hintere
> Haelfe ist sensorisch, beherbergt also die Zentren der
> Sinneswahrnehmungen, die vordere Haelfte ist motorisch, ist also mit
> Willensbildung, Planung und Handeln beschaeftigt.

> Seit I. Kant wissen wir dass die Welt die wir erleben nicht die Welt
> ist wie sie wirklich existiert (Noumena<->Phenomena). Erdbeeren
> schmecken nicht nach Erdbeeren, sondern der Erdbeergeschmack ist das
> Ergebnis des Zusammenwirkens von Objekt (Erdbeere), Sinnesorgan (Mund-
> Nase) und Sinnesbewusstsein.

jo, und in dem vorliegenden Fall auch noch geregelt durch "Sprache"

> D.h. koennten wir jemanden anders
> verdrahten, wuerden Erdbeeren fuer diese Person zB ploetzlich wie
> Bananen schmecken. Gleiches gilt fuer Farben Sound etc. die sog.
> sekundaeren Sinnesqualitaeten.

Och, fuer die verdrahtete Person waere das ja bedeutungslos -
Deine Ueberlegung wirft allerdings ein seltsames Schlaglicht auf die
Behauptung, alle Phaenomene waere ohnehin nur subjektiv...

Du kannst also gar nicht wissen, wie jemand anderes "erdbeere" schmeckt,
deshalb kannst du auch nichts, im Sinne deines Beispiels veraenderen oder
einstellen.

du musst dich aber schon darauf verlassen, dass wir einige Phaenomene
objektiv beurteilen koennen, z.B. Fahrzeuge die uns entgegenkommen, und
so weiter. Auch hinsichtlich unserer ethischen und moralischen Werte,
muessen wir uns auf Objektivitaet von Tatsachen verlassen. Leuchtet ein,
oder ?

> Unsere Individuelle Erlebenswelt ist also nur der Dualismus von
> Vorderhirn zu Hinterhirn - eine durch Evolution und Ueberleben
> geformte Scheinwelt.

Ein dualismus ist da nicht zu erkennen, sondern das Zusammenspiel
vieler Faktoren zu einem zeitlichen Ganzen, der Sinnen-Welt.

> Wir Normalos sehen die rein subjektiven Phenomene wie ein beknackter
> Wissenschaftler der den Zeigerausschlag seines Messinstrumentes fuer
> das gemessene Noumenon haelt (eben nicht Phenomenon, alle Phenomena
> sind *subjektiv*).

Also damit kann ich gar nichts anfangen.
Voellig Banane dieses "Beispiel" - ich kenne solche Menschen nicht.

> Doch gibt es einen Weg die Wirklichkeit direkt zu untersuchen! Der
> Zeigerausschlag des Messinstrumentes selber ist ja Wirklichkeit
> (bezogen auf das vorhergehende Beispiel). D.h. wenn wir auf die Natur
> der Wahrnehmungen und Emotionen meditieren koennen wir unmittelbaren
> Zugang zur tiefsten Wirklichkeit erlangen.

Tja, da gibt es ja keine "tiefere Wahrheit", das ist eben die Maschine
die laeuft und laeuft und laeuft - die Meditationsanweisung des Herrn
Gotamo geht ja davon auch weg - das soll man loslassen, aufheben,
sich nicht damit beschaeftigen - denn da ist ja nichts, keine tiefere
Wahrheit, die man erkennen kann.

> Sehen wir die wahre Natur
> insbesondere der Geistesgifte wie Hass, Gier etc. so koennen wir diese
> benutzen um die Natur der Wirklichkeit direkt zu erfassen,

Das ist ein sehr eigenartiger Satz.

> jenseits
> aller Worte und Gedanken.

Naja... irgendwie schon.

> Yogies erfahren dann direkt das die
> Geistesgifte garnicht existieren, nicht aufzufinden sind,

Natuerlich sind die nicht aufzufinden, die sind ja noch nicht einmal ein
Phaenomen, das sind ja reine Einstellungen und Empfindungen - also
Prozesse. sowas kann man sowieso nicht finden, darauf kann man nur
reflektieren und abstrahieren - was unsere Vorfahren auch sehr gut
gemacht haben.

Was hat das mit Yogis zu tun...?
Yogis sind die die ein leben land auf einem Bein stehen und behaupten
sie koennten fliegen, oder die mit aeusserst undurchschaubarem
Hokus-Pokus den Sinnsuechtigen Westlern das Geld aus der Tasche ziehen.

> blosse
> Kombinationen unterschiedlichster Phenomene sind und haben sich
> dadurch vollstaendig von ihnen befreit!

mhmmm, das habe ich oft anders erlebt, mit Yogis.

> Es gilt also Das Phenomenon
> direkt als Noumenon zu sehen,

Nicht das eine als das andere sehen.
Einach nur das sehen was da ist, also das beobachten was den Zeiger
ausschlagen lies - und das ist jetzt ein schoenes Beispiel dafuer,
das Beobachtung nicht ausreicht um die Wirklichkeit zu durchdringen -
denn der Strom ist nicht sichtbar, die Elektrizitaet laesst sich nicht
beobachten.

