Mal wieder: Geländewagen

[Herbert Albrecht]

Hallo,

im letzten Spiegel war ein Artikel über die meist erfolgreichen Versuche
der Ölkonzerne, auf einen Liter Benzin weit über 10 ct Profit
aufzuschlagen. Sind halt Monopolisten. Diese Woche nun die Leserbriefe
und zwei mal der Tenor 'solange so viele Geländewagen herumfahren, ist
das Benzin noch viel zu billig'. So ein Blödsinn.

Mode ist doch merkwürdig. Z.B. Turnschuhe - überall laufen Leute in
Sneakers rum aber fast niemand treibt wirklich Sport. Oder
Wanderstiefel, klobig mit einem Sohlenprofil, mit dem man im Hochgebirge
über Geröllfelder stiefeln kann. Tragen auch viele, aber in der Stadt,
auf ebenen, sauber gefegten Bürgersteigen. Das, was eigentlich praktisch
sein sollte, ist hier eher das Gegenteil: Man kann sie nicht ausziehen,
ohne die Schnürsenkel umständlich aufzufummeln und zum Anziehen bindet
man sie wieder zu. Slipper sind in der Stadt viel praktischer.

Ähnlich wie bei den Autos: Geländewagen sind unübersichtlich, zu gross
für enge Parklücken, zu langsam für die Autobahn, schlucken meistens zu
viel Sprit und so richtig viel passt auch nicht hinein. Sozusagen der
Trekkingstiefel unter den Autos. Normalerweise braucht man das nicht.
Ich verstehe die Leute nicht, die sowas kaufen.

Noch weniger verstehe ich die Leute, die sich darüber aufregen. Wer regt
sich über die vielen Turnschuhe auf? Oder - weil darauf natürlich das
Argument kommt, die verbrauchen kein Öl - wer regt sich über Leute auf,
die in grossen Villen wohnen? Oder sich alle halb Jahr neue Turnschuhe
kaufen, die jetzt keinen braunen sondern einen gelben Streifen haben
(deren Produktion und Vertrieb verbraucht auch Öl)?

Geländewagenbesitzer und Geländewagenkritiker - was verbindet sie?
Worüber streiten sie sich? Vielleicht gilt auch hier:

Die schärfsten Kritiker der Elche
waren früher selber welche.

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 10.04.2012 14:29, schrieb Herbert Albrecht:

[Schuhmode]

Ich weiß nicht, wer sich über Geländewagen "aufregt". Tatsache ist die
steigende Nachfrage nach solchen Fahrzeugen:

http://www.welt.de/motor/article13454977/SUV-steigen-zu-Lieblingsautos-der-Deutschen-auf.html

Tatsache ist weiter, dass die selben Autofahrer, die sich über steigende
Spritpreise beklagen, offenbar nichts sehnlicher haben wollen als eben
solche leistungs- und verbrauchsstarken Autos. Das ist die allseits
bekannte Irrationalität rund ums Auto.

(Was das mit Schuhmode zu tun haben soll verstehe ich beim besten Willen
nicht. Oder doch? "Autokritiker sind intolerant und streiten sogar über
Geschmacksfragen!" Sowas in der Art?)

[Andreas Cammin]

Am 10.04.2012 14:29, schrieb Herbert Albrecht:

> Ähnlich wie bei den Autos: Geländewagen sind unübersichtlich, zu gross
> für enge Parklücken, zu langsam für die Autobahn, schlucken meistens zu
> viel Sprit und so richtig viel passt auch nicht hinein. Sozusagen der
> Trekkingstiefel unter den Autos. Normalerweise braucht man das nicht.
> Ich verstehe die Leute nicht, die sowas kaufen.
>

Gegner setzen SUVs oft pauschal mit solchen Trümmern wie Hummer usw.
gleichzusetzen. Das ist ungefähr so intelligent wie Limousine mit
Maybach, Rolls und Bentley gleichzusetzen. Tatsache ist, dass die
gängigsten und beliebtesten SUV auf Kompaktwagen-Plattformen aufsetzen.

Und wenn du wissen willst warum SUV so beliebt sind, dann geh mal zu
einem VW-Händler, setz dich in eine Passat Limousine und danach in einen
Tiguan. Dann dürfte sich auch gleich das Vorurteil mit der schlechteren
Übersicht erledigt haben.

Andreas

[S. H1]

Am 10.04.2012 16:59, schrieb Andreas Cammin:

> Und wenn du wissen willst warum SUV so beliebt sind, dann geh mal zu
> einem VW-Händler, setz dich in eine Passat Limousine und danach in einen
> Tiguan.

dann tuts der Caddy auch ;)


Grüße aus der Eifel
Steffen Heinz

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[Andreas Cammin]

Am 10.04.2012 18:02, schrieb S. H1:

>> Und wenn du wissen willst warum SUV so beliebt sind, dann geh mal zu
>> einem VW-Händler, setz dich in eine Passat Limousine und danach in einen
>> Tiguan.
>
> dann tuts der Caddy auch ;)

Das mag sein, der ist aber vermutlich vielen zu viel "Nutzfahrzeug", und
verbraucht nicht weniger als der Tiguan - bei identischer Motorisierung
und Antriebsart sogar um einiges mehr.

Andreas

[S. H1]

Am 11.04.2012 09:15, schrieb Andreas Cammin:

>> dann tuts der Caddy auch ;)
>
> Das mag sein, der ist aber vermutlich vielen zu viel "Nutzfahrzeug", und
> verbraucht nicht weniger als der Tiguan - bei identischer Motorisierung
> und Antriebsart sogar um einiges mehr.

der Caddy ist durchaus ein netter PKW, ich mene hier die Neuauflage...
früher hatte der ne abgeschlossene Fahrerkabine mit Ladefläche hinten.
Heute ist der ein vollwertiger Personenwagen der sehr bequem ist: hinten
Schiebetüre, echt klasse.
es gibt auch den Caddy als Nutzfahrzeug.
ahnlich ist ja beim VW bus, den gibts auch für beide Verwendungsarten.

Der Tiguan richtet sich halt an Leute mit mehr Geld und ist was
luxuriöser und leistungsstärker

Grüße aus der Eifel
Steffen Heinz


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[Peter Liedermann]

On Wed, 11 Apr 2012 09:50:51 +0200, S. H1 <nospam-...@cityweb.de>
wrote:

> Am 11.04.2012 09:15, schrieb Andreas Cammin:
>
>>> dann tuts der Caddy auch ;)
>>
>> Das mag sein, der ist aber vermutlich vielen zu viel "Nutzfahrzeug", und
>> verbraucht nicht weniger als der Tiguan - bei identischer Motorisierung
>> und Antriebsart sogar um einiges mehr.
>
> der Caddy ist durchaus ein netter PKW, ich mene hier die Neuauflage...
> früher hatte der ne abgeschlossene Fahrerkabine mit Ladefläche hinten.
> Heute ist der ein vollwertiger Personenwagen der sehr bequem ist: hinten
> Schiebetüre, echt klasse.
> es gibt auch den Caddy als Nutzfahrzeug.
> ahnlich ist ja beim VW bus, den gibts auch für beide Verwendungsarten.
>
> Der Tiguan richtet sich halt an Leute mit mehr Geld und ist was
> luxuriöser und leistungsstärker
>

Soso. Und warum bietet alleine der eine Hersteller, der hier indirekt
erwähnt ist, eine derartige Vielzahl von Typen an? Damit Ihr hier endlos
schreiben könnt,

- Geländewagen sind überflüssig
- Caddy ist besser
- Tiguan ist noch besser als Caddy, aber teurer
- Caddy verbraucht aber mehr als Tiguan (obwohl kein Geländewagen:-)
- Bentley ist noch besser, aber noch teurer und verbraucht noch mehr
- Phaeton ist im Prinzip gleich wie Bentley Continental, aber billiger
- Audi A6 ist noch billiger, und reicht vollkommen
- A4 reicht auch schon, und lässt sich besser parken
- Lamborghini ist aber schneller
- Bus ist aber geräumiger, da v. und pennt es sich besser drin

????????

Oder etwa, um sehr verschiedenen Kundenwünschen gerecht zu werden.
Geländewagen seien überflüssig? Ich habe auch keinen, ich habe dafür ein
überflüssiges Fahrrad. In der Marktwirtschaft geht es nicht um
Notwendigkeit und Überflüssigkeit von Gütern, sondern darum, was die
Konsumenten im Rahmen ihrer Möglichkeiten erwerben. (Nicht etwa um das,
was die Leute lediglich lautstark fordern, etwa das Dreiliterauto, das
dann keiner wollte)

Gruss,
Peter

[S. H1]

Am 11.04.2012 10:11, schrieb Peter Liedermann:

>
> Oder etwa, um sehr verschiedenen Kundenwünschen gerecht zu werden.
> Geländewagen seien überflüssig? Ich habe auch keinen, ich habe dafür ein
> überflüssiges Fahrrad. In der Marktwirtschaft geht es nicht um
> Notwendigkeit und Überflüssigkeit von Gütern, sondern darum, was die
> Konsumenten im Rahmen ihrer Möglichkeiten erwerben. (Nicht etwa um das,
> was die Leute lediglich lautstark fordern, etwa das Dreiliterauto, das
> dann keiner wollte)

es ging um die "Weitsicht" ;) die Geländewagen nachgesagt wird, wer
höher sitzt hat die bessere Sicht. da kann halt der Caddy auch oder der
Radfahrer ;) (solange es kein Liegerad ist ;)
wir haben n 10 jahre alten Kangoo, halt für Baumaterialien, Hunde passen
auch hinten gut rein, oder das Fahrrad, übersichtlich isser auch.
Hochdachkombis sind was feines.

Ich ahbe lange bei Aachen gewoht, und das Rad vorgezogen als bequemstes
und schnellstes Fahrzeug.

Grüße aus der Eifel
Steffen Heinz

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[Herbert Albrecht]

Am 10.04.2012 15:52, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 10.04.2012 14:29, schrieb Herbert Albrecht:
>
> [Schuhmode]
>
> Ich weiß nicht, wer sich über Geländewagen "aufregt".

Dann lies halt den Spiegel. Die Leserbriefe von M. Bihler und G. Forlano
stehen vermutlich beispielhaft für eine grössere Anzahl ähnlicher
Einsendungen.

Tatsache ist die
> steigende Nachfrage nach solchen Fahrzeugen:
>
> http://www.welt.de/motor/article13454977/SUV-steigen-zu-Lieblingsautos-der-Deutschen-auf.html
>

So heisst es in der Überschrift. Im Text steht dann '2010 wurde jedes
dritte Modell mit nur einer angetriebenen Achse ausgeliefert, im
laufenden Jahr sind es bereits 38,3 Prozent', es sind also eher Autos,
die nur so tun als ob. Es ist nur eine Designmode.

>
> Tatsache ist weiter, dass die selben Autofahrer, die sich über steigende
> Spritpreise beklagen, offenbar nichts sehnlicher haben wollen als eben
> solche leistungs- und verbrauchsstarken Autos. Das ist die allseits
> bekannte Irrationalität rund ums Auto.

Das ist tatsächlich schwer zu verstehen, dennoch steckt hinter jeder
Kaufentscheidung eine rationelle Abwägung zwischen sich widerstreitenden
Zielen und am Ende ein Kompromiss. Zu den unterschiedlichen Vor- und
Nachteilen verschiedener Autotypen möchte ich hier nichts sagen, das
Thema hatten wir zur genüge. Stellen wir uns lieber die Frage, warum
Leute über die Spritpreise schimpfen und dennoch keine
verbrauchsgünstigeren Autos kaufen. Tja, warum?

Erster Irrtum ist, dass man nur dann etwas als teuer empfindet, wenn man
es nicht bezahlen kann. Wir haben alle eine recht genaue Vorstellung
davon, wieviel etwas kosten darf, ein Brötchen etwa so um die 25 cent.
Wenn der Bäcker dafür 50 cent verlangt, empfinde ich das als zu teuer,
auch wenn ich genug Geld in der Tasche habe, um 100 Stück zu kaufen -
und nur 3 Stück brauche. Der Bäcker verletzt mein Gefühl für den
angemessenen Preis seiner Ware und darüber schimpfe ich.

In dieser Situation sind die Benzinanbieter, deren Produkte im Preis
über längere Zeit extrem gestiegen sind. Und da wir uns hier auf einem
viel höheren Preisniveau befinden, stört es uns viel mehr als die
Preissteigerungen beim Bäcker, die man als peanuts meistens schnell
wieder vergisst. Dazu kommt, dass sich die Preisrelationen verschieben.
Eine Tankfüllung für meinen Kompaktwagen kostet inzwischen soviel wie
eine neue Hose!

Als wäre das nicht schon ärgerlich genug, kommt dazu noch eine dicke
Portion Sozialneid. In der internationalen Konkurrenz gleichen sich die
Masseneinkommen an (in China steigen sie, in Europa sinken sie) und der
persönliche soziale Abstieg schärft den kritischen Blick auf die, denen
es anscheinend besser geht. Typisch dafür der Hinweis auf 'überforderte
Zahnarztgattinen' im Spiegel-Leserbrief. Zugespitzt: Die einen glauben
daran, dass Benzin teurer werden muss, können es aber nicht bezahlen,
den anderen ist das egal, die zahlen einfach.

Dein Irrtum ist, von einer homogenen Gruppe 'der Autofahrer' auszugehen.
Wenn es so etwas gäbe, dann wären sie irrational - aber es gibt sie nicht.

>
> (Was das mit Schuhmode zu tun haben soll verstehe ich beim besten Willen
> nicht. Oder doch? "Autokritiker sind intolerant und streiten sogar über
> Geschmacksfragen!" Sowas in der Art?)

Nein, überhaupt nicht. Ich sehe nur Parallelen zwischen Leuten, die
Turnschuhe oder Wanderstiefel tragen aber nicht turnen bzw. wandern und
Leuten, die einen Geländewagen nie im Gelände fahren. Beide tun so als
ob. Wenn also Geländewagenbesitzer dafür kritisiert werden, dass die
etwas kaufen, dessen Nutzen sie gar nicht verwerten, dann müsste dieser
Vorwurf auch Turnschuhkäufern gemacht werden. Wird aber nicht! Woraus
ich schliesse, dass der Vorwurf nicht ernst gemeint ist.

