Radfahrer auf falschen Radweg
Helmut Haefner
In article <552ghb$2...@fbi-news.informatik.uni-dortmund.de>,
Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> wrote:
>Am Samstag ist mit folgendes passiert: Ich fahre mit dem PKW auf einer
>untergeordneten Straße, die in spitzem Winkel auf eine Vorfahrtsstraße
>trifft, und will rechts in die Vorfahrtsstraße einbiegen. Die Stelle
>ist recht übersichtlich. I.a. reicht es aus, das Tempo zu drosseln,
>wenn man sich der Hauptstraße nähert. Nahen keine Vorfahrtberechtigten
>Fahrzeuge, kann man ohne anzuhalten abbiegen...
>
> Skizze geloescht.
>
>Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h, Blick
>nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen. - Und fast
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hier liegt dein Fehler, Fahrer entlang der Strasse und des Radweges sind dir
gegenueber vorfahrtberechtigt. Unabhaengig davon ob sie die korrekte
Fahrspur benutzen oder nicht. Dies hat keinen Einfluss auf die
Vorfahrtregelung. Auch ohne Radweg musstest du auch nach rechts schauen,
denn ein eventuell falsch fahrender Autofahrer kann mit dir auf der fuer ihn
linken Spur kollidieren, aber auch dieser hat das Vorfahrtsrecht gegenueber
dir.
>hätte ich den von rechts kommenden Radfahrer, der zumindest für ein Rad
>mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen" Radweg fuhr, auf der
>Motorhaube gehaubt!
>[....]
>Als ich dann aber weiterfuhr dachte ich mir: Hier sind doch Radwege
>auf beiden Fahrbahnseiten! Der Radfahrer muß also (§2, Abs.4 StVo) den
>rechten Radweg benutzten (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe
>der Gegenfahrtrichtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes
>Warnschild für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
>
Darauf wuerde ich mich nicht verlassen. Aber ich weiss es nicht.
Wenn der Fahrradweg nicht fuer die Gegenrichtung freigegeben war liegt
natuerlich auch ein Fehlverhalten des Fahrradfahrers vor, dies haette ihm im
Falle eines Unfalles wohl mindestens bei der Haftung eine Teilschuld
eingebracht.
Gruesse Helmut
Hans Crauel
Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> schreibt
() Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h, Blick
() nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen.
Ein klassischer, schwerer Fahrfehler.
Die Vorfahrt der kreuzenden Strasse gilt auf ganzer Breite, nicht nur
fuer Fahrzeuge, die von links kommen.
In ein ueberholendes Auto waerst Du so reingerauscht.
() Und fast hätte ich den von rechts kommenden Radfahrer, der zumin-
() dest für ein Rad mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen"
() Radweg fuhr, auf der Motorhaube gehabt!
Die Vorfahrtregelungen gilt fuer den gesamten Verkehr auf der gesam-
ten Strasse -- auch fuer den Fahrradverkehr.
() Der Radfahrer hat sich ziemlich aufgeregt.
Aber voellig zu recht. Solche schweren Fahrfehler sollten Leuten, die
im Auto unterwegs sind, nicht passieren.
() Er wähnte sich offensichtlich im Recht und meinte, ich solle ge-
() fälligst die Augen aufmachen.
Er war voellig im Recht. Und seine Aufforderung trifft den Kern.
() Als ich dann aber weiterfuhr dachte ich mir: Hier sind doch Rad-
() wege auf beiden Fahrbahnseiten! Der Radfahrer muß also (§2, Abs.4
() StVo) den rechten Radweg benutzten
Sofern der linke Radweg freigegeben ist (Zeichen 237), darf er auch
dann benutzt werden, wenn ein rechter Radweg vorhanden ist. Derartige
Regelungslagen (Radwege auf beiden Seiten, eine Seite in Gegenrich-
tung freigegeben) gibt es mehrfach. Oft auf Strassen, auf welchen die
Fahrbahn vielspurig ist, ggf. noch mit Mittelstreifen.
Nicht dass ich diese Verkehrsfuehrung gut faende.
Auch wenn der linke Radweg vor Ort nicht freigegeben ist, aendert das
nichts an der Vorfahrtslage. Die Benutzung des linken Radwegs ist
dann ordnungswidrig. (Haupt-) Verursacher eines Unfalls waerst Du
gewesen.
() (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe der Gegenfahrt-
() richtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes Warnschild
() für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
Das darfst Du annehmen. Die Annahme hat allerdings nichts mit der
Wirklichkeit zu tun. Die Vorfahrtrechte gelten nun einmal fuer den
gesamten Verkehr auf der gesamten Strasse. Wozu dann ein Warnschild?
Interessant uebrigens die Feststellung, dass das Fahrrad mit `nicht
unerheblichem Tempo' fuhr. Normalerweise wird doch immer behauptet,
dass Fahrraeder nicht schnell (genug) seien. Meiner Erfahrung nach
fahren Fahrraeder auf linken Radwegen reichlich langsam. Andernfalls
gibt es alle 500 Meter einen Unfall ...
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Heiko Jacobs
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) writes:
>Als ich dann aber weiterfuhr dachte ich mir: Hier sind doch Radwege
>auf beiden Fahrbahnseiten! Der Radfahrer muß also (§2, Abs.4 StVo) den
>rechten Radweg benutzten (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe
>der Gegenfahrtrichtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes
>Warnschild für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
Linke Radwege duerfen nur benutzt werden, wenn sie per Schild freigegeben
sind. Das kann durchaus auch dann der Fall sein, wenn es auf beiden Seiten
Radwege gibt! In manchen Staedten scheint das sogar die Regel zu sein,
wie man hier ab und zu hoert... Warnschilder fuer querende Autofahrer oder
auch fuer die "richtigen" Radler impliziert diese Freigabe leider nicht.
Auch vor "richtigen" Radwegen werden Autler ja nicht gewarnt (komb.
Geh-/Radwege sind genausowenig erkennbar wie geisterberadelbare Wege...)
--
-- MfG: --- Heiko Jacobs --- Z! ----------------+ 'b ___ %%%%%%
Inst. f. Photogrammetrie u. Fernerkundung, Uni |\ (___L______--/|/ %%%%
Karlsruhe, D-76128, Tel:0721/608-3676 Fax:694568| \ __/ +--+| |-\|(> @)%%
EMAIL: jac...@ipf.bau-verm.uni-karlsruhe.de | |_|ooo+--+|_| /_ %%
WWW: http://www-ipf.bau-verm.uni-karlsruhe.de/ | / `-------' L_; %%
http://cousin.stud.uni-karlsruhe.de/cousin/ (couleurstudent. infos) L___/
+ThisEmailDoesNotReflectTheViewOfTheKarlsruheUniv.--- L! Rhenania im CC ---
Ingolf Markhof
Am Samstag ist mit folgendes passiert: Ich fahre mit dem PKW auf einer
untergeordneten Straße, die in spitzem Winkel auf eine Vorfahrtsstraße
trifft, und will rechts in die Vorfahrtsstraße einbiegen. Die Stelle
ist recht übersichtlich. I.a. reicht es aus, das Tempo zu drosseln,
wenn man sich der Hauptstraße nähert. Nahen keine Vorfahrtberechtigten
Fahrzeuge, kann man ohne anzuhalten abbiegen...
----------------------------------------------------------------
<-- Radweg
================================================================
<-- Straße
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Straße --> . . . >
.
========================= . =======================
Radweg --> < . . . ... . . . Er
------------------------- . ---------------------------
/ . /
/ . /
/ h /
/ c /
/ i /
Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h, Blick
nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen. - Und fast
hätte ich den von rechts kommenden Radfahrer, der zumindest für ein Rad
mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen" Radweg fuhr, auf der
Motorhaube gehaubt!
Der Radfahrer hat sich ziemlich aufgeregt. Er wähnte sich
offensichtlich im Recht und meinte, ich solle gefälligst die Augen
aufmachen. An Rechtsfragen dachte ich hingegen erst einmal gar nicht.
vielmehr war erst einmal froh, daß nichts passiert ist und habe mich
auch bei dem Radfahrer entschuldigt.
Hergen Lehmann
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de schrieb am 28.10.96
zum Thema Radfahrer auf falschen Radweg ....
> [...]
> Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h, Blick
> nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen.
Schlecht. Du musst beim Rechtsabbiegen selbstverstaendlich auch nach
rechts gucken, denn auch von dort koennen (legal) Fahrzeuge kommen.
Denke nur an einen Ueberholer auf der Fahrbahn...
> - Und fast
> haette ich den von rechts kommenden Radfahrer, der zumindest fuer ein Rad
> mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen" Radweg fuhr, auf der
> Motorhaube gehaubt!
> Der Radfahrer hat sich ziemlich aufgeregt. Er waehnte sich
> offensichtlich im Recht
Vielleicht WAR er im Recht. Leider ist die Unsitte, Radwege in die
falsche Richtung freizugeben (und dabei die Radfahrer moeglichst
auch noch zu zwingen, dort zu fahren) in Deutschland weit verbreitet.
Und selbst, wenn er nicht im Recht waere, wuerde man Dir im Ernstfall
wg. dem fehlenden Blick nach rechts eine nicht unerhebliche Mitschuld
zuweisen.
> [...]
>
> Als ich dann aber weiterfuhr dachte ich mir: Hier sind doch Radwege
> auf beiden Fahrbahnseiten! Der Radfahrer muss also (§2, Abs.4 StVo) den
> rechten Radweg benutzten (Ich darf doch wohl annehmen, dass eine Freigabe
> der Gegenfahrtrichtung gemaess §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes
> Warnschild fuer den einmuendenen Verkehr impliziert). Oder?
Leider tut es das nicht. :-(
Gruss
Hergen
Roger Rohde
Hergen Lehmann wrote:
> Vielleicht WAR er im Recht. Leider ist die Unsitte, Radwege in die
> falsche Richtung freizugeben (und dabei die Radfahrer moeglichst
> auch noch zu zwingen, dort zu fahren) in Deutschland weit verbreitet.
BTW wie sieht es mit der Benutzungspflicht innerorts aus, wenn nur ein
linker Rad-Wech vorhanden ist?
Roger
Ingolf Markhof
In article <5530s5$6...@coli-gate.coli.uni-sb.de>, cra...@math.uni-sb.de
(Hans Crauel) writes:
> Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> schreibt
>
> () Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h,
> () Blick nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen.
>
> Ein klassischer, schwerer Fahrfehler. Die Vorfahrt der kreuzenden
> Strasse gilt auf ganzer Breite, nicht nur fuer Fahrzeuge, die von
> links kommen. In ein ueberholendes Auto waerst Du so reingerauscht.
Nein, nein: Ich hatte selbstmurmelnd auch darauf geachtet, daß von
rechts kein überholender PKW kommt. Da die untergeordnete Straße,
auf der ich fuhr, ohnehin im spitzen Winkel auf die Vorfahrtsstraße
traf, guckt man automatisch in diese Richtung. - Ansonsten aber
sicher ein berechtigter Einwandt. Als Motorradfahrer habe ich schon
gelernt, vor Einmündungen nicht zu überholen, wenn nicht einzusehen
ist, ob da jemand kommt... - Es kommt immer wieder vor, daß der
abbiegende nur nach rechts schaut. - Im Zweifelsfalle hätte der
überholende, der dann mit einem solchen Rechtsabbieger kollidiert,
aber wahrscheinlich eine gehörige Teilschuld, oder? Wegen Überholens
bei unklarer Verkehrslage, oder so...
> () Und fast hätte ich den von rechts kommenden Radfahrer, der zumin-
> () dest für ein Rad mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen"
> () Radweg fuhr, auf der Motorhaube gehabt!
>
> Die Vorfahrtregelungen gilt fuer den gesamten Verkehr auf der gesam-
> ten Strasse -- auch fuer den Fahrradverkehr.
Da bin ich mir nicht so sicher...
> () Der Radfahrer hat sich ziemlich aufgeregt.
>
> Aber voellig zu recht. Solche schweren Fahrfehler sollten Leuten, die
> im Auto unterwegs sind, nicht passieren.
Hmm - ich weiß nicht: Manchmal sieht man ja diese Warnschilder "Achtung,
Radfahrer kreuzen von beiden Seiten". Die stehen wohl dann in der
Einmündung, wenn es den Radfahrern per Zusatzschild erlaubt ist, auch
den linken Radweg zu benutzen. Im Umkerschluß dürfe es den Radlern
dann auch ansonsten nicht erlaubt sein, den linken Radweg zu benutzen.
Schon gar nicht mit Vorfahrtsrecht.
> () Er wähnte sich offensichtlich im Recht und meinte, ich solle ge-
> () fälligst die Augen aufmachen.
>
> Er war voellig im Recht. Und seine Aufforderung trifft den Kern.
>
> () Als ich dann aber weiterfuhr dachte ich mir: Hier sind doch Rad-
> () wege auf beiden Fahrbahnseiten! Der Radfahrer muß also (§2, Abs.4
> () StVo) den rechten Radweg benutzten
>
> Sofern der linke Radweg freigegeben ist (Zeichen 237), darf er auch
> dann benutzt werden, wenn ein rechter Radweg vorhanden ist.
Ja, wenn...
> Auch wenn der linke Radweg vor Ort nicht freigegeben ist, aendert das
> nichts an der Vorfahrtslage. Die Benutzung des linken Radwegs ist dann
> ordnungswidrig. (Haupt-) Verursacher eines Unfalls waerst Du gewesen.
Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn er es
denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem Maße
unlogiscg und unglaubwürdig...
> () (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe der Gegenfahrt-
> () richtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes Warnschild
> () für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
>
> Das darfst Du annehmen. Die Annahme hat allerdings nichts mit der
> Wirklichkeit zu tun. Die Vorfahrtrechte gelten nun einmal fuer den
> gesamten Verkehr auf der gesamten Strasse. Wozu dann ein Warnschild?
Nach §2, Abs.4 StVo (Radler müssen i.a. rechten Radweg benutzen) und dem
Umstand, daß eine Freigabe des linken Radwegs mit einem Warnschild
"kreuzende Radfahrer" in der Einmündung verbunden ist, kann ich als
Autofahrer davon ausgehen, daß kein Radfahrer von rechts kommt, wenn
kein entsprechendes Warnschild in der Einmündung steht. - Wenn ich
bei einem Ampel "Grün" habe, muß ich auch nicht damit rechnen, daß
der kreuzende Verkehr seine rote Ampel ignoriert, sondern kann einfach
über die Kreuzung fahren.
> Interessant uebrigens die Feststellung, dass das Fahrrad mit `nicht
> unerheblichem Tempo' fuhr.
Einspruch! - Das ist ein sinnverfälschend verkürztes Zitat! Ich hatte
geschrieben: "... den von rechts kommenden Radfahrer, der zumindest für
ein Rad mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen" Radweg fuhr,
...". Das ist doch wohl ein entscheidener Unterschied.
Werner Icking
In <554mrf$o...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) writes:
>In article <5530s5$6...@coli-gate.coli.uni-sb.de>, cra...@math.uni-sb.de
>(Hans Crauel) writes:
>> Die Vorfahrtregelungen gilt fuer den gesamten Verkehr auf der gesam-
>> ten Strasse -- auch fuer den Fahrradverkehr.
>Da bin ich mir nicht so sicher...
Es ist aber so und die Gerichte halten diesen Grundsatz sehr hoch.
[...]
>> Auch wenn der linke Radweg vor Ort nicht freigegeben ist, aendert das
>> nichts an der Vorfahrtslage. Die Benutzung des linken Radwegs ist dann
>> ordnungswidrig. (Haupt-) Verursacher eines Unfalls waerst Du gewesen.
>Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn er es
>denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem Maße
>unlogiscg und unglaubwürdig...
Nein - es ist so. Und es ist auch logisch, dass man solche Regelungen
wie die Vorfahrtsregelung, ziemlich ohne Wenn und Aber gelten laesst
(Ausnahme StVO Par. 11: Besondere Verkehrslagen).
>> Das darfst Du annehmen. Die Annahme hat allerdings nichts mit der
>> Wirklichkeit zu tun. Die Vorfahrtrechte gelten nun einmal fuer den
>> gesamten Verkehr auf der gesamten Strasse. Wozu dann ein Warnschild?
>Nach §2, Abs.4 StVo (Radler müssen i.a. rechten Radweg benutzen) und dem
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ das
steht da nicht sondern: "... haben rechte zu benutzen; linke ... duerfen ..."
Da steht nichts von "i.a."; im Gegenteil, es ist sogar nur _ein_ Satz mit
einem Semikolon.
>Umstand, daß eine Freigabe des linken Radwegs mit einem Warnschild
>"kreuzende Radfahrer" in der Einmündung verbunden ist, kann ich als
^^^^^^^^^ ist es nicht.
>Autofahrer davon ausgehen, daß kein Radfahrer von rechts kommt, wenn
>kein entsprechendes Warnschild in der Einmündung steht.
Nein, das trifft alles nicht zu. Da bist Du nicht richtig informiert.
Wie ich in einem anderen Posting zu diesem Thread schrieb, geht es
Dich als "Einmuendender" nicht einmal etwas an, ob das Fahrradweg-
schild, das eigentlich an jeder Einmuendung wiederholt werden muesste,
evtl. fehlt. Du musst Dich einzig und allein nach den Schildern richten,
die Dich betreffen, und das ist in diesem Fall das Schild "Vorfahrt
achten".
> - Wenn ich
>bei einem Ampel "Grün" habe, muß ich auch nicht damit rechnen, daß
>der kreuzende Verkehr seine rote Ampel ignoriert, sondern kann einfach
>über die Kreuzung fahren.
... so wie der Radfahrer auf der Vorfahrtstrasse auch einfach darauf
vertrauen durfte, dass Du ihm sein Vorfahrtsrecht gewaehrst. Der Rad-
fahrer hatte in diesem Sinne "Gruen".
Also nochmal: Du hast gegen StVO Par. 8 verstossen; der Radfahrer
evtl. gegen Par. 2, was sich aber nicht gegeneinander aufrechnen
laesst. Waere es zu einem Unfall gekommen, haette der Radfahrer
bei Verstoss gegen Par. 2 aber wohl einen Teil des Schadens
aufgebrummt bekommen. Du vermutlich 70 Prozent; er 30 Prozent.
Wenn der linke Radweg nicht freigegeben war, es in der Gegend
(wie z.B. hier) aber haeufig vorkommt, dass solche Radwege
zur linken Benutzung freigegeben werden oder zumindest haeufig
benutzt werden, als ob sie freigegeben sind, koennte ich mir
sogar vorstellen, dass vor dem Zivilgericht der Radfahrer sogar
ungeschoren davonkommt, da Richter von der allgemeinen Lebenser-
fahrung ausgehen. Und da ist es halt so, dass zum einen Auto-
fahrer als verkehrrechtlich ausgebildet gelten und zum anderen
bekannt ist, dass die Regelungen zur Radwegbenutzung sehr ver-
schwommen sind.
>> Interessant uebrigens die Feststellung, dass das Fahrrad mit `nicht
>> unerheblichem Tempo' fuhr.
>Einspruch! - Das ist ein sinnverfälschend verkürztes Zitat! Ich hatte
>geschrieben: "... den von rechts kommenden Radfahrer, der zumindest für
>ein Rad mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen" Radweg fuhr,
>...". Das ist doch wohl ein entscheidener Unterschied.
Aus Sicht von Par. 8 StVO nicht. Da bist allein Du verpflichtet, alles
zu tun, um der vorfahrtberechtigten STRASSE die Vorfahrt zu gewaehren:
(2) Wer die Vorfahrt zu beachten hat, muss rechtzeitig durch sein Fahr-
verhalten, insbesondere durch maessige Geschwindigkeit, erkennen
lassen, dass er warten wird. Er darf nur weiterfahren, wenn er
uebersehen kann, dass er den, der Vorfahrt hat, weder gefaehrdet,
noch wesentlich behindert. ...
Ich vermute mal, dass selbst dann, wenn gar kein Radfahrer gekommen waere,
bei einer strikten Auslegung dieses Absatzes Du schon dagegen verstossen
haettest; man kann aus einer Nebenstrasse eigentlich nie zuegig heraus-
kommen, obwohl die Verkehrsfuehrung dazu leider oft verfuehrt.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>In article <5530s5$6...@coli-gate.coli.uni-sb.de>, cra...@math.uni-sb.de
>(Hans Crauel) writes:
>
>> Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> schreibt
>>
>> () Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h,
>> () Blick nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen.
>>
>> Ein klassischer, schwerer Fahrfehler. Die Vorfahrt der kreuzenden
>> Strasse gilt auf ganzer Breite, nicht nur fuer Fahrzeuge, die von
>> links kommen. In ein ueberholendes Auto waerst Du so reingerauscht.
>
>Nein, nein: Ich hatte selbstmurmelnd auch darauf geachtet, daß von
>rechts kein überholender PKW kommt.
Ach so. Du hast also selektiv NICHT auf den Verkehr auf dem Radweg
geachtet.
Ich behaupte ja immer, daß das regelmäßig und grundsätzlich der Fall
ist, und bin deswegen prinzipiell gegen die Freigabe (und daraus in
der Praxis entgegen dem Wortlaut der Stvo abgeleitete
Benutzungspflicht) von linken Radwegen.
Interessant, daß es mal jemand explizit zugibt, meist wird das
lauthals bestritten, wenn es um das Für und Wider des Radwegebaus
geht, und von erfahrener Radfahrerseite gelegentlich behauptet wird,
Radwege dienten mitnichten der Sicherheit des Radverkehrs, sondern
eher der Verdrängung.
(Eine ähnliche Problematik, wenn auch weniger scharf, findet sich
übrigens auch bei rechten Radwegen und beim Rechtsabbiegen von Kfz.
Rund 30 % aller Autofahrer sind fälschlicherweise der Meinung, beim
Abbiegen von der Vorfahrtsstraße gegenüber dem auf dem Radweg
geradeausfahrenden Radfahrer Vorrang zu haben - und fahren
dementsprechend, oder üben sich zumindest bei passender Gelegenheit in
übler Nachrede: "die fahren doch immer ...". Die Benutzungspflicht
von Radwegen gehört abgeschafft. Wem das Risiko egal ist, mag sie
benutzen. Der Zwang aber ist ungerechtfertigt.).
>Da die untergeordnete Straße,
>auf der ich fuhr, ohnehin im spitzen Winkel auf die Vorfahrtsstraße
>traf, guckt man automatisch in diese Richtung.
Fast wörtlich gleich hat sich der Autofahrer im Unfallbericht
ausgedrückt, der mich vor drei Jahren in einer sehr ähnlichen
Situation (spitzwinklige Rechtsabbiegerspur einer untergeordneten
Straße, über die ein "linker Radweg" entlang der Vorfahrtsstraße
führte) über den Haufen gefahren hat. "Ich mußte warten und achtete
auf den fließenden Verkehr und ... dann war da plötzlich ein
Radfahrer, von wo ich gar keinen erwarten mußte".
Ich fahre dort - und anderswo - inzwischen beinhart auf der Straße,
statt wie vorgeschrieben auf dem Radweg. Ich laße mich lieber anhupen
als über den Haufen fahren. Was nützen mir die zwar unbekannte, aber
eindeutige Rechtslage, ein neues Rad, ein knapper Tausender
Schmerzensgeld, wenn mir danach der Fuß noch jahrelang schmerzt, wenn
das Wetter wechselt?
> [...] Im Umkerschluß dürfe es den Radlern
>dann auch ansonsten nicht erlaubt sein, den linken Radweg zu benutzen.
>Schon gar nicht mit Vorfahrtsrecht.
Du gehörst also auch zu den o.a. 30 %. Danke für die nochmalige
Bestätigung meiner These.
"Radwege und -streifen sind grundsätzlich unsicherer als Straßen ohne
separate Radverkehrsführung, weil den Straßenbenutzern die zu ihrem
sicheren Gebrauch notwendigen abweichenden Sonderregeln nicht so
generell begreiflich zu machen sind, wie dies für einen sicheren und
flüssigen Verkehr notwendig ist."
[...]
>Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn er es
>denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem Maße
>unlogiscg und unglaubwürdig...
Und zum dritten.
Frage: erscheint es Dir genau so unlogisch und unglaubwürdig, daß ein
überholender Autofahrer auf der Vorfahrtstraße die Vorfahrt behält?
>
>> () (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe der Gegenfahrt-
>> () richtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes Warnschild
>> () für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
>>
>> Das darfst Du annehmen. Die Annahme hat allerdings nichts mit der
>> Wirklichkeit zu tun. Die Vorfahrtrechte gelten nun einmal fuer den
>> gesamten Verkehr auf der gesamten Strasse. Wozu dann ein Warnschild?
>
>Nach §2, Abs.4 StVo (Radler müssen i.a. rechten Radweg benutzen) und dem
>Umstand, daß eine Freigabe des linken Radwegs mit einem Warnschild
>"kreuzende Radfahrer" in der Einmündung verbunden ist, kann ich als
>Autofahrer davon ausgehen, daß kein Radfahrer von rechts kommt, wenn
>kein entsprechendes Warnschild in der Einmündung steht.
Und ein viertes Mal. Danke, in der epischen Breite habe ich das so
noch nirgendwo ausgesprochen gesehen!
Deine Mutmaßung - für die Du Dich gar nicht so sehr zu schämen
brauchst, eben weil sie sehr weit verbreitet und gar nicht so
unplausibel (wenngleich sicherlich falsch) ist - und wie man dazu
steht, das ist die eine Sache. Eine andere Sache, die mich erheblich
mehr interessieren würde, ist aber die folgende:
Wie sehen die radfahrenden Radwegeverfechter, die hier mitlesen,
dieses Problem? Ist Ingolf mit seiner Einschätzung ein Einzelfall (was
er sicherlich weit von sich weisen dürfte)? Welche Konsequenzen zieht
man daraus, wenn er es - was ich behaupte - nicht ist, sondern eine
verbreitete Unkenntnis exponiert?
Wird seine Meinung über die in der diskutierte Situation geltenden
Regeln von vielen Autofahrern geteilt, so spielt doch offensichtlich
mit seinem Leben, wer einen straßenparallelen Radweg oder -streifen
benutzt und dort auf die Einhaltung der auf Straßen üblichen
Vorfahrtsregeln vertraut. Ist das egal, weil man als ängstlicher
Radfahrer ohnehin an jeder Kreuzung nahezu anhält und nach allen
Seiten sichert? (Kann man so 5000 km im Jahr sicher zurücklegen? Oder
sogar 7000? Wie macht man das?)
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Werner Icking
In <6JhJ-...@hlsoft.tbx.berlinet.de> HERGEN_...@TBX.berlinet.de (Hergen Lehmann) writes:
>mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de schrieb am 28.10.96 zum Thema Radfahrer auf falschen Radweg ....
>> - Und fast
>> haette ich den von rechts kommenden Radfahrer, der zumindest fuer ein Rad
>> mit nicht unerheblichem Tempo auf dem "falschen" Radweg fuhr, auf der
>> Motorhaube gehaubt!
>> Der Radfahrer hat sich ziemlich aufgeregt. Er waehnte sich
>> offensichtlich im Recht
>Vielleicht WAR er im Recht. Leider ist die Unsitte, Radwege in die
>falsche Richtung freizugeben (und dabei die Radfahrer moeglichst
>auch noch zu zwingen, dort zu fahren) in Deutschland weit verbreitet.
Er war, was die Vorfahrt anbetraf, auf jeden Fall im Recht. Genauer
gesagt, ein Verstoss gegen StVO Par. 8 seitens des Radfahrers lag nicht
vor, waehrend Ingolf eindeutig dagegen verstossen hat. Der Radfahrer
hat aber evtl. den Radweg unberechtigt benutzt, was ihm in punkto
zivilrechtlicher Haftung sicher eine Mitschuld eingebracht haette.
Bei einem vergleichbaren Fall hat ein Bekannter von mir mit seinem
Auto einem vollkommen unmotiviert weit ueber die Mitte fahrenden
anderem Autofahrer die Vorfahrt genommen. Mein Bekannter war mit
70 Prozent an den Unfallkosten beteiligt, der andere bekam 30 Prozent
aufgebrummt.
>> Als ich dann aber weiterfuhr dachte ich mir: Hier sind doch Radwege
>> auf beiden Fahrbahnseiten! Der Radfahrer muss also (§2, Abs.4 StVo) den
>> rechten Radweg benutzten (Ich darf doch wohl annehmen, dass eine Freigabe
>> der Gegenfahrtrichtung gemaess §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes
>> Warnschild fuer den einmuendenen Verkehr impliziert). Oder?
Nein, der Radfahrer darf den linken Radweg benutzen, wenn der zur linken
Benutzung freigegeben ist. Eine solche Freigabe wird fast nie dem einmuen-
denden Verkehr irgendwie bekannt gemacht. Auch sollte sich der einmuendende
Verkehr wohl nicht darauf verlassen, dass das Zeichen 237 eigentlich an
jeder Einmuendung - in diesem Falle also dort, wo Ingolf es haette sehen
koennen - wiederholt werden muesste. Denn Schilder, Ampeln, etc., insbe-
sondere deren Fehlen, sind nicht dazu da, indirekte Schluesse zu ziehen -
wie es so haeufig passiert (Die Fussgaenger haben noch Gruen, also wird
mein Gruen noch lange halten; die Fussgaenger haben schon Rot, also werde
ich auch bald Rot bekommen; da steht "Einfahrt verboten" (rund, rot, weisser
Balken), es muss also eine Einbahnstrasse sein; ...) Leider werden sehr
haeufig linke Radwege zur Benutzung freigegeben, selbst wenn es rechte Rad-
wege gibt. Das geschieht haeufig sogar dann, wenn die Radwege als Zwei-
richtungsradwege gar nicht brauchbar sind, wenn an den Anfaengen und
Enden passende Verkehrsfuehrungen fehlen, usw. usf.