Und so kann man letztlich vom Beobachteten nur ueber das Betrachten,
das Reflaktieren und Abstrahieren, zum Wesen eines Phaenomens
durchdringen. Nur der Geist des Menschen kann "erkennen".

Aber das wissen doch sowieso alle hier schon.
Und Yogi-Geschichten, liebes Mondenkind, interessieren hier , wie ich
glaube, niemanden mehr.

soviel Respekt muss man vor den persoenlichen geistigen Mitteln und
Optionen schon mitbringen, um die geistige Arbeit eines anderen, und
auch des Herrn Gotamo zu respektieren und zu wuerdigen.

> und das ist nicht-dual, also jemseits
> der Subjekt-Objekt Dualitaet.

Bisher, war es in der Darlegung irgendwie "breiig".
Ob das nun wiklich non-dual war.

> Dies ist der Edele Pfad der Geschickten
> Mittel der Tantras!

Auja : die Buddhistischen Kochbuecher :
Man nehme - konkret oder symbolisch ...

Warum sollte man eine ehrliche einfache Speise, das Kohlsueppchen des
Herrn Gotamo, verfeinern wollen, - es hat Maenner und Frauen satt
gemacht, Junge und Alte, Gute und Boese...

Und es besteht erst recht kein Grund, die Bettelschale mit Edelsteinen
zu verzieren.

Tantras, Zauberkram, och noe...
Da bin ich haerter auf meinem Weg der Arbeit als jeder Diamant.
Dem ein sin Gottchen ist dem annern sin Deibel. - und als sowas,
Daemonen-Gott, moechte ich nicht heimatlos herumirren

> MfG
>
> Red Devil

ja, tschuesken

[MahaSiddha]

On Dec 2, 8:44 pm, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> In article
> <cda2eee3-77ae-4385-9399-bdc3d8dbc...@p23g2000vbl.googlegroups.com>,

>
>
>
>  MahaSiddha <google_...@hb-atelier.de> wrote:
> > On Nov 25, 2:34 am, Mathias Grewin <mathias.gre...@gmx.de> wrote:
> > > Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht

> > > möglich.

>
> > > Und das passt ja auch:
>
> > > "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"
>
> > > Die ganze Osi-Schichtenhierarchie baut auf dem

> > > dualen Zahlensystem auf - und ermöglicht so

> > > das Funktionieren von Netzwerken und auch des
> > > WWW - als Teil unserer Welt.
>
> > > Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

> > > Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden können.
>

> > > "Menschliches Samsara" hat demgegenüber wohl die

> > > meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
> > > am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
> > > und das immer noch mehr.
>

> > > Die beständige Nicht-Dualisierung kann ich nicht

> > > erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.
>

> > > Nibbana - als beständige Nicht-Dualisierung - ist

> > > nicht erfahrbar...
> > > von wem oder was denn auch - ist doch jede Objektivierung
> > > wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
>
> > > M.
>
> > Tja und dies findet sich sogar in der Anatomie des Gehirns!
> > Dabei beziehe ich mich nicht auf die 'Dualitaet' von rechter und
> > linker Hemisphaere sondern auf die "dualitaet' von vorderem Hirn und
> > hinterem Hirn. Das Grosshirn wird naemlisch durch eine relativ tiefe
> > Fissur in eine vordere und eine hintere Haelfte geteilt. Die hintere
> > Haelfe ist sensorisch, beherbergt also die Zentren der
> > Sinneswahrnehmungen, die vordere Haelfte ist motorisch, ist also mit
> > Willensbildung, Planung und Handeln beschaeftigt.
> > Seit I. Kant wissen wir dass die Welt die wir erleben nicht die Welt
> > ist wie sie wirklich existiert (Noumena<->Phenomena). Erdbeeren
> > schmecken nicht nach Erdbeeren, sondern der Erdbeergeschmack ist das
> > Ergebnis des Zusammenwirkens von Objekt (Erdbeere), Sinnesorgan (Mund-
> > Nase) und Sinnesbewusstsein.
>
> jo, und in dem vorliegenden Fall auch noch geregelt durch "Sprache"

wat?

>
> > D.h. koennten wir jemanden anders
> > verdrahten, wuerden Erdbeeren fuer diese Person zB ploetzlich wie
> > Bananen schmecken. Gleiches gilt fuer Farben Sound etc. die sog.
> > sekundaeren Sinnesqualitaeten.
>
> Och, fuer die verdrahtete Person waere das ja bedeutungslos -
> Deine Ueberlegung wirft allerdings ein seltsames Schlaglicht auf die
> Behauptung, alle Phaenomene waere ohnehin nur subjektiv...

Wieso, das ist doch gerade der Beweiss das sie subjektiv sind!
Naja, wenn man keine Ahnung von Physiologie hat...

>
> Du kannst also gar nicht wissen, wie jemand anderes "erdbeere" schmeckt,
> deshalb kannst du auch nichts, im Sinne deines Beispiels veraenderen oder
> einstellen.

Das ist fuer dieses Beispiel garnicht relevant.

