Auto-Maut...
Frank Husel
http://tinyurl.com/ykwnbxh
oder
http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/768721/Autoverbaende-laufen-Sturm-gegen-Pkw-Maut.html
"Schwarz-gelbe Planspiele
Autoverbï¿œnde laufen Sturm gegen Pkw-Maut
Berlin (RPO). Ein altes Thema sorgt fï¿œr neuen Streit: die Pkw-Maut.
Automobilverbï¿œnde laufen Sturm gegen Plï¿œne zur Einfï¿œhrung eines
solchen Entgelts. Bei den Koalitionsverhandlungen zwischen CDU und FDP
gibt es offenbar Planspiele, solche Einnahmen kï¿œnftig fï¿œr die
Finanzierung des Straï¿œenbaus einzusetzen."
Jaja, die FDP, die Steuersenkungs-Partei:
Steuern fï¿œr Besserkassierende runter,
Gebï¿œhren und Abgaben fï¿œr alle rauf.
;-)
Donnerwetter, die kï¿œnnen aber gut mit Geld
umgehen! So unglaublich genial muss man erst
mal sein. Auf sowas ist ja noch ï¿œberhaupt
gar keiner gekommen.
Ich bin ja vï¿œllig von den roten Socken...
Wir dï¿œrfen gespannt sein auf einen schnellen
Rï¿œckzieher oder einen rhetorischen Eiertanz,
mit dem man uns diese vï¿œllig "unbï¿œrokratische
Lï¿œsung" des Messens gefahrener Kilometer als
das Ei des Kolumbus verkaufen wird.
:-P
F.
Ulrich Nehls
> Wir dï¿œrfen gespannt sein auf einen schnellen Rï¿œckzieher oder einen
> rhetorischen Eiertanz, mit dem man uns diese vï¿œllig "unbï¿œrokratische
> Lï¿œsung" des Messens gefahrener Kilometer als das Ei des Kolumbus
> verkaufen wird.
Tatsï¿œchlich wï¿œrde mich interessieren, ob die FDP allen Autos eine OBU
einbauen lassen will. Das ist utopisch, doch die Anzeige hochgehender
Kosten auf dem Armaturenbrett, wie beim Taxifahren, hï¿œtte was. Man
kï¿œnnte eine fixe Steuer, wie die KFZ-Steuer statt dessen streichen.
Thomas R. Sareks
> Tatsï¿œchlich wï¿œrde mich interessieren, ob die FDP allen Autos eine OBU
> einbauen lassen will. Das ist utopisch, doch die Anzeige hochgehender
> Kosten auf dem Armaturenbrett, wie beim Taxifahren, hï¿œtte was. Man
> kï¿œnnte eine fixe Steuer, wie die KFZ-Steuer statt dessen streichen.
Jedem PKW eine OBU? Da wird sich die Wirtschaft freuen, das bedeutet
Aufschwung!
-t.
Thomas R. Sareks
> Frank Husel wrote:
>
>> Ich bin ja v�llig von den roten Socken...
>
> Du siehst das v�llig falsch. Nach Lesart der Rotbesockten ist die
> Mineral�lsteuer, die Kfz.-Steuer und das und jenes alles
> unfestgelegtes Besteuern. Also, die k�nnen mit dem Geld machen, was
> sie wollen, egal was sie erz�hlt haben, warum sie sie erheben.
>
> Das hei�t, diese Verkehrssteuern dienen nicht dem Verkehr, sondern dem
> allgemeinen Finanzhaushalt. Also zb zur Pensionszahlung abgehalfteter
> SPD-Politikerinnen.
Richtig! Denn die Wohlt�ter von CDU, FDP und anderen wollen kein Geld,
allesamt reine Wohlt�ter.
> Der Stra�enbau ist deshalb mitnichten vom Verkehr bezahlt worden, auch
> wenn die Verkehrssteuern ein Vielfaches der Ausgaben f�r Verkehr
> ausmachen.
>
> Das habe ich von den Rotbesockten, den Gr�nbearschten und den
> Blutbem�ulten gelernt.
>
> Also, als �kodeppi, Sozidoofi oder Ossimotzi solltest du
> Freudenspr�nge machen, das entlich der Verkehr dazu gezwungen werden
> wird, seine Kosten zumindest teilweise selbst zu tragen.
>
> Alle anderen d�rfen sich dar�ber aufregen.
Siehst Luftikus, darum antwortet dir niemand mehr, dein hirnerbrochenes
ist einfach nur noch zum kopfsch�ttlen. Nicht wie bei Boder der immerhin
noch Schenkelklopfer produziert, du VerkehrssteuerVersteher.
-t.
Herbert Albrecht
Theoretisch hï¿œtte die Sache durchaus Charme, wenn man dafï¿œr auf
Mineralï¿œlsteuern und KfZ-Steuern verzichtete, obwohl Arnes Hoffnung,
dass dieses Geld tatsï¿œchlich zur Finanzierung der ï¿œffentlichen
Verkehrslasten verwendet wird, fehl geht.
Praktisch ist der Erfassungs- und Verwaltungsaufwand so gross, dass man
die Sache schnell vergessen sollte.
Bei der FDP scheint gerade einiges aus dem Ruder zu laufen. Die wollen
sich doch fï¿œr Bï¿œrgerrechte und gegen staatliche ï¿œberwachung einsetzen
und schlagen dann etwas vor, dass die Totalï¿œberwachung aller Autofahrer
mit umfassender Bewegungsdatenspeicherung voraussetzt. Verrï¿œckt, oder?
Herbert
Ulrich Nehls
> Jedem PKW eine OBU? Da wird sich die Wirtschaft freuen, das bedeutet
> Aufschwung!
Das stimmt, aber es wird wohl so nicht kommen. Der Staat braucht Geld,
und am Besten auch das von denen, die unser Transitland durchfahren,
also z.B. von den lieben Nachbarn mit den Wohnmobilen, und die werden
kaum alle ne OBU einbauen. Also ginge es nur europaweit, und das kann
dauern.
Eine Autobahn-Maut mit Mautstellen andererseits wird massenhaft
Ausweichverkehr auf die Bundesstraï¿œen verursachen, und das kann es ja
nun auch nicht sein.
Michael Landenberger
> Tatsï¿œchlich wï¿œrde mich interessieren, ob die FDP allen Autos
> eine OBU einbauen lassen will.
Ich denke eher, das wird wie in anderen Lï¿œndern als Vignette
realisiert.
Ich bin aber gespannt, wie lange es dauert, bis sich irgendwann der Tï¿œV
ï¿œber die zugepflasterten Windschutzscheiben und die dadurch gefï¿œhrlich
eingeschrï¿œnkte Sicht beschwert ;-)
Gruￜ
Michael
Frank Husel
> Arne Luft wrote:
>> Alle anderen d�rfen sich dar�ber aufregen.
>
> Siehst Luftikus, darum antwortet dir niemand mehr, dein hirnerbrochenes
> ist einfach nur noch zum kopfsch�ttlen. Nicht wie bei Boder der immerhin
> noch Schenkelklopfer produziert, du VerkehrssteuerVersteher.
Nun, zumindest wissen wir jetzt, auf wen der Arne diesmal
wahltechnisch reingefallen ist, wenn er versucht, eine
Nullachtfuffzehn-Ma�nahme zu rechtfertigen, weil sie von h�ben kommt,
aber zu verteufeln, weil sie von dr�ben kommt. Aber wirklich
interessant ist das auch nicht, eigentlich ist es nur (bl)�de.
F.
Johann Mayerwieser
>"Ulrich Nehls" <radl...@arcor.de> schrieb:
>
>> Tats�chlich w�rde mich interessieren, ob die FDP allen Autos
>> eine OBU einbauen lassen will.
>
>Ich denke eher, das wird wie in anderen L�ndern als Vignette
>realisiert.
>
>Ich bin aber gespannt, wie lange es dauert, bis sich irgendwann der T�V
>�ber die zugepflasterten Windschutzscheiben und die dadurch gef�hrlich
>eingeschr�nkte Sicht beschwert ;-)
Alles kein Problem:
Die Ungarn sind inzwischen schon so weit, dass sie die Maut ohne
Vignette realisiseren. Man bezahlt unter Erfassung des
KFZ-Kennzeichens die Maut und bekommt eine Rechnung. Aus.
auf der Autobahn werden die Schilder automatisch abgelesen und mit der
Zahllistendatei verglichen. Hat f�r den Staat jede Menge Vorteile, vor
allem wer wo wann gefahren ist:)
F�r mich als �sterreicher hats den Vorteil, dass ich bei
Wechselkennzeichen auch nur ein Mal Maut bezahlen muss.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Frank Husel
> Herbert Albrecht schrieb:
>>Theoretisch hï¿œtte die Sache durchaus Charme, wenn man dafï¿œr auf
>>Mineralï¿œlsteuern und KfZ-Steuern verzichtete, obwohl Arnes Hoffnung,
>>dass dieses Geld tatsï¿œchlich zur Finanzierung der ï¿œffentlichen
>>Verkehrslasten verwendet wird, fehl geht.
>
> Als Gebï¿œhr wï¿œrde diese Geld wohl schon zweckgebunden der
> Verkehrsinfrastruktur zu Gute kommen - wass dann aber eben auch heissen
> wird, das die bisher dafï¿œr verwendeten Steuergelder aus z.B. MWST und
> Einkommenssteuer frei werden. Letztendlich wird sich Arnes Hoffnung, dass
> dadurch mehr Gelder in den Verkehr fliessen in Luft auslï¿œsen, wenn genau
> der durch die neuen Gebï¿œhren erzielten Einnahmenanteil bei der
> Haushaltsplanung nicht mehr aus dem allg. Steueraufkommen in das
> Verkehrsbudget fliesst, sondern dann halt schwarz-gelber Ausgabenfantasie
> zu Gute kommt.
