Der Ruch des Paternalismus

[Ulrich Nehls]

Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
Pendlerpauschale, sondern sogar die Besteuerung der Pendler, als
Kompensation für "das Leid, das sie den Städtern antun".

"Der „sich so klug fühlende Staat“ gebe vor zu wissen, dass die
Mobilität von Pendlern wichtiger sei als die anderer Menschen, die
ebenso unter den steigenden Benzinpreisen litten. „Wer sich auf die
Ebene der Paternalisten begibt, kann den Spieß auch umdrehen“, so der
Ökonom."

http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-oekonom-fordert-steuer-aufs-pendeln-zu-arbeit_aid_740278.html

[Ervin Peters]

Ich finde dieses Wort Paternalismus nicht schön. Man kann auch gleich
schreiben bevormundende Beeinflussung oder Anschubsen. Der Begriff
Paternalismus hebt diese Bedeutung ins abstrakte, nicht greifbare. Dabei
sind die Mechanismen Alltag und werden von allen Menschen oft unbewußt
angewende.

Man in seinem Verhalten und der Kommunikation die Beeinflussung anderer
nicht ausschliessen, von daher ist es auch nicht zielführend den
Mechanismus in den Vordergrund zu stellen oder zu diskreditieren.

Man muß die Zielvorstellungen betrachten und benennen, die Visionen und
Wünsche. Und wenn diese nicht geäussert werden, weil möglicherweise nicht
opportun, kann man die auch aus der Analyse der Beeinflussungsversuche
interpretieren. 100 Jahre Automobilförderung geben viele Beispiele.

Und da ist das Positive in der Äußerung: Straubhaar lenkt die
Aufmerksamkeit auf die negativen Folgen der Pendlerei für die Bewohner
und Nutzer der Städte und damit den Wunsch dieses abzustellen.

Also: gute Idee, sagen wir: ab 5km mit dem Kfz?

ervin



--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Ulrich Nehls]

Am 20.04.2012 11:14, schrieb Ervin Peters:

> Ich finde dieses Wort Paternalismus nicht schön.

Vermutlich bezieht Straubhaar sich damit auf staatliche
"Wohlfahrts"-Eingriffe wie die Gurtpflicht.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 20, 10:23 am, Ulrich Nehls <radlaf...@arcor.de> wrote:
> Top-Ökonom

Lool.

> Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
> Pendlerpauschale, sondern sogar die Besteuerung der Pendler, als
> Kompensation für "das Leid, das sie den Städtern antun".

Genau. Es ist ja auch ein Elend, wenn man den Staedten erst zu ihren
Gewerbesteuereinnahmen verhilft. Wie kann man nur?

>
> "Der „sich so klug fühlende Staat“ gebe vor zu wissen, dass die
> Mobilität von Pendlern wichtiger sei als die anderer Menschen, die
> ebenso unter den steigenden Benzinpreisen litten.

Der Staat kassiert zig Milliarden an den Pendlern, die Pauschle ist
ein Witz und deckt die Kosten nicht mal annaehernd.

> „Wer sich auf die
> Ebene der Paternalisten begibt, kann den Spieß auch umdrehen“, so der
> Ökonom."
>

> http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-o...

Schon schlimm, fuer was wir hierzulande Professorenstellen
bereitstellen und bezahlen.
Leiber solche Spruecheklopfer abschaffen und dafuer die
Pendlerpauschale auf halbwegs realistische 60 Cent/km anheben.

[Ulrich Nehls]

Am 20.04.2012 12:58, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

> Es ist ja auch ein Elend, wenn man den Staedten erst zu ihren
> Gewerbesteuereinnahmen verhilft.

Die Pendlerpauschale verhilft den Gemeinden zu genau Null Euro
Gewerbesteuer. Es soll Großkonzerne geben, die es hinbekommen, ihre
Gewerbesteuer gegen Null zu drücken, und gleichzeitig werden Millionen
Pendlerkilometer der Beschäftigten eben dieser Konzerne von den
Finanzämtern zurückerstattet.

> Schon schlimm, fuer was wir hierzulande Professorenstellen
> bereitstellen und bezahlen.

Der Mann ist Direktor eines rein privat getragenen Instituts.
http://www.hwwi.org/ueber-uns/grundsaetze.html

[Ralf Bosselmann]

Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:
> Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der

Ein "Top Ökonom" der die aktuellen Grundlagen des Steuerrechts nicht
verstanden hat.
Und sich gleich selbst mit dem Beispiel der Eltern die ihre Kinder zur
Schule fahren "müssen" ins Knie schiesst.

> http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-oekonom-fordert-steuer-aufs-pendeln-zu-arbeit_aid_740278.html
>

[Ulrich Nehls]

Am 20.04.2012 21:42, schrieb Ralf Bosselmann:

> Ein "Top Ökonom" der die aktuellen Grundlagen des Steuerrechts nicht
> verstanden hat.

Hr. Straubhaar ist Ökonom, kein Jurist. Ich hoffe du verstehst den
Unterschied.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

Es waere wichtiger, wenn "Herr Haarstraeub" den Unterschied mal
verstehen und seine rote Klappe halten wuerde.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 20, 5:28 pm, Ulrich Nehls <radlaf...@arcor.de> wrote:
> Am 20.04.2012 12:58, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:
>
> > Es ist ja auch ein Elend, wenn man den Staedten erst zu ihren
> > Gewerbesteuereinnahmen verhilft.
>
> Die Pendlerpauschale verhilft den Gemeinden zu genau Null Euro
> Gewerbesteuer.

Die Pendler tun es aber.
Und fuer diese Pendler sind ihre Fahrtkosten das selbe, wie fuer einen
Betrieb die Betriebsausgaben.
Deswegen ist es geradezu PERVERS und IRRSINNIG, diese (laechrlich
niedrige) Pauschale als Subvention umzuluegen.

> Es soll Großkonzerne geben, die es hinbekommen, ihre
> Gewerbesteuer gegen Null zu drücken,

Bedank Dich bei Deinem Genossen der Bosse und seinem Nachfolger, der
IM Erika.
Aber das ist kein Grund, den kleinen Malochern nun noch mehr Geld
abzuzocken.
Flattax NOW!

> und gleichzeitig werden Millionen
> Pendlerkilometer der Beschäftigten eben dieser Konzerne von den
> Finanzämtern zurückerstattet.
>

Was haben die Beschaeftigten dieser VEBs denn bitte mit dem Mist am
Hut, den Deine roten Brueder im deutschen Steuerunrecht angerichtet
haben? Typisch Kommunist, die VEBs sollen machen, was sie wollen, aber
ihre Lohnsklaven werden bis zum Existenzminimum geschroepft.

> > Schon schlimm, fuer was wir hierzulande Professorenstellen
> > bereitstellen und bezahlen.
>
> Der Mann ist Direktor eines rein privat getragenen Instituts.http://www.hwwi.org/ueber-uns/grundsaetze.html

Loool.

[Ulrich Nehls]

Am 21.04.2012 15:20, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

>> Die Pendlerpauschale verhilft den Gemeinden zu genau Null Euro
>> Gewerbesteuer.
>
> Die Pendler tun es aber.

Ein Betrieb zahlt nicht deswegen Gewerbesteuer, weil seine Beschäftigten
mit dem Auto zur Arbeit fahren. Das tut er, wenn er Gewinne macht.
Pendler, die täglich lange Strecken fahren, tragen dazu aber weit
weniger bei, dass ihr Betrieb floriert, weil sie nachweislich
gestresster ankommen und öfter krank sind. Und noch dazu verpesten sie
mit jedem Kilometer mehr ihren Mitmenschen die Luft, machen Straßen
unsicher, verursachen Staus usw. Straubhaar hat völlig Recht, dass das
steuerlich be- statt entlastet werden sollte.

> Und fuer diese Pendler sind ihre Fahrtkosten das selbe, wie fuer
> einen Betrieb die Betriebsausgaben.

Fahrtkosten sind keine Betriebskosten. Betriebskosten sind eine
juristisch weitgehend klare Sache, ganz anders als Fahrtkosten von
Arbeitnehmern, bei denen die Experten höchst unterschiedlicher Meinung
sind. Und da das Bundesverfassungsgericht die Regelung, erst ab dem 21.
km Entfernungspauschale zu zahlen, gekippt hat, gibt es nicht mehr die
Möglichkeit, eine Entfernung gesetzlich festzulegen, die als
durchschnittlich zumutbar gilt (z.B. 0 bis 5 km, die als Aufwendung
steuerlich abzugsfähig ist) und es danach die Sache des Arbeitnehmers
sein zu lassen.

Meines Erachtens gehört die Entfernungspauschale komplett gestrichen.
Das wäre nicht einmal schlimm, denn anschließend würde die Frage der
Kostenerstattung für Fahrten zur Arbeit nämlich von denen aufgenommen
werden, die es angeht: die Tarifparteien. Die haben es jetzt schön
bequem, dass wieder einmal der (von dir ja ach so verhasste) Staat sich
drum kümmert. Und genau das ist ja Straubhaars Thema, er nennt es
Paternalismus.

>> Der Mann ist Direktor eines rein privat getragenen
>> Instituts.http://www.hwwi.org/ueber-uns/grundsaetze.html
>
> Loool.

Machst immer Loool wenn du beim Schwindeln erwischt wirst, was?

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Apr 21, 6:33 pm, Ulrich Nehls <radlaf...@arcor.de> wrote:
> Am 21.04.2012 15:20, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:
>
> >> Die Pendlerpauschale verhilft den Gemeinden zu genau Null Euro
> >> Gewerbesteuer.
>
> > Die Pendler tun es aber.
>
> Ein Betrieb zahlt nicht deswegen Gewerbesteuer, weil seine Beschäftigten
> mit dem Auto zur Arbeit fahren. Das tut er, wenn er Gewinne macht.

Ohne mobile und motivierte Mitarbeiter kann er das genau NICHT.

>
> Pendler, die täglich lange Strecken fahren, tragen dazu aber weit
> weniger bei, dass ihr Betrieb floriert, weil sie nachweislich
> gestresster ankommen und öfter krank sind. Und noch dazu verpesten sie
> mit jedem Kilometer mehr ihren Mitmenschen die Luft, machen Straßen
> unsicher, verursachen Staus usw. Straubhaar hat völlig Recht, dass das
> steuerlich be- statt entlastet werden sollte.

Was fuer ein Schwachsinn. Das ist alles irrelvant. Die Fahrtkosten
sind fuer die Pendler BETRIEBSAUSGABEN und als solche muessen sie auch
abzugsfaehig sein.

Egal, ob die Pendler gestresst sind, ob die HIV-beziehenden
langschlafenden Anwohner der Hauptstrassen gestresst sind, ob der
Arbeiteber gestresst ist, das interessiert dabei niemanden. Hier gehts
um blosse Betriebsausgaben in Form von Fahrtkosten.

>
> > Und fuer diese Pendler sind ihre Fahrtkosten das selbe, wie fuer
> > einen Betrieb die Betriebsausgaben.
>
> Fahrtkosten sind keine Betriebskosten. Betriebskosten sind eine
> juristisch weitgehend klare Sache, ganz anders als Fahrtkosten von
> Arbeitnehmern, bei denen die Experten höchst unterschiedlicher Meinung
> sind.

Welche Experten? Solche Experten im Buergerabzockjen wie der
Haarstraeub?

> Und da das Bundesverfassungsgericht die Regelung, erst ab dem 21.
> km Entfernungspauschale zu zahlen, gekippt hat, gibt es nicht mehr die
> Möglichkeit, eine Entfernung gesetzlich festzulegen, die als
> durchschnittlich zumutbar gilt (z.B. 0 bis 5 km, die als Aufwendung
> steuerlich abzugsfähig ist) und es danach die Sache des Arbeitnehmers
> sein zu lassen.

Ach wie suess. Das BVerfG hat doch mit seinem Urteil klargestellt,
dass es eben de facto Betriebsausgaben sind und als solche auch vom
ersten bis zum letzten km berechnet werden muessen.
Was willst Du denn noch an "Experten" hoeren?

>
> Meines Erachtens gehört die Entfernungspauschale komplett gestrichen.

Ok. Dann wird aber mit den REALEN Fahrtkosten gerechnet. Und die
waeren weit hoeher, als diese laecherliche Pauschale.

> Das wäre nicht einmal schlimm, denn anschließend würde die Frage der
> Kostenerstattung für Fahrten zur Arbeit nämlich von denen aufgenommen
> werden, die es angeht: die Tarifparteien.

Das waere so, als wenn sich der Baeckermeisterm mit seinen
angestellten Gesellen um den Einkaufspreis fuer Mehl streiten sollte.
Der setzt den EK einfach ab. Warum sollte es bei anderen anders sein?

> Die haben es jetzt schön
> bequem, dass wieder einmal der (von dir ja ach so verhasste) Staat sich
> drum kümmert. Und genau das ist ja Straubhaars Thema, er nennt es
> Paternalismus.

Ok, weg mit KFZ-Steuer und weg mit 2/3 der Mineraloelsteuer. DANN
koennen wir ueber die Abschaffung der Pendlerpauschale reden. Aber
vorher sollten wir ueber eine Verdoppelung reden.

>
> >> Der Mann ist Direktor eines rein privat getragenen
> >> Instituts.http://www.hwwi.org/ueber-uns/grundsaetze.html
>
> > Loool.
>
> Machst immer Loool wenn du beim Schwindeln erwischt wirst, was?

Ich lach mich grade schief. Der Mensch nennt sich doch Prof.? Da
scheint also eine oeffentliche Hochschule mit im Spiel zu sein, die
auch ich mit MEINEN Steuern bezahle.

[Ulrich Nehls]

Am 22.04.2012 14:14, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

>> Ein Betrieb zahlt nicht deswegen Gewerbesteuer, weil seine
>> Beschäftigten mit dem Auto zur Arbeit fahren. Das tut er, wenn er
>> Gewinne macht.
>
> Ohne mobile und motivierte Mitarbeiter kann er das genau NICHT.

Mobilität und Motivation sinken je weiter einer pendelt. Und die
Mobilität der anderen sinkt mit jedem weiteren Fahrzeug, das
dreiviertelleer Morgens und Abends auf der Piste ist. Lediglich die
Rückenleiden und der Stress nehmen zu - nachgewiesen. Siehe z.B.

http://positivesharing.com/2010/08/long-commutes-make-you-unhappy-sick-and-fat/

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:
>> Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
>
> Ein "Top Ökonom" der die aktuellen Grundlagen des Steuerrechts nicht
> verstanden hat.

-v please

Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.

> Und sich gleich selbst mit dem Beispiel der Eltern die ihre Kinder zur
> Schule fahren "müssen" ins Knie schiesst.

Das steht da nicht. Es steht da "... als andere, die beispielsweise
Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren".

> <http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-oekonom-fordert-steuer-aufs-pendeln-zu-arbeit_aid_740278.html>

Auch in "Handelsblatt. Deutschlands Wirtschafts- und
Finanzzeitung", 18. April 2012, Nr. 76, Seite 10/11.

Hans CraueI

[Ralf Bosselmann]

Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:

>>> Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
>>
>> Ein "Top Ökonom" der die aktuellen Grundlagen des Steuerrechts nicht

>> verstanden hat.
>
> -v please

> Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.

Objektives Nettoprinzip und Besteuerung nach Leistungsvermögen.
Damit scheint sein "Vorschlag" nicht wirklich kompatibel

und woher er diese Begründung:
„Die Pendlerpauschale soll dem Schutz von Ehe und Familie dienen. Man
will Pendler einen finanziellen Anreiz geben, abends noch nach Hause
zurückzukehren." nimmt ist mir auch ein Rätsel

Bereits im ESTG von 1920 wurden die zum Erwerb nötigen Kosten als
abzugsfähig erklärt. Die niedrigen Pauschalen kamen erst später.

Ihm scheint auch nicht aufgefallen zu sein, daß bereits jetzt
Radfahrer und Fußgänger von der Pauschale bevorzugt werden, nicht
Autofahrer. Für Autofahrer ist die Pauschale bereits jetzt eine
Benachteiligung. Denn eigentlich müssten die vollen Kosten, die meist
deutlich über der Pauschale liegen, berücksichtigt werden.
Zumal zwar Löhne und Steuern mit der Inflation mithalten, die
Pauschalen aber meist nicht.
(Deshalb sind auch die derzeitigen Forderungen die Pauschale wegen der
Benzinpreise zu erhöhen Schwachfug. Pauschalen müssten generell an die
Preisentwicklung angepasst werden.)

>> Und sich gleich selbst mit dem Beispiel der Eltern die ihre Kinder zur

>> Schule fahren "mÃŒssen" ins Knie schiesst.

>
> Das steht da nicht. Es steht da "... als andere, die beispielsweise
> Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren".

ich lese da "Dabei bräuchten auch andere Menschen das Auto aus gutem
Grund, etwa um Kinder zur Schule zu fahren."

Ralf

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
>> Ralf Bosselmann schrieb
>>
>>> Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:
>>>> Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
>>>
>>> Ein "Top Ökonom" der die aktuellen Grundlagen des Steuerrechts nicht
>>> verstanden hat.
>>
>> -v please
>
>> Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.
>
> Objektives Nettoprinzip und Besteuerung nach Leistungsvermögen.
> Damit scheint sein "Vorschlag" nicht wirklich kompatibel

Du hast also keine Ahnung von den aktuellen Grundlagen des
Steuerrechts, Stichwort `Werktorprinzip'. Kurz: Fahrtkosten
zwischen Wohnung und Arbeit sind nicht ueberwiegend beruflich
veranlasst, sondern unterliegen in nicht ganz unerheblichem
Umfang auch privaten Erwaegungen. Wer etwa in einem Ort arbeitet
und wohnt und dann weit raus zieht, wuerde damit hoehere
Fahrtkosten zahlen, die ganz offenkundig nicht beruflich veranlasst
sind. Das objektive Nettoprinzip verbietet somit steuermindernden
Ansatz dieser Fahrtkosten. Andererseits werden Kosten fuer den
Umzug in eine Wohnung naeher am Arbeitsplatz steuerlich wirksam,
diese werden als ueberwiegend beruflich veranlasst eingestuft.
Diese Diskussion ist ansonsten bereits ad nauseam gefuehrt worden,
die kurz angerissenen Punkte finden sich sowohl in der aktuellen
Regelungslage als auch in der aktuellen Rechtsprechung u.a. des
BVerfG, und nicht zuletzt werden sie auch im Artikel von
Straubhaar angerissen. Dein Vorwurf, dass er `aktuelle Grundlagen
des Steuerrechts nicht verstanden' haette, entbehrt nicht nur
jeglicher Grundlage, sondern zeigt vielmehr, dass du es bist, der
davon keine Ahnung hat.