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 11.04.2012 11:41, schrieb Herbert Albrecht:

> Dein Irrtum ist, von einer homogenen Gruppe 'der Autofahrer'
> auszugehen. Wenn es so etwas gäbe, dann wären sie irrational - aber
> es gibt sie nicht.

Ich gehe von statistischen Aussagen aus (mehr SUV-Verkäufe, höherer
Benzinpreis), die du mit Hinweis auf "individuelle Entscheidungen"
kontern zu können meinst. Das ist dein Irrtum.

[Andreas Cammin]

Am 11.04.2012 11:41, schrieb Herbert Albrecht:

> Dann lies halt den Spiegel. Die Leserbriefe von M. Bihler und G. Forlano
> stehen vermutlich beispielhaft für eine grössere Anzahl ähnlicher
> Einsendungen.

google groups-suche in de.soc.verkehr mit dem Stichwort SUV fördert auch
einiges zu Tage - auch eine rege Beteiligung eines gewissen Ulrich Nehls
an diesem Thema...

Andreas

[Johann Mayerwieser]

Ulrich Nehls schrieb:

> Das ist die allseits
> bekannte Irrationalität rund ums Auto.

Wäre der Autokauf rational, würden wesentlich mehr Kleinwagen herumfahren.
Die meisten Menschen brauchen 1 - 2 Sitze und Kofferraum, einem SMart
mangelt es an Zweiterem, sonst gäbe es eine große Gruppe Autos, die diese
Bedingungen insofern erfüllen, als sie 4 - 5 Sitze und einen variablen
Kofferraum haben, der bei Verwendung des Autos mit 2 Personen besetzt
durchaus die Größe des Kofferraums von Oberklassefahrzeugen erreicht.
Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:
Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß
Parkplatzverbrauch
Platzverbrauch beim Fahren.

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Peter Liedermann]

On Wed, 11 Apr 2012 12:23:21 +0200, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:


> Wäre der Autokauf rational, würden wesentlich mehr Kleinwagen
> herumfahren.

Was genau ist "rational"? Wenn man dasselbe denkt, sagt und tut wie der
Mayerwieser?

[Peter Liedermann]

On Wed, 11 Apr 2012 10:41:58 +0200, S. H1 <nospam-...@cityweb.de>
wrote:

> Am 11.04.2012 10:11, schrieb Peter Liedermann:
>
>>
>> Oder etwa, um sehr verschiedenen Kundenwünschen gerecht zu werden.
>> Geländewagen seien überflüssig? Ich habe auch keinen, ich habe dafür
>> ein
>> überflüssiges Fahrrad. In der Marktwirtschaft geht es nicht um
>> Notwendigkeit und Überflüssigkeit von Gütern, sondern darum, was die
>> Konsumenten im Rahmen ihrer Möglichkeiten erwerben. (Nicht etwa um das,
>> was die Leute lediglich lautstark fordern, etwa das Dreiliterauto, das
>> dann keiner wollte)
>
> es ging um die "Weitsicht" ;) die Geländewagen nachgesagt wird, wer
> höher sitzt hat die bessere Sicht. da kann halt der Caddy auch oder der
> Radfahrer ;) (solange es kein Liegerad ist ;)
> wir haben n 10 jahre alten Kangoo, halt für Baumaterialien, Hunde passen
> auch hinten gut rein, oder das Fahrrad, übersichtlich isser auch.
> Hochdachkombis sind was feines.

Das ist schön für Dich, dann eignet sich der Kangoo für Deine Zwecke.
Noch bessere Übersicht und noch mehr Platz für Baumaterialien und Hunde
hast Du im VW-Bus. Mein Anforderungsprofil ist allerdings völlig anders.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Seien wir doch froh, dass wir nicht alle
Trabant fahren müssen und unterlassen wir Kritik an Käufern von
Fahrzeugen, die wir selber nicht brauchen könnten.

>
> Ich ahbe lange bei Aachen gewoht, und das Rad vorgezogen als bequemstes
> und schnellstes Fahrzeug.

Ich war lange in Berlin, und kann das aus Erfahrung verstehen.

Gruss,
Peter

[Klaus Kreider]

Am 11.04.2012 12:23, schrieb Johann Mayerwieser:

> Die meisten Menschen brauchen 1 - 2 Sitze und Kofferraum, einem SMart
> mangelt es an Zweiterem, sonst gäbe es eine große Gruppe Autos, die diese
> Bedingungen insofern erfüllen, als sie 4 - 5 Sitze und einen variablen
> Kofferraum haben, der bei Verwendung des Autos mit 2 Personen besetzt
> durchaus die Größe des Kofferraums von Oberklassefahrzeugen erreicht.
> Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:
> Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß
> Parkplatzverbrauch
> Platzverbrauch beim Fahren.

Das ist im Grunde richtig aber nur eindimensional gedacht und das Auto
wird ausschließlich auf seine Größe reduziert.

Es muss zumindest noch die Dimension "Benutzungszeit" und "Strecke" mit
in Betracht gezogen werden.
Wer nur 15 Minuten an einem Stück im Auto sitzt, hat andere
Notwendigkeiten wie der, der 2 Stunden darin verweilt. Gleiches gilt für
die zurückzulegende Strecke. Mal 20 km ist ein anderes Thema als mal
eben 250 km zurück legen zu müssen. Jeder, der das zweifelhafte
vergnügen hatte, sich in einem Smart mal für eine Stunde über die
Autobahn schießen zu lassen, weiß, wovon ich schreibe.

Möglicherweise ist aber hier bei der Modelpolitik der Hersteller
Änderungen in Sicht, dass eben kleiner nicht gleich lauter oder weniger
Sicherheit bedeutet.
Klaus

[S. H1]

Am 11.04.2012 12:52, schrieb Peter Liedermann:

>> wir haben n 10 jahre alten Kangoo, halt für Baumaterialien, Hunde passen
>> auch hinten gut rein, oder das Fahrrad, übersichtlich isser auch.
>> Hochdachkombis sind was feines.
>
> Das ist schön für Dich, dann eignet sich der Kangoo für Deine Zwecke.
> Noch bessere Übersicht und noch mehr Platz für Baumaterialien und Hunde
> hast Du im VW-Bus.

Hatte ich vorher... Frau wollte was kleineres und handlicheres und was
weniger verbraucht

> Mein Anforderungsprofil ist allerdings völlig anders.
> Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Seien wir doch froh, dass wir nicht alle
> Trabant fahren müssen und unterlassen wir Kritik an Käufern von
> Fahrzeugen, die wir selber nicht brauchen könnten.

och nööö, warum nicht ;)

Grüße aus der Eifel
Steffen

--
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[Andreas Cammin]

Am 10.04.2012 15:52, schrieb Ulrich Nehls:

> Ich weiß nicht, wer sich über Geländewagen "aufregt".

Einen weiss ich: http://kuerzer.de/KrqeBqHDu

Andreas

[Johann Mayerwieser]

Peter Liedermann schrieb:

> Was genau ist "rational"? Wenn man dasselbe denkt, sagt und tut wie der
> Mayerwieser?

Zum größten Teil richtig - der Mayerwieser überlegt sich zuerst einmal:
Wozu braucht er das
Was will er damit machen
Was gibt es als Alternative.
Was ist das Mindeste um seine Ziele zu erreichen
Dann kauft er sich das Ding, wobei Farbe und Form eine wirklich
untergeordnete Rolle spielen.
Außerdem kauft sich der Mayerwieser so ein Ding gebraucht und älter, weil
da die Kosten - vor allem die stranded costs - sich minimieren.

Nur in einem Punkt ist er nicht rational, das gibt er zu: ER bräuchte gar
kein Auto, in der Stadt in der er lebt kommt er eigentlich gut ohne Auto
aus und zur Hazienda fährt die Eisenbahn innerhalb einer Stunde mit einem
1/2 bis 1-Stunden-Takt, erster Zug um 5 Uhr, letzter Zug um Mitternacht
und 5 Minuten Fußweg vom Haltepunkt zur Hazienda.

[Peter Liedermann]

On Wed, 11 Apr 2012 15:19:17 +0200, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Peter Liedermann schrieb:
>
>> Was genau ist "rational"? Wenn man dasselbe denkt, sagt und tut wie der
>> Mayerwieser?
>
> Zum größten Teil richtig - der Mayerwieser überlegt sich zuerst einmal:
> Wozu braucht er das
> Was will er damit machen
> Was gibt es als Alternative.
> Was ist das Mindeste um seine Ziele zu erreichen
> Dann kauft er sich das Ding, wobei Farbe und Form eine wirklich
> untergeordnete Rolle spielen.
> Außerdem kauft sich der Mayerwieser so ein Ding gebraucht und älter, weil
> da die Kosten - vor allem die stranded costs - sich minimieren.

Und der Mayerwieser weiss auch, dass alle anderen Leute sich die gleichen
Fragen stellen und die gleichen Antworten darauf geben, sonst sind sie
halt nicht "rational", was immer das heissen soll. Ungeheurlich ist, dass
zwar bereits Wikipedia mehr als ein Dutzend Rationalitätsbegriffe
aufzählt, die wichtige Mayerwiesersche Rationalität aber in der gesamten
philosophischen Forschung boykottiert wird.

>
> Nur in einem Punkt ist er nicht rational, das gibt er zu: ER bräuchte gar
> kein Auto, in der Stadt in der er lebt kommt er eigentlich gut ohne Auto
> aus und zur Hazienda fährt die Eisenbahn innerhalb einer Stunde mit einem
> 1/2 bis 1-Stunden-Takt, erster Zug um 5 Uhr, letzter Zug um Mitternacht
> und 5 Minuten Fußweg vom Haltepunkt zur Hazienda.
>

Interessant. Die Entscheidung, was für ein Auto Du kaufst, triffst Du
rational, irrational ist es aber, es dann wirklich zu kaufen.

Gruss,
Peter

[Johann Mayerwieser]

Peter Liedermann schrieb:

>
> Und der Mayerwieser weiss auch, dass alle anderen Leute sich die
> gleichen Fragen stellen und die gleichen Antworten darauf geben, sonst
> sind sie halt nicht "rational", was immer das heissen soll.

Das ist richtig.

Hannes

> Interessant. Die Entscheidung, was für ein Auto Du kaufst, triffst Du
> rational, irrational ist es aber, es dann wirklich zu kaufen.

Darin besteht kein Widerspruch, Ddem irrationalen Wunsch, ein Auto zu
haben folgt die rationale Überlegung was kauf ich mir.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 11, 12:23 pm, Johann Mayerwieser <johann.mayerwie...@gmail.com>
wrote:
>...Dummseich...

> Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:

Inwiefern? Die Allgemeinheit zahlt daran KEINEN CENT. Das ist alles
Privatsache. Ausnahme, die Dienstkarossen unserer Nomenklatura, die
zahlen wir alle zu 100%.

> Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß
> Parkplatzverbrauch
> Platzverbrauch beim Fahren.
>

Laecherlich.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 10, 3:52 pm, Ulrich Nehls <radlaf...@arcor.de> wrote:
> Am 10.04.2012 14:29, schrieb Herbert Albrecht:
>
> [Schuhmode]
>
> Ich weiß nicht, wer sich über Geländewagen "aufregt". Tatsache ist die
> steigende Nachfrage nach solchen Fahrzeugen:
>

> http://www.welt.de/motor/article13454977/SUV-steigen-zu-Lieblingsauto...
>

SUV sind aber keine Gelaendewagen.

> Tatsache ist weiter, dass die selben Autofahrer, die sich über steigende
> Spritpreise beklagen, offenbar nichts sehnlicher haben wollen als eben
> solche leistungs- und verbrauchsstarken Autos. Das ist die allseits
> bekannte Irrationalität rund ums Auto.
>

...

Man kann sich auch mit einem sparsamen Auto ueber masslos steigende
Spritpreise aufregen.

[Johann Mayerwieser]

Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:

> wrote:
>>...Dummseich...
>> Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:
>
> Inwiefern? Die Allgemeinheit zahlt daran KEINEN CENT. Das ist alles
> Privatsache. Ausnahme, die Dienstkarossen unserer Nomenklatura, die
> zahlen wir alle zu 100%.

DAs kommt davon, wenn man Zusammenhängendes zerreißt.

>
>
>> Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß Parkplatzverbrauch
>> Platzverbrauch beim Fahren.
>>
>>
> Laecherlich.

Und wenn du keinen Parkplatz findest, jammerst, wennst ein Knöllchen
bekommst schreist ABzocke und wenn du abgeschleppt wirst, schreist
Frechheit.

Klar ist das ein SChaden für die Allgemeinheit, wenn 10 Autos so viel
Parkplatz verbrauchen wie 7 kleinere, wenns in den Parkhäusern immer
enger wird, weil die Autos unnötigerweise immer breiter werden, wenn die
Strecken, die bei der Parkplatzsuche zurückgelegt werden sich immer mehr
der Länge der Fahrstrecke annähern etc.

[Andreas Cammin]

Am 11.04.2012 12:23, schrieb Johann Mayerwieser:

> Wäre der Autokauf rational, würden wesentlich mehr Kleinwagen herumfahren.
> Die meisten Menschen brauchen 1 - 2 Sitze und Kofferraum, einem SMart
> mangelt es an Zweiterem, sonst gäbe es eine große Gruppe Autos, die diese
> Bedingungen insofern erfüllen, als sie 4 - 5 Sitze und einen variablen
> Kofferraum haben, der bei Verwendung des Autos mit 2 Personen besetzt
> durchaus die Größe des Kofferraums von Oberklassefahrzeugen erreicht.

Die gibt's wie Sand am Meer. Und die verkaufen sich wie geschnitten Brot.

> Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:
> Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß

Nicht höher als im Hochdach-Kombi.

> Parkplatzverbrauch

Normale, auf Kompaktplattformen basierende SUV haben sogar kleinere
Grundflächen als im Nutzwert vergleichbare Kombis.

> Platzverbrauch beim Fahren.

s.o.

Wie gesagt, nicht jedes SUV ist so ein Trümmer wie der Hummer. Es ist ja
auch nicht jede Limousine gross wie ein Maybach. Der überwältigende
Anteil der SUV basiert auf Plattformen aus der Golf-Klasse.

Andreas

[Andreas Cammin]

Am 12.04.2012 02:02, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

> Man kann sich auch mit einem sparsamen Auto ueber masslos steigende
> Spritpreise aufregen.

Da sogar noch mehr, weil man keine Möglichkeiten zum Einsparen mehr hat.