Werner Icking
>BTW wie sieht es mit der Benutzungspflicht innerorts aus, wenn nur ein
>linker Rad-Wech vorhanden ist?
Innerorts wie ausserorts gilt zur Zeit (StVO Par. 2 Abs 2):
Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
gegeben sind (Zeichen 237). ..."
Die Benutzungserlaubnis fuer linke Radwege ist also nicht davon
abhaengig, ob ein rechter Radweg existiert oder nicht, und auch
nicht davon, ob es inner- oder ausserorts ist.
Andre Hercher
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) writes:
>Hmm - ich wei nicht: Manchmal sieht man ja diese Warnschilder "Achtung,
>Radfahrer kreuzen von beiden Seiten".
Manchmal.
>Nach 2, Abs.4 StVo (Radler mssen i.a. rechten Radweg benutzen) und dem
>Umstand, da eine Freigabe des linken Radwegs mit einem Warnschild
>"kreuzende Radfahrer" in der Einmndung verbunden ist, kann ich als
>Autofahrer davon ausgehen, da kein Radfahrer von rechts kommt, wenn
>kein entsprechendes Warnschild in der Einmndung steht.
Die Straszenverkehrsbehoerde ist nicht verpflichtet, diese Beschilderung
durchzufuehren. Also kann man aus ihren fehlen nichts ableiten.
Beste Gruesze, Andre
Sven Herzfeld
cra...@math.uni-sb.de (Hans Crauel) writes:
>Aber voellig zu recht. Solche schweren Fahrfehler sollten Leuten, die
>im Auto unterwegs sind, nicht passieren.
Mir ist mal etwas ähnliches passiert. Ich bin (mit dem PKW) rechts
abgebogen, nur leider kam dort auf der falschen Seite ein Radfahrer
und bog (von sich aus gesehen) nach rechts ab. Den hatte ich vorher
nicht gesehen. Er hat sich freundlicherweise entschuldigt, dabei habe
ich ihm das nicht mal übelgenommen, weil die Verkehrsführung mich
selbst schon mit dem Rad an einer Stelle zu solchen Kurvereien
gebracht hatte. Allerdings von einem legalen linken Radweg, nur: in
seinem Fall war er von der anderen Straßenseite durch 2 Fahrspuren
und eine geschotterte Bahntrasse getrennt. Kann man ja verstehen, daß
er nicht kilometerweit in die andere Richtung zur Ampel fährt.
>Auch wenn der linke Radweg vor Ort nicht freigegeben ist, aendert das
>nichts an der Vorfahrtslage. Die Benutzung des linken Radwegs ist
>dann ordnungswidrig. (Haupt-) Verursacher eines Unfalls waerst Du
>gewesen.
Ich vermute mal mindestens 2/3 der Schuld. Kein Wunder, es könnte ja
auch einfach ein Fußgänger angerannt kommen. Ein Freund von mir ist
ohne Mitschuld davongekommen, soweit ich mich entsinne. Da ist ihm
ein vorher stehendes Auto in die Seite gefahren.
Gibt es für Fußgänger in so einem Fall eigentlich unangepaßte
Geschwindigkeit als Grund für eine Mitschuld?
Sven
Ingolf Markhof
In article <32762d4b...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>
> >In article <5530s5$6...@coli-gate.coli.uni-sb.de>, cra...@math.uni-sb.de
> >(Hans Crauel) writes:
> >
> >> Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> schreibt
> >>
> >> () Genau das habe ich auch getan: Runter auf vielleicht 30 km/h,
> >> () Blick nach links, keine Fahrzeuge, also weiter: Rechts abgebogen.
> >>
> >> Ein klassischer, schwerer Fahrfehler. Die Vorfahrt der kreuzenden
> >> Strasse gilt auf ganzer Breite, nicht nur fuer Fahrzeuge, die von
> >> links kommen. In ein ueberholendes Auto waerst Du so reingerauscht.
> >
> >Nein, nein: Ich hatte selbstmurmelnd auch darauf geachtet, daß von
> >rechts kein überholender PKW kommt.
>
> Ach so. Du hast also selektiv NICHT auf den Verkehr auf dem Radweg
> geachtet.
Nein, nicht "selektiv". Es ist eben nur so, dass ein Radfahrer leichter
zu uebersehen ist, als ein PKW. - Insbesondere, wenn er da faehrt,
wo man nicht mit ihm rechnet.
> Ich behaupte ja immer, daß das regelmäßig und grundsätzlich der Fall
> ist, und bin deswegen prinzipiell gegen die Freigabe (und daraus in
> der Praxis entgegen dem Wortlaut der Stvo abgeleitete
> Benutzungspflicht) von linken Radwegen.
Das ist zumindest ein Argument. - Jedenfalls müßte m.E. in
einmündenden Straßen auf die von dann rechts kommenden Radfahrer
hingewiesen werden.
> Interessant, daß es mal jemand explizit zugibt, meist wird das
> lauthals bestritten, wenn es um das Für und Wider des Radwegebaus
> geht, und von erfahrener Radfahrerseite gelegentlich behauptet wird,
> Radwege dienten mitnichten der Sicherheit des Radverkehrs, sondern
> eher der Verdrängung.
Äh - was bitte habe ich zugegeben? Nicht das ich etwas abstreiten,
ablehnen oder sonst was will. Ich weiß einfach nicht, was Du
meinst...
> (Eine ähnliche Problematik, wenn auch weniger scharf, findet sich
> übrigens auch bei rechten Radwegen und beim Rechtsabbiegen von Kfz.
> Rund 30 % aller Autofahrer sind fälschlicherweise der Meinung, beim
> Abbiegen von der Vorfahrtsstraße gegenüber dem auf dem Radweg
> geradeausfahrenden Radfahrer Vorrang zu haben - und fahren
> dementsprechend, oder üben sich zumindest bei passender Gelegenheit in
> übler Nachrede: "die fahren doch immer ...". Die Benutzungspflicht
> von Radwegen gehört abgeschafft. Wem das Risiko egal ist, mag sie
> benutzen. Der Zwang aber ist ungerechtfertigt.).
Naja... - Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass ich konstruktionen,
bei denen ein Radweg hinter einem Park- oder Gruenstreifen versteckt
wird, für gefährlich halte: Wenn Autofahrer von der Straße aus den
Radweg bzw. darauf fahrende Radfahrer nicht sehen können, ist das
Risiko, daß Radfahrer beim Abbiegen übersehen werden sicherlich
recht groß.
> >Da die untergeordnete Straße,
> >auf der ich fuhr, ohnehin im spitzen Winkel auf die Vorfahrtsstraße
> >traf, guckt man automatisch in diese Richtung.
>
> Fast wörtlich gleich hat sich der Autofahrer im Unfallbericht
> ausgedrückt, der mich vor drei Jahren in einer sehr ähnlichen
> Situation (spitzwinklige Rechtsabbiegerspur einer untergeordneten
> Straße, über die ein "linker Radweg" entlang der Vorfahrtsstraße
> führte) über den Haufen gefahren hat. "Ich mußte warten und achtete
> auf den fließenden Verkehr und ... dann war da plötzlich ein
> Radfahrer, von wo ich gar keinen erwarten mußte".
Ja, genau so erging es mir auch ...
> > [...] Im Umkehrschluß dürfe es den Radlern
> >dann auch ansonsten nicht erlaubt sein, den linken Radweg zu benutzen.
> >Schon gar nicht mit Vorfahrtsrecht.
>
> Du gehörst also auch zu den o.a. 30 %.
Nein. Bei den 30% hast Du doch von auf rechten Radwegen
geradeausfahrenden Radfahrern gesprochen, die von rechts abbiegenden
PKW nicht beachtet werden. Und ich weiss sehr wohl, dass diese
Radfahrer Vorfahrt haben. In meinem Fall ging es aber um einen
Radfahrer, der den linken Radweg nutzte.
> >Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn er es
> >denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem Maße
> >unlogiscg und unglaubwürdig...
>
> Und zum dritten.
>
> Frage: erscheint es Dir genau so unlogisch und unglaubwürdig, daß ein
> überholender Autofahrer auf der Vorfahrtstraße die Vorfahrt behält?
Nein. - Wenn er überholen darf, nicht. Aber der Radfahrer durfte
ja den linken Radweg nicht benutzen.
> >> () (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe der Gegenfahrt-
> >> () richtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes Warnschild
> >> () für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
> >>
> >> Das darfst Du annehmen. Die Annahme hat allerdings nichts mit der
> >> Wirklichkeit zu tun. Die Vorfahrtrechte gelten nun einmal fuer den
> >> gesamten Verkehr auf der gesamten Strasse. Wozu dann ein Warnschild?
> >
> >Nach §2, Abs.4 StVo (Radler müssen i.a. rechten Radweg benutzen) und dem
> >Umstand, daß eine Freigabe des linken Radwegs mit einem Warnschild
> >"kreuzende Radfahrer" in der Einmündung verbunden ist, kann ich als
> >Autofahrer davon ausgehen, daß kein Radfahrer von rechts kommt, wenn
> >kein entsprechendes Warnschild in der Einmündung steht.
>
> Und ein viertes Mal. Danke, in der epischen Breite habe ich das so
> noch nirgendwo ausgesprochen gesehen!
Sorry, ich versteht Dich nicht. - Du vermischst hier offensichtlich
zwei ganz verschiedene Dinge. Die Frage, ob ein "illegalerweise"
auf dem linken Radweg fahrender Radfahrer denoch Vorfahrt hat ist
doch eine ganz andere, als der von Dir Beschriebene Fall, daß
auf rechten Radwegen fahrende Radfahrer von abbiegenden PKW
nicht beachtet werden.
Mir fällt da nich eine Analogie ein: In der Fahrschule etwa
habe ich gelernt, daß ich aus dem Schild "Einbahnstraße", daß
vor einer rechts einmündenen Straße steht, schließen darf,
daß da niemand heraus kommt, hier also nicht das sonst übliche
"Rechts von Links" gilt, ich also einfach vorbeifahren kann.
In gleicher Weise rechne ich auch i.a. nicht mit auf linken
Radwegen fahrenden Radfahrern, wenn ich rechts abbiege.
> Wird seine Meinung über die in der diskutierte Situation geltenden
> Regeln von vielen Autofahrern geteilt, so spielt doch offensichtlich
> mit seinem Leben, wer einen straßenparallelen Radweg oder -streifen
> benutzt und dort auf die Einhaltung der auf Straßen üblichen
> Vorfahrtsregeln vertraut. Ist das egal, weil man als ängstlicher
> Radfahrer ohnehin an jeder Kreuzung nahezu anhält und nach allen
> Seiten sichert? (Kann man so 5000 km im Jahr sicher zurücklegen? Oder
> sogar 7000? Wie macht man das?)
Also: Ich halte Deine Aussage: "30% der Autofahrer wissen nicht, daß
auf rechten Radwegen fahrende Radfahrer Vorfahrt gegenüber rechts
abbiegenden PKW haben", für falsch. Der Prozentsatz ist sicherlich
deutlich zu hoch. Wenn es denoch immer wieder zu (Beinahe-) Unfällen
aufgrund der Mißachtung dieser Vorfahrtsregel kommt, so hat das
wohl weniger mit dem mangelndem Wissen von dieser Regel zu tun...
Allerdings glaube auch auch, daß eine nicht unwesentliche Anzahl
von PKW-Fahrern nicht mit auf linken Radwegen fahrenden Radfahrern
rechnet.
Abschliessend: Natürlich kann man auch nicht mit Scheuklappen
durch die Gegend fahren. Ich denke, man kann davon ausgehen,
dass jeder lieber auf sein Vorfahrtsrecht verzichtet, als einen
Unfall zu verursachen, einen Menschen zu verletzen oder gar
zu töten. Andererseits funktioniert der Straßenverkehr auch
nur mit gewissen Regeln. Wenn ich über eine grüne Ample fahre,
vertraue ich ja i.a. auch darauf, daß mein Weg frei ist und keine
Fahrzeuge kreuzen.
Hermann Rochholz
Hallo!
Ich will als erstes sagen, dass ich die
Diskussion nicht verfolgt habe.
Vielleicht war das Argument schon da,
aber was mich an Radwegen auf der "falschen"Seite so nevt, ist die
Blendung durch Autos, besonders bei Nacht und Naesse.
Die Scheinwerfer von Autos sind asymmetrisch, weshalb beim fahren im
englischen Ausland die Scheinwerfer abgeklebt sein muessen, um andere
Autos nicht zu blenden.
Eigentlich verbietet sich von daher ein linker Radweg von selbst!!
Aber genau da muessen die Radler fahren, daran hat wieder mal keiner
gedacht!
Hermann
--
Dr.-Ing. Hermann Rochholz
Forschungszentrum Karlsruhe GmbH / Postfach 3640
Institut fuer Neutronenphysik und Reaktortechnik (INR)
76344 Eggenstein/Leopoldshafen
Tel.: 07247/82 6105
e-mail: Hermann....@inr.fzk.de
Helmut Haefner
In article <557gr1$n...@fbi-news.informatik.uni-dortmund.de>,
Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> wrote:
>
>Nein. - Wenn er überholen darf, nicht. Aber der Radfahrer durfte
>ja den linken Radweg nicht benutzen.
Versuch es einfach so zu sehen:
Im Sinne einer einfachen Regelung der Vorfahrt, hat alles auf der querenden
Strasse einschlieslich Radweg das Vorfahrtsrecht, egal in welche Richtung
und auf welcher Seite.
Wenn du es dir anders vorstellst wird es wesentlich komplizierter, denn du
musst jedesmal mit ueberlegen wer wo fahren darf. Wie dir von anderen schon
geschrieben wurde, kannst du auch nicht alle Informationen dazu an der
Kreuzung erwarten.
Im Sinne der Verkehrsicherheit ist diese Art der Regelung sicherer als das
was du beabsichtigst. Wenn ich die richtig verstehe meinst du ein
entsprechender Fahrfehler fuehrt zum Verlust des Vorfahrtsrechtes, das dann
auf den Fahrer der untergoerdneten Strasse uebergeht.
Gruesse Helmut
Roger Rohde
Hermann Rochholz wrote:
>
> aber was mich an Radwegen auf der "falschen"Seite so nevt, ist die
> Blendung durch Autos, besonders bei Nacht und Naesse.
>
> Die Scheinwerfer von Autos sind asymmetrisch, weshalb beim fahren im
> englischen Ausland die Scheinwerfer abgeklebt sein muessen, um andere
> Autos nicht zu blenden.
>
Gestern - in genau dieser Situation - ist mir eine Idee gekommen.
Mit Schirmmuetze oder Schirm am Helm koennte man eventuell das
Problem mindern. Wenn ich mich mit der Hand vor Blendung schuetze
ahne ich wenigsten wieder etwas vom Radweg. Das kann natuerlich nur
ein Notbehelf sein. Hat jemand Erfahrungen.
Waere die Situation umgekehrt, dass die Radler die Autler
belenden wuerden, waere bestimmt ein Gesetz dagegen erlassen :-(.
Oder ist dieses Gesetz die 6V2,4W Vorschrift?
Roger
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>In article <32762d4b...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>> Interessant, daß es mal jemand explizit zugibt, meist wird das
>> lauthals bestritten, wenn es um das Für und Wider des Radwegebaus
>> geht, und von erfahrener Radfahrerseite gelegentlich behauptet wird,
>> Radwege dienten mitnichten der Sicherheit des Radverkehrs, sondern
>> eher der Verdrängung.
>
>Äh - was bitte habe ich zugegeben? Nicht das ich etwas abstreiten,
>ablehnen oder sonst was will. Ich weiß einfach nicht, was Du
>meinst...
Du hast zugegeben (eine Erfahrung mitgeteilt, eine Verhaltensweise
eingeräumt - ich meinte das hier ganz wertfrei), die in der Diskussion
rund um die Radwege von den Radwegeverfechtern gerne verdrängt wird:
daß den straßenparallelen Radwegen beim Abbiegen generell nicht die
gleiche Aufmerksamkeit geschenkt wird wie dem Verkehr auf der Straße.
Ganz allgemein wird nur das, was auf der Straße, auf (auch) von Kfz
benutzen Fahrstreifen stattfindet, automatisch und "instinktiv" als
sog. "fließender Verkehr" wahrgenommen. Zusätzlich auch auf den auf
Parallelstreifen (Radwege, Radstreifen) verdrängten Radverkehr zu
achten (ihn korrekt zu behandeln, ihn überhaupt zu bemerken) erfordert
eine zusätzliche bewußte Anstrengung. Und die unterbleibt eben meist
genau dann, wenn die Verkehrssituation unübersichtlich wird, m.a.W.
dann, wenn es am nötigsten wäre.
[...]
>>
>> Du gehörst also auch zu den o.a. 30 %.
>
>Nein. Bei den 30% hast Du doch von auf rechten Radwegen
>geradeausfahrenden Radfahrern gesprochen, die von rechts abbiegenden
>PKW nicht beachtet werden.
Hast Du es also gemerkt. Ich war gespannt drauf.
Frage: was glaubst Du denn, was diese 30 %, die sich beim
Rechtsabbiegen vorfahrsberechtigt gegenüber einem in gleicher Richtung
geradeausfahrenden Radfahrer glauben, bezüglich der Frage denken, ob
sie gegenüber einem (sozusagen) auf der falschen Seite fahrenden
Radfahrer Vorfahrt haben?
"Das kann doch überhaupt nicht sein". Richtig? Nun, war Deine
diesbezügliche Reaktion?
>Und ich weiss sehr wohl, dass diese
>Radfahrer Vorfahrt haben. In meinem Fall ging es aber um einen
>Radfahrer, der den linken Radweg nutzte.
Auf dem er als Benutzer der Vorfahrtsstraße eben die Vorfahrt hat.
>
>> >Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn er es
>> >denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem Maße
>> >unlogiscg und unglaubwürdig...
>>
>> Und zum dritten.
>>
>> Frage: erscheint es Dir genau so unlogisch und unglaubwürdig, daß ein
>> überholender Autofahrer auf der Vorfahrtstraße die Vorfahrt behält?
>
>Nein. - Wenn er überholen darf, nicht.
Wie bitte? Ob ein Autofahrer überholen darf ist hochgradig
situationsabhängig. Du bist als Nichtbenutzer der Vorfahrsstraße auf
jeden Fall wartepflichtig. Woher willst Du überhaupt wissen, ob auf
der Vorfahrtsstraße, in die Du einfährst, überholt werden darf oder
nicht? Möchtest Du dafür auch ein Warnschild haben? "Gefahrenstelle,
KEIN Überholverbot auf der Vorfahrtsstraße"? Betrachte doch einfach
das Schild "Vorfahrtsstraße" (Man erkennt es auch von hinten) als
solches. Es ist so gemeint.
>Aber der Radfahrer durfte
>ja den linken Radweg nicht benutzen.
Das kannst Du im Grunde genau so wenig wissen wie ob auf der
Vorfahrtsstraße an genau dieser Stelle ein Überholverbot besteht. Im
Grund sogar noch weniger - einem Radweg ist seine "Zweiseitigkeit"
erfahrungsgemäß nicht anzusehen. Weder folgt die Freigabe irgend
welchen baulichen Mindestanforderungen, noch umgekehrt. Bei
Vorfahrtsstraßen kann man es hingegen oft aus den Markierungen
schlußfolgern.
Entscheidend ist: wo es benutzungspflichtige Radwege gibt, mußt Du
mußt eigentlich überall mit schnellen Radfahrern auf der falschen
Straßenseite rechnen. Aber niemand tut es. Das zu erwartenden Resultat
sieht man in den Unfallstatistiken.
>
>> >> () (Ich darf doch wohl annehmen, daß eine Freigabe der Gegenfahrt-
>> >> () richtung gemäß §2, Abs.4 StVo auch ein entsprechendes Warnschild
>> >> () für den einmündenen Verkehr impliziert). Oder?
>> >>
>> >> Das darfst Du annehmen. Die Annahme hat allerdings nichts mit der
>> >> Wirklichkeit zu tun. Die Vorfahrtrechte gelten nun einmal fuer den
>> >> gesamten Verkehr auf der gesamten Strasse. Wozu dann ein Warnschild?
>> >
>> >Nach §2, Abs.4 StVo (Radler müssen i.a. rechten Radweg benutzen) und dem
>> >Umstand, daß eine Freigabe des linken Radwegs mit einem Warnschild
>> >"kreuzende Radfahrer" in der Einmündung verbunden ist, kann ich als
>> >Autofahrer davon ausgehen, daß kein Radfahrer von rechts kommt, wenn
>> >kein entsprechendes Warnschild in der Einmündung steht.
>>
>> Und ein viertes Mal. Danke, in der epischen Breite habe ich das so
>> noch nirgendwo ausgesprochen gesehen!
>
>Sorry, ich versteht Dich nicht. - Du vermischst hier offensichtlich
>zwei ganz verschiedene Dinge. Die Frage, ob ein "illegalerweise"
>auf dem linken Radweg fahrender Radfahrer denoch Vorfahrt hat ist
>doch eine ganz andere, als der von Dir Beschriebene Fall, daß
>auf rechten Radwegen fahrende Radfahrer von abbiegenden PKW
>nicht beachtet werden.
Du unterliegst beim Einbiegen in die Vorfahrtsstraße dem Trugschluß,
daß ein "fehlendes Warnschild" bedeutet, daß ein Radfahrer auf dem
linken Radweg dort "illegal" fährt. Das hast Du jedenfalls
geschrieben.
Dieser Trugschluß ist sowohl von seiner Ursache her als auch bezüglich
seiner Folgen dem o.a. Trugschluß sehr vergleichbar. Dazu gehört auch,
daß das bloße Lernen der "korrekten" Verkehrsregel die Siatuation kaum
entschärft. Sie ist nämlich in der Tat unlogisch.
Dein Unbehagen bezüglich der tatsächlich geltenden Regel (die Du
anzweifelst) ist nämlich verständlich, wenn man analysiert, woher es
rührt. Unser Verkehrssystem beruht im Grunde auf zwei, drei ganz
einfachen Regeln, die sich in "Einordnen nach Fahrtrichtung und
-geschwindigkeit (in der Reihenfolge), wer die Fahrspur wechselt, hat
die Sorgfaltspflicht und muß evtl. warten". zusammenfassen lassen.
Alles, was dieses System durchbricht, erhöht seine Komplexität,
verursacht einen Rattenschwanz an Ausnahmeregeln und erzeugt Fehler.
Wie etwa der Versuch, Individualverkehrsmittel nach dem Antrieb, statt
nach Fahrtrichtung und Geschwindigkeit zu sortieren.
[...]
>Also: Ich halte Deine Aussage: "30% der Autofahrer wissen nicht, daß
>auf rechten Radwegen fahrende Radfahrer Vorfahrt gegenüber rechts
>abbiegenden PKW haben", für falsch. Der Prozentsatz ist sicherlich
>deutlich zu hoch. Wenn es denoch immer wieder zu (Beinahe-) Unfällen
>aufgrund der Mißachtung dieser Vorfahrtsregel kommt, so hat das
>wohl weniger mit dem mangelndem Wissen von dieser Regel zu tun...
Du wirst es nicht glauben, aber bezüglich des letzten Halbsatzes
stimme ich Dir zu!
Was die Prozentzahl angeht, so ist das tatsächlich mal bei einer
Befragung herausgekommen (ich habe den Zettel aber leider verlegt -
eh' egal, die meisten Leute glauben eh keiner Statistik, die sie
"nicht selbst ge..." ).
Ich habe das anfangs auch nicht geglaubt. Aber seitdem ich einen
bissigen Leserbrief in meiner Tageszeitung las, in der ein Autofahrer
aufgebracht schrieb, "es sei nur der aufmerksamen Fahrweise vieler
Autofahrer zu verdanken, daß von der Bonner Kennedybrücke aus
stadteinwärts geradeaus auf dem Radweg weiterfahrenden Radfahrern ein
Umweg über das Krankenhaus erspart bliebe, weil diese Autofahrer
nämlich mit Rückischt auf diese Radfahrer und ohne Rücksicht auf ihr
eigenes Fahrzeug eine Vollbremsung hinlegten, bevor sie rechts
abbögen", glaube ich es.
Was war die Vorgeschichte? Dort fährt ein erheblicher Teil des
Autoverkehrs rechts ab, und der Druck auf die an sich wartepflichtigen
Rechtsabbieger ist hoch, da auf der abschüssigen und recht
übersichtlichen Rampe viel zu schnell gefahren wird (wurde, inwzischen
ist dort eine stationäre Radaranlage, die wirkt). Also wird oft ohne
Rückicht auf Radfahrer einfach zugefahren, und der ebenfalls bergab
zügig fahrende Radfahrer (ich fahre dort oft die zulässigen 50 km/h)
liegen auf dem Kühler oder unter den Rädern. Der größere Teil des
Radverkehrs fährt dort geradeaus, um den Umweg zum Rhein runter zu
vermeiden. Also hatte die Stadt die erste Rechtsabbiegemöglichkeit
gesperrt, um die Entmischung eine Kreuzung weiter zu verlagern, wo es
bei etwas geringeren Geschwindigkeiten etwas entspannter stattfindet,
wie üblich, wenn es um selbst geringfügige Einschränkungen. für den
Kfzverkehr geht, mit ausführlicher Begründung und Hinweise auf eine
Reihe schwerer Unfälle mit Radfahrerbeteiligung in den Medien. Das war
dann der Trigger für den o.a. wütenden Leserbrief, der sicherlich das
Klima an den Autofahrerstammtischen recht gut wiedergegeben hat.
Hermann Rochholz
Roger Rohde wrote:
>
> Hermann Rochholz wrote:
> >
> > aber was mich an Radwegen auf der "falschen"Seite so nevt, ist die
> > Blendung durch Autos, besonders bei Nacht und Naesse.
> >
> > Die Scheinwerfer von Autos sind asymmetrisch, weshalb beim fahren im
> > englischen Ausland die Scheinwerfer abgeklebt sein muessen, um andere
> > Autos nicht zu blenden.
> >
>
> Gestern - in genau dieser Situation - ist mir eine Idee gekommen.
> Mit Schirmmuetze oder Schirm am Helm koennte man eventuell das
> Problem mindern.
Es regnet einem nicht in die Augen- so etwas ist praktisch
und zu empfehlen!
Aber gegen die Blendung bei Regen hilft es nicht sehr viel, da diese von
den Reflektionen der Strasse kommt.
Vielleicht nutzt es da etwas, wo der Radweg tiefer wie die Strasse
liegt, das habe ich noch nicht ausprobiert.
Olaf Schultz
In article <327764...@gkss.de>, Roger Rohde <roger...@gkss.de> writes:
|> NNTP-Posting-Host: dvsun1.gkss.de
|> Mime-Version: 1.0
|> Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
|> Content-Transfer-Encoding: 7bit
|> X-Mailer: Mozilla 3.0b6Gold (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4c)
|> Xref: news.tu-harburg.de de.rec.fahrrad:39785 de.soc.verkehr:47407
|>
|> Hermann Rochholz wrote:
|> >
|> > aber was mich an Radwegen auf der "falschen"Seite so nevt, ist die
|> > Blendung durch Autos, besonders bei Nacht und Naesse.
|> >
|> > Die Scheinwerfer von Autos sind asymmetrisch, weshalb beim fahren im
|> > englischen Ausland die Scheinwerfer abgeklebt sein muessen, um andere
|> > Autos nicht zu blenden.
|> >
|>
|> Gestern - in genau dieser Situation - ist mir eine Idee gekommen.
|> Mit Schirmmuetze oder Schirm am Helm koennte man eventuell das
|> ahne ich wenigsten wieder etwas vom Radweg. Das kann natuerlich nur
|> ein Notbehelf sein. Hat jemand Erfahrungen.
die antike Hardschale (OGK 305) mit rauchbraunem Visier (wie die CHIPS) trug.
Inzwischen gibt es die Visiere nicht mehr als Ersatzteil und der Helm ist
reichlich schwer, wenn man ersteinmal leichtere gewohnt ist.
|>
|> Waere die Situation umgekehrt, dass die Radler die Autler
|> belenden wuerden, waere bestimmt ein Gesetz dagegen erlassen :-(.
|> Oder ist dieses Gesetz die 6V2,4W Vorschrift?
bei 30-40 doch eine angenehme Sache, wenn man daf"ur genug Akkukapazit"at hat.
Olaf
Jens Geiler
markhof wrote in 554mrf$o...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE:
> > Auch wenn der linke Radweg vor Ort nicht freigegeben ist,
> > aendert das
> > nichts an der Vorfahrtslage. Die Benutzung des linken Radwegs ist
> > dann ordnungswidrig. (Haupt-) Verursacher eines Unfalls waerst Du
> > gewesen.
>
> Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn er
> es denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem Maße
> unlogiscg und unglaubwürdig...
Unlogisch:ja, unglaubwürdig:nein. Das Problem hatte neulich erst eine
Kollegin von mir. Für Ortskundige: Berlin, Osloer Str. - getrennte
Fahrbahnen (3-spurig), jeweils zugehörige Radwege auf den (sehr breiten)
Fußwegen - Ecke Turiner Str.(kl. Wohngebietsstraße, Tempo 30).
Sie will aus der Seitenstraße nach rechts auf die Hauptstraße auffahren,
schaut nach links (von rechts kann ja, dank der getrennten Fahrbahnen,
theoretisch nichts kommen...) und trifft sich auf dem Radweg mit einem, in
falscher Richtung fahrenden, Radfahrer (kein Personenschaden, glücklicher
Weise).