Genau das war auch schon bisher der Fall. Die Lkw-Maut hatte
eigentlich den Ausbau der Infrastruktur forcieren sollen, aber hat
auch nur andere Steuereinkommen des Staates aus dem Verkehrshaushalt
verdrï¿œngt, die dann prompt im pï¿œnktlich erschienenen Haushaltsloch
verschwanden.
Ich sehe ja durchaus ein, dass das Geld irgendwoher kommen muss, und
im Staatshaushalt das Verursacherprinzip weitgehend einhalten zu
wollen, ist ja kein Fehler: Die Leute zahlen fï¿œr das, was sie auch in
Anspruch nehmen. Nur ist der Autofahrer ohnehin eine Melkkuh. Um
wieviel eine Verteuerung der Mobilitï¿œt akzeptiert wï¿œrde, ohne dass
erhebliche soziale Folgen fï¿œr groï¿œe Bev.-kreise eintrï¿œten, wagen ich
nicht abzuschï¿œtzen, das ist Sache der Verkehrsexperten.
Ich wï¿œrde einer geringfï¿œgigen Verteuerung durchaus noch zustimmen
(s.o.). Ich hab grade an den Ausflug von hier (Bonn) nach Speyer
denken mï¿œssen, der mich nochmal ins Technik-Museum fï¿œhren sollte, und
da habe ich mal die Bahntarif-Seiten bemï¿œht: Fï¿œr 2 Personen wollen die
fï¿œr eine einfache Fahrt von 2 h 41 min. 58 Euro, also 116 Euro hin und
zurï¿œck - das verbrauch ich mit dem neuen abrwackprï¿œmial
subventionierten Auto nie und nimmer. Man kï¿œnnte also beim
Individualverkehr noch einiges abschï¿œpfen, ohne gleich Wegelagerei zu
betreiben - aber dann doch bitte endlich mal daran gehen, effiziente
staatliche Strukturen zu schaffen: administrativ, technisch, um auch
wieder richtige Verkehrs- und Siedlungspolitik machen zu kï¿œnnen und
nicht immer den Zwï¿œngen des Kapitalismus hinterherzurennen.
Ich hab mittlerweile allerdings - trotz aller Einsicht in die
Notwendigkeit des technischen Wandels - was gegen das dï¿œmmliche
Verbï¿œsen des Verkehrs. Ich habe eher die Sorge, dass durch die
allgemeine Tendenz zur Privatisierung immer dieselben Personenkreise
von der Teilhabe am sozialen Leben und am Fortschritt ausgeschlossen
werden. Deshalb meine Erwï¿œhnung des Ausflugs. Man kann sicher ï¿œber den
Sinn dieses Ausflugs im Einzelnen streiten, aber Reisen bildet.
(Aber fï¿œr solche Einsichten braucht man natï¿œrlich das Gepuste vom
Luftikus nicht.)
F.
Herbert Albrecht
> Arne Luft schrieb:
>
>> Steffen Stein wrote:
>>
>>> Arne Luft schrieb:
> [...]
>>> Arne, Du glaubst doch selber nicht [...]
>> Wo glaube ich das? [...]
>
> lies noch mal richtig, ich unterstelle, dass Du es nicht glaubst - oder was
> hast Du geglaubt, was ich glaube, dass Du glaubst?
>
Wenn du glaubst, du glaubst, dann glaubst du nur, du glaubst, ein
Politiker kann das nicht...
Herbert J. Werding
Thomas R. Sareks
> Thomas R. Sareks schrieb:
>
>> Jedem PKW eine OBU? Da wird sich die Wirtschaft freuen, das bedeutet
>> Aufschwung!
>
> Das stimmt, aber es wird wohl so nicht kommen. Der Staat braucht Geld,
> und am Besten auch das von denen, die unser Transitland durchfahren,
> also z.B. von den lieben Nachbarn mit den Wohnmobilen, und die werden
> kaum alle ne OBU einbauen. Also ginge es nur europaweit, und das kann
> dauern.
War nicht der (ehemalige) Vorteil von Europa der freie und schnelle
Waren-/Gï¿œterverkehr? Hat sich erledigt wenn jeder meint nach seinem
Gusto kassieren zu mï¿œssen.
> Eine Autobahn-Maut mit Mautstellen andererseits wird massenhaft
> Ausweichverkehr auf die Bundesstraï¿œen verursachen, und das kann es ja
> nun auch nicht sein.
Besteuerungsmodelle gibt es wie Sand am Meer. Gerade nun die LKWs und
bald auch PKWs dazu zu zwingen anzuhalten um weiterfahren zu dï¿œrfen kann
nur aus einem kranken Politikerhirn kommen und als "logisch" beurteilt
werden.
Und ï¿œber OBU braucht man nicht zu reden, wir wissen alle diese werden
nicht nur zum kassieren sondern auch zur ï¿œberwachung genutzt werden
(werden, nicht wï¿œrden, ich habe kaum Zweifel was Umsetzung angeht).
-t.
--
"Weisst Du, woher ich das so genau weiss? Wenn's ginge, hï¿œtten die das
nï¿œmlich schon lï¿œngst gemacht."
(Frank Kemper)
news:122241...@user.newsoffice.de
Ulrich Nehls
> Ich sehe ja durchaus ein, dass das Geld irgendwoher kommen muss, und im
> Staatshaushalt das Verursacherprinzip weitgehend einhalten zu wollen,
> ist ja kein Fehler: Die Leute zahlen fï¿œr das, was sie auch in Anspruch
> nehmen.
Doch, das ist ein Fehler. Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben,
das wï¿œre sogar verfassungswidrig. Es liegt im Ermessen des Bundes,
beispielsweise, erhobene Steuern der Bundesagentur fï¿œr Arbeit als
Zuschuss zur Verfï¿œgung zu stellen oder der Rentenkasse die Einnahmen aus
der ï¿œkosteuer. Nur das Erheben solcher Steuern _zu_diesem_Zweck_ ist
nicht statthaft.
> Nur ist der Autofahrer ohnehin eine Melkkuh.
Muh. So tï¿œnt es schon seit Jahrzehnten. Was sollen da erst die Raucher
und Trinker sagen? Die liefern den zweitgrￜￜten Teil der
Verbrauchssteuern nach der Energiesteuer und was kriegen die dafï¿œr?
Ach, und die Bahnkunden .. die zahlen keine Steuern, aber die
regelmￜￜigen erhￜhten Ticketpreise, bei gleichzeitig abwￜrtszeigendem
Service.
> Ich hab mittlerweile allerdings - trotz aller Einsicht in die
> Notwendigkeit des technischen Wandels - was gegen das dï¿œmmliche Verbï¿œsen
> des Verkehrs.
Was soll das sein?
Walter Janné
>Das ist utopisch, doch die Anzeige hochgehender
>Kosten auf dem Armaturenbrett, wie beim Taxifahren, h�tte was.
Oder die M�glichkeit, einen festen Betrag einzugeben. Ist der
verbraucht, f�hrt das Fahrzeug an der n�chsten Abfahrt automatisch von
der Autobahn.
Walter
Hans Friedlaender
de.etc.fahrzeug.auto,de.soc.verkehr:
> Arne, Du glaubst doch selber nicht wirklich in einem Deiner wildesten Tr�ume
> daran, dass bei Einf�hrung einer Strassengeb�hr auch nur ein Muckens�ckl
[...]
Ein was? "Muckens�ckl"?
*gr�bel*
"a Muggaseggele"
Das ist aber mit S�ckl, ahem, nicht ann�hernd korrekt �bersetzt.
Hans
--
Hans 'HansMan' Friedlaender - March/Breisgau
Live's journey is not to arrive at the grave safely in a well
preserved body, but rather to skid in sideways, totally worn out,
shouting "Holy shit - what a ride!"
Herbert Albrecht
> Frank Husel schrieb:
>
>> Ich sehe ja durchaus ein, dass das Geld irgendwoher kommen muss, und
>> im Staatshaushalt das Verursacherprinzip weitgehend einhalten zu
>> wollen, ist ja kein Fehler: Die Leute zahlen fï¿œr das, was sie auch in
>> Anspruch nehmen.
>
> Doch, das ist ein Fehler. Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben,
Man mï¿œsste es halt Gebï¿œhren nennen oder Entgelte.
>
>> Nur ist der Autofahrer ohnehin eine Melkkuh.
>
> Muh. So tï¿œnt es schon seit Jahrzehnten.
Da siehst du mal, welche Macht die vielzitierte Autolobby wirklich hat.
Man sollte dabei unterscheiden zwischen Hersteller und Verbraucher: die
Lobby der Autoproduzenten scheint sehr einflussreich zu sein (Beispiel
Abwrackprï¿œmie), die der Autofahrer hat mehr folkloristische Bedeutung.
Was sollen da erst die Raucher
> und Trinker sagen? Die liefern den zweitgrￜￜten Teil der
> Verbrauchssteuern nach der Energiesteuer und was kriegen die dafï¿œr?
Es ist immer das Gleiche - eine Gruppe gerï¿œt propagandistisch unter
Feuer und wenn ihre Stellung in der ï¿œffentlichkeit beschï¿œdigt ist, so
dass sie im Diskurs nicht mehr durchdringen kann, greift der allzeit
klamme Staat zu.
Beispiel 1: Helmut Kohl war kein Autofeind und hat dennoch mehrfach die
Mineralï¿œlsteuern angehoben, weil er Geld fï¿œr die Wiedervereinigung brauchte.
Beispiel 2: Gerhard Schrï¿œder nannte sich zwar Autokanzler, fï¿œhrte aber
die sog. ï¿œkosteuer ein, weil er den Grï¿œnen Zugestï¿œndnisse machen musste.
>
> Ach, und die Bahnkunden .. die zahlen keine Steuern, aber die
> regelmￜￜigen erhￜhten Ticketpreise, bei gleichzeitig abwￜrtszeigendem
> Service.