> und woher er diese Begründung:
> „Die Pendlerpauschale soll dem Schutz von Ehe und Familie dienen. Man
> will Pendler einen finanziellen Anreiz geben, abends noch nach Hause
> zurückzukehren." nimmt ist mir auch ein Rätsel

Das ist mir auch ein Raetsel. Die findet sich naemlich nicht im
Artikel von Straubhaar; moeglicherweise wird sie ihm nur von Focus
untergeschoben. Der eigentliche Artikel von Straubhaar findet sich
u.a. hier:
<http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-mehr-steuern-statt-entschaedigungen-fuer-pendler-seite-all/6526290-all.html>

> Bereits im ESTG von 1920 wurden die zum Erwerb nötigen Kosten als
> abzugsfähig erklärt. Die niedrigen Pauschalen kamen erst später.

Das ist Teil der bereits erwaehnten gefuehrten Diskussion.
Straubhaar umreisst in seinem Artikel die der aktuellen
Rechtslage zugrundeliegenden Gesichtspunkte zutreffend:

| Viele Faktoren spielen bei der Wahl von Wohn- und Arbeitsort eine
| Rolle. Kosten für Wohnung, Eigenheim, Jobangebote und
| Verdienstmöglichkeiten, Wünsche und Erwartungen von
| Familienangehörigen und vieles mehr gehören dazu.
| Die Kosten, um von zu Hause zur Arbeit zu kommen, sind nur ein
| Aspekt von vielen. Und dabei geht es nicht allein um direkte
| Kosten für Fahrrad, Auto, Zug oder Flugzeug, sondern genauso um
| die indirekten Zeitkosten, den Reisestress oder um Stau- und
| Unfallgefahren.
| Über Wohn- und Arbeitsort zu entscheiden ist einzig Sache der
| Betroffenen.

> Ihm scheint auch nicht aufgefallen zu sein, daß bereits jetzt
> Radfahrer und Fußgänger von der Pauschale bevorzugt werden, nicht
> Autofahrer. Für Autofahrer ist die Pauschale bereits jetzt eine
> Benachteiligung. Denn eigentlich müssten die vollen Kosten, die meist
> deutlich über der Pauschale liegen, berücksichtigt werden.
> Zumal zwar Löhne und Steuern mit der Inflation mithalten, die
> Pauschalen aber meist nicht.

Auch diese Einlassungen gehen allesamt von einer unzutreffenden
Einschaetzung der Rechtslage aus und sind von daher gehaltlos.
Eine Bevorzugung von Fahrrad- und Fussverkehr ist, soviel sei
am Rande bemerkt, auch nicht zu erkennen. Abgesehen davon, dass,
wie Straubhaar zutreffend ausfuehrt, die indirekten Zeitkosten,
Reisestress und Unfallgefahren ebenfalls einzuberechnen sind,
ist es zudem im Interesse der Allgemeinheit, wenn nicht mit dem
Auto, sondern mit dem Fahrrad und zu Fuss zur Arbeit gefahren
bzw. gegangen wird. Sowohl die Verkehrslage insgesamt als auch
die erhebliche Kostenreduktion im Gesundheitsbereich sind zwei
der wesentlichen Punkte dabei.
Es kommt dazu, dass auch beim Ansatz von Autokosten an dieser
Stelle nur variable Kosten anzusetzen waeren, und die liegen
dem allgemeinen, immer wieder auch hier vorgebrachten Bekunden
zufolge deutlich niedriger. Und ein Auto braucht derjenige,
der den Weg zur Arbeit nicht ohne Auto zuruecklegen kann,
schliesslich sowieso. In einer derartigen Wohnlage koennte man
ansonsten auch Versorgung und sonstige Belange nicht ohne Auto
sicherstellen.

Es ist ueberdies keineswegs so, dass Straubhaar bei Neuaufnahme
einer entfernten Arbeit keine berufliche Veranlassung von
Mehrkosten sieht:

| Wenn schon räumliche Mobilität zur Arbeitsaufnahme gefördert
| werden soll, wäre es effizienter, vorübergehende staatliche
| Mobilitätshilfen nur gezielt an unmittelbar Betroffene zu leisten.
| Und nicht dauerhafte Privilegien zugunsten aller Pendler zu
| schaffen, also auch für jene, die aus ganz anderen Gründen mit

| dem Auto zur Arbeit fahren.

Das waere etwas in Richtung `Autogeld' fuer Beduerftige, wie es
gelegentlich schon thematisiert worden ist.

>>> Und sich gleich selbst mit dem Beispiel der Eltern die ihre Kinder zur
>>> Schule fahren "mÃŒssen" ins Knie schiesst.
>>
>> Das steht da nicht. Es steht da "... als andere, die beispielsweise
>> Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren".
>
> ich lese da "Dabei bräuchten auch andere Menschen das Auto aus gutem
> Grund, etwa um Kinder zur Schule zu fahren."

Das hat offenbar Focus ebenfalls falchs wiedergegeben.

Hans CraueI

[Henning Haida]

Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb

>> Und sich gleich selbst mit dem Beispiel der Eltern die ihre Kinder zur

>> Schule fahren "mÃŒssen" ins Knie schiesst.

>
> Das steht da nicht. Es steht da "... als andere, die beispielsweise
> Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren".

„Dabei bräuchten auch andere Menschen das Auto aus gutem Grund, etwa um
Kinder zur Schule zu fahren.“

Focus, vorletzter Absatz,
http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-wirtschaftsexperte-straubhaar-fordert-steuer-fuer-berufspendler_aid_740278.html

>> <http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-oekonom-fordert-steuer-aufs-pendeln-zu-arbeit_aid_740278.html>

Das Wort Dialyse findet man auf dieser Seite nicht.

Falsch zitiert?

[Hans CraueI]

Henning Haida schrieb

> Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
>> Ralf Bosselmann schrieb
>>> Und sich gleich selbst mit dem Beispiel der Eltern die ihre Kinder zur
>>> Schule fahren "mÃŒssen" ins Knie schiesst.
>>
>> Das steht da nicht. Es steht da "... als andere, die beispielsweise
>> Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren".
>
> „Dabei bräuchten auch andere Menschen das Auto aus gutem Grund, etwa um
> Kinder zur Schule zu fahren.“

> Focus, vorletzter Absatz [...]

> Das Wort Dialyse findet man auf dieser Seite nicht.
> Falsch zitiert?

Nee, aus dem richtigen Artikel zitiert, nicht aus der Focus-Aufbereitung.
Ist mir allerdings auch erst spaeter aufgefallen, dass Focus nicht das
Original ist.
Von `Kinder zur Schule fahren "muessen"' ist dabei auch bei Focus nicht
die Rede. Und selbst bei der Focus-Formulierung "aus gutem Grund, etwa
um Kinder zur Schule zu fahren" kann der `gute Grund' in Frage gestellt
werden, Kritik an Mama-Taxis ist nur zu berechtigt, den Kindern tut das
gar nicht gut.

Hans CraueI

[Herbert Albrecht]

Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:

Das Sein bestimmt das Bewusstsein - das war von Marx, nicht wahr? Für
Beinahe-Nachbar Straubhaar gilt das halt auch. An seinem Porsche
Panamera gehe ich fast täglich vorbei. Oberflächlich betrachtet hat er
ja Recht: Wenn man mitten in der Stadt wohnt, dann stören die anderen
manchmal, die von draussen kommen.

Ich bin nun mal kein Wirtschaftsprofessor und nehme als Laie an, zu
einer funktionierenden Wirtschaft gehörte, dass möglichst viele Leute
möglichst viele Angebote möglichst schnell und bequem nutzen können
(Konsum- und Arbeitsangebote).

Herr Straubhaar weiss das sicher auch und noch viel mehr. Schliesslich
hat er damals, als die alte Leitung das HWWA krachend gegen die Wand
gefahren hat, mit einem Teil der Leute in privatrechtlichem Rahmen
weitergemacht als HWWI - offenbar erfolgreich.

Privat finanziert bedeutet aber auch, dass man von regelmässigen
Aufträgen abhängig ist. Die Auftraggeber sind Verbände, grosse Firmen,
die oberen Zehntausend eben. Denen sind ein paar Cent Pendlerpauschale
egal. Die stören sich vielleicht vermehrt daran, dass Kreti und Pleti
ihren Porsches etc. im Wege herumsteht bzw. fährt. Oder man positioniert
sich schon mal linksgrün für den absehbaren Fall, dass die CDUFDP von
rotgrün abgelöst wird.

In einem Punkt stimme ich Herrn Straubhaar zu: Eine speziell auf das
Berufspendeln fokussierte Förderung ist sinnlos. Eine steuerliche
Berücksichtigung des Weges zur Arbeit sehe ich eher aus dem Blickwinkel
der Gleichbehandlung von abhängig und selbständig Arbeitenden als
sinnvoll an. Wenn ich einen Klempner beauftrage, mein Bad zu reparieren,
dann berechnet er mir seinen Weg und setzt die Fahrtkosten als
Betriebsausgaben ab. Wäre er mein Angestellter, müsste er nicht nur auf
eigene Kosten zu mir fahren, er könnte die Kosten noch nicht mal
steuerlich geltend machen, wenn es keine Pendlerpauschale gäbe.

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 23.04.2012 17:12, schrieb Herbert Albrecht:

> Wenn ich einen Klempner beauftrage, mein Bad zu reparieren, dann
> berechnet er mir seinen Weg und setzt die Fahrtkosten als
> Betriebsausgaben ab. Wäre er mein Angestellter, müsste er nicht nur
> auf eigene Kosten zu mir fahren, er könnte die Kosten noch nicht mal
> steuerlich geltend machen, wenn es keine Pendlerpauschale gäbe.

Das ist der sehr seltene Fall, dass jemand einen eigenen Angestellten
nach Hause bestellt. In der Regel wäre dieser Angestellte übrigens mit
einem Dienstfahrzeug unterwegs, das er von dir gestellt bekommt. Aber
darum ging's ja nicht.

Es ging darum, abzulenken. Die hunderttausenden Pendlerfahrzeuge, die
sinnlos die Straßen verstopfen, sind ja Privatfahrzeuge, nicht zu
verwechseln mit geschäftlich genutzten Fahrzeugen, deren Betrieb
zumindest noch in gewissem Maße im öffentlichen Interesse ist.

[Ralf Bosselmann]

Am 23.04.2012 01:09, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
>>> -v please
>>
>>> Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.
>>

>> Objektives Nettoprinzip und Besteuerung nach Leistungsvermögen.

>> Damit scheint sein "Vorschlag" nicht wirklich kompatibel
>
> Du hast also keine Ahnung von den aktuellen Grundlagen des
> Steuerrechts, Stichwort `Werktorprinzip'. Kurz: Fahrtkosten

Das wurde der Legislative vom BVG um die Ohren gehauen.
Du solltest vielleicht bei anderen mit "keine Ahnung" etwas sparsamer
umgehen.

Ralf

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 23.04.2012 01:09, schrieb Hans CraueI:
>> Ralf Bosselmann schrieb
>>
>>> Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
>>>> -v please
>>>
>>>> Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.
>>>

>>> Objektives Nettoprinzip und Besteuerung nach Leistungsvermögen.

>>> Damit scheint sein "Vorschlag" nicht wirklich kompatibel
>>
>> Du hast also keine Ahnung von den aktuellen Grundlagen des
>> Steuerrechts, Stichwort `Werktorprinzip'. Kurz: Fahrtkosten
>
> Das wurde der Legislative vom BVG um die Ohren gehauen.

Das trifft nicht zu. Lies das Urteil am besten mal. Gegenstand
der Entscheidung ist die aus der Einschraenkung auf Entfernungen
ueber 20 km resultierende Ungleichstellung. Zudem wurde die
Begruendung der Regelung geruegt. Keineswegs in Frage gestellt
wurde die Tatsache, dass Grundlage der Zersiedelungspauschale
nicht das objektive Nettoprinzip ist, sondern dass dies auf der
Basis sonstiger, dem Gesetzgeber offenstehender Regelungsprinzipien
zulaessig -- jedoch keineswegs geboten -- ist.

> Du solltest vielleicht bei anderen mit "keine Ahnung" etwas sparsamer
> umgehen.

Im vorliegenden Fall ist es voellig angebracht.

Hans CraueI

[Ralf Bosselmann]

Am 23.04.2012 23:07, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Am 23.04.2012 01:09, schrieb Hans CraueI:
>>> Ralf Bosselmann schrieb
>>>
>>>> Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
>>>>> -v please
>>>>
>>>>> Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.
>>>>

>>>> Objektives Nettoprinzip und Besteuerung nach Leistungsvermögen.

>>>> Damit scheint sein "Vorschlag" nicht wirklich kompatibel
>>>
>>> Du hast also keine Ahnung von den aktuellen Grundlagen des
>>> Steuerrechts, Stichwort `Werktorprinzip'. Kurz: Fahrtkosten
>>
>> Das wurde der Legislative vom BVG um die Ohren gehauen.
>
> Das trifft nicht zu. Lies das Urteil am besten mal. Gegenstand
> der Entscheidung ist die aus der Einschraenkung auf Entfernungen
> ueber 20 km resultierende Ungleichstellung. Zudem wurde die
> Begruendung der Regelung geruegt. Keineswegs in Frage gestellt
> wurde die Tatsache, dass Grundlage der Zersiedelungspauschale
> nicht das objektive Nettoprinzip ist, sondern dass dies auf der
> Basis sonstiger, dem Gesetzgeber offenstehender Regelungsprinzipien
> zulaessig -- jedoch keineswegs geboten -- ist.

Würdest du mir dann bitte den Punkt im EstG nennen, der das
Werkstorprinzip belegt. Denn §9 bezeichnet Fahrtkosten nun wieder
explizit als abzugsfähig.

Und wenn du gerade dabei bist vielleicht auch gleich die Entscheidung
des BVG von seiner Haltung vom 4.12.2002 abzuweichen. (Denn sonst wäre
von einer solchen Änderung kein langer Bestand zu erwarten.

Für mich klingt das nach: Es gibt im deutschen Steuerrecht kein
Werkstorprinzip. Aber du wirst mir nun sicherlich das Gegenteil belegen
können.

>> Du solltest vielleicht bei anderen mit "keine Ahnung" etwas sparsamer
>> umgehen.
>
> Im vorliegenden Fall ist es voellig angebracht.

Wir werden sehen.

Ralf

[Hans CraueI]

Herbert Albrecht schrieb

>Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:
>> Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
>> Pendlerpauschale, sondern sogar die Besteuerung der Pendler, als
>> Kompensation für "das Leid, das sie den Städtern antun".
>>
>> "Der „sich so klug fühlende Staat“ gebe vor zu wissen, dass die
>> Mobilität von Pendlern wichtiger sei als die anderer Menschen, die
>> ebenso unter den steigenden Benzinpreisen litten. „Wer sich auf die
>> Ebene der Paternalisten begibt, kann den Spieß auch umdrehen“, so der
>> Ökonom."

> Das Sein bestimmt das Bewusstsein - das war von Marx, nicht wahr? Für
> Beinahe-Nachbar Straubhaar gilt das halt auch. An seinem Porsche
> Panamera gehe ich fast täglich vorbei.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein, in der Tat. Dein Sein bestimmt
dein Bewusstsein offenbar dazu, sehr nachgeordnete Dinge zu bemerken
und diese ueberdies fuer der Mitteilung wert zu halten. Neid und
Missgunst treiben dich schon ziemlich um, nicht wahr?

> Oberflächlich betrachtet hat er ja Recht: Wenn man mitten in der
> Stadt wohnt, dann stören die anderen manchmal, die von draussen kommen.

Tja, so ist das wohl. Nicht nur oberflaechlich betrachtet,
uebrigens. Auch bei genauerer Betrachtung ist das der Fall.

> Ich bin nun mal kein Wirtschaftsprofessor und nehme als Laie an, zu
> einer funktionierenden Wirtschaft gehörte, dass möglichst viele Leute
> möglichst viele Angebote möglichst schnell und bequem nutzen können
> (Konsum- und Arbeitsangebote).

Nein. Das ist ein Irrglaube. Du bist offenkundig nun mal kein
Wirtschaftsprofessor.

> Herr Straubhaar weiss das sicher auch und noch viel mehr. Schliesslich
> hat er damals, als die alte Leitung das HWWA krachend gegen die Wand
> gefahren hat, mit einem Teil der Leute in privatrechtlichem Rahmen
> weitergemacht als HWWI - offenbar erfolgreich.

Und das hat was genau mit den hier gegenstaendlichen Inhalten
zu tun? Ich sehe da nur Wadenpinkelei, Neid und Missgunst.

> Privat finanziert bedeutet aber auch, dass man von regelmässigen
> Aufträgen abhängig ist. Die Auftraggeber sind Verbände, grosse Firmen,
> die oberen Zehntausend eben.

Nein. Verbaende und grosse Firmen werden nicht zu den `oberen
Zehntausend' gezaehlt. Du solltest dich wirklich mal mit dem
Themenkomplex `Neid und Missgunst' beschaeftigen.

> Denen sind ein paar Cent Pendlerpauschale egal. Die stören sich
> vielleicht vermehrt daran, dass Kreti und Pleti ihren Porsches
> etc. im Wege herumsteht bzw. fährt.

Und ich sach noch ...
Nein. Die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermoegen bewirkt
ganz allgemein, dass `die Reichen' sich viel mehr leisten koennen
als `die Armen', seien es nun Wohnungen, Lebensmittel, Kleidung,
Konsumgueter und so weiter. `Die Reichen' koennen es sich sogar
leisten, ihre Wege mit Hubschraubern bzw. mit Privatflugzeugen
zurueckzulegen -- sollten Kreti und Pleti das deiner Ansicht nach
nun auch tun?
In Anbetracht dessen jetzt gerade bei der Zersiedelungspauschale
das Herz fuer Kreti und Pleti zu entdecken, von der `die Reichen'
ohnehin in wesentlich groesserem Umfang profitieren als Kreti und
Pleti, stinkt einfach nur vor Verlogenheit. Die Besserstellung
von Privilegierten durch die Zersiedelungspauschale ist ein Punkt,
den gerade Straubhaar sehr deutlich herausarbeitet.

Und schliesslich: Wenn nur `die Reichen' sich Autos leisten
wuerden/koennten, waere tatsaechlich schon sehr viel gewonnen.
Dann koennte man viel Platz, der derzeit fuer Autos verschwendet
wird, einer besseren Nutzung zufuehren.

> Oder man positioniert sich schon mal linksgrün für den absehbaren
> Fall, dass die CDUFDP von rotgrün abgelöst wird.

Ist das die Herangehensweise in deinem politischen Umkreis?

[Gleichsetzung von dienstlichen bzw. beruflich veranlassten Wegen
mit Wegen Wohnung/Arbeitsplatz entsorgt, weil foellich falhcser
Ansatz.]