Quintessenz: PKW-Fahrerin erhält eine Anzeige wegen Verschulden eines VU
und Nichtbeachten der Vorfahrt (der Radfahrer war, wenn auch in falscher
Richtung fahrend, Benutzer der Hauptstraße und damit vorfahrtsberechtigt),
der Radfahrer ein Ordnungsgeld (falscher Radweg/Fahrtrichtung).
Es ist nicht toll aber wahr: Falschfahrer (egal ob Fahrrad oder KfZ)
erhalten genauso die Vorfahrt, als wenn sie in Richtiger Richtung fahren
würden. Das trifft auch auf Einbahnstraßen zu...
Have a nICE day...
Helmut Waitzmann
In article <557gr1$n...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>,
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) writes:
>Mir fällt da nich eine Analogie ein: In der Fahrschule etwa
>habe ich gelernt, daß ich aus dem Schild "Einbahnstraße", daß
>vor einer rechts einmündenen Straße steht, schließen darf,
>daß da niemand heraus kommt, hier also nicht das sonst übliche
>"Rechts von Links" gilt, ich also einfach vorbeifahren kann.
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich in der Fahrschule gelernt,
dass ich aus dem Verkehrszeichen "Einbahnstrasze", das vor einer
rechts einmuendenden Strasze steht, *nicht* schlieszen darf, dass
da niemand heraus kommt. Selbst hier habe jemand, der da
faelschlicherweise herausfaehrt, noch Vorfahrt!
Das erscheint mir auch logisch: Man stelle sich nur vor, am
anderen Ende dieser Einbahnstrasze sei das Verkehrszeichen
"Einfahrt verboten" (Zeichen 267, waagerechter weisser Balken auf
roter Kreisflaeche) aus irgendeinem Grund abhanden gekommen.
Dann wird der Geisterfahrer meinen, richtig zu fahren und "rechts
vor links" annehmen. Wenn er nicht zufaellig das Schild
"Einbahnstrasze" rechts neben sich noch sieht, dann hat er keine
Chance, den Fehler zu bemerken, da er kein Verkehrszeichen
"Vorfahrt gewaehren" oder "Halt! Vorfahrt gewaehren" vor der Nase
hat und an der Strasze, die von links kommt, auch kein
Verkehrszeichen "Vorfahrt" (dreieckig) oder "Vorfahrtstrasze"
(Rautenform) angebracht ist...
Note: Followup-To: de.soc.verkehr
Roger Rohde
Hermann Rochholz wrote:
>
> Es regnet einem nicht in die Augen- so etwas ist praktisch
> und zu empfehlen!
Sorry - ich habe vergessen zu erwaehnen, dass ich brillentraeger bin.
Und mit Regentropfen oder schlimmer bei Nieselregen ergeben sich
Lichteffekte - ist immer ein Vorgeschmack auf Silvester.
Roger
Ingo Rolfs
Hermann Rochholz wrote:
> Es regnet einem nicht in die Augen- so etwas ist praktisch
> und zu empfehlen!
> Aber gegen die Blendung bei Regen hilft es nicht sehr viel, da diese von
> den Reflektionen der Strasse kommt.
>
> Vielleicht nutzt es da etwas, wo der Radweg tiefer wie die Strasse
> liegt, das habe ich noch nicht ausprobiert.
nuetzt nix.
es ist mehrfach besser als ohne, aber x * 0 = 0
will sagen: solche wege erscheinen soo dunkel, das man eh geisterbahn faehrt.
Michael Mauch
On 29 Oct 1996 10:38:39 GMT, mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de
(Ingolf Markhof) wrote:
> Hmm - ich weiß nicht: Manchmal sieht man ja diese Warnschilder "Achtung,
> Radfahrer kreuzen von beiden Seiten". Die stehen wohl dann in der
> Einmündung, wenn es den Radfahrern per Zusatzschild erlaubt ist, auch
> den linken Radweg zu benutzen. Im Umkerschluß dürfe es den Radlern
> dann auch ansonsten nicht erlaubt sein, den linken Radweg zu benutzen.
> Schon gar nicht mit Vorfahrtsrecht.
Diese Warnschilder "Achtung, Radfahrer kreuzen von beiden Seiten"
werden nur manchmal aufgestellt. Und genau wie beim Zeichen 102
"Kreuzung oder Einmuendung mit Vorfahrt von rechts" (schwarzes X im
rot-umrandeten Dreieck) darf man beim Fehlen dieses Zeichens nicht
davon ausgehen, dass man Vorfahrt hat.
Viele Gruesse...
Michael
Werner Icking
In <55aaki$l...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) writes:
>Überholenden: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im einem solchen
>Fall, wenn es zu einem Unfall zwischen Einbieger und überholer käme,
>der Überholende eine nicht unwesentliche Teilschuld bekäme. [...]
Das glaube ich nicht, kann's und will's aber auch nicht belegen. Dennoch:
ich habe in diesem Thread ja schon von dem Bekannten vom mir berichtet,
der als Einbieger 70% des Schadens aufgebrummt bekam, waehrend der Vor-
fahrtberechtigte mit 30% dabei war. In dem Fall war der Vorfahrtberechtig-
te ohne irgendwelche Gruende weit links der Mitte gefahren. Ich bin
sicher, dass er weniger oder gar nichts zu tragen gehabt haette, wenn
er auf dieser Vorfahrtstrasse gerade ueberholt haette. Eine Einmuendung
in ein vorfahrtsberechtigte Strasse ist doch alles andere als eine un-
klare Verkehrssituation. Sie ist sonnenklar: derjenige der aus der
Einmuendung kommt, muss die Vorfahrt gegenueber allen Benutzern der
vorfahrtberechtigten Strasse gewaehrleisten. Mein Bekannter ist nur
deswegen mit nur 70 Prozent davongekommen, weil der andere offensicht-
lich gepennt hatte.
>[...] Und die Aussicht, daß ein
>bereits wartendes Fahrzeug im nächsten moment abbiegt, dem Überholer
>entgegenkommt und ihm so den Raum zum überholen nimmt, ist doch eine in
>höchstem Maße absehbare und erkennbare Gefahr. Oder?
Finde ich gar nicht. Insbesondere wenn der andere bereits wartet, sollte
der Ueberholer davon ausgehen koennen, dass der andere die Vorfahrtsregeln
kennt.
>könnte sich ja um einen Linksabbieger handeln. - Mein Leben
>ist mir da doch lieber als meine Vorfahrt...
Das ist ein ganz anderer Aspekt. Als Autofahrer verzichte ich ganz
in der Naehe meiner Wohnung haeufiger auf die Rechts-vor-Links-Vor-
fahrt, obwohl der linke Kotfluegel seit langem eine Beule hat und
Unfaelle in Tempo-30 Zonen haeufig sehr glimpflich fuer den Menschen
ausgehen.
>Du hast meine Vorherigen Postings scheinbar nicht gelesen: Wenn
>Radfahrer die Benutzung des linken Radwegs nur durch ein Zusatzschild
>erlaubt wird, impliziert das dann nicht auch die Notwendigkeit eines
>entsprechenden Wanschildes für den Querverkehr? - Genau so, wie
>ein Vorfahrtsschild auf der einen Straße stets nur zusammen mit
>dem Schild "Vorfahr achten!" auf der Querstrasse aufgestellt wird?
>Wenn das so ist, konnte ich aus dem fehlenden Hinweis "Achtung:
>Radfahrer kreuzen beidseitig" schliessen, dass - wie i.a. üblich -
>von rechts kein Radler kommen würde.
NEIN - Nein - Nein - Nein - neiN - NeIn - ... leider NEIN. Bei Vorfahrt-
regelung gibt es die beiden Sorten zusammengehoeriger Schilder und wenn
das eine fehlt, ist es ein Grund, dass die Behoerden eines aufstellen
muessen. Bei Radwegen - linken wie rechten - nicht; ausserdem ist die
Definition von Radweg eh so schwammig, dass selbst die Benutzung nicht
freigegebener linker Radwege wohl nur schwer zu einem Gerichtsurteil
zu Ungunsten des Beklagten fuehren wuerden. Da muesste man sich als
Angeklagter wohl schon anstrengen, dass da nicht z.B. Verbotsirrtum
herauskaeme.
>Du hat eine ganz wesentliche Regel vergessen: Das Rechtsfahrgebot!
Genau diese Regel gilt leider fuer Radfahrer oft nicht; sie duerfen
- oder manche meinen sogar, sie muessen - linke Radwege benutzen.
Genau daraus resultiert diese Chaos und die insbesondere fuer Rad-
fahrer ausgehende Gefahr.
>> Alles, was dieses System durchbricht, erhöht seine Komplexität,
>Genau! - Wie etwa Radfahrer, die aus der falschen Richtung kommen!
>> verursacht einen Rattenschwanz an Ausnahmeregeln und erzeugt Fehler.
>Der Fehler ist der, daß diese Aussnahme vom Rechtsfahrgebot
>für Radfahrer - so wie Du schreibst, wenn Du Denn richtig liegst -
>dem Querverkehr nicht mitgeteilt wird.
Nein - sie liegt schon in der Natur der Sache. Diese linken Radwege
sind Teufelswerk. So einfach :-)
>> Wie etwa der Versuch, Individualverkehrsmittel nach dem Antrieb, statt
>> nach Fahrtrichtung und Geschwindigkeit zu sortieren.
>Radfahrer haben Radwege, auch _weil_ nach Geschwindigkeit "sortiert"
>wird.
Das stimmt doch gar nicht. Es gibt genuegend Fahrzeuge und Verkehrs-
teilnehmer, die die Fahrbahn benutzen muessen, obwohl sie langsamer
sind als Radfahrer: Pferde, Traktoren, Fussgaenger mit Handkarren,
Fahrzeuge die max. 6 km/h fahren duerfen, ...
>Naja. Irgendwie ist es ja bei solchen Dingen auch sinnvoll, die Anzahl
>der betroffenen Personen zu betrachten. Ich kenne die Situation
>in Bonn natuerlich nicht, aber wenn da "wegen ein paar Radfahrern"
>eine "Masse von Autofahrern" umständlich umgeleitet werden muß,
>dann wäre auch ein "Radfahrer bei Überqueren der Straße absteigen"
>oder eine extra Rad-Ampel (mit in diesem konstruierten Fall aber
>wohl durchaus längeren Wartezeiten für die Radfahrer) auch akzeptabel.
Also zum einen sind's nicht wenige Radfahrer; zum anderen werden
solche Umwege an anderen Stellen ohne weiteres akzeptiert, wo es
nicht um Menschenleben oder die Gesundheit geht. Jedes Autobahn-
kreuz verlangt groessere Umwege. Wuerdest Du da auch plaedieren
fuer "Autofahrer beim Ueberqueren der Autobahn aussteigen" :-(
Andererseits waere das vielleicht doch die Loesung: mit einem
solchen Schild - waere es nur zulaessig - wuerde sicher die Rad-
wegbenutzungspflicht entfallen und dann gaebe es diesen gefaehr-
lichen Kreuzungspunkt zweier Verkehrsstroeme gar nicht mehr.
Das ist so, als wuerde man auf der vierspurigen Bruecke den
schnellen Ueberholern auf der linken Spur beim Abbiegen nach
rechts Vorrang gegenueber den Ueberholten einraeumen.
Nein - dort ist ein klassisches Beispiel, wie durch den Ver-
such der Entmischung Unheil vorprogrammiert ist, die einen
sogar auf die Idee bringt, Rechtsabbiegern Vorrang zu gewaehren.
Thomas Steffl
Hermann Rochholz wrote:
>
> Roger Rohde wrote:
> >
> > Hermann Rochholz wrote:
> > >
> > > aber was mich an Radwegen auf der "falschen"Seite so nevt, ist die
> > > Blendung durch Autos, besonders bei Nacht und Naesse.
> > >
> > > Die Scheinwerfer von Autos sind asymmetrisch, weshalb beim fahren im
> > > englischen Ausland die Scheinwerfer abgeklebt sein muessen, um andere
> > > Autos nicht zu blenden.
> > >
> >
> > Gestern - in genau dieser Situation - ist mir eine Idee gekommen.
> > Mit Schirmmuetze oder Schirm am Helm koennte man eventuell das
> > Problem mindern.
>
> und zu empfehlen!
> Aber gegen die Blendung bei Regen hilft es nicht sehr viel, da diese von
> den Reflektionen der Strasse kommt.
>
> Vielleicht nutzt es da etwas, wo der Radweg tiefer wie die Strasse
> liegt, das habe ich noch nicht ausprobiert.
Wenn der Radweg tiefer als die Strasse liegt, blendet es noch mehr.Es
ist dann so als ob alle mit Fernlicht fahren würden.
Kaiser
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>In article <32775e8d...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
>(Wolfgang Strobl) writes:
>
>> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>>
>> >In article <32762d4b...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
>> >(Wolfgang Strobl) writes:
>>
>> >> Du gehörst also auch zu den o.a. 30 %.
>> >
>> >Nein. Bei den 30% hast Du doch von auf rechten Radwegen
>> >geradeausfahrenden Radfahrern gesprochen, die von rechts abbiegenden
>> >PKW nicht beachtet werden.
>>
>> Hast Du es also gemerkt. Ich war gespannt drauf.
>
>So, so: Du gehörst also auch zu den Leuten, die bewußt mal ein
>paar Sachen durcheinander mixen, wenn's gerade passt?!? [Und jetzt
>bloß nicht den Smilie vergessen!] ;->
Nein, ich bemühe mich im allgemeinen sehr, dies nicht zu tun. In
diesem Fall war ich gespannt, zu sehen, wie weit Du bei dem
diskutierten Thema mitdenkst und dabei auch Analogien siehst. Ich
würde sagen: dreissig von hundert möglichen Punkten. :-}
>
>> Frage: was glaubst Du denn, was diese 30 %, die sich beim
>> Rechtsabbiegen vorfahrsberechtigt gegenüber einem in gleicher Richtung
>> geradeausfahrenden Radfahrer glauben, bezüglich der Frage denken,
>> ob sie gegenüber einem (sozusagen) auf der falschen Seite fahrenden
>> Radfahrer Vorfahrt haben?
>
>Ich vermute, daß diejenigen, die sich schon beim Rechtsabbiegen
>vorfahrsberechtigt gegenüber einem in gleicher Richtung
>geradeausfahrenden Radfahrer glauben, bezüglich der Frage, ob sie
>gegenüber einem auf der falschen Seite fahrenden Radfahrer Vorfahrt
>haben, denken, daß sie da natürlich auch Vorfahrt haben. - Ob es sich
>dabei wirklich um 30 % der PKW-Fahrer handelt, halte ich für äußerst
>zweifelhaft.
Schön. Was vermutest Du denn, wieviel Prozent der Autofahrer DEINER
Einschätzung der Rechtslage, was die Vorfahrt von Radfahrern auf
linken Radwegen angeht, unterliegen?
Ich wollte eigentlich mit der Zahl angedeutet haben: Deine
Fehleinschätzung (für deren Verbreitung ich nie eine konkrete Zahl
gesehen habe) dürfte erheblich verbreiteter sein als die o.a., und
dafür sind's auch schon etwa ein Drittel. Nichts ungewöhnliches also.
> [...] Und die Aussicht, daß ein
>bereits wartendes Fahrzeug im nächsten moment abbiegt, dem Überholer
>entgegenkommt und ihm so den Raum zum überholen nimmt, ist doch eine in
>höchstem Maße absehbare und erkennbare Gefahr. Oder?
Nein. Genau dafür gibt es Vorfahrtsstraßen.
>
>Als Motorradfahrer verzichte ich in solchen Situztionen jedenfalls
>lieber auf das Überholen.
Und ich auf das Benutzen von Radwegen. Zwar sind die Radwege -
unabhängig von der Richtung - formal Teil der Vorfahrsstraße, de fakto
werden sie aber nicht als solche akzeptiert.
Die Gründe sind ähnlich wie im obigen Fall: wo ein wegen möglicher
Überholer formal wartepflichtiger Pkwfahrer nicht mit Überholern
rechnet (etwa weil die Spurbreite zwar für überholende Motorräder
breit genug ist, nicht aber für Pkw), da fährt er i.A. zu. Deswegen
verzichtest Du in solchen Fällen lieber auf das Überholen.
>Auch dann, wenn vor dem zu überholenden
>Fahrzeug ein weiteres aus einer Straße von rechts kommt; es
>könnte sich ja um einen Linksabbieger handeln. - Mein Leben
>ist mir da doch lieber als meine Vorfahrt...
Du meinst: als das Überholen (von einem Überholrecht kann man ja wohl
kaum sprechen).
Und mir ist mein Leben wichtiger als die Radwegebenutzungspflicht. Ein
wesentlicher Unterschied besteht allerdings: hier geht's um einen
Benutzungszwang. Stell Dir vor, man zwänge Dich, mit dem Motorrad
grundsätzlich auf der linken Seite zu fahren, so, als ob Du dauernd
überholtest ...
>
>> >Aber der Radfahrer durfte ja den linken Radweg nicht benutzen.
>>
>> Das kannst Du im Grunde genau so wenig wissen wie ob auf der
>> Vorfahrtsstraße an genau dieser Stelle ein Überholverbot besteht. Im
>> Grund sogar noch weniger - einem Radweg ist seine "Zweiseitigkeit"
>> erfahrungsgemäß nicht anzusehen. Weder folgt die Freigabe irgend
>> welchen baulichen Mindestanforderungen, noch umgekehrt. Bei
>> Vorfahrtsstraßen kann man es hingegen oft aus den Markierungen
>> schlußfolgern.
>
>Du hast meine Vorherigen Postings scheinbar nicht gelesen: Wenn
>Radfahrer die Benutzung des linken Radwegs nur durch ein Zusatzschild
>erlaubt wird, impliziert das dann nicht auch die Notwendigkeit eines
>entsprechenden Wanschildes für den Querverkehr?
Du hast offenbar außer Deinen eigenen Postings nichts aus diesem
Thread gelesen. Es ist Dir jetzt von verschiedener Seite bestätigt
worden, daß es eines "entsprechenden Warnschildes" nicht bedarf. Es
geht im übrigen auch nicht um ein "Zusatzschild" - das gibt es
überhaupt nicht.
Du weißt ja offenbar nicht mal, wie die Beschilderung aussieht, die
einen linken Radweg zu einem solchen macht. Und da willst Du
beurteilen können, wann ein Radfahrer da rechtens (evtl.
gezwungenermaßen!) daherkommt?! Du reitest Dich immer mehr hinein.
>- Genau so, wie
>ein Vorfahrtsschild auf der einen Straße stets nur zusammen mit
>dem Schild "Vorfahr achten!" auf der Querstrasse aufgestellt wird?
Nein, genau so nicht. Du hast keine Möglichkeit, aus dem Fehlen von
Schildern abzuleiten,daß ein Radweg auf Dich zuführt, Du also mit
kreuzenden Radfahrern zu rechnen hast. Also mußt Du immer damit
rechnen - formal. In der Praxis tut es natürlich niemand.
>Wenn das so ist, konnte ich aus dem fehlenden Hinweis "Achtung:
>Radfahrer kreuzen beidseitig" schliessen, dass - wie i.a. üblich -
>von rechts kein Radler kommen würde.
Nein, das kannst Du nicht.
[Am Rande: Autofahrer, die glauben, beim Rechtsabbiegen gegenüber auf
dem Radweg fahrenden Radfahrern Vorfahrt zu haben, verteidigen ihre
fehlerhafte Meinung genau so eifrig (Hallo Franz!). Lassen wir also
das Gestreite darüber, wie hoch die Prozentzahl ist. Mir kommt es
darauf an, daß es immer genügend unbelehrbare Leute gibt, die diese
Fehler machen - genügend, um auf den Radwegen um sein Leben fürchten
zu müssen.]
>
>> Entscheidend ist: wo es benutzungspflichtige Radwege gibt, mußt Du
>> mußt eigentlich überall mit schnellen Radfahrern auf der falschen
>> Straßenseite rechnen.
>
>Das genau war/ist meine Frage: Muß man?
Formal ja.
>- Ich habe zumindest schon
>einmal gelernt: Man sollte es zumindest.
Ganz richtig: Konjunktiv.
>Ganz gleich, wie die
>Rechtslage ist. Ungeachtet der Rechtslage hat die Vermeidung
>von Unfällen ja wohl absolute Priorität!
Ja. Aber nun kommen wir zum interessanteren Punkt: Du kannst es nicht.
Du kannst es Dir vornehmen, aber Du wirst es nicht durchhalten können.
Unser ganzes Verkehrssystem ist darauf ausgelegt, die Aufmerksamkeit
zu kanalisieren und auf die wesentlichen Stellen zu konzentrieren. Das
lernst Du im Fahrunterricht und auch in den Jahren danach: wo man
hinschaut, und wo man eben NICHT hinschaut. Nicht ohne Grund haben
alle Autos bei Rechtsverkehr die Fahrersitze links und links einen
Spiegel.
>> [...] Unser Verkehrssystem beruht im Grunde auf zwei, drei ganz
>> einfachen Regeln, die sich in "Einordnen nach Fahrtrichtung und
>> -geschwindigkeit (in der Reihenfolge), wer die Fahrspur wechselt, hat
>> die Sorgfaltspflicht und muß evtl. warten". zusammenfassen lassen.
>
>Du hat eine ganz wesentliche Regel vergessen: Das Rechtsfahrgebot!
Sorry. Ich dachte, das sei selbstverständlich, daß man bei diesen
Regeln nur zwei mögliche Lösungen hat: rechts einordnen, links
überholen, und zwar *alle*, oder die spiegelbildliche Lösung:
Linksverkehr, mit invertierten Fahrzeugen.
>
>> Alles, was dieses System durchbricht, erhöht seine Komplexität,
>
>Genau! - Wie etwa Radfahrer, die aus der falschen Richtung kommen!
Oder auf der falschen Seite fahren. Also auf Radwegen und -spuren,
rechten wie linken. Radwege und -spuren durchbrechen das Prinzip, daß
sich möglichst weit rechts eingeordnet wird und _erst dann_ abgebogen
wird, bzw. daß fahrende Fahrzeuge grundsätzlich links überholt werden,
wobei der Überholende die Sorgfaltspflicht hat..
>
>> verursacht einen Rattenschwanz an Ausnahmeregeln und erzeugt Fehler.
>
>Der Fehler ist der, daß diese Aussnahme vom Rechtsfahrgebot
>für Radfahrer - so wie Du schreibst, wenn Du Denn richtig liegst -
>dem Querverkehr nicht mitgeteilt wird.
Das Problem ist mit "Ausnahme vom Rechtsfahrgebot" nur sehr dürftig
beschrieben, und die vorgeschlagene Abhilfe ist keine. Die
vorgeschlagene Beschilderung ist nahezu wirkungslos.
Im Ernst: stell Dir einen Linksabbieger vor, der auf einer gut
ausgebauten Vorfahrtsstraße an einer Kreuzung zügig abbiegt, wegen des
von hinten nachdrängenden Verkehrs. Wie soll der ein Warnschild
sehen, das nicht mal auf seiner Straßenseite steht und darüberhinaus
in die falsche Richtung zeigt?
Beleuchtete Litfaßsäulen müsste man aufstellen - und selbst das wäre
unzureichend, eben WEIL die Leute aufgrund ihres
Straßenverrkehrstrainings gar nicht dorthin schauen.
>
>> Wie etwa der Versuch, Individualverkehrsmittel nach dem Antrieb, statt
>> nach Fahrtrichtung und Geschwindigkeit zu sortieren.
>
>Radfahrer haben Radwege, auch _weil_ nach Geschwindigkeit "sortiert"
>wird.
Nein. Du machst hier einen Denkfehler. Und Du hast die *Fahrtrichtung*
unterschlagen.
Es wird nach Art des Antriebs sortiert. Der motorisierte Mofafahrer,
der etwas stärker motorisierte Mopedfahrer muß auf der Straße fahren,
auch wenn er bergab nicht mehr als 25 oder 40 schafft und gleich
rechts abbiegen möchte. Der Radfahrer muß auf dem Radweg fahren, auch
wenn er 30 oder 60 fährt und am Ende der Kuppe links abbiegen möchte.
Niemand zwingt Dich mit dem Diesel grundsätzlich auf den unbefestigten
rechten Seitenstreifen, nur weil manche Benziner schneller fahren
können.
Und Bussonderspuren für die langsamen Busse richtet man keineswegs
deswegen ein, damit der schneller Pkwverkehr nicht immer von denen
aufgehalten wird. Sondern umgekehrt.
[...}
> [...] Die Sache mit den Radwegen basiert
>m.E. auf der Annahme, daß Radler sich nicht schneller als vielleicht 15,
>20 km/h fortbewegen.
In der Tat, siehe auch oben. Die Sache mit den Radwegen beruht
weitgehend auf einem Aberglauben - dem Glauben, Radfahrer seien IMMER
so langsam, Autofahrer seien IMMER schneller, und auf dem Glauben, auf
den Radwegen sei man unter sich, und deswegen sei es dort sicherer.
Beides stimmt nicht. Übrigens unterliegen Radfahrer diesem
Aberglauben fast noch häufiger als Autofahrer.
>Ich glaube sogar, daß auch nicht wenige PKW-Fahrer
>durchaus einen Schulterblick beim Rechtsabbiegen machen.
Ja sicher. Man kennt das von der Autobahn. Aber man kennt davon auch,
wie viel weniger man so sieht als auf der linken Seite. Nun - solange
man als Überholer die Zeitspannen überblicken kann - immerhin weiß man
ja, wen man überholt hat und wie schnell, ist das relativ
unproblematisch. Außerdem braucht man nur in eine Richtung zu schauen,
nämlich nach hinten. Genau deswegen ist Rechtsüberholen ja verboten.
Das normale, sichere Rechtsabbiegen besteht aus a) Einscheren wie beim
Überholen, siehe oben, bis man ganz rechts ist, und b) dem
eigentlichen Abbiegevorgang, bei dem langsam gefahren und auf
möglichen Fußgängerquerverkehr, Rückstau etc. zu achten ist.
Schneller Verkehr (hier sind auch 20 km/h schon schnell!), und dann
möglicherweise auch noch aus beiden Richtungen, läßt diese Abfolge
nicht zu.
>- Allerdings
>sehen sie dabei mehr nur rechts neben sich, nicht aber weit hinter sich.
>Um einen Radler, der das mit 50 km/h angeschossen kommt
Also mit der Geschwindigkeit, über die sich der durchschnittliche
Motorradfahrer schon lauthals beklagt, zwingt man ihn auf freier
Strecke, so langsam zu fahren
>zu sehen, müßte
>sich der Fahrer schon ziemlich den Hals verrenken und wäre gezwungen,
>das Geschehen vor Sich für gefährlich lange Zeit außer Acht zu lassen. -
Richtig. Also tut's niemand.
Meine Rede. Bei iner Geschwindigkeit, die auf der Straße noch ziemlich
sicher zu fahren ist, stellt sich der Radweg schon als
lebensgefährlich heraus.
>Um den Geschrei: "Aha! - Da haben wir's ja! - Die PKW fahrer verlagern
>auf Kosten der Radfahrer ihr Konzentrationspotential weg vom Radweg
>auf anderes, nur um zügiger abbiegen zu können!" vorzubeugen: Ja, ich
>glaube, das stimmt. Sehr viele PKW-Fahrer verhalten sich aus ihrer
>Sicht in Anbetracht des stark gestiegenen PKW-Verkehrsaufkommens nur
>"zeitgemäß", in dem sie zügig abbiegen, und so dem nachfolgenden
>PKW-Verkehr zügiges Weiterkommen ermöglichen. Die bestehende Vorfahrtsregel
>für Radfahrer ist auch aus meiner Sicht sehr problematisch. Vielerorts
>wird daher auch dazu übergegegangen, zusätzliche Radlerampeln zu
>verwenden.
Das hat formale Gründe. Radwege sind, wie man sieht, keine
vollwertigen Wege, da sie ein zügiges sicheres Fahren nicht zulassen.
Insbesondere steht die Teilnahma an der Vorfahrtsregelung der
begleitten Straße meist nur auf dem Papier. Man könnte dies einfach
heilen, indem man den Radfahrern grundsätzlich die Vorfahrt nimmt.
Aber: damit entfiele bei der jetzigen Rechtslage auch die
Benutzungspflicht. Also greift man zu der erheblich teureren - und für
Radfahrer erheblich lästigeren - Beampelung. Das nützt zwar auch
nichts, aber jetzt ist der schwarze Peter da, wo er nach Meinung
mancher Leute hingehört: bei den Radfahrern.
Du wirst verstehen, daß das bei Radfahrern nicht unbedingt auf
Begeisterung trifft.
>
>Hier in DO gibt Kreuzungen, bei denen der in Form eines Randstreifens
>auf der Fahrbahn verlaufenden Radweg vor der Kreuzung nach rechts
>auf den Bürgersteig verschwenkt wird, so daß die Radler dann zusammen,
>d.h., parallel zu den Fußgängern die Querstraße überqueren können.
>Vielleicht wäre es umgekehrt besser...?
Es ginge alles viel einfacher:
Wegfall der Benutzungspflicht - und zwar lückenlos, ohne mögliche
Schlupflöcher, es durch die Hintertür wieder einzuführen.