Auf der Schiene findet ja auch keine echte Konkurrenz statt, die Bahn
hat das Quasimonopol und handelt entsprechend. Der neue Bahnchef kï¿œmpft
schon munter darum, dass das so bleibt.
Herbert
Ulrich Nehls
>> Doch, das ist ein Fehler. Steuern werden nicht zweckgebunden erhoben,
>> das wï¿œre sogar verfassungswidrig...
>
> Man mï¿œsste es halt Gebï¿œhren nennen oder Entgelte.
Oder ... Maut.
Doch es ist weniger wichtig welchen Namen das Kind kriegt. Die Erhebung
der Maut ist das Problem. Wenn man bei denen, die die Straï¿œen benutzen,
zulangen will, kann man einfach die Energie/ï¿œkosteuer erhï¿œhen. Dann
verschï¿œrft man den Tanktourismus.
Andere Mï¿œglichkeiten (Mautstellen, OBU) kosten erstmal, kosten
zusï¿œtzlich und sind m.E. unpraktikabel.
Auï¿œerdem spricht einiges dafï¿œr, dass der Sprit in Zukunft ohnehin
deutlich teurer wird (siehe zB.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_386058), da wï¿œrde eine
eventuelle Zurï¿œckhaltung der Verbraucher beim Sprit gerade zur falschen
Zeit kommen.
Man hï¿œtte das halt frï¿œher machen mï¿œssen, in den Neunzigern, als das Fass
ï¿œl 10 Dollar kostete .. dann wï¿œre vielleicht auch die IT-Blase weniger
stark geplatzt.
Frank Husel
> Ulrich Nehls schrieb:
Au ja. Dann treffen wir uns alle an einer Autobahnkreuzung im
Ruhrgebiet wieder... ;-)
F.
Johann Mayerwieser
>
>Andere M�glichkeiten (Mautstellen, OBU) kosten erstmal, kosten
>zus�tzlich und sind m.E. unpraktikabel.
H�tten aber den Vorteil der Arbeitspl�tze, wobei die daf�r verwendeten
Einnahmen direkt in Lohnkosten umgesetzt werden, w�hrend die Zahlungen
f�r den Autobahn-/Stra�enbau zu einem nicht unerheblichen Teil in den
Taschen von Anlegern verschwinden ohne dass diese einen Finger ger�hrt
h�tten.
Michael Landenberger
> Haben nicht die �kodeppis was von DM 5.- pro L Benzin gefaselt,
> um die Menschheit zu retten?
3 DM pro Liter hatten wir ja schon. Wir haben's �berlebt.
Gru�
Michael
Frank Husel
> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:
>>Andere M�glichkeiten (Mautstellen, OBU) kosten erstmal, kosten
>>zus�tzlich und sind m.E. unpraktikabel.
>
> H�tten aber den Vorteil der Arbeitspl�tze, wobei die daf�r verwendeten
> Einnahmen direkt in Lohnkosten umgesetzt werden, w�hrend die Zahlungen
> f�r den Autobahn-/Stra�enbau zu einem nicht unerheblichen Teil in den
> Taschen von Anlegern verschwinden ohne dass diese einen Finger ger�hrt
> h�tten.
Du denkst im Ernst an mit Personal besetzte Zahlstellen nach frz.
Vorbild? Ich glaube, hier in D w�re oft gar kein Platz daf�r, die
gefahrenen Strecken d�rften h�ufig auch wesentlich k�rzer als in F
sein, und der Umbau kostet auch erst mal.
Nein, ich stimme Ulrich zu. Das ist nicht praktikabel. Das dt.
Autobahnnetz ist zu stark in das Gesamtstra�ennetz integriert. Das ist
hier anders als in F. Das geht nicht - ungeachtet anderer
m�glicherweise w�nschenswerter Aspekte. Dann lieber Vignette f�r
fuffzich Euro, und gut is.
Gr��e
Frank
Claus Färber
> Eine Autobahn-Maut mit Mautstellen andererseits wird massenhaft
Zuerst einmal m�sste man dazu Mautstellen bauen; im Prinzip an jeder
Auffahrt. Das d�rfte sehr aufw�ndig und teuer werden.
Claus
Claus Färber
> Jaja, die FDP, die Steuersenkungs-Partei: Steuern f�r
> Besserkassierende runter, Geb�hren und Abgaben f�r alle rauf.
Wo soll das Geld denn sonst herkommen?
Wer glaubt, Steuersenkungen lie�en sich in nennenswertem Umfang machen,
ohne an anderer Stelle staatliche Leistungen abzubauen und/oder Geb�hren
daf�r zu verlangen, muss an Dyskalkuli leiden.
Claus
Claus Färber
> Tats�chlich w�rde mich interessieren, ob die FDP allen Autos eine OBU
> Kosten auf dem Armaturenbrett, wie beim Taxifahren, h�tte was.
Es h�tte vor allem den Effekt, dass vielen Leuten erst bewusst wird, wie
teuer Autofahren ist. Klar, das Auto steht eh in der Garage; das Benzin
wird zwar immer teurer, aber man tankt ja nicht nach jeder Fahrt.
Claus
Ulrich Nehls
> Es h�tte vor allem den Effekt, dass vielen Leuten erst bewusst wird, wie
> teuer Autofahren ist.
Das ist den Leuten doch bewusst - siehe "Melkkuh" u.�. Offenbar wird es
aber gern verdr�ngt sobald der Fu� das Gaspedal sp�rt. Das Auto
vermittelt halt doch �berwiegend emotionale Werte.
Herbert Albrecht
Der Begriff 'emotionale Werte' ist mir zu schwammig. Meinst du
1. das, worauf die BMW-Werbung mit dem Slogan 'Freude am Fahren' anspielt?
2. die M�glichkeit, sich w�hrend der Reise in einem den individuellen
Bed�rfnissen angepassten Raum aufzuhalten?
3. das Gegenteil von 2, also die Abwesenheit von st�renden Mitreisenden,
wie man sie z.B. im �PV antrifft?
4. was fehlt in meiner Liste?
Herbert
Ulrich Nehls
> Der Begriff 'emotionale Werte' ist mir zu schwammig. Meinst du
>
> 1. das, worauf die BMW-Werbung mit dem Slogan 'Freude am Fahren'
> anspielt?
"Fahrspa�", "Liebe zum Auto", all diese sprachlichen Perlen, die es zu
Dutzenden gibt, und denen nicht eine Phrase der Art ".. damit sie bequem
von A nach B kommen!" gegen�bersteht. Die Werbung wei� genau, auf was
ihre Slogans gerichtet werden m�ssen.
> 2. die M�glichkeit, sich w�hrend der Reise in einem den individuellen
> Bed�rfnissen angepassten Raum aufzuhalten?
Das geht nur im Auto? Und wie passt man den Innenraum individuell an?
Sitzverstellung, und dann? Ach ja: Lieblingsmusik. (Kann ich beides an
meinem Fahrrad auch haben.)
> also die Abwesenheit von st�renden Mitreisenden, wie man sie z.B. im
> �PV antrifft?
Man trifft dort nicht nur st�rende, sondern auch "erw�nschte"
Mitmenschen an. Auch denen entgehst du als Autofahrer. Ich habe im Zug
schon viele anregende und erfreuliche Bekanntschaften gemacht.
Und die "Unerw�nschten" hast du auch so, sie sind nur eine Blechwand
entfernt von dir. Du zahlst viel Geld, um letztlich unerw�nschte
Mitmenschen dicht auffahren zu haben, wie sie sich mit dir um Parkpl�tze
keilen, dich schneiden oder ausbremsen, dir den Vogel zeigen, vor dir im
Stau stehen.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Der Begriff 'emotionale Werte' ist mir zu schwammig. Meinst du
>>
>> 1. das, worauf die BMW-Werbung mit dem Slogan 'Freude am Fahren'
>> anspielt?
>
> "Fahrspa�", "Liebe zum Auto", all diese sprachlichen Perlen, die es zu
> Dutzenden gibt, und denen nicht eine Phrase der Art ".. damit sie bequem
> von A nach B kommen!" gegen�bersteht. Die Werbung wei� genau, auf was
> ihre Slogans gerichtet werden m�ssen.
Wir sollten auch beim Auto zwischen dem Werbegebrabbel und der
tats�chlichen Anwendung trennen. Bei jedem anderen Artikel tun wir es
doch auch.
Die Zielgruppe der Autowerbung sind die Autok�ufer, nicht die
Allgemeinheit. Ein Slogan wie 'Freude am Fahren' oder 'Vorsprung durch
Technik' soll nicht den �PV-Nutzer oder Radfahrer zum Autofahren
�berreden sondern hat den Zweck, jemanden, der schon zum Autokauf
entschlossen ist, f�r eine ganz bestimmte Marke zu interessieren.
>
>> 2. die M�glichkeit, sich w�hrend der Reise in einem den individuellen
>> Bed�rfnissen angepassten Raum aufzuhalten?
>
> Das geht nur im Auto? Und wie passt man den Innenraum individuell an?
> Sitzverstellung, und dann? Ach ja: Lieblingsmusik. (Kann ich beides an
> meinem Fahrrad auch haben.)
Form, Farbe, Material, Qualit�t, Ausstattung, Erhaltungszustand und
Sauberkeit sind bei Autos stark variabel, beim Fahrrad nur in sehr engen
Grenzen und beim �PV gar nicht. Ebenso ist Temparatur und Luftqualit�t
beim Fahrrad gar nicht beeinflussbar, im �PV kaum aber im Auto fast
vollst�ndig. Musik h�rt man im Auto bei Bedarf in HiFi-Qualit�t, im Auto
und auf dem Fahrrad nur �ber Ohrst�psel.
>
>> also die Abwesenheit von st�renden Mitreisenden, wie man sie z.B. im
>> �PV antrifft?
