Karstadt-Pleite als Erfolg der Verkehrspolitik
Herbert Albrecht
nun gehts wohl in die letzte Runde. Das SPD-Ergebnis bei der Europawahl
hat gezeigt, dass mit Staatsmilliarden (fï¿œr Opel) nur die Stimmen der
Betroffenen zu holen sind, die anderen halten sich zurï¿œck. Ein
schlechtes Zeichen fï¿œr Arcandor.
Was hat das mit Verkehrspolitik zu tun? Nun, in allen deutschen
Groï¿œstï¿œdten hat man ab etwa den 70er Jahren versucht, den Autoverkehr
aus der City zu drï¿œngen - erfolgreich. Nun sind die Autofahrer weg. In
Stadtrandlagen sind Einkaufszentren mit reichlich Parkraum entstanden.
Hamburg ist da wohl ein gutes Beispiel. Als man den S-Bahnhof
Jungfernstieg unter der Binnenalster baute, gab es den Vorschlag, dort
auch gleich ein paar tausend Parkplï¿œtze vorzusehen. An dieser Stelle
hï¿œtten sie die Wege der Fussgï¿œnger nicht verlï¿œngert, dieses
Totschlagargument fiel schon mal weg. Der Anblick der Autos hï¿œtte noch
nicht mal das sensible Auge der Fussgï¿œnger beleidigt.
Es gab private Investoren, die das Risiko getragen hï¿œtten. Es wurde
trotzdem abgelehnt.
Nun gehts an der Mï¿œnckebergstraï¿œe gemï¿œtlich zu. Ich bin bei gutem Wetter
ï¿œfter dort, der Weg ist fï¿œr mich ja kurz. Auf den breiten Bï¿œrgersteigen
stehen jede Menge open-air-Cafes und Schnellrestaurants, die
verbliebenen Passanten kommen trotzdem bequem durch. Bei schï¿œnem Wetter
spielen wir ein bisschen Italien, bei schlechtem Wetter ist es dort wohl
ziemlich tot.
Auch in den Geschￜften gehts ruhig zu. bei Karstadt Mￜ (vor kurzem fￜr
einen 2-stelligen Millionenbetrag renoviert) kann ich mir alles in Ruhe
ansehen und obwohl pro Etage nur noch eine Kasse ï¿œbrig geblieben ist,
muss ich auch dort fast nie warten. Echt kundenfreundlich.
Nur - wovon lebt der Laden? Ich erlebe ja schon die Verhï¿œltnisse in der
Spitzenzeit nach Bￜroschluￜ, vorher ist es wohl noch ruhiger.
Wenn ich das mit den Zustï¿œnden vergleiche, die ich auf Fotos aus den
50er oder 60ern gesehen habe, dann sehe ich, das es keinen Zweck mehr
hat. Frau Schickedanz wird sich hï¿œten, da noch gutes Geld zu
investieren. Ihr Konkurrent Otto war schlau - er hat in Einkaufszentren
mit vielen Parkplï¿œtzen investiert und verdient gut.
Und wenn die Regierung nicht von allen guten Geistern verlassen ist,
hï¿œlt sie sich da raus.
Herbert
Christoph Müller
> nun gehts wohl in die letzte Runde....
Im Prinzip hast du schon Recht. Nur, dass es nicht unbedingt mit dem
Auto, sondern mit der guten Erreichbarkeit zu tun hat. Und zwar
insbesondere der gefï¿œhlten Erreichbarkeit. Das hat viel mit
Individualverkehr zu tun.
Und dieser wiederum muss NICHT ZWANGSLï¿œUFIG die Umwelt verpesten. Das
Aussperren des Individualverkehrs hat man ja im Wesentlichen aus Grï¿œnden
des Umweltschutzes gemacht. Unfallgefahr, Luft- und Lï¿œrmverpestung,
Landschaftsversiegelungen und Energieverschwendung sind da wohl die
Hauptargumente. Nicht nur in Hamburg, sondern fast ï¿œberall.
Weil' so schï¿œn einfach klingt, hat man sich gesagt, dass ï¿œffentlicher
(Nah-)Verkehr die bessere Alternative wï¿œre, weil man dann ja VIELE mit
einem einzigen Transportvorgang bewegen kann. Dass man diese groï¿œen
Fahrzeuge die meiste Zeit nahezu leer bewegen muss, um das Angebot
attraktiv genug zu halten, wird dabei gerne groï¿œzï¿œgig ï¿œbersehen. Die
Alternative "lï¿œngere Taktzeiten" fï¿œhrt wieder zu mehr Individualverkehr.
Bis der Bus endlich kommt, ist man damit schon am Ziel. Dieser Streit
fï¿œhrt leicht zu beinahe schon religiï¿œs anmutenden Glaubenskï¿œmpfen, aber
kaum zur Ausarbeitung sinnvoller Alternativen.
Die einfachste Alternative zum Auto wï¿œre wohl erst mal, den ï¿œffentlichen
Nahverkehr kostenlos und mit hinreichend kurzen Taktzeiten anzubieten.
Hasselt in Belgien macht das beispielsweise so und spart sich damit viel
Geld fï¿œr neue Straï¿œen und deren Unterhalt. So etwas kostenlos
anzubieten, passt jedoch nur hï¿œchst selten in die Hirne hiesiger
Kommunalpolitiker. Dass Straï¿œen kostenlos zur Benutzung angeboten werden
- daran stï¿œrt sich niemand. Aber ï¿œPNV muss ist da gaaaaanz was Anderes.
Individualverkehr kann man auch als ï¿œffentlichen Nahverkehr anbieten.
Die bekannteste Variante davon sind z.B. die Taxis. Doch diese werden
als exorbitant teuer empfunden, weshalb man sie nur zu ganz besonderen
Anlï¿œssen nutzt.
Seilbahnen kï¿œnnte man im Prinzip als automatisches und ï¿œffentliches
Individualverkehrsmittel im Nahbereich anbieten. Leiser und
umweltvertrï¿œglicher dï¿œrfte vielleicht noch das Fahrrad sein. Allerdings
fehlt unseren Entscheidungstrï¿œgern normalerweise der dafï¿œr nï¿œtige Mut
und die nï¿œtige Fantasie, um sich so etwas ï¿œberhaupt vorstellen zu
trauen. Kï¿œnnte ja sein, dass jemand lacht und man dann nicht mehr
gewï¿œhlt wird. Mit lï¿œstern und immer krï¿œftig madig machen ist das Risiko
der Entscheidungstrï¿œger jedenfalls deutlich geringer. Zumindest
subjektiv aus ihrer eigenen Sicht.
Elektroauto wï¿œre auch noch eine Alternative. Allerdings - die Parkplï¿œtze
wurden in letzten Jahrzehnten in den Zentren gezielt abgebaut, um dort
den Verkehr zu "beruhigen". Das wird also erst dann was, wenn das
Parkplatzproblem halbwegs im Griff ist. Davon sind unsere Groï¿œstï¿œdte
i.d.R. meilenweit entfernt. Dort wird die Lage erst dann besser, wenn
das Auto fahrerlos fahren kann. Dann lï¿œsst es einen vor der gewï¿œnschten
Haustï¿œr raus und sucht sich dann derweil selbst einen Parkplatz oder
eine lukrative Beschï¿œftigung als Taxi. Letzteres setzt einen hinreichend
groï¿œen Energievorrat an Bord voraus, weshalb man dann lieber auf die
ï¿œblichen Verbrennungsmotoren setzen wird anstatt Elektroantrieb zu
verwenden. So gesehen ist durchaus mit einer Wiederbelebung der
Stadtzentren zu rechnen. Was die Umweltwirkung betrifft - na ja - man
kï¿œnnte sich durchaus Besseres vorstellen, wenn man den nï¿œtigen Mut
aufbringt und die nï¿œtige Fantasie hat.
--
Servus
Christoph Mï¿œller
http://www.astrail.de
Ulrich Nehls
> Was hat das mit Verkehrspolitik zu tun? Nun, in allen deutschen
> Groï¿œstï¿œdten hat man ab etwa den 70er Jahren versucht, den Autoverkehr
> aus der City zu drï¿œngen - erfolgreich. Nun sind die Autofahrer weg.
Komisch - ich kenne ï¿œberall Karstadt-Kaufhï¿œuser, die in Fuï¿œgï¿œngerzonen
liegen. Eins hat sogar die U-Bahn im Haus.
ï¿œbrigens ist es gut, dass die Autofahrer weg sind (sie sind natï¿œrlich
ï¿œberhaupt nicht weg, ganz im Gegenteil, aber sei's drum.)
Autofahrer kaufen zwar im Schnitt pro Einkauf mehr ein als Radfahrer
(das wurde in Kopenhagen ermittelt), kommen aber seltener. Aufs Ganze
gesehen lassen Radfahrer mehr Geld beim Einzelhandel. Ist ja auch kein
Wunder: wer kein Auto hat, hat mehr Geld zum Ausgeben.
Nur die groï¿œen Retailer auf der "grï¿œnen Wiese" (die in Wahrheit eines
der Probleme von Karstadt sein dï¿œrften) sind oft derart einseitig auf
die Kundschaft in den Blechbï¿œchsen ausgelegt, dass Fuï¿œgï¿œnger und
Radfahrer dort eher seltener vorbeischauen.
Ulrich Nehls
> Allerdings - die Parkplï¿œtze wurden in letzten Jahrzehnten in den
> Zentren gezielt abgebaut, um dort den Verkehr zu "beruhigen".
Das mag in Einzelfï¿œllen so sein, spielt aber fï¿œr das Problem keine
Rolle. Es gibt ja groï¿œe Hï¿œuser, die zu Arcandor gehï¿œren, und denen es
wirtschaftlich gut geht, wie etwa das KDW in Berlin - und dort gibt es
auch nicht mehr Parkplï¿œtze als anderswo.
Kommentatoren, die von der Problematik etwas mehr verstehen als Herbert,
und die das Problem nicht allein auf die Parkplatzfrage verengt sehen
wollen, erwï¿œhnen daher die Parkplatzfrage gar nicht erst. Oder stellen
sie in den richtigen Kontext: Es GIBT einfach mal in der Stadt nicht
soviel Platz fï¿œrs Parken wie auf der "grï¿œnen Wiese", da hilft alles
Heulen nicht.
Ein ï¿œbersicht, warum es wirklich mit den Kaufhï¿œusern bergab ging, gibt
es hier:
http://www.n-tv.de/archiv/Warenhaeuser-im-Wandel-article22592.html
Und zuletzt sei daran erinnert, dass Arcandor keine Kaufhauskette ist,
sondern ein Konglomerat aus allem mï¿œglichen, einschlieï¿œlich
Reiseveranstalter (Thomas Cook - ist der etwa auch wegen fehlender
Erreichbarkeit mit dem Auto in die Schieflage geraten?)
Christoph Müller
> Herbert Albrecht schrieb:
> Komisch - ich kenne ï¿œberall Karstadt-Kaufhï¿œuser, die in Fuï¿œgï¿œngerzonen
> liegen. Eins hat sogar die U-Bahn im Haus.
Komisch, dass so ein Laden dann ï¿œberhaupt pleite gehen kann.
> ï¿œbrigens ist es gut, dass die Autofahrer weg sind (sie sind natï¿œrlich
> ï¿œberhaupt nicht weg, ganz im Gegenteil, aber sei's drum.)
WAS GENAU stï¿œrt dich an den Autos? Sind das wirklich alles Dinge, die
man nur weg kriegt, indem man sie alle wegsperrt? Oder wird da nicht das
Kind mit dem Bade ausgeschï¿œttet?
> Autofahrer kaufen zwar im Schnitt pro Einkauf mehr ein als Radfahrer
> (das wurde in Kopenhagen ermittelt), kommen aber seltener. Aufs Ganze
> gesehen lassen Radfahrer mehr Geld beim Einzelhandel. Ist ja auch kein
> Wunder: wer kein Auto hat, hat mehr Geld zum Ausgeben.
Um so verwunderlicher, dass Karstadt dann ï¿œberhaupt pleite gehen kann.
Dann muss das Missmanagement ja wirklich grandios gewesen sein. Aber um
derart schlecht organisierte Betriebe kann's ja nicht wirklich schade
sein. Dann mï¿œssen halt Organisationen mit besserem Management ran. Das
dï¿œrfte der Hintergrund der Insolvenz sein.
> Nur die groï¿œen Retailer auf der "grï¿œnen Wiese" (die in Wahrheit eines
> der Probleme von Karstadt sein dï¿œrften) sind oft derart einseitig auf
> die Kundschaft in den Blechbï¿œchsen ausgelegt, dass Fuï¿œgï¿œnger und
> Radfahrer dort eher seltener vorbeischauen.
Und das passiert alles vï¿œllig grundlos? Nur, weil sich ein paar
durchgeknallte Unternehmer einen Traum verwirklichen wollen?