Andreas

[Peter Liedermann]

On Thu, 12 Apr 2012 02:02:10 +0200, Frank "Panzerschaffer" Schaffer
<prom...@t-online.de> wrote:


> SUV sind aber keine Gelaendewagen.
>
>

Richtig. Für "Sports" taugen sie aber auch nicht viel, ausser vielleicht
für den Jagdsport o.ä.. Deren "Utility" ist nur subjektiv zu bewerten,
indsbesondere verglichen mit anderen Bauformen. Vielleicht sollte man sie
nur "V" nennen? Das ist aber wieder nicht ausreichend differenzierend.
"Sichtbehinderndes Unförmiges Vehikel"?

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

On Thu, 12 Apr 2012 07:59:47 +0200, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:
>
>> wrote:
>>> ...Dummseich...
>>> Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:
>>
>> Inwiefern? Die Allgemeinheit zahlt daran KEINEN CENT. Das ist alles
>> Privatsache. Ausnahme, die Dienstkarossen unserer Nomenklatura, die
>> zahlen wir alle zu 100%.
>
> DAs kommt davon, wenn man Zusammenhängendes zerreißt.

Rein pagatorisch hat die Allgemeinheit einen gewissen Gewinn durch
zusätzliche Steuerzahlungen.
Ansonsten führt das Autofahren auch zu einem gewissen Schaden für die
Allgemeinheit. Dieser Schaden lässt sich aber nur im Zusammenhang mit dem
ihm gegenüberstehenden Nutzen bewerten.
Da es sich z.T. um nichtquantifizierbare oder nichtquantifizierte Werte
handelt, ist schwer ein Saldo zu bestimmen. Wie las ich doch einmal in
einer Projektdokumentation "Der nichtquantifizierbare Nutzen des Projekts
ist nicht quantifizierbar".

>>> Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß Parkplatzverbrauch
>>> Platzverbrauch beim Fahren.

OT: In puncto Platzverbrauch liegt die Bahn nicht so gut, wie manche Leute
glauben.

Gruss,
Peter

P.S. Das umweltfreundlichste Auto scheint mir derzeit der Audi A8 zu sein,
die vorbildlichen Politiker verwenden diese Type ja sehr viel.

[Herbert Albrecht]

Das ist kein kontern und kein Irrtum - es ist der einfache Hinweis auf
unzureichenden Datenlage, die keine brauchbaren Aussagen ermöglicht.

Herbert

[Thomas Schäfer]

On 12 Apr., 08:47, Andreas Cammin <a...@moregothic.ath.cx> wrote:

> > Man kann sich auch mit einem sparsamen Auto ueber masslos steigende
> > Spritpreise aufregen.
>
> Da sogar noch mehr, weil man keine Möglichkeiten zum Einsparen mehr hat.

Doch: Muß es denn unbedingt ein "Auto" sein?

Mein Kind bringe ich regelmäßig (auch bei -17°C, Kleidung regelt)
mit dem Motorroller in den Kindergarten (und fahre dann weiter ins
Büro).
Insbesondere sind auch dessen Einstandskosten für
weniger Wohlhabende attraktiver als bei einem Hightech-Sparmobil.

MfG
Thomas

[Andreas Cammin]

Am 11.04.2012 09:50, schrieb S. H1:

> der Caddy ist durchaus ein netter PKW, ich mene hier die Neuauflage...
> früher hatte der ne abgeschlossene Fahrerkabine mit Ladefläche hinten.
> Heute ist der ein vollwertiger Personenwagen der sehr bequem ist: hinten
> Schiebetüre, echt klasse.

Ich browse gerade verstärkt durch die Autohäuser, weil ich im Sommer
einen neuen Firmenwagen kriege. Beim Caddy missfallen mir eindeutig die
Sitze, die mir nicht gerade langstreckentauglich vorkommen.

> Der Tiguan richtet sich halt an Leute mit mehr Geld und ist was
> luxuriöser und leistungsstärker

Der Caddy ist auch nicht eben preiswert. Ein Golf mit den für mich
relevanten Extras wäre billiger, bequemer und sparsamer.

Andreas

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 12, 7:59 am, Johann Mayerwieser <johann.mayerwie...@gmail.com>
wrote:

> Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:
>
> > wrote:
> >>...Dummseich...
> >> Der Rest ist Luxus und schadet der Allgemeinheit:
>
> > Inwiefern? Die Allgemeinheit zahlt daran KEINEN CENT. Das ist alles
> > Privatsache. Ausnahme, die Dienstkarossen unserer Nomenklatura, die
> > zahlen wir alle zu 100%.
>
> DAs kommt davon, wenn man Zusammenhängendes zerreißt.
>

Da gibt s keinen Zusammenhang. Grade die privaten KFZ werden nicht
durch die Allgemeinheit bezahlt, sondern ihre Halter bezahlen im
gegenteil durch Steuern massig fuer die Allgemeinheit.

>
> >> Treibstoffverbrauch und Schadstoffausstoß Parkplatzverbrauch
> >> Platzverbrauch beim Fahren.
>
> > Laecherlich.
>
> Und wenn du keinen Parkplatz findest, jammerst, wennst ein Knöllchen
> bekommst schreist ABzocke und wenn du abgeschleppt wirst, schreist
> Frechheit.

Noe. Ich kann aber auch parken. :-P

>
> Klar ist das ein SChaden für die Allgemeinheit, wenn 10 Autos so viel
> Parkplatz verbrauchen wie 7 kleinere,

Das war wohl anders herum gemeint. Unsinn ist es aber so oder so.
Solange uebrigens noch mutwillig und vorsaetzlich in allen moeglichen
Kommunen Parkraum "rueckgebaut" wird, sind die Probleme nicht in ein
paar cm mehr Blech sondern in gruenschimmeligen Amtsstuben zu finden.

> wenns in den Parkhäusern immer
> enger wird, weil die Autos unnötigerweise immer breiter werden, wenn die
> Strecken, die bei der Parkplatzsuche zurückgelegt werden sich immer mehr
> der Länge der Fahrstrecke annähern etc.
>

Was fuer ein Unsinn.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 12, 8:57 am, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
> On Thu, 12 Apr 2012 02:02:10 +0200, Frank "Panzerschaffer" Schaffer
>

> <promi...@t-online.de> wrote:
> > SUV sind aber keine Gelaendewagen.
>
> Richtig.  Für "Sports" taugen sie aber auch nicht viel, ausser vielleicht
> für den Jagdsport o.ä..

Jein.
Kommt auf den Sport an. Sooooo klein sind die meisten Kofferraeume der
weichgespuelten SUVs gar nicht. Und auch als blosses Zugfahrzeug
eignen sich viele (mit Allrad) schon. Aber verglichen mit dem
Stauraum, den ein Container auf Raedern wie der Defender bietet...
Dafuer faehrt man in den SUVs halt bequemer auf der Strasse.

> Deren "Utility" ist nur subjektiv zu bewerten,
> indsbesondere verglichen mit anderen Bauformen.

Das liegt oft im Auge des Betrachters, was dem einen gefaellt, findet
ein anderer scheusslich. Der eine kaeuft sich nen Quatschkai mit 2WD,
um cool vor der Eisdiele auszusehen, der andere einen Forester, um
sein ganzes Tauch- oder Pferdegeroedel zu transportieren und auch mal
von ner matschigen Wiese selber wieder rauszukommen.

> Vielleicht sollte man sie
> nur "V" nennen?  Das ist aber wieder nicht ausreichend differenzierend.
> "Sichtbehinderndes Unförmiges Vehikel"?
>

Sie behindern die Sicht aber auch nicht mehr, als andere moderne
Fahrzeuge. Und die Sicht von innen nach aussen ist meist sogar besser,
als in den panzerwagenmaessig abgeschirmten normalen Limousinen oder
gar Coupes.

[Peter Liedermann]

Da sagt wohl keiner was dagegen. Ich hoffe aber, dass Du im Interesse der
Allgemeinheit beim Kauf eines Rollers nicht nur auf den Preis, sondern
auch auf die Abgaswerte achtest. CO2 dürfte hier das geringere Problem
sein, aber was ist mit regelrecht giftigen Stoffen? Bei motorisierten
Zweirädern sind oft auch Unterschiede in der Lärmemission zu beachten.

Gruss,
Peter

[Ulrich Nehls]

Am 12.04.2012 09:35, schrieb Herbert Albrecht:

>> Ich gehe von statistischen Aussagen aus (mehr SUV-Verkäufe, höherer
>> Benzinpreis), die du mit Hinweis auf "individuelle Entscheidungen"
>> kontern zu können meinst. Das ist dein Irrtum.
>
> Das ist kein kontern und kein Irrtum - es ist der einfache Hinweis
> auf unzureichenden Datenlage, die keine brauchbaren Aussagen
> ermöglicht.

Die Behauptung einer "unzureichenden" Datenlage ist wohlfeil, besonders
wenn man auf seiner Seite nichts als Eigenbeobachtungen und absurde
Vergleiche mit Schuhwerk zu verbuchen hat.

Der steigende Benzinpreis ist ebenso Fakt wie das mediale Dauergewitter
darüber, eben so wie die (steigenden) Verkaufszahlen von SUVs. Das ist
eine Datenlage, die keine Fragen offen lässt. Die Schlüsse daraus mag
jeder ziehen wie es ihm gefällt.

[Peter Liedermann]

On Thu, 12 Apr 2012 11:00:53 +0200, Frank "Panzerschaffer" Schaffer
<prom...@t-online.de> wrote:

> On Apr 12, 8:57 am, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>> On Thu, 12 Apr 2012 02:02:10 +0200, Frank "Panzerschaffer" Schaffer
>>
>> <promi...@t-online.de> wrote:
>> > SUV sind aber keine Gelaendewagen.
>>
>> Richtig. Für "Sports" taugen sie aber auch nicht viel, ausser
>> vielleicht
>> für den Jagdsport o.ä..
>
> Jein.
> Kommt auf den Sport an. Sooooo klein sind die meisten Kofferraeume der
> weichgespuelten SUVs gar nicht. Und auch als blosses Zugfahrzeug
> eignen sich viele (mit Allrad) schon. Aber verglichen mit dem
> Stauraum, den ein Container auf Raedern wie der Defender bietet...
> Dafuer faehrt man in den SUVs halt bequemer auf der Strasse.
>
>
>> Deren "Utility" ist nur subjektiv zu bewerten,
>> indsbesondere verglichen mit anderen Bauformen.
>
> Das liegt oft im Auge des Betrachters, was dem einen gefaellt, findet
> ein anderer scheusslich.

"SUBJEKTIV", s.o.

< Der eine kaeuft sich nen Quatschkai mit 2WD,
> um cool vor der Eisdiele auszusehen,

Lachen ist gesund.

< der andere einen Forester, um
> sein ganzes Tauch- oder Pferdegeroedel zu transportieren und auch mal
> von ner matschigen Wiese selber wieder rauszukommen.

Wie ist er denn in die matschige Wiese reingekommen? Gummistiefel sind da
besser als ein SUV. Aber wenn man zusätzlich zum SUV ein Pferd hat, kann
dieses beim Verlassen der Wiese von grossem Nutzen sein.

>> Vielleicht sollte man sie
>> nur "V" nennen? Das ist aber wieder nicht ausreichend differenzierend.
>> "Sichtbehinderndes Unförmiges Vehikel"?
>>
>
> Sie behindern die Sicht aber auch nicht mehr, als andere moderne
> Fahrzeuge.

Da mache ich aber beim Ausparken tendenziell gegenteilige Erfahrungen.

> Und die Sicht von innen nach aussen ist meist sogar besser,
> als in den panzerwagenmaessig abgeschirmten normalen Limousinen oder
> gar Coupes.

Für die unmittelbare Peripherie des Fahrzeugs scheint mir dies aber nicht
der Fall zu sein, wenn ich die Leute beim Einparken sehe. Allerdings gibt
es heute sehr aufwendige Kamerasysteme, die aber manchmal fast so viel
kosten wie ein Roller. Aber wie gesagt, jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Ich habe dem UMR (Universeller Mayerhoferscher Rationalitätsbegriff)
leider nichts Konkretes entgegenzusetzen.

Gruss,
Peter

[Thomas Schäfer]

On 12 Apr., 11:17, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> CO2 dürfte hier das geringere Problem
> sein, aber was ist mit regelrecht giftigen Stoffen?

Letzte CO-Werte bei dem Vergaser irgendwas mit 0.1x und 0.2y Volumen-
%.
Unser Roller mit G-Kat/Einspritzung nur 0.003 Vol-%
(regelmäßige AU, da alle >50ccm).

Typprüfwerte beim KBA downloadbar, z.B. Datei
"sv211_l_schad_2011_12.pdf".
Aber z.B. den _aktuellen_ NoX Ausstoß weiß eh kein Autofahrer.

>  Bei motorisierten
> Zweirädern sind oft auch Unterschiede in der Lärmemission zu beachten.

Und da auch wieder unterscheiden zwischen
absolutem Schalldruckpegel und subjektivem dB(A).
Natürlich ein Toyota Prius ist im Stand leiser als unsere Viertakter.
Aber ein Diesel-Golf schon lauter.

MfG
Thomas

[Peter Liedermann]

On Thu, 12 Apr 2012 11:43:38 +0200, Thomas Schäfer
<schaefe...@gmail.com> wrote:

> On 12 Apr., 11:17, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>
>> CO2 dürfte hier das geringere Problem
>> sein, aber was ist mit regelrecht giftigen Stoffen?
>
> Letzte CO-Werte bei dem Vergaser irgendwas mit 0.1x und 0.2y Volumen-
> %.
> Unser Roller mit G-Kat/Einspritzung nur 0.003 Vol-%
> (regelmäßige AU, da alle >50ccm).

Zumindest auf den ersten Blick lobenswert, ich bin allerdings kein
Rollerexperte.

>
> Typprüfwerte beim KBA downloadbar, z.B. Datei
> "sv211_l_schad_2011_12.pdf".
> Aber z.B. den _aktuellen_ NoX Ausstoß weiß eh kein Autofahrer.

Die Schadstoffangaben beziehen sich stets auf normierte Betriebszustände.
Stickoxyde sind sehr wohl Gegenstand der aktuellen Euro-Abgasnormen für
PKW. Wer um NOx (ich nehme an, dass Du das meinst) besorgt ist, sollte
sich zuallererst keinen Diesel kaufen.