>
> Man trifft dort nicht nur st�rende, sondern auch "erw�nschte"
> Mitmenschen an. Auch denen entgehst du als Autofahrer. Ich habe im Zug
> schon viele anregende und erfreuliche Bekanntschaften gemacht.
Als gelegentlicher Mitfahrer kann ich dazu keine allgemeing�ltigen
Aussagen machen, aber ich traf im �PV ungef�hr 10 unangenehme Mitb�rger
pro 1 angenehmen.
>
> Und die "Unerw�nschten" hast du auch so, sie sind nur eine Blechwand
> entfernt von dir. Du zahlst viel Geld, um letztlich unerw�nschte
> Mitmenschen dicht auffahren zu haben, wie sie sich mit dir um Parkpl�tze
> keilen, dich schneiden oder ausbremsen, dir den Vogel zeigen, vor dir im
> Stau stehen.
Mich st�ren eigentlich nur die, die vor mir im Stau stehen, etwa so wie
im �PV die, die alle Sitzpl�tze besetzt halten, wenn ich einsteige. So
ist das eben in einem dicht besiedelten Land. Was das Vogel zeigen u.s.w
angeht f�llt es mir im Auto wesentlich leichter, solche Deppen zu
ignorieren als auf dem Fahrrad und im �PV d�rfte es noch schwerer sein.
Du siehst, man kann sich um jeden Punkt trefflich streiten, aber in
erster Linie geht es mir um etwas ganz anderes: Die Bezeichnung
'emotionale Werte' ist unzutreffend, es handelt sich fast immer um
sachliche Entscheidungsfaktoren, die derjenige, der von emotionalen
Werten spricht, nur nicht nachvollziehen kann.
Herbert
Ulrich Nehls
> Form, Farbe, Material, Qualit�t, Ausstattung, Erhaltungszustand und
> Sauberkeit sind bei Autos stark variabel,
Ach nee. Bei Fahrr�dern auch. Und bei Staubsaugern, Handys und
Trockenhauben sowieso.
Doch die erstgenannten, Form und Farbe, sind f�r einen
Gebrauchsgegenstand eigentlich unwichtig. Oder kaufst du einen
K�chenmixer wegen seines Designs? Eben. Bei dem achtet man auf die
Verarbeitung, auf gute Testergebnisse, Lieferm�glichkeit von Zubeh�r in
f�nf Jahren etc. und nat�rlich auf den Preis. Aber das ist ja auch ein
Gebrauchsgegenstand.
Bei einem Lustgegenstand wie dem Auto treten die angeblichen
Sekund�rmerkmale in den Vordergrund. Allem voran nat�rlich
die Motorisierung. (OK, bei allen au�er denen, die hier als Autofahrer
mitreden. Die fahren alle nur aus Vernunftgr�nden. Doch die Autos haben
trotzdem 100 PS, obwohl die durchschnittlich erreichten 25 km/h im
Stadtverkehr auch mit 45 PS zu machen w�ren, und sie stehen 23:10 Std.
pro Tag irgendwo herum und werden �lter. Und daf�r gebt ihr all das Geld
aus. Ihr k�nnt nicht rechnen, oder besser: ihr wollt gar nicht wissen
was es wirklich kostet. Ich habe noch in keinem solchen Ausma�
Dyskalkulie erlebt wie wenn Autofahrer von den Kosten reden.)
> ich traf im �PV ungef�hr 10 unangenehme Mitb�rger pro 1 angenehmen.
Klingt nach einer Vorstufe von Sozialphobie. Schallt es nicht so heraus
wie man hineinruft?
Ralf Bosselmann
> Das geht nur im Auto? Und wie passt man den Innenraum individuell an?
> Sitzverstellung, und dann? Ach ja: Lieblingsmusik. (Kann ich beides an
Beheizt (bzw Klimatisiert),egonomisch und mit Massagefunktion?
> meinem Fahrrad auch haben.)
Unwahrscheinlich.
> Man trifft dort nicht nur st�rende, sondern auch "erw�nschte"
> Mitmenschen an. Auch denen entgehst du als Autofahrer. Ich habe im Zug
Jetzt k�nnte man schreiben das ein M�nchner m�glicherweise nicht ganz
deiner Meinung w�re. Macht man aber nicht.
Aber aus Erfahrung weis ich, dass es keine Garantie auf wohlriechende,
n�chterne, gutgelaunte Mitreisende mit angemessenen Umgangsformen gibt.
Ralf Bosselmann
> K�chenmixer wegen seines Designs? Eben. Bei dem achtet man auf die
> Verarbeitung, auf gute Testergebnisse, Lieferm�glichkeit von Zubeh�r in
> f�nf Jahren etc. und nat�rlich auf den Preis. Aber das ist ja auch ein
> Gebrauchsgegenstand.
Und wenn das alles gekl�rt ist sucht man sicht das passende raus.
Ggfs gibt man dann halt f�r Porsche Design - ups- noch mal was etra
aus. Das Auge will ja auch was haben.
> pro Tag irgendwo herum und werden �lter. Und daf�r gebt ihr all das Geld
> aus. Ihr k�nnt nicht rechnen, oder besser: ihr wollt gar nicht wissen
> was es wirklich kostet. Ich habe noch in keinem solchen Ausma�
Das wird durch Widerholung auch nicht wahrer. Aber scheinbar
interessiert dich die Realit�t nicht.
Ralf
Ulrich Nehls
> Jetzt k�nnte man schreiben das ein M�nchner m�glicherweise nicht ganz
> deiner Meinung w�re. Macht man aber nicht.
Und wer des Schreibens sowieso halb unkundig ist macht das erst recht nicht.
> Aber aus Erfahrung weis ich,
Wiesen ist Macht. Nichts wisen macht auch nichts.
--
Automobilkritiker sind identisch mit Kriegsgegnern und kriegsunf�higen
M�nnern .. Am Steuer sitzen also die willensstarken, die energischen,
kaltbl�tigen, kurz: die gesunden M�nner (Artur F�rst, 1924)
Ralf Bosselmann
> Ralf Bosselmann schrieb:
>
>> Jetzt k�nnte man schreiben das ein M�nchner m�glicherweise nicht ganz
>> deiner Meinung w�re. Macht man aber nicht.
>
> Und wer des Schreibens sowieso halb unkundig ist macht das erst recht
> nicht.
>
>> Aber aus Erfahrung weis ich,
>
> Wiesen ist Macht. Nichts wisen macht auch nichts.
Betrachte meine Bem�hungen in Orthographie als Zeichen der dir
zustehenden Hochachtung.
Ralf
Michael Landenberger
> Wir sollten auch beim Auto zwischen dem Werbegebrabbel und
> der tats�chlichen Anwendung trennen.
Das dem Herrn Nehls klarzumachen, habe ich bereits mehrfach versucht.
Leider vergeblich.
> Die Zielgruppe der Autowerbung sind die Autok�ufer, nicht
> die Allgemeinheit. Ein Slogan wie 'Freude am Fahren' oder
> 'Vorsprung durch Technik' soll nicht den �PV-Nutzer oder
> Radfahrer zum Autofahren �berreden sondern hat den Zweck,
> jemanden, der schon zum Autokauf entschlossen ist, f�r eine
> ganz bestimmte Marke zu interessieren.
Full ACK. Aber der Herr Nehls kapiert das nicht oder will es nicht
kapieren.
Davon abgesehen hat auch die Werbung sehr h�ufig nicht den erw�nschten
Effekt. Nach welchen Kriterien soll man sich beispielsweise zwischen
"Freude am Fahren" oder "Vorsprung durch Technik" entscheiden? Da gibt
es keine. Entscheidend ist vermutlich das Auto selbst: die K�ufer, die
durch diese beiden Slogans angesprochen werden sollen, werden
vermutlich sowohl einen BMW als auch einen Audi (und vielleicht noch
einen Mercedes, einen Jaguar und einen Lexus) probefahren und sich dann
f�r das Auto entscheiden, das ihnen am besten gefallen hat. Und das
wiederum ist reine Geschmackssache und durch noch so pfiffige
Werbeslogans nicht zu beeinflussen.
Gru�
Michael
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Form, Farbe, Material, Qualit�t, Ausstattung, Erhaltungszustand und
>> Sauberkeit sind bei Autos stark variabel,
>
> Ach nee. Bei Fahrr�dern auch. Und bei Staubsaugern, Handys und
> Trockenhauben sowieso.
Autos sind schlecht mit Staubsaugern oder Handys vergleichbar. Ein viel
treffenderer Vergleich sind Wohnungen.
Wer streng nach Kostenminimierungsprinzipien vorgeht, der kann mit den
aktuell am Markt angebotenen Wohnungen �berhaupt nichts anfangen.
Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer und G�stezimmer? �berfl�ssig, ein
Raum von ca. 20 qm reicht, Etagenbetten, Wandregale, ein paar Matten auf
dem Boden zum Sitzen! K�chen braucht nur, wer �fter mal Essen
zubereitet, alle, die vom Pizzaservice leben, brauchen keine. Badezimmer
ist auch �berfl�ssig, man kann auch im Hallenbad duschen. Heizung
braucht man auch nicht, wozu gibts Pullover?
Wohnst du so? Wenn nicht, warum nicht? Du k�nntest mindestens 9/10
deiner Wohnkosten einsparen.
> Bei einem Lustgegenstand wie dem Auto treten die angeblichen
> Sekund�rmerkmale in den Vordergrund. Allem voran nat�rlich
> die Motorisierung. (OK, bei allen au�er denen, die hier als Autofahrer
> mitreden. Die fahren alle nur aus Vernunftgr�nden. Doch die Autos haben
> trotzdem 100 PS, obwohl die durchschnittlich erreichten 25 km/h im
> Stadtverkehr auch mit 45 PS zu machen w�ren, und sie stehen 23:10 Std.
> pro Tag irgendwo herum und werden �lter.