Hans CraueI

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 23.04.2012 23:07, schrieb Hans CraueI:
>> Ralf Bosselmann schrieb
>>
>>> Am 23.04.2012 01:09, schrieb Hans CraueI:
>>>> Ralf Bosselmann schrieb
>>>>
>>>>> Am 22.04.2012 17:03, schrieb Hans CraueI:
>>>>>> -v please
>>>>>
>>>>>> Ich erkenne kein steuerrechtliches Fehlverstaendnis in dem Beitrag.
>>>>>
>>>>> Objektives Nettoprinzip und Besteuerung nach Leistungsvermögen.
>>>>> Damit scheint sein "Vorschlag" nicht wirklich kompatibel
>>>>
>>>> Du hast also keine Ahnung von den aktuellen Grundlagen des
>>>> Steuerrechts, Stichwort `Werktorprinzip'. Kurz: Fahrtkosten
>>>
>>> Das wurde der Legislative vom BVG um die Ohren gehauen.
>>
>> Das trifft nicht zu. Lies das Urteil am besten mal. Gegenstand
>> der Entscheidung ist die aus der Einschraenkung auf Entfernungen
>> ueber 20 km resultierende Ungleichstellung. Zudem wurde die
>> Begruendung der Regelung geruegt. Keineswegs in Frage gestellt
>> wurde die Tatsache, dass Grundlage der Zersiedelungspauschale
>> nicht das objektive Nettoprinzip ist, sondern dass dies auf der
>> Basis sonstiger, dem Gesetzgeber offenstehender Regelungsprinzipien
>> zulaessig -- jedoch keineswegs geboten -- ist.
>
> Würdest du mir dann bitte den Punkt im EstG nennen, der das
> Werkstorprinzip belegt. Denn §9 bezeichnet Fahrtkosten nun wieder
> explizit als abzugsfähig.

Par. 9 Abs. 1 Nr. 4 EinkStG in der aktuellen Fassung legt fest, dass
Wegekosten *zusaetzlich* zu richtigen Werbungskosten absetzbar sind.
Einer derartigen Regelung beduerfte es nicht, wenn Aufwendungen fuer
Wege zwischen Wohnung und Arbeit richtige Werbungskosten waeren. Fuer
den Gesetzgeber ist diese Regelung mithin disponibel. Zwar sind
Wegekosten *derzeit* in der konkreten Ausgestaltung der
Zersiedelungspauschale absetzbar, doch sie sind `gemischte Aufwendungen'
und unterliegen als solche nicht dem objektiven Nettoprinzip.

Ach so, und, nein: Im EinkStG findest du das Wort `Werktor' nicht.
Das findest du in der Diskussion dazu, z.B. im Beitrag vom vormaligen
Finanzminister Steinbrueck, in dessen Untertitel es "Die Arbeit
beginnt am Werkstor" heisst. Siehe dafuer
<http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/finanzhof-entscheidung-pendler-urteil-laesst-steinbrueck-kalt/2891120.html>

Uebrigens kannst du die Sachen auch alle selbst einfach ergoogeln.

> Und wenn du gerade dabei bist vielleicht auch gleich die Entscheidung
> des BVG von seiner Haltung vom 4.12.2002 abzuweichen. (Denn sonst wäre
> von einer solchen Änderung kein langer Bestand zu erwarten.

Der erste Satz ist unverstaendlich, dem zweiten fe lt eine Klammer.
Das BVerfG hat in der genannten Entscheidung diese Frage nicht
entschieden.
Das Bundesfinanzministerium jedenfalls sieht die Entscheidung, ob
die berufliche Sphaere an der Wohnung oder am `Werkstor' beginnt,
als einfachrechtliche Grundentscheidung an, die der Gesetzgeber
zu treffen hat. Da es sich bei Fahrtaufwendungen um gemischte
Aufwendungen handelt, muss der Gesetzgeber im Rahmen seiner
Gestaltungsbefugnis deren steuerliche Abziehbarkeit bestimmen.
Dies erschliesst sich, wie oben bereits dargestellt, auch aus der
Anlage des Par. 9 EinkStG.

> Für mich klingt das nach: Es gibt im deutschen Steuerrecht kein
> Werkstorprinzip. Aber du wirst mir nun sicherlich das Gegenteil belegen
> können.

Bitte sehr.

Hans CraueI

[Christoph Strauch]

On 23 Apr., 17:12, Herbert Albrecht wrote:
>
> In einem Punkt stimme ich Herrn Straubhaar zu: Eine speziell auf das
> Berufspendeln fokussierte Förderung ist sinnlos. Eine steuerliche
> Berücksichtigung des Weges zur Arbeit sehe ich eher aus dem Blickwinkel
> der Gleichbehandlung von abhängig und selbständig Arbeitenden als
> sinnvoll an. Wenn ich einen Klempner beauftrage, mein Bad zu reparieren,
> dann berechnet er mir seinen Weg und setzt die Fahrtkosten als
> Betriebsausgaben ab. Wäre er mein Angestellter, müsste er nicht nur auf
> eigene Kosten zu mir fahren, er könnte die Kosten noch nicht mal
> steuerlich geltend machen, wenn es keine Pendlerpauschale gäbe.

Das wäre weiter kein Problem. Du könntest ihm als Arbeitgeber einfach
einen höheren Lohn zahlen. I.a.W. Firmen sollen ihren Mitarbeitern
einfach Löhne zahlen, die diese in die Lage versetzt ihren Arbeitsort
zu erreichen. Ob oder wie attraktiv Pendeln unter diesen Bedingungen
dann ist wird sich zeigen.

[Ulrich Nehls]

Am 24.04.2012 00:09, schrieb Hans CraueI:

> Par. 9 Abs. 1 Nr. 4 EinkStG in der aktuellen Fassung legt fest, dass
> Wegekosten *zusaetzlich* zu richtigen Werbungskosten absetzbar sind.

Korrekt, wie auch hier bestätigt wird:

"Das sog. Werkstorprinzip sei nicht als neues allgemeines Prinzip in das
System der Einkommensbesteuerung eingeführt, sondern nur punktuell
fiskalisch eingesetzt worden: Nach wie vor sei der Steuerabzug der
Fahrtkosten ab dem 21. Entfernungskilometer gemäß § 9 Abs. 2 Satz 2 EStG
möglich. Zwar stellten diese Kosten nach dem Wortlaut der Vorschrift
keine Werbungskosten dar, da sie nur “wie” Werbungskosten zu behandeln
seien. Hierbei handele es sich jedoch lediglich um eine semantische,
nicht um eine inhaltliche Veränderung."

(von gabler-steuern.de)

> Einer derartigen Regelung beduerfte es nicht, wenn Aufwendungen fuer
> Wege zwischen Wohnung und Arbeit richtige Werbungskosten waeren.
> Fuer den Gesetzgeber ist diese Regelung mithin disponibel.

Deshalb hat das BVG ja WIMRE die Möglichkeit offen gelassen, die
Entfernungspauschale gänzlich abzuschaffen; lediglich die Gewährung ab
dem 21. km wurde als willkürlich zurückgewiesen.

[Thomas Schäfer]

Pendlerpauschale von mir aus abschaffen.
Deutschland reguliert sich mit seinem Steuerrecht eh schon zu Tode.

Wenn man sie doch beibehält, am besten an ÖPNV-Tarifen orientieren.
Denn sowohl der Privatjet als auch die Hornhaut der Fußsohle
sind kein durchschnittliches Fortbewegungsmittel.

MfG
Thomas

[Herbert Albrecht]

Wo wir ja nun schon sowas von offtopic sind: Ich finde den
Kirchhof-Vorschlag gut.

Herbert

[Herbert Albrecht]

Am 23.04.2012 23:38, schrieb Hans CraueI:
> Herbert Albrecht schrieb
>> Am 20.04.2012 10:23, schrieb Ulrich Nehls:

>>> Top-Ã konom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der

>>> Pendlerpauschale, sondern sogar die Besteuerung der Pendler, als

>>> Kompensation fÌr "das Leid, das sie den StÀdtern antun".
>>>
>>> "Der â sich so klug fÃŒhlende Staatâ gebe vor zu wissen, dass die
>>> MobilitÀt von Pendlern wichtiger sei als die anderer Menschen, die
>>> ebenso unter den steigenden Benzinpreisen litten. â Wer sich auf die
>>> Ebene der Paternalisten begibt, kann den Spieà auch umdrehenâ , so der
>>> Ã konom."
>
>> Das Sein bestimmt das Bewusstsein - das war von Marx, nicht wahr? FÃŒr

>> Beinahe-Nachbar Straubhaar gilt das halt auch. An seinem Porsche

>> Panamera gehe ich fast tÀglich vorbei.

>
> Das Sein bestimmt das Bewusstsein, in der Tat. Dein Sein bestimmt
> dein Bewusstsein offenbar dazu, sehr nachgeordnete Dinge zu bemerken
> und diese ueberdies fuer der Mitteilung wert zu halten. Neid und
> Missgunst treiben dich schon ziemlich um, nicht wahr?

Was macht dein newsreader bloss mit unseren Sonderzeichen? Chinesische
Bilderschrift?

Und wie kommst du bloss auf Neid und Missgunst und dann noch bei mir?

>
>> OberflÀchlich betrachtet hat er ja Recht: Wenn man mitten in der
>> Stadt wohnt, dann stören die anderen manchmal, die von draussen kommen.

>
> Tja, so ist das wohl. Nicht nur oberflaechlich betrachtet,
> uebrigens. Auch bei genauerer Betrachtung ist das der Fall.
>
>> Ich bin nun mal kein Wirtschaftsprofessor und nehme als Laie an, zu

>> einer funktionierenden Wirtschaft gehörte, dass möglichst viele Leute
>> möglichst viele Angebote möglichst schnell und bequem nutzen können

>> (Konsum- und Arbeitsangebote).
>
> Nein. Das ist ein Irrglaube. Du bist offenkundig nun mal kein
> Wirtschaftsprofessor.

Du offenbar auch nicht. Macht nichts - aber auch als Laie solltest du
mehr über wirtschaftliche Vorgänge wissen. Schliesslich leben wir alle
davon.

>
>> Herr Straubhaar weiss das sicher auch und noch viel mehr. Schliesslich
>> hat er damals, als die alte Leitung das HWWA krachend gegen die Wand
>> gefahren hat, mit einem Teil der Leute in privatrechtlichem Rahmen
>> weitergemacht als HWWI - offenbar erfolgreich.
>
> Und das hat was genau mit den hier gegenstaendlichen Inhalten
> zu tun? Ich sehe da nur Wadenpinkelei, Neid und Missgunst.

Ganz im Gegenteil, ich erkenne seine Leistung an. Woran machst du deine
Vermutung, ich wäre neidisch und missgünstig, fest?
>
>> Privat finanziert bedeutet aber auch, dass man von regelmÀssigen
>> AuftrÀgen abhÀngig ist. Die Auftraggeber sind VerbÀnde, grosse Firmen,

>> die oberen Zehntausend eben.
>
> Nein. Verbaende und grosse Firmen werden nicht zu den `oberen
> Zehntausend' gezaehlt. Du solltest dich wirklich mal mit dem
> Themenkomplex `Neid und Missgunst' beschaeftigen.
>

>> Denen sind ein paar Cent Pendlerpauschale egal. Die stören sich

>> vielleicht vermehrt daran, dass Kreti und Pleti ihren Porsches

>> etc. im Wege herumsteht bzw. fÀhrt.

>
> Und ich sach noch ...
> Nein. Die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermoegen bewirkt
> ganz allgemein, dass `die Reichen' sich viel mehr leisten koennen
> als `die Armen', seien es nun Wohnungen, Lebensmittel, Kleidung,
> Konsumgueter und so weiter.

Das ist blühender Unfug, die Umverteilung von Einkommen sorgt dafür,
dass die Reichen einen erheblichen Anteil an der Steuerlast tragen und
die Armen oft gar keine Steuern zahlen. Aber was hat das mit Verkehr zu tun?

`Die Reichen' koennen es sich sogar
> leisten, ihre Wege mit Hubschraubern bzw. mit Privatflugzeugen
> zurueckzulegen -- sollten Kreti und Pleti das deiner Ansicht nach
> nun auch tun?

Prinzipiell hätte ich nichts dagegen.

> In Anbetracht dessen jetzt gerade bei der Zersiedelungspauschale
> das Herz fuer Kreti und Pleti zu entdecken, von der `die Reichen'
> ohnehin in wesentlich groesserem Umfang profitieren als Kreti und
> Pleti, stinkt einfach nur vor Verlogenheit. Die Besserstellung
> von Privilegierten durch die Zersiedelungspauschale ist ein Punkt,
> den gerade Straubhaar sehr deutlich herausarbeitet.

Ach Gott, immer dieser dämliche Streit um peanuts. Was bedeuten schon
die paar Euros Steuerabzug im Jahr im Vergleich zu den fast 500 Stunden,
die jemand, der 1 Stunde Weg zur Arbeit hat jährlich in der Schei**e
steckt. Wobei der Unterschied zwischen im Stau oder vor roten Ampeln
oder auf zugigen Haltestellen und in überfüllten Bussen und Bahnen zu
warten eher unerheblich ist.

>
> Und schliesslich: Wenn nur `die Reichen' sich Autos leisten
> wuerden/koennten, waere tatsaechlich schon sehr viel gewonnen.
> Dann koennte man viel Platz, der derzeit fuer Autos verschwendet
> wird, einer besseren Nutzung zufuehren.
>

>> Oder man positioniert sich schon mal linksgrÃŒn fÃŒr den absehbaren
>> Fall, dass die CDUFDP von rotgrÌn abgelöst wird.

>
> Ist das die Herangehensweise in deinem politischen Umkreis?

Wer soll das sein?

Für die Leitung eines Institutes, dass von Forschungsaufträgen lebt, die
teilweise eben auch von politisch dominierten Institutionen vergeben
werden, ist es wichtig, nicht als 'auf der anderen Seite stehend'
wahrgenommen zu werden.

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 24.04.2012 14:22, schrieb Herbert Albrecht:

> Was bedeuten schon die paar Euros Steuerabzug im Jahr im Vergleich
> zu den fast 500 Stunden, die jemand, der 1 Stunde Weg zur Arbeit hat
> jährlich in der Schei**e steckt.

Und nehmen wir mal an, dass jeder von denen, die in dieser Sch***e
stecken, lieber den anderen daran die Schuld gibt als selbst sein
Verhalten zu ändern (so in etwa scheint mir die Realität auszusehen) -
was dann? Dann ist irgendwie der Gesetzgeber gefragt.

[Ralf Bosselmann]

Am 24.04.2012 00:09, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb

>> WÃŒrdest du mir dann bitte den Punkt im EstG nennen, der das
>> Werkstorprinzip belegt. Denn §9 bezeichnet Fahrtkosten nun wieder
>> explizit als abzugsfÀhig.

> Par. 9 Abs. 1 Nr. 4 EinkStG in der aktuellen Fassung legt fest, dass
> Wegekosten *zusaetzlich* zu richtigen Werbungskosten absetzbar sind.

Ein Schicksal das sie mit Arbeitsmitteln und Werkzeug teilen. Deine
Interpretation als *nicht richtige* Werbungskosten ist nicht ganz
korrekt. Du kannst also keinen Punkt nennen.

> Das Bundesfinanzministerium jedenfalls sieht die Entscheidung, ob
> die berufliche Sphaere an der Wohnung oder am `Werkstor' beginnt,
> als einfachrechtliche Grundentscheidung an, die der Gesetzgeber
> zu treffen hat. Da es sich bei Fahrtaufwendungen um gemischte
> Aufwendungen handelt, muss der Gesetzgeber im Rahmen seiner
> Gestaltungsbefugnis deren steuerliche Abziehbarkeit bestimmen.
> Dies erschliesst sich, wie oben bereits dargestellt, auch aus der
> Anlage des Par. 9 EinkStG.

Die Meinung des BMF interessiert aber nicht, solange diese absehbar vom
BVG als verfassungswidrig eingestuft werden wird.
Nach dem Urteil von 2002 dürfte das BVG erst nach erheblichen
Änderungen im Steuerrecht zustimmen. (Kirchhoffs Modell z.B.) aber
davon ist nichts in Sicht.

>> FÃŒr mich klingt das nach: Es gibt im deutschen Steuerrecht kein

>> Werkstorprinzip. Aber du wirst mir nun sicherlich das Gegenteil belegen

>> können.
>
> Bitte sehr.

Er war bemüht.

[Ralf Bosselmann]

Am 24.04.2012 09:30, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 24.04.2012 00:09, schrieb Hans CraueI:
>
>> Par. 9 Abs. 1 Nr. 4 EinkStG in der aktuellen Fassung legt fest, dass
>> Wegekosten *zusaetzlich* zu richtigen Werbungskosten absetzbar sind.
>
> Korrekt, wie auch hier bestätigt wird:
>
> "Das sog. Werkstorprinzip sei nicht als neues allgemeines Prinzip in das
> System der Einkommensbesteuerung eingeführt, sondern nur punktuell
> fiskalisch eingesetzt worden: Nach wie vor sei der Steuerabzug der
> Fahrtkosten ab dem 21. Entfernungskilometer gemäß § 9 Abs. 2 Satz 2 EStG
> möglich. Zwar stellten diese Kosten nach dem Wortlaut der Vorschrift
> keine Werbungskosten dar, da sie nur “wie” Werbungskosten zu behandeln
> seien. Hierbei handele es sich jedoch lediglich um eine semantische,
> nicht um eine inhaltliche Veränderung."
>
> (von gabler-steuern.de)

De Kommentar zu einer vom BVG kassierten Norm soll jetzt genau was
beweisen?

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Du könntest ja ein bedingungsloses Grundeinkommen von sagen wir mal 1800
Euro einführen. Ich würde mir glatt überlegen ob ich nicht mit ein paar
Einschränkungen auch davon leben könnte. Andere bestimmt auch. Das wäre
doch schon mal mindestens ein Pendler weniger.

Ralf

[Thomas Schäfer]

On 24 Apr., 19:45, Ralf Bosselmann <usenet_nosp...@raboss.de> wrote:

> Du könntest ja ein bedingungsloses Grundeinkommen von sagen wir mal 1800
> Euro einführen.

Das Grundeinkommen haben wir schon unter dem Namen Hartz 4.
Allerdings kommt erst eine Familie mit Kindern und unter
Hinzurechnung der Sachleistungen etwa auf Deinen Wunschwert.

Bei 1800€ netto pro Kopf (eigene 4 Kinder!) ohne Arbeit wäre ich ja
blöd, wenn ich arbeite und nur die Hälfte bekomme.
Und wahrscheinlich noch viele Millionen Andere.
Die oberen 20% allein halten den Betrieb aber auch nicht am laufen.

MfG
Thomas

[Ralf Bosselmann]

Am 24.04.2012 21:50, schrieb Thomas Schäfer:
> On 24 Apr., 19:45, Ralf Bosselmann<usenet_nosp...@raboss.de> wrote:
>
>> Du könntest ja ein bedingungsloses Grundeinkommen von sagen wir mal 1800
>> Euro einführen.
>
> Das Grundeinkommen haben wir schon unter dem Namen Hartz 4.
> Allerdings kommt erst eine Familie mit Kindern und unter
> Hinzurechnung der Sachleistungen etwa auf Deinen Wunschwert.