>> Bei motorisierten
>> Zweirädern sind oft auch Unterschiede in der Lärmemission zu beachten.
>
> Und da auch wieder unterscheiden zwischen
> absolutem Schalldruckpegel und subjektivem dB(A).
> Natürlich ein Toyota Prius ist im Stand leiser als unsere Viertakter.
> Aber ein Diesel-Golf schon lauter.

Auch in diesem Punkt ist für PKW ein Ottomotor dem Diesel vorziehen.
Kombiniert man diesen auch noch mit einer technisch fortgeschrittenen
Start/Stop-Automatik, ist man mit Hybriden gut konkurrenzfähig. Ein
Viertakt-Roller ist gegenüber einem zweitaktigen sicher zu bevorzugen.

Gruss,
Peter

[Thomas Schäfer]

On 12 Apr., 12:04, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> Zumindest auf den ersten Blick lobenswert, ich bin allerdings kein
> Rollerexperte.

Ja, das sind eigentlich sehr gute Werte welche auch die
nächstschärfere Abgasnorm unterbieten würden.
Natürlich bleibt die beschränkte Aussagekraft der AU-Prüfung
(imho: nutzlos!)

> Wer um NOx (ich nehme an, dass Du das meinst) besorgt ist, sollte
> sich zuallererst keinen Diesel kaufen.

Ja natürlich, groß-klein-Tippfehler.
Im Moment fällt mir auch kein Diesel-Motorroller ein und nur ganz
wenige Diesel-Motorräder

> Kombiniert man diesen auch noch mit einer technisch fortgeschrittenen
> Start/Stop-Automatik, ist man mit Hybriden gut konkurrenzfähig.

Gibt's jetzt auch bei Rollern,
z.B. Honda PCX mit Start/Stop-Automatik,.
Elektro/Benzin-Hybrid bei Piaggio MP3 Hybrid,
LPG bei Suzuki Burgman usw.
Da der technische Aufwand aber bei kleinem Maßstab nicht
nennenswert sinkt, aber der Verbrauch eh gering ist,
gucke ich da erst mal nur interessiert zu.
Selbst Einspritzung macht höchstens den Unterschied zwischen
z.B. 2 und 2.5 Liter / 100km.

Ähnlich bei der Akkutechnologie.
Altbauwohnung ohne Lift oder Garagen bedeutet die Treppen hochtragen.
Derzeit wiegen die Akkus für Motorroller 50-100kg und sind
deswegen auch fest eingebaut.
20kg mit Schnellverschluß wären mir lieber.
Deren Haltbarkeit ist auch noch ein brisantes Thema.

MfG
Thomas

[Johann Mayerwieser]

Peter Liedermann schrieb:

> Rein pagatorisch hat die Allgemeinheit einen gewissen Gewinn durch
> zusätzliche Steuerzahlungen.

Da gibts genug Berechnungen, die einen Nettoverlust für die Allgemeinheit
ergeben.

[Johann Mayerwieser]

Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:

>> Klar ist das ein SChaden für die Allgemeinheit, wenn 10 Autos so viel
>> Parkplatz verbrauchen wie 7 kleinere,
>
> Das war wohl anders herum gemeint.

Stimmt.

> Solange uebrigens noch mutwillig und vorsaetzlich in allen moeglichen
> Kommunen Parkraum "rueckgebaut" wird, sind die Probleme nicht in ein
> paar cm mehr Blech sondern in gruenschimmeligen Amtsstuben zu finden.

Die Stadt gehört den Menschen und nicht den Autos.

>
>> wenns in den Parkhäusern immer
>> enger wird, weil die Autos unnötigerweise immer breiter werden, wenn
>> die Strecken, die bei der Parkplatzsuche zurückgelegt werden sich immer
>> mehr der Länge der Fahrstrecke annähern etc.
>>
>>
> Was fuer ein Unsinn.

Je weniger Parkplätze/Auto, desto länger die Parkplatzsuche in den
Gebieten in denen Parkplatznot herrscht. Wo liegt also der Unsinn?

[Peter Liedermann]

> Die Stadt gehört den Menschen und nicht den Autos.

Und wem gehören die Autos?

Die Kläranlagen gehören den Menschen und nicht den WCs.

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

On Thu, 12 Apr 2012 12:53:49 +0200, Thomas Schäfer
<schaefe...@gmail.com> wrote:

> On 12 Apr., 12:04, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>
>> Zumindest auf den ersten Blick lobenswert, ich bin allerdings kein
>> Rollerexperte.
>
> Ja, das sind eigentlich sehr gute Werte welche auch die
> nächstschärfere Abgasnorm unterbieten würden.
> Natürlich bleibt die beschränkte Aussagekraft der AU-Prüfung
> (imho: nutzlos!)

Stimmt, deswegen ist sie ja bei PKW (zumindest als eigenständige Prüfung)
abgeschafft. Zuletzt hat man sowieso nur die OBD-Werte gelesen. Gibt es
die AU für Roller (noch)?
Die Überprüfung für die ABE dürfte allerdings weit umfassender sein. Die
AU sollte nie die Konstruktion, sondern nur den Zustand des einzelnen
Fahrzeugs prüfen.

>
>> Wer um NOx (ich nehme an, dass Du das meinst) besorgt ist, sollte
>> sich zuallererst keinen Diesel kaufen.
>
> Ja natürlich, groß-klein-Tippfehler.
> Im Moment fällt mir auch kein Diesel-Motorroller ein und nur ganz
> wenige Diesel-Motorräder

In dieser Hinsicht ist das erledigt, ich bezog mich hier eher auf PKW

>
>> Kombiniert man diesen auch noch mit einer technisch fortgeschrittenen
>> Start/Stop-Automatik, ist man mit Hybriden gut konkurrenzfähig.

Hier bezog ich mich hauptsächlich auf Lärm

>
> Gibt's jetzt auch bei Rollern,
> z.B. Honda PCX mit Start/Stop-Automatik,.
> Elektro/Benzin-Hybrid bei Piaggio MP3 Hybrid,
> LPG bei Suzuki Burgman usw.
> Da der technische Aufwand aber bei kleinem Maßstab nicht
> nennenswert sinkt, aber der Verbrauch eh gering ist,
> gucke ich da erst mal nur interessiert zu.
> Selbst Einspritzung macht höchstens den Unterschied zwischen
> z.B. 2 und 2.5 Liter / 100km.
>
> Ähnlich bei der Akkutechnologie.
> Altbauwohnung ohne Lift oder Garagen bedeutet die Treppen hochtragen.
> Derzeit wiegen die Akkus für Motorroller 50-100kg und sind
> deswegen auch fest eingebaut.

Das ist viel. Wieviel wiegt denn dann der restliche Roller? Piaggo MP3
(ohne hybrid!) hat übrigens 262kg und ist schon von daher (ganz abgesehen
von den 3 Rädern) kein klassischer Roller.

> 20kg mit Schnellverschluß wären mir lieber.
> Deren Haltbarkeit ist auch noch ein brisantes Thema.

Und somit Recycling/Entsorgung. Das ist sogar unabhängig von der
Fahrzeuggattung.

Gruss,
Peter

[Thomas Schäfer]

On 12 Apr., 13:34, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> Gibt es die AU für Roller (noch)?

Für >50ccm.
Auch mit einem OBD wie bei den Piaggio Einspritzern,
das ist wohl wieder eine andere Schnittstelle als beim Pkw.
Auch die ADAC-Geräte passen nicht.

Die kleinen 50er müssen ja eh nicht zum TÜV.

> Das ist viel. Wieviel wiegt denn dann der restliche Roller?

Ca. 100kg.

> Piaggo MP3
> (ohne hybrid!) hat übrigens 262kg und ist schon von daher (ganz abgesehen
> von den 3 Rädern) kein klassischer Roller.

Ja beim MP3 400er. Der 250er 236kg.
Aber das merkt man eher in der mauen Beschleunigung,
auf-/absteigen und rangieren ist mit Roll Lock ganz
ohne balancieren möglich,
in Fahrt fühlt er sich eher wie ein kleinerer Roller an.

MfG
Thomas

[S. H1]

Am 12.04.2012 10:21, schrieb Andreas Cammin:

>
> Der Caddy ist auch nicht eben preiswert.

halt VW!
es gibt aber noch andere Hochdachkombies AUssehen tun se alle Gleich,
Preise sehr unterschiedlich)

> Ein Golf mit den für mich
> relevanten Extras wäre billiger, bequemer und sparsamer.

klar! son Hochdachkombie hat n schlechteren CW Wert, ne größer
WIndquerschittsfläche uns ist vermutlich schwerer.


Grüße aus der Eifel
Steffen

--
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[Ulrich Nehls]

Am 12.04.2012 10:52, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

> Solange uebrigens noch mutwillig und vorsaetzlich in allen moeglichen
> Kommunen Parkraum "rueckgebaut" wird, sind die Probleme nicht in ein
> paar cm mehr Blech sondern in gruenschimmeligen Amtsstuben zu
> finden.

Nicht die Amtsstuben haben die Parkplatznot verursacht, sondern die
immer höheren Zahlen zugelassener Autos. Niemand wird bestreiten
(können), dass in Deutschland mittlerweile mehr als doppelt so viele KFZ
herumfahren wie vor 30 Jahren - das ist belegte Tatsache. Dass die zur
Verfügung stehende innerstädtische Fläche sich in der gleichen Zeit
entsprechend vergrößert habe wird gleichfalls niemand behaupten wollen.

Da ein knapper werdendes Wirtschaftsgut einen höheren Preis hat, hat man
es über den Preis versucht (und die Parkraumüberwachung der Kommunen
bringt kaum das Gehalt der Angestellten ein, die diesen freudvollen Job
machen.) Die innerorts Wohnenden halten mit aller Kraft am Privileg
fest, die Straßen kostenfrei, oder gegen geringe Gebühr, mit ihren Autos
vollzustellen. Es ist ein Stadium erreicht, das unhaltbar geworden ist.
Der eigentliche Zweck einer Straße - Mobilität für jeden sicherzustellen
- ist innerorts weitgehend dahin - durch die Zahl der Autos.

Die gescholtenen Amtsstuben verwalten den Mangel, der sich immerfort
verschärft hat, eben so wie die finanziellen Defizite, die die
Straßeninfrastruktur in die kommunalen Kassen reißt. Für jeden, der dort
arbeitet, wäre es vermutlich eine Freude, wenn er statt dessen nur
plumpe Kommentare mit albernen Schuldzuweisungen verfassen müsste.

[Ralf Bosselmann]

Am 12.04.2012 14:40, schrieb Ulrich Nehls:

> Nicht die Amtsstuben haben die Parkplatznot verursacht, sondern die
> immer höheren Zahlen zugelassener Autos. Niemand wird bestreiten
> (können), dass in Deutschland mittlerweile mehr als doppelt so viele KFZ
> herumfahren wie vor 30 Jahren - das ist belegte Tatsache. Dass die zur
> Verfügung stehende innerstädtische Fläche sich in der gleichen Zeit
> entsprechend vergrößert habe wird gleichfalls niemand behaupten wollen.

Was hat die Entwicklung des *gesamten* Fahrzeugbestandes mit den
innerstädtische Platzverhältnissen zu tun? Es mag ein Indiz sein,
allerdings ein eher schwaches. Es soll übrigens auch einen relevanten
Teil Fahrzeughalter ausserhalb von Städten geben. Und die wollen noch
nicht mal alle in die Stadt. Die Vermutung, der Fahrzeugbestand sei
ausserhalb von Städten stärker gestiegen, erscheint daher plausibler.

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 12.04.2012 14:58, schrieb Ralf Bosselmann:

> nicht mal alle in die Stadt. Die Vermutung, der Fahrzeugbestand sei
> ausserhalb von Städten stärker gestiegen, erscheint daher
> plausibler.

Dann ist ja alles wunderbar, die Parkplätze reichen aus. Und es macht
auch nichts, wenn die Ämter mal einige zurückbauen. Schliesslich sind ja
die anderen Verkehrsteilnehmer auch noch da.

[Herbert Albrecht]

Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.

Als in Hamburg 1997 erstmals eine Koalition an die Regierung kam, die
als Priorität Verbesserungen im Rad- und Fußverkehr versprach, hielt ich
das für eine gute Idee. Besonders als Radfahrer bemerkte ich oft
Defizite, die nahelegten, dass die Verkehrsplaner das Radfahren so gar
nicht auf dem Schirm hatten. Nun sollte es also besser werden.

Es wurde nichts besser (mit einer Ausnahme: das Radfahren gegen die
vorgeschriebene Fahrtrichtung, dass wir Radler schon immer quasi als
Gewohnheitsrecht ausübten, wurde nun offiziell erlaubt). Nun ja, das
Geld war knapp, schon damals. Und dennoch - für absurde Vorzeigeprojekte
war immer mal wieder erstaunlich viel Geld da.

Obwohl sich an den Alltagsbedingungen des Fussgehens und Radfahrens (und
am ÖPV) nichts Wesentliches änderte, wurden regelmässig Erfolge der
Politik bei der Förderung dieser Verkehrsarten statistisch belegt und
verkündet. Wie das?

Ganz einfach: Der Autoverkehr wurde immer mehr behindert. Es wurden
Parkplätze zurückgebaut, Strassen der allgemeinen Nutzung entzogen,
Tempolimits eingeführt etc. - die Bedingungen fürs Autofahren wurden
verschlechtert und damit Leute zum Umsteigen gezwungen. Ich nenne das
eine Antiverkehrspolitik.

Alle, die in der Statistik leben, können sich nun regelmässig an den
dort errechneten Fortschritten erfreuen. Alle, die wirklich rausgehen
und am Verkehr teilnehmen, werden bemerken, dass 'früher alles besser war'.

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 13.04.2012 09:53, schrieb Herbert Albrecht:

> Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.

Nur dass die von mir genannten Zahlen in diesem Fall die Wirklichkeit
abbilden. Nicht die Wirklichkeit insgesamt, Gott bewahre. Nur die der
Autos und ihrer Verbräuche, aber das reicht in dieser NG ja.

[Ulli Horlacher]

Herbert Albrecht <rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:

> > Der steigende Benzinpreis ist ebenso Fakt wie das mediale Dauergewitter
> > darüber, eben so wie die (steigenden) Verkaufszahlen von SUVs. Das ist
> > eine Datenlage, die keine Fragen offen lässt. Die Schlüsse daraus mag
> > jeder ziehen wie es ihm gefällt.
>
> Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.