Stefan Zickenrott
> Ulrich Nehls schrieb:
>> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Komisch - ich kenne ï¿œberall Karstadt-Kaufhï¿œuser, die in Fuï¿œgï¿œngerzonen
>> liegen. Eins hat sogar die U-Bahn im Haus.
>
> Komisch, dass so ein Laden dann ï¿œberhaupt pleite gehen kann.
Nￜ, das liegt einfach daran dass solche Sortimente nicht mehr wirklich
gefragt sind, die Fachgeschï¿œfte nebenan florieren ja meist so gut, das
sie ohne weiteres bereit sind Rekordmieten zu bezahlen.
> WAS GENAU stï¿œrt dich an den Autos?
Das sie sehr viel Platz benï¿œtigen. Und das dieser Platzbedarf dazu fï¿œhrt
die Wege zu verlï¿œngern und die entsprechenden Einkaufslagen unatraktiv
zu machen. Guck dir an wo du in den Groï¿œstï¿œdten fï¿œr Geschï¿œftsrï¿œume die
hï¿œchsten Mieten zahlst: Dort wo man nicht um Auto herumlaufen muss, und
wo keine Parkhï¿œuser die Schaufensterfronten unterbrechen.
> Sind das wirklich alles Dinge, die
> man nur weg kriegt, indem man sie alle wegsperrt?
Nein, aber es ist erstmal die einfachste Methode, und die, die den
geringsten Schaden anrichtet. Der zweite Weg wï¿œre denn Zufahrten und
Parkmï¿œglichkeiten so anzuordnen das sie dicht an den Geschï¿œften liegen,
aber trotzdem nicht stï¿œrend in Erscheinung treten. Das aber ist meist
mit sehr hohen Kosten verbunden. Zusï¿œtzlich muss dann auch noch auf der
ganzen Zufahrstrecke sichergestellt werden das der mï¿œglicherweise
zusï¿œtzlich Induzierte Verkehr auch bewï¿œltigt werden kann.
Die Idee statt dessen dem Autoverkehr in der City Flï¿œchen zu entziehen,
und dort attraktive Angebote zu schaffen, was im Endeffekt dazu fï¿œhrt
das die Besucher von selbst auf die Idee kommen die Stadt auch mal mit
anderen Verkehrsmitteln aufzusuchen halte ich da fï¿œr billiger und
erfolgversprechender.
> Um so verwunderlicher, dass Karstadt dann ï¿œberhaupt pleite gehen kann.
Nein, das Konzept des "All in One" Kaufhaus hat sich ï¿œberlebt, wer eine
begrenzte auswahl an einem Fleck haben will fï¿œhrt schon lange zu real,
die kunden auf die Karstadt und Kaufhof mit ihrem "Boutique im Kaufhaus2
Konzept geschielt haben sind einfach anspruchsvoller.
> Dann muss das Missmanagement ja wirklich grandios gewesen sein.
Sie sind jetzt einfach dem "Tante Emma Laden" gefolgt. Der ja
stellenweise als "Onkel Mohamed Kiosk" wiederauferstehung feiert.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> WAS GENAU stï¿œrt dich an den Autos?
>
> Das sie sehr viel Platz benï¿œtigen.
Kann man unter der Erde verschwinden lassen. Tiefgaragen kann man auch
unter Straï¿œen bauen. Z.B. im Rahmen der nï¿œchsten Sanierung.
> Und das dieser Platzbedarf dazu fï¿œhrt
> die Wege zu verlï¿œngern
halte ich fï¿œr ein Indiz fï¿œr eine ï¿œbertrieben hohe Bebauungsdichte, wie
sie in Innenstï¿œdten ï¿œfters zu finden ist.
> und die entsprechenden Einkaufslagen unatraktiv
> zu machen.
Schlechte Erreichbarkeit macht natï¿œrlich unattraktiv.
> Guck dir an wo du in den Groï¿œstï¿œdten fï¿œr Geschï¿œftsrï¿œume die
> hï¿œchsten Mieten zahlst: Dort wo man nicht um Auto herumlaufen muss, und
> wo keine Parkhï¿œuser die Schaufensterfronten unterbrechen.
Dann braucht man aber auf jeden Fall irgendwas, das eine hervorragende
Erreichbarkeit sichert. Z.B. einen U-Bahn-Anschluss, kurze Taktzeiten
und kurze Wege zu Bus, Tram usw. Sowas kï¿œnnen sich nicht viele Stï¿œdte
leisten. Deshalb wandern die entsprechenden Geschï¿œfte gerne in die
Randbereiche ab. Dort sieht es mit den ï¿œPNV-Angebot i.d.R. deutlich
schlechter als in den Stadtzentren aus. Die Folge: Mehr Autoverkehr und
ein allmï¿œhliches Sterben der Innenstï¿œdte. Sie mï¿œssen sich andere
Attraktionen als Einkaufsmï¿œglichkeiten suchen. Historische Altstï¿œdte
kï¿œnnen zumindest etwas auf "Museum" machen, was sich positiv auf die
Gastronomie auswirken kï¿œnnte. Vielleicht noch etwas stï¿œdtische
Verwaltung. Aber sonst?
>> Sind das wirklich alles Dinge, die man nur weg kriegt, indem man sie
>> alle wegsperrt?
>
> Nein, aber es ist erstmal die einfachste Methode, und die, die den
> geringsten Schaden anrichtet.
Hier in Ingolstadt wird durchaus ï¿œber das Aussterben der Innenstadt
geklagt. Wie man hï¿œrt, geht es nicht wenigen anderen Stï¿œdten ganz
genauso. Ob diese Politik also wirklich den geringsten Schaden
anrichtet, darf zumindest in Frage gestellt werden. Ich bin mir sicher,
dass es bessere Mï¿œglichkeiten gibt.
> Der zweite Weg wï¿œre denn Zufahrten und
> Parkmï¿œglichkeiten so anzuordnen das sie dicht an den Geschï¿œften liegen,
> aber trotzdem nicht stï¿œrend in Erscheinung treten.
Das meinte ich z.B. mit der Unterkellerung von Straï¿œen.
> Das aber ist meist
> mit sehr hohen Kosten verbunden.
Das Abwandern der Kaufkraft sorgt allerdings auch fï¿œr weniger Einnahmen.
Man muss immer das VERHï¿œLTNIS von Einnahmen/Ausgaben im Auge haben. Nur
eine Seite betrachten zu wollen, geht i.d.R. in die Hose.
> Zusï¿œtzlich muss dann auch noch auf der
> ganzen Zufahrstrecke sichergestellt werden das der mï¿œglicherweise
> zusï¿œtzlich Induzierte Verkehr auch bewï¿œltigt werden kann.
Was soll denn bei unserer hohen Fahrzeugdichte noch zusï¿œtzlich an
Verkehr induziert werden? Ich schï¿œtze die Sache eher schon an der
Sï¿œttigungsgrenze ein.
> Die Idee statt dessen dem Autoverkehr in der City Flï¿œchen zu entziehen,
> und dort attraktive Angebote zu schaffen, was im Endeffekt dazu fï¿œhrt
> das die Besucher von selbst auf die Idee kommen die Stadt auch mal mit
> anderen Verkehrsmitteln aufzusuchen halte ich da fï¿œr billiger und
> erfolgversprechender.
Funktioniert allerdings nicht. Wie die Praxis nun mal zeigt. Daran wird
doch seit Jahrzehnten mit durchaus viel Geld rumprobiert. Helfen kï¿œnnte
vielleicht, wenn der ï¿œPNV dicht getaktet und kostenlos angeboten wird.
Aber wie oben schon erwï¿œhnt - man schaut nur auf die Kosten und nicht so
sehr auf den Nutzen, weil dieser wahrscheinlich schon als fast
"unverschï¿œmt" betrachtet wird. Wie gesagt - einseitige Betrachtung geht
meistens in die Hose. Mehr ganzheitliches Denken wï¿œre angesagt.
Ulrich Nehls
> Nein, das Konzept des "All in One" Kaufhaus hat sich ï¿œberlebt
Das hat es nicht wirklich, denn es gibt ja sehr erfolgreiche Kaufhï¿œuser.
Die Geschï¿œftswelt hat sich aber in den letzten Jahren entscheiden
mï¿œssen, ob sie auf billig oder auf edel macht. Da liegt Karstadt exakt
in der Mitte. Ohne Flair, und dafï¿œr eben zu teuer. Irgendwie entspricht
dies auch der immer grￜￜer werdenden Kluft der Einkommen in Deutschland ..
Der Niedergang der Einkaufsstraï¿œen hï¿œtte ï¿œbrigens gleich nach ihrer
Errichtung in den Sechzigern/Siebzigern beginnen mï¿œssen, wï¿œre der
ausschlaggebende Grund wirklich die schlechtere Erreichbarkeit mit dem
Auto. Hat er aber nicht. Jahrzehntelang waren sie ziemlich erfolgreich.
Thomas Wedekind
> Der Niedergang der Einkaufsstraï¿œen hï¿œtte ï¿œbrigens gleich nach ihrer
> Errichtung in den Sechzigern/Siebzigern beginnen mï¿œssen, wï¿œre der
> ausschlaggebende Grund wirklich die schlechtere Erreichbarkeit mit dem
> Auto. Hat er aber nicht.
Der Meinung waren die Kaufhauskonzerne ï¿œbrigens selbst. Kann mich
noch genau an die Diskussion erinnern, als Karstadt oder Kaufhof
Anfang der 90er in der fast leeren Innenstadt von Jena (ï¿œber 4 ha
Freiflï¿œche am Stï¿œck; die nach Kriegszerstï¿œrungen 1945 abgerï¿œumte
Flï¿œche war bis dahin noch nicht wieder bebaut worden) ein
Groï¿œkaufhaus bauen wollten; die Stadt genehmigte das nicht, weil man
annahm, dass 90% der Kunden mit dem Auto kommen, ein Groï¿œparkhaus
nï¿œtig werden und der Verkehr um das Stadtzentrum vï¿œllig an sich
selbst ersticken wï¿œrde. Die Kaufhausbetreiber betonten dagegen, gar
kein Parkhaus zu brauchen; die Laufkundschaft in der mit Bahn und
Bus gut erschlossenen Innenstadt wï¿œrde ihnen reichen. Nun, die Stadt
saￜ am lￜngeren Hebel, und 65 Jahre nach Kriegsende sind zwei
Drittel der Flï¿œche immer noch leer...
--
Viele Grￜￜe, Thomas
Herbert Albrecht
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>
>> Allerdings - die Parkplï¿œtze wurden in letzten Jahrzehnten in den
>> Zentren gezielt abgebaut, um dort den Verkehr zu "beruhigen".
>
> Das mag in Einzelfï¿œllen so sein, spielt aber fï¿œr das Problem keine
> Rolle. Es gibt ja groï¿œe Hï¿œuser, die zu Arcandor gehï¿œren, und denen es
> wirtschaftlich gut geht, wie etwa das KDW in Berlin - und dort gibt es
> auch nicht mehr Parkplï¿œtze als anderswo.
>
> Kommentatoren, die von der Problematik etwas mehr verstehen als Herbert,
> und die das Problem nicht allein auf die Parkplatzfrage verengt sehen
> wollen, erwï¿œhnen daher die Parkplatzfrage gar nicht erst.
Mir ist auch klar - obwohl ich nicht der grosse Einzelhandelsexperte bin
- dass es fï¿œr die Probleme Arcandors noch andere Ursachen gibt, aber die
sind hier offtopic.
Oder stellen
> sie in den richtigen Kontext: Es GIBT einfach mal in der Stadt nicht
> soviel Platz fï¿œrs Parken wie auf der "grï¿œnen Wiese", da hilft alles
> Heulen nicht.
In Hamburg hï¿œtte es den Platz gegeben, nur fehlte der politische Wille.
>
> Ein ï¿œbersicht, warum es wirklich mit den Kaufhï¿œusern bergab ging, gibt
> es hier:
>
> http://www.n-tv.de/archiv/Warenhaeuser-im-Wandel-article22592.html
>
> Und zuletzt sei daran erinnert, dass Arcandor keine Kaufhauskette ist,
> sondern ein Konglomerat aus allem mï¿œglichen, einschlieï¿œlich
> Reiseveranstalter (Thomas Cook - ist der etwa auch wegen fehlender
> Erreichbarkeit mit dem Auto in die Schieflage geraten?)
Nach allem, was ich hï¿œre, ist Thomas Cook ï¿œberhaupt nicht in Schieflage
sondern ein wertvoller Konzernbestandteil, der nun aus der Konkursmasse
herausgekauft wird.
Herbert
Alter Hase
Thomas Wedekind schrieb:
[Innenstadtbebauung Jena seit der Wende]
Gibt es denn bei euch jetzt die selben Kaufhï¿œuser an anderer Stelle,
draussen am Stadtrand?