Wenn mir das reichen würde, "müsste" ich ja nicht arbeiten.

> Und wahrscheinlich noch viele Millionen Andere.
> Die oberen 20% allein halten den Betrieb aber auch nicht am laufen.

Das sehe ich ja ähnlich. Aber für mich ist pendeln ja auch nicht
überflüssig. Erklär mal Ulrich, daß nicht jeder akzeptable alternativen
hat. Sein Tunnelblick ist nun mal nicht heilbar.

Ralf

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 24.04.2012 00:09, schrieb Hans CraueI:
>> Ralf Bosselmann schrieb
>

>>> Würdest du mir dann bitte den Punkt im EstG nennen, der das
>>> Werkstorprinzip belegt. Denn §9 bezeichnet Fahrtkosten nun wieder
>>> explizit als abzugsfähig.

>
>> Par. 9 Abs. 1 Nr. 4 EinkStG in der aktuellen Fassung legt fest, dass
>> Wegekosten *zusaetzlich* zu richtigen Werbungskosten absetzbar sind.
>
> Ein Schicksal das sie mit Arbeitsmitteln und Werkzeug teilen. Deine
> Interpretation als *nicht richtige* Werbungskosten ist nicht ganz
> korrekt. Du kannst also keinen Punkt nennen.

Du schliesst fehlerhaft. Dass Arbeitsmittel und Werkzeug separat
aufgefuehrt werden, erfolgt nicht aus dem gleichen Grund wie bei
Fahrtaufwendungen. Bei Fahrtaufwendungen ist selbstverstaendlich
zudem Par. 9 Abs. 2 EinkStG mit heranzuziehen; dass du das zu
erkennen in der Lage bist hatte ich unterstellt. Tut mir leid,
dass ich mich da geirrt habe.
Arbeitsmittel und Werkzeug sind typischerweise keine Gueter, die
innerhalb eines Kalenderjahres (der Bezugszeitraum des
Einkommensteuerrechts) verbraucht werden, so dass u.a. deshalb
Klarstellung erforderlich ist.

>> Das Bundesfinanzministerium jedenfalls sieht die Entscheidung, ob
>> die berufliche Sphaere an der Wohnung oder am `Werkstor' beginnt,
>> als einfachrechtliche Grundentscheidung an, die der Gesetzgeber
>> zu treffen hat. Da es sich bei Fahrtaufwendungen um gemischte
>> Aufwendungen handelt, muss der Gesetzgeber im Rahmen seiner
>> Gestaltungsbefugnis deren steuerliche Abziehbarkeit bestimmen.
>> Dies erschliesst sich, wie oben bereits dargestellt, auch aus der
>> Anlage des Par. 9 EinkStG.
>
> Die Meinung des BMF interessiert aber nicht, solange diese absehbar vom
> BVG als verfassungswidrig eingestuft werden wird.

Die Meinung des Bundesfinanzministeriums -- ebenso wie die des
Parlaments -- schlaegt sich in der im EinkStG kodierten
steuerlichen Rechtslage nieder. Sie ist damit unmittelbar
geltendes, einfachgesetzliches Recht. Zu behaupten, dass dies
nicht interessiere, ist schon etwas eigenwillig.

> Nach dem Urteil von 2002 dürfte das BVG erst nach erheblichen
> Änderungen im Steuerrecht zustimmen. (Kirchhoffs Modell z.B.) aber
> davon ist nichts in Sicht.

Das fuehre doch bitte jetzt mal detailliert aus. Das Urteil des
BVerfG hat einen ganz anderen Gegenstand; ist hier schon benannt
worden. Ich zitiere mich:

| Das trifft nicht zu. Lies das Urteil am besten mal. Gegenstand
| der Entscheidung ist die aus der Einschraenkung auf Entfernungen
| ueber 20 km resultierende Ungleichstellung. Zudem wurde die
| Begruendung der Regelung geruegt.

Und insbesondere:

| Keineswegs [vom BVerfG] in Frage gestellt wurde die Tatsache, dass

| Grundlage der Zersiedelungspauschale nicht das objektive
| Nettoprinzip ist, sondern dass dies auf der Basis sonstiger, dem
| Gesetzgeber offenstehender Regelungsprinzipien zulaessig --
| jedoch keineswegs geboten -- ist.

Wenn du behaupten willst, dass es darum anders bestellt sei,
benenne doch bitte nun mal genauer die Punkte des Urteils,
auf die du deine Ansicht stuetzt.

>>> Für mich klingt das nach: Es gibt im deutschen Steuerrecht kein

>>> Werkstorprinzip. Aber du wirst mir nun sicherlich das Gegenteil belegen

>>> können.

>>
>> Bitte sehr.
>
> Er war bemüht.

Wie ist denn der Stand des Verfahrens, mit welchem du gegen das
aktuell im Steuerrecht kodierte Werkstorprinzip vorgehst, wenn
es deiner Ansicht nach doch rechtlich nicht haltbar ist?

BTW: Von der Warte einer von der geltenden Regelungslage erheblich
abweichenden und zudem auch auf Nachfragen in keinster Weise
substantiierten Mindermeinung aus Straubhaar vorzuwerfen, dass er
von Steuerrecht nichts verstuende, ist schon ziemlich ignorant, um
nicht zu sagen dreist.

Hans CraueI

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

Die Norm ist nicht `kassiert'. Par. 9 Abs. 2 EinkStG besteht
fort, er ist nur infolge des Urteils des BVerfG hinsichtlich
der konkreten Ausgestaltung der Regelung anders gefasst worden.
Der Kommentar richtet sich nicht auf die konkrete Ausgestaltung,
er ist unveraendert zutreffend.

Hans CraueI

[Hans CraueI]

Hans "Ingrid" CraueI schrieb

> Die Meinung des Bundesfinanzministeriums -- ebenso wie die des
> Parlaments -- schlaegt sich in der im EinkStG kodierten

> steuerlichen Rechtslage nieder. [...]

> Wie ist denn der Stand des Verfahrens, mit welchem du gegen das

> aktuell im Steuerrecht kodierte Werkstorprinzip vorgehst [...]

Arrrgl. Da muss in beiden Faellen natuerlich `kodifiziert'
anstelle von `kodiert' stehen.

Ingrid

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Aber für mich ist pendeln ja auch nicht überflüssig. Erklär mal
> Ulrich, daß nicht jeder akzeptable alternativen hat.

Welche *rein beruflichen* Gruende sind es denn, die es dir
verbieten, eine Wohnung naeher am Arbeitsplatz zu nehmen,
sei es mit dem gesamten Hausstand oder sei es in doppelter
Haushaltsfuehrung? In beiden Faellen koenntest du die dafuer
erforderlichen Aufwendungen steuerlich geltend machen.

Private Gruende mag es sicher etliche geben, nicht so zu
verfahren. Steuerlich zaehlen jedoch nur berufliche Gruende.

Hans CraueI

[Herbert Albrecht]

So wurde es nach den Ölkrisen 73 und 78 gemacht. Die gestiegenen
Energiepreise führten zu höheren Inflationsraten und diese waren der
Anlass für kräftige Lohnsteigerungen.
Zur Zeit gibt es eigentlich keinen aktuellen Anlass für
Benzinpreissteigerungen außer der Angst vor Kriegen und damit
zusammenhängendem Lieferausfall, etwa wenn der Iran die Straße von
Hormuz sperrt. Auch wenn es ziemlich optimistisch klingt - die Angst vor
einem Krieg mit dem Iran könnte sich wieder legen. Da die gesamte
westliche Wirtschaft als Folge der sog. Finanzkrisen eher flau läuft,
sind starke Ölpreissteigerungen kurzfristig eher unwahrscheinlich. Erst
wenn ein Boom die Nachfrage stärkt, gehts wieder los.
Auf Inflation stehen sowieso alle Zeiger als Folge der gewaltigen
Schuldenaufblähung fast aller Staaten und Notenbanken. Dein Vorschlag,
dass die Arbeitgeber ihren Angestellten einfach mehr Lohn zahlen
sollten, hat gute Chancen. Nur - das Geld wird dann viel weniger wert sein.

Herbert

[Ralf Bosselmann]

Am 25.04.2012 02:31, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Am 24.04.2012 00:09, schrieb Hans CraueI:
>>> Ralf Bosselmann schrieb

> Die Meinung des Bundesfinanzministeriums -- ebenso wie die des
> Parlaments -- schlaegt sich in der im EinkStG kodierten
> steuerlichen Rechtslage nieder. Sie ist damit unmittelbar
> geltendes, einfachgesetzliches Recht. Zu behaupten, dass dies
> nicht interessiere, ist schon etwas eigenwillig.

Wenn, wie nicht ungewöhnlich, sehenden Auges verfassungswidriges "Recht"
geschaffen wird, ist das nicht eigenwillig sondern eher realistisch.

>> Nach dem Urteil von 2002 d�rfte das BVG erst nach erheblichen
>> �nderungen im Steuerrecht zustimmen. (Kirchhoffs Modell z.B.) aber

>> davon ist nichts in Sicht.
>
> Das fuehre doch bitte jetzt mal detailliert aus. Das Urteil des
> BVerfG hat einen ganz anderen Gegenstand; ist hier schon benannt
> worden. Ich zitiere mich:
>
> | Das trifft nicht zu. Lies das Urteil am besten mal. Gegenstand
> | der Entscheidung ist die aus der Einschraenkung auf Entfernungen
> | ueber 20 km resultierende Ungleichstellung. Zudem wurde die
> | Begruendung der Regelung geruegt.

Ich schreibe 2002 und du zitierst aus 2008.

>
> | Keineswegs [vom BVerfG] in Frage gestellt wurde die Tatsache, dass
> | Grundlage der Zersiedelungspauschale nicht das objektive
> | Nettoprinzip ist, sondern dass dies auf der Basis sonstiger, dem
> | Gesetzgeber offenstehender Regelungsprinzipien zulaessig --
> | jedoch keineswegs geboten -- ist.


> Wenn du behaupten willst, dass es darum anders bestellt sei,
> benenne doch bitte nun mal genauer die Punkte des Urteils,
> auf die du deine Ansicht stuetzt.

Aus dem Urteil 2002:
„Die grundsätzliche Abzugsfähigkeit der Kosten einer betrieblich oder
beruflich begründeten doppelten Haushaltsführung als Betriebsausgaben
oder Werbungskosten ist traditioneller Teil der Grundentscheidung des
deutschen Einkommensteuerrechts, die steuerrechtlich erhebliche
Berufssphäre nicht erst "am Werkstor" beginnen zu lassen.

Und weiter
„Allgemein gilt: Für die verfassungsrechtlich gebotene Besteuerung nach
finanzieller Leistungsfähigkeit kommt es nicht nur auf die
Unterscheidung zwischen beruflichem oder privatem Veranlassungsgrund für
Aufwendungen an, sondern jedenfalls auch auf die Unterscheidung zwischen
freier oder beliebiger Einkommensverwendung einerseits und
zwangsläufigem, pflichtbestimmtem Aufwand andererseits. Die
Berücksichtigung privat veranlassten Aufwands steht nicht ohne Weiteres
zur Disposition des Gesetzgebers.“
(http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20021204_2bvr040098.html)

Das Bundesfinanzministerium erlag dann der irrigen Annahme das
Werkstorprinzip wäre eine einfachrechtliche Grundentscheidung.
Davor wurden sie aber schon damals gewarnt.



Ralf

[Ralf Bosselmann]

Am 25.04.2012 07:48, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>

>> Aber f�r mich ist pendeln ja auch nicht �berfl�ssig. Erkl�r mal
>> Ulrich, da� nicht jeder akzeptable alternativen hat.

>
> Welche *rein beruflichen* Gruende sind es denn, die es dir
> verbieten, eine Wohnung naeher am Arbeitsplatz zu nehmen,
> sei es mit dem gesamten Hausstand oder sei es in doppelter
> Haushaltsfuehrung? In beiden Faellen koenntest du die dafuer
> erforderlichen Aufwendungen steuerlich geltend machen.

Wieso rein beruflich? Ein doppelter Haushalt ist ja auch nicht rein
beruflich. Nebenbei sind die Kosten für eine 60 qm Wohnung (übliche
Grenze für doppelten Haushalt) auch nicht günstiger als pendeln.

> Private Gruende mag es sicher etliche geben, nicht so zu
> verfahren. Steuerlich zaehlen jedoch nur berufliche Gruende.

Das sieht das BVG geringfügig anders (BvR 400/98 vom 4.12.2002):

„Allgemein gilt: Für die verfassungsrechtlich gebotene Besteuerung nach
finanzieller Leistungsfähigkeit kommt es nicht nur auf die
Unterscheidung zwischen beruflichem oder privatem Veranlassungsgrund für
Aufwendungen an, sondern jedenfalls auch auf die Unterscheidung zwischen
freier oder beliebiger Einkommensverwendung einerseits und
zwangsläufigem, pflichtbestimmtem Aufwand andererseits. Die

*Berücksichtigung privat veranlassten Aufwands steht nicht ohne Weiteres
zur Disposition des Gesetzgebers*.“

Ralf

[Klaus Kreider]

Am 23.04.2012 22:04, schrieb Ulrich Nehls:

>
> Es ging darum, abzulenken. Die hunderttausenden Pendlerfahrzeuge, die
> sinnlos die Straßen verstopfen, sind ja Privatfahrzeuge, nicht zu
> verwechseln mit geschäftlich genutzten Fahrzeugen, deren Betrieb
> zumindest noch in gewissem Maße im öffentlichen Interesse ist.

Und was ist die Konsequenz daraus?
Mitarbeiter und Arbeitgeber einigen sich darauf, das Arbeitsverhältnis
zu beenden und als Freie MA wieder aufzunehmen - oft mit einem Kontrakt
für > 1 Jahr. Der MA kann alles Absetzen, die Firma hat weniger
offizielle MA und der Börsenwert steigt, und die Sozialkassen sind die
Verlierer.
Übrigens, das Vorgehen ist nicht fiktiv sondern wird seit Jahren in .de
praktiziert.
Ist es das was du willst?

[Klaus Kreider]

Am 25.04.2012 07:48, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Aber f�r mich ist pendeln ja auch nicht �berfl�ssig. Erkl�r mal

>> Ulrich, da� nicht jeder akzeptable alternativen hat.

>
> Welche *rein beruflichen* Gruende sind es denn, die es dir
> verbieten, eine Wohnung naeher am Arbeitsplatz zu nehmen,
> sei es mit dem gesamten Hausstand oder sei es in doppelter
> Haushaltsfuehrung? In beiden Faellen koenntest du die dafuer
> erforderlichen Aufwendungen steuerlich geltend machen.

Bei mir wäre es eben so, dass mit jedem km, den ich weniger zurücklege,
meine Frau einen mehr zurücklegen muss.
Auch ist es so, dass sie ihren Arbeitsplatz nicht wechseln kann und ich
nur einen in der nähe finde, der erhebliche finanzielle Einbusen
bedeutet (sind dann etwa 50% oder so)

> Private Gruende mag es sicher etliche geben, nicht so zu
> verfahren. Steuerlich zaehlen jedoch nur berufliche Gruende.

Die Privaten sind, dass ich leider in einer der teuersten Wohngebiete
Deutschlands arbeite, und mir dort eine adäquate Unterkunft ganz einfach
nicht leisten kann, weil Wohnklo mit Kochnische für 1500€ kalt oder
400.000€ an Investment ist nicht meins.

[Klaus Kreider]

Am 25.04.2012 23:58, schrieb Ralf Bosselmann:
en.
>
> Wieso rein beruflich? Ein doppelter Haushalt ist ja auch nicht rein
> beruflich. Nebenbei sind die Kosten für eine 60 qm Wohnung (übliche
> Grenze für doppelten Haushalt) auch nicht günstiger als pendeln.

Auch greift das Umwelt-Argument nicht, weil das Heizen der Wohnung i.d.R
mehr Primärenergie benötigt als das Pendeln.
Klaus

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Das sieht das BVG geringfügig anders (BvR 400/98 vom 4.12.2002):
> „Allgemein gilt: Für die verfassungsrechtlich gebotene Besteuerung nach
> finanzieller Leistungsfähigkeit kommt es nicht nur auf die
> Unterscheidung zwischen beruflichem oder privatem Veranlassungsgrund für
> Aufwendungen an, sondern jedenfalls auch auf die Unterscheidung zwischen
> freier oder beliebiger Einkommensverwendung einerseits und
> zwangsläufigem, pflichtbestimmtem Aufwand andererseits. Die
> *Berücksichtigung privat veranlassten Aufwands steht nicht ohne Weiteres
> zur Disposition des Gesetzgebers*.“

In dem Urteil geht es um doppelte Haushaltsfuehrung, nicht um Fahrten
zwischen Wohnung und Arbeitsplatz. Es ist hier und wohl auch
andernwaerts voellig unbestritten, dass der Gesetzgeber mit der
Moeglichkeit, Kosten fuer doppelte Haushaltsfuehrung als Werbungskosten
anzusetzen, den Konflikt mit Art. 6 Abs. 1 GG loest, dies im Einklang
mit dem Urteil des BVerfG (tatsaechlich wird genau dies da
ausgeurteilt).

Daraus nun zu schliessen, dass auch Aufwendungen fuer Fahrten zwischen
Wohnung und Arbeitsplatz als Werbungskosten absetzbar sein muessen,
geht jedoch gaenzlich fehl. Denn der Gesetzgeber hat den Konflikt
gerade dadurch geloest, dass er die Moeglichkeit der steuerlichen
Absetzbarkeit der Kosten einer doppelten Haushaltsfuehrung einraeumt.
Der Gesetzgeber hat, wie das BVerfG ausfuehrt, "die unterschiedlichen
Gruende, die den Aufwand veranlassen, auch dann im Lichte betroffener
Grundrechte differenzierend zu wuerdigen, wenn solche Gruende ganz
oder teilweise der Sphaere der allgemeinen (privaten) Lebensfuehrung
zuzuordnen sind".
Dem Gesetzgeber steht damit insbesondere offen, die beiden
Moeglichkeiten, mit weiten Entfernungen zwischen Wohnsitz
(und Lebensmittelpunkt) und Arbeitsplatz umzugehen, naemlich
Fernpendeln und doppelter Haushalt, auch differenzierend zu
behandeln. Ihm steht dabei vor allem auch frei, Aufwendungen fuer
Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstaette steuerlich gaenzlich
unberuecksichtigt zu lassen, solange er andere Moeglichkeiten
belaesst. Dem vom BVerfG aufgegebenen Anspruch "Die Beruecksichtigung

privat veranlassten Aufwands steht nicht ohne Weiteres zur

Disposition des Gesetzgebers" ist auf jeden Fall dadurch Genuege
getan, dass der privat veranlasste Aufwand des doppelten Haushalts
steuerlich absetzbar bleibt. Daran gibt es auch keinerlei Kritik.