Benutzungs_recht_ statt Benutzungspflicht bei den Radwegen. Wegfall
der Teilnahme straßenbegleitender Radwege an der Vorfahrt der Straße,
Gleichstellung mit den Fußgängern (d.h. abbiegender Verkehr auf der
Straße hat Vorrang von Fußgänger und -radverkehr in gleicher Richtung
zu beachten, aber eben auch nur mit den dabei üblichen
Geschwindigkeiten: sagen wir, 5-15 km/h., halt so schnell, wie auch
ein Fußgänger sein kann.)
Dafür braucht kein einziges Schild aufgestellt zu werden, keine Ampel,
keine neue Markierung. Und es hätte m.E. für alle Beteiligten:
Autofahrer, Radfahrer, Fußgänger fast nur Vorteile - mehr, als ich
Lust habe, hier jetzt aufzuzählen.
Ingolf Markhof
In article <32775e8d...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
(Wolfgang Strobl) writes:
> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>
> >In article <32762d4b...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
> >(Wolfgang Strobl) writes:
>
> >> Du gehörst also auch zu den o.a. 30 %.
> >
> >Nein. Bei den 30% hast Du doch von auf rechten Radwegen
> >geradeausfahrenden Radfahrern gesprochen, die von rechts abbiegenden
> >PKW nicht beachtet werden.
>
> Hast Du es also gemerkt. Ich war gespannt drauf.
So, so: Du gehörst also auch zu den Leuten, die bewußt mal ein
paar Sachen durcheinander mixen, wenn's gerade passt?!? [Und jetzt
bloß nicht den Smilie vergessen!] ;->
> Frage: was glaubst Du denn, was diese 30 %, die sich beim
> Rechtsabbiegen vorfahrsberechtigt gegenüber einem in gleicher Richtung
> geradeausfahrenden Radfahrer glauben, bezüglich der Frage denken,
> ob sie gegenüber einem (sozusagen) auf der falschen Seite fahrenden
> Radfahrer Vorfahrt haben?
Ich vermute, daß diejenigen, die sich schon beim Rechtsabbiegen
vorfahrsberechtigt gegenüber einem in gleicher Richtung
geradeausfahrenden Radfahrer glauben, bezüglich der Frage, ob sie
gegenüber einem auf der falschen Seite fahrenden Radfahrer Vorfahrt
haben, denken, daß sie da natürlich auch Vorfahrt haben. - Ob es sich
dabei wirklich um 30 % der PKW-Fahrer handelt, halte ich für äußerst
zweifelhaft.
> >> >Die Aussage: "Zwar darf der Radler dort nicht fahren, aber wenn
> >> >er es denoch tut, hat er Vorfahrt" erscheint mir doch in höchstem
> >> >Maße unlogisch und unglaubwürdig...
> >>
> >> Und zum dritten.
> >>
> >> Frage: erscheint es Dir genau so unlogisch und unglaubwürdig, daß
> >> ein überholender Autofahrer auf der Vorfahrtstraße die Vorfahrt
> >> behält?
> >
> >Nein. - Wenn er überholen darf, nicht.
>
> Wie bitte? Ob ein Autofahrer überholen darf ist hochgradig
> situationsabhängig. Du bist als Nichtbenutzer der Vorfahrsstraße auf
> jeden Fall wartepflichtig. Woher willst Du überhaupt wissen, ob auf
> der Vorfahrtsstraße, in die Du einfährst, überholt werden darf oder
> nicht? Möchtest Du dafür auch ein Warnschild haben? "Gefahrenstelle,
> KEIN Überholverbot auf der Vorfahrtsstraße"? Betrachte doch einfach
> das Schild "Vorfahrtsstraße" (Man erkennt es auch von hinten) als
> solches. Es ist so gemeint.
Hehe - jetzt bist Du aber hereingefallen: Dem was Du hier sagst, stimme
ich zu. Daß einschränkende "Wenn er überholen darf", bezog sich nicht
auf die Sicht desjenigen, der einbiegen will, sondern auf die Sicht des
Überholenden: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im einem solchen
Fall, wenn es zu einem Unfall zwischen Einbieger und überholer käme,
der Überholende eine nicht unwesentliche Teilschuld bekäme. Denn er
hat doch eine in erhöhtem Maß geltende Vorsichtspflicht und darf bei
unklarer Verkehrslage nicht überholen dürfen. Und die Aussicht, daß ein
bereits wartendes Fahrzeug im nächsten moment abbiegt, dem Überholer
entgegenkommt und ihm so den Raum zum überholen nimmt, ist doch eine in
höchstem Maße absehbare und erkennbare Gefahr. Oder?
Als Motorradfahrer verzichte ich in solchen Situztionen jedenfalls
lieber auf das Überholen. Auch dann, wenn vor dem zu überholenden
Fahrzeug ein weiteres aus einer Straße von rechts kommt; es
könnte sich ja um einen Linksabbieger handeln. - Mein Leben
ist mir da doch lieber als meine Vorfahrt...
> >Aber der Radfahrer durfte ja den linken Radweg nicht benutzen.
>
> Das kannst Du im Grunde genau so wenig wissen wie ob auf der
> Vorfahrtsstraße an genau dieser Stelle ein Überholverbot besteht. Im
> Grund sogar noch weniger - einem Radweg ist seine "Zweiseitigkeit"
> erfahrungsgemäß nicht anzusehen. Weder folgt die Freigabe irgend
> welchen baulichen Mindestanforderungen, noch umgekehrt. Bei
> Vorfahrtsstraßen kann man es hingegen oft aus den Markierungen
> schlußfolgern.
Du hast meine Vorherigen Postings scheinbar nicht gelesen: Wenn
Radfahrer die Benutzung des linken Radwegs nur durch ein Zusatzschild
erlaubt wird, impliziert das dann nicht auch die Notwendigkeit eines
entsprechenden Wanschildes für den Querverkehr? - Genau so, wie
ein Vorfahrtsschild auf der einen Straße stets nur zusammen mit
dem Schild "Vorfahr achten!" auf der Querstrasse aufgestellt wird?
Wenn das so ist, konnte ich aus dem fehlenden Hinweis "Achtung:
Radfahrer kreuzen beidseitig" schliessen, dass - wie i.a. üblich -
von rechts kein Radler kommen würde.
> Entscheidend ist: wo es benutzungspflichtige Radwege gibt, mußt Du
> mußt eigentlich überall mit schnellen Radfahrern auf der falschen
> Straßenseite rechnen.
Das genau war/ist meine Frage: Muß man? - Ich habe zumindest schon
einmal gelernt: Man sollte es zumindest. Ganz gleich, wie die
Rechtslage ist. Ungeachtet der Rechtslage hat die Vermeidung
von Unfällen ja wohl absolute Priorität!
> Du unterliegst beim Einbiegen in die Vorfahrtsstraße dem Trugschluß,
> daß ein "fehlendes Warnschild" bedeutet, daß ein Radfahrer auf
> dem linken Radweg dort "illegal" fährt. Das hast Du jedenfalls
> geschrieben.
>
> Dieser Trugschluß ist sowohl von seiner Ursache her als auch bezüglich
> seiner Folgen dem o.a. Trugschluß sehr vergleichbar. Dazu gehört auch,
> daß das bloße Lernen der "korrekten" Verkehrsregel die Situation kaum
> entschärft. Sie ist nämlich in der Tat unlogisch.
>
> Dein Unbehagen bezüglich der tatsächlich geltenden Regel (die Du
> anzweifelst) ist nämlich verständlich, wenn man analysiert, woher
> es rührt. Unser Verkehrssystem beruht im Grunde auf zwei, drei ganz
> einfachen Regeln, die sich in "Einordnen nach Fahrtrichtung und
> -geschwindigkeit (in der Reihenfolge), wer die Fahrspur wechselt, hat
> die Sorgfaltspflicht und muß evtl. warten". zusammenfassen lassen.
Du hat eine ganz wesentliche Regel vergessen: Das Rechtsfahrgebot!
> Alles, was dieses System durchbricht, erhöht seine Komplexität,
Genau! - Wie etwa Radfahrer, die aus der falschen Richtung kommen!
> verursacht einen Rattenschwanz an Ausnahmeregeln und erzeugt Fehler.
Der Fehler ist der, daß diese Aussnahme vom Rechtsfahrgebot
für Radfahrer - so wie Du schreibst, wenn Du Denn richtig liegst -
dem Querverkehr nicht mitgeteilt wird.
> Wie etwa der Versuch, Individualverkehrsmittel nach dem Antrieb, statt
> nach Fahrtrichtung und Geschwindigkeit zu sortieren.
Radfahrer haben Radwege, auch _weil_ nach Geschwindigkeit "sortiert"
wird.
> >Also: Ich halte Deine Aussage: "30% der Autofahrer wissen nicht, daß
> >auf rechten Radwegen fahrende Radfahrer Vorfahrt gegenüber rechts
> >abbiegenden PKW haben", für falsch. Der Prozentsatz ist sicherlich
> >deutlich zu hoch. Wenn es denoch immer wieder zu (Beinahe-) Unfällen
> >aufgrund der Mißachtung dieser Vorfahrtsregel kommt, so hat das wohl
> >weniger mit dem mangelndem Wissen von dieser Regel zu tun...
>
> Du wirst es nicht glauben, aber bezüglich des letzten Halbsatzes
> stimme ich Dir zu!
Doch: Geglaubt! ;-)
> Ich habe das anfangs auch nicht geglaubt. Aber seitdem ich einen
> bissigen Leserbrief in meiner Tageszeitung las, in der ein Autofahrer
> aufgebracht schrieb, "es sei nur der aufmerksamen Fahrweise vieler
> Autofahrer zu verdanken, daß von der Bonner Kennedybrücke aus
> stadteinwärts geradeaus auf dem Radweg weiterfahrenden Radfahrern
> ein Umweg über das Krankenhaus erspart bliebe, weil diese Autofahrer
> nämlich mit Rückischt auf diese Radfahrer und ohne Rücksicht auf
> ihr eigenes Fahrzeug eine Vollbremsung hinlegten, bevor sie rechts
> abbögen", glaube ich es.
[Kopfschüttel...]
> Was war die Vorgeschichte? Dort fährt ein erheblicher Teil des
> Autoverkehrs rechts ab, und der Druck auf die an sich wartepflichtigen
> Rechtsabbieger ist hoch, da auf der abschüssigen und recht
> übersichtlichen Rampe viel zu schnell gefahren wird (wurde, inwzischen
> ist dort eine stationäre Radaranlage, die wirkt). Also wird oft ohne
> Rückicht auf Radfahrer einfach zugefahren, und der ebenfalls bergab
> zügig fahrende Radfahrer (ich fahre dort oft die zulässigen 50 km/h)
> liegen auf dem Kühler oder unter den Rädern.
Das ist allerdings ein Problem... - Die Sache mit den Radwegen basiert
m.E. auf der Annahme, daß Radler sich nicht schneller als vielleicht 15,
20 km/h fortbewegen. Ich glaube sogar, daß auch nicht wenige PKW-Fahrer
durchaus einen Schulterblick beim Rechtsabbiegen machen. - Allerdings
sehen sie dabei mehr nur rechts neben sich, nicht aber weit hinter sich.
Um einen Radler, der das mit 50 km/h angeschossen kommt zu sehen, müßte
sich der Fahrer schon ziemlich den Hals verrenken und wäre gezwungen,
das Geschehen vor Sich für gefährlich lange Zeit außer Acht zu lassen. -
Um den Geschrei: "Aha! - Da haben wir's ja! - Die PKW fahrer verlagern
auf Kosten der Radfahrer ihr Konzentrationspotential weg vom Radweg
auf anderes, nur um zügiger abbiegen zu können!" vorzubeugen: Ja, ich
glaube, das stimmt. Sehr viele PKW-Fahrer verhalten sich aus ihrer
Sicht in Anbetracht des stark gestiegenen PKW-Verkehrsaufkommens nur
"zeitgemäß", in dem sie zügig abbiegen, und so dem nachfolgenden
PKW-Verkehr zügiges Weiterkommen ermöglichen. Die bestehende Vorfahrtsregel
für Radfahrer ist auch aus meiner Sicht sehr problematisch. Vielerorts
wird daher auch dazu übergegegangen, zusätzliche Radlerampeln zu
verwenden.
Hier in DO gibt Kreuzungen, bei denen der in Form eines Randstreifens
auf der Fahrbahn verlaufenden Radweg vor der Kreuzung nach rechts
auf den Bürgersteig verschwenkt wird, so daß die Radler dann zusammen,
d.h., parallel zu den Fußgängern die Querstraße überqueren können.
Vielleicht wäre es umgekehrt besser...?
> Der größere Teil des Radverkehrs fährt dort geradeaus, um den
> Umweg zum Rhein runter zu vermeiden. Also hatte die Stadt die
> erste Rechtsabbiegemöglichkeit gesperrt, um die Entmischung
> eine Kreuzung weiter zu verlagern, wo es bei etwas geringeren
> Geschwindigkeiten etwas entspannter stattfindet, wie üblich, wenn es
> um selbst geringfügige Einschränkungen. für den Kfzverkehr geht, mit
> ausführlicher Begründung und Hinweise auf eine Reihe schwerer Unfälle
> mit Radfahrerbeteiligung in den Medien. Das war dann der Trigger
> für den o.a. wütenden Leserbrief, der sicherlich das Klima an den
> Autofahrerstammtischen recht gut wiedergegeben hat.
Naja. Irgendwie ist es ja bei solchen Dingen auch sinnvoll, die Anzahl
Hans Fischer
## Hermann Rochholz (Hermann....@inr.fzk.de) in <327770...@inr.fzk.de>
>Subject: Re: PW blenden (war: Radfahrer auf falschen Radweg)
Wer oder was ist "PW"?
>Aber gegen die Blendung bei Regen hilft es nicht sehr viel, da diese von
>den Reflexionen der Strasse kommt.
Die Blendungen durch Reflexionen bei Regen sind zwar unangenehm, aber
noch viel mehr stören mich die Reflexionen, die mich nicht erreichen:
Mein eigenes Licht wird von der nassen Straße nicht mehr (auch) zu mir,
sondern nur noch von mir weg reflektiert. Es ist, als führe ich ohne
Licht. :-(
Hans Fischer, Berlin
--
## We do respond. Please resend unacknowledged mail.
Kai Bartels
In article <55aaki$l...@fbi-news.informatik.uni-dortmund.de>,
Ingolf Markhof <mar...@ls12.informatik.uni-dortmund.de> wrote:
>In article <32775e8d...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de
>(Wolfgang Strobl) writes:
[...]
>> Das kannst Du im Grunde genau so wenig wissen wie ob auf der
>> Vorfahrtsstraße an genau dieser Stelle ein Überholverbot besteht. Im
>Du hast meine Vorherigen Postings scheinbar nicht gelesen: Wenn
>Radfahrer die Benutzung des linken Radwegs nur durch ein Zusatzschild
>erlaubt wird, impliziert das dann nicht auch die Notwendigkeit eines
>entsprechenden Wanschildes für den Querverkehr? - Genau so, wie
Du hast scheinbar die vielen Antworten auf diese Deine Frage nicht
gelesen, in denen Dir (mehrfach) mitgeteilt wurde, dass ein solches
Warnschild nicht zwingend vorkommt. Ich habe das Gefuehl, dass Du
keine Vorstellung davon hast, wie viele linke Radwege freigegeben
sind - wieviele solche Warnschilder kennst Du?
[...]
>Du hat eine ganz wesentliche Regel vergessen: Das Rechtsfahrgebot!
>
>> Alles, was dieses System durchbricht, erhöht seine Komplexität,
>
>Genau! - Wie etwa Radfahrer, die aus der falschen Richtung kommen!
>
>> verursacht einen Rattenschwanz an Ausnahmeregeln und erzeugt Fehler.
>
>Der Fehler ist der, daß diese Aussnahme vom Rechtsfahrgebot
>für Radfahrer - so wie Du schreibst, wenn Du Denn richtig liegst -
>dem Querverkehr nicht mitgeteilt wird.
Nein, das ist lediglich die Auspraegung eines Symptoms. Der
eigentliche Fehler ist die Einrichtung von Sonderwegen fuer Radler.
>Das ist allerdings ein Problem... - Die Sache mit den Radwegen basiert
>m.E. auf der Annahme, daß Radler sich nicht schneller als vielleicht 15,
>20 km/h fortbewegen. Ich glaube sogar, daß auch nicht wenige PKW-Fahrer
Als Radler habe ich oefter das Gefuehl, dass Radwege extra so gebaut
werden, dass diese Geschwindigkeiten erzwungen werden.
>"zeitgemäß", in dem sie zügig abbiegen, und so dem nachfolgenden
>PKW-Verkehr zügiges Weiterkommen ermöglichen. Die bestehende Vorfahrtsregel
>für Radfahrer ist auch aus meiner Sicht sehr problematisch. Vielerorts
Nein, die Existenz der Rdawege ist das problematische!
>wird daher auch dazu übergegegangen, zusätzliche Radlerampeln zu
>verwenden.
Damit werden den Schwaecheren lediglich auch noch ihre legitimen
Rechte geraubt und das Ruecksichtslose Verhalten einiger KFZ'ler
legitimiert.
>Naja. Irgendwie ist es ja bei solchen Dingen auch sinnvoll, die Anzahl
>der betroffenen Personen zu betrachten. Ich kenne die Situation
>in Bonn natuerlich nicht, aber wenn da "wegen ein paar Radfahrern"
>eine "Masse von Autofahrern" umständlich umgeleitet werden muß,
>dann wäre auch ein "Radfahrer bei Überqueren der Straße absteigen"
>oder eine extra Rad-Ampel (mit in diesem konstruierten Fall aber
>wohl durchaus längeren Wartezeiten für die Radfahrer) auch akzeptabel.
ch hoffe, Dir ist klar, dass das zu einem Selbstlaeufer werden kann:
wenn der Radverkehr wegen eines (scheinbar?) geringerem Umfang immer
staerker behindert wird, werden vielleicht noch mehr Radler auf das
Auto umsteigen. Das veringert den Radverkehr und gibt einen Vorwand
zu seiner weiteren Behinderung, etc. pp
Gruss, Kai
--
"Jemand, der auf die Innenseite einer ungeschaelten Banane Geburtstagsgruesse
an seine Tochter schreibt, ist natuerlich geistig verwirrt."
<Jostein Gaarder>
Uni: ka...@zfn.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.hb.north.de
Snail: Kai Bartels, Schifferstr. 21, 28217 Bremen, FRG +49 (0)421 396 22 25
++ PGP Key fingerprint = D2 B9 58 DC 36 52 DB 6C 18 CC 43 9F 68 E0 21 97 ++
Hermann Rochholz
Heisst es jetzt Reflektionen oder Reflexionen?
--
Hermann Rochholz
Michael Jaeger
Helmut Waitzmann wrote:
>
(snip)
> "Vorfahrt gewaehren" oder "Halt! Vorfahrt gewaehren" vor der Nase
> hat und an der Strasze, die von links kommt, auch kein
> Verkehrszeichen "Vorfahrt" (dreieckig) oder "Vorfahrtstrasze"
> (Rautenform) angebracht ist...
>
> Note: Followup-To: de.soc.verkehr
Das heisst, ich muss jede von rechts kommende Strasse als
Vorfahrtsberechtigt betrachten (langsamfahren, etc.), solange ich mich
nicht auf einer Vorfahrtsstrasse befinde oder das Schild Vorfahrt an der
naechsten Kreuzung vor mir habe. Wenn ich das in Mannheim praktiziere,
erwartet mich ein gewaltiges Hupkonzert. Und wieder wird der zum Taeter,
der durch den Fehler eines anderen eigentlich Opfer ist, oder?
Gruss Michael
Kai Bartels
In article <32762d4b...@news.gmd.de>,
Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> wrote:
>
>(Eine ähnliche Problematik, wenn auch weniger scharf, findet sich
>übrigens auch bei rechten Radwegen und beim Rechtsabbiegen von Kfz.
>Rund 30 % aller Autofahrer sind fälschlicherweise der Meinung, beim
>Abbiegen von der Vorfahrtsstraße gegenüber dem auf dem Radweg
>geradeausfahrenden Radfahrer Vorrang zu haben - und fahren
>dementsprechend, oder üben sich zumindest bei passender Gelegenheit in
>übler Nachrede: "die fahren doch immer ...". Die Benutzungspflicht
>von Radwegen gehört abgeschafft. Wem das Risiko egal ist, mag sie
>benutzen. Der Zwang aber ist ungerechtfertigt.).
Nun, die Abschaffung der Benutzungspflicht scheint ja schwer
durchsetzbar; es gibt sie immer noch. In dieser Situation: "Autofahrer
gefaehrden durch schweren Fahrfehler Leben von Radfahrern" sehe ich
dann nur noch eine Loesungsmoeglichkeit:
Das Rechtsabbiegen an Stellen, an denen ein Radweg existiert gehoert
verboten!
Wegen der besonderen Verkehrssituation der Radler (=Radweg) waere
wohl ein "Radfahrer frei" moeglich.
Oh, aeh: :^}
Gruss, Kai
--
"I'm black and I'm proud." <from 'The Commitments'>
Werner Icking
In <6KBce...@tuennes.golf.dinet.com> TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ) writes:
Wenn Du keine Ahnung hast, solltest Du besser schweigen und auf jeden
Fall weniger Ausrufezeichen verwenden und die verbliebenen richtig, d.h.
ohne Leerzeichen davor.
>Du hast am 30.10.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
>T>Weder das eine noch das andere. Rechter Radweg und Freigabe links
>T>bedeutet Wahlfreiheit. Ansonsten würde es auch keinen Sinn machen,
>T>daß die ERA empfehlen, in Straßen mit vielen Zielen auch in Gegen-
>T>richtung freizugeben, um häufiges Queren zu vermeiden.
>T>
>Wobei Du im Falle eines Unfalles als Radfahrer der auf der linken Seite
>gefahren ist immer eine Mitschuld bekommen wirst !!! Es ist nämlich nicht
>erlaubt sondern wird geduldet ! [...]
^^^^^^^^
Das ist falsch. StVO Par. 2, Abs.
Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
gegeben sind (Zeichen 237). ...
Da steht nichts von "dulden"; im Gegenteil konstruieren manche Juristen
aus diesem Paragraphen zusammen mit Par. 41 sogar eine Benutzungspflicht
auch fuer linke Radwege, obwohl in Par. 2 direkt hintereinander einmal
"haben zu" und dann "duerfen" steht.
>Meine Meinung ist das ein großer Teil der Radfahrer sich überhaupt nicht auch
>nur ein wenig an die Spielregeln im Straßenverkehr halten !!!
>z.B. rote Ampeln u.s.w. !!! Dazu gehört auch meiner Meinung nach das fahren
>auf der verkehrten Seite ! Wie schon geschrieben wird es nur geduldet und
>man sollte als Radfahrer, welches ich selber hin und wieder auch bin, dann auch
>ein wenig mehr auf den anderen Verkehr achten.
Wie schon geschrieben: es ist nicht geduldet, es ist erlaubt. Und bezueglich
der Regeleinhaltung gibt es Statistiken, die zeigen, dass die Regeleinhaltung
bei allen Verkehrsteilnehmergruppen in etwa gleich (gut oder schlecht) ist,
wenn man von solchen Massenvergehen wie Falschparken mal absieht. Dabei hat
aber jeder Gruppe so ihre "Lieblingsdelikte".
Ebenso klar ist, dass die Masse der schweren Unfaelle nicht von Radfahrern oder
Fussgaengern ausgeht. Ebenso gilt fuer die Radfahrer, dass sie bei Unfaellen
mit mehreren Beteiligten unterproportional, naemlich nur in etwa einem Drittel
aller Faelle als Hauptverursacher ausgemacht werden.
>Aber noch etwas am Rande ! Ich kann mache Radfahrer nicht verstehen. [...]
>den Verkehr zu achten. Was ich nicht verstehe ist [...]
Was ich nicht verstehe ist, dass Du Dich nicht auch nur ein wenig kundig
machst, sondern hier einfach so bar jeden Wissens losplapperst und lauter
unwahres Zeugs mit uebler Stimmungsmache verbreitest.
M.Brogmus
Werner Icking wrote:
>
> In <6KBce...@tuennes.golf.dinet.com> TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ) writes:
>
> ^^^^^^^^
> Das ist falsch. StVO Par. 2, Abs.
>
> Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
> duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
> gegeben sind (Zeichen 237). ...
>
> Da steht nichts von "dulden"; im Gegenteil konstruieren manche Juristen
> aus diesem Paragraphen zusammen mit Par. 41 sogar eine Benutzungspflicht
> auch fuer linke Radwege, obwohl in Par. 2 direkt hintereinander einmal
> "haben zu" und dann "duerfen" steht.
Existiert rechter Radweg, dann muss dieser benutzt werden
Ansonsten, existiert freigegebener linker Radweg, dann darf dieser
benutzt
Ansonsten, benutze Fahrbahn.
Woraus ich folgern wuerde, existieren beide => benutze rechten.
>
> [ ... ]
> Fussgaengern ausgeht. Ebenso gilt fuer die Radfahrer, dass sie bei Unfaellen
> mit mehreren Beteiligten unterproportional, naemlich nur in etwa einem Drittel
> aller Faelle als Hauptverursacher ausgemacht werden.
Ohne jetzt irgendjemandem nahetreten zu wollen wuerde mich auch folgende
Statistik
interessieren.
Anzahl der von Fussgaengern/Radfahrern/Pkwfahrern verhinderten
Unfaelle.
Und zwar nicht in der Art, wer Zu Fuss geht, der ist weniger
gefaehrlich, sondern
wie oft hat ein Fussgaenger ein falsches Autofahrerverhalten
"ausgeglichen", oder
wie oft hat ein Autofahrer ein falsches Radfahrerverhalten
"ausgeglichen".
"Ausgeglichen" bedeutet hier durch aktives Verhalten einen Unfall
verhindert.
Gibt es da vielleicht irgendwelche Untersuchungen zu ? Ich vermute nein,
weil
schwer zu erheben.
>
> >Aber noch etwas am Rande ! Ich kann mache Radfahrer nicht verstehen. [...]
> >den Verkehr zu achten. Was ich nicht verstehe ist [...]
>
> Was ich nicht verstehe ist, dass Du Dich nicht auch nur ein wenig kundig
> machst, sondern hier einfach so bar jeden Wissens losplapperst und lauter
> unwahres Zeugs mit uebler Stimmungsmache verbreitest.
>
>
--
Michael
===================================
= E-Mail: M.Br...@kfa-juelich.de =
= Tel: 02461-61-3996 =
===================================
Werner Icking
In <327F2D...@zam328.zam.kfa-juelich.de> "M.Brogmus" <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> writes:
>Werner Icking wrote:
>>
>> [...] StVO Par. 2, Abs.
>>
>> Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
>> duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
>> gegeben sind (Zeichen 237). ...
>> Da steht nichts von "dulden"; im Gegenteil konstruieren manche Juristen
>> aus diesem Paragraphen zusammen mit Par. 41 sogar eine Benutzungspflicht
>> auch fuer linke Radwege, obwohl in Par. 2 direkt hintereinander einmal
>> "haben zu" und dann "duerfen" steht.
>Also, ich als Nichtjurist wuerde das so interpretieren:
> Existiert rechter Radweg, dann muss dieser benutzt werden
> Ansonsten, existiert freigegebener linker Radweg, dann darf dieser
>benutzt
> Ansonsten, benutze Fahrbahn.
Bis hierher ist das ok.
>Woraus ich folgern wuerde, existieren beide => benutze rechten.
Wenn "=>" heissen soll "dann ist vorgeschrieben", so ist das falsch.
Warum sollte dann der linke _fuer die Gegenrichtung_ mit Zeichen
237 (Radweg) FREIgegeben sein? Welchen Sinn soll das haben? Nein,
Deine Interpretation ist nicht nur juristisch falsch, sondern auch
unlogisch.
Wolfgang Strobl
TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ) wrote:
>Hallo be...@sledge.phiger.com !!!
>
>Du hast am 30.10.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
>T>Weder das eine noch das andere. Rechter Radweg und Freigabe links
>T>bedeutet Wahlfreiheit.
[...]
>Wobei Du im Falle eines Unfalles als Radfahrer der auf der linken Seite
>gefahren ist immer eine Mitschuld bekommen wirst !!! [...]
Unsinn. Bernd hat ganz recht: Rechter Radweg und Freigabe links bedeutet
Wahlfreiheit.
>Es ist nämlich nicht
>erlaubt sondern wird geduldet !
Es ist erlaubt. Quelle: §2 (4) StVO.
>Aber hier entsteht doch wieder nur ein
>Streit zwischen zwei Gruppen. Die einen sind die Radfahrer und die anderen
>die Autofahrer ! So und nun komme ich als Biker auch noch dazu !!! :*))))
Nein. Es sind zwei Gruppen, aber nicht diese beiden. Sondern diejenigen,
welche eine StVO besitzen und auch lesen können, und die anderen. Wo Du
hingehörst, wissen wir ja jetzt.
>Meine Meinung ist das ein großer Teil der Radfahrer sich überhaupt nicht auch
>nur ein wenig an die Spielregeln im Straßenverkehr halten !!!
Wer im Glashaus sitzt ...
Wie wäre es denn damit, sich an die Regeln der deutschen Rechtschreibung zu
halten? Vor Interpunktionszeichen kommt kein Leerzeichen, außerdem reicht
ein einziges Ausrufungszeichen völlig aus. Es wirkt übrigens auch viel
besser, wenn man es sparsam verwendet!