--
Der Opel Viagra - und steht und steht und steht ...
Thomas Wedekind
> [Innenstadtbebauung Jena seit der Wende]
>
> Gibt es denn bei euch jetzt die selben Kaufhï¿œuser an anderer Stelle,
> draussen am Stadtrand?
Nichts davon. (Sind die "klassischen" Kaufhausbetreiber ï¿œberhaupt
irgendwo an den Stadtrand gegangen? Karstadt oder Kaufhof auf der
"grï¿œnen Wiese" ist doch mindestens unï¿œblich.)
Einen Standort der zur Wende noch selbstï¿œndigen 4 Groï¿œbetreiber
hatte in Jena ï¿œberhaupt nur Horten; die hatten von der
Treuhandanstalt ein paar Hï¿œuser in Mittelstï¿œdten im Paket
ï¿œbernommen. Das Jenaer Haus (in der ï¿œstlichen Innenstadt auf eigens
dafï¿œr von intakter Wohnbebauung "befreiter" Flï¿œche) war Mitte der
80er Jahre angefangen worden und zur Wende rohbaufertig, natï¿œrlich
DDR-ï¿œblich klein geraten. Horten baute es aus, verzog sich aber nach
5 Jahren wieder; die Produktivitï¿œt des kleinen Hauses war zu gering.
Der ￜffentliche Todesstoￜ kam von der kurz vorher erￜffneten
Goethe-Galerie, der m.E. sehr vernï¿œnftigen Nachnutzung des alten
Zeiss-Werkes (in der westlichen Innenstadt) zu einem richtig
modernen Einkaufszentrum mit selbstï¿œndigen Fachgeschï¿œften.
Wobei das Thema "Stadtrandhandel" in Jena sowieso kaum eine Rolle
spielt; es gibt _im_ Stadtgebiet soviel grï¿œne Wiese, dass auch
grￜￜere Objekte Platz fanden und mit passabler Fuￜgￜnger-,
Radverkehrs- und Straï¿œenbahnanbindung an vorhandene Verkehrswege zu
bauen waren. Das sind aber Zentren mit einem Lebensmittelhï¿œndler als
Kern, wie toom, Kaufland, Real (schlieï¿œt vermutlich zum Jahresende).
Ungeliebter Sonderfall: Globus, 7 km westlich Jena; aber sogar die
wollten im Talkessel bauen. Es konnte dort nur beim besten Willen
keine Flï¿œche von mehreren Fuï¿œballfeldern am Stï¿œck mehr gefunden
werden, und Innenstadt ging nicht - Globus erzeugt richtig viel
Autoverkehr.
Alter Hase
> Der ￜffentliche Todesstoￜ kam von der kurz vorher erￜffneten
> Goethe-Galerie, der m.E. sehr vernï¿œnftigen Nachnutzung des alten
> Zeiss-Werkes (in der westlichen Innenstadt) zu einem richtig modernen
> Einkaufszentrum mit selbstï¿œndigen Fachgeschï¿œften.
Ja, da war ich mal drin, aber das war schon 1997 und ich hatte auch den
Eindruck, dass auï¿œer dem nicht viel in der Jenaer Innenstadt ist. Nun
war das am Feiertag und die Abwesenheit von Kï¿œufern fiel nicht so sehr auf.
> [Stadtrandhandel]
Hat es seither (war halt seit 97 nicht mehr in J) denn in der Innenstadt
weitere Einzelshandelsgeschï¿œfte gegeben oder irgend einen Ausbau der
Infrastruktur? Jena ist doch immerhin Uni-Stadt, also mit Kaufkraft und
so ..
Michael Landenberger
> Ist ja auch kein Wunder: wer kein Auto hat, hat mehr Geld zum
> Ausgeben.
Diese Aussage halte ich so pauschal fï¿œr falsch. Wer Geld fï¿œr ein Auto
ï¿œbrig hat, der gibt es in der Regel auch fï¿œr ein Auto aus und lï¿œsst es
nicht bei Karstadt und Konsorten. Dagegen dï¿œrfte bei vielen von denen,
die kein Auto haben, schlicht kein Geld dafï¿œr da sein. Es gibt zwar
auch Leute, die sich bewusst kein Auto leisten, obwohl sie es kï¿œnnten,
die aber sind in der Minderheit.
Gruￜ
Michael
Ulrich Nehls
> In Hamburg hï¿œtte es den Platz gegeben, nur fehlte der politische Wille.
Wer hï¿œtte denn den Platz bereit gestellt?
Die Allgemeinheit? - hï¿œtte sie tausende qm wertvolle Innenstadtflï¿œche
dafï¿œr hergegeben, um darauf Autos abzustellen?
Oder die Kaufhausbesitzer (die doch eigentlich diese Parkplï¿œtze
bereitsstellen mï¿œssten, da es doch ihre Kunden sind) - hï¿œtten die
vielleicht 12.000 qm Innenstadtflï¿œche aufgekauft und als Parkplï¿œtze zur
Verfï¿œgung gestellt?
Eben nicht. Niemand kann sich eine derart idiotische Investition
leisten (auï¿œer vielleicht die "ï¿œffentliche Hand", die ja fï¿œr sinnlose
Verschwendung bekannt ist.) Die Kaufhausbesitzer hï¿œtten das schï¿œn
bleiben lassen und lieber auf 12.000 qm Verkausflï¿œchen gebaut. Die
werfen nï¿œmlich mehr ab als Parkplï¿œtze.
Und selbst wenn es diese Parkplï¿œtze gegeben hï¿œtte, und die Autobesitzer
den *rellen* Preis hï¿œtten zahlen mï¿œssen: die Kaufhï¿œuser wï¿œren schon viel
frï¿œher den Bach runter gegangen, denn solche Parkplï¿œtze dï¿œrften
Pi*Daumen 20.- Euro die Stunde kosten.
Ulrich Nehls
>> Ist ja auch kein Wunder: wer kein Auto hat, hat mehr Geld zum
>> Ausgeben.
>
> Diese Aussage halte ich so pauschal fï¿œr falsch.
Natï¿œrlich, Verallgemeinerungen sind immer verkehrt :-)
Dennoch ist es beim Auto wie mit jeder groï¿œen Anschaffung: es ist erst
Mal viel Geld weg. Wer genug Geld hat und damit umgehen kann, kann sich
noch andere Einkï¿œufe leisten. Es gibt aber auch Leute ohne nennenswertes
Einkommen, die unterhalb der "Anschaffungsschwelle" eines Autos bleiben
(mï¿œssen.)
Das sind Geringverdiener oder Studenten. Bisher hat der Automarkt auch
schon mal Fahrzeuge fï¿œr 500.- Euro angeboten. Derjenige also, der heute
nicht mehr als 500.- Euro hat, aber dies Geld nicht in ein Auto stecken
kann oder will, kann es anderweitig ausgeben. Die "Umwelt"-Prï¿œmie wird
ï¿œbrigens bald dafï¿œr sorgen, dass diese billigen Fahrzeuge vom Markt
verschwinden, zumindest fï¿œr eine Weile.
Bei Jugendlichen wird ja schon lï¿œnger der Trend beobachtet, dass ein
teures Handy hï¿œher im Kurs steht als ein Auto.
--
"Wirklich hat sich der Verkehr zu einer Art Moloch entwickelt, der
jahraus, jahrein eine Summe von Opfern verschlingt, wie sie nur an denen
des Krieges zu messen ist. (Ernst Jï¿œnger, 1932)
Christian Robert
> Bei Jugendlichen wird ja schon länger der Trend beobachtet, dass ein
> teures Handy höher im Kurs steht als ein Auto.
Na ich weiß nicht, ob man hier eine entweder/oder Beziehung zwischen Handy
und Auto herstellen kann. Ein Handy ist eine einmalige Ausgabe. Gerade für
Jugendliche dürften die _Anschaffungskosten_ eines Autos nicht unbedingt
das Hauptproblem darstellen.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> In Hamburg hï¿œtte es den Platz gegeben, nur fehlte der politische Wille.
>
> Wer hï¿œtte denn den Platz bereit gestellt?
Wir haben hier einen kleinen See in direkter Citylage - die
Binnenalster. Darunter wurde ein S-Bahn-Bahnhof gebaut, dazu musste ein
Teil des Sees vorï¿œbergehend trockengelegt werden. Man hï¿œtte die
Spundwand nur etwas verschieben mï¿œssen, dann hï¿œtte man eine Tiefgarage
daneben bauen kï¿œnnen.
>
> Die Allgemeinheit? - hï¿œtte sie tausende qm wertvolle Innenstadtflï¿œche
> dafï¿œr hergegeben, um darauf Autos abzustellen?
>
Danach hï¿œtte man die Binnenalster wieder geflutet, so wie man es fï¿œr den
Bahnhof gemacht hat. Es wï¿œre ï¿œffentlicher Grund gewesen aber kein
Verlust fï¿œr die Nutzung durch die ï¿œffentlichkeit - von oben sieht man
nur Wasser, man kann auch wieder mit dem Schiff drï¿œberfahren.
> Oder die Kaufhausbesitzer (die doch eigentlich diese Parkplï¿œtze
> bereitsstellen mï¿œssten, da es doch ihre Kunden sind) - hï¿œtten die
> vielleicht 12.000 qm Innenstadtflï¿œche aufgekauft und als Parkplï¿œtze zur
> Verfï¿œgung gestellt?
Wenn ich mich recht erinnere, hatten die Innenstadtkaufleute eine
Kostenbeteiligung angeboten, um die Parkgebï¿œhren attraktiv zu halten.
>
> Eben nicht. Niemand kann sich eine derart idiotische Investition leisten
> (auï¿œer vielleicht die "ï¿œffentliche Hand", die ja fï¿œr sinnlose
> Verschwendung bekannt ist.) Die Kaufhausbesitzer hï¿œtten das schï¿œn
> bleiben lassen und lieber auf 12.000 qm Verkausflï¿œchen gebaut. Die
> werfen nï¿œmlich mehr ab als Parkplï¿œtze.
Eine irgendwie geartete ï¿œberbauung der Binnenalster ist nie ï¿œffentlich
diskutiert worden. Das wï¿œre auch eine total abwegige Idee gewesen. Wir
Hamburger wollen unsere Alster behalten!
Herbert
Ulrich Nehls
>> Bei Jugendlichen wird ja schon lï¿œnger der Trend beobachtet, dass
>> ein teures Handy hï¿œher im Kurs steht als ein Auto.
>
> Na ich weiￜ nicht, ob man hier eine entweder/oder Beziehung zwischen
> Handy und Auto herstellen kann.
Der Toyota-Chef hat sich ï¿œffentlich ï¿œber das Desinteresse der
japanischen Jugend an Autos beklagt; also scheint das zumindest dort
kein geringes Problem fï¿œr ihn zu sein.
Allerdings ist das nicht nur ein Problem der Jugend dort. Es wurde
scheinbar auch noch nie ein Mitglied der kaiserlichen Familie bei
Formel-1 Rennen gesehen, wie ein japanischer Journalist neulich
verbittert in der FAZ schrieb.
Wie weit das auch bei uns Einzug halten wird muss man abwarten.
Christian Robert
> > Na ich weiß nicht, ob man hier eine entweder/oder Beziehung zwischen
> > Handy und Auto herstellen kann.
>
> Der Toyota-Chef hat sich öffentlich über das Desinteresse der
> japanischen Jugend an Autos beklagt; also scheint das zumindest dort
> kein geringes Problem für ihn zu sein.
Soweit ich weiß ich besonders in Japan der ÖPNV sehr gut ausgebaut.
Vielleicht merken die Kids da einfach, dass es oftmals viel besser und
schneller ist sich ans Ziel bringen zu lassen, anstatt verkrampft unbedingt
selber hinfahren zu wollen. Ich bin kein Kulturexperte für Japan aber kann
mir gut vorstellen, dass nicht jeder wie die Deutschen oder Amerikaner das
Auto als sein wertvollstes Stück ansieht.
Christoph Müller
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> In Hamburg hï¿œtte es den Platz gegeben, nur fehlte der politische Wille.
>
> Wer hï¿œtte denn den Platz bereit gestellt?
>
> Die Allgemeinheit? - hï¿œtte sie tausende qm wertvolle Innenstadtflï¿œche
> dafï¿œr hergegeben, um darauf Autos abzustellen?
Hier in Ingolstadt parken die Autos meistens in Tiefgaragen. Oben drauf
gibt's einen Park, einen Sportplatz, eine Straï¿œe, einen Marktplatz und
in zwei Fï¿œllen auch oberirdische Parkplï¿œtze dazu. Desweiteren hat
beinahe jede neue Wohnanlage eine Tiefgarage fï¿œr die Bewohner. Wie in
jeder anderen Stadt auch gibt es allerdings auch hier Flecken mit
wirklich echter Parkplatznot. Das sind z.B. Hochhaussiedlungen.