Tatsaechlich ist der Gesetzgeber gehalten, stets auch die Interessen
der Allgemeinheit zu beruecksichtigen. Fernpendelei ist, wie
Straubhaar zutreffend ausfuehrt, eben ueberhaupt nicht im Interesse
der Allgemeinheit. Doppelte Haushaltsfuehrung dagegen beeintraechtigt
das Allgemeinwohl wesentlich weniger. Darum ist es geboten, die
Zersiedelungspauschale gaenzlich abzuschaffen. Den vom BVerfG mit
dem Urteil zur doppelten Haushaltsfuehrung aufgegebenen Belangen
wird durch den Fortbestand der steuerlichen Absetzbarkeit der
Aufwendungen fuer die doppelte Haushaltsfuehrung gaenzlich Genuege
getan -- genau darum geht es schliesslich gerade in diesem Urteil,
auf welches du dich mit deiner Fehlinterpretation berufen willst.

Ich fragte nach [umgestellt]:

>> Welche *rein beruflichen* Gruende sind es denn, die es dir
>> verbieten, eine Wohnung naeher am Arbeitsplatz zu nehmen,
>> sei es mit dem gesamten Hausstand oder sei es in doppelter
>> Haushaltsfuehrung? In beiden Faellen koenntest du die dafuer
>> erforderlichen Aufwendungen steuerlich geltend machen.
>
> Wieso rein beruflich? Ein doppelter Haushalt ist ja auch nicht rein
> beruflich.

Hier wird dein Fehlschluss sehr deutlich: Der Gesetzgeber kann
waehlen, welche privaten Aufwendungen er bei weiten Entfernungen
zwischen Lebensmittelpunkt und Arbeitsplatz als steuerlich
absetzbar zulassen will. Du vermeinst jedoch faelschlich, dass
es einen Anspruch auf Absetzbarkeit jeglicher privater Aufwendungen
im Fall weiter Entfernungen zwischen Lebensmittelpunkt und
Arbeitsplatz gaebe. Das ist natuerlich zu verneinen. Dies wird
auch direkt offenkundig bei Personen, die einen Wohnsitz in der
Naehe ihres Arbeitsplatzes aufgeben und einen Wohnsitz in weiter
Entfernung vom Arbeitsplatz gruenden: Warum sollten die damit
hoeher werdenden Fahrtaufwendungen steuerlich absetzbar sein?
Nicht von ungefaehr spricht man bei der derzeitig noch geltenden
Regelung von `Zersiedelungspauschale'.

> Nebenbei sind die Kosten für eine 60 qm Wohnung (übliche
> Grenze für doppelten Haushalt) auch nicht günstiger als pendeln.

Welche steuerrechtliche Relevanz hat diese Aussage?
Es steht dir frei, eine kleinere und kostenguenstigere
Wohnung fuer die doppelte Haushaltsfuehrung zu nehmen,
niemand fordert, dass du eine 60 qm Wohnung nehmen musst.
In jedem Fall aber kannst du die Kosten steuerlich als
Werbungskosten geltend machen. Dem Gesetzgeber wohingegen
steht es dafuer frei, die Zersiedelungspauschale gaenzlich
zu streichen und dich hinsichtlich der steuerlichen
Absetzbarkeit von Aufwendungen auf doppelte
Haushaltsfuehrung zu verweisen.

Hans CraueI

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 25.04.2012 02:31, schrieb Hans CraueI:
>> Die Meinung des Bundesfinanzministeriums -- ebenso wie die des

>> Parlaments -- schlaegt sich in der im EinkStG kodi[fizi]erten

>> steuerlichen Rechtslage nieder. Sie ist damit unmittelbar
>> geltendes, einfachgesetzliches Recht. Zu behaupten, dass dies
>> nicht interessiere, ist schon etwas eigenwillig.
>
> Wenn, wie nicht ungewöhnlich, sehenden Auges verfassungswidriges "Recht"
> geschaffen wird, ist das nicht eigenwillig sondern eher realistisch.

Es wird aber kein `verfassungswidriges Recht' geschaffen, mithin
ist die Aussage leer.

> Aus dem Urteil 2002:
> „Die grundsätzliche Abzugsfähigkeit der Kosten einer betrieblich oder
> beruflich begründeten doppelten Haushaltsführung als Betriebsausgaben

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> oder Werbungskosten ist traditioneller Teil der Grundentscheidung des
> deutschen Einkommensteuerrechts, die steuerrechtlich erhebliche
> Berufssphäre nicht erst "am Werkstor" beginnen zu lassen.

Ich habe dir den wesentlichen Teil markiert: Da geht es um Aufwendungen
fuer eine beruflich begruendete doppelte Haushaltsfuehrung, nicht um
Aufwendungen fuer Fahrten zwischen Wohnung und `Werkstor'.
Aus der Absetzbarkeit doppelter Haushaltsfuehrung folgt nicht, dass
damit auch Fahrtaufwendungen absetzbar sind oder sein muessen.

> Das Bundesfinanzministerium erlag dann der irrigen Annahme das
> Werkstorprinzip wäre eine einfachrechtliche Grundentscheidung.
> Davor wurden sie aber schon damals gewarnt.

Eine steuerrechtliche Position des Bundesfinanzministeriums als
`sehenden Auges verfassungswidrig' einzustufen bedarf auf jeden
Fall der Klaerung. Meine Frage, wie der Stand deiner rechtlichen
Massnahmen gegen die einschlaegigen Regelungen ist, hast du
nicht beantwortet. Dass es unglaubwuerdig ist, lauthals einen
`Verfassungsverstoss' zu behaupten, dazu noch dunkel von `sie
wurden aber gewarnt' zu schwadronieren, selbst von der Regelung
betroffen zu sein und dann aber nicht dagegen vorzugehen, dass
dies also sehr unglaubwuerdig ist, muss ich sicher nicht weiter
ausfuehren.

Hans CraueI

[Hans CraueI]

Klaus Kreider schrieb

> Am 25.04.2012 07:48, schrieb Hans CraueI:
>> Welche *rein beruflichen* Gruende sind es denn, die es dir
>> verbieten, eine Wohnung naeher am Arbeitsplatz zu nehmen,
>> sei es mit dem gesamten Hausstand oder sei es in doppelter
>> Haushaltsfuehrung? In beiden Faellen koenntest du die dafuer
>> erforderlichen Aufwendungen steuerlich geltend machen.
>
> Bei mir wäre es eben so, dass mit jedem km, den ich weniger zurücklege,
> meine Frau einen mehr zurücklegen muss.

Bei doppelter Haushaltsfuehrung? Wie das?

>> Private Gruende mag es sicher etliche geben, nicht so zu
>> verfahren. Steuerlich zaehlen jedoch nur berufliche Gruende.

> Die Privaten sind, dass ich leider in einer der teuersten Wohngebiete
> Deutschlands arbeite, und mir dort eine adäquate Unterkunft ganz einfach
> nicht leisten kann, weil Wohnklo mit Kochnische für 1500€ kalt oder
> 400.000€ an Investment ist nicht meins.

Da musst du eine Kosten-Nutzen-Analyse machen und die fuer deine
Situation guenstigste Loesung waehlen. All das gibt dir aber
keinerlei stichhaltige Begruendung dafuer, eine Subventionierung
der Pendelei ueber die Zersiedelungspauschale geltend zu machen.
Entweder Pendeln, auf eigene Kosten und gegen die Interessen der
Allgemeinheit, oder doppelter Haushalt, mit Absetzbarbarkeit der
Kosten. Aber halt nicht Pendeln auf Kosten der Allgemeinheit.

Hans CraueI

[Holger Schulz]

Frank Schaffer <prom...@t-online.de> wrote:

> die Pauschle ist
> ein Witz und deckt die Kosten nicht mal annaehernd.

Wenn ich mich recht entsinne, ist es eine Pauschale, die unabhängig vom
verwendeten Verkehrsmittel bezahlt wird. Da es keine Verpflichtung gibt,
sein sauer verdientes Geld sinnlos in fosilen Brennstoff zu buttern,
sollte man bei der Auswahl des Fahrzeugs uaf geringe Anschaffungs- und
Betriebskosten achten.

Dann muss man anschließend nicht bei der Gemeinschaft betteln gehen,
weil die Kosten die Pauschale übersteigen.

hs

[Holger Schulz]

Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:

> Das tut er, wenn er Gewinne macht.
> Pendler, die täglich lange Strecken fahren, tragen dazu aber weit
> weniger bei, dass ihr Betrieb floriert, weil sie nachweislich
> gestresster ankommen und öfter krank sind.

Auch dabei kommt es womöglich auf das Verkehrsmittel an.

hs

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> daß bereits jetzt
> Radfahrer und Fußgänger von der Pauschale bevorzugt werden, nicht
> Autofahrer. Für Autofahrer ist die Pauschale bereits jetzt eine
> Benachteiligung.

Ich kann weder eine Bevorzugung noch eine Benachteiligung erkennen. Alle
bekommen die gleiche Pauschale und können für sich selbst entscheiden,
in welches Verkehrsmittel sie investieren.

Ein zu großes, zu schweres, übermotorisiertes und
ressourcenunfreundliches Fahrzeug nicht auch noch zu subventionieren,
ist keine Benachteiligung. Wenn die Pauschale für's gewählte Fahrzeug
nicht reicht, liegt das nicht zwingend an der Pauschale. Das kann auch
am Fahrzeug liegen.

Gleiches gilt übrigens für uneffiziente Fahrweise.

hs

[Holger Schulz]

Herbert Albrecht <rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:

> Oberflächlich betrachtet hat er
> ja Recht: Wenn man mitten in der Stadt wohnt, dann stören die anderen

> manchmal, die von draussen kommen.

Man muss die Perspektive nur wenig verschieben, um das Problem darin zu
erkennen. Da gibt es Leute, die aufs Land ziehen, um dort Ruhe und
frische Luft genießen zu können. Diese haben aber kein Problem damit,
den Stadbewohnern diese Ressourcen streitig zu machen, indem sie
ungehemmt durch deren Wohngebiete rauschen.

Etwas prägnanter: Die Ruhe auf dem Lande verschaffen sich die Dörfler
dadurch, dass sie sie den Städtern nehmen. Da muss ich nicht in der
Stadt wohnen, um das fürs Gesäß zu finden.

hs

[Holger Schulz]

Frank "Panzerschaffer" Schaffer <prom...@t-online.de> wrote:

> Ohne mobile und motivierte Mitarbeiter kann er das genau NICHT.

Du meinst, die Mitarbeiter seinen besser motiviert, wenn sie einen
längeren Fahrtweg haben? Mit Mitarbeitern, die in unmittelbarer Nähe
wohnen, kann man keine Gewinne machen?

hs

[Ralf Bosselmann]

Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:

> Ein zu großes, zu schweres, übermotorisiertes und
> ressourcenunfreundliches Fahrzeug nicht auch noch zu subventionieren,

Mit der Argumentation könnte man sofort auch eine Pauschale für
andere steuermindernd zu berücksichtigende Kostenpunkte einführen.
Wozu braucht eine Firma einen repräsentativen und energiehungrigen
Protzbau, der Vorstand einen A8 oder gar einen Firmenjet.
Kann man ja alles mit Minimalpauschalen abdecken.
Dummerweise sieht das Steuerrecht das, zumindest aktuell, noch anders.

> ist keine Benachteiligung. Wenn die Pauschale für's gewählte Fahrzeug
> nicht reicht, liegt das nicht zwingend an der Pauschale. Das kann auch
> am Fahrzeug liegen.

> Gleiches gilt übrigens für uneffiziente Fahrweise.

Für Firmenwagen nur noch maximal 7,5 Liter pro 100 Kilometer
anerkennen? Dafür.

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:

Du übersiehst dabei allerdings zwei Dinge: Dörfer sind im Regelfall
Mischgebiete mit Gewerbe. Ruhe ist da Tages- und Jahreszeitabhängig.
Und ziemlich sicher sind die, die erst rausziehen eine Minderheit.
Die meisten wohnen da schon deutlich länger oder gar schon immer.

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Wenn er die anderen nicht bräuchte, würde er sie nicht einstellen.
Möglicherweise ist der Ort des Firmensitzes schlicht zu klein um
ausreichend Mitarbeiter der passenden Spezifikation zu beherbergen.

Nebenbei will auch keine Kommune einem einzigen oder sehr wenigen
Arbeitgebern ausgeliefert sein.

Ralf

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Wenn er die anderen nicht bräuchte, würde er sie nicht einstellen.

Aber die Entfernug zum Arbeitsplatz wird ja wohl kein
Einstellungskriterium sein, oder? Er nimmt wohl auch geeignetes Personal
aus der Nähe, oder?

> Möglicherweise ist der Ort des Firmensitzes schlicht zu klein um
> ausreichend Mitarbeiter der passenden Spezifikation zu beherbergen.

Das Orte klein sind, hindert nicht daran, dort hin zu ziehen.
Insbesondere sind dort Immnobilienpreise häufig niedrig.

hs

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Kann man ja alles mit Minimalpauschalen abdecken.

Ja.

> Dummerweise sieht das Steuerrecht das, zumindest aktuell, noch anders.

Du sagst es.

> > Gleiches gilt übrigens für uneffiziente Fahrweise.
>
> Für Firmenwagen nur noch maximal 7,5 Liter pro 100 Kilometer
> anerkennen? Dafür.

Nö, so viel muss es nicht sein.

hs

[Ralf Bosselmann]

Am 26.04.2012 21:33, schrieb Holger Schulz:
> Ralf Bosselmann<usenet_...@raboss.de> wrote:
>
>> Wenn er die anderen nicht bräuchte, würde er sie nicht einstellen.
>
> Aber die Entfernug zum Arbeitsplatz wird ja wohl kein
> Einstellungskriterium sein, oder? Er nimmt wohl auch geeignetes Personal
> aus der Nähe, oder?

Lokale Arbeitnehmer werden üblicherweise bevorzugt.
Aber wenn es die nun mal nicht gibt? Nicht jeder in Walldorf wollte
oder konnte Softwareentwickler werden. Nicht jeder in Hameln konnte
oder wollte bei einer Bausparkasse arbeiten. Oder such mal nach den
hidden Champions und ihren Firmensitzen. Phoenix Contact ist einer
davon. In Blomberg (16000 Einwohner) arbeiten 3500 Leute. Glaubst
du wirklich die können alle mal eben in die Nähe der Firma ziehen?

>> Möglicherweise ist der Ort des Firmensitzes schlicht zu klein um
>> ausreichend Mitarbeiter der passenden Spezifikation zu beherbergen.
>
> Das Orte klein sind, hindert nicht daran, dort hin zu ziehen.
> Insbesondere sind dort Immnobilienpreise häufig niedrig.

Wenn sie denn groß genug für ausreichend Immobilien sind.
Und der Job des Partners das nicht verhindert.
Theorie ist toll, aber ein gelegentlicher Blick in die Realität
könnte durchaus nicht schaden.

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:

>> Pendler, die täglich lange Strecken fahren, tragen dazu aber weit
>> weniger bei, dass ihr Betrieb floriert, weil sie nachweislich
>> gestresster ankommen und öfter krank sind.
>
> Auch dabei kommt es womöglich auf das Verkehrsmittel an.

Ja, Busse und Bahnen schneiden ja eben so mies ab wie der private PKW.
Komisch, dass das hier noch keiner bemerkt hat.

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:
>
>> Ein zu großes, zu schweres, übermotorisiertes und
>> ressourcenunfreundliches Fahrzeug nicht auch noch zu subventionieren,
>
> Mit der Argumentation könnte man sofort auch eine Pauschale für
> andere steuermindernd zu berücksichtigende Kostenpunkte einführen.
> Wozu braucht eine Firma einen repräsentativen und energiehungrigen
> Protzbau, der Vorstand einen A8 oder gar einen Firmenjet.
> Kann man ja alles mit Minimalpauschalen abdecken.

s/Minimalpauschalen abdecken/Obergrenzen deckeln/
Damit wird es richtig.

> Dummerweise sieht das Steuerrecht das, zumindest aktuell, noch anders.

Keineswegs. Derartige Obergrenzen gibt es aktuell etwa beim
haeuslichen Arbeitszimmer, bei Kapitaleinkuenften (wo seit 2009 der
Abzug tatsaechlicher Werbungskosten ausgeschlossen ist) oder bei
Verpflegungsmehraufwendungen, ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit.
Selbst bei Nachweis absolut unstreitiger beruflicher Veranlassung
von Aufwendungen fuer ein Arbeitszimmer koennen nicht mehr 1250 Euro
im Jahr als Werbungskosten geltend gemacht werden. Von wegen
`dummerweise sieht das Steuerrecht das anders'.

Bei Personen-Fahrtkosten sollte es m.E. solche Obergrenzen ebenfalls
geben, z.B. in Hoehe der Kosten fuer oeffentlichen Verkehr (zweiter
Klasse), meinethalben auch mit der Moeglichkeit, bei Nutzung eines
Fahrrads hoehere Kosten nachzuweisen (davon hat die Allgemeinheit
naemlich erheblichen Nutzen).

>> ist keine Benachteiligung. Wenn die Pauschale für's gewählte Fahrzeug
>> nicht reicht, liegt das nicht zwingend an der Pauschale. Das kann auch
>> am Fahrzeug liegen.
>> Gleiches gilt übrigens für uneffiziente Fahrweise.
>
> Für Firmenwagen nur noch maximal 7,5 Liter pro 100 Kilometer
> anerkennen? Dafür.

Steuern werden nicht in der Einheit `Liter' erhoben.

Hans CraueI

[Ralf Bosselmann]

Am 26.04.2012 23:16, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:
>>

>>> Ein zu gro�es, zu schweres, �bermotorisiertes und

>>> ressourcenunfreundliches Fahrzeug nicht auch noch zu subventionieren,
>>

>> Mit der Argumentation k�nnte man sofort auch eine Pauschale f�r
>> andere steuermindernd zu ber�cksichtigende Kostenpunkte einf�hren.
>> Wozu braucht eine Firma einen repr�sentativen und energiehungrigen

>> Protzbau, der Vorstand einen A8 oder gar einen Firmenjet.
>> Kann man ja alles mit Minimalpauschalen abdecken.
>

>> Dummerweise sieht das Steuerrecht das, zumindest aktuell, noch anders.
>
> Keineswegs. Derartige Obergrenzen gibt es aktuell etwa beim
> haeuslichen Arbeitszimmer, bei Kapitaleinkuenften (wo seit 2009 der
> Abzug tatsaechlicher Werbungskosten ausgeschlossen ist) oder bei
> Verpflegungsmehraufwendungen, ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit.
> Selbst bei Nachweis absolut unstreitiger beruflicher Veranlassung
> von Aufwendungen fuer ein Arbeitszimmer koennen nicht mehr 1250 Euro
> im Jahr als Werbungskosten geltend gemacht werden. Von wegen
> `dummerweise sieht das Steuerrecht das anders'.