>
> du musst dich aber schon darauf verlassen, dass wir einige Phaenomene
> objektiv beurteilen koennen, z.B. Fahrzeuge die uns entgegenkommen, und
> so weiter. Auch hinsichtlich unserer ethischen und moralischen Werte,
> muessen wir uns auf Objektivitaet von Tatsachen verlassen. Leuchtet ein,
> oder ?

Diese sind eben nicht Objektiv sondern allenfalls Intersubjektiv. Das
Gehirn ist halt aufs Ueberleben spezialisiert.

>
> > Unsere Individuelle Erlebenswelt ist also nur der Dualismus von
> > Vorderhirn zu Hinterhirn - eine durch Evolution und Ueberleben
> > geformte Scheinwelt.
>
> Ein dualismus ist da nicht zu erkennen, sondern das Zusammenspiel
> vieler Faktoren zu einem zeitlichen Ganzen, der Sinnen-Welt.

Es ist ein Dualismus insofern als der Geist sich selbst entfremdet
ist. Eine Haelfte wird von den Sinnesorganen regiert und erzeugt die
Illusion der Aussenwelt im Geiste (man kann zB nicht willentlich rot
als gruen sehen) und die andere Haelfte wird von den Sankharas, den
Willensformationen etc. regiert und erzeugt die Illusion eines
unabhaengigen 'Ich'.

>
> > Wir Normalos sehen die rein subjektiven Phenomene wie ein beknackter
> > Wissenschaftler der den Zeigerausschlag seines Messinstrumentes fuer
> > das gemessene Noumenon haelt (eben nicht Phenomenon, alle Phenomena
> > sind *subjektiv*).
>
> Also damit kann ich gar nichts anfangen.
> Voellig Banane dieses "Beispiel" - ich kenne solche Menschen nicht.

Na zB das Licht welches du *erfaehrst* hat eben nix mit dem
physikalischen Licht zu tun. Unsere Sinnesorgane sind wie
Messinstrumente und die Phenomene die wir erleben sind wie deren
Anzeige.
Beweiss: Wenn man das Auge vorsichtig seitlich im Dunkeln mit dem
Finger drueckt, dann sieht man Lichteffekte, sog. Phospheme. Dabei ist
kein einziges Photon beteiligt! Oder ist der Finger ein Photon? Ergo,
das Licht welches man erfaehrt ist kein Licht sondern nur ein Phenomen
im Geist!

Ist das verstaendlich?

>
> > Doch gibt es einen Weg die Wirklichkeit direkt zu untersuchen! Der
> > Zeigerausschlag des Messinstrumentes selber ist ja Wirklichkeit
> > (bezogen auf das vorhergehende Beispiel). D.h. wenn wir auf die Natur
> > der Wahrnehmungen und Emotionen meditieren koennen wir unmittelbaren
> > Zugang zur tiefsten Wirklichkeit erlangen.
>
> Tja, da gibt es ja keine "tiefere Wahrheit", das ist eben die Maschine
> die laeuft und laeuft und laeuft - die Meditationsanweisung des Herrn
> Gotamo geht ja davon auch weg - das soll man loslassen, aufheben,
> sich nicht damit beschaeftigen - denn da ist ja nichts, keine tiefere
> Wahrheit, die man erkennen kann.

Oh das weisst du alles? Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit
den Meditationstechniken beschaeftigen wie sie im Palikanon
beschrieben sind. Es gibt zB die Meditation auf Farben etc. Also
willst du mich hier verars*en oder was?

>
> > Sehen wir die wahre Natur
> > insbesondere der Geistesgifte wie Hass, Gier etc. so koennen wir diese
> > benutzen um die Natur der Wirklichkeit direkt zu erfassen,
>
> Das ist ein sehr eigenartiger Satz.

Kant dachte das man Noumena nicht erfassen kann, hat aber vergessen
das der Geist ansich ja auch ein Noumenon sein muss! Ich hoffe das ist
nicht zu schwer fuer dich zu verstehen... :>

>
> > jenseits
> > aller Worte und Gedanken.
>
> Naja... irgendwie schon.
>
> > Yogies erfahren dann direkt das die
> > Geistesgifte garnicht existieren, nicht aufzufinden sind,
>
> Natuerlich sind die nicht aufzufinden, die sind ja noch nicht einmal ein
> Phaenomen, das sind ja reine Einstellungen und Empfindungen - also
> Prozesse. sowas kann man sowieso nicht finden, darauf kann man nur
> reflektieren und abstrahieren - was unsere Vorfahren auch sehr gut
> gemacht haben.
>
> Was hat das mit Yogis zu tun...?
> Yogis sind die die ein leben land auf einem Bein stehen und behaupten
> sie koennten fliegen, oder die mit aeusserst undurchschaubarem
> Hokus-Pokus den Sinnsuechtigen Westlern das Geld aus der Tasche ziehen.

Du, ich lebe hier in Indien und habe viele *echte* Yogies getroffen.
Und das sind nicht die welche auf dem Jahrmarkt billige Tricks zeigen!
Denk mal' ueber deine Vorurteile nach!

>
> > blosse
> > Kombinationen unterschiedlichster Phenomene sind und haben sich
> > dadurch vollstaendig von ihnen befreit!
>
> mhmmm, das habe ich oft anders erlebt, mit Yogis.