Und wieder andere wie du basteln sich ihre eigene Wirklichkeit:
"Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefaellt."


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 12, 11:30 am, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
> On Thu, 12 Apr 2012 11:00:53 +0200, Frank "Panzerschaffer" Schaffer
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> <promi...@t-online.de> wrote:
> > On Apr 12, 8:57 am, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
> >> On Thu, 12 Apr 2012 02:02:10 +0200, Frank "Panzerschaffer" Schaffer
>
> >> <promi...@t-online.de> wrote:
> >> > SUV sind aber keine Gelaendewagen.
>
> >> Richtig.  Für "Sports" taugen sie aber auch nicht viel, ausser
> >> vielleicht
> >> für den Jagdsport o.ä..
>
> > Jein.
> > Kommt auf den Sport an. Sooooo klein sind die meisten Kofferraeume der
> > weichgespuelten SUVs gar nicht. Und auch als blosses Zugfahrzeug
> > eignen sich viele (mit Allrad) schon. Aber verglichen mit dem
> > Stauraum, den ein Container auf Raedern wie der Defender bietet...
> > Dafuer faehrt man in den SUVs halt bequemer auf der Strasse.
>
> >> Deren "Utility" ist nur subjektiv zu bewerten,
> >> indsbesondere verglichen mit anderen Bauformen.
>
> > Das liegt oft im Auge des Betrachters, was dem einen gefaellt, findet
> > ein anderer scheusslich.
>
> "SUBJEKTIV", s.o.
>
> < Der eine kaeuft sich nen Quatschkai mit 2WD,
>
> > um cool vor der Eisdiele auszusehen,
>
> Lachen ist gesund.
>

:-D
Eben.

> < der andere einen Forester, um
>
> > sein ganzes Tauch- oder Pferdegeroedel zu transportieren und auch mal
> > von ner matschigen Wiese selber wieder rauszukommen.
>
> Wie ist er denn in die matschige Wiese reingekommen?

Reingefahren?

Gummistiefel sind da
> besser als ein SUV.

Auch, wenn man einen Anhaenger mit 500l-Wassertank drauf dort hin
karren will? Viel Spass.

> Aber wenn man zusätzlich zum SUV ein Pferd hat, kann
> dieses beim Verlassen der Wiese von grossem Nutzen sein.
>

Die verwoehnten Viecher werden sich bedanken, wenn sie selber den
Anhaenger und das Auto ziehen sollen :-D

> >> Vielleicht sollte man sie
> >> nur "V" nennen?  Das ist aber wieder nicht ausreichend differenzierend.
> >> "Sichtbehinderndes Unförmiges Vehikel"?
>
> > Sie behindern die Sicht aber auch nicht mehr, als andere moderne
> > Fahrzeuge.
>
> Da mache ich aber beim Ausparken tendenziell gegenteilige Erfahrungen.

Ueben hilt. ;-)

>
> > Und die Sicht von innen nach aussen ist meist sogar besser,
> > als in den panzerwagenmaessig abgeschirmten normalen Limousinen oder
> > gar Coupes.
>
> Für die unmittelbare Peripherie des Fahrzeugs scheint mir dies aber nicht
> der Fall zu sein, wenn ich die Leute beim Einparken sehe.

Ueben hilft auch hier.

;-)

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 12, 1:37 pm, Johann Mayerwieser <johann.mayerwie...@gmail.com>
wrote:

> Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:
>
> >> Klar ist das ein SChaden für die Allgemeinheit, wenn 10 Autos so viel
> >> Parkplatz verbrauchen wie 7 kleinere,
>
> > Das war wohl anders herum gemeint.
>
> Stimmt.
>
> > Solange uebrigens noch mutwillig und vorsaetzlich in allen moeglichen
> > Kommunen Parkraum "rueckgebaut" wird, sind die Probleme nicht in ein
> > paar cm mehr Blech sondern in gruenschimmeligen Amtsstuben zu finden.
>
> Die Stadt gehört den Menschen und nicht den Autos.
>

Nullargument.
Wem gehoeren denn die ganzen Autos in der Stadt? Den Menschen. So
what?

>
>
> >> wenns in den Parkhäusern immer
> >> enger wird, weil die Autos unnötigerweise immer breiter werden, wenn
> >> die Strecken, die bei der Parkplatzsuche zurückgelegt werden sich immer
> >> mehr der Länge der Fahrstrecke annähern etc.
>
> > Was fuer ein Unsinn.
>
> Je weniger Parkplätze/Auto, desto länger die Parkplatzsuche in den
> Gebieten in denen Parkplatznot herrscht. Wo liegt also der Unsinn?

Darin, dass es hier nicht um ein paar cm Blech mehr oder weniger geht,
sondern um pure kommunale Schikanen, um genau das, was Du hier
kritisierst, zu erzeugen: Parkplatzknappheit. Weil man damit
amtlicherseits hofft, dass mehr Leute in die Oeffis steigen. Klappt
aber dennoch nicht. Und wenn wir nun alle nur noch Smart fahren
wuerden, wuerde das nichts aendern, dann wuerde eben weiter
rueckgebaut, bis wieder zu wenig Parkplaetze existieren. Ist wie mit
den Muellgebuehren, je weniger man wegschmeisst, um so hoeher werden
die Gebuehren fuer den Rest, bis es sich ausgleicht, bzw gar noch
teurer wird.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 12, 2:40 pm, Ulrich Nehls <radlaf...@arcor.de> wrote:
> Am 12.04.2012 10:52, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:
>
> > Solange uebrigens noch mutwillig und vorsaetzlich in allen moeglichen
> > Kommunen Parkraum "rueckgebaut" wird, sind die Probleme nicht in ein
> > paar cm mehr Blech sondern in gruenschimmeligen Amtsstuben zu
> > finden.
>
> Nicht die Amtsstuben haben die Parkplatznot verursacht,

Doch.
Es gibt mnassig Beispiele, wo aus Parkplaetzen (teils sogar
kostenpflichtigen, die Geld brachten) einfach nur noch unnutzbare,
verpollerte Brachen wurden, oft in bester Lage. Wo frueher Kunden
parkten, um ein paar hundert m in die Innenstadt zu gehen, liegt heute
Muell oder es weht der Wind ein paar Staubwoelkchen ueber das
trostlose, kahle Pflaster.
Naja, in die Innenstadt geht heute kaum noch jemand hin, man faehrt
lieber ins Loop5 und aehnliches, wo man nicht noch den Gegenwert eines
fetten Eisbechers oder eine Riesenpizza einfach fuers parken
abdruecken muss.

> sondern die
> immer höheren Zahlen zugelassener Autos. Niemand wird bestreiten
> (können), dass in Deutschland mittlerweile mehr als doppelt so viele KFZ
> herumfahren wie vor 30 Jahren - das ist belegte Tatsache.

Na und?
Das aendert dennoch nichts an der Tatsache, dass die Parkplatznot
amtlicherseits gewollt und erzeugt ist.
Platz waere genug da.

> Dass die zur
> Verfügung stehende innerstädtische Fläche sich in der gleichen Zeit
> entsprechend vergrößert habe wird gleichfalls niemand behaupten wollen.

Muss sie auch nicht. Aber sie wurde ja auch noch verkleinert.
Klar, dass es nun langsam eng wird. Aber wie gesagt, man hat einen
Ausweg gefunden. Einkaufsparadiese vor der Stadt, mit Gratisparkhaus
und gepflegtem Ambiente, waehrend die Staedte aus verpollerten Brachen
und Eineuroramschbuden bestehen. Naja, wenn die Waehler das so wollen,
bitte.

>
> Da ein knapper werdendes Wirtschaftsgut einen höheren Preis hat, hat man
> es über den Preis versucht (und die Parkraumüberwachung der Kommunen
> bringt kaum das Gehalt der Angestellten ein, die diesen freudvollen Job
> machen.)

Na dann sollte man diese Defizitgeschichte doch einfach sein lassen.
Dann hie und da ein paar Poller absaegen und Schwachsinnsbrachen ohne
jeden Nutzen wieder als Parkplatz nutzen und gut ists.

> Die innerorts Wohnenden halten mit aller Kraft am Privileg
> fest, die Straßen kostenfrei, oder gegen geringe Gebühr, mit ihren Autos
> vollzustellen.

Warum auch nicht? Es sollte allerdings auch nicht innerorts wohnenden
erlaubt sein. Sprich: Der Staat koennte sich einfach mal viel mehr
raushalten.

> Es ist ein Stadium erreicht, das unhaltbar geworden ist.

Stimmt. Die Polleritis, die ideologisch bedingten Schikanen gegen den
MIV, die Rueckbaubrachen, das ist alles laengst unhaltbar geworden.

> Der eigentliche Zweck einer Straße - Mobilität für jeden sicherzustellen
> - ist innerorts weitgehend dahin - durch die Zahl der Autos.

Bloedsinn. Er ist fast ueberall noch gegeben. Wo er nicht mehr gegeben
ist, liegt es meistens an amtlichen Schikanen und ncit an zu viel

Autos.

>
> Die gescholtenen Amtsstuben verwalten den Mangel, der sich immerfort
> verschärft hat, eben so wie die finanziellen Defizite, die die
> Straßeninfrastruktur in die kommunalen Kassen reißt. Für jeden, der dort
> arbeitet, wäre es vermutlich eine Freude, wenn er statt dessen nur
> plumpe Kommentare mit albernen Schuldzuweisungen verfassen müsste.

Es waere fuer alle Buerger eine Freude, wenn man 50% der Kommunalgeier
auf den Arbeitsmarkt freisetzen wuerde. Und 90% der Geier, die nur
abzocken, indem sie Knoellchen schreiben, wo niemand gestoert oder
gefaehrdet wird oder Radarfallen stellen, wo niemand das laecherliche
Schleichlimit einhaelt.

[Thomas Schäfer]

On 13 Apr., 14:55, "Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer" <promi...@t-

online.de> wrote:

> Darin, dass es hier nicht um ein paar cm Blech mehr oder weniger geht,
> sondern um pure kommunale Schikanen, um genau das, was Du hier
> kritisierst, zu erzeugen: Parkplatzknappheit.

Aber noch eine sehr milde Form von Schikane.
Man könnte es ja so machen wie in London:
10 Pfund pro Tag und Auto.

Oder Tokio:
Ohne Nachweis eigenen Parkraums erst gar keine Zulassung.

Warum sollte der Staat für eine möglichst bequeme Nutzung
von Individualeigentum sorgen?
Das geht den Staat doch eigentlich gar nichts an!

Baumärkte oder Zulassungstellen etc. werden ihren Kunden
bestimmt weiterhin Parkmöglichkeiten bzw. Lieferservice anbieten.
So ein privates Engagement will ich auch keineswegs verwehren.

MfG
Thomas

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

Was haben die anderen VErkehrsteilnehmer bitte fuer einen Vorteil von
solchen Pollerwuesten?
Das abgedrehteste Beispiel das ich kenne, ist der Kantplatz in
Darmstadt. Frueher ein kleiner Kurzzeitparkplatz mit Parkuhren, der
gerne von Kunden der dortigen Laedchen genutzt wurde. Heute eine mit
STUFEN aufgepflasterte Leere, die weder von Rollifahrern noch Radlern
passiert werden kann und die auch sonst niemand nutzt. Ist einfach nur
leer. Was haben die Leute davon? DIe Laeden haben weniger Kunden, die
Leute koennen nicht mehr einfach an den Autos vorbei ueber den Platz
gehen oder gar radeln, sondern muessen Treppen steigen, etc.
Sinnlose Vergeudung von Steuergeldern und mutwillige Gefaehrdung
alteingesesener Geschaefte, incl einer wirklich sehr guten
Buchhandlung. Nutzen? Null.
Danke, immer weiter so.

[Ulrich Nehls]

Am 13.04.2012 15:36, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

> Das abgedrehteste Beispiel das ich kenne, ist der Kantplatz in
> Darmstadt. Frueher ein kleiner Kurzzeitparkplatz mit Parkuhren, der
> gerne von Kunden der dortigen Laedchen genutzt wurde. Heute eine mit
> STUFEN aufgepflasterte Leere, die weder von Rollifahrern noch
> Radlern passiert werden kann und die auch sonst niemand nutzt. Ist
> einfach nur leer. Was haben die Leute davon?

° Schreibe einen freundlichen Brief an die Stadt Darmstadt
° Poste die Antwort hier

Dann sind wir alle schlauer.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 13, 3:40 pm, Thomas Schäfer <schaefer.tho...@gmail.com> wrote:
> On 13 Apr., 14:55, "Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer" <promi...@t-
>
> online.de> wrote:
> > Darin, dass es hier nicht um ein paar cm Blech mehr oder weniger geht,
> > sondern um pure kommunale Schikanen, um genau das, was Du hier
> > kritisierst, zu erzeugen: Parkplatzknappheit.
>
> Aber noch eine sehr milde Form von Schikane.
> Man könnte es ja so machen wie in London:
> 10 Pfund pro Tag und Auto.

Die Abzockraten in den verschiedenen EUdSSR-Anhaengseln unterscheiden
sich in Summe wohl kaum. Was die Londinistaner per Maut latzen, wird
uns an der Tanke geklaut.
Aber:
Man koennte es mal so machen, wie Thomas Muentzer. Nur diesmal
erfolgreich. :-D

>
> Oder Tokio:
> Ohne Nachweis eigenen Parkraums erst gar keine Zulassung.
>

Kein Problem. Dann muesste man aber auch aufhoeren, die Schaffung
eigenen Parkraums zu verbieten, so wie es viele Bezirke der VRD tun.

> Warum sollte der Staat für eine möglichst bequeme Nutzung
> von Individualeigentum sorgen?

Weil er davon profitiert. Durch irrsinnige Summen an Steuern, die er
direkt und dazu noch indirekt dadurch aus den Beuteln der Untertanen
schneiden kann.
Eine Kuh, die man melken will, sollte man fuettern...und nicht
schlachten.

> Das geht den Staat doch eigentlich gar nichts an!
>

Ok, dann ade mit KFZ- Mineraloel- "Oeko"-Steuer.

> Baumärkte oder Zulassungstellen etc. werden ihren Kunden
> bestimmt weiterhin Parkmöglichkeiten bzw. Lieferservice anbieten.
> So ein privates Engagement will ich auch keineswegs verwehren.
>

Du nicht. Der Moloch Staat schon.
Da gibts je nach Kommune die irrsinnigsten
Parkplatzverinderungsvorgaben.