Brian + Jutta Heumann
Wolfgang Strobl:
> Wie wäre es denn damit, sich an die Regeln der deutschen Rechtschreibung zu
> halten? Vor Interpunktionszeichen kommt kein Leerzeichen, außerdem reicht
> ein einziges Ausrufungszeichen völlig aus. Es wirkt übrigens auch viel
> besser, wenn man es sparsam verwendet!
Werner Icking:
> Was ich nicht verstehe ist, dass Du Dich nicht auch nur ein wenig kundig
> machst, sondern hier einfach so bar jeden Wissens losplapperst und lauter
> unwahres Zeugs mit uebler Stimmungsmache verbreitest.
Beide Kommentare sind, finde ich, ziemlich unangebracht. Erstens weiss ich
nicht, warum die deutsche Rechtschreibung in der de.rec.fahrrad diskutiert
wird, wer wieviele Leer-, Ausrufungs- und sonstige Zeichen setzt, ist doch
völlig egal hier. Zweitens hat da jemand nicht einfach losgeplappert und
lauter unwahres Zeugs verbreitet, schon gar nicht mit übler
Stimmungsmache, sondern lediglich seine Meinung geschrieben, an der
nebenbei bemerkt auch was dran ist.
Ich bin seit Jahren sehr aktive MTB-Fahrerin und benutze mein Fahrrad auch
viel als Verkehrsmittel im normalen Strassenverkehr (zur Arbeit, zum
Einkaufen etc.). Die Fahrradfahrer benehmen sich tatsächlich häufig
unmöglich, und sie sind tatsächlich meistens diejenigen, die mit
schlimmeren Unfallfolgen zu tun haben, wenn es denn zum Unfall kommt -
also haben sie auch ein grösseres Interesse, Unfälle zu vermeiden, oder
sollten es zumindest haben. Wer Schuld hat oder nicht, interessiert mich
zunächst einmal wenig, wenn meine Hinterbliebenen meine Beerdigung
organisieren müssen.
Natürlich ärgere auch ich mich regelmässig über Autofahrer, die mich
behindern und gefährden, aber ich verstehe eigentlich nicht so ganz,
welcher verbissene und manchmal kleinkariert wirkende Krieg hier gegen
alle Autofahrer geführt wird. Als ob jeder Autofahrer an sich schon ein
Krimineller wäre. Ich selber habe zwar kein Auto, weil ich es z.Z. nicht
brauche und auch ein wenig aus Prinzip, aber ich verurteile deshalb
niemanden, der eins hat und es benutzt.
Mit ein bisschen Toleranz kämen die Herren Wolfgang und Werner
wahrscheinlich besser durch den Strassenverkehr und müssten sich nicht
ständig über alles mögliche ärgern (allerdings die Gründe, einen Radweg
nicht zu benutzen, kann ich fast alle auch unterschreiben).
Ich hoffe, lieber Wolfgang, dass ich nicht tsu fiele Rächtschreipveler
gemacht habe :-)).
Erware jede Menge Flames von Euch.
Ciao, Jutta
Andre Hercher
Werner...@gmd.de (Werner Icking) writes:
>>Woraus ich folgern wuerde, existieren beide => benutze rechten.
>Wenn "=>" heissen soll "dann ist vorgeschrieben", so ist das falsch.
>Warum sollte dann der linke _fuer die Gegenrichtung_ mit Zeichen
>237 (Radweg) FREIgegeben sein? Welchen Sinn soll das haben? Nein,
>Deine Interpretation ist nicht nur juristisch falsch, sondern auch
>unlogisch.
Aber nur, wenn man eine logisch handelnde Verwaltung voraussetzt.
Angesichts der Qualitaet gebauter Radwege wage ich dies allerdings
in Frage zu stellen.
Beste Gruesze, Andre
Kai Bartels
In article <6KBce...@tuennes.golf.dinet.com>,
Dieter_Ehinger <TUE...@GOLF.dinet.com> wrote:
>Hallo be...@sledge.phiger.com !!!
>T>Weder das eine noch das andere. Rechter Radweg und Freigabe links
>T>daß die ERA empfehlen, in Straßen mit vielen Zielen auch in Gegen-
>T>richtung freizugeben, um häufiges Queren zu vermeiden.
>T>
>erlaubt sondern wird geduldet ! Aber hier entsteht doch wieder nur ein
Woher hast Du denn das? Freigegeben heisst doch wohl freigegeben!?
Wenn kein rechter existiert gibt es ja sogar immernoch Leute, die
eine Benutzungs_pflicht_ sehen.
>Meine Meinung ist das ein großer Teil der Radfahrer sich überhaupt nicht auch
>nur ein wenig an die Spielregeln im Straßenverkehr halten !!!
>z.B. rote Ampeln u.s.w.
Das ist eine voellig unsinniger Verallgemeinerung! Wen Du sagst, dass
sich kaum ein Radler an _alle_ Regeln haelt, gebe ich Dir
(gefuehlsmaessig) recht. Aber das trifft auf alle andern V-Teilneher
abenso zu. Viele Autoler parken mal falsch, oder fahren 40 in einer
30er Zone (oder 60) oder hupen mal unnoetig. Oder Biker: die fahren
schonmal auf/ueber den Fussweg, um zu parken.
>!!! Dazu gehört auch meiner Meinung nach das fahren
>auf der verkehrten Seite ! Wie schon geschrieben wird es nur geduldet und
>man sollte als Radfahrer, welches ich selber hin und wieder auch bin, dann auch
>ein wenig mehr auf den anderen Verkehr achten.
Ich achte als Radler immer so gut ich kann (also maximal in meinem
Rahmen) auf andere, egal wo ich fahre. Dafuer ist mir mein Leben
einfach zu wertvoll. Rechts oder Links ist dabei egal, ich fuehle
mich auf rechten Radwegen nich viel sicherer, als auf linken.
>Aber noch etwas am Rande ! Ich kann mache Radfahrer nicht verstehen. Die rasen
>über rote Ampeln fahren einfach quer über die Fahrbahn ohne auch nur einmal auf
>den Verkehr zu achten. Was ich nicht verstehe ist selbst wenn der Radfahrer
Versteh' ich auch nicht!
Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
gerade anders herum.
>Gruß
> Dieter
Gruss, Kai
--
"25 years from now will you come to my cremation?" <The Beautiful South>
Wolfgang Strobl
ex...@spectraweb.ch (Brian + Jutta Heumann) wrote:
> [...] Zweitens hat da jemand nicht einfach losgeplappert und
>lauter unwahres Zeugs verbreitet,
Doch. Genau das. Da hat jemand einfach losgeplappert und unwahres Zeugs
verbreitet.
>schon gar nicht mit übler
>Stimmungsmache,
Wie übel solche Stimmungsmache ist, sieht man an Deiner Reaktion. Sie
zieht *immer* eine Reihe von Nickern vom Typ "hab' ich doch auch immer
gesagt" nach sich.
>sondern lediglich seine Meinung geschrieben, an der
>nebenbei bemerkt auch was dran ist.
>
>Ich bin seit Jahren sehr aktive MTB-Fahrerin
Ach so. "Aktive MTB-Fahrer" sind ja bekanntlich diejenigen, welche sich
durch eine besondere Kompetenz rund um's Alltagsradfahren, Verkehrsrecht
usw. auszeichen.
>und benutze mein Fahrrad auch
>viel als Verkehrsmittel im normalen Strassenverkehr (zur Arbeit, zum
>Einkaufen etc.). Die Fahrradfahrer benehmen sich tatsächlich häufig
>unmöglich,
In der Tat. Viele Verkehrsteilnehmer benehmen sich häufig unmöglich. Mit
der Zeit lernt man, sich drauf einzustellen.
>und sie sind tatsächlich meistens diejenigen, die mit
>schlimmeren Unfallfolgen zu tun haben, wenn es denn zum Unfall kommt -
>also haben sie auch ein grösseres Interesse, Unfälle zu vermeiden, oder
>sollten es zumindest haben. Wer Schuld hat oder nicht, interessiert mich
>zunächst einmal wenig, wenn meine Hinterbliebenen meine Beerdigung
>organisieren müssen.
Dies ist ein Denkfehler, der unter Radfahrern weitverbreitet ist. Aus
diesem zunächst zutreffenden Sachverhalt wird geschlossen, daß es völlig
egal sei, die Verkehrsregeln zu befolgen oder überhaupt zu kennen. Aus
Angst und Unkenntnis läßt man sich von der Straße auf den Bürgersteig
verdrängen, verzichtet grundsätzlich auf seine Vorfahrt, ordnet sich
nicht richtig ein, fährt viel zu weit rechts, redet einer Entmischung das
Wort ...
Dieter hat dafür ein Beispiel dafür abgegeben.
>
>Natürlich ärgere auch ich mich regelmässig über Autofahrer, die mich
>behindern und gefährden, aber ich verstehe eigentlich nicht so ganz,
>welcher verbissene und manchmal kleinkariert wirkende Krieg hier gegen
>alle Autofahrer geführt wird.
Wo wird ein "verbissener und manchmal kleinkariert wirkender Krieg gegen
alle Autofahrer geführt"? Wo liest Du das bitte aus Bernds, Werners oder
meinem Posting heraus? Es ging doch bloß darum, daß es eine
Desinformation ist, daß Bernds Aussage "Rechter Radweg und Freigabe links
bedeutet Wahlfreiheit" falsch sei und, wie Dieter sich ausdrückte: "Du im
Falle eines Unfalles als Radfahrer der auf der linken Seite gefahren ist
immer eine Mitschuld bekommen wirst !!!"
Das Beharren auf der faktischen Wahrheit mag auf Dich "kleinkariert
wirken", aber damit kann ich leben. Als langjähriger Alltagsradfahrer und
-autofahrer habe ich gelernt, daß man sich auf die Verkehrsregeln zwar
nicht immer verlassen kann, es aber auf alle Fälle nützlich ist, ihren
tatsächlichen Wortlaut zu kennen, und nicht jedem Stammtischgerücht blind
zu glauben, bloß weil es mal auf der vorletzten Seite in der
Bäckerzeitung abgedruckt war.
>Als ob jeder Autofahrer an sich schon ein
>Krimineller wäre. Ich selber habe zwar kein Auto, weil ich es z.Z. nicht
>brauche und auch ein wenig aus Prinzip, aber ich verurteile deshalb
>niemanden, der eins hat und es benutzt.
Aha. Kein Zweitwagen in der Familie?
>Mit ein bisschen Toleranz kämen die Herren Wolfgang und Werner
>wahrscheinlich besser durch den Strassenverkehr und müssten sich nicht
>ständig über alles mögliche ärgern (allerdings die Gründe, einen Radweg
>nicht zu benutzen, kann ich fast alle auch unterschreiben).
Ich kann nicht für Werner sprechen. Was mich betrifft, so bin ich derzeit
eine gute Stunde pro Tag auf dem Rad, und meist im dicksten Gewühl. Wenn
ich mich da ständig über alles mögliche ärgern würde, hätte ich viel zu
tun. Zugeben muß ich allerdings, daß ich inzwischen zur meiner eigenen
Sicherheit Radwege meist rechts oder links liegen lasse. Und das
verursacht durchaus bisweilen Ärger mit Autofahrern, die ihr Revier
bedroht sehen. Auch damit muß ich leben.
>
>Ich hoffe, lieber Wolfgang, dass ich nicht tsu fiele Rächtschreipveler
>gemacht habe :-)).
>
>Erware jede Menge Flames von Euch.
Ja gerne. Wenn Dir so am themenbezogenen Inhalt gelegen ist, warum hängst
Du Dich dann dermaßen an einem verbalen Seitenhieb (der mehr als verdient
war!) auf, und ignorierst den eigentlichen Streitpunkt völlig?
J C Claussen
>TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ) wrote:
>>Hallo be...@sledge.phiger.com !!!
>>
>>Du hast am 30.10.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
>>T>Weder das eine noch das andere. Rechter Radweg und Freigabe links
>>T>bedeutet Wahlfreiheit.
>[...]
>>Wobei Du im Falle eines Unfalles als Radfahrer der auf der linken Seite
>>gefahren ist immer eine Mitschuld bekommen wirst !!! [...]
>Unsinn. Bernd hat ganz recht: Rechter Radweg und Freigabe links bedeutet
>Wahlfreiheit.
>>Es ist nämlich nicht
>>erlaubt sondern wird geduldet !
>Es ist erlaubt. Quelle: §2 (4) StVO.
Ja ja. Es ist erlaubt. Trotzdem frage ich mich:
* warum wird auch in diesen Fällen gerichtlich dem Radfahrer
eine Mitschuld an Unfällen aufgebürdet (wie hier vielfach berichtet)
(obwohl der kollidierende Autofahrer in jedem Fall einen
Vorfahrtfehler begeht!)
* warum wird auch bei 'ordnungswidrigem' Linksfahren (d.h. nicht
beidseitig freigegeben) eine solche Mitschuld aufgebürdet,
wo der Autofahrer, da er i.a. nicht aus der Beschilderung ersehen kann,
wie die Radwegbenutzungsbeschilderung ist, immer mit von links und
rechts kommenden Fahrrädern und Fußgängern rechnen muß?
(und der kollidierende Autofahrer in jedem Fall einen
Vorfahrtfehler begeht!)
* warum nötigen 20%, an besonderen Stellen 80% der Autofahrer einen
korrekt fahrenden Radfahrer zur Vollbremsung?
(besonders, wenn es ein Rad-und Fussweg ist; den erkennt trotz Schild
keiner)
Eine sinnvolle und in der Praxis auch zur Beachtung kommende Regelung
zum friedlichen Nebeneinander von Auto und Rad stellt die StVO derzeit
nur bedingt dar. Leider aber die einzige Regelung, auf die man sich
berufen kann... wieviel einem das nützt?
Die einzige Regel, die aus dem tatsächlichen Verhalten der Gesamtheit
der Autofahrer ableitbar ist, ist etwa:
Der Radfahrer ist der schwächere, also zieht er den kürzeren.
Daß es viele sehr nette Autofahrer gibt, bezweifle ich nicht, aber das
weiß man manchmal erst, wenn man gebremst hat!
JCC
M.Brogmus
J C Claussen wrote:
>
> >Es ist erlaubt. Quelle: §2 (4) StVO.
>
> Ja ja. Es ist erlaubt. Trotzdem frage ich mich:
>
> * warum wird auch in diesen Fällen gerichtlich dem Radfahrer
> eine Mitschuld an Unfällen aufgebürdet (wie hier vielfach berichtet)
> (obwohl der kollidierende Autofahrer in jedem Fall einen
> Vorfahrtfehler begeht!)
a) der Autofahrer nachweisen kann, dass er gehalten hat, also nicht
grob fahrlaessig gehandelt
und
b) dem Radfahrer nachgewiesen werden kann, dass er unaufmerksam war.
Denn auch der Radfahrer muss mit einem Fehlverhalten anderer
rechnen
> * warum wird auch bei 'ordnungswidrigem' Linksfahren (d.h. nicht
> beidseitig freigegeben) eine solche Mitschuld aufgebürdet,
> wo der Autofahrer, da er i.a. nicht aus der Beschilderung ersehen kann,
> wie die Radwegbenutzungsbeschilderung ist, immer mit von links und
> rechts kommenden Fahrrädern und Fußgängern rechnen muß?
> (und der kollidierende Autofahrer in jedem Fall einen
> Vorfahrtfehler begeht!)
dem Unfall beigetragen haben.
>
> * warum nötigen 20%, an besonderen Stellen 80% der Autofahrer einen
> korrekt fahrenden Radfahrer zur Vollbremsung?
> (besonders, wenn es ein Rad-und Fussweg ist; den erkennt trotz Schild
> keiner)
>
Ich moechte einmal anmerken, dass es einem Autofahrer auch passieren
kann,
dass er fuer einen Unfall, den er nicht verschuldet hat, trotzdem
haftet.
Die Argumentation ist dabei wohl so, dass der Autofahrer prinzipiell
das Risiko in Kauf nimmt unverschuldet (ja, natuerlich auch verschuldet)
in einen schweren Unfall mit einem Radfahrer verwickelt zu sein, und es
fuer den Autofahrer mit seiner Haftpflichtversicherung nicht
existenzbedrohend ist, wenn er in der Schadenfreiheitsklasse hochgestuft
wird.
Diese Auskunft wurde mir von einem Fahrlehrer erteilt und ich kann
die Argumentation auch nachvollziehen.
> Eine sinnvolle und in der Praxis auch zur Beachtung kommende Regelung
> zum friedlichen Nebeneinander von Auto und Rad stellt die StVO derzeit
> nur bedingt dar. Leider aber die einzige Regelung, auf die man sich
> berufen kann... wieviel einem das nützt?
>
> Die einzige Regel, die aus dem tatsächlichen Verhalten der Gesamtheit
> der Autofahrer ableitbar ist, ist etwa:
>
> Der Radfahrer ist der schwächere, also zieht er den kürzeren.
>
> Daß es viele sehr nette Autofahrer gibt, bezweifle ich nicht, aber das
> weiß man manchmal erst, wenn man gebremst hat!
>
> JCC
--
Brian + Jutta Heumann
> Wie übel solche Stimmungsmache ist, sieht man an Deiner Reaktion. Sie
> zieht *immer* eine Reihe von Nickern vom Typ "hab' ich doch auch immer
> gesagt" nach sich.
Ich hab nirgendwo gesagt, dass ich das schon immer gesagt habe, sondern
lediglich, dass ich auch beobachtet habe, dass Radfahrer sich oft daneben
benehmen, und das ist auch weiterhin meine Meinung. Das gilt z.B. auch für
Radkuriere (zugegebenermassen nicht grade die Mehrheit der Radfahrer, aber
ich habe einen Radkurier in der Familie und weiss aus erster Hand, was da
so abgeht). Ausserdem kenne ich einige Leute, die aus Prinzip keine rote
Ampel beachten oder Einbahnstrassen falschrum fahren, nur um Autofahrer zu
ärgern. Ich gebe ja allen Recht, die sagen, dass Autofahrer sich oft
unmöglich verhalten, aber ich finde tatsächlich, dass gerade in dieser
Gruppe und in der de.rec.fahrrad ein wenig aus Radfahrersicht übertrieben
wird. Ich versuche lediglich, auch die Autofahrer zu verstehen, ist das so
falsch??? Und unter übler Stimmungsmache verstehe ich wirklich einfach was
anderes.
> >Ich bin seit Jahren sehr aktive MTB-Fahrerin
>
> Ach so. "Aktive MTB-Fahrer" sind ja bekanntlich diejenigen, welche sich
> durch eine besondere Kompetenz rund um's Alltagsradfahren, Verkehrsrecht
> usw. auszeichen.
Was hast Du denn gegen MTB-Fahrer? Ich kenne mich im Alltagsradfahren sehr
gut aus. U.a. fahre ich seit ich in Schaffhausen wohne und in Singen
arbeite im Sommer bis Ende Oktober relativ regelmässig mit dem Rad
(jawohl, MTB) zur Arbeit. Das sind immerhin 25 km eine Strecke. Ich stehe
Dir also km-mässig wahrscheinlich in nichts nach, auch nicht im normalen
Strassenverkehr gefahrene km. Das habe ich aber in meinem posting auch
angedeutet. Ich bin nicht nur eine Geländeflitzerin, obwohl ich das für
den wahren Radspass halte.
> >und benutze mein Fahrrad auch
> >viel als Verkehrsmittel im normalen Strassenverkehr (zur Arbeit, zum
> >Einkaufen etc.). Die Fahrradfahrer benehmen sich tatsächlich häufig
> >unmöglich,
>
> In der Tat. Viele Verkehrsteilnehmer benehmen sich häufig unmöglich. Mit
> der Zeit lernt man, sich drauf einzustellen.
Da hast Du recht. Es bleibt einem auch nichts anderes übrig.
> >und sie sind tatsächlich meistens diejenigen, die mit
> >schlimmeren Unfallfolgen zu tun haben, wenn es denn zum Unfall kommt -
> >also haben sie auch ein grösseres Interesse, Unfälle zu vermeiden, oder
> >sollten es zumindest haben. Wer Schuld hat oder nicht, interessiert mich
> >zunächst einmal wenig, wenn meine Hinterbliebenen meine Beerdigung
> >organisieren müssen.
>
> Dies ist ein Denkfehler, der unter Radfahrern weitverbreitet ist. Aus
> diesem zunächst zutreffenden Sachverhalt wird geschlossen, daß es völlig
> egal sei, die Verkehrsregeln zu befolgen oder überhaupt zu kennen.
Das habe ich nirgendwo geschlossen. Ich kenne die Verkehrsregeln sehr gut,
und ich weiss auch, welche Verkehrsregeln meine Mitverkehrsteilnehmer wann
verletzen.
> Aus
> Angst und Unkenntnis läßt man sich von der Straße auf den Bürgersteig
> verdrängen, verzichtet grundsätzlich auf seine Vorfahrt, ordnet sich
> nicht richtig ein, fährt viel zu weit rechts, redet einer Entmischung das
> Wort ...
Dazu zähle ich mich eigentlich nicht. Ich glaube, ein selbstbewusstes
Verhalten im Strassenverkehr erhöht die eigene Sicherheit durchaus.
Article Unavailable
Helmut Waitzmann
In article <327DEB...@jaeger.zk.basf-ag.de>,
Michael Jaeger <jae...@jaeger.zk.basf-ag.de> writes:
>Das heisst, ich muss jede von rechts kommende Strasse als
>Vorfahrtsberechtigt betrachten (langsamfahren, etc.), solange ich mich
>nicht auf einer Vorfahrtsstrasse befinde oder das Schild Vorfahrt an der
>naechsten Kreuzung vor mir habe.
Ich habe nur die nackte StVO vor mir, kann also ueber die
praktizierte Rechtsprechung dazu nichts sagen. Zumindest sehe
ich in der StVO keinen Hinweis, dass man aus dem Verkehrszeichen
"Einbahnstrasze" (Nr. 353) schlieszen darf, dass dort niemand
(vorfahrtberechtigt) herausfahren darf. Da waeren die Experten
gefragt...
>Wenn ich das in Mannheim praktiziere, erwartet mich ein
>gewaltiges Hupkonzert. Und wieder wird der zum Taeter, der durch
>den Fehler eines anderen eigentlich Opfer ist, oder?
Da hilft wohl nur, sich durch das Hupkonzert nicht dazu verleiten
zu lasssen, das Risiko einzugehen, zum Taeter zu werden.
Dieter_Ehinger
Hallo Werner...@gmd.de !!!
Du hast am 05.11.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
T>In <6KBce...@tuennes.golf.dinet.com> TUE...@GOLF.dinet.com
T>(Dieter_Ehinger ) writes:
T>
T>Wenn Du keine Ahnung hast, solltest Du besser schweigen und auf jeden
T>Fall weniger Ausrufezeichen verwenden und die verbliebenen richtig, d.h.
T>ohne Leerzeichen davor.
Danke !!! Aber das ist meine Sache !!!!!!
T>
T>>Du hast am 30.10.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
T>
T>>T>Weder das eine noch das andere. Rechter Radweg und Freigabe links
T>>T>bedeutet Wahlfreiheit. Ansonsten würde es auch keinen Sinn machen,
T>>T>daß die ERA empfehlen, in Straßen mit vielen Zielen auch in Gegen-
T>>T>richtung freizugeben, um häufiges Queren zu vermeiden.
T>>T>
T>>Wobei Du im Falle eines Unfalles als Radfahrer der auf der linken Seite
T>>gefahren ist immer eine Mitschuld bekommen wirst !!! Es ist nämlich nicht
T>>erlaubt sondern wird geduldet ! [...]
T> ^^^^^^^^
T>Das ist falsch. StVO Par. 2, Abs.
T>
T> Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
T> duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
T> gegeben sind (Zeichen 237). ...
Und das sind sie in der Regel nicht !
T>
T>Da steht nichts von "dulden"; im Gegenteil konstruieren manche Juristen
T>aus diesem Paragraphen zusammen mit Par. 41 sogar eine Benutzungspflicht
T>auch fuer linke Radwege, obwohl in Par. 2 direkt hintereinander einmal
T>"haben zu" und dann "duerfen" steht.
T>
Nein aber es wird von der Polizei geduldet !
T>Wie schon geschrieben: es ist nicht geduldet, es ist erlaubt. Und bezueglich
Siehe oben !!!
T>Ebenso klar ist, dass die Masse der schweren Unfaelle nicht von Radfahrern
T>oder Fussgaengern ausgeht. Ebenso gilt fuer die Radfahrer, dass sie bei
T>Unfaellen mit mehreren Beteiligten unterproportional, naemlich nur in etwa
T>einem Drittel aller Faelle als Hauptverursacher ausgemacht werden.
T>
T>>Aber noch etwas am Rande ! Ich kann mache Radfahrer nicht verstehen. [...]
T>>den Verkehr zu achten. Was ich nicht verstehe ist [...]
T>
T>Was ich nicht verstehe ist, dass Du Dich nicht auch nur ein wenig kundig
T>machst, sondern hier einfach so bar jeden Wissens losplapperst und lauter
T>unwahres Zeugs mit uebler Stimmungsmache verbreitest.
Danke die Zweite !!!
Du scheinst nicht verstanden zu haben was ich sagen wollte sonder beschränkst
Dich überwigend auf persöhnliche Angriffe !!!
Ich wollte hier nicht die Radfahrer runterputzen sondern nur ausdrücken das
wenn ich mit einem Fahrrad einen Unfall habe meistens gleich die Knochen in
mitleidenschaft gezogen werden. Welches bei kleineren Rempeleien mit dem
Auto meistens mit Blechschaden abgeht ! Das ist der Grund warum ich die
Fahrweise _sehr vieler Radfahrer_ nicht verstehen kann !
Gruß
Dieter
++
| Als es noch keine Computer gab, war das Programmieren noch relativ einfach |
++
Beratung und Vertrieb von Amway Produkten. Bei Interresse bitte PM !
## CrossPoint v3.1 R ##
Dieter_Ehinger
Hallo Jutta!
Du hast am 05.11.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
T>Natürlich ärgere auch ich mich regelmässig über Autofahrer, die mich
T>behindern und gefährden, aber ich verstehe eigentlich nicht so ganz,
T>welcher verbissene und manchmal kleinkariert wirkende Krieg hier gegen
T>alle Autofahrer geführt wird. Als ob jeder Autofahrer an sich schon ein
T>Krimineller wäre. Ich selber habe zwar kein Auto, weil ich es z.Z. nicht
T>brauche und auch ein wenig aus Prinzip, aber ich verurteile deshalb
T>niemanden, der eins hat und es benutzt.
T>Mit ein bisschen Toleranz kämen die Herren Wolfgang und Werner
T>wahrscheinlich besser durch den Strassenverkehr und müssten sich nicht
T>ständig über alles mögliche ärgern (allerdings die Gründe, einen Radweg
T>nicht zu benutzen, kann ich fast alle auch unterschreiben).
T>
Vielen Dank für diese Stellungsname. Du sprichst mir aus der Seele! Ich als
Motoradfahrer erlebe auch jede Menge dumme Situationen mit Dosentreibern!
Aber ich selber verzichte lieber 10 mal auf mein Vorfahrt als 1 mal Recht
zu bekommen und dafür dann unter Umständen im Rollstuhl zu landen! Aber
die Jungs sollen ja ihr Recht bekommen. Wenn mir jemand bescheit gibt wenn
es sie erwischt haben sollte gehe ich sie auch mal im Krankenhaus besuchen !
Gruß
Dieter
++
| Sicher ist, daß nichts sicher ist. Selbst das nicht. |
Gernot Trommer
In article <exil-06119...@pop-schaffhausen-2.spectraweb.ch>,
ex...@spectraweb.ch says...
>
>In article <32803632...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de wrote:
>
>
>> Wie übel solche Stimmungsmache ist, sieht man an Deiner Reaktion. Sie
>> zieht *immer* eine Reihe von Nickern vom Typ "hab' ich doch auch immer
>> gesagt" nach sich.
>Ich hab nirgendwo gesagt, dass ich das schon immer gesagt habe, sondern
>lediglich, dass ich auch beobachtet habe, dass Radfahrer sich oft daneben
>benehmen, und das ist auch weiterhin meine Meinung. Das gilt z.B. auch für
>Radkuriere (zugegebenermassen nicht grade die Mehrheit der Radfahrer, aber
>ich habe einen Radkurier in der Familie und weiss aus erster Hand, was da
>so abgeht).
Hast Du eigentlich schon einmal einen Autokurier oder nur Packetdiens
(UPS...) gesehen, der sich fürs Halten (Zweck Be- und Entladen) an die StVO
hält? Wie kommst Du dann darauf, das derselbe Dienst mit dem Fahhrad
ausgeführt zur Änderung der geschäftsüblichen Arbeitsweise führt?
>Ausserdem kenne ich einige Leute, die aus Prinzip keine rote
>Ampel beachten oder Einbahnstrassen falschrum fahren, nur um Autofahrer zu
>ärgern.
Das kann nur ein schlechter Witz sein. Sollte das auch nur auf die Mehrheit
der Radfahrer zutreffen, löste sich das Problem durch Auslese von selbst.
An den meisten Baustellenampeln ist es jedoch sinnvoll und nicht einmal für
den Radfahrer gefährdend weiterzufahren.
>Ich gebe ja allen Recht, die sagen, dass Autofahrer sich oft
>unmöglich verhalten, aber ich finde tatsächlich, dass gerade in dieser
>Gruppe und in der de.rec.fahrrad ein wenig aus Radfahrersicht übertrieben
>wird. Ich versuche lediglich, auch die Autofahrer zu verstehen, ist das so
>falsch??? Und unter übler Stimmungsmache verstehe ich wirklich einfach was
>anderes.