> Oder die Kaufhausbesitzer (die doch eigentlich diese Parkplï¿œtze
> bereitsstellen mï¿œssten, da es doch ihre Kunden sind)
so etwas wird ï¿œber die Stellplatzabgabe geregelt. Scheint fï¿œr die Stadt
ein gutes Geschï¿œft zu sein. Immerhin sind die stï¿œdtischen Parkplï¿œtze
meistens auch noch kostenpflichtig zu benutzen.
> - hï¿œtten die
> vielleicht 12.000 qm Innenstadtflï¿œche aufgekauft und als Parkplï¿œtze zur
> Verfï¿œgung gestellt?
Hier funktioniert es so, dass die Stadt Stellplatzabgaben kassiert und
damit Stellplï¿œtze zur Verfï¿œgung stellen muss. Das erfolgt z.B. in Form
von bewirtschafteten Tiefgaragen, wodurch die Stadt gleich doppelt verdient.
> Eben nicht.
Eben doch.
> Niemand kann sich eine derart idiotische Investition leisten
nur Dummkï¿œpfe rechnen NUR die Ausgaben und vernachlï¿œssigen die
Einnahmen. Wie gesagt - hier in Ingolstadt ist das ein lukratives
Geschï¿œft fï¿œr die Stadt.
> (auï¿œer vielleicht die "ï¿œffentliche Hand", die ja fï¿œr sinnlose
> Verschwendung bekannt ist.)
Diesen Automatismus gibt es nicht. Es soll selbst in der ï¿œffentlichen
Hand hie und da noch helle Kï¿œpfe geben.
> Die Kaufhausbesitzer hï¿œtten das schï¿œn
> bleiben lassen und lieber auf 12.000 qm Verkausflï¿œchen gebaut. Die
> werfen nï¿œmlich mehr ab als Parkplï¿œtze.
Kaufhï¿œuser investieren aber doch wirklich in Parkplï¿œtze! Und das nicht
zu knapp.
> Und selbst wenn es diese Parkplï¿œtze gegeben hï¿œtte, und die Autobesitzer
> den *rellen* Preis hï¿œtten zahlen mï¿œssen: die Kaufhï¿œuser wï¿œren schon viel
> frï¿œher den Bach runter gegangen, denn solche Parkplï¿œtze dï¿œrften
> Pi*Daumen 20.- Euro die Stunde kosten.
Wie kommst du auf diesen Automatismus?
Ulrich Nehls
> nur Dummkï¿œpfe rechnen NUR die Ausgaben und vernachlï¿œssigen die
> Einnahmen. Wie gesagt - hier in Ingolstadt ist das ein lukratives
> Geschï¿œft fï¿œr die Stadt.
Es ist in Ingolstadt eben so wenig ein "lukratives Geschï¿œft" wie
andernorts.
Wie die Studie der ICLEI (WIMRE 2003) gezeigt hat zahlen die Kommunen im
Bundesschnitt pro Kopf und Jahr 145 Euro drauf. Das lï¿œsst sich an den
stï¿œdtischen Haushalten ablesen. Die Einnahmen aus Parkgebï¿œhren und
Strafzahlungen gleichen nirgendwo in Deutschland die Ausgaben fï¿œr
Straï¿œenunterhalt/neubau etc. aus, Ingolstadt wï¿œre bundesweit die Ausnahme.
ï¿œbrigens ist das Defizit des kommunalen ï¿œPNV bei uns hier nicht
annï¿œhernd so hoch wie das aus dem MIV; es betrï¿œgt pro Kopf und Jahr nur
60 Euro.
Ulrich Nehls
Christoph Müller
> Es ist in Ingolstadt eben so wenig ein "lukratives Geschï¿œft" wie
> andernorts.
Wï¿œrde mich jetzt wundern. Frage mal einen Architekten. Da werden Gebï¿œude
gebaut ohne Heizung, ohne Telefon, ohne Wasser- oder Gasversorgung, ohne
Fenster, keine Zwischenwï¿œnde, keine Wï¿œrmedï¿œmmung usw. - nur das
Allernï¿œtigste. Mit einer Miete von 2,- Euro pro Stunde pro 2,5 x 5 m^2.
Bei durchschnittlich 10 Stunden tï¿œglich macht das pro Monat
Mieteinnahmen pro Parkplatz von 30 x 10 x 2 = 600,- Euro. Rechnen wir
mal nur mit 400,- Euro. Dann ergibt das eine Monatsmiete von 32,- Euro
pro Quadratmeter, was man angesichts des gebotenen Komforts durchaus als
ï¿œppig bezeichnen darf. Dazu kommt dann noch eine Stellplatzabgabe von
diversen Unternehmen mit rund 12.000...15.000,- Euro pro Stellplatz.
Diese Abgabe wird bei Verï¿œuï¿œerung des Geschï¿œfts womï¿œglich auch mehrmals
eingezogen. Der Verkï¿œufer hat frï¿œher schon. Der neue Kï¿œufer muss noch.
> Wie die Studie der ICLEI (WIMRE 2003) gezeigt hat zahlen die Kommunen im
> Bundesschnitt pro Kopf und Jahr 145 Euro drauf.
Gegenï¿œber was?
> Das lï¿œsst sich an den
> stï¿œdtischen Haushalten ablesen. Die Einnahmen aus Parkgebï¿œhren und
> Strafzahlungen gleichen nirgendwo in Deutschland die Ausgaben fï¿œr
> Straï¿œenunterhalt/neubau etc. aus, Ingolstadt wï¿œre bundesweit die Ausnahme.
Wie man's im Detail hat berechnen will. Die Spielrï¿œume sind durchaus
sehr groￜ. Stichwort "kreative Buchhaltung". Das gilt selbstverstￜndlich
(wahrscheinlich noch viel mehr) fï¿œr irgendwelche Studien. Deshalb ist es
sinnvoll, immer nach dem Auftraggeber der Studien zu fragen. Wer hat sie
also in Auftrag gegeben? Wie wurde gerechnet? Mit was wurde verglichen?
> ï¿œbrigens ist das Defizit des kommunalen ï¿œPNV bei uns hier nicht
> annï¿œhernd so hoch wie das aus dem MIV; es betrï¿œgt pro Kopf und Jahr nur
> 60 Euro.
Da wï¿œrde mich die detaillierte Berechnung durchaus interessieren. Was
wurde berï¿œcksichtigt? Was wurde vernachlï¿œssigt? Was wurde gegen was
verrechnet? Mit welchen Begrï¿œndungen wurde wie gerechnet?
Christoph Müller
> voilￜ: http://tinyurl.com/ndeue4
Schau' mal auf die letzte Seite ganz unten. Niemand von den Genannten
scheint die Mï¿œglichkeiten des Individualverkehrs zu kennen und niemand
scheint nach meiner Einschï¿œtzung eine Ahnung von der kï¿œnftigen
Verkehrsentwicklung zu haben, weil sie sich dafï¿œr nicht mal
interessieren. Da droht nï¿œmlich das fahrerlose Auto und damit das
Aussterben von Rad-Schiene. Rad-Schiene mï¿œsste dem Auto zuvor kommen,
wenn sie ï¿œberleben will oder zumindest automatischen Individualverkehr
auf der Schiene glaubhaft ankï¿œndigen. Doch genau das bekï¿œmpft sowohl die
Bahn als auch sï¿œmtliche Umweltinstitutionen, die ich kenne. Nicht aus
Boshaftigkeit, sondern aus UNKENNTNIS der Mï¿œglichkeiten und Desinteresse
am Thema! Dabei geht es um nicht weniger als den Energiebedarf der
gesamten landgebundenen Mobilitï¿œt auf nur noch 5% (ein ZWANZIGSTEL) des
heute nï¿œtigen Bedarfs zu drï¿œcken. Wie ernst kann man solche
Umweltvertreter eigentlich nehmen, wenn sie sich fï¿œr solche Themen nicht
mal interessieren, sondern schon Hurra schreien, wenn der Bedarf in
EINZELfï¿œllen um nur 10% reduziert wird? Wir haben doch keine Probleme
mit Einzelfï¿œllen, sondern vor allem mit unseren Strukturen, die uns zu
unglaublicher Umweltbelastung verdonnern. Wird nur ein Treibstoff gegen
einen anderen ausgetauscht, bleiben die wesentlichen Strukturen
UNangetastet und damit auch die heute ï¿œbliche Umweltbelastung. Warum
meinst du, gibt es jetzt profi.astrail.de?
Ulrich Nehls
>> Wie die Studie der ICLEI (WIMRE 2003) gezeigt hat zahlen die Kommunen
>> im Bundesschnitt pro Kopf und Jahr 145 Euro drauf.
>
> Gegenï¿œber was?
Ach herrje. Gegenï¿œber was.
Vielleicht waren die Jahre davor weniger defizitï¿œr, vielleicht auch
mehr. Was tut das zur Sache. Der MIV ist ein Draufzahlgeschï¿œft, und zwar
ein schlimmeres als der ï¿œPNV, Punkt. Rechne es dir schï¿œn wie du willst,
es ï¿œndert nichts an den Tatsachen.
Das Rechenmodell der ICLEI wurde ï¿œbrigens von zahlreichen Kommunen
ï¿œbernommen und angewendet - ï¿œberall das selbe Ergebnis, z.B. in Dresden.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Christoph Mï¿œller schrieb:
[Autos]
> Kann man unter der Erde verschwinden lassen. Tiefgaragen kann man auch
> unter Straï¿œen bauen. Z.B. im Rahmen der nï¿œchsten Sanierung.
Kann man machen, ist aber sehr teuer, unter anderem deshalb auch wenig
flexibel. Dazu kommat das auch der Platz zur Verfï¿œgung stehen muss, in
Hannover zum Beispiel liegen unter den hauptainkaufssatraï¿œen schon die
U-Bahn Tunnel.
Dann bleibt noch das Problem wie die Autos von auï¿œerhalb dort hin
kommen, auch in den radbereichen lassen sich die Straï¿œen nicht beliebig
erweitern.
>
>> Und das dieser Platzbedarf dazu fï¿œhrt die Wege zu verlï¿œngern
>
> halte ich fï¿œr ein Indiz fï¿œr eine ï¿œbertrieben hohe Bebauungsdichte, wie
> sie in Innenstï¿œdten ï¿œfters zu finden ist.
Das dï¿œrfte allein dein Empfinden sein. Der Erfolg der City Mals zeigt
das die Bebauungsdichte in den Innenstï¿œdten wohl eher noch zu gering
ist. Und in Magdeburg kann man sehr gut beobachte wie eine einzige
kleine Straï¿œe ( je eine Spur, Tempo 30) zwischen zwei solchen Mals eine
erhebliche Trennwirkung hat. Auf der einen seite brodelndes Leben, auf
der andern schon Geschï¿œfte die oft erfolglos ums ï¿œberleben kï¿œmpfen.
>> und die entsprechenden Einkaufslagen unatraktiv zu machen.
>
> Schlechte Erreichbarkeit macht natï¿œrlich unattraktiv.
Richtig.
>> Guck dir an wo du in den Groï¿œstï¿œdten fï¿œr Geschï¿œftsrï¿œume die hï¿œchsten
>> Mieten zahlst: Dort wo man nicht um Auto herumlaufen muss, und wo
>> keine Parkhï¿œuser die Schaufensterfronten unterbrechen.
>
> Dann braucht man aber auf jeden Fall irgendwas, das eine hervorragende
> Erreichbarkeit sichert. Z.B. einen U-Bahn-Anschluss, kurze Taktzeiten
> und kurze Wege zu Bus, Tram usw. Sowas kï¿œnnen sich nicht viele Stï¿œdte
> leisten.
So ewtas haben praktisch alle grￜￜeren Stￜdte.
> Deshalb wandern die entsprechenden Geschï¿œfte gerne in die
> Randbereiche ab. Dort sieht es mit den ï¿œPNV-Angebot i.d.R. deutlich
> schlechter als in den Stadtzentren aus.
Die Geschï¿œfte in den Randbereichen befriedigen eher die
Grundbedï¿œrfnisse. Die Innenstï¿œdte der Kleinsstï¿œdte verlieren ihre Kunden
eher an die City der nￜchsten Groￜstadt wo eine grￜￜere Auswahl zu
finden ist.
> Die Folge: Mehr Autoverkehr und
> ein allmï¿œhliches Sterben der Innenstï¿œdte. Sie mï¿œssen sich andere
> Attraktionen als Einkaufsmï¿œglichkeiten suchen. Historische Altstï¿œdte
> kï¿œnnen zumindest etwas auf "Museum" machen, was sich positiv auf die
> Gastronomie auswirken kï¿œnnte. Vielleicht noch etwas stï¿œdtische
> Verwaltung. Aber sonst?