[Thomas Schäfer]

On 13 Apr., 19:38, "Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer" <promi...@t-

online.de> wrote:

> Die Abzockraten in den verschiedenen EUdSSR-Anhaengseln unterscheiden
> sich in Summe wohl kaum. Was die Londinistaner per Maut latzen, wird
> uns an der Tanke geklaut.

"EUdSSR"? - kenne ich nicht.
Die Briten haben noch höhere Spritpreise - trotz eigener Nordsee-
Ölquellen.

> Dann muesste man aber auch aufhoeren, die Schaffung
> eigenen Parkraums zu verbieten, so wie es viele Bezirke der VRD tun.

Was ist "VRD"?
Meine Eltern durften jedenfalls noch eine Garage bauen.
Mir fehlt eh das Geld - auch für's Auto.

> Eine Kuh, die man melken will, sollte man fuettern...und nicht
> schlachten.

Du meinst die Autos "sich vermehren" lassen um dann die
Kfz-Steuer verzehnfachen und die Energiesteuer zu verdoppeln!?
Raffiniert!
Aber nach amtlichen Statisken wird gar nicht so viel gemolken,
dass deren Zahl auch nur stagnieren würde - sie steigt weiter!

> Ok, dann ade mit KFZ- Mineraloel- "Oeko"-Steuer.

Und weg mit Strassen und Rettungsdiensten!?
Steuern sind aber nicht zweckgebunden. Deswegen ist es
eigentlich egal, woher das Geld kommt, wenn es nur kommt.
Ohne Steuern auch kein Staat.

> Da gibts je nach Kommune die irrsinnigsten
> Parkplatzverinderungsvorgaben.

Gib doch bitte mal Beispiele.
Das müsste man ja alles nachlesen können.

MfG
Thomas

[Ulrich Nehls]

Am 13.04.2012 15:08, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

>> Dass die zur Verfügung stehende innerstädtische Fläche sich in der
>> gleichen Zeit entsprechend vergrößert habe wird gleichfalls niemand
>> behaupten wollen.

> [..]

> Klar, dass es nun langsam eng wird.

>> Der eigentliche Zweck einer Straße - Mobilität für jeden
>> sicherzustellen - ist innerorts weitgehend dahin - durch die Zahl
>> der Autos.
>
> Bloedsinn. Er ist fast ueberall noch gegeben.

Vielleicht sollten deine zwei Hälften sich mal einigen, was sie nun
eigentlich für richtig halten.

[Johann Mayerwieser]

Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:

> Die Abzockraten in den verschiedenen EUdSSR-Anhaengseln unterscheiden
> sich in Summe wohl kaum. Was die Londinistaner per Maut latzen, wird uns
> an der Tanke geklaut.

Blöd für dein Argument ist nur, dass der Benzin in London noch teurer ist
als in Deutschland.

[Peter Liedermann]

On Sat, 14 Apr 2012 01:22:26 +0200, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer schrieb:
>
>> Die Abzockraten in den verschiedenen EUdSSR-Anhaengseln unterscheiden
>> sich in Summe wohl kaum. Was die Londinistaner per Maut latzen, wird uns
>> an der Tanke geklaut.
>
>
> Blöd für dein Argument ist nur, dass der Benzin in London noch teurer ist
> als in Deutschland.
>

In London will man nur die Strassen für die Investment-Bankster und andere
Pfeffersäcke freimachen. Man hält es für eine Fehlentwicklung, dass
Krethi und Plethi mit dem Auto fahren dürfen.

Gruss,
Peter

[Ulrich Nehls]

Am 14.04.2012 08:00, schrieb Peter Liedermann:

> In London will man nur die Strassen für die Investment-Bankster und
> andere Pfeffersäcke freimachen. Man hält es für eine
> Fehlentwicklung, dass Krethi und Plethi mit dem Auto fahren dürfen.

Und konsequent wie man dort ist hat man deswegen auch die SUVs (aka
'Chelsea tractors') mit extra hohen Park- und Congestion Charge Gebühren
belegt.

http://www.guardian.co.uk/society/2006/nov/15/localgovernment.environment

[Peter Liedermann]

On Sat, 14 Apr 2012 11:46:40 +0200, Ulrich Nehls <radl...@arcor.de>
wrote:

> Am 14.04.2012 08:00, schrieb Peter Liedermann:
>
>> In London will man nur die Strassen für die Investment-Bankster und
>> andere Pfeffersäcke freimachen. Man hält es für eine
>> Fehlentwicklung, dass Krethi und Plethi mit dem Auto fahren dürfen.
>
> Und konsequent wie man dort ist hat man deswegen auch die SUVs (aka
> 'Chelsea tractors') mit extra hohen Park- und Congestion Charge Gebühren
> belegt.
>

Gut so. Die sogenannte Vollmotorisierung ist doch wirklich eine
Fehlentwicklung. Wozu braucht der ehrliche kleine Mann ein Auto? Freie
Strasssen für die Abzocker!

[Mathias Böwe]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Es soll übrigens auch einen relevanten Teil Fahrzeughalter ausserhalb von
> Städten geben.

Und dort ist es nahezu unmöglich, einen Parkplatz im Umkreis von 1000m
um das Ziel zu finden?

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Mathias Böwe]

Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:

> Niemand wird bestreiten (können), dass in Deutschland mittlerweile mehr
> als doppelt so viele KFZ herumfahren wie vor 30 Jahren - das ist belegte
> Tatsache. Dass die zur Verfügung stehende innerstädtische Fläche sich in
> der gleichen Zeit entsprechend vergrößert habe wird gleichfalls niemand
> behaupten wollen.

Dabei liegt die Lösung doch so nahe: Einfach jeden dritten Straßenzug
samt aller Gebäude planieren, und schon ist Parkraum in deutlich
ausreichendem maße vorhanden! Wer will auch schon in Städten wohnen?
Heraus zum ersten M^H^W^Wins Grüne, das ist es doch, was alle wollen,
dorthin, wo es noch nicht einmal einen Bäcker im Umkreis von 10km gibt,
von Ärzten ganz zu schweigen...

[Mathias Böwe]

Herbert Albrecht <rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:

> Ganz einfach: Der Autoverkehr wurde immer mehr behindert.

In Hamburg? Dann mußt Du ein anderes Hamburg meinen als die Freie und
Hansestadt. Dort wurde dem Herrenfahrer in gewohnter Manier Puderzucker
in den Allerwertesten geblasen.

> Es wurden Parkplätze zurückgebaut,

Vielleicht mancherorts, dafür an anderen Stellen wieder Parkraum
gschaffen - und eine Überwachung des ruhenden Verkehrs fand sowieso
nahezu nirgends statt. Als Radfahrer freue ich mich über zugeparkte
Radwege, als Fußgänger nerven mich zugeparkte Gehwege. Und als
Autofahrer habe ich *immer* einen Parkplatz gefunden, zugegebenermaßen
nicht immer 5 Meter vom Ziel entfernt.

> Strassen der allgemeinen Nutzung entzogen,

Das war schon immer so. Neu mag sein (auch wenn mir kein Beispiel
einfällt), daß man ganz vereinzelt mal einen kurzen Abschnitt für den
MIV und nicht für andere Verkehrsteilnehmer gesperrt hat.

> Tempolimits eingeführt etc. -

Ja: 70 km/h innerorts.

> die Bedingungen fürs Autofahren wurden verschlechtert und damit Leute zum
> Umsteigen gezwungen. Ich nenne das eine Antiverkehrspolitik.

Das ist Unfug. Gezwungen wird keiner, aus der Blechdose auszusteigen und
ein sinnvolles Verkehrsmittel zu nutzen. Jeder hat das Recht, sich auch
weiterhin zu den anderen in den Stau zu stellen.

Übrigens hast Du die Hauptursache für die nicht optimalen Verhältnisse
für den MIV unterschlagen: Es fahren zu viele Autos in der Stadt herum.
Und gerade in einer Stadt wie HH gibt es jede Menge bessere
Möglichkeiten, von A nach B zu kommen. BTDTGT.

[Ralf Bosselmann]

Am 14.04.2012 22:23, schrieb Mathias Böwe:
> Ralf Bosselmann<usenet_...@raboss.de> wrote:
>
>> Es soll übrigens auch einen relevanten Teil Fahrzeughalter ausserhalb von
>> Städten geben.
>
> Und dort ist es nahezu unmöglich, einen Parkplatz im Umkreis von 1000m
> um das Ziel zu finden?

Natürlich findet man einen Parkplatz, wenn man will.
Aber die Fahrzeughalter stehen nicht für (z.B. Ulrichs) Argumentation
der vollen Städte zur Verfügung.

Ich verstehe das Problem eh nicht. Wenn die Mehrheit der
Stadtbevölkerung keinen MIV will, soll sie ihn halt einschränken.

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Am 14.04.2012 22:23, schrieb Mathias Böwe:

> ausreichendem maße vorhanden! Wer will auch schon in Städten wohnen?

Das hängt davon ab ob du alle Städte meinst oder nur die größeren.
Wenn letzteres: (relativ) wenige.

> Heraus zum ersten M^H^W^Wins Grüne, das ist es doch, was alle wollen,
> dorthin, wo es noch nicht einmal einen Bäcker im Umkreis von 10km gibt,
> von Ärzten ganz zu schweigen...

Wenn man die Städte zu Fußgängerzonen macht, regelt sich das ganz
schnell wieder. Wäre ja auch die natürlichste und gesündeste Art der
Fortbewegung, die für die der Mensch optimiert ist.

Übrigens, mein Bäcker ist hier im Dorf in etwa 3 Minuten zu Fuß zu
erreichen.

Ralf

[Manfred Albat]

Am 14.04.2012 22:23, schrieb Mathias Böwe:

> Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:

>> die Bedingungen fürs Autofahren wurden verschlechtert und damit Leute zum
>> Umsteigen gezwungen. Ich nenne das eine Antiverkehrspolitik.
>
> Das ist Unfug. Gezwungen wird keiner, aus der Blechdose auszusteigen und
> ein sinnvolles Verkehrsmittel zu nutzen.

Eben. Weltbild frei nach Pipilotta Wolgardina...

> Jeder hat das Recht, sich auch
> weiterhin zu den anderen in den Stau zu stellen.

Die werden bestimmt von Radfahrern erzeugt und Autofahrer
müssen drunter leiden! 8^>

--
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zählt!

[Ulrich Nehls]

Am 14.04.2012 22:53, schrieb Ralf Bosselmann:

> Aber die Fahrzeughalter stehen nicht für (z.B. Ulrichs)
> Argumentation der vollen Städte zur Verfügung.

Sondern wer?

> Ich verstehe das Problem eh nicht. Wenn die Mehrheit der
> Stadtbevölkerung keinen MIV will, soll sie ihn halt einschränken.

Dazu hat die Stadtbevölkerung kein Recht. Zu reformieren bzw.
abzuschaffen sind die Stellplatzverordnungen, die wir aus der Zeit vor
dem 2. Weltkrieg bzw. aus den USA übernommen haben, und die in Wahrheit
nichts als verkappte Konjunkturprogramme zu Gunsten der Autoindustrie sind.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

Zahlst DU mir die Zeit dafuer?
Mir ist das egal, ich bin aus diesem Irrenhaus laengst weggezogen. Und
shoppen kann ich von hier aus auch wunderbar im Loop5 oder RNZ, in die
Innenstadt muss ich zum Glueck kaum noch. Schade eigentlich, frueher
wars cool. Heute hats nur noch Leerstand und Ramschketten.

Das ganze war auch nur eine Antwort auf Deine Phantasien. In der die
trostlose Realitaet von Parkplatzvernichtung und Innenstadtveroedung
als Gegenpart zu Deinen gruenen Maerchentraeumereien dargelegt wurde.

[Ralf Bosselmann]

Am 15.04.2012 17:07, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 14.04.2012 22:53, schrieb Ralf Bosselmann:
>
>> Aber die Fahrzeughalter stehen nicht für (z.B. Ulrichs)
>> Argumentation der vollen Städte zur Verfügung.
>
> Sondern wer?

Interessiert mich das? Ich habe nicht versucht volle Städte mit der
Entwicklung des gesamten Fahrzeugbestandes zu erklären.

Wenn ich mal in eine der größeren Städte muss habe ich noch immer einen
legalen Parkplatz bekommen und stand nur selten in dichterem Verkehr.
In den kleineren Städten gibt es da erst Recht kein Problem.

>> Ich verstehe das Problem eh nicht. Wenn die Mehrheit der
>> Stadtbevölkerung keinen MIV will, soll sie ihn halt einschränken.

> Dazu hat die Stadtbevölkerung kein Recht. Zu reformieren bzw.

So ein Pech aber auch.

> abzuschaffen sind die Stellplatzverordnungen, die wir aus der Zeit vor

Na ein Glück, daß es sich dabei nicht um Einschränkungen handelt.

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 15.04.2012 18:48, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

> Das ganze war auch nur eine Antwort auf Deine Phantasien. In der die
> trostlose Realitaet von Parkplatzvernichtung und Innenstadtveroedung
> als Gegenpart zu Deinen gruenen Maerchentraeumereien dargelegt
> wurde.

Hasselt, Kopenhagen, Strasbourg. Mehr Kunden, mehr Umsätze, nach dem die
Autos raus mussten. Keine Phantasien, sondern vom dortigen Kommerz
bestätigte Tatsache. Doch auch dafür hast du sicher keine Zeit.

Wobei: du hättest natürlich die Zeit, an deine Kommune einen Brief zu
schreiben. Schaut man sich an, was du hier alles schreibst - wer zahlt
dir das?

Der Grund, weshalb du es nicht tust, ist der, dass du ziemlich genau
weisst, was die Kommune dir antworten würde. Du müsstest deinen Namen
nennen, müsstest ohne dein übliches Hetzvokabular auskommen. Und das,
was man dir antworten würde, würdest du nie und nimmer hier posten. Du
weisst warum.

[Ulrich Nehls]

Am 15.04.2012 19:36, schrieb Ralf Bosselmann:

>>> Aber die Fahrzeughalter stehen nicht für (z.B. Ulrichs)
>>> Argumentation der vollen Städte zur Verfügung.
>>
>> Sondern wer?
>
> Interessiert mich das?

So viel, dass du meintest, auf mich antworten zu müssen.