MTB .. geöscht
>Aufhängen will ich mich nicht, keine Sorge ... Und den eigentlichen
>Streitpunkt habe ich glaube ich auch nicht ignoriert.
>Hast Du eigentlich keinen Humor? Hast Du mein Smily nicht gesehen? Hey,
>das war ein Witz, lach doch mal.
>
>Kette rechts, Jutta.
Viel Spaß weiterhin
Gernot
--
Gernot Trommer
TU-Chemnitz
FG-Mehrphasenstroemungen
Gernot....@IMech.TU-Chemnitz.DE
Rasmus Althoff
Dieter_Ehinger wrote:
> T> Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
> T> duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
> T> gegeben sind (Zeichen 237). ...
>
> Und das sind sie in der Regel nicht !
Nein, aber es ging doch um die Faelle, wo sie es sind.
> Nein aber es wird von der Polizei geduldet !
>
Naja, die haben von STVO nun gar keine Ahnung,
und ob das von _denen_ geduldet wird oder nicht,
ist mir egal. Wichtiger ist die Schuldfrage, wenns kracht;
da allerdings - wie Du auch schreibst - es als
Radler besser ist, Unfaellen aus dem Weg zu gehen,
meide ich innerorts nicht nur linke Radwege,
sondern auch rechte.
Rasmus
Michael Heier
Michael Jaeger wrote:
> Das heisst, ich muss jede von rechts kommende Strasse als
> Vorfahrtsberechtigt betrachten (langsamfahren, etc.), solange ich mich
> nicht auf einer Vorfahrtsstrasse befinde oder das Schild Vorfahrt an
So ist es.
Vorfahrt ist kein "festgenageltes" Recht, sondern nur eine ganz
bestimmte Regelung.
Auch der an und fuer sich Vorfahrtsberechtigte muss sich umschauen, ob
nicht jemand die Vorfahrt missachtet, denn sonst haftet auch der
Vorfahrtsberechtigte mit.
Schau' doch mal in ein einschlaegiges Strassenverkehrsrechts-Buch, z. B.
"Strassenverkehrsrecht" von Jagusch/Hentschel, 33. Aufl., 1995
--
MfG
Micha
eMail: Michae...@t-online.de
Telefon: 0171-3264354
http://home.t-online.de/home/Michael.Heier
Wolfgang Strobl
TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ) wrote:
>Danke !!! Aber das ist meine Sache !!!!!!
HULa TUNNES. !? (BIFF?!) aEer iNDem Du eS HIERE POstTEs
t KOMMA chst DU esZU UHNSERRER SACHE !!"?%&/!!! WOHL! DOCH!
COOL! WOA! BOAH EY!
Îm Ernst: ich möchte Dir ja nicht zu nahe treten, aber meinst Du nicht, daß
Du vielleicht am CB-Funk doch besser aufgehoben warst?
Michael Heier
Helmut Waitzmann wrote:
> praktizierte Rechtsprechung dazu nichts sagen. Zumindest sehe
> ich in der StVO keinen Hinweis, dass man aus dem Verkehrszeichen
> "Einbahnstrasze" (Nr. 353) schlieszen darf, dass dort niemand
> (vorfahrtberechtigt) herausfahren darf. Da waeren die Experten
> gefragt...
Doch, du musst auch hier aufpassen.
Es koennte ja z. B. ein Einsatzfahrzeug 'rauskommen und du hast das
Sondersignal ueberhoert usw.
Falls du noch was zum Schmoekern brauchst:
Jagusch/Hentschel: Strassenverkehrsrecht, 33. Aufl., 1995. C.H. Beck
Verlag Muenchen.
M.Brogmus
Michael Heier wrote:
>
> Michael Jaeger wrote:
>
> > Das heisst, ich muss jede von rechts kommende Strasse als
> > Vorfahrtsberechtigt betrachten (langsamfahren, etc.), solange ich mich
> > nicht auf einer Vorfahrtsstrasse befinde oder das Schild Vorfahrt an
>
> So ist es.
> Vorfahrt ist kein "festgenageltes" Recht, sondern nur eine ganz
> bestimmte Regelung.
> Auch der an und fuer sich Vorfahrtsberechtigte muss sich umschauen, ob
> nicht jemand die Vorfahrt missachtet, denn sonst haftet auch der
> Vorfahrtsberechtigte mit.
fuer den
Radfahrer auf dem Radweg. Der muss doch auch mit dem Fehlverhalten
rechnen
und sich dementsprechend verhalten ?
Vor allem dann, wenn das mit den linken Radwegen sowieso ein Problem
ist.
Wer (als Radfahrer) dieses Problem erkannt hat, wird wohl nicht dadrum
herumkommen an einer solchen Stelle vorsichtiger zu fahren.
Karl Brodowsky
Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> schrieb:
| Ach so. "`Aktive MTB-Fahrer"' sind ja bekanntlich diejenigen, welche
| sich durch eine besondere Kompetenz rund um's Alltagsradfahren,
| Verkehrsrecht usw. auszeichen.
Ich würde mir diese Pauschalisierung einmal abgewöhnen. Sicher gibt
es einige Mountainbiker, die sich immer nachts ohne Licht auf den
Bürgersteigen herumdrücken. Aber ich kenne auch Mountainbiker (und
Mountainbikerinnen), die durchaus ihr MTB im Alltagsbereich in einem
bemerkenswerten Maß einsetzen. Jutta hat ja zum Beispiel geschrieben,
daß sie zumindest im Sommerhalbjahr jeden Tag ca. 50 km für Hin- und
Rückweg mit dem Fahrrad fährt. Für so eine Entfernung nimmt kaum ein
"`konventioneller"' Radfahrer noch regelmäßig sein Fahrrad.
Leg' doch einmal Deine übertriebene Abneigung gegen einen bestimmten
Fahrradtyp ab und öffne die Augen für den Einzelfall.
P.S.: Vielleicht lege ich mir auch irgendwann einmal ein Mountainbike
zu. :-)
--
Karl Brodowsky <b...@elch.swb.de> http://www-2.informatik.umu.se/kb
Die Sicherheit einer Rechneranlage ist umgekehrt proportional zur
Bestechlichkeit der Systembetreuer.
Mathias Helm
ex...@spectraweb.ch meinte am 05.11.96
in /DE/SOC/VERKEHR
zum Thema "Re: Radfahrer auf falschen Radweg":
[.. saezzermode deleted ..]
> Ich bin seit Jahren sehr aktive MTB-Fahrerin und benutze mein Fahrrad auch
> viel als Verkehrsmittel im normalen Strassenverkehr (zur Arbeit, zum
> Einkaufen etc.). Die Fahrradfahrer benehmen sich tatsaechlich haeufig
> unmoeglich, und sie sind tatsaechlich meistens diejenigen, die mit
> schlimmeren Unfallfolgen zu tun haben, wenn es denn zum Unfall kommt -
> also haben sie auch ein groesseres Interesse, Unfaelle zu vermeiden, oder
> sollten es zumindest haben.
Differenziere bitte Deine Aussagen in Zukunft ueber Stammtischniveau.
Das herrscht z.B. da, wo Kinder und Jugendliche, die es noch nicht
besser wissen (koennen) in einen Topf mit denen geworfen werden, die
zumindest die Regeln kennen sollten, aber nach Fuehrerscheinerwerb
ihre eigene StVO schaffen und ausleben. Letzteren wird in der
Fahrschule mehr oder weniger ausfuehrlich erzaehlt, das erstere
existieren ...
> Wer Schuld hat oder nicht, interessiert mich
> zunaechst einmal wenig, wenn meine Hinterbliebenen meine Beerdigung
> organisieren muessen.
Du faengst an, Energien in einen Nebenkriegsschauplatz zu investieren.
Selbst wenn alle anderen Radfahrer fuer eine halbe Stunde ersatzlos
aus dem Strassenverkehr genommen wuerden, waere die Chance Deiner
Angehoerigen, zu Hinterbliebenen zu avancieren, waehrend dieser Zeit
nicht signifikant niedriger als vorher. Unfallwirksam ist erst das
Produkt aus unangepasstem Verhalten, Masse und dem Quadrat der
Geschwindigkeit. So jedenfalls die Statistiken, die die Unfalltoten
und Verletzten im Strassenverkehr zaehlen.
> Natuerlich aergere auch ich mich regelmaessig ueber Autofahrer, die mich
> behindern und gefaehrden, aber ich verstehe eigentlich nicht so ganz,
> welcher verbissene und manchmal kleinkariert wirkende Krieg hier gegen
> alle Autofahrer gefuehrt wird.
Gestern bin ich mit dem Auto zur Arbeit gefahren. Danke fuer Deine
Oeffentlichkeitsarbeit im Namen aller hier mitlesenden Autofahrer.
> Als ob jeder Autofahrer an sich schon ein
> Krimineller waere. Ich selber habe zwar kein Auto, weil ich es z.Z. nicht
> brauche und auch ein wenig aus Prinzip, aber ich verurteile deshalb
> niemanden, der eins hat und es benutzt.
Wertest Du negative Urteile ueber den Einsatz des Autos als Angriff
auf die Nutzer? Darf man Verhaltensweisen, die aehnlich viele Tote und
Verletzte bei anderen Menschen fordern wie die Nutzung von Kfz, nicht
beim (allerdings begrifflich negativ besetzten) Namen nennen?
> Mit ein bisschen Toleranz kaemen die Herren Wolfgang und Werner
> wahrscheinlich besser durch den Strassenverkehr und muessten sich nicht
> staendig ueber alles moegliche aergern (allerdings die Gruende, einen Radweg
> nicht zu benutzen, kann ich fast alle auch unterschreiben).
Wer wie Wolfgang Kinder hat und sich nicht darueber aergert, dass die
deutschen Autofahrer Europameister im Kindertotfahren sind, hat das
Normalniveau des Verdraengens unangenehmer Tatsachen auch fuer den
Strassenverkehr bewaeltigt. Es besteht keine Pflicht, sich mit der
verkehrspolitischen Schieflage "pro MIV" zu arrangieren.
Gruss,
Mathias
P.S.:
Wer genuegend Geduld hat, in d.s.v einige Wochen mitzulesen, wird sich
schwer hueten, Wolfgang und Werner in einen Topf zu werfen.
Wolfgang Strobl
b...@elch.swb.de (Karl Brodowsky) wrote:
>Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> schrieb:
aber nicht in de.rec.fahrrad, sondern in de.soc.verkehr.
Da in ersterer Gruppe die Wenigsten die Zusammenhänge kennen werden, muß
ich ein wenig ausholen. [de.soc.verkehr habe ich wieder hinzugefügt, aber
meinerseits auch ein followup-to: de.rec.fahrrad eingefügt. Hallo
Partner, danke schön! :-}]
Es ging um die Frage, ob ein Radfahrer auf dem freigegebenen linken
Radweg entlang einer Vorfahrtsstraße gegenüber einem einbiegenden Pkw
Vorfahrt habe, oder nur dann - wie von dem den Thread startenden
Schreiber behauptet wurde -, wenn dort in der Nebenstraße ein gesondertes
"Warnschild" stünde.
Nachdem die Diskussion schon recht ins Detail gegangen war, meldete sich
jemand im typischen CB-Funk-Schwafelstil, der sich leider analog mit
vielen !!! Ausrufungszeichen !!!!! leider auch in den News breitzumachen
scheint, wiederholte die ursprüngliche, längst ausführlich widerlegte
Behauptung, um dann in eine der klassischen Antiradfahrer-Hetztiraden
auszubrechen, komplett mit "Spielregeln", an die sich alle zu halten
hätten, roten Ampeln usw. usf. Man kennt das.
Der eigentliche Streitpunkt (s.o.) diente dem Verfasser der Tirade
offenbar nur als Aufhänger, um seinen Sermon loszuwerden.
Ich habe mir erlaubt, die Fehlinformation richtigzustellen, was aufgrund
der Vorgeschichte mit einem Satz zu erledigen war und habe einen
sarkastischen Seitenhieb bezüglich der (zum Inhalt passenden) schlampigen
Form des Artikels angeschlossen.
Dies hat nun Jutta Heumann zum Anlaß genommen, in dasselbe Horn zu tuten
wie vorher Dieter Ehinger: nach dem in solchen Fällen beliebten Plädoyer
_für_ Regelverletzung (wenn es um die Regeln des Maschineschreiben geht)
verfiel sie in einen ähnlichen Sermon über Regelverletzungen von
Radfahrern und stimmte Dieter pauschal zu. Ohne allerdings zunächst
deutlich zu machen, ob sich dies auf die Hetztirade oder auf den konkret
behaupteten Regelverstoß (Fahren auf einem freigegebenen linken Radweg
bei Abwesenheit eines zusätzlichen Warnschildes) bezog.
Da sie im sich im weiteren Verlauf ihres Postings aber nicht mehr mit der
im Subject aufgeworfenen Frage beschäftigte, sondern von einem
"verbissenen und manchmal kleinkariert wirkende Krieg [der] hier gegen
alle Autofahrer geführt" würde schwadronierte - wovon in diesem Thread
überhaupt keine Rede sein konnte -, da sie Dieters Tirade also bloß
fortsetzte und in einem Atemzug "Toleranz" einforderte (!), kann ich nur
indirekt auf den Standpunkt schließen, den sie in dieser Sache einnimmt.
Denn Konkretes hat sie ja zum Thema nicht geäußert.
Aus dieser meiner Einschätzung ihres Artikels resultierte meine
sarkastische Bemerkung. Ich fand und finde immer noch, daß sie wohl
verdient war.
>
>| Ach so. "`Aktive MTB-Fahrer"' sind ja bekanntlich diejenigen, welche
>| sich durch eine besondere Kompetenz rund um's Alltagsradfahren,
>| Verkehrsrecht usw. auszeichen.
>
>Ich würde mir diese Pauschalisierung einmal abgewöhnen.
Welche Pauschalisierung? Wenn sich jemand zum Beweis seiner Kompetenz in
Fragen des Alltagsradfahrens und des Verkehrsrechts in die Brust wirft,
weil er/sie "sehr aktive MTB-Fahrerin" sei, ohne daß ersteres in den
nachfolgenden Ausführungen irgendwie erkennbar wird, dann ist eine solche
sarkastische Bemerkung ja doch wohl angemessen.
>Sicher gibt
>es einige Mountainbiker, die sich immer nachts ohne Licht auf den
>Bürgersteigen herumdrücken. Aber ich kenne auch Mountainbiker (und
>Mountainbikerinnen), die durchaus ihr MTB im Alltagsbereich in einem
>bemerkenswerten Maß einsetzen.
Sicher. Ich kenne auch Autofahrer (und Autofahrerinnen), die ihr Fahrrad
im Alltagsbereich in einem bemerkenswerten Maß einsetzen. Dennoch
mißtraue ich jemandem, der seinen Sermon über die angeblich mangelhafte
Verkehrsmoral von Radfahrern einleitet mit "ich bin ja aktiver Autofahrer
und ...".
Genauer gesagt, was heißt hier "dennoch" -- _deswegen_ tue ich es.
>Jutta hat ja zum Beispiel geschrieben,
>daß sie zumindest im Sommerhalbjahr jeden Tag ca. 50 km für Hin- und
>Rückweg mit dem Fahrrad fährt. Für so eine Entfernung nimmt kaum ein
>"`konventioneller"' Radfahrer noch regelmäßig sein Fahrrad.
Mich beeindruckt das kein bißchen. Für einen aktiven Sportler sind 50 km
keine Entfernung, insbesondere dann nicht, wenn man nur unter günstigen
Umständen fährt. Inbesondere aber gibt eine solche Situation demjenigen
kaum Aufschluß darüber, welchen Problemen sich ein Alltagsradfahrer
gegenübersehen kann, der rund ums Jahr und überwiegend im städtischen
Verkehrsgewühl unterwegs ist. Oder eine Radfahrerin.
>
>Leg' doch einmal Deine übertriebene Abneigung gegen einen bestimmten
>Fahrradtyp ab und öffne die Augen für den Einzelfall.
Eben das tue ich. Und da habe ich bislang noch in jedem Einzelfall
festgestellt, daß die Leute, die mit einer festgefügten Meinung
daherkommen, aufgrund derer sie Radfahrer pauschalisierend verdammen, so
wie das in diesem Thread auch von Jutta betrieben wurde, dies meist
deswegen tun, weil sie aus ihrem eingeschränkten Blickfeld (etwa:
Fahrradgebrauch nur als Sportgerät, oder nur im Sommer, oder nur auf
Kurzstrecken, Autodach ...) die Gründe, warum sich andere Leute anders
verhalten, gar nicht sehen können.
Nicht das Fehlverhalten, das ich bei "aktiven MTB-Fahrern" so oft sehe,
stößt mir so sauer auf, sondern die in diesen Kreisen verbreitete
beinharte Ignoranz.
>
>P.S.: Vielleicht lege ich mir auch irgendwann einmal ein Mountainbike
>zu. :-)
Ja und? Ich auch. Aber vorher brauche ich einen passenden Gepäckträger
für's Auto. Irgend eine Idee, was da für den Gebrauch auf Leihwagen
besonders zu empfehlen ist? Das ADFC-Autoträgerinfo gibt ja leider
diesbezüglich kaum etwas her - man scheint offenbar nur Autobesitzer als
Klientel ins Auge zu fassen ... :(
M.Brogmus
Bernd Sluka wrote:
>
> Im Artikel <32804F...@zam328.zam.kfa-juelich.de> besteht
> "M.Brogmus" <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de>:
> >Werner Icking wrote:
> >>
> >> In <327F2D...@zam328.zam.kfa-juelich.de> "M.Brogmus" <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> writes:
> >>
> >> >Werner Icking wrote:
> >> >>
> >> >> [...] StVO Par. 2, Abs.
> >> >>
> >>
> >>
> >> Wenn "=>" heissen soll "dann ist vorgeschrieben", so ist das falsch.
> >>
> >> Warum sollte dann der linke _fuer die Gegenrichtung_ mit Zeichen
> >> 237 (Radweg) FREIgegeben sein? Welchen Sinn soll das haben?
> >> Nein,
> >> Deine Interpretation ist nicht nur juristisch falsch, sondern auch
> >> unlogisch.
> >ist. Ich habe geschrieben, dass ich Nichtjurist bin, deswegen probiere
> >ich das Problem logisch anzugehen.
> >Meiner Interpretation stimmst du ja zu. Der Logische Schluss daraus ist
> >aber folgender:
> > Wenn ein rechter Radweg existiert, dann ist es egal ob ein linker
> > existiert oder nicht.
>
> Niet.
>
> Aus NVZ (Neue Zeitschrift für Verkehrsrecht) 1991, Heft 4, 129-132:
>
> Ministerialrat Dr. Wolfgang Bouska, München
>
> DIE PFLICHT ZUR RADWEGBENUTZUNG
>
> [...]
>
> Radwege, die --- in Fahrtrichtung --- auf der linken Seite der
> Fahrbahn verlaufen, dürfen nur benutzt werden, wenn sie die Gegen-
> richtung mit einer Beschilderung (Zeichen 237 StVO) freigegeben
> sind. In diesen Fällen besteht dann aber auch eine Benutzungs-
> pflicht (§ 41 II Nr. 5 lit. a StVO). "Linke Radwege", die nicht
> für die Gegenrichtung durch Zeichen 237 StVO freigegeben sind,
> dürfen nicht benutzt werden. Verläuft auf der rechten Fahrbahn-
> seite ein Radweg (mit Beschilderung nach Zeichen 237 StVO oder
> ohne eine solche Beschilderung) und verläuft eben falls auf der
> linken Fahrbahnseite ein solcher Radweg (freigegeben mit Zeichen
> 237 StVO), so kann der Radfahrer zwischen dem rechten oder dem
> linken Radweg wählen.
>
> Es gibt allerdings in Mindermeinung ein Urteil, in dem sich ein
> Gericht Deiner Auffassung angeschlossen hat. Nur würde dann eben die
> Freigabe linksseitiger Radwege, wie auch die Empfehlung (beispiels-
> weise in den ERA 95) das zu tun, wenn links viele Ziele liegen und
> die Querung der Fahrbahn nicht oder nur sehr schwiereig möglich ist,
> keinen Sinn machen.
Hallo Bernd, ich schreibe dies eigenlich ungern. Ich habe heute morgen
aber ein posting von dir gelesen, indem du dich beschwertest, dass ich
wesentlich Teile deines postings geloescht habe.
Haettest du dann wenigstens die Zeile meines Postings mitquoten koennen,
in der ich schreibe, dass ich es akzeptiere, dass die Rechtsprechung
anders ist.
Aus meinem damaligen Posting:
Wenn die Rechtsprechung anderer Meinung ist, dann nehme ich das zur
Kenntnis und werde es wohl akzeptieren muessen.
Das Problem duerfte sein, dass die Sprache, in der diese Vorschrift
geschrieben ist, nicht so eindeutig ist wie sie sein sollte.
M.Brogmus
Kai Bartels wrote:
>
> [..]
>
> >Aber noch etwas am Rande ! Ich kann mache Radfahrer nicht verstehen. Die rasen
> >über rote Ampeln fahren einfach quer über die Fahrbahn ohne auch nur einmal auf
> >den Verkehr zu achten. Was ich nicht verstehe ist selbst wenn der Radfahrer
>
> Versteh' ich auch nicht!
> Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
> gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
> gerade anders herum.
>
oder ein grosser Teil, rote Ampeln missachten, wenn sie niemanden
gefaehrden.
Wir sind uns sicherlich auch einig, dass diese Autofahrer dafuer
nicht bestraft werden sollten, da sie ja nur das tuen, was einige
Fahrradfahrer als verantwortungsbewusst emfpinden.
Solltest du mit diesen Ausfuehrungen nicht einverstanden sein, so
stimmt es also, dass zumindest du der Meinung bist, dass im Strassen-
verkehr mit zweierleit Mass gemessen werdne soll. Und zwar nicht nach
Gefaehrdung (ich schrieb ja oben, wenn der Autofahrer niemanden
gefaehrdet).
Diese Einstellung findet man leider bei sehr vielen Fahrradfahren hier.
Christoph Lorenz
Kai Bartels (ka...@wintermute.hb.north.de) wrote:
: Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
: gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
: gerade anders herum.
Und wieso bitte steht dann an dieser Stelle eine Ampel?
Wenn die Stelle eh ungefaehrlich waere, haette man sie sich auch
sparen koennen.
Solltest Du dennoch bei Rot mal unsanft von einem Auto beruehrt werden, dann
wage es nicht, es auf den Autofahrer zu schieben.
Ciao
Christoph
P.S.: Unlaengst beobachtet:
Fussgaengerampel. Fahrbahn schaltet auf Rot um. Drei Radfahrer naehern sich.
Einer rast voll drueber (mit Sicherheit mehr als 25km/h), die anderen
beiden (ein Paerchen) bremsen ein wenig, ueberlegen es sich dann aber
doch anders und fahren natuerlich auch voll bei rot rueber.
Oder:
Selbe Situation. Ampel rot. Radfahrer (behelmt, Mountainbike) naehrt sich
ziemlich schnell, macht auch nicht den kleinsten Anstand zu bremsen, sondern
brettert (diesmal geschaetzt ueber 30 km/h) voll bei Rot rueber....
usw. usw. Ich kann das wirklich taeglich beobachten. Und ich glaube, wenn sie
dort mal 'ne Politesse hinstellen wuerden, koennte die in kuerzester Zeit
ein Vielfaches dessen einnehmen, was sie von den Falschparkern abkassieren.
--
Private: Christoph Lorenz
E-Mail : lor...@informatik.tu-muenchen.de
WWW : http://www.leo.org/~lorenzc/
Rasmus Althoff
Christoph Lorenz wrote:
> Oder:
> Selbe Situation. Ampel rot. Radfahrer (behelmt, Mountainbike) naehrt sich
> ziemlich schnell, macht auch nicht den kleinsten Anstand zu bremsen, sondern
> brettert (diesmal geschaetzt ueber 30 km/h) voll bei Rot rueber....
>
> usw. usw. Ich kann das wirklich taeglich beobachten. Und ich glaube, wenn sie
> dort mal 'ne Politesse hinstellen wuerden, koennte die in kuerzester Zeit
> ein Vielfaches dessen einnehmen, was sie von den Falschparkern abkassieren.
Das glaubt keiner! Wenn ihr keiner n Motorrad spendiert, hat sie keine
Chance. Oder meinst Du, ich wuerde mit meinem MTB mich von so
´ner Witz-Bullette stoppen lassen?
Rasmus,
belustigt vom Gedanken an herumhuepfende und keifende
Politessen, die ihm nen Wisch aufs Auge druecken wollen
Lars Birlenbach
Christoph Lorenz schrieb:
> P.S.: Unlaengst beobachtet:
> Fussgaengerampel. Fahrbahn schaltet auf Rot um. Drei Radfahrer naehern sich.
> Einer rast voll drueber (mit Sicherheit mehr als 25km/h), die anderen
> beiden (ein Paerchen) bremsen ein wenig, ueberlegen es sich dann aber
> doch anders und fahren natuerlich auch voll bei rot rueber.
Es war nicht zufaellig so, dass die Ampel allein auf weiter Flur stand
und der Fussgaenger schon laengst entschwunden, weil er selbst bei rot
gegangen war?
>
> Oder:
> Selbe Situation. Ampel rot. Radfahrer (behelmt, Mountainbike) naehrt sich
> ziemlich schnell, macht auch nicht den kleinsten Anstand zu bremsen, sondern
> brettert (diesmal geschaetzt ueber 30 km/h) voll bei Rot rueber....
Seltsam. Ich beobachte das (absolut) deutlich haeufiger bei Autos, die
auf eine gerade rot gewordene Ampel zufahren. Und die fahren dann
(geschaetzt natuerlich) ueber 60 km/h.
Aber Feuerwehrgruen ist ja noch ein Kavaliersdelikt, gell?
>
> usw. usw. Ich kann das wirklich taeglich beobachten. Und ich glaube, wenn sie
> dort mal 'ne Politesse hinstellen wuerden, koennte die in kuerzester Zeit
> ein Vielfaches dessen einnehmen, was sie von den Falschparkern abkassieren.
Ooooch, wieder ein Knoellchen gekriegt?
Lars
Christoph Lorenz
Lars Birlenbach (b...@pciii-2.chemie.uni-siegen.de) wrote:
: Christoph Lorenz schrieb:
: > P.S.: Unlaengst beobachtet:
: > Fussgaengerampel. Fahrbahn schaltet auf Rot um. Drei Radfahrer naehern sich.
: > Einer rast voll drueber (mit Sicherheit mehr als 25km/h), die anderen
: > beiden (ein Paerchen) bremsen ein wenig, ueberlegen es sich dann aber
: > doch anders und fahren natuerlich auch voll bei rot rueber.
:
: Es war nicht zufaellig so, dass die Ampel allein auf weiter Flur stand
: und der Fussgaenger schon laengst entschwunden, weil er selbst bei rot
: gegangen war?
Nun, die Ampel steht gegenueber einem Kindergarten.
Und selbst wenn der Fussgaenger schon drueber war - rechtfertigt das
einen solch groben Verkehrsverstoss?
Man stelle sich nur mal vor, der Fussgaenger dreht aus irgendeinem Grund
wieder um und geht nochmal zurueck.....
: > Selbe Situation. Ampel rot. Radfahrer (behelmt, Mountainbike) naehrt sich
: > ziemlich schnell, macht auch nicht den kleinsten Anstand zu bremsen, sondern
: > brettert (diesmal geschaetzt ueber 30 km/h) voll bei Rot rueber....
:
: Seltsam. Ich beobachte das (absolut) deutlich haeufiger bei Autos, die
: auf eine gerade rot gewordene Ampel zufahren. Und die fahren dann
: (geschaetzt natuerlich) ueber 60 km/h.
Nun, erstens was die Ampel schon laenger Rot, ist also keineswegs
gerade umgesprungen und zum Anderen - Ampeln werden schliesslich nicht
ploetzlich rot. Fuer Autofahrer, die somit bei Rot rueberfahren gibt's
auch keine Entschuldigung.
: Aber Feuerwehrgruen ist ja noch ein Kavaliersdelikt, gell?
Rot ist rot.
: > usw. usw. Ich kann das wirklich taeglich beobachten. Und ich glaube, wenn sie
: > dort mal 'ne Politesse hinstellen wuerden, koennte die in kuerzester Zeit
: > ein Vielfaches dessen einnehmen, was sie von den Falschparkern abkassieren.
:
: Ooooch, wieder ein Knoellchen gekriegt?
Da muss ich Dich leider enttaeuschen. Bis jetzt (vielleicht dank
geriger Auto-Benutzung) noch kein einziges :-P
Ciao
Christoph
Lars Birlenbach
Christoph Lorenz schrieb:
> Nun, die Ampel steht gegenueber einem Kindergarten.
> Und selbst wenn der Fussgaenger schon drueber war - rechtfertigt das
> einen solch groben Verkehrsverstoss?
> Man stelle sich nur mal vor, der Fussgaenger dreht aus irgendeinem Grund
> wieder um und geht nochmal zurueck.....
Folgendes passiert mir oefters auf dem Weg zur Uni: Ich fahre langsam
eine ansteigende Strasse hoch, an der sich eine Fussgaengerampel
befindet. Ich kann die Ampel etwa 50m vorher sehen. Nun kommt von
einer Seite ein Fussgaenger, drueckt auf den Ampelknopf, schaut links
und rechts, Strasse frei, nur ein langsamer, noch einige 10 m
entfernter Radler, also geht er einfach so rueber. Die Ampel schaltet
dann auf Rot, wenn ich kurz davor bin. Der Fussgaenger ist laengst auf
einer Treppe entschwunden, die weiter den Berg rauf fuehrt, sonst ist
in meinem Blickfeld niemand zu sehen, von hinten kommende Autos sind
irrelevant. Die Strasse kann an dieser Stelle nur im Bereich der Ampel
auf etwa 3 m Breite ueberquert werden, der Fussweg ist durch einen
mehr als 1 m breiten Gruenstreifen abgetrennt.