Wer nur an Kostenminimierung denkt, versteht das nat�rlich nicht und
wird seinen Erben wohl viel Geld hinterlassen. Ich rechne anders: Das
vorhandene Geld m�chte ich im Sinne einer Steigerung der Lebensqualit�t
optimal einsetzen. Meine Wohnung enth�lt im Sinne der obigen
Beschreibung viel �berfl�ssigen Luxus. Auch mein Auto ist in dieser
Betrachtungsweise nat�rlich ein Luxus, das ist auch v�llig ok. Ich h�tte
mir f�r den Kaufpreis auch 400 Jeans kaufen k�nnen, aber wozu?
Mein Auto steht zwar die ganze Woche nutzlos im Keller (und kostet dort
zus�tzlich EUR 90 Monatsmiete) aber es gibt mir die M�glichkeit,
jederzeit im Umkreis von einigen 100 km �berall hinzufahren und noch bis
zu 3 Leute und Gep�ck mitzunehmen, ohne R�cksicht auf Wetter, Fahrpl�ne
u.s.w. Das ist mir viel mehr Wert als zus�tzliche 400 Hosen.
Und daf�r gebt ihr all das Geld
> aus. Ihr k�nnt nicht rechnen, oder besser: ihr wollt gar nicht wissen
> was es wirklich kostet. Ich habe noch in keinem solchen Ausma�
> Dyskalkulie erlebt wie wenn Autofahrer von den Kosten reden.)
Wer nicht wei�, was sein Auto kostet, braucht nur mal in der
ADAC-Tabelle nachzuschauen.
Ich weiss es und kann es bezahlen, aber das bedeutet noch lange nicht,
dass ich das gern tue, wenn diese Zahlungen nicht logisch sondern nur
ideologisch begr�ndet werden. Oder weil der Staat in seiner Unf�higkeit,
mit den vorhandenen Steuern auszukommen, immer wieder zulangt, weil
Steuern erh�hen viel einfacher ist als den Interessengruppen der
Staatskneteempf�nger zu erkl�ren, dass der Topf leer ist. Und das man so
auch mehr W�hlerstimmen bekommt.
>
>> ich traf im �PV ungef�hr 10 unangenehme Mitb�rger pro 1 angenehmen.
>
> Klingt nach einer Vorstufe von Sozialphobie. Schallt es nicht so heraus
> wie man hineinruft?
Ich verhalte mich m�glichst unauff�llig, wie das fast alle �PV-Nutzer
tun. Man liest immer wieder �ber Leute, die das vermutlich auch getan
haben, denen es aber nichts gen�tzt hat.
Damit meine ich nicht den M�nchener Fall, der hat ja etwas getan. Etwas,
was zwar oft empfohlen wird aber dennoch ziemlich riskant ist.
Herbert
Ulrich Nehls
[Wohnungen]
> Wohnst du so? Wenn nicht, warum nicht?
Weil ich in meiner Wohnung ca. die H�lfte bis zwei Drittel des Tages/der
Nacht zubringe? Wie viel Zeit des Tages "lebst" du in deinem Auto?
Und wenn dein Auto f�r dich ein Luxus ist, den du dir gerne g�nnst:
D'Accord! Kein Diskussionsbedarf. Mehr wollte ich ja nicht h�ren.
Klaus Kreider
"Ralf Bosselmann" <usenet_...@raboss.de> wrote in message news:7jmcreF...@mid.individual.net...
> Aber aus Erfahrung weis ich, dass es keine Garantie auf wohlriechende,
> nüchterne, gutgelaunte Mitreisende mit angemessenen Umgangsformen gibt.
>
und das beste daran ist, dass du die alle in deinem Auto nicht mitzunehmen brauchst
(wie es ein Busfahrer nun mal leider muss)
Klaus
Klaus Kreider
"Ralf Bosselmann" <usenet_...@raboss.de> wrote in message news:7jmloaF...@mid.individual.net...
> Ulrich Nehls schrieb:
>> Ralf Bosselmann schrieb:
>>
>>> deiner Meinung wäre. Macht man aber nicht.
>>
>> Und wer des Schreibens sowieso halb unkundig ist macht das erst recht
>> nicht.
>>
>>> Aber aus Erfahrung weis ich,
>>
>> Wiesen ist Macht. Nichts wisen macht auch nichts.
>
> zustehenden Hochachtung.
Ralf,
Das ist der Grund, warum ich diesen Bengel filtere.
Wenn ihm nicht mehr einfällt, tritt er nach. Diese Art von Diskussionskultur
ist einfach nur mies.
Klaus
Ralf Bosselmann
> Ralf,
> Wenn ihm nicht mehr einf�llt, tritt er nach. Diese Art von Diskussionskultur
> ist einfach nur mies.
Wenn er denn diskutieren w�rde. Einige haben es ja mehrfach versucht.
Troll w�re wohl die passende Beschreibung. Oder fortgeschrittene Form
von Tunnelblick und Altersstarrsinn. Gut, das w�rde einiges erkl�ren.
Wenn ich den mit RM, als bisher einzigem Insassen, in den Filter stecken
w�rde h�tte ich ja Mitleid mit dem �sterreicher.
Ralf
Klaus Kreider
"Ralf Bosselmann" <usenet_...@raboss.de> wrote in message news:7joj2sF...@mid.individual.net...
> Klaus Kreider schrieb:
>
>> Ralf,
>
>> Wenn ihm nicht mehr einfällt, tritt er nach. Diese Art von Diskussionskultur
>> ist einfach nur mies.
>
> Wenn er denn diskutieren würde. Einige haben es ja mehrfach versucht.
> Troll wäre wohl die passende Beschreibung. Oder fortgeschrittene Form
> von Tunnelblick und Altersstarrsinn. Gut, das würde einiges erklären.
>
> Wenn ich den mit RM, als bisher einzigem Insassen, in den Filter stecken
YMMD, LOL
Klaus
Ulrich Nehls
> und das beste daran ist, dass du die alle in deinem Auto nicht
> mitzunehmen brauchst
Sozialphobie nennt man das. Die anderen finden dich mit Sicherheit genau
so eklig. Toll, nicht?
Ulrich Nehls
> Es ist typisch f�r �kodeppis wie dich, als letztes Ressort
Lerne den Unterschied zwischen Resort und Ressort, oder du wirst dich
weiterhin l�cherlich machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ressort
http://de.wikipedia.org/wiki/Resort
Aber was rede ich. Einer wie du kann sich wirklich nicht mehr blamieren.
Walter Janné
Die Tatsache, da�
man bequem, schneller und jederzeit mit seinem gesamten Geraffel zum
n�chsten Golfplatz kommt;
man jederzeit Oma Luise in Nieder-Sch�ngr�nkohl besuchen kann, zu der
kein Bus f�hrt;
man ohne Probleme seine Monatsration Hundefutter vom bevorzugten, weil
gute Ware verarbeitenden, Fleischer holen kann, der keinen Bringservice
hat und im 15km entfernten Dorf wohnt;
man [ich w��te noch mehr]
Walter
Herbert Albrecht
Nein, das meine ich nicht. Das ist f�r mich kein emotionaler sondern ein
praktischer Nutzen des Autos. Meine These ist ja gerade, dass in der
�ko-Szene h�chst praktische Faktoren nicht verstanden und in emotional
(mit der Bewertung irrational) umgedeutet werden.
Herbert
Ps.: Die aktuelle Nutzung meines Autos besteht darin, einmal w�chentlich
meine Eltern in Obersch�ngr�nkohl zu besuchen und den Wochenbedarf an
Lebensmitteln etc. einzukaufen. Ohne Auto w�re das nicht m�glich, in
einer autolosen Gesellschaft w�ren die beiden l�ngst im Altersheim.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
> [Wohnungen]
>
>> Wohnst du so? Wenn nicht, warum nicht?
>
> Weil ich in meiner Wohnung ca. die H�lfte bis zwei Drittel des Tages/der
> Nacht zubringe? Wie viel Zeit des Tages "lebst" du in deinem Auto?
Pro Woche etwa 3 Std., die m�chte ich nicht in einer h��lichen
besch�digten unbeheizten und nicht wettergesch�tzten Umgebung zubringen.
>
> Und wenn dein Auto f�r dich ein Luxus ist, den du dir gerne g�nnst:
> D'Accord! Kein Diskussionsbedarf. Mehr wollte ich ja nicht h�ren.
Warum? Das ist doch eine platte Selbstverst�ndlichkeit, wir alle leben
im Luxus. Bei konsequenter Anwendung des von dir postulierten
Minimalprinzips w�rde sogar ein Hartz4-Empf�nger Geld �brigbehalten!
Das bedeutet nicht, dass wir Geld verschwenden. Auch ein Million�r hat
das Recht, Preise zu vergleichen und eine Kosten-Nutzen-Rechnung
aufzustellen, bevor er etwas kauft. Er tut das auch, er bewertet Kosten
und Nutzen nur anders als ein Hartz4-Empf�nger.
Beiden gemeinsam ist, dass sie nicht das Minimalprinzip anwenden sondern
�berlegen, wie sie das vorhandene Geld am vorteilhaftesten einsetzen.
Herbert
Ulrich Nehls
>> Weil ich in meiner Wohnung ca. die H�lfte bis zwei Drittel des
>> Tages/der Nacht zubringe? Wie viel Zeit des Tages "lebst" du in deinem
>> Auto?
>
> Pro Woche etwa 3 Std.
Das w�ren also ca. 15 Minuten t�gliche Nutzung des Autos, die du mit dem
Wohnen (H�lfte bis zwei Drittel des Tages = 12 bis 18 Std.) vergleichen
willst. Das �bertrifft ja meine schlimmsten Vorurteile gegen�ber
Autofahrern.
Herbert Albrecht
Wenn du eine Wohnung angeboten bekommst, die etwas billiger ist, wo du
dich aber per Mietvertrag verpflichten musst, jeden Tag 15 min im Hof zu
stehen, nimmst du sie?