Komm - wieviele Yogies hast *du* denn schon getroffen? Ich spreche
nicht von den westlern die in Roben mit Topknot herumlaufen und meinen
sie machen Tantra! Ha! Die Yogies die ich kenne leben als Eremiten in
den Bergen Indiens und Nepals... und natuerlich Tibet!

>
> > Es gilt also Das Phenomenon
> > direkt als Noumenon zu sehen,
>
> Nicht das eine als das andere sehen.
> Einach nur das sehen was da ist, also das beobachten was den Zeiger
> ausschlagen lies - und das ist jetzt ein schoenes Beispiel dafuer,
> das Beobachtung nicht ausreicht um die Wirklichkeit zu durchdringen -
> denn der Strom ist nicht sichtbar, die Elektrizitaet laesst sich nicht
> beobachten.

Ich glaube du hast nicht verstanden was Noumena, Phenomena sind...

>
> Und so kann man letztlich vom Beobachteten nur ueber das Betrachten,
> das Reflaktieren und Abstrahieren, zum Wesen eines Phaenomens
> durchdringen. Nur der Geist des Menschen kann "erkennen".

der intellekt erkennt eben nix, der verdeckt das ganze, und doch
nachdem die wolken des intellekt verschwunden sind und man direkt die
Sonne der urspruenglichen Weisheit gesehen hat, dann koennen die
Wolken ruhig wieder erscheinen und ploetzlich erscheint der intellekt
als was ganz anderes...

>
> Aber das wissen doch sowieso alle hier schon.
> Und Yogi-Geschichten, liebes Mondenkind, interessieren hier , wie ich
> glaube, niemanden mehr.

Hey, wenn schon dann Sonnenkind!

>
> soviel Respekt muss man vor den persoenlichen geistigen Mitteln und
> Optionen schon mitbringen, um die geistige Arbeit eines anderen, und
> auch des Herrn Gotamo zu respektieren und zu wuerdigen.
>
>  > und das ist nicht-dual, also jemseits
>
> > der Subjekt-Objekt Dualitaet.
>
> Bisher, war es in der Darlegung irgendwie "breiig".
> Ob das nun wiklich non-dual war.
>
> > Dies ist der Edele Pfad der Geschickten
> > Mittel der Tantras!
>
> Auja : die Buddhistischen Kochbuecher :
> Man nehme - konkret oder symbolisch ...

Wie jetz...?

>
> Warum  sollte man eine ehrliche einfache Speise, das Kohlsueppchen des
> Herrn Gotamo, verfeinern wollen, - es hat Maenner und Frauen satt
> gemacht, Junge und Alte, Gute und Boese...
>
> Und es besteht erst recht kein Grund, die Bettelschale mit Edelsteinen
> zu verzieren.
>

> Tantras, Zauberkram, och noe...

Zauberkram? Die Tantras repraesentieren die spitze meditativer mittel!
Die Erzeugungs-Phase der Yidampraxis ist die kunstvolle vereinigung
von Shamata und Vipassana Meditation! Den Koerper als Mandala zu
erfahren ist die perfekte Realisation des Nicht-Selbst! Die Tantras
haben nur das Ziel die Geschwindigkeit und Kraft der Meditation und
des Fortschreitens auf dem Weg zu beschleunigen.

> Da bin ich haerter auf meinem Weg der Arbeit als jeder Diamant.
> Dem ein sin Gottchen ist dem annern sin Deibel. - und als sowas,
> Daemonen-Gott, moechte ich nicht heimatlos herumirren

Hae? Bahnhof?

Oje, ich haette wohl nicht 'Tantra' erwaehnen sollen... zuviele
Vorurteile... haette gedacht das die Leute hier besser informiert
sind... :(

>
> > MfG
>
> > Red Devil
>
> ja, tschuesken

He, das war deine idee...

>
> f
>
> --
> it's just about music :
> noch ein Download und so... (4.08)http://www.freimanns-music.biz/

R.D.

[As Below]

In article
<ae94362c-eb40-45f8...@13g2000prl.googlegroups.com>,
MahaSiddha <googl...@hb-atelier.de> wrote:

(...)

> > jo, und in dem vorliegenden Fall auch noch geregelt durch "Sprache"
>
> wat?

Erdbeere.

> > > D.h. koennten wir jemanden anders
> > > verdrahten, wuerden Erdbeeren fuer diese Person zB ploetzlich wie
> > > Bananen schmecken. Gleiches gilt fuer Farben Sound etc. die sog.
> > > sekundaeren Sinnesqualitaeten.
> >
> > Och, fuer die verdrahtete Person waere das ja bedeutungslos -
> > Deine Ueberlegung wirft allerdings ein seltsames Schlaglicht auf die
> > Behauptung, alle Phaenomene waere ohnehin nur subjektiv...
>
> Wieso, das ist doch gerade der Beweiss das sie subjektiv sind!

wieso denn, du hast doch vorausgesetzt, das "erdbeere" bei jedem
Menschen nach Erdbeere schmeckt..