Könntest du mal kurz nachlesen welche Beispiele ich genannt habe?
Und ich schrieb auch Steuerrecht, nicht Einkommenssteuer.
Danach könntest du mir sagen wo die Pauschalen für Firmenwagen, Learjet
oder Gebäudekosten zu finden sind. Die Ungleichbehandlung durch
Pauschalen bei der Einkommenssteuer ist mir nicht unbekannt.

> Bei Personen-Fahrtkosten sollte es m.E. solche Obergrenzen ebenfalls
> geben, z.B. in Hoehe der Kosten fuer oeffentlichen Verkehr (zweiter
> Klasse), meinethalben auch mit der Moeglichkeit, bei Nutzung eines

36,20 (DB, Hin- und Rückfahrt) gegen 22,50 Enfernungspauschale.
Klingt nach einem Guten Geschäft.

> Fahrrads hoehere Kosten nachzuweisen (davon hat die Allgemeinheit
> naemlich erheblichen Nutzen).

Behaupten Radfahrer. Möglicherweise sieht das eine andere Mehrheit aber
anders. Und gesünder, ganzheitlicher im Ansatz und kaum langsamer wäre
übrigens Skaten, eventuell auch zu Fuß gehen.

Ralf

[Hans CraueI]

Ralf Bosselmann schrieb

> Am 26.04.2012 23:16, schrieb Hans CraueI:
>> Ralf Bosselmann schrieb
>>
>>> Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:
>>>
>>>> Ein zu gro�es, zu schweres, �bermotorisiertes und
>>>> ressourcenunfreundliches Fahrzeug nicht auch noch zu subventionieren,
>>>
>>> Mit der Argumentation k�nnte man sofort auch eine Pauschale f�r
>>> andere steuermindernd zu ber�cksichtigende Kostenpunkte einf�hren.
>>> Wozu braucht eine Firma einen repr�sentativen und energiehungrigen
>>> Protzbau, der Vorstand einen A8 oder gar einen Firmenjet.
>>> Kann man ja alles mit Minimalpauschalen abdecken.
>>
>>> Dummerweise sieht das Steuerrecht das, zumindest aktuell, noch anders.
>>
>> Keineswegs. Derartige Obergrenzen gibt es aktuell etwa beim
>> haeuslichen Arbeitszimmer, bei Kapitaleinkuenften (wo seit 2009 der
>> Abzug tatsaechlicher Werbungskosten ausgeschlossen ist) oder bei
>> Verpflegungsmehraufwendungen, ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit.
>> Selbst bei Nachweis absolut unstreitiger beruflicher Veranlassung
>> von Aufwendungen fuer ein Arbeitszimmer koennen nicht mehr 1250 Euro
>> im Jahr als Werbungskosten geltend gemacht werden. Von wegen
>> `dummerweise sieht das Steuerrecht das anders'.
>
> Könntest du mal kurz nachlesen welche Beispiele ich genannt habe?
> Und ich schrieb auch Steuerrecht, nicht Einkommenssteuer.

Oh Mann. Bei der Subventionierung von zu grossen, zu schweren,
uebermotorisierten und ressourcenunfreundlichen Fahrzeugen durch
die Zersiedelungspauschale im Einkommen-Steuerrecht (welches
selbstverstaendlich ein Teil des Steuerrechts ist, wie auch
Tabak-, Kaffee-, Grund- und Hundesteuer) geht es nun einmal um
*Einkommensteuer*. Wenn du dann mit Vergleichsbeispielen aus einem
anderen Steuerbereich angedackelt kommst, kannst du, wenn deine
Aussagen im Einkommensteuerbereich (ein weiteres Mal) widerlegt
werden, nicht darauf verweisen, dass du Beispiele angeschleppt
hast, die mit Einkommensteuer gar nichts zu tun haetten. Das
macht keinen schlanken Fuss.

> Danach könntest du mir sagen wo die Pauschalen für Firmenwagen, Learjet
> oder Gebäudekosten zu finden sind. Die Ungleichbehandlung durch
> Pauschalen bei der Einkommenssteuer ist mir nicht unbekannt.

Ja, und, tatuff: Es geht hier nun einmal um Einkommensteuer, die
ganze Zeit schon.
Wozu schleppst du dann dazu Beispiele aus anderen Steuerbereichen
an, nur um sie dann ploetzlich doch nicht mehr im Vergleich mit
dem Einkommensteuerbereich behandelt sehen zu wollen?

>> Bei Personen-Fahrtkosten sollte es m.E. solche Obergrenzen ebenfalls
>> geben, z.B. in Hoehe der Kosten fuer oeffentlichen Verkehr (zweiter
>> Klasse), meinethalben auch mit der Moeglichkeit, bei Nutzung eines
>
> 36,20 (DB, Hin- und Rückfahrt) gegen 22,50 Enfernungspauschale.
> Klingt nach einem Guten Geschäft.

Willst du nicht verstehen, oder kannst du nicht? Es geht nicht um
Aufwendungen fuer Fahrten Wohnung/Werkstor, es geht um Aufwendungen
fuer Dienstreisen/-fahrten. Die koennen derzeit in voller Hoehe
abgesetzt werden, sofern die Aufwendungen nachgewiesen werden
(und es gibt Pauschalen, bei deren Geltendmachung keine Nachweise
erforderlich sind). Bei diesen sollten Obergrenzen gezogen werden,
ebenso wie es sie etwa beim haeuslichen Arbeitszimmer gibt.

Beim Arbeitsplatz sollte allerdings kostenlos zur Verfuegung
gestellter Parkraum steuerlich als geldwerter Vorteil gerechnet
werden, ebenso wie es etwa bei Jobtickets geschieht.

>> Fahrrads hoehere Kosten nachzuweisen (davon hat die Allgemeinheit
>> naemlich erheblichen Nutzen).
>
> Behaupten Radfahrer.

Wer ist `Radfahrer'? Wie behaupten Radfahrer etwas, und wie
stellst du das fest?

Ich zitiere jedenfalls an dieser Stelle lieber das Bundesministerium
fuer Verkehr, Bau und Stadtentwicklung, das Ministerie van Verkeer
en Waterstraat und das Forschungsinstitut TNO, siehe
<www.nationaler-radverkehrsplan.de/neuigkeiten/news.php?id=2456>

> Möglicherweise sieht das eine andere Mehrheit aber anders.

Es geht um Tatsachen. Es geht nicht darum, ob man etwas so
oder anders sieht.

> Und gesünder, ganzheitlicher im Ansatz und kaum langsamer wäre
> übrigens Skaten, eventuell auch zu Fuß gehen.

Mag sein. Wo sind deine Belege? Oder ist das doch nur wieder
eine deiner Stammtischparolen?

Hans CraueI

[Holger Schulz]

Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:

> Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:
>
> >> Pendler, die täglich lange Strecken fahren, tragen dazu aber weit
> >> weniger bei, dass ihr Betrieb floriert, weil sie nachweislich
> >> gestresster ankommen und öfter krank sind.
> >
> > Auch dabei kommt es womöglich auf das Verkehrsmittel an.
>
> Ja, Busse und Bahnen schneiden ja eben so mies ab wie der private PKW.

Hm, dann bleibt ja nicht mehr viel übrig.

Ich jedenfalls finde meinen täglichen Arbeistweg entspannend. Selbst
wenn ich gestresst losfahre, weil ich knapp dran bin, komme ich fit in
der Firma an.

hs

[Herbert Albrecht]

Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:

> Herbert Albrecht<rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>
>> Oberflächlich betrachtet hat er
>> ja Recht: Wenn man mitten in der Stadt wohnt, dann stören die anderen
>> manchmal, die von draussen kommen.
>
> Man muss die Perspektive nur wenig verschieben, um das Problem darin zu
> erkennen. Da gibt es Leute, die aufs Land ziehen, um dort Ruhe und
> frische Luft genießen zu können. Diese haben aber kein Problem damit,
> den Stadbewohnern diese Ressourcen streitig zu machen, indem sie
> ungehemmt durch deren Wohngebiete rauschen.

Wer 'die Perspektiven verschiebt' erhält einen schrägen Blick.

>
> Etwas prägnanter: Die Ruhe auf dem Lande verschaffen sich die Dörfler
> dadurch, dass sie sie den Städtern nehmen. Da muss ich nicht in der
> Stadt wohnen, um das fürs Gesäß zu finden.

Das ist die populistische Parole derer, die Wählerstimmen einsammeln von
Leuten, denen sie vorher eingeredet haben, benachteiligt zu werden. Ein
beliebtes und weit verbreitetes Verfahren, dass z.B. in Griechenland von
allen Parteien sehr erfolgreich angewendet wurde - bis zum totalen Absturz.

In Wirklichkeit ist es doch eher so, dass durch die Ausbreitung des MIV
das sog. flache Land überhaupt erst erreichbar wurde. Vorher in der
ÖPV-Gesellschaft gab es hier keine Verkehrsanbindung oder sie war so
schlecht, dass man damit keine Alltagsroutine organisieren konnte. Wer
auf dem Land lebte, musste dort arbeiten und das ging nur in der
Landwirtschaft. Durch die Mechanisierung der Landarbeit wurden die
Massen an Landarbeitern überflüssig und mussten in die Stadt ziehen.

Da sich am Leistungsangebot des ÖPV in den letzten 100 Jahren nichts
wesentliches geändert hat, wäre das heute nicht anders. Denkt man sich
den privaten MIV mal weg, so müssten Millionen Menschen in die Zentren
zurückziehen, wo man um die Bahnhöfe herum hochverdichtete
Massensiedlungen bauen müsste. Gleichzeitig fiele ein erheblicher Teil
der Inlandsnachfrage weg (nicht nur der nach Autos und Strassen, auch
der nach Einzelhäusern, Gartenausstattung, Freizeitgeräten u.s.w.).

Das Leben in grossflächigen Einzelhaussiedlungen erfordert bzw. bietet
mehr Raum für individuelles wirtschaftliches Handeln. Dabei entsteht
Umweltbelastung und dies wird kritisiert, völlig zu Recht. Dabei
entsteht aber auch Nachfrage an Gütern und Leistungen und auf der
anderen Seite Arbeitsplätze und das wird gerne übersehen. In einer
ÖPV-Gesellschaft würden nach meiner groben Schätzung etwa 1/3 des BSP
wegfallen.

Auch von denen, die sich in der Stadt über die Autofahrer von ausserhalb
ärgern, werden einige ihre Jobs verlieren. Das erzählen Ihnen die grünen
Rattenfänger in inzwischen allen Parteien nicht, da müssen sie schon
selbst drauf kommen.

Herbert

[Ulrich Nehls]

Am 27.04.2012 10:29, schrieb Herbert Albrecht:

> In Wirklichkeit ist es doch eher so, dass durch die Ausbreitung des
> MIV das sog. flache Land überhaupt erst erreichbar wurde. Vorher in
> der ÖPV-Gesellschaft gab es hier keine Verkehrsanbindung oder sie war
> so schlecht, dass man damit keine Alltagsroutine organisieren
> konnte.

Das ist das Gegenteil der Wahrheit. Als ich (Land) vor Jahrzehnten zur
Schule fuhr (Stadt) gab es Busse, die alle 20 Minuten verkehrten. Heute
alle zwei Stunden, bestenfalls. Und die Eltern fahren ihre Kinder selbst
zur Schule ("ich fahr dich schnell hin" - der Stoff, aus dem die Staus
sind.) Die Wahrheit ist, dass der Individualverkehr den ÖPNV im
ländlichen Raum maßgeblich zerstört hat.

> Wer auf dem Land lebte, musste dort arbeiten und das ging nur in der
> Landwirtschaft.

Ach du liebe Zeit. Und gleich kommt noch das Rumpelstilzchen.

[Thomas Schäfer]

On 27 Apr., 13:33, Ulrich Nehls <radlaf...@arcor.de> wrote:

> Das ist das Gegenteil der Wahrheit. Als ich (Land) vor Jahrzehnten zur
> Schule fuhr (Stadt) gab es Busse, die alle 20 Minuten verkehrten. Heute
> alle zwei Stunden, bestenfalls.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Eisenbahn_-_Entwicklung_des_Streckennetzes_in_Deutschland.png&filetimestamp=20100704011249

MfG
Thomas

[Ulrich Nehls]

Am 27.04.2012 13:47, schrieb Thomas Schäfer:

> Siehe auch:

Mein Bus fuhr nicht auf Schienen, aber egal.

[Klaus Kreider]

Am 26.04.2012 13:42, schrieb Hans CraueI:

>> Bei mir wäre es eben so, dass mit jedem km, den ich weniger zurücklege,
>> meine Frau einen mehr zurücklegen muss.
>
> Bei doppelter Haushaltsfuehrung? Wie das?

Das kommt eben nicht in Frage. Ich will mir nicht alles doppelt kaufen,
nur um abends darauf zugreifen zu können - ist nicht mein Ding und zum
Glück kann man mich nicht dazu zwingen

>> Die Privaten sind, dass ich leider in einer der teuersten Wohngebiete
>> Deutschlands arbeite, und mir dort eine adäquate Unterkunft ganz einfach
>> nicht leisten kann, weil Wohnklo mit Kochnische für 1500€ kalt oder
>> 400.000€ an Investment ist nicht meins.
>
> Da musst du eine Kosten-Nutzen-Analyse machen und die fuer deine
> Situation guenstigste Loesung waehlen.

Habe ich längst gemacht

> All das gibt dir aber
> keinerlei stichhaltige Begruendung dafuer, eine Subventionierung
> der Pendelei ueber die Zersiedelungspauschale geltend zu machen.

Soooo, Als Freiberufler könnte ich das sogar auf Vollkostenbasis und ich
werde mir Überlegen, ob ich das nicht sogar machedn soll. Wieder einer,
der dann nichts mehr in die Sozialkassen Einzahlt.

> Entweder Pendeln, auf eigene Kosten und gegen die Interessen der
> Allgemeinheit, oder doppelter Haushalt, mit Absetzbarbarkeit der
> Kosten. Aber halt nicht Pendeln auf Kosten der Allgemeinheit.

Das ist deine Sicht - meine nicht.
Klaus

[Klaus Kreider]

Am 26.04.2012 20:52, schrieb Ralf Bosselmann:

>
> Du übersiehst dabei allerdings zwei Dinge: Dörfer sind im Regelfall
> Mischgebiete mit Gewerbe. Ruhe ist da Tages- und Jahreszeitabhängig.
> Und ziemlich sicher sind die, die erst rausziehen eine Minderheit.
> Die meisten wohnen da schon deutlich länger oder gar schon immer.

Das ist doch das beste Argument zur Zwangsumsiedelung. ;-)

Nur dann wird der Wohnraum in der Stadt knapp, die Wohnungen, ob Miete
oder Kauf teuer und am Ende des Tages sind wieder die Anderen daran
Schuld, dass manche Angestammte die Miete in ihrem Stadtviertel nicht
mehr bezahlen können. Dann ist aber das Geschrei besonders groß.


Klaus

[Klaus Kreider]

Am 27.04.2012 10:29, schrieb Herbert Albrecht:

>

> In Wirklichkeit ist es doch eher so, dass durch die Ausbreitung des MIV
> das sog. flache Land überhaupt erst erreichbar wurde. Vorher in der
> ÖPV-Gesellschaft gab es hier keine Verkehrsanbindung oder sie war so
> schlecht, dass man damit keine Alltagsroutine organisieren konnte. Wer
> auf dem Land lebte, musste dort arbeiten und das ging nur in der
> Landwirtschaft. Durch die Mechanisierung der Landarbeit wurden die
> Massen an Landarbeitern überflüssig und mussten in die Stadt ziehen.

Ach?
Von welcher Zeit redest du denn? In Meiner Familie waren in den letzten>
100Jahren alle Angestellt oder verbeamtet und arbeiteten in der Stadt
und nicht hinterm Pflug auf dem Land - dass da der eine oder andere noch
Nebenerwerb hatte, ist ein anderes Thema.

> Da sich am Leistungsangebot des ÖPV in den letzten 100 Jahren nichts
> wesentliches geändert hat, wäre das heute nicht anders.

Ich glaube, dass du auf einem anderen Planeten leben musst. Mannheim
z.B.z.B. hatte vor ca.. 100 Jahren 6x mehr Arbeitsplätze als Arbeitende.
Sind die auf dem Besen in die Stadt geritten?
Dass die nicht von der Nachbarstadt Ludwigshafen kamen, ist ja klar -
die arbeiteten alle bei der BASF.

> Denkt man sich
> den privaten MIV mal weg, so müssten Millionen Menschen in die Zentren
> zurückziehen, wo man um die Bahnhöfe herum hochverdichtete
> Massensiedlungen bauen müsste. Gleichzeitig fiele ein erheblicher Teil
> der Inlandsnachfrage weg (nicht nur der nach Autos und Strassen, auch
> der nach Einzelhäusern, Gartenausstattung, Freizeitgeräten u.s.w.).



> Das Leben in grossflächigen Einzelhaussiedlungen erfordert bzw. bietet
> mehr Raum für individuelles wirtschaftliches Handeln. Dabei entsteht
> Umweltbelastung und dies wird kritisiert, völlig zu Recht.

Sehe ich nicht so. Solange es keinen gesetzlichen Zwang gibt, ist die
Kritik individuell, aber nicht zu Recht, weil es diese Recht eben (zum
Glück noch nicht) gibt.

> Dabei
> entsteht aber auch Nachfrage an Gütern und Leistungen und auf der
> anderen Seite Arbeitsplätze und das wird gerne übersehen. In einer
> ÖPV-Gesellschaft würden nach meiner groben Schätzung etwa 1/3 des BSP
> wegfallen.

Das halte ich für deutlich Übertrieben aber die Richtung stimmt. Schon
10% wären verheerend.

> Auch von denen, die sich in der Stadt über die Autofahrer von ausserhalb
> ärgern, werden einige ihre Jobs verlieren. Das erzählen Ihnen die grünen
> Rattenfänger in inzwischen allen Parteien nicht, da müssen sie schon
> selbst drauf kommen.

Full Ack
Klaus

[Holger Schulz]

Herbert Albrecht <rz3...@rrz.uni-hamburg.de> wrote:

> Wer 'die Perspektiven verschiebt' erhält einen schrägen Blick.

Nein.

Es lohnt sich eigentlich immer, sich die Dinge aus verschiedenen
Perspektiven zu betrachten.

hs

[Mathias Böwe]

Klaus Kreider <klaus....@gmx.de> wrote:

> Die Privaten sind, dass ich leider in einer der teuersten Wohngebiete
> Deutschlands arbeite, und mir dort eine adäquate Unterkunft ganz einfach
> nicht leisten kann, weil Wohnklo mit Kochnische für 1500€ kalt oder
> 400.000€ an Investment ist nicht meins.

Du meinst, daß die Wohnung im Grünen auch unter Berücksichtigung der
zusätzlichen Fahrtkosten gegenüber einer arbeitsplatznahen Unterkunft
weniger kostet, und möchtest das dann auch noch subventionieren lassen?
Dann müßten doch folgerichtig auch die höhere finanzielle Belastung
derjenigen, die sich für eine arbeitsplatznahe Behausung entscheiden,
erst recht abzusetzen sein.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Mathias Böwe]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Nebenbei will auch keine Kommune einem einzigen oder sehr wenigen
> Arbeitgebern ausgeliefert sein.