Nun rate mal, ob ich an dieser Stelle anhalte. Und bitte, mache mir
klar, warum ich es tun sollte.
Es ist etwas anderes, ob ich mit 50 km/h und in einer Tonne Blech
schalldicht verpackt und sichtbehindert bei Rot fahre oder mit
vielleicht 12-15 und etwas ueber 100 kg. Und vor allen Dingen kommt es
(natuerlich nicht de jure, aber de facto) auf die Situation an. Was
kuemmern mich Regeln, wenn ich alleine bin?
Ich kann die von Dir im ersten Posting beschriebenen Situationen nicht
einschaetzen. Das koennen wohl nur die, die die Oertlichkeiten kennen.
Vielleicht hast Du recht, vielleicht hast du nur Brass auf Radfahrer
und wolltest ein bisschen hetzen...
Schoenen Gruss,
Lars
steffen heinz
> Nun, erstens was die Ampel schon laenger Rot,
hast du aber geschrieben!
> Ampeln werden schliesslich nicht
> ploetzlich rot.
???? doooooch! dann schau dir mal ne fahrradampel an!
ich habe den verdacht, das du hier märchen erzählst!
wie in meiner vorigen mail geschrieben: fahrradampel kennen kein (meist)
gelb
--
Steffen aus Vaals - im Deiländereck NL B D
(steffa...@tip.nl)
homepage: http://www1.tip.nl/users/t345572
steffen heinz
--
Steffen aus Vaals - im Deiländereck NL B D
(steffa...@tip.nl)
homepage: http://www1.tip.nl/users/t345572
>
> Und wieso bitte steht dann an dieser Stelle eine Ampel?
> Wenn die Stelle eh ungefaehrlich waere, haette man sie sich auch
> sparen koennen.
ich denke wegen der autos! ich kenne genug ampeln wo ein passieren zu jeder
tageszeit ungefährlich ist (kreuzung seitenstraße mit einer stark
befahrenen hauptstraße) mit fußgängerampel, die sehr sinnvoll ist. nur, wer
parallel zus hauptstraße fährt, als radfahrer könnte die ampel ignorieren,
aus der seitenstraße kommt alle 14 tage mal wer - und den sieht mensch!
ebenso die fußgänger.
ich kenne auch ein paar ampeln, wo es sicherer ist bei rot zu fahen,
ernsthaft. an einer solchen ampel hatte ich vergangene woche einen
beinaheunfall, weil ich auf grün vertraut habe, und son blödmann wollte
noch vorher abbiegen (und hatte keinen blinker gesetzt, sehen mußte er
mich, keine sichthindernisse) an der ampel hatte ich schon zwei
hardwareberührungen!)
> P.S.: Unlaengst beobachtet:
> Fussgaengerampel. Fahrbahn schaltet auf Rot um. Drei Radfahrer naehern
sich.
> Einer rast voll drueber (mit Sicherheit mehr als 25km/h), die anderen
> beiden (ein Paerchen) bremsen ein wenig, ueberlegen es sich dann aber
> doch anders und fahren natuerlich auch voll bei rot rueber.
und? er hat sich doch richtig verhalten! die bremsen am rad sind
physikalisch nun mal nicht so gut wie beim auto! und wenns dann noch naß
ist!
> Selbe Situation. Ampel rot. Radfahrer (behelmt, Mountainbike) naehrt sich
> ziemlich schnell, macht auch nicht den kleinsten Anstand zu bremsen,
sondern
> brettert (diesmal geschaetzt ueber 30 km/h) voll bei Rot rueber....
selbe situation gleiche antwort! falls es dir noch nicht aufgefallen sein
sollte: radampeln kennen (meist) kein gelb!
und glückwunsch, das du geschwindigkeiten so gut schätzen kannst!
Christoph Laggies
In article <H.elH.BzK...@sledge.phiger.com> be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) writes:
> StVO § 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge
> Fassung: 1988-03-22
> (4) Radfahrer [...] haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
> dürfen sie nur benutzen, wenn diese für die Gegenrichtung freigegeben
> sind (Zeichen 237). [...]
Ersetze "duerfen" durch "muessen", und der Paragraph wird noch
schwachsinniger. Dann haette man naemlich bei beidseitigen
Radwegen beide gleichzeitig zu benutzen. Ich denke, deshalb steht dort
"duerfen"
Abgesehen davon:
Wenn ein Radfahrer einen Autofahrer zwingt, kilometerweit mit z.B.
20 kmh hinter ihm herzufahren, weil er den vorhandenen linken
Radweg nicht benutzten will, und ein Ueberholen illegal ist, befuerchte ich,
dass man den Radfahrer wegen "mehr als noetiger Behinderung" o. ae.
belangen kann. Juristen faellt da sicher noch mehr ein.
Wenn rechts ein Graben ist, und in der Mitte der Fahrbahn eine
durchgezogene Linie, hat der Radfahrer noch nicht einmal die Moeglichkeit
als "langsamfahrendes Fahrzeug", wie vorgeschrieben den den folgenden
Fahrzeugen ab und zu ein Uebeholen zu ermoeglichen.
Gruss, Christoph
Markus Klenk
M.Brogmus (zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de) wrote:
: Kai Bartels wrote:
: > Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
: > gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
: > gerade anders herum.
: Dann wird es dich sicherlich freuen, wenn in Zukunft alle Autofahrer,
: oder ein grosser Teil, rote Ampeln missachten, wenn sie niemanden
: gefaehrden.
Es gibt Situationen, da stoert mich ein bei Rot durchfahrender Autler
wenig. Als Beispiel sei das Rechtsabbiegen an vielen Kreuzungen
genannt.
Fuer Radfahrer gibt es deutlich mehr von diesen Ampeln. Wieso sollte
ein Mensch (nicht Roboter!) mit seinem Fahrrad beispielsweise
an einer Fussgaengerampel warten, auch wenn der einzige Fussgaenger
weit und breit die Strasse schon laengst ueberquert hat?
Dem deutschen Strassenverkehr wuerde MITDENKEN insgesamt nichts schaden.
Und:
AMPELN SIND NICHT HEILIG!
Ich habe bei meinen taeglichen Radfahrwegen oftmals das Gefuehl, dass
es hierzulande nichts schlimmeres geben kann, als eine rotes Licht
zu 'missachten'.
Einige Sekunden nach Einfahren in die Kreuzung ertoent meistens ein
kleines Hupkonzert, einige Zeit spaeter (die Ampel schaltet wohl gerade
auf Gruen) hoert man Reifenquietschen und ein schnell beschleunigendes
Auto, das dann neben einem abbremst. Daraufhin sind dann aus dem Auto
heraus uebelste Gesten zu sehen, sowie oft auch deftige Beschimpfungen
zu hoeren. Manchmal folgen dann auch Versuche, einen an den Strassenrand
abzudraengen.
Aber auch wenn ich mit dem Anhaenger unterwegs bin und mich aus Sicherheits-
gruenden an jedem Ampelstau hinten anstelle sind die Beschimpfungen oft
kaum weniger deftig. "fahr' doch auf dem Geweg, du Ar..."
Eigentlich muesste ich meinen Mitmenschen dankbar sein, dass sie so
fuersorglich versuchen, mich (einen offensichtlich unbelehrbaren Kriminellen
der uebelsten Sorte) auf dem Rechten Weg zu halten. Hoffentlich haben
sie Erfolg in ihren gutgemeinten Bemuehungen, den sozialen Frieden
aufrechtzuerhalten. ;)
ciao, Markus
---
Markus Klenk e-mail: kl...@mathematik.uni-ulm.de
Eberhardtstrasse 62 IRC: Yidd
Ulm WWW: http://home.pages.de/~paul/
Europe Phone: 0171.3807879
Wolfgang Strobl
CLAG...@Materna.DE (Christoph Laggies) wrote:
>Wenn ein Radfahrer einen Autofahrer zwingt, kilometerweit mit z.B.
>20 kmh hinter ihm herzufahren, weil er den vorhandenen linken
>Radweg nicht benutzten will, und ein Ueberholen illegal ist, befuerchte ich,
>dass man den Radfahrer wegen "mehr als noetiger Behinderung" o. ae.
>belangen kann. Juristen faellt da sicher noch mehr ein.
Glaube ich nicht. Mit einer solchen Einbildungkraft sind Juristen selten
gesegnet. Im Ernst - ich könnte durchaus als Radfahrer bisweilen der
Versuchung unterliegen, einen Autofahrer zu zwingen, "kilometerweit" hinter
mir herzufahren. Alleine: wie macht man das? Ich fahre ja nun wirklich viel
- rund 5000 km im Jahr -, aber *dafür* müsste ich extra einen Umweg fahren.
Auf den Strecken, die ich so zurücklege, gibt es nichts, wo dies technisch
möglich wäre.
Das längste Stück auf meiner Strecke, wo kilometerweit das Überholen
unmöglich und daher illegal ist, das ist - typisch - der 1,30 m breite
Radweg über den Rhein (Kennedybrücke). Bergauf ist das eine ziemliche
Zumutung, inbesondere wenn man bedenkt, daß hier vier Kfzspuren vorhanden
und darüberhinaus zwei Autobahnbrücken in Sichtweite sind.
Irgend eine Idee, wie ich die Oma vor mir, die mich zwingt, kilometerweit
mit 10 km/h hinter ihr herzuzockeln, verklagen könnte? Ich meine, bei dem
Erfindungsreichtum ... soll sie doch schwimmen ...
Michael Zielinski
Am Mo 11.11.1996 um 09:50:49 schrieb zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de (M.Brogmus)
unter dem Betreff "Re^1:Verstoesse von Radler und anderen (war: Re: Radfahrer auf falschen Radweg)":
> Dann wird es dich sicherlich freuen, wenn in Zukunft alle Autofahrer,
> oder ein grosser Teil, rote Ampeln missachten, wenn sie niemanden
> gefaehrden.
> Wir sind uns sicherlich auch einig, dass diese Autofahrer dafuer
> nicht bestraft werden sollten, da sie ja nur das tuen, was einige
> Fahrradfahrer als verantwortungsbewusst emfpinden.
>
> Solltest du mit diesen Ausfuehrungen nicht einverstanden sein, so
> stimmt es also, dass zumindest du der Meinung bist, dass im Strassen-
> verkehr mit zweierleit Mass gemessen werdne soll. Und zwar nicht nach
> Gefaehrdung (ich schrieb ja oben, wenn der Autofahrer niemanden
> gefaehrdet).
Du hast recht: Es wird mit zweierlei Maß gemessen.
Du regst dich über Radfahrer auf, die bei Rot fahren.
Hast du mal darüber nachgedacht, daß Fußgängerampeln
keine Gelbphase haben und schon deswegen ein bei Rot fahren
gar nicht immer vermeidbar ist.
Auch solltest du mal darüber nachdenken, wo du als
Autofahrer die StVO zu deinen Gunsten "umbiegst":
- Geschwindigkeitsbegrenzung... welcher Autofahrer fährt in
der Stadt schon 50...
- Parken auf Fußwegen
Das Parken auf Fußwegen ist generell verboten. trotzdem
wird es gemacht
Ich wette, daß alleine diese beiden Verstöe wesentlich
häufiger zu finden sind als Radfahrer, die über Rot fahren.
Wie war das doch: Wer im Glashaus sitzt...
Am faszinierendsten fand ich letzten Sonntag eine Umfrage
der Blöd-zeitung zum Thema Verkehrsmoral.
Bei dieser Umfrage waren ca 90 % Autofahrer befragt worden.
Trotzdem kam folgendes raus:
39% nehmen es mit den Verkehrsregeln nicht so genau beim
Radfahren.
Nach kurzer Überlegung dürfte dir folgendes Auffallen:
Von den Autofahrern nehmen es ca 30% nicht so genau mit den
Verkehrsregeln, sobald sie auf dem Fahrrad sitzen!!
Auch mein persönlicher Eindruck ist, daß gerade die
Radrowdies meist Gelegenheitsfahrer sind, die sonst mit dem
Auto fahren und nur bei schönem Wetter ihr Rad rausholen
und dann die Sau rauslassen wollen.
> Diese Einstellung findet man leider bei sehr vielen Fahrradfahren hier.
Ja besonders bei solchen, die auch Auto fahren :-(
--
Michael Zielinski m.zie...@amtrash.comlink.de FIDO 2:240/5889
SysOps/AmTrash Hamburg,FRG PGP per Empfangsbestätigung
Sven Herzfeld
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) writes:
>ad 1b. ist die Verwendung der Satzzeichen fast immer ein typisches
> Merkmal für die Qualität der Aussagen eines Artikels.
>ad 2. Hier hat jemand losgeplappert ohne Wissen, hat viele falchse
Wenn wir schon beim Aufrechnen der Fehler sind: bist Du in der Lage,
das Wort "falsch" richtig zu schreiben? In Deinem Follow-up auf
mich war es "flasch", hier "falchse" und im nicht gequoteten Teil auch
mehrmals unrichtig. Außerdem gibt es genügend Leute, die fachlich
kompetent sind, denen es aber an der Sprachgewandtheit fehlt.
Sven
Sven Herzfeld
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) writes:
>2/3 (oder 3/4) ist richtig. Der Vergleich mit den Fußrenner ist
>flasch. Fußgänger haben keine Vorfahrt.
Das mag so erst mal stimmen, aber trotzdem ist der Abbieger
verpflichtet, auf Fußgänger zu achten.
Sven
Werner Icking
In <CLAGGIES.1...@Materna.DE> CLAG...@Materna.DE (Christoph Laggies) writes:
>Wenn ein Radfahrer einen Autofahrer zwingt, kilometerweit mit z.B.
>20 kmh hinter ihm herzufahren, weil er den vorhandenen linken
>Radweg nicht benutzten will, und ein Ueberholen illegal ist, befuerchte ich,
>dass man den Radfahrer wegen "mehr als noetiger Behinderung" o. ae.
>belangen kann. Juristen faellt da sicher noch mehr ein.
Juristen wuerde da vermutlich aufgrund der allgemeinen Lebenser-
fahrung einfallen, dass es einen solchen Fall wohl nicht gibt,
dass das Nichtbenutzenwollen des linken Radwegs keine Rolle
spielt, falls es den Fall doch geben sollte, und ...
>Wenn rechts ein Graben ist, und in der Mitte der Fahrbahn eine
>durchgezogene Linie, hat der Radfahrer noch nicht einmal die Moeglichkeit
>als "langsamfahrendes Fahrzeug", wie vorgeschrieben den den folgenden
>Fahrzeugen ab und zu ein Uebeholen zu ermoeglichen.
... dass der Radfahrer auch bei durchgezogener Linie als "Fuehrer
eines langsameren Fahrzeugs" ueberholt werden kann, indem er ent-
sprechend Par. 5 Abs. 6 "notfalls wartet". Der notwendige Seiten-
abstand kann kleiner ausfallen, wenn die Geschwindigkeitsdifferenz
beim Ueberholen entsprechend gering ist.
Du musst schon zusaetzlich ein Halteverbot aufstellen (wobei dieses
verkehrsbedingte Warten wohl gar nicht tangiert wird), rechts neben
der Fahrbahn eine Mauer bauen und all dieses noch ueber viele
Kilometer bei einer Fahrbahnbreite, wie man sie normalerweise nicht
ueber viele Kilometer findet.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Rasmus Althoff
Sven Herzfeld wrote:
>
> be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) writes:
>
> >ad 1b. ist die Verwendung der Satzzeichen fast immer ein typisches
> > Merkmal für die Qualität der Aussagen eines Artikels.
> Wenn wir schon beim Aufrechnen der Fehler sind: bist Du in der Lage,
> das Wort "falsch" richtig zu schreiben?
Mensch, Leute!
wenn man am Rechner sitzt, passieren nunmal schnell
Tippfehler, speziell bei nicht hochwertigen Tastaturen.
Ich wette, jeder weiss, wie man "falsch" richtig schreibt,
aber anner Tastatur (v.a. bei Leuten, die nicht tippen koennen,
ohne auffe Tasten zu gucken) verdrehen sich sehr schnell mal
Buchstaben.
Wer jetzt meint, davon nen Thread machen zu muessen, soll
das in de.muell.besserwisserei machen!
Rasmus,
genervt
Sven Hörberg
>ich kenne auch ein paar ampeln, wo es sicherer ist bei rot zu fahen,
>ernsthaft. an einer solchen ampel hatte ich vergangene woche einen
>beinaheunfall, weil ich auf grün vertraut habe, und son blödmann wollte
>noch vorher abbiegen (und hatte keinen blinker gesetzt, sehen mußte er
>mich, keine sichthindernisse) an der ampel hatte ich schon zwei
>hardwareberührungen!)
Kenn ich auch: Übergang über die Schäferkampsallee (Ecke Moorkamp) in
Hamburg. Situation:
Autos stadtauswärts haben rot.
Fußgänger haben rot.
Autos stadteinwärts haben grün, kommt aber keiner weil die Ampel eine
die eine Kreuzung vorher steht rot ist. Allenfalls kann jemand aus der
Ausfahrt des Hotels Norge kommen.
Nun schaltet die Ampel stadteinwärts auch auf rot.
Die Fußgänger bekommen grün, die Autos im einmündenden Moorkamp auch.
Die Linksabbieger (und da sind immer einige) kommen genau in dem
Moment an, woe die Ampel auf grün springt.
Rechtlich stellt dies zwar kein Problem dar, in der Praxis jedoch ist
diese Ampelschaltung etwas ungeschickt.
Allerdings ist mir dort noch kein Unfall bekannt.
Ciao
Sven
Gernot Trommer
In article <569lkn$9...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>,
lor...@Informatik.TU-Muenchen.DE says...
>Kai Bartels (ka...@wintermute.hb.north.de) wrote:
>: Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
>: gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
>: gerade anders herum.
>Und wieso bitte steht dann an dieser Stelle eine Ampel?
>Wenn die Stelle eh ungefaehrlich waere, haette man sie sich auch
>sparen koennen.
>Solltest Du dennoch bei Rot mal unsanft von einem Auto beruehrt werden,
dann
>wage es nicht, es auf den Autofahrer zu schieben.
>Ciao
> Christoph
>P.S.: Unlaengst beobachtet:
>Fussgaengerampel. Fahrbahn schaltet auf Rot um. Drei Radfahrer naehern
sich.
>Einer rast voll drueber (mit Sicherheit mehr als 25km/h), die anderen
>beiden (ein Paerchen) bremsen ein wenig, ueberlegen es sich dann aber
>doch anders und fahren natuerlich auch voll bei rot rueber.
Ja und? Auf jedem Fußweg kannst Du geparkt Autos beobachten.
>Oder:
>Selbe Situation. Ampel rot. Radfahrer (behelmt, Mountainbike) naehrt
sich
>ziemlich schnell, macht auch nicht den kleinsten Anstand zu bremsen,
sondern
>brettert (diesmal geschaetzt ueber 30 km/h) voll bei Rot rueber....
Das zeigt nur, daß Du anscheinend noch nicht viel mit dem Fahrrad im
Straßenverkehr unterwegs warst. Sonst wüßtest Du, daß man auf dem Rad
einen viel besseren Überblick hat und sich selbst anstrengen muß, um
die 30 km/h zu erreichen. Beides zusammen reicht aus, um wenn die drei
Fußgänger weg sind auch mal bei Rot weiterzufahren.
Es ist schon erstaunlich, was Menschen alles so einfällt.
Erst kommt das schnelle Auto.
Dann braucht das schnelle Auto breite Straßen und Parkplätze.
Dann steht ein intelligenter Mensch an einer schwach befahrenen (oder
abends an einer in der Haupverkehrszeit stark befahrenen) Straße und
verwartete die eingesparte Zeit bis endlich grün wird.
>usw. usw. Ich kann das wirklich taeglich beobachten. Und ich glaube,
wenn sie
>dort mal 'ne Politesse hinstellen wuerden, koennte die in kuerzester
Zeit
>ein Vielfaches dessen einnehmen, was sie von den Falschparkern
abkassieren.
>--
>Private: Christoph Lorenz
>E-Mail : lor...@informatik.tu-muenchen.de
>WWW : http://www.leo.org/~lorenzc/
--
Gernot Trommer
TU-Chemnitz
FG-Mehrphasenstroemungen
Gernot....@IMech.TU-Chemnitz.DE
Wolfgang Strobl
herz...@skiff.extern.fh-hannover.de (Sven Herzfeld) wrote:
>be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) writes:
>
>>ad 1b. ist die Verwendung der Satzzeichen fast immer ein typisches
>> Merkmal für die Qualität der Aussagen eines Artikels.
>
>>ad 2. Hier hat jemand losgeplappert ohne Wissen, hat viele falchse
>
>Wenn wir schon beim Aufrechnen der Fehler sind: bist Du in der Lage,
>das Wort "falsch" richtig zu schreiben? In Deinem Follow-up auf
>mich war es "flasch", hier "falchse" und im nicht gequoteten Teil auch
>mehrmals unrichtig. Außerdem gibt es genügend Leute, die fachlich
>kompetent sind, denen es aber an der Sprachgewandtheit fehlt.
Ja. Fehler, insbesondere Füchtigkeitsfehler machen wir alle. Aber auf einem
das Lesen erschwerenden, penetrant wiederholten Fehler zu beharren, weil
ISCH SRHREIPE WIE ES MIr PAssst; JAWOL !!!! !!!!!, das ist bloß kindisch.
Wer, wenn er auf solches trifft, von der Form auf den Inhalt schließt, liegt
selten falsch.
Sven Herzfeld
b...@pciii-2.chemie.uni-siegen.de (Lars Birlenbach) writes:
>befindet. Ich kann die Ampel etwa 50m vorher sehen. Nun kommt von
>einer Seite ein Fussgaenger, drueckt auf den Ampelknopf, schaut links
>und rechts, Strasse frei, nur ein langsamer, noch einige 10 m
>entfernter Radler, also geht er einfach so rueber. Die Ampel schaltet
>dann auf Rot, wenn ich kurz davor bin. Der Fussgaenger ist laengst auf
>einer Treppe entschwunden, die weiter den Berg rauf fuehrt, sonst ist
>in meinem Blickfeld niemand zu sehen, von hinten kommende Autos sind
>irrelevant. Die Strasse kann an dieser Stelle nur im Bereich der Ampel
>auf etwa 3 m Breite ueberquert werden, der Fussweg ist durch einen
>mehr als 1 m breiten Gruenstreifen abgetrennt.
Wenn Du da rüberfahren kannst, warum kann das ein Autofahrer nicht
auch? Er muß ja nicht mit 60 durchrasen, aber anhalten, sich umsehen und
langsam weiterfahren. Wäre Dir das recht?
Davon mal abgesehen finde ich es allerdings auch blöd, wenn
Fußgänger, die sowieso die rote Ampel überqueren, den Straßenverkehr
nutzlos durch Drücken der Taste aufhalten. Und so selten ist das
nicht.
Sven
Sven Herzfeld
Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
>Das glaubt keiner! Wenn ihr keiner n Motorrad spendiert, hat sie keine
>Chance. Oder meinst Du, ich wuerde mit meinem MTB mich von so
>´ner Witz-Bullette stoppen lassen?
Bei Politessen mag es anders sein, aber ich würde erst recht lachen,
wenn es ein(e) Polizist(in) Dich an der nächsten Ecke ein über Funk
alarmierter Streifenwagen stoppt und Du wegen Widerstand gegen die
Staatsgewalt dran bist. ;-)
Hast Du auch reflektierende Folie über Deinen Kennzeichen (falls Du
ein Auto hast)? Das Prinzip "danebenbenehmen und nicht erwischen
lassen" kennst Du jedenfalls.
Sven
Sven Herzfeld
"steffen heinz" <steffa...@tip.nl> writes:
>> Ampeln werden schliesslich nicht
>> ploetzlich rot.
>???? doooooch! dann schau dir mal ne fahrradampel an!
Da gibt es durchaus unterschiedliche Modelle. Hier in Hannover
werden anscheinend einige erst gelb, wenn der PKW-Verkehr schon rot
hat. Umgekehrt gibt's das auch: wenn die Autos grün bekommen, bin ich
schon von der Kreuzung runter (falls es jemand nicht glaubt:
Geibelstraße/Rudolf-von-Bennigsen-Ufer).
Sven
Dieter_Ehinger
T>Im Artikel <6KNkL...@tuennes.golf.dinet.com> schreibt
T>TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ):
T>>Hallo Werner...@gmd.de !!!
T>>
T>>Du hast am 05.11.96 im Brett /DE/SOC/VERKEHR folgendes geschrieben !
T>>
T>>T>Das ist falsch. StVO Par. 2, Abs.
T>>T>
T>>T> Radfahrer ... Sie haben rechte Radwege zu benutzen; linke Radwege
T>>T> duerfen sie nur benutzen, wenn diese fuer die Gegenrichtung frei-
T>>T> gegeben sind (Zeichen 237). ...
T>>
T>>Und das sind sie in der Regel nicht !
T>
T>Trotz? Geh wieder spielen!
Noch einer. _Danke !_
T>
T>Was soll ich dazu schreiben? Das sind sie in der Regel, zumindest
T>hier,
Hier nicht !
T>Die Polizei duldet auch Falschparken, Schnellfahren und viele
T>gefährliche Verkehrsversöße. Das Argument ist keines, auch deswegen
T>nicht, weil die verkehrsrechstskenntnis vieler Polizeibeamte sich
T>zwischen wenig und Null bewegt. So existiert auch in vielen dieser
T>Köpfe die Einbildung, linksseitige Radwege seien stets zu benutzen.
T>Sie müssen es nicht einmal, wenn die Erlaubnis dazu durch Beschilde-
T>rung besteht. Und sie dürfen nicht legal benutzt werden, wenn sie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T>nicht *durch Beschilderung* freigegeben sind.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
_Ach nein !_
Mann was soll das eigentlich hier alles? Ich habe nur versucht meine Meinung
zu äußern. Aber hier wird dann gleich festgestellt das ich ein Radkiller oder
Verkehrsraudy bin. Nun ja ihr kennt euch ja alle sehr gut mit Gesetzen und der
Rechtschreibung aus.
Ich für meinen Teil werde weiter mit dem Zweirad (ob mit oder ohne Motor)
Passiv fahren. Mir sind meine Knochen lieber als vor irgend einem Gericht
nach einem Unfall Recht zu bekommen und dafür dann den Rest meines Lebens
im Rollstuhl sitzen zu müssen.
T>>T>Wie schon geschrieben: es ist nicht geduldet, es ist erlaubt. Und
T>>T>bezueglich
T>>
T>>Siehe oben !!!
T>
T>Siehe was? Deine durch Ausrufezeichen verbreitete Meinung, so falch
T>wie sie ist? Was soll das beweisen?
T>--
Und nocheinmal ! Das mit den Ausrufezeichen ist meine Sache ! Oder sind wir
hier in einem Rechtschreibekursus ?
T> _
T> A __| |__ Bernd Sluka
T> A A |__ __|
T> A A u u | | ooo Zu Risiken und Nebenwirkungen
T> AAAAAAA u u | | o o fragen Sie Ihren Arzt, die
T> A A uuu |_| ooo Umwelt oder Ihre Kinder
Toll !
Gruß
Dieter
## CrossPoint v3.1 R ##
Rasmus Althoff
Sven Herzfeld wrote:
> Bei Politessen mag es anders sein, aber ich würde erst recht lachen,
> wenn es ein(e) Polizist(in) Dich an der nächsten Ecke ein über Funk
> alarmierter Streifenwagen stoppt und Du wegen Widerstand gegen die
> Staatsgewalt dran bist. ;-)
Da muss ich aber schon ganz dickes Pech haben, im Normalfall
koennen die mich mit nem Auto nicht erwischen :-))
>
> Hast Du auch reflektierende Folie über Deinen Kennzeichen (falls Du
> ein Auto hast)?
Isch abe gar keine Auto, wie es in irgendsoner Werbung heisst...
Und mit meinem Motorroller mache ich sowas normalerweise nicht.
Der hat einfach nicht das Fahrwerk, mit dem ich "TTV" durchziehen
kann (Bundeswehr-Jargon: Taeuschen, Tarnen und Verpissen).
> Das Prinzip "danebenbenehmen und nicht erwischen
> lassen" kennst Du jedenfalls.
Ich kenne es nicht nur, ich lebe es mit dem Rad auch aus!
--
Rasmus Althoff
RBR#1 "Life is cool"
Christoph Lorenz
Sven Herzfeld (herz...@skiff.extern.fh-hannover.de) wrote:
: Davon mal abgesehen finde ich es allerdings auch blöd, wenn
: Fußgänger, die sowieso die rote Ampel überqueren, den Straßenverkehr
: nutzlos durch Drücken der Taste aufhalten. Und so selten ist das
: nicht.
Jo. Und man kann's auch nachvollziehen, wie schwer es faellt, 30 oder
noch mehr Sekunden zu warten, bis die Ampel nach dem Druecken sich dann
endlich mal bequemt, umzuspringen.
Ciao
Christoph
Kay Guertzig
Dieter_Ehinger wrote:
>
> T>Im Artikel <6KNkL...@tuennes.golf.dinet.com> schreibt
> T>TUE...@GOLF.dinet.com (Dieter_Ehinger ):
>
> T>hier,
Was ist denn das hier fuer Kinderkram? Hier nicht! Doch! Nein! Aber
hier! ???