> Naja, wenn man keine Ahnung von Physiologie hat..

.. dann sollte man die Metapherinen von diesem Baum der Ergeonntnis
vielleicht besser nicht essen.
:-)

> > Du kannst also gar nicht wissen, wie jemand anderes "erdbeere" schmeckt,
> > deshalb kannst du auch nichts, im Sinne deines Beispiels veraenderen oder
> > einstellen.
>
> Das ist fuer dieses Beispiel garnicht relevant.

achso...

> > du musst dich aber schon darauf verlassen, dass wir einige Phaenomene
> > objektiv beurteilen koennen, z.B. Fahrzeuge die uns entgegenkommen, und
> > so weiter. Auch hinsichtlich unserer ethischen und moralischen Werte,
> > muessen wir uns auf Objektivitaet von Tatsachen verlassen. Leuchtet ein,
> > oder ?
>
> Diese sind eben nicht Objektiv sondern allenfalls Intersubjektiv.

Ach ja, die Kategorienbildung...

> Das Gehirn ist halt aufs Ueberleben spezialisiert.

Natuerlich...

> > > Unsere Individuelle Erlebenswelt ist also nur der Dualismus von
> > > Vorderhirn zu Hinterhirn - eine durch Evolution und Ueberleben
> > > geformte Scheinwelt.
> >
> > Ein dualismus ist da nicht zu erkennen, sondern das Zusammenspiel
> > vieler Faktoren zu einem zeitlichen Ganzen, der Sinnen-Welt.
>
> Es ist ein Dualismus insofern als der Geist sich selbst entfremdet
> ist.

Oh, das ist aber schoen gesagt : Der Geist ist sich selbst entfremdet.

> Eine Haelfte wird von den Sinnesorganen regiert und erzeugt die
> Illusion der Aussenwelt im Geiste (man kann zB nicht willentlich rot
> als gruen sehen)

Wie nicht ?
Intersubjektiv vielleicht nicht...

> und die andere Haelfte wird von den Sankharas, den
> Willensformationen etc. regiert und erzeugt die Illusion eines
> unabhaengigen 'Ich'.

... und deshalb ist der Geist sich fremd ?!
Das ist ja wirklich erstaunlich, was fuer einen Zustand der Geist
in deinem Hirnchen angenommen hat.

> Na zB das Licht welches du *erfaehrst* hat eben nix mit dem
> physikalischen Licht zu tun.

Echt nicht, rot ist rot und gruen ist gruen stimmt gar nicht ?
Hell ist hell und finster ist jetzt gerade ? Alles falsch ?

> Unsere Sinnesorgane sind wie
> Messinstrumente und die Phenomene die wir erleben sind wie deren
> Anzeige.

Achso, da kann ich ja dann auch gar nicht nichts sehen im dunkeln, wird
ja nur das Fehlen von Licht angezeigt, da ist so ein kleiner
Digitalanzeiger, und da steht drauf : hier nur ganz fast keine Lux, 3.

Und dann gibt es so ein kleines maennchen in deinem Hirnchen, und das
ueberbringt dir dann die Messwerte, und dann beschwerst du dich beim
Kinomanagement, du haettest nichts sehen koennen, waere ja Dunkel
gewesen...

> Beweiss: Wenn man das Auge vorsichtig seitlich im Dunkeln mit dem
> Finger drueckt, dann sieht man Lichteffekte, sog. Phospheme. Dabei ist
> kein einziges Photon beteiligt! Oder ist der Finger ein Photon? Ergo,
> das Licht welches man erfaehrt ist kein Licht sondern nur ein Phenomen
> im Geist!
>
> Ist das verstaendlich?

Noe, nur doof.
Aber wenn man nicht weiss, dass unsere Sinnesorgane "Druck"
registrieren, kann man schon mal auf solche Ideen koemmen.

Aber, ueber sowas will ich mich ja gar nicht unterhalten, da waere ich
dann in eine medizinergruppe gegangen.
Also ich meine das ist nicht relevant.

> > > Doch gibt es einen Weg die Wirklichkeit direkt zu untersuchen! Der
> > > Zeigerausschlag des Messinstrumentes selber ist ja Wirklichkeit
> > > (bezogen auf das vorhergehende Beispiel). D.h. wenn wir auf die Natur
> > > der Wahrnehmungen und Emotionen meditieren koennen wir unmittelbaren
> > > Zugang zur tiefsten Wirklichkeit erlangen.
> >
> > Tja, da gibt es ja keine "tiefere Wahrheit", das ist eben die Maschine
> > die laeuft und laeuft und laeuft - die Meditationsanweisung des Herrn
> > Gotamo geht ja davon auch weg - das soll man loslassen, aufheben,
> > sich nicht damit beschaeftigen - denn da ist ja nichts, keine tiefere
> > Wahrheit, die man erkennen kann.
>
> Oh das weisst du alles?

Ja, klaro, und nicht nur so als Woerter.

> Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit
> den Meditationstechniken beschaeftigen wie sie im Palikanon
> beschrieben sind.

Hab ich doch schon, schon lange.

> Es gibt zB die Meditation auf Farben etc.