Gute Frage, wie sieht es zur Zeit in Celle aus? dort wurden soweit ich
weiￜ kￜrzlich wieder Fuￜgￜngerzonen fￜr den Autoverkehr geￜffnet.
>> Der zweite Weg wï¿œre denn Zufahrten und Parkmï¿œglichkeiten so anzuordnen
>> das sie dicht an den Geschï¿œften liegen, aber trotzdem nicht stï¿œrend in
>> Erscheinung treten.
>
> Das meinte ich z.B. mit der Unterkellerung von Straï¿œen.
Wie gesagt, extrem teuer. Wer soll es bezahlen?
>> Das aber ist meist mit sehr hohen Kosten verbunden.
>
> Das Abwandern der Kaufkraft sorgt allerdings auch fï¿œr weniger Einnahmen.
> Man muss immer das VERHï¿œLTNIS von Einnahmen/Ausgaben im Auge haben. Nur
> eine Seite betrachten zu wollen, geht i.d.R. in die Hose.
Das man diesen Ausweg praktisch nirgendwo wï¿œhlt kï¿œnnte ein Hinweis
darauf sein das die Kosten/ Nutzenrelation nicht als besonders gï¿œnstig
eingeschï¿œtzt wird. Wie viele Kunden braucht eine Innenstadt um zu
ï¿œberleben, und was kostet es fï¿œr einen wesentlichen Teil davon
unterirdische Parkmï¿œglichkeiten samt Zufahren anzulegen? Bei einem
Parkhaus rechnet man 40mￜ pro Stellplatz inklusive Zufahrt und
Rangierflￜche, kommt noch ein Zufahrtstunnel dazu dￜrften schnell 100mￜ
erreicht sein die, rechnte man mit einem groï¿œzï¿œgigen Besetzungsgrad, 1,5
Kunden zusï¿œtzlich in die Stadt bringen (kï¿œnnten). Wenn ich ein paar alte
zahlen des U-Bahn Baus hochrechne komme ich auf grob 100.000 Euro fï¿œr
einen! zusï¿œtzlichen Stellplatz. Die mï¿œssen dann aber auch ï¿œber
Gewerbesteuern von diesen Zusatzkunden erstmal wieder eingebracht werden.
> Was soll denn bei unserer hohen Fahrzeugdichte noch zusï¿œtzlich an
> Verkehr induziert werden?
Wenn es in der Stadt attraktive Angebote gibt, werden die Besucher auch
von etwas weiter her kommen, einige werden sicher auch von den
ï¿œffentlichen Verkehrsmitteln zum Auto wechseln. ï¿œber Verlï¿œngerung der
Fahrtstrecke lï¿œst sich die Verkehrsdichte noch fast beliebig steigern.
> Funktioniert allerdings nicht.
Das Konzept "Parkhausoberdeck zur Strandbar umbauen" Hat hier durchaus
zusï¿œtzliche Besucher in die City gezogen, die vor oder nach dem
"Strandbesuch" auch den Weg in die umliegenden Geschï¿œfte gefunden haben.
> Helfen kï¿œnnte
> vielleicht, wenn der ï¿œPNV dicht getaktet und kostenlos angeboten wird.
Kostenlos wï¿œre grundsï¿œtzlch eine gute Idee, eine Gemeinde in Belgien?
hat damit hervoragende Erfahrungen gesammlt, und auch ihre Innenstadt
wieder grï¿œndlich belebt. (Zumindest hab ich solches kï¿œrzlich irgendwo
gelesen, hat jemand die Quelle?)
Aber auch solche Angebote wie gï¿œnstige Tages- und Familienkarten dï¿œrften
schon viel bewegen.
Stefan Zickenrott
Also in meinem Bekanntenkreis gibt es einige mit recht hohem Einkommen,
die auch bewuï¿œt eher hochwertige Gï¿œter einkaufen, dafï¿œr aber den
Zweitwagen sparen, und als "Erstwagen" ein eher einfaches und altes
Modell, sehr selten, benutzen.
Stefan Zickenrott
> Soweit ich weiￜ ich besonders in Japan der ￜPNV sehr gut ausgebaut.
Soweit ich weiￜ... nicht nur das: Zusￜtlich sind aufgrund der hohen
bevï¿œlkerungsdichte der Stï¿œdte die Straï¿œen stï¿œndig ï¿œberfï¿œllt, und
Durchschnittsgeschwindigkeiten unterhalb von Fuï¿œgï¿œngertempo schon eher
die Regel als die Ausnahme.
> Vielleicht merken die Kids da einfach, dass es oftmals viel besser und
> schneller ist sich ans Ziel bringen zu lassen, anstatt verkrampft unbedingt
> selber hinfahren zu wollen.
Davon kannst Du ausgehen.
Stefan Zickenrott
> Was hat das mit Verkehrspolitik zu tun? Nun, in allen deutschen
> Groï¿œstï¿œdten hat man ab etwa den 70er Jahren versucht, den Autoverkehr
> aus der City zu drï¿œngen - erfolgreich. Nun sind die Autofahrer weg. In
> Stadtrandlagen sind Einkaufszentren mit reichlich Parkraum entstanden.
Hier gibt ese eine schï¿œne vergelichsmï¿œglichkeit dazu: zwei groï¿œe Kaufhof
Warenhï¿œuser, eins mit einer riesigen Tiefgareg fï¿œr die Kunden im
untergschoss, das andere nichtmal mit guter ï¿œV Anbindung. Trotzdem ist
mein Subjetiver Eindruck nicht, das sich in einem davon mehr Kunden
aufhalten als im anderen. Vielleicht gibt es ja irgendwo im Netz Zahlen
dazu?
> Nun gehts an der Mï¿œnckebergstraï¿œe gemï¿œtlich zu. Ich bin bei gutem Wetter
> ï¿œfter dort, der Weg ist fï¿œr mich ja kurz. Auf den breiten Bï¿œrgersteigen
> stehen jede Menge open-air-Cafes und Schnellrestaurants, die
> verbliebenen Passanten kommen trotzdem bequem durch. Bei schï¿œnem Wetter
> spielen wir ein bisschen Italien, bei schlechtem Wetter ist es dort wohl
> ziemlich tot.
>
> Auch in den Geschￜften gehts ruhig zu. bei Karstadt Mￜ (vor kurzem fￜr
> einen 2-stelligen Millionenbetrag renoviert) kann ich mir alles in Ruhe
> ansehen und obwohl pro Etage nur noch eine Kasse ï¿œbrig geblieben ist,
> muss ich auch dort fast nie warten. Echt kundenfreundlich.
Irgendwie must Du eine ander Mï¿œnkebergstraï¿œe meinen als die, auf der ich
manchmal unterwegs bin.
Stefan Zickenrott
> Danach hï¿œtte man die Binnenalster wieder geflutet, so wie man es fï¿œr den
> Bahnhof gemacht hat. Es wï¿œre ï¿œffentlicher Grund gewesen aber kein
> Verlust fï¿œr die Nutzung durch die ï¿œffentlichkeit - von oben sieht man
> nur Wasser, man kann auch wieder mit dem Schiff drï¿œberfahren.
Aslo, wenn ich mich recht erinner, dann waren die zufahrststraï¿œen zur
Innenstadt auch ohne die zusï¿œtzlichen Fahrzeuge fï¿œr die Tiefgarage schon
immer dicht am Limit?
frank paulsen
> Kostenlos w�re grunds�tzlch eine gute Idee, eine Gemeinde in Belgien?
> hat damit hervoragende Erfahrungen gesammlt, und auch ihre Innenstadt
> wieder gr�ndlich belebt. (Zumindest hab ich solches k�rzlich irgendwo
> gelesen, hat jemand die Quelle?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Personennahverkehr_in_Hasselt
--
frobnicate foo
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Was hat das mit Verkehrspolitik zu tun? Nun, in allen deutschen
>> Groï¿œstï¿œdten hat man ab etwa den 70er Jahren versucht, den Autoverkehr
>> aus der City zu drï¿œngen - erfolgreich. Nun sind die Autofahrer weg. In
>> Stadtrandlagen sind Einkaufszentren mit reichlich Parkraum entstanden.
>
> Hier gibt ese eine schï¿œne vergelichsmï¿œglichkeit dazu: zwei groï¿œe Kaufhof
> Warenhï¿œuser, eins mit einer riesigen Tiefgareg fï¿œr die Kunden im
> untergschoss, das andere nichtmal mit guter ï¿œV Anbindung. Trotzdem ist
> mein Subjetiver Eindruck nicht, das sich in einem davon mehr Kunden
> aufhalten als im anderen. Vielleicht gibt es ja irgendwo im Netz Zahlen
> dazu?
In Hamburg gibt es zwei grosse Einkaufszentren, die offenbar sehr gut
laufen: im Norden Alstertal (Anbindung per S-Bahn, mehrere Buslinien,
viele Parkplï¿œtze mit guten Zufahrtsstrassen) und im Westen das ElbeEZ
(kein Bahnanschluss, wenige Buslinien, viele Parkplï¿œtze mit
durchschnittlichen Zufahrtsstrassen).
Im Osten das Quaree und das EZ Hamburger Strasse scheinen nicht so gut
zu laufen, da wird viel umgebaut. Bei beiden gibt es wohl genug
Parkplï¿œtze aber die Zufahrtswege sind nur Insidern bekannt, dafï¿œr haben
beide eine U-Bahn vor der Tï¿œr. Der Extremfall fï¿œr schlechte
Zufahrtsstrassen ist das Mercado in Altona, da muss man durch das
Ottenser Labyrinth. Wer nicht da geboren ist, schaltet besser das Navi ein.
Herbert
Christoph Müller
> Aslo, wenn ich mich recht erinner, dann waren die zufahrststraï¿œen zur
> Innenstadt auch ohne die zusï¿œtzlichen Fahrzeuge fï¿œr die Tiefgarage schon
> immer dicht am Limit?
Kï¿œnnte das auch mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben? Der wï¿œrde ja
entfallen, wenn genï¿œgend Parkplï¿œtze verfï¿œgbar wï¿œren.
Herbert Albrecht
Dicht am Limit ist eine euphemistische Beschreibung, schon seit den 50er
Jahren hat es hier keinen bedarfsgerechten Strassenbau gegeben.
Nicht das es an Projekten gefehlt hï¿œtte, sie waren nur fast nie
politisch durchsetzbar. Das hat mehrere Ursachen:
- Hamburg hat als Stadtstaat keinen Zugriff auf die Flï¿œchen im Umland
- je besser der Verkehr funktioniert umso mehr Steuerzahler verlassen
das Stadtgebiet
- man hat sehr lange angestrebt, mï¿œglichst viel Verkehr in die Stadt
zu bringen, weil man sich davon zusï¿œtzliche Geschï¿œfte erhoffte
Diese unheilvolle Konstellation verhinderte einen vernï¿œnftigen
Autobahnring, so dass die Stadt mit Leuten verstopft ist, die da
eigentlich gar nicht hin wollen.
Dazu kommen zwei grundsï¿œtzliche politische Fehleinschï¿œtzungen:
- In der SPD, die bis in die 70er massgeblich war, gab es eine
einflussreiche Gruppe, die meinten, die Autofahrer wï¿œren eh CDU-Wï¿œhler.
- Bei den Grï¿œnen, die als Koalitionspartner einflussreich wurden,
versteht man die wirtschaftliche Funktion des Verkehrs gar nicht.
Politiker behaupten jetzt, die Karstadt/Arcandor-Gruppe wï¿œre schlecht
gemanaged worden, wohl zu Recht. Der grï¿œsste Managementfehler war in der
Nachbetrachtung, dass man die Innenstadtstandorte nicht schon lï¿œngst
aufgegeben hat. In Hamburg wï¿œre wohl spï¿œtenstens als klar war, dass die
Binnenalsterparkplï¿œtze nicht gebaut werden, der Zeitpunkt gekommen, die
dortigen Hï¿œuser an eine Heuschrecke zu verkaufen.
Nur schade, dass Mï¿œnte die erst viel spï¿œter erfunden hat.
Herbert
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> Gegenï¿œber was?
>
> Ach herrje. Gegenï¿œber was.
Klingt nicht so, als hï¿œttest du ï¿œberhaupt Lust, ï¿œber das Thema nachzudenken.
> Vielleicht waren die Jahre davor weniger defizitï¿œr, vielleicht auch
> mehr. Was tut das zur Sache. Der MIV ist ein Draufzahlgeschï¿œft, und
> zwar ein schlimmeres als der ï¿œPNV, Punkt.
So bringt man gerne zum Ausdruck, dass man seine Vorurteile zu pflegen weiￜ.
> Rechne es dir schï¿œn wie du willst, es ï¿œndert nichts an den Tatsachen.