> Ich habe nicht versucht volle Städte mit der Entwicklung des
> gesamten Fahrzeugbestandes zu erklären.

Das habe ich auch nicht. Aber dass der Fahrzeugbestand eine nicht zu
vernachlässigende Größe bei den vollgestellten Städten ist, dürfte wohl
klar sein.

[Ralf Bosselmann]

Ich hab mal eben die Entwicklung des Fahrzeugbestandes der letzten
Jahre angeschaut:

Von 2000 bis 2012 stieg der Gesamtbestand um 11,63 %
Alle Stadtstaaten hatten jedoch eine deutlich unterdurchschnittliche
Entwicklung: Berlin 3,18 Hamburg 7,5 Bremen 4,65.
Dies dürfte in anderen Großstädten ähnlich sein.
Überdurchschnittlichen Zuwachs hatten dagegen Bayern, BW,RP,SH und
Niedersachsen.

Demnach ist der Fahrzeugbestand und dessen Veränderung sicherlich eine
Größe, aber mit einer geringeren Bedeutung als du möglicherweise
meinst.

Ralf


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftszahlen_zum_Automobil
PKW-Bestand (sonstige nicht berückscihtigt)

[Ulrich Nehls]

Am 15.04.2012 21:22, schrieb Ralf Bosselmann:

> Von 2000 bis 2012 stieg der Gesamtbestand um 11,63 % Alle
> Stadtstaaten hatten jedoch eine deutlich unterdurchschnittliche
> Entwicklung: Berlin 3,18 Hamburg 7,5 Bremen 4,65. Dies dürfte in
> anderen Großstädten ähnlich sein. Überdurchschnittlichen Zuwachs
> hatten dagegen Bayern, BW,RP,SH und Niedersachsen.

Also gleicht sich das in etwa aus. Und dann schau doch mal nach, wie
viele dieser "Landfahrzeuge" täglich in die Städte hineinfahren.

[Klaus Kreider]

Am 15.04.2012 18:48, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

>

> Zahlst DU mir die Zeit dafuer?
> Mir ist das egal, ich bin aus diesem Irrenhaus laengst weggezogen. Und
> shoppen kann ich von hier aus auch wunderbar im Loop5 oder RNZ, in die
> Innenstadt muss ich zum Glueck kaum noch. Schade eigentlich, frueher
> wars cool. Heute hats nur noch Leerstand und Ramschketten.

So I do. Loop5 bietet fast alles, was man braucht.
Jetzt ist natürlich die Frage, ob das gewollt ist. So bringt man den
Verkehr auch aus der Stadt. Über Kollateralschäden wie 1€-Shops,
Geschäftsverkleinerungen und verwaiste, aufgegebene Geschäfte darf man
sich dann aber nicht wundern. Dass dann die dort ehemals Beschäftigten
dann eben von der Stadt in die Zentren vor der Stadt pendeln dürfen
macht den Autoverkehr nicht weniger aber dreht deren Richtung wenigstens
um ;)
Gruß
Klaus

[Herbert Albrecht]

Am 13.04.2012 11:50, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 13.04.2012 09:53, schrieb Herbert Albrecht:
>
>> Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.
>
> Nur dass die von mir genannten Zahlen in diesem Fall die Wirklichkeit
> abbilden. Nicht die Wirklichkeit insgesamt, Gott bewahre. Nur die der
> Autos und ihrer Verbräuche, aber das reicht in dieser NG ja.

Du greifst zwei Zahlen heraus: Den steigenden Benzinpreis und die
zunehmenden Marktanteile von sog. SUV. Eigentlich sollte man vermuten,
dass in Zeiten steigender Benzinpreise vermehrt Autos mit geringerem
Verbrauch gekauft werden - auf den ersten Blick passt das nicht zusammen.

Dieser erste Blick genügt dir, um die Autofahrer als Dummköpfe
abzuqualifizieren, ihre Handlungen als irreal hinzustellen. Ich
versuche, die Gründe für die oberflächlich betrachtet nicht
zusammenpassenden Trends zu finden. Dies wissenschaftlich begründet auf
vollständiger korrekter Datenlage zu tun, übersteigt meine
Möglichkeiten. Der Arbeitsaufwand für Datenerhebung und -auswertung wäre
ausreichend für eine Doktorarbeit, und die müsste man auch noch selbst
verfassen.

Hilfsweise greife ich auf eigene Beobachtungen zurück und versuche mit
Analogieschlüssen, Ursachen zu erkennen. Die Empfindlichkeit gegenüber
Preissteigerungen könnte in den verschiedenen Einkommensgruppen
unterschiedlich sein. Der Vorwurf an die Geländewagenkäufer, sie nutzten
ihr Gerät nicht bestimmungsgemäß, könnte nicht ernst gemeint sein, weil
anderen Komsumenten (z.B. Sportschuhkäufern) ähnliche Vorwürfen, die
konsequenterweise kommen müssten, nicht gemacht werden.

Es kann ja sein, das meine Beobachtungen nicht so allgemeingültig sind,
wie ich vermute und die Analogien nicht passen - darüber müsste man
diskutieren. Dazu müssten aber Gegenargumente kommen, keine
Statistikausschnitte, die geeignet sind Vorurteile zu bestätigen.

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 13.04.2012 14:23, schrieb Ulli Horlacher:
> Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>
>>> Der steigende Benzinpreis ist ebenso Fakt wie das mediale Dauergewitter
>>> darüber, eben so wie die (steigenden) Verkaufszahlen von SUVs. Das ist
>>> eine Datenlage, die keine Fragen offen lässt. Die Schlüsse daraus mag
>>> jeder ziehen wie es ihm gefällt.

>>
>> Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.
>

> Und wieder andere wie du basteln sich ihre eigene Wirklichkeit:
> "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefaellt."

Wo bastele ich? Ich stelle doch nur die Frage 'Wie ist es möglich, dass
immer mehr verbrauchsungünstige SUV gekauft werden, obwohl der Sprit
immer teurer wird?'

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 14.04.2012 22:23, schrieb Mathias Böwe:

> Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>
>> Ganz einfach: Der Autoverkehr wurde immer mehr behindert.
>
> In Hamburg? Dann mußt Du ein anderes Hamburg meinen als die Freie und
> Hansestadt. Dort wurde dem Herrenfahrer in gewohnter Manier Puderzucker
> in den Allerwertesten geblasen.
>
>> Es wurden Parkplätze zurückgebaut,
>
> Vielleicht mancherorts, dafür an anderen Stellen wieder Parkraum
> gschaffen - und eine Überwachung des ruhenden Verkehrs fand sowieso
> nahezu nirgends statt.

Wo die Knöllchenschreiber sind, kann ich dir verraten: Vor dem Postamt
Schlüterstrasse. Wer hier die zulässige Parkzeit überschreitet, kann
sich normalerweise auf ein Ticket freuen.
Ich habe mich schon oft darüber gewundert, warum ausgerechnet hier so
intensiv kontrolliert wird. An freien Parkplätzen vor der Post ist ja
eigentlich nur einer interessiert - die Post. Ob die jemanden angestellt
haben, der alle halbe Stunde die Polizei anruft?

Als Radfahrer freue ich mich über zugeparkte
> Radwege,

Dass es jemand gewagt hat, sein Auto auf dem Radweg abzustellen, ist mir
schon lange nicht mehr aufgefallen. Sollte man auch nur mit einem 30
Jahre alten Land Rover versuchen, die hatten noch richtig dickes Blech.
Und die Beulen stören da auch nicht, die sehen eher zünftig aus.

als Fußgänger nerven mich zugeparkte Gehwege. Und als
> Autofahrer habe ich *immer* einen Parkplatz gefunden, zugegebenermaßen
> nicht immer 5 Meter vom Ziel entfernt.

Zugeparkte Gehwege? Ich gehe viel in der Stadt zu Fuß, kann mich aber
nicht erinnern, jemals meine Schrittgeschwindigkeit gebremst zu haben,
weil ein Auto im Wege war. Könnte es sein, dass dich die anderen Autos
stören, weil du deines mal wieder nicht 5 m sondern 5 km vom Ziel
entfernt parken musstes und den anderen mißgönnst, dass sie bei der
Parkplatzsuche erfolgreicher waren?

>
>> Strassen der allgemeinen Nutzung entzogen,
>
> Das war schon immer so. Neu mag sein (auch wenn mir kein Beispiel
> einfällt), daß man ganz vereinzelt mal einen kurzen Abschnitt für den
> MIV und nicht für andere Verkehrsteilnehmer gesperrt hat.
>
>> Tempolimits eingeführt etc. -
>
> Ja: 70 km/h innerorts.

Wo ist das denn?

>
>> die Bedingungen fürs Autofahren wurden verschlechtert und damit Leute zum
>> Umsteigen gezwungen. Ich nenne das eine Antiverkehrspolitik.
>
> Das ist Unfug. Gezwungen wird keiner, aus der Blechdose auszusteigen und
> ein sinnvolles Verkehrsmittel zu nutzen. Jeder hat das Recht, sich auch
> weiterhin zu den anderen in den Stau zu stellen.
>
> Übrigens hast Du die Hauptursache für die nicht optimalen Verhältnisse
> für den MIV unterschlagen: Es fahren zu viele Autos in der Stadt herum.
> Und gerade in einer Stadt wie HH gibt es jede Menge bessere
> Möglichkeiten, von A nach B zu kommen. BTDTGT.

Innerstädtisch hast du Recht, mit diversen Einschränkungen verschiedener
Art kommt man da irgendwie auch ohne Auto ans Ziel. Wer aber vom
Stadtrand kommt oder dorthin will, der hat immer weniger
Fahrtmöglichkeiten. Und im Umland siehts ganz duster aus.

Herbert

[K. Huller]

Herbert Albrecht wrote:
>
> Ich stelle doch nur die Frage 'Wie ist es möglich, dass
> immer mehr verbrauchsungünstige SUV gekauft werden, obwohl der Sprit
> immer teurer wird?'
>

Es scheint immer mehr Leute zu geben, denen Preise egal sind. Eigentlich
logisch, wenn es auch immer mehr gibt, die sich gar nichts mehr leisten
können.

Das scheinbare Paradox verschwindet, wenn man ein (Benzin-)Preisniveau in
Relation zu 'Einkommen' betrachtet. 'Hoch' ist dann nicht mehr für jeden
dasselbe.

Gruß
Knut

[Ralf Bosselmann]

In die Großstädte weniger als du vermuten würdest, und die kleineren
Städte scheinen da kein Problem zu haben.

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 16.04.2012 11:23, schrieb Herbert Albrecht:

> Du greifst zwei Zahlen heraus: Den steigenden Benzinpreis und die
> zunehmenden Marktanteile von sog. SUV. Eigentlich sollte man
> vermuten, dass in Zeiten steigender Benzinpreise vermehrt Autos mit
> geringerem Verbrauch gekauft werden - auf den ersten Blick passt das
> nicht zusammen.

Und welchen Parameter möchtest du dazunehmen? Wieder Schuhmode?

> Dieser erste Blick genügt dir, um die Autofahrer als Dummköpfe
> abzuqualifizieren, ihre Handlungen als irreal hinzustellen. Ich
> versuche, die Gründe für die oberflächlich betrachtet nicht

> zusammenpassenden Trends zu finden. [..]

Und welchen Parameter möchtest du, zum 2. Mal, dazunehmen?

> Hilfsweise greife ich auf eigene Beobachtungen zurück und versuche
> mit Analogieschlüssen, Ursachen zu erkennen.

Eigene Beobachtungen kannst du bei deiner Krankheitsgeschichte bringen,
wenn der Doc dich fragt. In Usenet-Diskussionen zählt das nicht. Der
weitere Parameter wäre beim Namen zu nennen. Doch du kannst nicht einmal
das.

> Es kann ja sein, das meine Beobachtungen nicht so allgemeingültig
> sind

Allerdings. Dafür gibt es heute wieder einen Artikel von Herrn Lamparter
in der ZEIT (den du jetzt gerne wieder als dumpfgrünen Schreiberling
abqualifizieren kannst - euch fällt ja sonst garnichts anderes mehr ein):

"Nur greifen die deutschen Autokäufer, insbesondere Firmen- oder
Dienstwagenfahrer, eher selten zu den sparsamsten Modellen. Dabei gibt
es selbst in der oberen Mittelklasse schon seit Längerem Modelle wie den
...[..]

"Beliebter sind zumeist die leistungsstärkeren und damit auch
durstigeren Varianten."

http://www.zeit.de/2012/16/Sparautos/komplettansicht

[Ralf Bosselmann]

Am 16.04.2012 21:22, schrieb Ulrich Nehls:

> "Nur greifen die deutschen Autokäufer, insbesondere Firmen- oder
> Dienstwagenfahrer, eher selten zu den sparsamsten Modellen. Dabei gibt
> es selbst in der oberen Mittelklasse schon seit Längerem Modelle wie den

> ....[..]

Da kann der Dienstwagenfahrer aber nur selten was für. Der darf sich
oft nur noch Passat oder Mondeo (oder ähnlich) in einer definierten
Leistungsstärke aussuchen. Extras muss der selber zahlen.
Wenn der Staat das ändern möchte, muss er die steuerliche
Berücksichtigung des Verbrauches halt einschränken. Luxuswagen werden
schon heute teilweise nicht mehr anerkannt. Wäre also durchaus auch
beim Verbrauch eine Option. Es gibt übrigens schon Firmen mit
Prämiensystemen für Verbrauchsgünstiges Fahren. Aber nur sehr wenige.
Scheint sich für die meisten also noch nicht zu lohnen.

> "Beliebter sind zumeist die leistungsstärkeren und damit auch
> durstigeren Varianten."

Weil sie eine "günstige" Möglichkeit zur "Gehaltserhöhung" darstellen.
Aber sicher nicht bei den 08/15 Flotten- und Handwerkerschüsseln.

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 16.04.2012 21:44, schrieb Ralf Bosselmann:

>> "Beliebter sind zumeist die leistungsstärkeren und damit auch
>> durstigeren Varianten."
>
> Weil sie eine "günstige" Möglichkeit zur "Gehaltserhöhung"
> darstellen.

Wohl eher eine Möglichkeit seinen sozialen Status aufzupimpen.

[Ralf Bosselmann]

Es sind Autos, keine Persönlichkeitsprothesen.