Kann ich mich nicht dran erinnern.
Aber ja, man kann sicher auch ueber die genaue Betrachtung von Farbe
dahinterkommen, dass bestimmte Farben eben keine bestimmte Bedeutung
haben, dass da keine tiefere Wahrheit in den "Farben" zu finden ist.

> Also willst du mich hier verars*en oder was?

Noe, eigentlich nicht.
Ich wollte ja nur meine Erfahrung mit der Materie in die Diskussion
einbringen.
Keine Angst, dir tut hier doch keiner was.

> > > Sehen wir die wahre Natur
> > > insbesondere der Geistesgifte wie Hass, Gier etc. so koennen wir diese
> > > benutzen um die Natur der Wirklichkeit direkt zu erfassen,
> >
> > Das ist ein sehr eigenartiger Satz.
>
> Kant dachte das man Noumena nicht erfassen kann, hat aber vergessen
> das der Geist ansich ja auch ein Noumenon sein muss!

Das hat er vergessen ?
Wusste er das denn vorher mal, oder hat er vergessen es zu erwaehnen?

> Ich hoffe das ist
> nicht zu schwer fuer dich zu verstehen... :>

Noe, ich verstehe das schon.
Auch Geist ist abhaengig von Bedingungen, auch wenn man da nachschauen
wuerde, faende sich keine tiefere Wahrheit.

> Du, ich lebe hier in Indien und habe viele *echte* Yogies getroffen.

Du, ich habe auch schon viele echte Yogis getroffen, und so...

> Und das sind nicht die welche auf dem Jahrmarkt billige Tricks zeigen!

... jaja, neenee, solls auch geben. Und die sind _richtig_ geflogen ?

> Denk mal' ueber deine Vorurteile nach!

Hab ich doch schon. Muss ich doch nicht nochmal machen.

> Komm - wieviele Yogies hast *du* denn schon getroffen?

sechs.

> Ich spreche
> nicht von den westlern die in Roben mit Topknot herumlaufen und meinen
> sie machen Tantra!

Noe, waren so richtige Heilige aus Indien.
Gab ja mal so eine Zeit, Beatles und Santana und so...

> Ha! Die Yogies die ich kenne leben als Eremiten in
> den Bergen Indiens und Nepals... und natuerlich Tibet!

Ja, solche Filme hab ich schon mal gesehen.
So Heimatfilme.

> Ich glaube du hast nicht verstanden was Noumena, Phenomena sind...

Kann sein, erklaers mir doch bitte nochmal, in einfachen Worten,
damit ich mein Verstaendnis ueberpruefen kann.

> > Und so kann man letztlich vom Beobachteten nur ueber das Betrachten,
> > das Reflaktieren und Abstrahieren, zum Wesen eines Phaenomens
> > durchdringen. Nur der Geist des Menschen kann "erkennen".
>
> der intellekt erkennt eben nix, der verdeckt das ganze, und doch
> nachdem die wolken des intellekt verschwunden sind und man direkt die
> Sonne der urspruenglichen Weisheit gesehen hat, dann koennen die
> Wolken ruhig wieder erscheinen und ploetzlich erscheint der intellekt
> als was ganz anderes...

Ach so ist das.
Ja, das hatte ich aber schon. In die Sonne der urspruenglichen Weisheit
habe ich schon vor vielen Jahren geblickt. Das Schlafende erwachte, und
das Verborgene wurde offenbar.

> > Aber das wissen doch sowieso alle hier schon.
> > Und Yogi-Geschichten, liebes Mondenkind, interessieren hier , wie ich
> > glaube, niemanden mehr.
>
> Hey, wenn schon dann Sonnenkind!

Ja sicher.

> > Auja : die Buddhistischen Kochbuecher :
> > Man nehme - konkret oder symbolisch ...
>
> Wie jetz...?

Selbstverstandlich ist Sprache immer nur symbolisch.
Aber man kann das ja auch noch ueberhoehen, indem man von Symbolen fuer
Symbole, als von Wahrheiten spricht.

> Zauberkram? Die Tantras repraesentieren die spitze meditativer mittel!

Ja, sag ich ja, Zauberkram.

> Die Erzeugungs-Phase der Yidampraxis ist die kunstvolle vereinigung
> von Shamata und Vipassana Meditation! Den Koerper als Mandala zu
> erfahren ist die perfekte Realisation des Nicht-Selbst!

Ja, von mir aus...
Wozu Mandalas, wozu eigentlich perfektion, was waere denn mit der
imperfekten Realisation des Nicht-Selbst ?

> Die Tantras
> haben nur das Ziel die Geschwindigkeit und Kraft der Meditation und
> des Fortschreitens auf dem Weg zu beschleunigen.

ja, sag ich doch, Zauberkram.
Und das zig Jahre lang, und dann ist es immernoch nicht genug, weil sich
sicher ein Meister findet, der noch schneller und hoeher und weiter
geflogen ist.

Naja, irgendein Hobby schafft sich schliesslich jeder mal an.

> > Da bin ich haerter auf meinem Weg der Arbeit als jeder Diamant.
> > Dem ein sin Gottchen ist dem annern sin Deibel. - und als sowas,
> > Daemonen-Gott, moechte ich nicht heimatlos herumirren
>
> Hae? Bahnhof?