Herbert
Ulrich Nehls
> Wenn du eine Wohnung angeboten bekommst, die etwas billiger ist, wo du
> dich aber per Mietvertrag verpflichten musst, jeden Tag 15 min im Hof zu
> stehen, nimmst du sie?
��h, was? Um die Sache hier noch mal zu sortieren: Du hast oben
postuliert, dass, wer einen Sparzwang o.�. auslebt, auch 9/10 seiner
Wohnkosten einsparen k�nne, und das mit der Art, sich fortzubewegen in
Verbindung gebracht.
Einmal abgesehen davon, dass die Kosten der Wohnung eher aus Miete und
Nebenkosten bestehen, deren Veringerung nur in sehr geringem Umfang in
der Hand des Wohnenden liegt, hinkt dieser Vergleich deshalb, weil die
t�gliche Zeit, die man in seiner Wohnung verbringt um ein Vielfaches
l�nger ist als die, die man in einem Auto verbringt. Die, die wirklich
in einem Auto "leben" tun das keinesfalls freiwillig.
(Tats�chlich habe ich deine Zeitangabe auch noch falsch umgerechnet: es
sind ja ca. 25 Minuten t�glich, doch auch die sind nur ein Bruchteil der
Zeit in der Wohnung.)
Das Thema weiterzuverfolgen lohnt auch nicht, denn der Vergleich ist in
jeder Hinsicht absurd, was du aber nicht gesehen hast, weil du nach
einem schlagenden Argument suchtest, aber nichts besseres gefunden hast.
Viel sinnvoller scheint mir, 25 t�gliche Autominuten (sowie deren Vor-
und Nachteile) in Vergleich zu 25 Minuten anderer Mobilit�t
(zu-Fu�-gehen, Radfahren, �PNV und dergleichen, samt deren Vor- und
Nachteilen) zu setzen, denn das Zeitbudget ist bei allen Verkehrsarten
im Gro�en und Ganzen gleich.
Und diese Vor- und Nachteile bilden sich nicht unbedingt in Geldwerten
ab, da ja nach wie vor der Satz des Herrn Flimm (fr�herer ADAC-Boss)
gilt, nach dem "die Vorteile des Autos individuell empfunden werden,
w�hrend seine Nachteile eher allgemeiner Natur sind". Wie Recht der Mann
hat.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Wenn du eine Wohnung angeboten bekommst, die etwas billiger ist, wo du
>> dich aber per Mietvertrag verpflichten musst, jeden Tag 15 min im Hof
>> zu stehen, nimmst du sie?
>
> ��h, was? Um die Sache hier noch mal zu sortieren: Du hast oben
> postuliert, dass, wer einen Sparzwang o.�. auslebt, auch 9/10 seiner
> Wohnkosten einsparen k�nne, und das mit der Art, sich fortzubewegen in
> Verbindung gebracht.
Es w�re doch konsequent, deine Art von 'Sparzwang' bezogen auf die
Fortbewegung nicht nur dort sondern in allen Lebensbereichen anzuwenden.
>
> Einmal abgesehen davon, dass die Kosten der Wohnung eher aus Miete und
> Nebenkosten bestehen, deren Veringerung nur in sehr geringem Umfang in
> der Hand des Wohnenden liegt, hinkt dieser Vergleich deshalb, weil die
> t�gliche Zeit, die man in seiner Wohnung verbringt um ein Vielfaches
> l�nger ist als die, die man in einem Auto verbringt. Die, die wirklich
> in einem Auto "leben" tun das keinesfalls freiwillig.
Wobei die Nutzungszeit unerheblich ist. Entweder Sparzwang 24/7 oder gar
nicht.
>
> (Tats�chlich habe ich deine Zeitangabe auch noch falsch umgerechnet: es
> sind ja ca. 25 Minuten t�glich, doch auch die sind nur ein Bruchteil der
> Zeit in der Wohnung.)
>
Das macht nichts, ich bin ja nur ein Beispiel und dabei nicht mal
beispielhaft. Der typische Pendler ist zwischen 30 und 60 min unterwegs,
nicht wahr?
> Das Thema weiterzuverfolgen lohnt auch nicht, denn der Vergleich ist in
> jeder Hinsicht absurd, was du aber nicht gesehen hast, weil du nach
> einem schlagenden Argument suchtest, aber nichts besseres gefunden hast.
Ich habe nur nach Beispielen gesucht, die treffender sind als deine
'Staubsaugern, Handys und Trockenhauben'. Anhand der Wohnung kann man
die Auswirkungen so eines Sparzwanges viel besser deutlich machen als
mit einem Staubsauger.
>
> Viel sinnvoller scheint mir, 25 t�gliche Autominuten (sowie deren Vor-
> und Nachteile) in Vergleich zu 25 Minuten anderer Mobilit�t
> (zu-Fu�-gehen, Radfahren, �PNV und dergleichen, samt deren Vor- und
> Nachteilen) zu setzen, denn das Zeitbudget ist bei allen Verkehrsarten
> im Gro�en und Ganzen gleich.
Genau, Sparzwang gegen reales Leben.
>
> Und diese Vor- und Nachteile bilden sich nicht unbedingt in Geldwerten
> ab, da ja nach wie vor der Satz des Herrn Flimm (fr�herer ADAC-Boss)
> gilt, nach dem "die Vorteile des Autos individuell empfunden werden,
> w�hrend seine Nachteile eher allgemeiner Natur sind". Wie Recht der Mann
> hat.
Und deshalb ist es sinnlos, immer mit Geld herumzurechnen. Andererseits
darf man nicht von allen, die dem Sparzwang nicht unterliegen, sinnlose
Geldausgaben abverlangen.
Herbert
Ulrich Nehls
> Es w�re doch konsequent, deine Art von 'Sparzwang' bezogen auf die
> Fortbewegung nicht nur dort sondern in allen Lebensbereichen
> anzuwenden.
Das Thema dieser NG heisst "Verkehr", und nicht "Inneneinrichtung".
�brigens betrifft meine Inneneinrichtung nur mich - das Wesens des
Verkehrs liegt darin, dass er die �ffentlichkeit betrifft. Ganz
besonders der Autoverkehr, dessen externen Kosten nur geringer externer
Nutzen gegen�bersteht.
> Wobei die Nutzungszeit unerheblich ist. Entweder Sparzwang 24/7 oder
> gar nicht.
"Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab", sagt der
Indianer.
> Der typische Pendler ist zwischen 30 und 60 min unterwegs, nicht
> wahr?
Die durchschnittliche Benutzungszeit eines PKW liegt bei 50 Min. am Tag.
23:10 Std. steht er herum.
>> Viel sinnvoller scheint mir, 25 t�gliche Autominuten (sowie deren
>> Vor- und Nachteile) in Vergleich zu 25 Minuten anderer Mobilit�t
>> (zu-Fu�-gehen, Radfahren, �PNV und dergleichen, samt deren Vor- und
>> Nachteilen) zu setzen, denn das Zeitbudget ist bei allen
>> Verkehrsarten im Gro�en und Ganzen gleich.
>
> Genau, Sparzwang gegen reales Leben.
Siehe oben, die Sache mit dem Pferd.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Es w�re doch konsequent, deine Art von 'Sparzwang' bezogen auf die
>> Fortbewegung nicht nur dort sondern in allen Lebensbereichen anzuwenden.
>
> Das Thema dieser NG heisst "Verkehr", und nicht "Inneneinrichtung".
... und auch nicht 'Staubsauger, Handys und Trockenhauben'. Es war doch
nur ein Beispiel.
>> Wobei die Nutzungszeit unerheblich ist. Entweder Sparzwang 24/7 oder
>> gar nicht.
>
> "Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab", sagt der
> Indianer.
Bist du gerade dabei?
>> Der typische Pendler ist zwischen 30 und 60 min unterwegs, nicht wahr?
>
> Die durchschnittliche Benutzungszeit eines PKW liegt bei 50 Min. am Tag.
> 23:10 Std. steht er herum.
>
>>> Viel sinnvoller scheint mir, 25 t�gliche Autominuten (sowie deren
>>> Vor- und Nachteile) in Vergleich zu 25 Minuten anderer Mobilit�t
>>> (zu-Fu�-gehen, Radfahren, �PNV und dergleichen, samt deren Vor- und
>>> Nachteilen) zu setzen, denn das Zeitbudget ist bei allen
>>> Verkehrsarten im Gro�en und Ganzen gleich.
>>
>> Genau, Sparzwang gegen reales Leben.
>
> Siehe oben, die Sache mit dem Pferd.
Also, ich versuch mal, zusammenzufassen: ich gehe von einem ungef�hr
einheitlichen Konsumstandard in allen Lebensbereichen aus, du sagst, man
kann sonst mit seinem Geld machen, was man will aber bei der Mobilit�t
muss man immer die billigste M�glichkeit nutzen.
So etwas �hnliches - nur genau umgekehrt - habe ich bisher nur bei
totalen Autofans beobachtet. Die verzichten auf eine sch�ne Wohnung,
gutes Essen, weite Reisen etc., sparen jeden Cent um ihren Traumwagen
bezahlen zu k�nnen. Na gut, wer's mag - mein Ding ist das nicht.
Herbert
Hannes Kuhnert
> Wir sollten auch beim Auto zwischen dem Werbegebrabbel und der
> tatsächlichen Anwendung trennen. Bei jedem anderen Artikel tun wir es
> doch auch.
> Die Zielgruppe der Autowerbung sind die Autokäufer, nicht die
> Allgemeinheit. Ein Slogan wie 'Freude am Fahren' oder 'Vorsprung durch
> Technik' soll nicht den ÖPV-Nutzer oder Radfahrer zum Autofahren
> überreden sondern hat den Zweck, jemanden, der schon zum Autokauf
> entschlossen ist, für eine ganz bestimmte Marke zu interessieren.