Und was machen Wolfsburg und Ludwigshafen gegen solche Mißstände?

[Ralf Bosselmann]

Am 27.04.2012 01:09, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>
>> Am 26.04.2012 23:16, schrieb Hans CraueI:
>>> Ralf Bosselmann schrieb
>>>
>>>> Am 26.04.2012 19:01, schrieb Holger Schulz:
>>>>
>>>>> Ein zu gro�es, zu schweres, �bermotorisiertes und
>>>>> ressourcenunfreundliches Fahrzeug nicht auch noch zu subventionieren,
>>>>
>>>> Mit der Argumentation k�nnte man sofort auch eine Pauschale f�r
>>>> andere steuermindernd zu ber�cksichtigende Kostenpunkte einf�hren.
>>>> Wozu braucht eine Firma einen repr�sentativen und energiehungrigen
>>>> Protzbau, der Vorstand einen A8 oder gar einen Firmenjet.
>>>> Kann man ja alles mit Minimalpauschalen abdecken.
>>>
>>>> Dummerweise sieht das Steuerrecht das, zumindest aktuell, noch anders.
>>>
>>> Keineswegs. Derartige Obergrenzen gibt es aktuell etwa beim
>>> haeuslichen Arbeitszimmer, bei Kapitaleinkuenften (wo seit 2009 der
>>> Abzug tatsaechlicher Werbungskosten ausgeschlossen ist) oder bei
>>> Verpflegungsmehraufwendungen, ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit.
>>> Selbst bei Nachweis absolut unstreitiger beruflicher Veranlassung
>>> von Aufwendungen fuer ein Arbeitszimmer koennen nicht mehr 1250 Euro
>>> im Jahr als Werbungskosten geltend gemacht werden. Von wegen
>>> `dummerweise sieht das Steuerrecht das anders'.
>>
>> Könntest du mal kurz nachlesen welche Beispiele ich genannt habe?
>> Und ich schrieb auch Steuerrecht, nicht Einkommenssteuer.

> Oh Mann. Bei der Subventionierung von zu grossen, zu schweren,

Auch wenn du es Subvention nennst, im Subventionsbericht der
Regierung taucht die Entfernungspauschale nicht als Subvention auf.

> uebermotorisierten und ressourcenunfreundlichen Fahrzeugen durch
> die Zersiedelungspauschale im Einkommen-Steuerrecht (welches
> selbstverstaendlich ein Teil des Steuerrechts ist, wie auch
> Tabak-, Kaffee-, Grund- und Hundesteuer) geht es nun einmal um
> *Einkommensteuer*. Wenn du dann mit Vergleichsbeispielen aus einem
> anderen Steuerbereich angedackelt kommst, kannst du, wenn deine

Wenn du Posts nicht verstehst, halt doch einfach mal die Finger still.
Oder benimm dich wie jemand mit einem rudimentär antrainierten
Sozialverhalten und frag einfach nach.

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Am 27.04.2012 20:55, schrieb Mathias Böwe:
> Ralf Bosselmann<usenet_...@raboss.de> wrote:
>
>> Nebenbei will auch keine Kommune einem einzigen oder sehr wenigen
>> Arbeitgebern ausgeliefert sein.
>
> Und was machen Wolfsburg und Ludwigshafen gegen solche Mißstände?

Ich vermute mal beten und hoffen. Der Spruch: "Wenn VW hustet, hat
Niedersachsen Grippe." ist nicht neu, und wohl auch nicht ganz falsch.

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Am 26.04.2012 13:15, schrieb Hans CraueI:
> Ralf Bosselmann schrieb
>

>> Das sieht das BVG geringfügig anders (BvR 400/98 vom 4.12.2002):
>> „Allgemein gilt: Für die verfassungsrechtlich gebotene Besteuerung nach
>> finanzieller Leistungsfähigkeit kommt es nicht nur auf die
>> Unterscheidung zwischen beruflichem oder privatem Veranlassungsgrund für
>> Aufwendungen an, sondern jedenfalls auch auf die Unterscheidung zwischen
>> freier oder beliebiger Einkommensverwendung einerseits und
>> zwangsläufigem, pflichtbestimmtem Aufwand andererseits. Die
>> *Berücksichtigung privat veranlassten Aufwands steht nicht ohne Weiteres
>> zur Disposition des Gesetzgebers*.“


> In dem Urteil geht es um doppelte Haushaltsfuehrung, nicht um Fahrten
> zwischen Wohnung und Arbeitsplatz. Es ist hier und wohl auch
> andernwaerts voellig unbestritten, dass der Gesetzgeber mit der
> Moeglichkeit, Kosten fuer doppelte Haushaltsfuehrung als Werbungskosten
> anzusetzen, den Konflikt mit Art. 6 Abs. 1 GG loest, dies im Einklang
> mit dem Urteil des BVerfG (tatsaechlich wird genau dies da
> ausgeurteilt).

Du musst jetzt stark sein: Wenn das Werktorprinzip gelten würde, dann
verlangt das BVG Gleichbehandlung. Dann kann es auch keinen doppelten
Haushalt mehr geben.

Aus dem Urteil von 2008:

Eine folgerichtige Verwirklichung des so genannten Werkstorprinzips
müsse zudem *zum Ausschluss* der tatsächlichen Fahrtaufwendungen von
Behinderten (§ 9 Abs. 2 Satz 11 EStG) sowie der notwendigen
Mehraufwendungen wegen einer aus beruflichem Anlass begründeten
*doppelten Haushaltsführung* (§ 9 Abs. 1 Satz 3 Nr. 5 Satz 1 EStG)
führen. Dasselbe gelte für zahlreiche weiterhin abziehbare....


> Hier wird dein Fehlschluss sehr deutlich: Der Gesetzgeber kann
> waehlen, welche privaten Aufwendungen er bei weiten Entfernungen
> zwischen Lebensmittelpunkt und Arbeitsplatz als steuerlich
> absetzbar zulassen will. Du vermeinst jedoch faelschlich, dass

Offensichtlich nicht ganz so einfach.

Wieder das Urteil von 2008:

"Gehe man trotz allem mit dem Gesetzgeber davon aus, dass die
Aufwendungen für die Wege zwischen Wohnung und Arbeitsstätte keine
Werbungskosten im Sinne des § 9 Abs. 1 Satz 1 EStG seien, verstoße die
Neuregelung gegen den allgemeinen Gleichheitssatz in der Ausprägung des
Grundsatzes der Besteuerung nach der subjektiven Leistungsfähigkeit."

"..könnten nur dadurch vermieden werden, dass die erwerbstätigen
Steuerpflichtigen stets dorthin zögen, wo sie eine Erwerbstätigkeit
gefunden hätten. Das zu erwarten und zuzumuten, verletze das Grundrecht
der Freizügigkeit (Art. 11 GG); ""
"...Werkstor zu ziehen, könne den Steuerpflichtigen veranlassen, den
Beruf oder Arbeitgeber zu wechseln oder sogar seine Erwerbstätigkeit
einzustellen. Dies bedeute jedoch eine Einschränkung der von Art. 12 GG
geschützten Berufswahlfreiheit."


>> Nebenbei sind die Kosten für eine 60 qm Wohnung (übliche
>> Grenze für doppelten Haushalt) auch nicht günstiger als pendeln.
>
> Welche steuerrechtliche Relevanz hat diese Aussage?

Dem Staat bleiben möglicherweise mehr Steuern wenn man pendelt?

> In jedem Fall aber kannst du die Kosten steuerlich als
> Werbungskosten geltend machen. Dem Gesetzgeber wohingegen

Nicht wenn das Werktorprinzip tatsächlich eingeführt würde.

Wir sollten das an der Stelle beenden.

Ralf

[FO]

Ulrich Nehls wrote:
> Top-Ökonom Straubhaar fordert nicht nur die Abschaffung der
> Pendlerpauschale, sondern sogar die Besteuerung der Pendler, als
> Kompensation für "das Leid, das sie den Städtern antun".
>
> "Der "sich so klug fühlende Staat" gebe vor zu wissen, dass die
> Mobilität von Pendlern wichtiger sei als die anderer Menschen, die
> ebenso unter den steigenden Benzinpreisen litten. "Wer sich auf die
> Ebene der Paternalisten begibt, kann den Spieß auch umdrehen", so der
> Ökonom."
>
> http://www.focus.de/finanzen/news/entschaedigung-fuer-stadtbewohner-oekonom-fordert-steuer-aufs-pendeln-zu-arbeit_aid_740278.html

Soso, inzwischen ist er also vom "Experten" zum "Top-Ökonomen" geadelt
worden. Dabei hat er anscheinend noch nicht mal die Grundzüge der
Einnahmen-Ausgaben-Rechnung verstanden. Die Kosten des Arbeitswegs sind
Ausgaben, die von den Einnahmen (Lohn/Gehalt) abgezogen werden müssen, um
zum (versteuerbaren) Einkommen des Arbeitnehmers zu gelangen. Dass der Staat
an die Stelle eines Einzelnachweises dieser Kosten eine Pauschale anbietet
(die Einzelabrechung ist ebenfalls nach wie vor möglich!), dient der
Reduzierung von Verwaltungsaufwand. Mit einer Bevorzugung oder gar
Bezuschussung von Pendlern hat das genau gar nichts zu tun, auch wenn von
interesssierter Seite (Leute die wenig Weg zu ihrer Arbeitsstelle haben)
immer wieder versucht wird, das so hinzustellen.

Gruß,
Friedrich

[Ulrich Nehls]

Am 28.04.2012 10:26, schrieb FO:

> Die Kosten des Arbeitswegs sind Ausgaben, die von den Einnahmen
> (Lohn/Gehalt) abgezogen werden müssen

Genau dies "müssen" ist eben umstritten. Das können auch
Nicht-"Top-Ökonomen" wissen.

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Nicht jeder in Walldorf wollte
> oder konnte Softwareentwickler werden.

Vielleicht ist Walldorf dann auch einfach nicht der optimale Standort
für diese Firma.

> In Blomberg (16000 Einwohner) arbeiten 3500 Leute. Glaubst
> du wirklich die können alle mal eben in die Nähe der Firma ziehen?

Klingt danach, als wenn da noch Platz ist. Es sei denn Blomberg liegt in
einem furchtbar engen Tal.

Früher haben Firmen für solche Zwecke Werkssiedlungen angelegt.
Heutzutage macht sich aber sowohl bei Arbeitgebern als auch bei
Arbeitnehmern die Vollkaskomentslität breit. Der Staat hat bitteschön
die Kosten dafür zu übernehmen, damit die Arbeitnehmer zu den
ungeschickt angesiedelten Betrieben kommen.

Und wenn sich dann der Staat dazu bereit erklärt, das z.B. mit der
Pendelerpauschale zu tun, dann wird gemeckertt, dass diese nicht far
reicht, mit 175 PS zwei Tonnen Blech durch die Gegend zu schieben. Wofür
brauchen die eigentlich in Blomberg und Walldorf das ganze Blech? Oder
brauchen die nur denn einen Leut, der wo da drinne sitzen tut?

Wer es nicht schafft, mit 30 cent/km mobil zu sein, muss halt
drauflegen.

Ansonsten würde ich mir wünschen, dass der Staat vornehmlich in
intelligente Verkehrskonzepte inventestiert und nicht in motorisierten
Individualverkehr.


hs

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Nicht jeder in Walldorf wollte
> oder konnte Softwareentwickler werden.

Vielleicht ist Walldorf dann auch einfach nicht der optimale Standort
für diese Firma.

> In Blomberg (16000 Einwohner) arbeiten 3500 Leute. Glaubst
> du wirklich die können alle mal eben in die Nähe der Firma ziehen?

Klingt danach, als wenn da noch Platz ist. Es sei denn Blomberg liegt in
einem furchtbar engen Tal.

Früher haben Firmen für solche Zwecke Werkssiedlungen angelegt.
Heutzutage macht sich aber sowohl bei Arbeitgebern als auch bei
Arbeitnehmern die Vollkaskomentslität breit. Der Staat hat bitteschön
die Kosten dafür zu übernehmen, damit die Arbeitnehmer zu den
ungeschickt angesiedelten Betrieben kommen.

Und wenn sich dann der Staat dazu bereit erklärt, das z.B. mit der

Pendelerpauschale zu tun, dann wird gemeckert, dass diese nicht dafür

[Thomas Schäfer]

On 29 Apr., 12:08, q...@gmx.net (Holger Schulz) wrote:

> Vielleicht ist Walldorf dann auch einfach nicht der optimale Standort
> für diese Firma.

Subvention für die Gewerbeansiedlung!?

> Früher haben Firmen für solche Zwecke Werkssiedlungen angelegt.

Früher hat man auch 6x10 Stunden gearbeitet,
da war zum pendeln weniger Zeit.
Vielleicht sollle man die normale Arbeitszeit von 37.5
(oder so) wieder auf 60 Stunden anheben.

> Wer es nicht schafft, mit 30 cent/km mobil zu sein, muss halt
> drauflegen.

Und wer es nachvollziehbar nicht schaffen kann,
kann problemlos die Vollkosten absetzen.

> Ansonsten würde ich mir wünschen, dass der Staat vornehmlich in
> intelligente Verkehrskonzepte inventestiert und nicht in motorisierten
> Individualverkehr.

Aber am MIV verdient der Staat ziemlich gut.
Züchten und melken.

MfG
Thomas

[Ralf Bosselmann]

Am 29.04.2012 10:52, schrieb Holger Schulz:
> Ralf Bosselmann<usenet_...@raboss.de> wrote:
>
>> Nicht jeder in Walldorf wollte
>> oder konnte Softwareentwickler werden.

> Vielleicht ist Walldorf dann auch einfach nicht der optimale Standort
> für diese Firma.

Habe sie auch gesehen, neue Jobs gibt es dann halt in Bangalore oder
anderswo.

>> In Blomberg (16000 Einwohner) arbeiten 3500 Leute. Glaubst
>> du wirklich die können alle mal eben in die Nähe der Firma ziehen?

> Klingt danach, als wenn da noch Platz ist. Es sei denn Blomberg liegt in
> einem furchtbar engen Tal.

Du müsstes jetzt nur mal flugs ein paar 100 Häuser bauen, oder die
bisherigen Einwohnen entsorgen (und vorher das GG ändern).
Wobei, Wohnwagen sind ja viel flexibler.

> Früher haben Firmen für solche Zwecke Werkssiedlungen angelegt.
> Heutzutage macht sich aber sowohl bei Arbeitgebern als auch bei
> Arbeitnehmern die Vollkaskomentslität breit. Der Staat hat bitteschön
> die Kosten dafür zu übernehmen, damit die Arbeitnehmer zu den
> ungeschickt angesiedelten Betrieben kommen.

Wo tut er das? Es gibt noch einen Unterschied zwischen kostenlos
bereitstellen und nicht versteuern. Bei Arbeitnehmern die Differenz
aus Kosten - Steuerdifferenz nach Grenzsteuersatz + Sozialversicherung.

> Und wenn sich dann der Staat dazu bereit erklärt, das z.B. mit der
> Pendelerpauschale zu tun, dann wird gemeckertt, dass diese nicht far
> reicht, mit 175 PS zwei Tonnen Blech durch die Gegend zu schieben. Wofür
> brauchen die eigentlich in Blomberg und Walldorf das ganze Blech? Oder
> brauchen die nur denn einen Leut, der wo da drinne sitzen tut?

Geht es auch ohne Polemik? die 175 PS und 2 Tonnen wirst du bei
Pendlern nur selten finden. SUV sind da eher selten.

> Wer es nicht schafft, mit 30 cent/km mobil zu sein, muss halt
> drauflegen.

Rechenfehler, *Entfernungspauschale*, also nur 15 ct pro Kilometer.
Und davon das was der Grenzsteuersatz bringt. 40% bei einem zu
versteuernden Jahreseinkommen von 50000. Also 6 ct, meist wohl eher
weniger.

> Ansonsten würde ich mir wünschen, dass der Staat vornehmlich in
> intelligente Verkehrskonzepte inventestiert und nicht in motorisierten
> Individualverkehr.

Auf absehbare Zeit werden wir aber noch beides brauchen.
Also gilt es pragmatische Lösungen in beiden Bereichen zu fördern.

Ralf

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Du müsstes jetzt nur mal flugs ein paar 100 Häuser bauen,

Ja, sicher. Die Mitarbeiteryahl ist ja über nacht von Null auf 3500
gestiegen. Deshalb muss jetzt alles schnell gehen. Rechtzeitige Planung
ist nicht verboten.

> oder die
> bisherigen Einwohnen entsorgen

Ja, stimmt. Habe ich vergessen. 16.000 ist ja die Einwohnerobergrenze
für deutsche Ortschaften. Mehr geht nicht.

hs

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Der Staat hat bitteschön
> > die Kosten dafür zu übernehmen, damit die Arbeitnehmer zu den
> > ungeschickt angesiedelten Betrieben kommen.
>
> Wo tut er das?

Er macht es nur anteiligüber den Steuernachlass, den er mit der
Pauschale gewährt. Ich lese aber heraus, dass einige hier meinen, er
solle einen größeren Anteil übernehmen. Soll er gerne. Aber sinnvoll.
ÖPNV ist ja schon angesprochen worden.

> Rechenfehler,

Nein, gerechnet habe ich gar nicht.

> Also 6 ct, meist wohl eher
> weniger.

Ja, richtig. Vielverdiener erhalten mehr. Die brauchen ja auch größere
Autos.

Dann eben: Wer mit 6 cent/km nicht mobil ist, muss halt drauflegen.

> Geht es auch ohne Polemik?

Schwierig. Wäre dem Thema auch nicht angemessen. Bei rationaler
Betrachtung dürfte ein Großteil der Fahrten gar nicht mit dem Kraftwagen
unternommen werden. Dann wären die meisten Verkehrsprobleme gelöst. Und
es wäre ja langweilig.

> die 175 PS und 2 Tonnen wirst du bei
> Pendlern nur selten finden.

Nimm' das als Metapher für zu groß, zu schwer, übermotorisiert,
ressourcenfressend, zu laut, uneffizient, zu stinkig, null öko ...

> Auf absehbare Zeit werden wir aber noch beides brauchen.

Den allergrößten Teil des MIV benötigen wir heute schon nicht. Nur für
den Rest muss man noch Alternativen schaffen.

hs

[Holger Schulz]

Thomas Schäfer <schaefe...@gmail.com> wrote:

> On 29 Apr., 12:08, q...@gmx.net (Holger Schulz) wrote:
>
> > Vielleicht ist Walldorf dann auch einfach nicht der optimale Standort
> > für diese Firma.
>
> Subvention für die Gewerbeansiedlung!?

Ja, man kann nicht alles haben. Wer die Subventionen abgreifen will,
muss zumindest Parkplätze bauen und damit leben, dass die Mitarbeiter
morgens aus dem Stau kommen.