Tja, dir das jetzt zu erklaeren fehlt mir die Zeit.

> Oje, ich haette wohl nicht 'Tantra' erwaehnen sollen... zuviele
> Vorurteile...

Ach was, war schon OK, ist ja auch nix passiert.
Ist doch alles prima.

> haette gedacht das die Leute hier besser informiert
> sind... :(

Ja, so ist das mit den Erwartungshaltungen, da macht man sich oft
voellig unbegruendet viele falsche Illusionen.

> > > MfG
> >
> > > Red Devil
> >
> > ja, tschuesken
>
> He, das war deine idee...

Ja, ist doch in Ordnung.
Du magst das , und so soll es sein.

baibai

[Das Klare Licht Projekt]

Mathias Grewin schrieb:

> Ohne duale Wahrnehmung ist Samsara gar nicht
> mï¿œglich.

> "Mit dem Denken gestalte ich mir meine Welt"

> Schon das "niederste Lebewesen" muss zwischen

> Essbarem und Nicht-Essbarem unterscheiden kï¿œnnen.

> "Menschliches Samsara" hat demgegenï¿œber wohl die
> meisten Facetten....hervorgerufen durch den Willen,
> am meisten zu differenzieren ( = zu dualisieren)
> und das immer noch mehr.

> Die bestï¿œndige Nicht-Dualisierung kann ich nicht
> erleben - die Nicht-Duale Welt ist traumloser Schlaf.

> Nibbana - als bestï¿œndige Nicht-Dualisierung - ist
> nicht erfahrbar...
> von wem oder was denn auch - ist doch jede Objektivierung
> wie Tinte auf einem farblosen Blatt.
>
> M.

Vielen Dank fï¿œr diesen Beitrag M.G. !

Die Qualitï¿œt unserer Erfahrung ist abhï¿œngig von der Qualitï¿œt unserer
Wahrnehmung und die Qualitï¿œt unserer Wahrnehmung ist abhï¿œngig von der
Qualitï¿œt unseres Geistes. Darum kï¿œnnen wir, indem wir unseren Geist
durch Mitgefï¿œhl und Weisheit mehr und mehr unter Kontrolle bekommen,
auch unsere Wahrnehmung mehr und mehr unter Kontrolle bekommen und darum
unsere Erfahrung mehr und mehr unter Kontrolle bekommen und dadurch
_alles_ unter Kontrolle bekommen. Durch Mitgefï¿œhl und Weisheit lï¿œsen
sich die Fehler und Verblendungen von Kï¿œrper, Sprache und Geist in
unserem Geist mehr und mehr auf (Passiert aufgrund der heilenden und
reinigenden Qualitï¿œt des Raumes und der sich daraus ergebenden heilsamen
und reinigenden Qualitï¿œt der Essenz, Natur und Kraft des eigenen Geistes
die ganze Zeit automatisch - wenn man z.B. "nur" sitzt dann passiert
Heilung - darum steigen zur Heilung und Reinigung auch verschiedene
Fehler und Verblendungen auf wie Kohlensï¿œure aus dem Mineralwasser),
wodurch unser Mitgefï¿œhl und unsere Weisheit mehr und mehr zum Vorschein
kommt. Dadurch kommt die ursprï¿œngliche reine und heilsame Qualitï¿œt
unseres Geistes zum Vorschein bzw. die reine und heilsame Essenz
(Weisheit-Leerheit), Natur (Mitgefï¿œhl-Klarheit) und Kraft
(Zufriedenheit, Dankbarkeit, Entsagung, Akzeptanz, Vergebung, Liebende
Gï¿œte, Bedingungsloser Gleichmut, Bedingungsose Liebe, Bedingungslose
Mitfreude, Bedingungsloses Mitgefï¿œhl, Groï¿œzï¿œgigkeit, Disziplin,
Durchhaltevermï¿œgen, Freude an heilsamen Handlungen, Meditation und
Weisheit - untrennbare Leerheit und Klarheit des eigenen Geistes), so
wie Himmel, Sonne und Sonnenstrahlen wenn sich die Wolken auflï¿œsen
(Metaphorisch gemeint).

Je nach dem wie wir unseren Geist Trainieren/Konditionieren,
entsprechend werden wir wahrnehmen und entsprechend werden wir erfahren.
Doch grundlegend ist Nichts und Niemand gut oder bï¿œse, denn erst das
unheilsame/duale Denken macht es dazu! Wenn wir am Himmel z.B. eine
Wolke sehen, dann kï¿œnnen wir sie z.B. als ein Tier oder ein Gesicht
wahrnehmen und erfahren. Genau so kï¿œnnen wir auf alles mï¿œgliche alles
mï¿œgliche projizieren, uns darin ï¿œben, und dann wird es automatisch
entsprechend wahrgenommen und erfahren. Wir kï¿œnnen aber auch die Fehler
und Verblendungen in unserem Geist durch Mitgefï¿œhl und Weisheit
vollstï¿œndig auflï¿œsen und wieder eine reine Wahrnehmung und reine
Erfahrung genieï¿œen. Wut z.B. trï¿œbt enorm den Geist und lï¿œsst keine reine
Wahrnehmung und darum keine reine Erfahrung zu. Dies trifft auf alle
Emotionen zu, denn sie alle "trï¿œben" enorm unseren Geist und darum haben
wir keine reine Wahrnehmung und keine reine Erfahrung der absoluten und
relativen Realitï¿œt/Wahrheit. Technik kann uns hier nicht im geringsten
weiterhelfen.