Die Werte, die durch die Werbung mit bestimmten Automobilen assoziiert
werden sollen, sind aber zu einem guten Teil auch Gründe für das Autofahren
an sich.
> Form, Farbe, Material, Qualität, Ausstattung, Erhaltungszustand und
> Sauberkeit sind bei Autos stark variabel, beim Fahrrad nur in sehr engen
> Grenzen
Das ist nun wirklich Unfug. Die von dir genannten Kriterien sind beim
Fahrrad genauso variabel wie beim Auto.
> und beim ÖPV gar nicht. Ebenso ist Temparatur und Luftqualität
> beim Fahrrad gar nicht beeinflussbar, im ÖPV kaum aber im Auto fast
> vollständig.
Mir wirklich angenehme, frische Luft habe ich im Auto bis jetzt nur mit
offenem Fenster erlebt. Aber das kann man auch ohne Auto haben.
> Musik hört man im Auto bei Bedarf in HiFi-Qualität, im Auto
> und auf dem Fahrrad nur über Ohrstöpsel.
Bücher konsumiert man im Auto höchstens als Hörbuch, im ÖV kann man sie „in
echt“ lesen.
> Als gelegentlicher Mitfahrer kann ich dazu keine allgemeingültigen
> Aussagen machen, aber ich traf im ÖPV ungefähr 10 unangenehme Mitbürger
> pro 1 angenehmen.
Jeder will angenehme Mitfahrer haben, aber keiner will einer sein … oder so
ähnlich.
Der ÖV ist erst mal öffentlicher Raum. Das Auto schränkt die
Kommunikationsmöglichkeiten mit der Umwelt stark ein und schafft so ein
Gefühl von Privatheit, während es von außen gesehen als Akteur im
öffentlichen Raum wirkt. Das sehe ich kritisch.
> Mich stören eigentlich nur die, die vor mir im Stau stehen, etwa so wie
> im ÖPV die, die alle Sitzplätze besetzt halten, wenn ich einsteige.
Auch wenn ich gerne einen Sitzplatz hätte, empfinde ich die Leute, die da
sitzen, nicht als Störung. Da hab ich wohl eine andere Lebenseinstellung.
Gerade, wenn ich nur wenige Haltestellen fahre, bleibe ich übrigens gerne
stehe, auch wenn Sitzplätze frei sind, aber das ist eine andere Frage.
Und im Stau stören mich typischerweise nicht primär die Individuen, die da
platzverschwendend aktiv (oder passiv) sind, sondern der
volkswirtschaftliche Unsinn.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Wir sollten auch beim Auto zwischen dem Werbegebrabbel und der
>> tatsächlichen Anwendung trennen. Bei jedem anderen Artikel tun wir es
>> doch auch.
>> Die Zielgruppe der Autowerbung sind die Autokäufer, nicht die
>> Allgemeinheit. Ein Slogan wie 'Freude am Fahren' oder 'Vorsprung durch
>> Technik' soll nicht den ÖPV-Nutzer oder Radfahrer zum Autofahren
>> überreden sondern hat den Zweck, jemanden, der schon zum Autokauf
>> entschlossen ist, für eine ganz bestimmte Marke zu interessieren.
>
> Die Werte, die durch die Werbung mit bestimmten Automobilen assoziiert
> werden sollen, sind aber zu einem guten Teil auch Gründe für das Autofahren
> an sich.
Glaubst du wirklich, dass BMW oder Audi mit ihrer Werbung einen
Fussgänger/Radfahrer/ÖPV-Nutzer motiviert haben, ein Auto zu kaufen und
zu nutzen? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Früher war ja bekanntlich alles anders: als Autofahrer noch die
allgemein bewunderten Vorreiter wirtschaftlichen Aufstiegs waren, da
sind einige Autobesitzer mit dem Auto gefahren, um unterwegs und am Ziel
ihren Status zu dokumentieren (z.B. der Porschefahrer, der in der Disko
seinen Autoschlüssel gut sichtbar auf den Tresen legt).
>
>> Form, Farbe, Material, Qualität, Ausstattung, Erhaltungszustand und
>> Sauberkeit sind bei Autos stark variabel, beim Fahrrad nur in sehr engen
>> Grenzen
>
> Das ist nun wirklich Unfug. Die von dir genannten Kriterien sind beim
> Fahrrad genauso variabel wie beim Auto.
Aber die Auswirkungen sind völlig anders. Beim radfahren nehme ich nur
sehr wenig von meinem Fahrrad wahr (eigentlich nur, wie (wenig)
leichtgängig es fährt und ob was klappert). Beim autofahren drängt sich
der Unterschied zwischen einer Klapperkiste und einem Luxusschlitten
geradezu auf.
>
>> und beim ÖPV gar nicht. Ebenso ist Temparatur und Luftqualität
>> beim Fahrrad gar nicht beeinflussbar, im ÖPV kaum aber im Auto fast
>> vollständig.
>
> Mir wirklich angenehme, frische Luft habe ich im Auto bis jetzt nur mit
> offenem Fenster erlebt. Aber das kann man auch ohne Auto haben.
Dann bist du offenbar wenig temperatursensibel und brauchst viel frische
Luft. Ein bisschen Mief stört mich wenig, aber ich brauche eine
angenehme Temperatur. Im ÖPV ist es mir im Sommer meistens zu heiss und
im Winter meistens zu kalt.
>
>> Musik hört man im Auto bei Bedarf in HiFi-Qualität, im Auto
>> und auf dem Fahrrad nur über Ohrstöpsel.
>
> Bücher konsumiert man im Auto höchstens als Hörbuch, im ÖV kann man sie „in
> echt“ lesen.
Das sehe ich oft, aber was machen die Leute da eigentlich? Es scheint
hauptsächlich leichte Unterhaltungsliteratur zu sein, was das gelesen
wird. Ist Leselust oder Informationsbedürfnis das Motiv oder wird da nur
nutzlose Wartezeit 'totgeschlagen'? In vielen Fällen tippe ich auf
letzteres.
>
>> Als gelegentlicher Mitfahrer kann ich dazu keine allgemeingültigen
>> Aussagen machen, aber ich traf im ÖPV ungefähr 10 unangenehme Mitbürger
>> pro 1 angenehmen.
>
> Jeder will angenehme Mitfahrer haben, aber keiner will einer sein … oder so
> ähnlich.
Ich will einer sein. Ich betrinke mich nicht, ich greife niemanden an,
ich dusche regelmäßig. Ich telefonieren im ÖPV fast nie mit dem Handy
und höre auch nicht laut Musik per Kopfhörer, obwohl ich nicht verstehe,
was manche Leute daran stört.
>
> Der ÖV ist erst mal öffentlicher Raum. Das Auto schränkt die
> Kommunikationsmöglichkeiten mit der Umwelt stark ein und schafft so ein
> Gefühl von Privatheit, während es von außen gesehen als Akteur im
> öffentlichen Raum wirkt. Das sehe ich kritisch.
Manchmal wünsche ich mir bessere Kommunikationsmöglichkeiten im Auto
aber ein Problem ist das für mich nicht.
>
>> Mich stören eigentlich nur die, die vor mir im Stau stehen, etwa so wie
>> im ÖPV die, die alle Sitzplätze besetzt halten, wenn ich einsteige.
>
> Auch wenn ich gerne einen Sitzplatz hätte, empfinde ich die Leute, die da
> sitzen, nicht als Störung. Da hab ich wohl eine andere Lebenseinstellung.
Richtig stören tun sie mich ja auch nicht, genausowenig, wie ich auf
diejenigen, die vor mir im Auto sitzen, persönlich böse bin.
>
> Gerade, wenn ich nur wenige Haltestellen fahre, bleibe ich übrigens gerne
> stehe, auch wenn Sitzplätze frei sind, aber das ist eine andere Frage.
Das mache ich auch so.
>
> Und im Stau stören mich typischerweise nicht primär die Individuen, die da
> platzverschwendend aktiv (oder passiv) sind, sondern der
> volkswirtschaftliche Unsinn.
Die Behauptung, Staus wären volkswirtschaftlich gesehen Verschwendung,
kommt meistens von der Bauindustrie, die mehr Aufträge möchte. Das
Argument ist 'wenn wir hier eine Straße dazubauen, kostet das zwar
einerseit Geld, andererseits kommen alle schneller an und das spart
Geld'. So kann man rechnen, das bedeutet aber nicht, dass jemand, der im
Stau steht, die Volkswirtschaft schädigt.
Herbert
Hannes Kuhnert
> Hannes Kuhnert schrieb:
>> Die Werte, die durch die Werbung mit bestimmten Automobilen assoziiert
>> werden sollen, sind aber zu einem guten Teil auch Gründe für das
>> Autofahren an sich.
>
> Glaubst du wirklich, dass BMW oder Audi mit ihrer Werbung einen
> Fussgänger/Radfahrer/ÖPV-Nutzer motiviert haben, ein Auto zu kaufen und
> zu nutzen?
Könnte sein, wird aber kaum eine Rolle spielen. Sowas wollte ich mit meiner
obigen Bemerkung auch gar nicht aussagen. Lies nochmal, was ich schrieb! Das
war einfach nur so gemeint: Werbung beansprucht Werte, die Gründe sind,
überhaupt Auto zu fahren oder eines zu besitzen, für bestimmte Produkte bzw.
Marken.
>>> Form, Farbe, Material, Qualität, Ausstattung, Erhaltungszustand und
>>> Sauberkeit sind bei Autos stark variabel, beim Fahrrad nur in sehr engen
>>> Grenzen
>>
>> Das ist nun wirklich Unfug. Die von dir genannten Kriterien sind beim
>> Fahrrad genauso variabel wie beim Auto.
>
> Aber die Auswirkungen sind völlig anders. Beim radfahren nehme ich nur
> sehr wenig von meinem Fahrrad wahr (eigentlich nur, wie (wenig)
> leichtgängig es fährt und ob was klappert).