>
>
>
Sobald irgendwo eine Wirtschaftlichkeitsberechnung angestellt wird,
setzt das IMMER eine Wunschvorstellung voraus. Man muss etwas WOLLEN.
Wirtschaftlichkeit nur das Verhï¿œltnis von Nutzen zu dem DAFï¿œR nï¿œtigen
Aufwand. Was man als Nutzen oder Aufwand sehen will, definieren die, die
Berechnung anstellen, grundsï¿œtzlich selber. Spï¿œtestens jetzt mï¿œsste man
bemerken, dass Wirtschaftlichkeitsberechnungen keineswegs so eindeutig
sind, wie gerne getan wird und wie auch du tust.
> Das Rechenmodell der ICLEI wurde ï¿œbrigens von zahlreichen Kommunen
> ï¿œbernommen und angewendet - ï¿œberall das selbe Ergebnis, z.B. in
> Dresden.
Warum bringt man es dann nicht zur Anwendung?
> http://www.stephankuehn.com/media/pdf/was_kostet_der_verkehr.pdf?f19ae3e29326f41c61763974681b0334=8f824c801a27f303fdd5492b2acbea1c
>
>
Da heiï¿œt es gleich am Anfang:
> Alle klagen ï¿œber leere Kassen. Aber keiner will offenbar so genau
> wissen, wo das knappe Geld hin flieï¿œt. Jedenfalls dann nicht, wenn es
> um Verkehrsausgaben geht.
Genau so wird "Wille" ausgedrï¿œckt. Man WILL sich ganz einfach irgendwas
leisten und ist deshalb auch bereit, den dafï¿œr nï¿œtigen Aufwand zu
treiben. Und schon ist die Sache wirtschaftlich! Egal, was da sonst noch
rum gerechnet wird. Mit der Rechnerei kann man zwar versuchen, Andere zu
ï¿œberzeugen. Aber das wird halt nur dann funktionieren, wenn man den Kern
der Information auch ordentlich vermitteln kann. Das scheint bisher
nicht gelungen zu sein. Denn dann wï¿œrde man sich ja lï¿œngst ganz anders
verhalten.
> Angesichts knapper ï¿œffentlicher Kassen in den meisten Stï¿œdten werden
> Mittelzuweisungen fï¿œr den ï¿œPNV zunehmend in Frage gestellt.
Weil er eben als zu unattraktiv aufgefasst wird. Wenn die Taktzeiten so
groￜ sind, dass man mit dem Fahrrad (oder sonst was) schon am Ziel ist,
bis der Bus ï¿œberhaupt erst ankommt, dann ist so ein Angebot schlicht
unattraktiv. Oder wenn man zwar hin, aber nicht mehr zurï¿œck kommt, weil
nachts die Linien nicht mehr bedient werden. Oder wenn man x mal
umsteigen und groï¿œe Umwege in Kauf nehmen muss. Sowas will kein Mensch.
Und will man sowas dann doch zum Funktionieren bringen, dann braucht man
sehr viel Personal, sehr viele Fahrzeuge und sehr viele Linien. Dann
wird's aber gerne richtig teuer und angesichts der dann notwendigen
vielen Leerfahrten zudem auch umweltbelastend. Das will dann auch wieder
keiner. So kommt man dann i.d.R. zu dem Schluss, dass man sowas nicht
machen will. Gerne begrï¿œndet mit "Unwirtschaftlichkeit".
> Fï¿œr Straï¿œen lï¿œsst sich beispielsweise auf Grundlage der rï¿œumlichen
> und zeitlichen Flï¿œcheninanspruchnahme und dem Grad der Abnutzung
> ableiten, dass die Ausgaben zu 80 bis 90 Prozent dem Autoverkehr
> zuzuordnen sind, wï¿œhrend der Anteil anderer Verkehrsmittel bei rund
> zehn Prozent liegt.
Auch mit solchen Einschï¿œtzungen muss man ï¿œuï¿œerst vorsichtig sein. Der
Wegeverschleiￜ lￜsst sich ganz grob etwa mit Wￜlzlagergleichungen
ermitteln. Da spielt die VIERTE POTENZ (!) mit rein. Doppelte Achslast
-> 16-facher Verschleiￜ. Auf Straￜen mit reinem PKW-Verkehr sind deshalb
auch nur hï¿œchst selten Spurrinnen zu finden. Mit LKWs und Bussen sind
diese allerdings beinahe Standard. Ich habe so meine Zweifel, ob in
dieser Betrachtung dieser Zusammenhang wirklich berï¿œcksichtigt wurde.
> jeder Bï¿œrger der Stadt Dresden subventionierte den motorisierten
> Individualverkehr mit 122 Euro.
Ein ï¿œPNV-Ticket kostet aber deutlich mehr. Wenn man ï¿œPNV durchsetzen
will, muss man es m.E. machen, wie in Hasselt: Kostenlos anbieten. Die
Aufwï¿œndungen fï¿œr den ï¿œPNV kann man dann getrost dem Straï¿œenbau zurechnen.
Thomas Wedekind
> Hat es seither (war halt seit 97 nicht mehr in J) denn in der Innenstadt
> weitere Einzelshandelsgeschï¿œfte gegeben oder irgend einen Ausbau der
> Infrastruktur?
Hm. In der Zeit war eine ganze Menge los; einiges kï¿œnntest du noch
kennen, anderes nicht. Markt und Holzmarkt sind wieder vollstï¿œndig
umbaut. Alles nï¿œrdlich vom Holzmarkt ist neu, das ist der wieder
bebaute Teil des kriegszerstï¿œrten Gebiets. Gegenï¿œber die
Holzmarktpassage, im Wesentlichen Multiplexkino und ein paar kleine
Lï¿œden. Das "Papageienhaus" (wegen der Farbe umstritten) schlieï¿œt den
Markt wieder nach Westen ab. Dazu die "Neue Mitte", der stark
erweiterte Sockel des Intershopturms, kleines Einkaufszentrum fï¿œr
sich. Ein paar einzelne Geschï¿œftshï¿œuser an wichtigen Punkten der
Innenstadt; die Struktur des Einzelhandels an sich haut eigentlich
wieder hin. Die Anbieter, die in Schwierigkeiten sind, sind in ganz
schlechten Lagen; Anfang der 90er hat man ja sonstwo Geschï¿œftshï¿œuser
hingestellt.
Mittlerweile sieht das Zentrum etwa so aus:
Der Parkplatz mit den Bï¿œumen drumrum, wo der Kran steht, steht noch
zum Versenken von Geld zur Verfï¿œgung. Wenn du einen Bildschirm nach
rechts scrollst, siehst du das leer stehende Horten-Kaufhaus.
> Jena ist doch immerhin Uni-Stadt, also mit Kaufkraft und so ..
Vorsicht: das sagt gar nichts. Dem Vernehmen nach ist die Konkurrenz
von Erfurt sehr stark, und da fï¿œhrst du mit dem Zug von Innenstadt
zu Innenstadt in knapp 3/4 Stunde fￜr 6 ￜ (hin und zurￜck zusammen).
Bestimmte Dinge sind in Jena eben nicht zu bekommen. Es wurde aber
schon vor 100 Jahren beklagt, dass man z.B. fï¿œr einen guten Anzug
von der Stange nach Erfurt fahren mï¿œsse.
--
Viele Grￜￜe, Thomas
Frank Werner
"Ulrich Nehls" <radl...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4a2e8106$0$31870$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Christoph Mï¿œller schrieb:
> Das mag in Einzelfï¿œllen so sein, spielt aber fï¿œr das Problem keine Rolle.
> Es gibt ja groï¿œe Hï¿œuser, die zu Arcandor gehï¿œren, und denen es
> wirtschaftlich gut geht, wie etwa das KDW in Berlin - und dort gibt es
> auch nicht mehr Parkplï¿œtze als anderswo.
Ich wï¿œrde Dir Recht geben, aber gerade kleinere Kommunen haben mit dem
Modell "Mehr Parkplï¿œtze fï¿œr weniger Parkgebï¿œhren" erhebliche Erfolge bei der
Belebung ihrer Innenstï¿œdte. Ich fï¿œrchte, da besteht eine Lï¿œcke zwischen den
Politikern, die wissen, wie die Welt sein sollte und jenen, die wissen, wie
sie ist.
Frank Werner
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
> Dann bleibt noch das Problem wie die Autos von auï¿œerhalb dort hin
> kommen, auch in den radbereichen lassen sich die Straï¿œen nicht beliebig
> erweitern.
Das sind Dinge, die man typischerweise vor Ort entscheiden muss.
>> halte ich fï¿œr ein Indiz fï¿œr eine ï¿œbertrieben hohe Bebauungsdichte, wie
>> sie in Innenstï¿œdten ï¿œfters zu finden ist.
>
> Das dï¿œrfte allein dein Empfinden sein. Der Erfolg der City Mals zeigt
> das die Bebauungsdichte in den Innenstï¿œdten wohl eher noch zu gering
> ist.
Ich hï¿œre vor allem vom Sterben der Innenstï¿œdte und nicht von deren
Blï¿œte. Immer in Hinblick auf die Konkurrenz vor den Toren der Stadt auf
der Grï¿œnen Wiese. Dort spielt allmï¿œhlich die Musik. Nicht mehr in den
Innenstï¿œdten.
>>> Guck dir an wo du in den Groï¿œstï¿œdten fï¿œr Geschï¿œftsrï¿œume die hï¿œchsten
>>> Mieten zahlst: Dort wo man nicht um Auto herumlaufen muss, und wo
>>> keine Parkhï¿œuser die Schaufensterfronten unterbrechen.
>>
>> Dann braucht man aber auf jeden Fall irgendwas, das eine hervorragende
>> Erreichbarkeit sichert. Z.B. einen U-Bahn-Anschluss, kurze Taktzeiten
>> und kurze Wege zu Bus, Tram usw. Sowas kï¿œnnen sich nicht viele Stï¿œdte
>> leisten.
>
> So ewtas haben praktisch alle grￜￜeren Stￜdte.
Ingolstadt mit 120.000 Einwohnern jedenfalls hat sowas nicht. Da gibt es
zwar Busse. Aber mit einer Taktung, dass man mit dem Radl meistens
schneller ist. Die Parkplatzsituation ist zudem relativ gut. Trotzdem
findet eine schmerzliche Abwanderung in die Einkaufszentren der
Peripherie statt. Dort ist die Parkplatzsituation schlicht noch besser
und das Angebot noch grￜￜer.
>> Deshalb wandern die entsprechenden Geschï¿œfte gerne in die Randbereiche
>> ab. Dort sieht es mit den ï¿œPNV-Angebot i.d.R. deutlich schlechter als
>> in den Stadtzentren aus.
>
> Die Geschï¿œfte in den Randbereichen befriedigen eher die
> Grundbedï¿œrfnisse.
Eher umgekehrt. Grundbedï¿œrfnisse sind im Wesentlichen Lebens- und
Reinigungsmittel. Also Supermï¿œrkte, Bï¿œcker, Metzger, ...
>>> Der zweite Weg wï¿œre denn Zufahrten und Parkmï¿œglichkeiten so
>>> anzuordnen das sie dicht an den Geschï¿œften liegen, aber trotzdem
>>> nicht stï¿œrend in Erscheinung treten.
>>
>> Das meinte ich z.B. mit der Unterkellerung von Straï¿œen.
>
> Wie gesagt, extrem teuer. Wer soll es bezahlen?
Es geht nicht um den Preis, sondern um die Wirtschaftlichkeit. Und diese
ist das Verhï¿œltnis von Nutzen zu dem dafï¿œr nï¿œtigen Aufwand und damit vor
allem willensabhï¿œngig.
>> Das Abwandern der Kaufkraft sorgt allerdings auch fï¿œr weniger
>> Einnahmen. Man muss immer das VERHï¿œLTNIS von Einnahmen/Ausgaben im
>> Auge haben. Nur eine Seite betrachten zu wollen, geht i.d.R. in die Hose.
>
> Das man diesen Ausweg praktisch nirgendwo wï¿œhlt kï¿œnnte ein Hinweis
> darauf sein das die Kosten/ Nutzenrelation nicht als besonders gï¿œnstig
> eingeschï¿œtzt wird.
Nach meinem Eindruck verbirgt sich dahinter vor allem ein falsch
verstandener Begriff des Umweltschutzes. Vergleicht man einen gut
funktionierenden ï¿œPNV mit dem Individualverkehr, dann schneider der ï¿œPNV
gar nicht mal so viel besser ab. Grund: die vielen Leerfahrten, die man
braucht, damit das System ï¿œberhaupt angenommen wird. Weil man jedoch
leicht meint, dass ï¿œPNV SEHR viel besser wï¿œre, wird gerne versucht, den
Individualverkehr zu behindern, wo immer es mï¿œglich ist, um diesen
UNattraktiv zu machen. Man wird sozusagen vor Wahl zwischen Pest und
Cholera gestellt, anstatt ein BESSERES Angebot zu machen. Das wï¿œre in
den meisten Fï¿œllen sehr wohl mï¿œglich. Sobald das Auto keinen Fahrer mehr
braucht, werden sich so manche Verkehrsplaner ziemlich wundern. Das ist
nur noch eine Frage der Zeit.