Das grundlegende kontinuierliche reine und heilsame Bewusstsein kann
auch anhand von 5 Qualitï¿œten erlï¿œutert werden, eine davon ist die
Weisheit der Unterscheidung, also die Fï¿œhigkeit des
Bewusstseins klar zwischen allem zu unterscheiden ohne z.B. zu urteilen
(Gut / Bï¿œse oder Mag ich / Mag ich nicht / Ist mir egal).

Ein nichtdualer Bewusstseinszustand ist mï¿œglich und tritt automatisch
ein bzw. ergibt sich automatisch sobald sich wï¿œhrend der Shamata Praxis
(Einsgerichtetheit) die Subjekt-Objekt-Aktivitï¿œt Dualitï¿œt im Atem
auflï¿œst (Spï¿œrt man auch im Herzen, aber vor allem die Wahrnehmung und
Erfahrung verï¿œndert sich von Dual zu Nichtdual). Wenn dies geschieht
beginnt Vipashyana oder Klares Sehen/Mitfï¿œhlendes Sehen. Wenn man dann
weiterhin Vipasyana praktiziert wird man automatisch kontinuierlich
darin verweilen kï¿œnnen und es ergibt sich dass was mit Meditation
bezeichnet wird (Die Weisheitsaspekte des Geistes erheben sich deutlich)
und erforderlich ist um die restlichen Fehler und Verblendungen im
eigenen Bewusstsein durch Mitgefï¿œhl und Weisheit vollstï¿œndig aufzulï¿œsen
bzw. Erleuchtung zu verwirklichen. Dafï¿œr ist am Anfang nicht nur
Achtsamkeit und Disziplin erforderlich, sondern auch Zufriedenheit,
Dankbarkeit, Entsagung, Akzeptanz, Vergebung, Liebende Gï¿œte,
Groï¿œzï¿œgigkeit, Durchhaltevermï¿œgen, Freude an heilsamen Handlungen kï¿œnnen
erforderlich sein, um die Fehler und Verblendungen im Geist zur Ruhe
kommen zu lassen damit Achtsamkeit verwirklicht und sich sich
Einsgerichtetheit erheben kann (Bewegung in der Stille und Stille in der
Bewegung - Ab hier kann man anfangen mit Emotionen zu arbeiten, weil man
diese ab hier bereits erscheinen und vergehen sehen kann und zur
Unterstï¿œtzung der Praxis in Achtsamkeit nutzen kann ohne von negativen
Gedanken und negativen Emotionen davon gerissen zu werden bzw. ab hier
versteht man wie Gedanken und Emotionen funktionieren und wie man sie
auflï¿œsen kann). Die Praxis der heilsamen Visualisation macht aber hier
zunehmend Spaￜ...
--
Mit freundlichen Grￜￜen,

Das Klare Licht Projekt

"Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft Anderer und nicht auf ihre
Persï¿œnlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht
auf die Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche
Bedeutung der Worte und nicht auf eine Vorlï¿œufige. Ich verlasse mich
auf meine Weisheit und mein Mitgefï¿œhl und nicht auf meinen urteilenden
Geist."

"Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende
mich keiner ï¿œuï¿œeren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges
Licht. Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich
mein eigenes Licht sein werde, mich keiner ï¿œuï¿œeren Zuflucht zuwende,
sondern an der Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine
einzige Zuflucht vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir
selbst suche, werde ich zu den hï¿œchsten Paradiesen aufsteigen."

(c) 2009 Das Klare Licht Projekt. Alle Rechte vorbehalten.

Internet : http://freenet-homepage.de/dklp/
Kontakt : dasklareli...@freenet.de

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lizenziert (CC) BY-NC-ND 3.0.

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[As Below]

In article <hf90qg$ra1$03$1...@news.t-online.com>,

Das Klare Licht Projekt <dasklareli...@freenet.de> wrote:

> (c) 2009 Das Klare Licht Projekt. Alle Rechte vorbehalten.

Prust...

Ja, so kann man auch enden.

Wie handhabst du das denn jetzt, wenn jemand auf den Schroeggel
anworten will. (solls ja geben)
Muss der dann erst eine Erlaubnis bei dir einholen.
Kostet das was?

> Internet : http://freenet-homepage.de/dklp/
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> lizenziert (CC) BY-NC-ND 3.0.

Jo.

> Lizenz url : http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.de

Du haettest dir doch besser dein Zerrtifickat bei SHIT INTERNATIONAL
geholt. Dann haettest du auch sofort mit der Heilung durch Auflegen
anfangen koennen.

Naja, der Mensch weiss nicht immer, was fuer ihn gut ist.

mfG