Du vielleicht, bei mir ist das anders.
> Beim autofahren drängt sich
> der Unterschied zwischen einer Klapperkiste und einem Luxusschlitten
> geradezu auf.
Glaub mir, beim Fahrrad ist das für mich kein bisschen weniger so!
(Vermutlich fahre ich wesentlich mehr Fahrrad als du.)
Randbemerkung zum Auto: Da ist für mich Raum der wahre Luxus und der wird
mir von dem meisten, was gemeinhin als luxuriös gilt, nicht ausreichend
geboten. … dafür aber von manchen Billig-Autos und im Allgemeinen auch von
den immer noch in weiten Teilen der Gesellschaft primär als Arme-Leute-
Verkehrsmittel und Notbehelf verstandenen Öffentlichen Verkehrsmitteln.
>> Mir wirklich angenehme, frische Luft habe ich im Auto bis jetzt nur mit
>> offenem Fenster erlebt. Aber das kann man auch ohne Auto haben.
>
> Dann bist du offenbar wenig temperatursensibel und brauchst viel frische
> Luft.
Das stimmt, wenn man „brauchen“ durch „wünschen“ oder so ersetzt.
> Im ÖPV ist es mir im Sommer meistens zu heiss und
> im Winter meistens zu kalt.
Dass es zu kalt wäre, ist mir auch aus alten klapperigen Bussen nicht
geläufig. Denkbar ist, dass PKW-Klimaanlagen typischerweise größere
Temperaturunterschiede schaffen als solche in Bussen und Bahnen – da habe
ich aber keine Ahnung.
> Ist Leselust oder Informationsbedürfnis das Motiv oder wird da nur
> nutzlose Wartezeit 'totgeschlagen'? In vielen Fällen tippe ich auf
> letzteres.
Das gibt es sicher, aber es gibt auch Leute wie mich mit einem großen Stapel
(leider) noch ungelesener Literatur, der wegen regelmäßigem Nachschub seit
Jahren nicht kleiner wird.
> Manchmal wünsche ich mir bessere Kommunikationsmöglichkeiten im Auto
> aber ein Problem ist das für mich nicht.
Was ich aus meiner Sicht nochmal als Problem herausstellen möchte: Mit dem
Auto verursacht man in den meisten Situationen Lärm, beansprucht
vergleichsweise viel Platz und interferiert mit anderen Verkehrsteilnehmern,
hat aber gleichzeitig den Eindruck, sich in einem privaten Raum aufzuhalten.
>> Und im Stau stören mich typischerweise nicht primär die Individuen, die
>> da platzverschwendend aktiv (oder passiv) sind, sondern der
>> volkswirtschaftliche Unsinn.
>
> Die Behauptung, Staus wären volkswirtschaftlich gesehen Verschwendung,
> kommt meistens von der Bauindustrie, die mehr Aufträge möchte.
Mir fällt vor allem bei Stau auf, was ein großer Teil der Auto-Nutzung an
sich für Verschwendung ist.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Hannes Kuhnert
> Steffen Stein wrote:
>
>> - wass dann aber eben auch heissen
>>wird, das die bisher dafür verwendeten Steuergelder aus z.B. MWST und
>>Einkommenssteuer frei werden.
>
> Immer dasselbe dämliche Gelüge. Wie bei den AKWs.
Erklär mal: Was meinst du, wird bei AKW gelogen?
> Deshalb auch immer dieses von mir bereits erwähnte Geseier, das der
> Straßenverkehr nicht seine Kosten decke. Von diesen utopischen
> Rechnung, wo die monetarisierte Trauer der Hinterbliebenen für ihre
> Verkehrstoten den Hauptposten bei den Kosten für Tod im Straßenverkehr
> ausmacht, mal abgesehen.
Willst du abstreiten, dass der Verlust für die Hinterbliebenen der größte
Schaden beim Tod eines Menschen ist?
> Das ist doch bereits der Fall. Würden alle vom Straßenverkehr
> aufgebrachten Steuern diesem auch zugute kommen,
… und keine anderen Einnahmen in den Straßenverkehr gesetzt werden, meinst
du wahrscheinlich …
> wäre die Bahn pleite,
> die Schiffahrt auch, die Bauern arm wie Kirchenmäuse wegen keinem Geld
> im EU-Haushalt für ihre Suventionen und dafür das Land
> schachbrettartig mit 5 km Maschenweite mit achtspurigen Straßen
> überzogen.
Und was wäre gewesen, wenn das Straßennetz nicht erst aus anderweitigen
Einnahmen aufgebaut worden wäre?
Recht haben könntest du mit deiner Abschätzung übrigens nur, wenn
Landschaftsverschandelung nichts kostet.
--
Hannes Kuhnert, Chemnitz
Ulrich Nehls
> Also, ich versuch mal, zusammenzufassen: ich gehe von einem ungef�hr
> einheitlichen Konsumstandard in allen Lebensbereichen aus, du sagst, man
> kann sonst mit seinem Geld machen, was man will aber bei der Mobilit�t
> muss man immer die billigste M�glichkeit nutzen.
Daran stimmt ein Punkt: Beim Gebrauch des Autos sollte alles
unterbleiben, was die Freiheit anderer Menschen einschr�nkt oder ihre
Gesundheit sch�digt.
Das bedeutet: so wenig CO2 und andere sch�dliche Abgase in die Luft
pusten wie n�tig, denn das ist nicht allein eine Frage deines
Portemonnaies - es sind andere davon betroffen.
So wenig L�rm wie n�tig, denn es sind andere davon betroffen. So wenig
Platzverbrauch wie n�tig, denn ..
Bei deiner elektrischen Zahnb�rste oder deinem Katzenkratzbaum zu Hause
ist das alles dein Bier. Selbst die Schonbez�ge auf deinem Fahrersitz,
in die du furzt wenn mal wieder kein Autobahnklo auf den n�chsten 30km
kommen will, sind deine Sache. Das andere nicht.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Also, ich versuch mal, zusammenzufassen: ich gehe von einem ungef�hr
>> einheitlichen Konsumstandard in allen Lebensbereichen aus, du sagst,
>> man kann sonst mit seinem Geld machen, was man will aber bei der
>> Mobilit�t muss man immer die billigste M�glichkeit nutzen.
>
> Daran stimmt ein Punkt: Beim Gebrauch des Autos sollte alles
> unterbleiben, was die Freiheit anderer Menschen einschr�nkt oder ihre
> Gesundheit sch�digt.
Warum nur beim Auto und sonst nicht?
>
> Das bedeutet: so wenig CO2 und andere sch�dliche Abgase in die Luft
> pusten wie n�tig, denn das ist nicht allein eine Frage deines
> Portemonnaies - es sind andere davon betroffen.
Solange es nur darum geht, zu fragen, ob etwas auch anders realisiert
werden kann mit mehr Vor- und weniger Nachteilen, stimme ich zu.
>
> So wenig L�rm wie n�tig, denn es sind andere davon betroffen. So wenig
> Platzverbrauch wie n�tig, denn ..
Mit der Ausnahme Platzverbrauch - das hatte ich schon mal hier
diskutiert mit dem Ergebnis, dass keine Einigkeit und kein Kompromiss
m�glich ist. Hier stossen einfach zwei v�llig unterschiedliche
Denkweisen zusammen.
>
> Bei deiner elektrischen Zahnb�rste oder deinem Katzenkratzbaum zu Hause
> ist das alles dein Bier. Selbst die Schonbez�ge auf deinem Fahrersitz,
> in die du furzt wenn mal wieder kein Autobahnklo auf den n�chsten 30km
> kommen will, sind deine Sache. Das andere nicht.
>
Diese Trennung erscheint mir unlogisch und willk�rlich. Wenn ich anstatt
meines Autos 400 Jeans gekauft h�tte, h�tte ich damit in der Sichtweise,
mit der du das Auto betrachtest, zur Landschaftszerst�rung in Afrika
beigetragen und hungernde Landarbeiter ausgebeutet (Baumwollplantagen),
indische Stoffverarbeiter gesundheitlich gesch�digt, chinesische
Schneiderinnen unterdr�ckt und ein Schiff von Afrika nach Indien, von
dort noch China und dann nach Deutschland fahren lassen, wobei es
kr�ftig qualmt. Dann f�hrt ein Lkw von Rotterdam ins Zentrallager nach
Deutschland und von dort ins Gesch�ft nach Hamburg, wobei er brummt,
stinkt und Fl�chen verbraucht. Und das ist ok?
Und selbst wenn du und deine Gesinnungsgenossen mir versichern w�rden,
das w�re schon in Ordnung, solange ich nur nicht mit einem Auto fahre,
n�tzt mir das nichts, denn als n�chstes kommen die Vegetarier und wollen
das Rindfleisch vebieten, weil der Fl�chenverbrach f�r Weiden
unangemessen hoch sei und die Rinder Methan rausr�lpen und pupsen und
damit das Klima sch�digen. Und wer braucht schon Rindfleisch? Steckr�ben
machen auch satt!
Herbert
Will Poppen
>> Daran stimmt ein Punkt: Beim Gebrauch des Autos sollte alles
>> unterbleiben, was die Freiheit anderer Menschen einschr�nkt oder ihre
>> Gesundheit sch�digt.
>
> Warum nur beim Auto und sonst nicht?
Weil es hier um Verkehr geht. Also: nicht *nur* beim Auto, aber die
W�rdigung sonstigen asozialen Verhaltens findet ihren Platz in
entsprechenden Newsgroups.
Ach ja: Auch Radfahrer und Fu�g�nger - selbst die, die auf dem
Zahnfleisch gehen - sollten sich so verhalten, dass sie niemand anders
sch�digen.
Gut so?
Stefan Zickenrott
> Ach, und die Bahnkunden .. die zahlen keine Steuern,
Die Bahn zahlt keine Mineralï¿œlsteuer?