> Wie viele Kunden braucht eine Innenstadt um zu
> ï¿œberleben, und was kostet es fï¿œr einen wesentlichen Teil davon
> unterirdische Parkmï¿œglichkeiten samt Zufahren anzulegen?
Muss man vor Ort sehen.
> Bei einem
> Parkhaus rechnet man 40mￜ pro Stellplatz inklusive Zufahrt und
> Rangierflￜche, kommt noch ein Zufahrtstunnel dazu dￜrften schnell 100mￜ
> erreicht sein die, rechnte man mit einem groï¿œzï¿œgigen Besetzungsgrad, 1,5
> Kunden zusï¿œtzlich in die Stadt bringen (kï¿œnnten).
Wenn man sooo rechnet: Wie viele Quadratmeter hat dann eine 75-qm-Wohnung?
> Wenn ich ein paar alte
> zahlen des U-Bahn Baus hochrechne komme ich auf grob 100.000 Euro fï¿œr
> einen! zusï¿œtzlichen Stellplatz.
WIE rechnest du das? Mitsamt Schotterbett, Gleisen, Signalanlagen und
Bahnsteig?
> Die mï¿œssen dann aber auch ï¿œber
> Gewerbesteuern von diesen Zusatzkunden erstmal wieder eingebracht werden.
Gilt genauso fï¿œr die U-Bahn.
>> Was soll denn bei unserer hohen Fahrzeugdichte noch zusï¿œtzlich an
>> Verkehr induziert werden?
>
> Wenn es in der Stadt attraktive Angebote gibt, werden die Besucher auch
> von etwas weiter her kommen,
auch dann, wenn die Attraktivitï¿œt speziell auf die Bedï¿œrfnisse der
Bewohner der EIGENEN Stadt zugeschnitten ist? Auch dann, wenn sich die
umliegenden Stï¿œdte ganz ï¿œhnlich verhalten? Wieso sollten sie dann alle
nur in die EINE Stadt fahren? Nur, um dort das Verkehrsaufkommen zu
erhï¿œhen? Verstehe ich was falsch?
> einige werden sicher auch von den
> ï¿œffentlichen Verkehrsmitteln zum Auto wechseln.
Viele kï¿œnnen es in Stï¿œdten mit heute schlechtem ï¿œPNV nicht sein.
> ï¿œber Verlï¿œngerung der
> Fahrtstrecke lï¿œst sich die Verkehrsdichte noch fast beliebig steigern.
Das zentrale Thema ist die FahrtDAUER. Und zwar ab Haustï¿œr bis zur
gewï¿œnschten Haustï¿œr. Da sieht der ï¿œPNV vorwiegend aufgrund seiner
Fahrplï¿œne ziemlich schlecht aus. Ausnahmen gibt's natï¿œrlich.
>> Funktioniert allerdings nicht.
>
> Das Konzept "Parkhausoberdeck zur Strandbar umbauen" Hat hier durchaus
> zusï¿œtzliche Besucher in die City gezogen, die vor oder nach dem
> "Strandbesuch" auch den Weg in die umliegenden Geschï¿œfte gefunden haben.
Wenn das Geschï¿œftsmodell so gut funktioniert - nur zu. Nichts dagegen.
>> Helfen kï¿œnnte
>> vielleicht, wenn der ï¿œPNV dicht getaktet und kostenlos angeboten wird.
>
> Kostenlos wï¿œre grundsï¿œtzlch eine gute Idee, eine Gemeinde in Belgien?
Richtig. Hasselt ist das. Das Modell wurde aber wohl auch schon einigen
deutschen Stï¿œdten kopiert.
> hat damit hervoragende Erfahrungen gesammlt, und auch ihre Innenstadt
> wieder grï¿œndlich belebt.
Der Hauptgrund fï¿œr die Entscheidung war (aus dem Gedï¿œchtnis), dass man
damit auf den Neubau diverser Straï¿œen verzichten konnte. Man hat einfach
die Kosten des ï¿œPNV gegen die Baukosten verrechnet und festgestellt,
dass in diesem Fall kostenloser ï¿œPNV eben die gï¿œnstigere Variante war,
die sich auch "verkaufen" lieￜ. Da ￜPNV nach herkￜmmlichem Muster sich
immer auf einen einzigen Ort konzentriert, liegt es auf der Hand, dass
dieser eine Ort dann natï¿œrlich entsprechend belebt wird.
> Aber auch solche Angebote wie gï¿œnstige Tages- und Familienkarten dï¿œrften
> schon viel bewegen.
Ist aber halt wieder mal mit viel Verwaltung verbunden. Sowohl auf der
VERkï¿œuferseite wie auch auf der Kï¿œuferseite, die normalerweise komplett
unterschlagen wird. Wenn es stimmt, dass Zeit=Geld ist, dann muss das
auch fï¿œr die Benutzer gelten. Wenn sich diese erst lang und breit
informieren mï¿œssen, dann muss dieser zeitliche Aufwand ebenfalls in die
Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen mit einflieï¿œen. Nur dann wird man
verstehen kï¿œnnen, weshalb sich der ï¿œPNV so schwer tut. Intuitiv wird
dieser Zeitwert nï¿œmlich tatsï¿œchlich in Ansatz gebracht. Deshalb hat das
Auto einen so hohen Marktanteil. Trotz der hohen Kosten.
Ulrich Nehls
> Klingt nicht so, als hï¿œttest du ï¿œberhaupt Lust, ï¿œber das Thema
> nachzudenken.
Ich habe tatsï¿œchlich keine Lust ï¿œber erratische und kontextlos
vorgebrachte Fragen nachzudenken, geschweige denn, diese mit dir zu
diksutieren. Schon in einem frï¿œheren Posting fiel mir auf, dass du
Fragen stellst, die im Absatz danach beantwortet werden, ohne dass du
dies bemerkst.
Deine Frage, warum es denn "profi.astrail.de" gebe mag ich eigentlich
auch nicht beantworten - auï¿œer vielleicht, dass der Domaininhaber
womï¿œglich eine Neigung hat, sich seine kleine perfekte Welt im
Modellbaukasten zusammenzubasteln. Das macht ï¿œbrigens auch ein anderer,
bekannterer Ingolstï¿œdter gerne zur Entspannung.
>> Vielleicht waren die Jahre davor weniger defizitï¿œr, vielleicht auch
>> mehr. Was tut das zur Sache. Der MIV ist ein Draufzahlgeschï¿œft,
>> und zwar ein schlimmeres als der ï¿œPNV, Punkt.
>
> So bringt man gerne zum Ausdruck, dass man seine Vorurteile zu
> pflegen weiￜ.
Jetzt muss ich lachen. Vorurteile?
Bis ich diese Studie zum ersten Mal las habe ich zumindest fï¿œr denkbar
gehalten, dass diese urdeutsche Befindlichkeit, nach der der Autofahrer
die "Melkkuh der Nation" sei, einen wahren Kern haben kï¿œnnte.
Doch die Studie zeigt, dass dies nicht nur falsch ist, sondern dass der
MIV einen erheblichen Anteil an der Verschuldung der Kommunen hat.
Und wenn du hier einen Punkt hï¿œttest machen kï¿œnnen, dann dadurch, dass
du auf methodische Schwï¿œchen der ICLEI-Studie higewiesen hï¿œttest. Wohlan
- wo liegen denn diese Schwï¿œchen? Hast du dazu nichts zu sagen?
Statt dessen nur dieses Geschwurbel ï¿œber meine angeblichen Vorurteile,
das mich daran erinnert, warum ich deine Beitrï¿œge eigentlich immer
ï¿œberlese.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>
>> Aslo, wenn ich mich recht erinner, dann waren die zufahrststraï¿œen zur
>> Innenstadt auch ohne die zusï¿œtzlichen Fahrzeuge fï¿œr die Tiefgarage
>> schon immer dicht am Limit?
>
> Kï¿œnnte das auch mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben?
Unwahrscheinlich. Zumindest nach meiner Erfahrung beginnt in Hamburg der
Stau bereits auf der Autobahn.
Stefan Zickenrott
> - Hamburg hat als Stadtstaat keinen Zugriff auf die Flï¿œchen im Umland
Und das ist auch gut so.
> - je besser der Verkehr funktioniert umso mehr Steuerzahler verlassen
> das Stadtgebiet
> - man hat sehr lange angestrebt, mï¿œglichst viel Verkehr in die Stadt zu
> bringen,
Wie das? ohne Straï¿œenbau?
> Diese unheilvolle Konstellation verhinderte einen vernï¿œnftigen
> Autobahnring,
Kï¿œnnte natï¿œrlich auch an den Anwohnern dort liegen.
> Politiker behaupten jetzt, die Karstadt/Arcandor-Gruppe wï¿œre schlecht
> gemanaged worden, wohl zu Recht. Der grï¿œsste Managementfehler war in der
> Nachbetrachtung, dass man die Innenstadtstandorte nicht schon lï¿œngst
> aufgegeben hat.
Wo sollte man mit solchen Hï¿œusern denn sonst hin? In Stadtrandlagen
mï¿œste man sich allein auf die Autofahrende Kundschaft beschrï¿œnken, und
die zieht erfahrungsgemￜￜ Billiganabieter wie real vor, ganz davon
abgesehn das dort dann die grￜￜe des Parkplatzes eine limitierender
Faktor wird: Wenn ich vom Auto zum Eingang eine halben Kilometer weit an
Autos vorbeilaufen muss, die dummerweise schon vor mir da waren...
Stefan Zickenrott
> Ulrich Nehls schrieb:
>> Die Allgemeinheit? - hï¿œtte sie tausende qm wertvolle Innenstadtflï¿œche
>> dafï¿œr hergegeben, um darauf Autos abzustellen?
>
> Hier in Ingolstadt parken die Autos meistens in Tiefgaragen. Oben drauf
> gibt's einen Park, einen Sportplatz, eine Straï¿œe, einen Marktplatz und
> in zwei Fï¿œllen auch oberirdische Parkplï¿œtze dazu.
Du sagtest die Innenstadt von Ingolstadt ist am absterben?
> Desweiteren hat
> beinahe jede neue Wohnanlage eine Tiefgarage fï¿œr die Bewohner. Wie in
> jeder anderen Stadt auch gibt es allerdings auch hier Flecken mit
> wirklich echter Parkplatznot. Das sind z.B. Hochhaussiedlungen.
Das ind bei uns eher die ecken, wo die in den 70gern groï¿œzï¿œgig
mitgebauten Parkhï¿œuser mangels Bedarf zu Kindergï¿œrten oder
Gemeinschaftsrï¿œumen umgebaut werden.
> Hier funktioniert es so, dass die Stadt Stellplatzabgaben kassiert und
> damit Stellplï¿œtze zur Verfï¿œgung stellen muss. Das erfolgt z.B. in Form
> von bewirtschafteten Tiefgaragen, wodurch die Stadt gleich doppelt
> verdient.
Das Problem damit ist wohl erstmal, daￜ sich sowas nur schwer
nachtrￜglich bauen lￜￜt, wenn das Kaufhaus schon da steht.
Was mir beim Kaufhof am Hauptbahnhof hier aufï¿œllt: Die mehrstï¿œckige
Tiefgarage hat nur eine einzige Zufahrt und eine einzige Ausfahrt.
Normalerweise kommen damit also vielleicht alle 10 Sekunden 2 Kunden ins
Haus. An guten Tagen betreten durch jede der 7 Eingangstï¿œren in der Zeit
mindesten 5 bis 10 Kunden das Geschï¿œft. Trotz groï¿œer Flï¿œche un mehrere
Stockwerke, ist die Garage aber dann meist ausgelaste, so das sich die
Zeit des Kundenwechsels auf 1 Minute und mehr verlï¿œngert. Besonders
effektiv scheint also so eine Tiefgarge nicht zu sein.
Auch das erklï¿œrt wieder die Standortwahl: Allein von den Autokunden
kï¿œnnte so ein Haus erst recht nicht ï¿œberleben.
> Kaufhï¿œuser investieren aber doch wirklich in Parkplï¿œtze! Und das nicht
> zu knapp.
Also einer der Lï¿œden in hannover der den meisten Umsatz machen dï¿œrfte
ist der Saturn. Und der hat genau in 0 Parkplï¿œtze investiert.
Interessant ï¿œbrigends, das Saturn meist in den Innenstï¿œdten zu finden,
fast immer ï¿œberlaufen und verglichsweise teuer ist, wï¿œhrend sich
Mediamarkt am Stadrand befindet, reichlich Parkplï¿œtze hat, ein ï¿œhnliches
Angebot zu gï¿œnstigeren Preisen bietet, und meist eher leer ist.