Hier ist eine Rechtslage erlaeutert worden, und Punkt. Was sollen die
subjek-
tiven Einzeleindruecke aus Kleinkleckersdorf oder Hinterkleinsiehstenich
denn
beweisen?
> Mann was soll das eigentlich hier alles? Ich habe nur versucht meine Meinung
> zu äußern.
Dann schreib das auch als eine Meinung, statt es als eine Wahrheit
anzutuenchen
und Dich bis zum Letzten mit Leuten herumzustreiten, die Dir die
korrekte Sach-
lage erklaeren.
> Aber hier wird dann gleich festgestellt das ich ein Radkiller oder
> Verkehrsraudy bin.
Wer mit solcher Verbissenheit an falschen Vorstellungen von der StVO
festhaelt,
wirft zwangslaeufig Zweifel an seinem Urteilsvermoegen und seinem
Verhalten im
Verkehr auf. Dass Du ein Radkiller oder Verkehrsrowdy seist, hat meines
Wissens
zumindest woertlich niemand behauptet.
> Nun ja ihr kennt euch ja alle sehr gut mit Gesetzen und der
> Rechtschreibung aus.
Ist das ein Vorwurf?
> Ich für meinen Teil werde weiter mit dem Zweirad (ob mit oder ohne Motor)
> Passiv fahren.
Was heisst das? Laesst Du Dich fahren? Oder meinst Du eine _defensive_,
d.h.
vorausschauend-ruecksichtsvolle Fahrweise? Gegen letzteres waere sicher
nichts
zu sagen, ja sie ist eigentlich Deine und unser aller Pflicht, wenn ich
das
richtig verstanden habe.
Wer aber aus Prinzip (und weil er die tatsaechliche Rechtslage partout
nicht
zur Kenntnis nehmen _will_) nach seinen eigenen Regeln faehrt, handelt
unbere-
chenbar und gefaehrdet dadurch sich und andere mehr, als jemand, der
souveraen
seine Rechte nutzt, aber dabei natuerlich das Verhalten anderer
beobachtet und
entsprechend reaktionsbereit ist. Somit ist das Folgende naemlich auch
eine
hoechst schieflastige Polemik, weil die angegebenen Alternativen gar
nicht
die wirklichen Gegensaetze sind und schon gar nicht die beiden einzigen:
> Mir sind meine Knochen lieber als vor irgend einem Gericht
> nach einem Unfall Recht zu bekommen und dafür dann den Rest meines Lebens
> im Rollstuhl sitzen zu müssen.
Viel eher wird es Dir passieren, dass Du nicht nur im Rollstuhl sitzt,
sondern
obendrein auch noch die Schuld zugesprochen bekommen wirst und
vielleicht gar
fuer andere zu zahlen hast. Wobei auch dies nicht der einzig moegliche
Ausgang
der Geschichte ist. :-)
> Und nocheinmal ! Das mit den Ausrufezeichen ist meine Sache ! Oder sind wir
> hier in einem Rechtschreibekursus ?
Jeder blamiert sich halt, so gut er kann.
Bei Deinem ausgepraegten Individualismus wuerde ich Dir eigentlich gern
emp-
fehlen, den Scheinwerfer immer hinten und das rote Licht vorn
anzubringen.
Aber wahrscheinlich faehrst Du sowieso nicht mit Licht -- richtig?
--
Auf in den Sattel! MfG O
| ADFC Thueringen e.V. /H\
Kay Guertzig | (stellvertretender '-o-`
guer...@theoinf.tu-ilmenau.de | Landesvorsitzender) ||L
"There might be a world outside the internet, too..." -|
Lars Birlenbach
Sven Herzfeld schrieb:
> Wenn Du da rüberfahren kannst, warum kann das ein Autofahrer nicht
> auch? Er muß ja nicht mit 60 durchrasen, aber anhalten, sich umsehen und
> langsam weiterfahren. Wäre Dir das recht?
Wieso nicht? Das ist aber deutlich mehr Aufwand als fuer einen Radler,
der in seinem normalen Trott weiterfaehrt, weswegen es in der von Dir
beschriebenen Weise so gut wie nicht praktiziert wird. Wenn ein
Autofahrer erst mal vor einer roten Ampel steht, traut sich keiner
wegen einer Minute Zeitersparnis bei rot zu fahren.
[Man beachte: Ich beziehe mich auf die oben beschriebene Situation!]
Regeln regeln das Miteinander. Wenn ich alleine bin, komme ich auch
ohne klar.
Noch ein Beispiel:
Vierspurige Ausfallstrasse aus der Stadt. Da sich die Autofahrer trotz
heftiger Beschilderung nicht an die vorgeschriebenen 70 km/h hielten,
wurden Ampeln, die bei dieser Geschwindigkeit die beruechtigte "gruene
Welle" haben, installiert. Auf dem von mir genutzten Abschnitt sind
das 4 Ampeln im Abstand von je etwa einem Kilometer. An 2 Ampeln kann
von einem Feldweg bzw. aus einer gut einsehbaren Firmeneinfahrt auf
die Strasse aufgefahren werden, die anderen regulieren nur die
Geschwindigkeit, an der fuenften biege ich ab. Fahre ich an der ersten
Ampel zu Beginn der Gruenphase los, schaltet die zweite kurz bevor ich
ankomme auf rot. Ich warte fast 2 Minuten, bei der dritten das gleiche
Spielchen. Dito die Vierte. Die Autos, die mit mir losgefahren sind,
sind natuerlich lange weg, ich stehe also alleine an einer Ampel.
Dafuer kommen dann in dem Augenblick, in dem ich losfahre, die Autos,
die bei der naechsten Gruenphase der vorherigen Ampel losgefahren
sind, mit einer Geschwindigkeit von 70 bei mir an. Schoene Situation,
da kann es schon mal quietschen.
Bei diesen Ampeln fahre ich immer mit mehr als 30 und rot rueber. Fuer
Autofahrer absolut unnoetig, da sich denen das Problem erst gar nicht
stellt, und sie bei der naechsten Ampel auch wieder rot haben wuerden.
Ich erwische meist jede Zweite bei gruen.
Lars
Werner Icking
>Folgendes passiert mir oefters auf dem Weg zur Uni: Ich fahre langsam
>eine ansteigende Strasse hoch, an der sich eine Fussgaengerampel
>befindet. Ich kann die Ampel etwa 50m vorher sehen. Nun kommt von
>einer Seite ein Fussgaenger, drueckt auf den Ampelknopf, schaut links
>und rechts, Strasse frei, nur ein langsamer, noch einige 10 m
>entfernter Radler, also geht er einfach so rueber. Die Ampel schaltet
>dann auf Rot, wenn ich kurz davor bin. Der Fussgaenger ist laengst auf
>einer Treppe entschwunden, die weiter den Berg rauf fuehrt [...]
Das gibt es auch ganz ohne Fussgaenger und heisst dann wohl Pfoertner-
ampel und wird z.B. in Bonn aufgestellt in Tempo-30-Strassen mit
vielen Schulen, in denen sich Autofahrer partout nicht an Tempo 30 hal-
ten wollen. Diese Ampeln kennen einmal die Wirkungsweise, dass sie
auf Rot wechseln, wenn jemand schneller als 30 faehrt. Es gibt aber
auch die Schaltung - wohl abhaengig von der Tageszeit -, dass sie
immer auf Rot stehen, es sei denn es naehert sich jemand. Dann
wechseln sie auf Gruen, so dass derjenige Gruen hat, wenn er nicht
schneller als 30 faehrt. Schon wechseln sie wieder auf Rot.
Fuer Radfahrer mit z.B. Tempo 15 sieht das dann so aus, dass die
Ampel bei Annaeherung auf Gruen schaltet und dann wieder auf Rot,
wenn der Radfahrer kurz davor ist. Dann muss der Radfahrer anhalten,
und wenn er Glueck hat, funktioniert die zweite Induktionsschleife
vor der Ampel, und er kriegt Gruen, nachdem er doppelt so lange ge-
wartet hat. In Siegburg habe ich mich erfolgreich gegen zwei solche
Ampeln gewehrt, wobei ich zugegeben muss, dass es eigentlich besser
gewesen waere, wenn diese Ampeln die Pfoertnerfunktion behalten
haetten. Aber da ist mir das eigene Hemd doch naeher, zumal es ja
wohl angesichts zweier Induktionsschleifen nicht besonders schwierig
waere, die Gruenphase fuer Radfahrer entsprechend lang zu machen,
oder die Gruenphase entsprechend spaet anlaufen zu lassen, wenn die
Geschwindigkeit des herannahenden Fahrzeugs eh bekannt ist.
Aber wie so oft: solche Regelungen werden wegen und fuer die Autos
gemacht. Warum sollen Radfahrer sich dann sklavischer daran halten,
als Autofahrer es gemeinhin tun?
Rasmus Althoff
Sven Herzfeld (herz...@skiff.extern.fh-hannover.de) wrote:
: Davon mal abgesehen finde ich es allerdings auch blöd, wenn
: Fußgänger, die sowieso die rote Ampel überqueren, den Straßenverkehr
: nutzlos durch Drücken der Taste aufhalten.
Noch viel schaerfer wird das, wenn man die Taste drueckt und
gar nicht die *Absicht* hat, die Strasse zu ueberqueren...
Dann kann man sehen, wie in .de alle sinnlos vor ner roten
Ampel halten, RBRler und vergleichbare natuerlich ausgenommen.
Christoph Laggies
In article <3288d8bf...@news.gmd.de> Wolfgan...@gmd.de
(Wolfgang Strobl) writes:
>>Wenn ein Radfahrer einen Autofahrer zwingt, kilometerweit mit z.B.
>>20 kmh hinter ihm herzufahren, weil er den vorhandenen linken
>>Radweg nicht benutzten will, (...)
> (...). Alleine: wie macht man das? Ich fahre ja nun wirklich viel
>- rund 5000 km im Jahr -, aber *dafür* müsste ich extra einen Umweg fahren.
>Auf den Strecken, die ich so zurücklege, gibt es nichts, wo dies technisch
>möglich wäre.
z.B. in Muenster auf der Kanalstrasse. Ich berichtete unlaengst einmal,
wie ich dort mit dem Kfz. in der Tat mindestens 2 Kilometer hinter einem
Fahradfahrer her fuhr. Rechts ist der Kanal (Graben, keine Aus-
weichmoeglichkeit fuer Radfahrer). Die Fahrspur ist relativ
schmal (vielleicht 2,5 Meter) und mittig auf der Strasse die durchgezogene
Linie. Linker Fahrradweg.
Saemtliche Autofahrer, die hinter mir fuhren, ueberholten uns
nach einiger Zeit. Saemtliche Methoden, die Missbilligung meines
Verhaltens zu zeigen durfte ich ueber mich ergehen lassen.
Dass man mich fuer geistesgestoert hielt war ziemlich klar.
Haette der Radfahrer den linken Radweg benutzt waere mir die
heftige Adrenalinausschuettung ob der anarchistischen Autofahrer
sicherlich erspart geblieben. Ich glaube in der Tat, der
Radfahrer hatte mich unnoetig behindert.
Damit jetzt nicht ein falscher Eindruck entsteht:
Ich fahre leidenschaftlich gern und auch sehr viel mit
dem Rad, wurde aber so etwas nicht tun.
Gruss, Christoph
,
Sven Herzfeld
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>Ja. Fehler, insbesondere Füchtigkeitsfehler machen wir alle. Aber auf einem
>das Lesen erschwerenden, penetrant wiederholten Fehler zu beharren, weil
>ISCH SRHREIPE WIE ES MIr PAssst; JAWOL !!!! !!!!!, das ist bloß kindisch.
>Wer, wenn er auf solches trifft, von der Form auf den Inhalt schließt, liegt
>selten falsch.
Gut, wenn Du das nur auf !!!, seitenweise ASCII-Grafik, Angabe von
1,2 GB Festplatte usw. in der .sig beziehst, mag das stimmen. Oder was Du
(und Bernd) vielleicht meinst: wer sich für wichtig hält, ist es oft
nicht ;-)
Sven
Sven Herzfeld
lor...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Christoph Lorenz) writes:
>: Davon mal abgesehen finde ich es allerdings auch blöd, wenn
>: Fußgänger, die sowieso die rote Ampel überqueren, den Straßenverkehr
>: nutzlos durch Drücken der Taste aufhalten. Und so selten ist das
>: nicht.
>Jo. Und man kann's auch nachvollziehen, wie schwer es faellt, 30 oder
>noch mehr Sekunden zu warten, bis die Ampel nach dem Druecken sich dann
>endlich mal bequemt, umzuspringen.
Das kann ich auch. Aber warum drücken die Stammnutzer der Ampel, die
das wissen, dann überhaupt den Knopf? Angetäuschtes Pflichtbewußtsein,
schlechtes Gewissen, oder haben sie das nur vergessen?
Sven
Sven Herzfeld
Werner...@gmd.de (Werner Icking) writes:
>haetten. Aber da ist mir das eigene Hemd doch naeher, zumal es ja
>wohl angesichts zweier Induktionsschleifen nicht besonders schwierig
>waere, die Gruenphase fuer Radfahrer entsprechend lang zu machen,
>oder die Gruenphase entsprechend spaet anlaufen zu lassen, wenn die
>Geschwindigkeit des herannahenden Fahrzeugs eh bekannt ist.
Wird bei der Ampelsteuerung der Straßenbahn auch gemacht: ein
Sensor für die Annäherung, ein weiterer etwas später, aus dem die
Geschwindigkeit hochgerechnet wird.
>Aber wie so oft: solche Regelungen werden wegen und fuer die Autos
>gemacht. Warum sollen Radfahrer sich dann sklavischer daran halten,
>als Autofahrer es gemeinhin tun?
Naja, sklavischer ... ich habe noch nie einen Autofahrer gesehen, der
in der Mitte der Rotphase über die Ampel fährt. Radfahrer schon
etliche. Besonders gut sind die, die man selbst mit dem Rad da wieder
einholt, wo man sie nicht überholen kann, und wenn doch, dann geht das
gleiche Spiel an der nächsten Ampel weiter.
Sven
Kai Bartels
In article <3286E8...@zam328.zam.kfa-juelich.de>,
M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> wrote:
>Kai Bartels wrote:
>> Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
>> gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
>> gerade anders herum.
>>
>oder ein grosser Teil, rote Ampeln missachten, wenn sie niemanden
>gefaehrden.
Ich weiss nicht, warum mich das freuen sollte, aber -- vorausgesetzt,
die Bedingung der Nichtgefaehrdung ist eingehalten (Nichtbehinderung
habe ich vergeesen zu erwaehnen!) -- habe ich nichts dagegen; sprich:
es waere mir egal.
Das Problem daran ist, dass diese Bedingung(en) aus einem Auto heraus
wegen hoeherer Geschwindikeiten und schlechterer Sicht schlechter
einzuhalten sind. Und, nach meiner Erfahrung, haben Autoler im
Schnitt auch weniger Interesse an der Einhaltung.
Das typische bei-Rot-fahren von Autolern sieht doch so aus, dass man
(oder frau) mal eben mit 70 oder 80 Sachen bei "Dunkelgelb" ueber die
Kreuzung huscht. Wenn dann noch ein Kind(*) - zur Ampelglaeubigkeit
erzogen - sofort bei gruen losrennt, ist die hochgradige Gefaehrdung
da! Das Kind haette bei einem Unfall bei diesen Geschwindigkeiten
sicher nur wenig Ueberlebenschancen.
>Wir sind uns sicherlich auch einig, dass diese Autofahrer dafuer
>nicht bestraft werden sollten, da sie ja nur das tuen, was einige
>Fahrradfahrer als verantwortungsbewusst emfpinden.
Wenn ein Autoler vorsichtig an eine rote Ampel heranfaehrt und
_sicher_ sehen kann, dass der naechste V.-Teilnehmer erst in ewigen
Zeiten dort ankommt (wenn ueberhaupt einer) und dann ebenso
vorsichtig drueber faehrt: ja, sind wir.
Bei solchem Verhalten kann man auch sehr gut sehen, ob ein Freund und
Helfer in der Naehe ist und in dem Fall mal warten. Mache ich auch
so. ;^)
(*) Rege sich bitte keiner auf, dass ich als Bsp ein Kind nehme;
bei Erwachsenen relativiert sich die Ampelglaeubigkeit meist.
>Michael
Gruss, Kai
--
"(...) Muster, die sich irgendwie verfestigen, zum Wahnsinn werden,
zur Religion." <William Gibson>
Uni: ka...@zfn.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.hb.north.de
Snail: Kai Bartels, Schifferstr. 21, 28217 Bremen, FRG +49 (0)421 396 22 25
++ PGP Key fingerprint = D2 B9 58 DC 36 52 DB 6C 18 CC 43 9F 68 E0 21 97 ++
Kai Bartels
In article <569lkn$9...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>,
Christoph Lorenz <lor...@Informatik.TU-Muenchen.DE> wrote:
>Kai Bartels (ka...@wintermute.hb.north.de) wrote:
>
>: Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
>: gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
>: gerade anders herum.
>
>Wenn die Stelle eh ungefaehrlich waere, haette man sie sich auch
>sparen koennen.
Ampeln dienen im allgemeinen dem Zweck, das Chaos im MIV etwas zu
mindern bzw dem MIV den Weg freizuraeumen. Unmotorisierte
Verkehrsteilnehmer kommen auch sehr gut ohne bunte Laempchen zurecht.
>Solltest Du dennoch bei Rot mal unsanft von einem Auto beruehrt werden, dann
>wage es nicht, es auf den Autofahrer zu schieben.
Wie oben angedeutet, fahre ich nur (ob bei rot oder gruen), wenn ich
auch mich nicht gefaehrde.
[Zwei Situationsbeschreibungen...]
Wo liegen hier Deine Probleme?
>Ciao
> Christoph
Gruss, Kai
--
"His excuses are an art from the bottom of his heart." <The Beautiful South>
Juergen Stuber
Warum gibt es eigentlich keine Ampeln, die ausschließlich
für den Autoverkehr gelten, wie es ja auch Ampeln für Räder
und Fußgänger gibt? Pförtnerampeln, Ampeln zur
Geschwindigkeitsbegrenzung und evtl. auch Fußgängerampeln
wären damit dann kein Problem mehr.
Jürgen
--
Jürgen Stuber <jue...@mpi-sb.mpg.de>
http://www.mpi-sb.mpg.de/~juergen
Heiko Jacobs
Die, die neben ihm laufen, wenn er in eine Strasse *ein*biegt (die also
seinen Weg nicht kreuzen wuerden, wenn er geradeausfuehre), auf die muss
er achten. Die kreuzen eine Strasse, auf der gerade eben noch kein Auto kam...
^
F
AAAAA->
A F
A F
Die, die quer zu ihm laufen, wenn er aus einer Strasse *aus*biegt (die
also seinen Weg auch kreuzen wuerden, wenn er geradeausfuehre), die
haben keine Vor"fahrt" wie Bernd sagte (auch nicht auf eienr Vorfahtsstr.).
Die kreuzen eine Strasse, auf die gut sichtbar ein Auto kommt. Das wird
wohl der Hintergrund der Regelung sein.
AAAAA->
A
FFFFFFF->
A
A
--
-- MfG: --- Heiko Jacobs --- Z! ----------------+ 'b ___ %%%%%%
Inst. f. Photogrammetrie u. Fernerkundung, Uni |\ (___L______--/|/ %%%%
Karlsruhe, D-76128, Tel:0721/608-3676 Fax:694568| \ __/ +--+| |-\|(> @)%%
EMAIL: jac...@ipf.bau-verm.uni-karlsruhe.de | |_|ooo+--+|_| /_ %%
WWW: http://www-ipf.bau-verm.uni-karlsruhe.de/ | / `-------' L_; %%
http://cousin.stud.uni-karlsruhe.de/cousin/ (couleurstudent. infos) L___/
+ThisEmailDoesNotReflectTheViewOfTheKarlsruheUniv.--- L! Rhenania im CC ---
Michael Knorr
Hi,
Christoph Lorenz <lor...@Informatik.TU-Muenchen.DE> schrieb:
> Kai Bartels (ka...@wintermute.hb.north.de) wrote:
> : Ich fahre auch bei Rot, aber ich achte darauf, dass ich niemanden
> : gefaehrde (insbesondere auch mich nicht). Das ist bei Autolern meist
> : gerade anders herum.
Ich fahre eigentlich nur an einer Stelle und zu einer bestimmten Zeit regelmaessig bei rot.
> Und wieso bitte steht dann an dieser Stelle eine Ampel?
> Wenn die Stelle eh ungefaehrlich waere, haette man sie sich auch
> sparen koennen.
Tja, vielleicht weil die Stadtverwaltung schlaeft und ich mich bei
Beschwerdebriefen meist auf die gefaehrlichen Stellen konzentriere.
(Zum Beispiel auf die Bedarfsampel die fuer Radfahrer nie gruen wurde - auch
ein Grund bei rot zu fahren)
> Solltest Du dennoch bei Rot mal unsanft von einem Auto beruehrt werden, dann
> wage es nicht, es auf den Autofahrer zu schieben.
Ich habe relativ wenig Angst, dass ein Autofahrer versucht, das massive
Werktor der MAN zu durchbrechen und wenn wird er sich wohl nicht um Ampel
kuemmern.
Nun im Klartext: Alle Verkehrsteilnehmer sollten die Verkehrsregeln einhalten,
aber diese sollten auch niemanden unangemessen benachteiligen. So bin ich nicht
nur dafuer Geschwindigkeit, Alkoholisieurngsgrad aber auch Parkverhalten
(insbesondere wenn es sich in Parks statt auf Parkplaetzen abspielt) der
Autofahrer zu kontrollieren sondern zum Beispiel auch Nutzung der
Beleuchtungsanlagen durch Radfahrer. Gleichzeitig muessen dann aber auch die
Verkehrsregeln und -regelungen angepasst werden. Im Beleuchtungsbereich
betrifft das Mindest- und Hoechstlichtstaerke, im Ampelbereich zum Beispiel
die Zahl der Ampeln pro Kreuzungsueberquerung (derzeit Autos: 1-2; Radfahrer:
2-4). Zum Beispiel muesste auch eine Radwegampel die nur eine Werkseinfahrt
"bewacht" (kein Fussgaengeruebwerweg oder aehnliches) ausserhalb der
Werksarbeitszeiten abgeschaltet werden, wie dies bei einer Autoampel wohl
selbstverstaendlich waere.
Bye,
Michael Knorr
--
Joerg Jonas
lor...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Christoph Lorenz) wrote:
> Sven Herzfeld (herz...@skiff.extern.fh-hannover.de) wrote:
> : Davon mal abgesehen finde ich es allerdings auch blod, wenn
> : Fubganger, die sowieso die rote Ampel uberqueren, den
> Strabenverkehr
> : nutzlos durch Drucken der Taste aufhalten. Und so selten ist das
> : nicht.
> Jo. Und man kann's auch nachvollziehen, wie schwer es faellt, 30 oder
> noch mehr Sekunden zu warten, bis die Ampel nach dem Druecken sich
> dann endlich mal bequemt, umzuspringen.
Da gibt es hier bei uns im Stadtteil tolle Ampeln, die sofort umspringen, wenn
man als Fussgaenger den Knopf drueckt (ausser, es rollt gerade eine
Strassenbahn an). Bei den Fussgaengern werden sie gut angenommen, die Wartezeit
ist nur gering - umgekehrt kann man das aber nicht sagen. Autofahrer missachten
diese Ampeln regelmaessig und an einer Stelle ist es direkt gefaehrlich, als
Fussgaenger bei gruen ueber die Strasse zu gehen. Dort wird die Ampel von den
Autofahrern nur in den seltensten Faellen beachtet und wenn sie einem
Fussgaenger dann noch den "Vortritt" lassen, ist zu beobachten, dass sie gleich
nach dem Vorbeilaufen des Fussgaengers die Ampel bei rot ueberqueren.
Man kann sich aber auch nicht den ganzen Tag hinstellen und alle Autofahrer
aufschreiben... das ist zu viel Arbeit.
Gruss
Joerg
Hans Crauel
Dieter_Ehinger <TUE...@GOLF.dinet.com> schreibt
() Ich für meinen Teil werde weiter mit dem Zweirad (ob mit oder
() ohne Motor) Passiv fahren. Mir sind meine Knochen lieber als
() vor irgend einem Gericht nach einem Unfall Recht zu bekommen
() und dafür dann den Rest meines Lebens im Rollstuhl sitzen zu
() müssen.
Ich weiss nicht, was `passiv fahren' bedeuten soll. Und ob es
etwa bedeuten soll, dass Du im Auto anders faehrst? Aktiv dann?
Dass es grundsaetzlich sehr sinnvoll ist, defensiv und voraus-
schauend zu fahren, dem stimme ich voellig zu. Im Auto genauso
wie auf Motorrad oder Fahrrad.
Und dass es sinnvoll ist, sich ueber die Gefahren von Radwegen
sehr genau im Klaren zu sein, wenn man denn welche benutzt,
trifft um so mehr zu.
Wenn man allerdings undeutlich, verhuscht, unklar, an den Rand
gedraengt, demuetig faehrt, so lebt man erheblich gefaehrlicher,
als wenn man klar und deutlich faehrt.
Mir geht es immer so, wenn ich krank bin, mich schwach fuehle,
von der Rolle bin, und mich dementsprechend nicht ausreichend
klar und selbstbewusst verhalte -- dann gibt es die wirklich
gefaehrlichen Situationen.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Hans Crauel
M.Brogmus <zdv...@zam328.zam.kfa-juelich.de> wrote:
() Dann wird es dich sicherlich freuen, wenn in Zukunft alle Auto-
() fahrer, oder ein grosser Teil, rote Ampeln missachten, wenn sie
() niemanden gefaehrden.
Es gibt keinen Grund, sich darueber zu freuen. Doch wenn tatsaech-
lich sichergestellt wird, dass niemand gefaehrdet werden kann, so
habe ich kein Problem mit einem solchen Verhalten. Ich sehe nur
nicht, wie das bewerkstelligt werden soll.
Es ist jedenfalls nicht `kein Gefaehrden', wenn einfach eine rote
Ampel ueberfahren wird, ohne dass vorher sichergestellt wird, dass
niemand gefaehrdet werden kann.
Und das ist unabhaengig von Auto oder Fahrrad (wobei das Ausmass
der moeglichen Gefaehrdung beim Auto von vornherein groesser ist).
Mit einem Auto muesste angehalten und meist auch ausgestiegen wer-
den, um die Gefaehrdung anderer auszuschliessen.
Oder, um es fahrzeugunabhaengig zu formulieren: "Es ist zu pruefen,
ob andere Personen oder Fahrzeuge in der Naehe sind. Dies muss im
Freien und in Standhoehe geschehen. Sind andere Personen oder Fahr-
zeuge in der Naehe, darf die Kreuzung im Freien und in Standhoehe
ueberquert werden, wenn sichergestellt ist, dass diese anderen Per-
sonen oder Fahrzeuge sich waehrend der Ueberquerung nicht in den
Kreuzungsbereich begeben bzw. einfahren."
() Wir sind uns sicherlich auch einig, dass diese Autofahrer dafuer
() nicht bestraft werden sollten, da sie ja nur das tuen, was einige
() Fahrradfahrer als verantwortungsbewusst emfpinden.
Ja. Bestraft werden sollten im laufenden Verkehr solche Verhalten,
die andere gefaehrden. Welche das sind, kann den Unfallstatistiken
entnommen werden. Das Ziel sollte sein, gefaehrdende Verhaltenswei-
sen zu unterbinden.
() Solltest du mit diesen Ausfuehrungen nicht einverstanden sein, so
() stimmt es also, dass zumindest du der Meinung bist, dass im Strassen-
() verkehr mit zweierleit Mass gemessen werdne soll. Und zwar nicht nach
() Gefaehrdung (ich schrieb ja oben, wenn der Autofahrer niemanden
() gefaehrdet).
Das Ziel, gefaehrdende Verhaltensweisen zu unterbinden, ist das
eine Mass, mit dem hinsichtlich des laufenden Verkehr gemessen
werden sollte. Es sollte nicht mit zweierlei Mass gemessen werden,
sondern ausschliesslich mit diesem.
() Diese Einstellung findet man leider bei sehr vielen Fahrradfahren hier.
Koenntest Du das praezisieren, und von den `sehr vielen hier'
vielleicht mal nur so etwa zehn anfuehren?
Wolfgang Strobl
ka...@wintermute.hb.north.de (Kai Bartels) wrote:
>Nun, die Abschaffung der Benutzungspflicht scheint ja schwer
>durchsetzbar; es gibt sie immer noch.
Schwer durchsetzbar, weil sich zu wenig Leute drum bemühen. Sie gehört zu
den Sachen, von denen eigentlich jeder weiß, das sie falsch sind, an die
sich aber keiner rantraut, weil man fürchtet, das gäbe negative
Publicity.
>In dieser Situation: "Autofahrer
>gefaehrden durch schweren Fahrfehler Leben von Radfahrern" sehe ich
>dann nur noch eine Loesungsmoeglichkeit:
> Das Rechtsabbiegen an Stellen, an denen ein Radweg existiert gehoert
> verboten!
Nun, genau das war ja der Ausgangspunkt der Story, die ich berichtete.
Genau das hatte man getan, nur um es dann aufgrund der Proteste von
Autofahrern ein paar Wochen später wieder aufzuheben.