Ralf

[Herbert Albrecht]

Am 16.04.2012 21:22, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 16.04.2012 11:23, schrieb Herbert Albrecht:
>
>> Du greifst zwei Zahlen heraus: Den steigenden Benzinpreis und die
>> zunehmenden Marktanteile von sog. SUV. Eigentlich sollte man
>> vermuten, dass in Zeiten steigender Benzinpreise vermehrt Autos mit
>> geringerem Verbrauch gekauft werden - auf den ersten Blick passt das
>> nicht zusammen.
>
> Und welchen Parameter möchtest du dazunehmen? Wieder Schuhmode?
>
>> Dieser erste Blick genügt dir, um die Autofahrer als Dummköpfe
>> abzuqualifizieren, ihre Handlungen als irreal hinzustellen. Ich
>> versuche, die Gründe für die oberflächlich betrachtet nicht
>> zusammenpassenden Trends zu finden. [..]
>
> Und welchen Parameter möchtest du, zum 2. Mal, dazunehmen?

Steht doch alles schon im letzten Posting: 'Ich versuche, die Gründe für

die oberflächlich betrachtet nicht zusammenpassenden Trends zu finden.

Dies wissenschaftlich begründet auf vollständiger korrekter Datenlage zu
tun, übersteigt meine Möglichkeiten. Der Arbeitsaufwand für
Datenerhebung und -auswertung wäre ausreichend für eine Doktorarbeit,

und die müsste man auch noch selbst verfassen. '

>
>> Hilfsweise greife ich auf eigene Beobachtungen zurück und versuche
>> mit Analogieschlüssen, Ursachen zu erkennen.
>
> Eigene Beobachtungen kannst du bei deiner Krankheitsgeschichte bringen,
> wenn der Doc dich fragt. In Usenet-Diskussionen zählt das nicht. Der
> weitere Parameter wäre beim Namen zu nennen. Doch du kannst nicht einmal
> das.

Meine Güte, was für ein Unfug. Am besten gar nicht kommentieren, dann
kann die vernünftige Diskussion vielleicht weitergehen.

>
>> Es kann ja sein, das meine Beobachtungen nicht so allgemeingültig
>> sind
>
> Allerdings. Dafür gibt es heute wieder einen Artikel von Herrn Lamparter
> in der ZEIT (den du jetzt gerne wieder als dumpfgrünen Schreiberling
> abqualifizieren kannst - euch fällt ja sonst garnichts anderes mehr ein):

Aber nein, überhaupt nicht.

>
> "Nur greifen die deutschen Autokäufer, insbesondere Firmen- oder
> Dienstwagenfahrer, eher selten zu den sparsamsten Modellen. Dabei gibt
> es selbst in der oberen Mittelklasse schon seit Längerem Modelle wie den
> ...[..]
>
> "Beliebter sind zumeist die leistungsstärkeren und damit auch
> durstigeren Varianten."
>
> http://www.zeit.de/2012/16/Sparautos/komplettansicht

Herr Lamparter hat völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass es eine
Reihe von verbrauchsgünstigeren Autos gibt, die recht selten gekauft
werden. Wenn ich ein Neufahrzeug kaufen würde, würde ich mich allerdings
nicht am reinen Verbrauch lt. Herstellerangabe orientieren, wie es die
Verbrauchstabellen tun, sondern an alltagsnäheren Werten, etwas aus
Autotests. Und ich würde nicht nur den Verbrauch betrachten sondern die
Gesamtkosten, also über den grossen Daumen die ADAC-Autokostentabelle zu
rate ziehen.

Das wird aber nie geschehen, denn ich kaufe nicht neu. Neukäufer sind
oft/meistens Firmen. Diese Firmen treffen faktisch eine Vorauswahl, in
der sich die Nachnutzer bewegen müssen und sie legen dabei ganz andere
Kriterien an als sie für den privaten Nachnutzer gelten. Das
Gebrauchtwagenangebot passt also nicht zur Nachfrage, aber das macht
nichts - der Preis gleicht das aus. So werden manchmal grosse
verbrauchsungünstige Fahrzeuge gekauft, weil sie viel günstiger zu
bekommen sind. Das ist zwar rational aber psychologisch ungeschickt,
denn die 5000 Euro Ersparnis beim Kaufpreis sind bald vergessen aber die
80 Euro an der Tankstelle ärgern immer wieder.

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 10.04.2012 15:52, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 10.04.2012 14:29, schrieb Herbert Albrecht:
>
> [Schuhmode]
>
> Tatsache ist weiter, dass die selben Autofahrer, die sich über steigende
> Spritpreise beklagen, offenbar nichts sehnlicher haben wollen als eben
> solche leistungs- und verbrauchsstarken Autos. Das ist die allseits
> bekannte Irrationalität rund ums Auto.

Weils so schön zum Thema passt:

http://www.zeit.de/2012/16/Autotest-Touareg

Da gehts um eine Frau, die gerne ihren Penis verlängern möchte, oder so
ähnlich. Oder was?

Herbert

[Ulli Horlacher]

Herbert Albrecht <rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
> Am 13.04.2012 14:23, schrieb Ulli Horlacher:
> > Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
> >
> >>> Der steigende Benzinpreis ist ebenso Fakt wie das mediale Dauergewitter
> >>> darüber, eben so wie die (steigenden) Verkaufszahlen von SUVs. Das ist
> >>> eine Datenlage, die keine Fragen offen lässt. Die Schlüsse daraus mag
> >>> jeder ziehen wie es ihm gefällt.
> >>
> >> Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.
> >
> > Und wieder andere wie du basteln sich ihre eigene Wirklichkeit:
> > "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefaellt."
>
> Wo bastele ich?

Statistiken, die nicht in dein Weltbild passen, erklaerst du als nicht
wirklich.

Erinnert mich an Kleinkinder, die sich die Augen zuhalten und verkuenden:
"Ich bin jetzt unsichtbar!"

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 12, 1:35 pm, Johann Mayerwieser <johann.mayerwie...@gmail.com>
wrote:
> Peter Liedermann schrieb:
>
> > Rein pagatorisch hat die Allgemeinheit einen gewissen Gewinn durch
> > zusätzliche Steuerzahlungen.
>
> Da gibts genug Berechnungen, die einen Nettoverlust für die Allgemeinheit
> ergeben.
>

Diese "Berechnungen" sind aber allesamt reine
Gefaelligkeitsstuempereien von Gruenen fuer Gruene.

[Herbert Albrecht]

Am 17.04.2012 11:30, schrieb Ulli Horlacher:
> Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>> Am 13.04.2012 14:23, schrieb Ulli Horlacher:
>>> Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>>>
>>>>> Der steigende Benzinpreis ist ebenso Fakt wie das mediale Dauergewitter
>>>>> darüber, eben so wie die (steigenden) Verkaufszahlen von SUVs. Das ist
>>>>> eine Datenlage, die keine Fragen offen lässt. Die Schlüsse daraus mag
>>>>> jeder ziehen wie es ihm gefällt.
>>>>
>>>> Die einen leben in der Stratistik, die anderen in der Wirklichkeit.
>>>
>>> Und wieder andere wie du basteln sich ihre eigene Wirklichkeit:
>>> "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefaellt."
>>
>> Wo bastele ich?
>
> Statistiken, die nicht in dein Weltbild passen, erklaerst du als nicht
> wirklich.

Nein, ich habe weder die Steigerung der Benzinpreise noch die vermehrte
Nutzung von SUVs angezweifelt. Beides entspricht auch meiner
alltäglichen Wahrnehmung, warum sollte ich sie als 'nicht wirklich'
erklären?

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 17.04.2012 10:21, schrieb Herbert Albrecht:

>> Und welchen Parameter möchtest du, zum 2. Mal, dazunehmen?
>
> Steht doch alles schon im letzten Posting: 'Ich versuche, die Gründe
> für die oberflächlich betrachtet nicht zusammenpassenden Trends zu
> finden.

Das klingt schön. Wo sind die Zahlen, die du deinen Betrachtungen
zugrunde legst? Das Statistische Bundesamt (und andere) untersuchen
heutzutage fast alles. Und machen es öffentlich.

>> Eigene Beobachtungen kannst du bei deiner Krankheitsgeschichte
>> bringen, wenn der Doc dich fragt. In Usenet-Diskussionen zählt das
>> nicht. Der weitere Parameter wäre beim Namen zu nennen. Doch du
>> kannst nicht einmal das.
>
> Meine Güte, was für ein Unfug.

Ich sehe mich bestätigt: du hast nichts zu bieten.

> Am besten gar nicht kommentieren,

Ja, wer keine Gegenargumente hat, sollte sich dafür entscheiden.

[Ulrich Nehls]

Am 17.04.2012 10:26, schrieb Herbert Albrecht:

> http://www.zeit.de/2012/16/Autotest-Touareg
>
> Da gehts um eine Frau, die gerne ihren Penis verlängern möchte, oder
> so ähnlich. Oder was?

Du hast den Artikel scheinbar selbst nicht gelesen. Ich helf dir ein
bisschen:

"Auf dem Hotelparkplatz hilft leider auch die Umgebungsansicht Area View
nicht, die Parkplätze sind nicht für die Dimensionen eines Touareg
angelegt. Wir müssen ihn mit angeklappten Spiegeln am Straßenrand
abstellen."

Sie "müssen", die Ärmsten. So ist das mit den armen Autofahrern, sie
werden gezwungen. Sie sind die wahren Opfer.

[Herbert Albrecht]

Am 17.04.2012 16:05, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 17.04.2012 10:26, schrieb Herbert Albrecht:
>
>> http://www.zeit.de/2012/16/Autotest-Touareg
>>
>> Da gehts um eine Frau, die gerne ihren Penis verlängern möchte, oder
>> so ähnlich. Oder was?
>
> Du hast den Artikel scheinbar selbst nicht gelesen. Ich helf dir ein
> bisschen:

Ich habe ihn gelesen. Auch das:

>
> "Auf dem Hotelparkplatz hilft leider auch die Umgebungsansicht Area View
> nicht, die Parkplätze sind nicht für die Dimensionen eines Touareg
> angelegt. Wir müssen ihn mit angeklappten Spiegeln am Straßenrand
> abstellen."

Das habe ich - wie den gesamten Text - als Ironie verstanden. Die
gesamte Artikelserie sollte so gelesen werden. Sie enthält ja fast nie
irgendwelche konkrete Informationen zum 'getesteten' Auto sondern eher
persönliche Gedanken des jeweiligen Autors.

Bemerkenswert fand ich an diesem speziellen Text, dass er ohne das
eigentlich obligatorische SUV-bashing auskam - bis auf diese von dir
zitierte Passage.

Herbert

[Klaus Kreider]

Vor allem sieht man hier:
http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/ranking-die-beliebtesten-dienstwagen-2009/3434652.html
dass das mir Geländewägen nicht wirklich was zu tun hat. Unter den Top
10 ist genau kein Geländewagen aber das will man ja nicht wahr haben.
Gruß
Klaus

[Ervin Peters]

Doch doch...

Man muß das mal anders Formulieren: Von den hier in Deutschland
verkauften 'SUV' werden die meisten als Dienstwagen angeschafft. Genau
wie die meisten Ober- und Mittelklasse-Limousinen. Erst im Kleinwagen
Sektor, als ab etwa Golf-'Klasse', ist möglicherweise der Privatanteil
größer.
Die SUVs und Oberklasselimousinen werden aber nur sehr ungern von dem
großen Heer der Vertreter genutzt, weil auch die erkannt haben das
protziges Verhalten oft eher hinderlich für Geschäftsabschlüsse ist.
Die monetär erfolgreicheren unter ihnen haben dann auch gern mal 2
Dienstwagen - verschiedene. Passat für den Kundenbesuch und Q7 für die
Urlaubsfahrten und Familienausflüge. ;)

ervin

--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Ulrich Nehls]

Am 19.04.2012 16:01, schrieb Klaus Kreider:

> Unter den Top 10 ist genau kein Geländewagen aber das will man ja
> nicht wahr haben.

Ich erinnere nochmals an den Welt-Artikel, auf den ich mich bezog:

"Mittlerweile wird jeder siebte Neuwagen im Offroad-Stil verkauft
(13,4%), wie aus einer Statistik des Center of Automotive Research (CAR)
an der Universität Duisburg-Essen hervorgeht. 2010 lag die SUV-Quote bei
11,4 Prozent."

SUVs haben die größten Steigerungsraten. Da hilft auch nicht, dies
Phänomen aus der Leasing-Perspektive zu betrachten (denn genau das steht
in deinem Link - übersehen?)

[Ralf Bosselmann]

Aber viele, durchaus interessante Fragen werden dadurch halt nicht
beantwortet: Wer die Teile kauft, welche Fahrleistungen damit gemacht
werden und in welcher Einkommensklasse die Käufer sich bewegen.

Selbst dir dürfte ja klar sein, daß kaum ein "kleiner Angestellter" als
Pendler so ein Teil fahren wird.

Und Studien in denen eine Verschiebung der Segmente von einer
früheren "mittleren Preislage" in die Premium- und Discountsegmente
nachgewiesen wird gibt es schon seit den 90er Jahren für viele Märkte.
IIRC kamen die ersten Daten dazu von WalMart.
Eine Bestätigung der These liefern übrigens auch die Zahlen von Dacia.
Hm okay, die haben auch ein "SUV".

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 19.04.2012 21:07, schrieb Ralf Bosselmann:

> Aber viele, durchaus interessante Fragen werden dadurch halt nicht
> beantwortet: Wer die Teile kauft, welche Fahrleistungen damit
> gemacht werden und in welcher Einkommensklasse die Käufer sich
> bewegen.

Das ist auch nicht Gegenstand solcher Statistiken.

> Selbst dir dürfte ja klar sein, daß kaum ein "kleiner Angestellter"
> als Pendler so ein Teil fahren wird.

Du bestreitest, was ich nicht behauptet habe. Du wirst wissen warum.

[Ralf Bosselmann]

och, das kann man auch anders sehen:

"Tatsache ist weiter, dass die selben Autofahrer, die sich über steigende
Spritpreise beklagen, offenbar nichts sehnlicher haben wollen als eben
solche leistungs- und verbrauchsstarken Autos. Das ist die allseits
bekannte Irrationalität rund ums Auto."

das stammt von dir.

Du musst jetzt stark sein: Möglicherweise sind die denen Spritpreise
finanziell weh tun, nicht die die auch SUV kaufen.

Ralf