>
> > Früher haben Firmen für solche Zwecke Werkssiedlungen angelegt.
>
> Früher hat man auch 6x10 Stunden gearbeitet,
> da war zum pendeln weniger Zeit.

Na dann ahben wir ja viel gewonnen, wenn wir die bei der Arbeit gewonne
Zeit im Stau verbringen. Dass man heutzutagen Zeit zum Pendeln hat,
heißt ja nicht, dass man diese nicht auch sinnvoll einsetzen kann.

> > Wer es nicht schafft, mit 30 cent/km mobil zu sein, muss halt
> > drauflegen.
>
> Und wer es nachvollziehbar nicht schaffen kann,
> kann problemlos die Vollkosten absetzen.

Na also. So kann doch die Pauschale gar nicht zu niedrig sein, oder?

>
> > Ansonsten würde ich mir wünschen, dass der Staat vornehmlich in
> > intelligente Verkehrskonzepte inventestiert und nicht in motorisierten
> > Individualverkehr.
>
> Aber am MIV verdient der Staat ziemlich gut.
> Züchten und melken.

Mag sein. Oder auch nicht. Es gibt da ja gelegnetlich mal Rechungen, die
auch die gesellschaftlichen Kosten des Krafztverkehrs mit einbeziehen.

So oder so. Ein Verkehrskonzept ist das nicht. Weniger Staus, weniger
Lärm, weniger Dreck stellen auch Werte da, die den Menschen zu Gute
kommen.

[Ralf Bosselmann]

Am 29.04.2012 13:50, schrieb Holger Schulz:
> Ralf Bosselmann<usenet_...@raboss.de> wrote:

> Ja, richtig. Vielverdiener erhalten mehr. Die brauchen ja auch größere
> Autos.

Und wieder sinnlose Polemik.

> Dann eben: Wer mit 6 cent/km nicht mobil ist, muss halt drauflegen.
>
>> Geht es auch ohne Polemik?
>
> Schwierig. Wäre dem Thema auch nicht angemessen. Bei rationaler
> Betrachtung dürfte ein Großteil der Fahrten gar nicht mit dem Kraftwagen
> unternommen werden.

Na ja derzeit darf er aber, und sehr viele Pendler handeln sehr
rational. Die pendeln mit Kleinwagen, LPG als Treibstoff,
Fahrgemeinschaften, Rollern bei kürzerer Entfernung etc.
Manche wechseln täglich zwischen Fahrrad, Mokick, Motorrad oder
Auto. Je nach Bedarf.

>> die 175 PS und 2 Tonnen wirst du bei
>> Pendlern nur selten finden.
>
> Nimm' das als Metapher für zu groß, zu schwer, übermotorisiert,
> ressourcenfressend, zu laut, uneffizient, zu stinkig, null öko ...

Nun, die meisten suchen sich aus dem vorhandenen Angebot aus was ihnen
passt. Wenn "öko" Geld kostet kommt das auf der Anforderungsliste halt
erst weiter hinten.

>> Auf absehbare Zeit werden wir aber noch beides brauchen.
>
> Den allergrößten Teil des MIV benötigen wir heute schon nicht. Nur für
> den Rest muss man noch Alternativen schaffen.

Da gibt es scheinbar abweichende Meinungen. Richtig und Falsch ist dann
eher eine Frage der Sichtweise.
Dort wo ich lebe wird der MIV nicht in Frage gestellt.

Ralf

[Holger Schulz]

Ralf Bosselmann <usenet_...@raboss.de> wrote:

> Am 29.04.2012 13:50, schrieb Holger Schulz:
> > Ralf Bosselmann<usenet_...@raboss.de> wrote:
>
> > Ja, richtig. Vielverdiener erhalten mehr. Die brauchen ja auch größere
> > Autos.
>
> Und wieder sinnlose Polemik.

Wieso sinnlos?

> Na ja derzeit darf er aber, und sehr viele Pendler handeln sehr
> rational. Die pendeln mit Kleinwagen, LPG als Treibstoff,
> Fahrgemeinschaften, Rollern bei kürzerer Entfernung etc.
> Manche wechseln täglich zwischen Fahrrad, Mokick, Motorrad oder
> Auto. Je nach Bedarf.

Ich erlebe da etwas anderes. Kurzstrecken, die mit dem PKW erledigt
werden und Kraftwägeln mit Einzelbesetzung bestimmen immer noch das
Straßenbild.

> Nun, die meisten suchen sich aus dem vorhandenen Angebot aus was ihnen
> passt.

Wenn es ihnen "passt", gibt es doch aber keinen Grund zu meckern, z.B.
über hohe Verbrauchkosten und zu niedrige Anrechnung bei der Steuer.

> Wenn "öko" Geld kostet kommt das auf der Anforderungsliste halt
> erst weiter hinten.

Und wenn nicht? Wenn es z.B. Geld spart? Gemecker über hohe Benzinpreise
hört man ja hier und da mal. Das man am meisten spart, wenn man keinen
Sprit verfährt, scheint aber noch ein Geheimnis zu sein. Und auch die
übrigen Attribute sprechen eher dafür, dass Auto eine teure Alternative
ist.

> Da gibt es scheinbar abweichende Meinungen. Richtig und Falsch ist dann
> eher eine Frage der Sichtweise.

Nö. Was soll den an Verkehr, der im Wesentlichen aus Stau besteht, weil
jeder sein zu großes Fahrzeug noch dazu stellen muss, richtig sein.
Schau dir mal die Rush hours an. Vernünftig ist das nicht.

> Dort wo ich lebe wird der MIV nicht in Frage gestellt.

Was immer das bedeuten mag.

hs

[FO]

Du hältst es allen Ernstes für umstritten, dass sich der Gewinn aus einer
wirtschaftlichen Tätigkeit aus der Differenz Einnahmen minus Ausgaben
berechnet?

Gruß,
Friedrich

[Hans CraueI]

FO schrieb

Womit sonst sollte der allgemeine Ausschluss der Absetzbarkeit
von Aufwendungen fuer ein haeusliches Arbeitszimmer bzw. deren
Beschraenkung auf 1250 Euro jaehrlich bei Erfuellung sehr
einschraenkender Voraussetzungen gerechtfertigt sein? Oder der
Ausschluss der Absetzbarkeit der Anschaffungskosten eines
Fracks bei Kellnern und Orchestermusikern, fuer die dieses
Kleidungsstueck zwingend fuer die Berufsausuebung ist?

Hans CraueI

[FO]

Ralf Bosselmann wrote:
> Rechenfehler, *Entfernungspauschale*, also nur 15 ct pro Kilometer.

richtig.

> Und davon das was der Grenzsteuersatz bringt. 40% bei einem zu
> versteuernden Jahreseinkommen von 50000. Also 6 ct, meist wohl eher
> weniger.

richtig, soviel bekommt der Arbeitnehmer am Ende ausbezahlt. Das ist aber
nicht der Punkt. Keiner hat Anspruch darauf, dass die Steuer*ersparnis* die
Kosten deckt. Es ist ein lediglich kostendeckender Satz vom Bruttoeinkommen
vor Versteuerung abzuziehen. Die Fahrt darf also schon 15ct/km kosten.

Das reicht normalerweise knapp nicht für die Grenzkosten eines vorhandenen
PKWs. Im Einzelfall dürfte es schwer festzumachen sein, ob man sich auch
dann einen PKW halten würde, wenn dieser nicht für den Arbeitsweg genutzt
würde. Muß für das Ausüben einer Tätigkeit ein zusätzlicher PKW angeschafft
werden, reichen die 15ct definitiv nicht.

>> Ansonsten würde ich mir wünschen, dass der Staat vornehmlich in
>> intelligente Verkehrskonzepte inventestiert und nicht in
>> motorisierten Individualverkehr.
>
> Auf absehbare Zeit werden wir aber noch beides brauchen.
> Also gilt es pragmatische Lösungen in beiden Bereichen zu fördern.

Falscher Ansatz, fall nicht auf die Propaganda von der "Förderung" rein. Es
gilt gar nichts zu fördern, das kann ruhig der Markt richten. Die
Absetzbarkeit der Kosten des Arbeitswegs, egal ob pauschal oder mit
Nachweis, stellt keine Förderung von Pendlern dar, denn jeder Arbeitnehmer
hat Anspruch darauf, dass Kosten, die er aufwenden muß, damit er seiner
Tätigkeit nachgehen kann, nicht zum Einkommen gerechnet (und versteuert)
werden. Und solange wir in Deutschland noch wohnen dürfen wo wir wollen,
zählt der Arbeitsweg zu diesen Kosten.

Gruß,
Friedrich

[FO]

Hans CraueI wrote:
> Par. 9 Abs. 1 Nr. 4 EinkStG in der aktuellen Fassung legt fest, dass
> Wegekosten *zusaetzlich* zu richtigen Werbungskosten absetzbar sind.
> Einer derartigen Regelung beduerfte es nicht, wenn Aufwendungen fuer
> Wege zwischen Wohnung und Arbeit richtige Werbungskosten waeren.

Schmarrn. Da steht "Werbungskosten sind auch.." und dann folgt eine
Aufzählung, in der unter anderem aufgelistet ist

"Aufwendungen des Arbeitnehmers für die Wege zwischen Wohnung und
regelmäßiger Arbeitsstätte."

aber auch z.B.

"Aufwendungen für Arbeitsmittel, zum Beispiel für Werkzeuge und typische
Berufskleidung."

Diese wären demnach auch "disponibel" und keine "richtigen" Werbungskosten.
Zwischen "richtigen" und "nicht richtigen" Werbungskosten wird im Gesetz an
keiner Stelle unterschieden.

Gruß,
Friedrich

[Siegfried Schmidt]

Hans CraueI schrieb:

> Oder der
> Ausschluss der Absetzbarkeit der Anschaffungskosten eines
> Fracks bei Kellnern und Orchestermusikern, fuer die dieses
> Kleidungsstueck zwingend fuer die Berufsausuebung ist?

Im wesentlichen aus der schweigenden Hinnahme durch die Betroffenen bzw.
der Unmöglichkeit oder Unwille sich wirksam dagegen zu wehren.

Wer näher an der Quelle sitzt hat es dabei deutlich leichter - die
Absetzbarkeit von Richter-Roben wurde noch nicht in Frage gestellt.

Siegfried

[Ralf Bosselmann]

Das scheint ein anderer Verkehr zu sein. Ich stehe vielleicht ein bis
zwei Mal im Jahr beim Pendeln im Stau. Wenn die Warnung vor der
Sperrung halt zu spät kommt.

>> Dort wo ich lebe wird der MIV nicht in Frage gestellt.
>
> Was immer das bedeuten mag.

Das Dörfer und Kleinstädte möglicherweise keine Probleme sehen.

Ralf

[Ralf Bosselmann]

Am 29.04.2012 20:14, schrieb FO:

> Ralf Bosselmann wrote:

>> Auf absehbare Zeit werden wir aber noch beides brauchen.
>> Also gilt es pragmatische Lösungen in beiden Bereichen zu fördern.

Wir leben in Deutschland, da bedeutet fördern schon nicht mehr als
unvermeidbar behindern.

> Falscher Ansatz, fall nicht auf die Propaganda von der "Förderung" rein. Es
> gilt gar nichts zu fördern, das kann ruhig der Markt richten. Die

Ich bin nicht so überzeugt, daß allein ein Markt zu guten Ergebnissen
kommt.

> Absetzbarkeit der Kosten des Arbeitswegs, egal ob pauschal oder mit
> Nachweis, stellt keine Förderung von Pendlern dar, denn jeder Arbeitnehmer
> hat Anspruch darauf, dass Kosten, die er aufwenden muß, damit er seiner
> Tätigkeit nachgehen kann, nicht zum Einkommen gerechnet (und versteuert)
> werden. Und solange wir in Deutschland noch wohnen dürfen wo wir wollen,
> zählt der Arbeitsweg zu diesen Kosten.

Naja, solange Hans feuchter Traum vom Werkstorprinzip noch nicht gilt
ist das so.
Denkbar ist die Einführung schon, aber nicht ohne massiven Umbau des
Steuersystems. Bei 10% Steuern auf alles oberhalb des Existenzminimums
kann man z.B. drüber reden.
Wie der alte Fritz mal sagte "Kein Staat hat das Recht mehr als den
Zehnten von seinem Volke zu fordern" manchmal kann Monarchie sympathisch
sein.*

Ralf

*Beim suchen nach dem Zitat kam die selbe Diskussion von vor 6 Jahren
zum Vorschein.

[Ulrich Nehls]

Am 29.04.2012 19:43, schrieb FO:

> Du hältst es allen Ernstes für umstritten, dass sich der Gewinn aus
> einer wirtschaftlichen Tätigkeit aus der Differenz Einnahmen minus
> Ausgaben berechnet?

Dass die Fahrt zum Arbeitsplatz steuerlich absetzbar ist, ist alles
mögliche, aber nicht unumstritten.

"Als mögliche Lenkungszwecke nannte das Bundesverfassungsgericht
beispielhaft die gesamtwirtschaftlich effiziente sowie die verkehrs-,
siedlungs- und umweltpolitische Verhaltenslenkung." (aus Wikipedia, mehr
zu den unterschiedlichen juristischen Standpunkten unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Auslegung

Das Bundesverfassungsgericht hat gegen die Gewährung ab Kilometer 21
geurteilt - die Absenkung oder völlige Abschaffung der
Entfernungspauschale hat es nicht ausgeschlossen. Das BVG-Urteil von
1969 hat eine Absenkung der Pendlerpauschale auf ein Niveau unter den
tatsächlichen Kosten für verfassungsgemäß erklärt. Dies gilt bis heute.

[FO]

Ralf Bosselmann wrote:
> Am 29.04.2012 20:14, schrieb FO:
>> Ralf Bosselmann wrote:
>
>>> Auf absehbare Zeit werden wir aber noch beides brauchen.
>>> Also gilt es pragmatische Lösungen in beiden Bereichen zu fördern.
>
> Wir leben in Deutschland, da bedeutet fördern schon nicht mehr als
> unvermeidbar behindern.
>
>> Falscher Ansatz, fall nicht auf die Propaganda von der "Förderung"
>> rein. Es gilt gar nichts zu fördern, das kann ruhig der Markt
>> richten. Die
>
> Ich bin nicht so überzeugt, daß allein ein Markt zu guten Ergebnissen
> kommt.

Zumindest als Grundkonzept hat es sich bewährt, in allen Gesellschaften, die
sich an
Marktwirtschaft orientieren, herrscht für praktisch alle höherer Wohlstand
als in Gesellschaften, die das nicht tun. Abweichungen von diesem Prinzip
sollten darum zumindest gut begründet und die Ausnahme sein.

>> Absetzbarkeit der Kosten des Arbeitswegs, egal ob pauschal oder mit
>> Nachweis, stellt keine Förderung von Pendlern dar, denn jeder
>> Arbeitnehmer hat Anspruch darauf, dass Kosten, die er aufwenden muß,
>> damit er seiner Tätigkeit nachgehen kann, nicht zum Einkommen
>> gerechnet (und versteuert) werden. Und solange wir in Deutschland
>> noch wohnen dürfen wo wir wollen, zählt der Arbeitsweg zu diesen
>> Kosten.
>
> Naja, solange Hans feuchter Traum vom Werkstorprinzip noch nicht gilt
> ist das so.
> Denkbar ist die Einführung schon, aber nicht ohne massiven Umbau des
> Steuersystems.

Klar, der Staat findet immer eine Begründung, wenn er an Dein Geld will.
Aber die Darstellung der Entfernungspauschale als "Förderung" ist trotzdem
sachlich falsch.

> Bei 10% Steuern auf alles oberhalb des Existenzminimums
> kann man z.B. drüber reden.

> Wie der alte Fritz mal sagte "Kein Staat hat das Recht mehr als den
> Zehnten von seinem Volke zu fordern" manchmal kann Monarchie
> sympathisch sein.*

und der kam tatsächlich mit einer Staatsquote von 10% hin? Da bin ich sofort
für die Wiedereinführung der Monarchie.

Gruß,
Friedrich

[FO]

Damit, dass der Staat Geld braucht, und es sich einfach nimmt wo er meint,
damit durch zu kommen?

Natürlich kann der Gesetzgeber auch beschließen, dass Kosten des Arbeitswegs
nicht mehr abzugsfähig sein sollen. An der Tatsache, dass der Gewinn aus der
Berufstätigkeit um diesen Betrag geringer ist als Lohn/Gehalt ändert das
aber genauso wenig wie bei den Kellnern und Musikern. Eine Abschaffung der
Entfernungspauschale wäre darum eine zusätzliche Sondersteuer für Pendler
und nicht etwa der Wegfall einer Förderung, wie es der "Top-Ökonom" und
einige hier irreführend darstellen. Schon die nicht kostendeckende Pauschale
stellt im Grunde genommen effektiv eine Zusatzsteuer für's Pendeln dar.

Gruß,
Friedrich

[FO]

[FO]

Ulrich Nehls wrote:
> Am 29.04.2012 19:43, schrieb FO:
>
>> Du hältst es allen Ernstes für umstritten, dass sich der Gewinn aus
>> einer wirtschaftlichen Tätigkeit aus der Differenz Einnahmen minus
>> Ausgaben berechnet?
>
> Dass die Fahrt zum Arbeitsplatz steuerlich absetzbar ist, ist alles
> mögliche, aber nicht unumstritten.

das ist was anderes, siehe anderes post. Dass man die Ausgaben von den
Einnahmen abziehen muß, um zum Gewinn resp. Einkommen zu gelangen, ist nur
bei Dir umstritten.

> "Als mögliche Lenkungszwecke nannte das Bundesverfassungsgericht
> beispielhaft die gesamtwirtschaftlich effiziente sowie die verkehrs-,
> siedlungs- und umweltpolitische Verhaltenslenkung." (aus Wikipedia,
> mehr zu den unterschiedlichen juristischen Standpunkten unter
> http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Auslegung

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Pendler durch eine
Sondersteuer auf Geld, das sie gar nicht verdient haben, bestraft werden
sollten. Das sollte man dann aber auch so nennen, und nicht von "Förderung"
faseln. Es gibt keine Förderung. Wegfall der Absetzbarkeit des Arbeitswegs
entspricht einer Strafsteuer.

Die Frage ist, wohin man denn die Pendler mit der Strafsteuer "lenken" will.
Gering qualifizierte werden vermutlich die (auf ihre persönliche
Finanzsituation bezogen richtige) Konsequenz ziehen, dass sich die
Erwerbstätigkeit nicht mehr lohnt. Dass sich viele überzeugen lassen, neben
das Werkstor zu ziehen, und ggf. ihre Familien und/oder Partner nur noch am
Wochenende zu besuchen, wie es einige hier (die es selbstverständlich nicht
selbst betrifft) anscheinend ernsthaft erwarten, glauibe ich dagegen nicht.

Gruß,
Friedrich