Eigentlich doch absurd oder?
Stefan Zickenrott
> Ich hï¿œre vor allem vom Sterben der Innenstï¿œdte und nicht von deren
> Blï¿œte.
Nun, ich sehe jeden Tag etwas anderes..
> Immer in Hinblick auf die Konkurrenz vor den Toren der Stadt auf
> der Grï¿œnen Wiese. Dort spielt allmï¿œhlich die Musik.
mag sein, ich war lange nicht da, vor allem weil mir bei meinen letzten
besuchen dort das Warenangebot einfach zu beschrï¿œnkt war. Die lange
Anfahrt kommt noch erschwerent hinzu. Warum soll ich eine halbe Stunde
fahren, wenn ich in 5 Minuten zu Fuￜ ein wesentlich
abwechslungsreicheres Angebot vorfinde, teilweise in einer Qualitï¿œt die
ich bisher in den Stadtrandlagen nicht finden konnte.
Fï¿œr die Ortkundigen: Einkaufzentrum Garbsen, Altwarmbï¿œchen, Hemmingen
und das Leinecenter fallen mir da ein. Durchaus Geschï¿œfte die gut und
erfolgreich leben, aber sicher auch den etwas geringeren Kundendurchsatz
mit den gï¿œnstigen Mieten zu kompensieren wissen.
>> So ewtas haben praktisch alle grￜￜeren Stￜdte.
>
> Ingolstadt mit 120.000 Einwohnern jedenfalls hat sowas nicht.
Ob man Ingolstadt zu den "grￜￜeren" Stￜdten zￜhlen kann, darￜber kann
man streiten, sicher dï¿œrte aber sein das Audi als groï¿œer Steuerzahler
durchaus Einfluss auf die Stadtentwicklung nimmt.
> Die Parkplatzsituation ist zudem relativ gut. Trotzdem
> findet eine schmerzliche Abwanderung in die Einkaufszentren der
> Peripherie statt. Dort ist die Parkplatzsituation schlicht noch besser
> und das Angebot noch grￜￜer.
Ich lass das mal so stehen.
>> Die Geschï¿œfte in den Randbereichen befriedigen eher die Grundbedï¿œrfnisse.
>
> Eher umgekehrt. Grundbedï¿œrfnisse sind im Wesentlichen Lebens- und
> Reinigungsmittel. Also Supermï¿œrkte, Bï¿œcker, Metzger, ...
Eben. Hochwerteieg Schuhe, Textilien, Unterhaltungselektronik, Computer
usw... hab ich in den einkaufszentren am Stadtrand eher wenig gefunden,
dafï¿œr eben das klassische real und Kaufland Angebot, zusammen mit Kik,
Tacco, Reno usw.
>> Das man diesen Ausweg praktisch nirgendwo wï¿œhlt kï¿œnnte ein Hinweis
>> darauf sein das die Kosten/ Nutzenrelation nicht als besonders gï¿œnstig
>> eingeschï¿œtzt wird.
>
> Nach meinem Eindruck verbirgt sich dahinter vor allem ein falsch
> verstandener Begriff des Umweltschutzes.
Nein, ich denke nicht. In dem Fall wï¿œrde man eher das Fahrrad fï¿œrdern.
> Vergleicht man einen gut
> funktionierenden ï¿œPNV mit dem Individualverkehr, dann schneider der ï¿œPNV
> gar nicht mal so viel besser ab.
Doch, wesentlich. Bei der Relation zwischen Flï¿œchenverbrauch und
Baukosten gegenï¿œber der Zahl der befï¿œrderten Personen zeigt sich schnell
das dort wo der Platz knapp ist der ï¿œPNV nicht zu schlagen ist, vor
allem weil man vor ort keinen Platz zur Aufbewahrung der Fahrzeuge zur
Verfï¿œgung stellen muss, der dann fï¿œr andere Nutzungen zur Verfï¿œgung steht.
> Das wï¿œre in
> den meisten Fï¿œllen sehr wohl mï¿œglich. Sobald das Auto keinen Fahrer mehr
> braucht, werden sich so manche Verkehrsplaner ziemlich wundern.
Ich glaube nicht, die Straï¿œen werden davon nicht breiter.
>> Wie viele Kunden braucht eine Innenstadt um zu ï¿œberleben, und was
>> kostet es fï¿œr einen wesentlichen Teil davon unterirdische
>> Parkmï¿œglichkeiten samt Zufahren anzulegen?
>
> Muss man vor Ort sehen.
Das kann man, denke ich recht, schnell errechene wenn man weiￜ welche
Geschï¿œfte dort vorhanden sind, und welchen Umsatz diese zum ï¿œberleben
erwirtschaften mï¿œssen.
>> Bei einem Parkhaus rechnet man 40mￜ pro Stellplatz inklusive Zufahrt
>> und Rangierflï¿œche, kommt noch ein Zufahrtstunnel dazu dï¿œrften schnell
>> 100mￜ erreicht sein die, rechnte man mit einem groￜzￜgigen
>> Besetzungsgrad, 1,5 Kunden zusï¿œtzlich in die Stadt bringen (kï¿œnnten).
>
> Wenn man sooo rechnet: Wie viele Quadratmeter hat dann eine 75-qm-Wohnung?
Wofï¿œr ist das in diesem Zusammenhang Relevant?
>
>> Wenn ich ein paar alte zahlen des U-Bahn Baus hochrechne komme ich auf
>> grob 100.000 Euro fï¿œr einen! zusï¿œtzlichen Stellplatz.
>
> WIE rechnest du das? Mitsamt Schotterbett, Gleisen, Signalanlagen und
> Bahnsteig?
Ich schï¿œtze das. Ohne Bahnsteig, aber mit Signalanlagen, Fahrbahnbelag,
Belï¿œftung, Notausgï¿œngen, Feuerlï¿œscheinrichtungen usw...
>
>> Die mï¿œssen dann aber auch ï¿œber Gewerbesteuern von diesen Zusatzkunden
>> erstmal wieder eingebracht werden.
>
> Gilt genauso fï¿œr die U-Bahn.
Die aber ungleich mehr Menschen in die Stadt schafft, ohne das man auch
noch Flï¿œchen zur Fahrzeugaufbewahrung bereithalten mï¿œsste.
>> Wenn es in der Stadt attraktive Angebote gibt, werden die Besucher
>> auch von etwas weiter her kommen,
>
> auch dann, wenn die Attraktivitï¿œt speziell auf die Bedï¿œrfnisse der
> Bewohner der EIGENEN Stadt zugeschnitten ist?
Wie willst Du das denn anstellen?
> Auch dann, wenn sich die
> umliegenden Stï¿œdte ganz ï¿œhnlich verhalten? Wieso sollten sie dann alle
> nur in die EINE Stadt fahren? Nur, um dort das Verkehrsaufkommen zu
> erhï¿œhen? Verstehe ich was falsch?
Vermutlich...
Inzwischen gibt es durchaus viele Menschen die zum Beispiel aus Hamburg
mal eben nach Hannover zum shoppen fahren, und umgekehrt, einfach weil
es mal was anderes ist, auch wenn die Geschï¿œfte inzwischen fast ï¿œberall
die gleichen sind.
>> einige werden sicher auch von den ï¿œffentlichen Verkehrsmitteln zum
>> Auto wechseln.
>
> Viele kï¿œnnen es in Stï¿œdten mit heute schlechtem ï¿œPNV nicht sein.
ich rede mal von grￜￜeren Stￜdten wie Hamburg, Berlin, Bremen, Hannover,
Kï¿œln, Mï¿œnchen usw..
>> ï¿œber Verlï¿œngerung der Fahrtstrecke lï¿œst sich die Verkehrsdichte noch
>> fast beliebig steigern.
>
> Das zentrale Thema ist die FahrtDAUER. Und zwar ab Haustï¿œr bis zur
> gewï¿œnschten Haustï¿œr. Da sieht der ï¿œPNV vorwiegend aufgrund seiner
> Fahrplï¿œne ziemlich schlecht aus. Ausnahmen gibt's natï¿œrlich.
Richtig, und je besser du die Infrastruktur fï¿œr den KFZ Verkehr
ausbaust, desto weiter wird gefahren. Die Zahl der Wege hat sich in den
letzten 100 Jahren genausowenig verï¿œndert wie die Zeit die man unterwegs
ist, nur die Strecken sind lï¿œnger geworden, also mehr Personenkilometer
-> mehr Verkehr.
Ich hab in meiner Nachbarschaft inzwischen Leute, die es normal finden
fast jedes WE 280km einfache Strecke zu ihrer "In" Disko zu fahren, gut
ausgebaute Autobahn und Groï¿œparkplatz sei dank ...
Frￜher sind die Leute ja auch manchmal 2 Stunden zu Fuￜ zum
Tanzvergnï¿œgen gegangen ;-)
Stefan Zickenrott
> Wï¿œrde mich jetzt wundern. Frage mal einen Architekten. Da werden Gebï¿œude
> gebaut ohne Heizung, ohne Telefon, ohne Wasser- oder Gasversorgung, ohne
> Fenster, keine Zwischenwï¿œnde, keine Wï¿œrmedï¿œmmung usw. - nur das
> Allernï¿œtigste. Mit einer Miete von 2,- Euro pro Stunde pro 2,5 x 5 m^2.
Die rechnung hatten wir doch schon mal, haben deine Parkplï¿œtze keine
Zufahrt? keine Rangierflï¿œche? Werden die Autos also mit dem Gabelstapler
Dicht an Dicht gestellt?
> Bei durchschnittlich 10 Stunden tï¿œglich macht das pro Monat
> Mieteinnahmen pro Parkplatz von 30 x 10 x 2 = 600,- Euro. Rechnen wir
> mal nur mit 400,- Euro. Dann ergibt das eine Monatsmiete von 32,- Euro
> pro Quadratmeter, was man angesichts des gebotenen Komforts durchaus als
> ï¿œppig bezeichnen darf. Dazu kommt dann noch eine Stellplatzabgabe von
> diversen Unternehmen mit rund 12.000...15.000,- Euro pro Stellplatz.
> Diese Abgabe wird bei Verï¿œuï¿œerung des Geschï¿œfts womï¿œglich auch mehrmals
> eingezogen. Der Verkï¿œufer hat frï¿œher schon. Der neue Kï¿œufer muss noch.
Frag einfach mal bei der Union-Boden in Hannover nach, die bestreiten
von den Parkgebï¿œhren allein die Betriebskosten (Zum Beispiel auch
Personal) Die Gebï¿œude werden von der Stadt kostenlos zur Verfï¿œgung
gestellt. Also weder ordentlicher Gewinn, noch Rï¿œckzahlung der
Investitionskosten.
Stefan Zickenrott
>> Wie die Studie der ICLEI (WIMRE 2003) gezeigt hat zahlen die Kommunen
>> im Bundesschnitt pro Kopf und Jahr 145 Euro drauf.
>
> Gegenï¿œber was?
Sinnlose Frage, oder?
Offensichtlich wurden Bau und Betriebeskosten der Straï¿œen und Parkplï¿œtze
gegen die direkten Einnahmen aus dem Straï¿œenverkehr gegengerechnet.
Michael Landenberger
> Zumindest nach meiner Erfahrung beginnt in Hamburg der
> Stau bereits auf der Autobahn.
Woran die Hamburger nicht ganz unschuldig sind. Ein Ortsunkundiger, der
von Berlin nach Flensburg/Dï¿œnemark mï¿œchte und dabei den Fehler begeht,
zunï¿œchst nach Hamburg zu fahren, wird durch die Beschilderung von der
A24 ï¿œber die A1 sï¿œdlich (!) um Hamburg herum zum Kreuz Maschen
geleitet, wo er auf die A7 gelangt. Dort fï¿œhrt er dann wieder in
Richtung Norden und steht prompt vor dem Elbtunnel im Stau. Der
Ortskundige verlï¿œsst dagegen die A24 schon weit vor Hamburg an der
Ausfahrt Schwarzenbek/Grande, umfï¿œhrt dann Hamburg ï¿œber die B404 und
die A21 und gelangt anschlieï¿œend bei Bad Segeberg ï¿œber die B206 nach
Westen bis zur A7. Die Staugefahr auf dieser Strecke ist weitaus
geringer. Leider ist sie zumindest auf der A24 nicht mit einem
Sterbenswï¿œrtchen ausgeschildert. Aber Navis werden ja immer billiger
;-)
Auch innerhalb Hamburgs ist eine ausreichende Beschilderung des
kï¿œrzesten Wegs von der A24 zur A7 quasi nicht vorhanden oder zumindest
sehr dï¿œrftig.
Gruￜ
Michael
Christoph Müller
Was ohne weiteres mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben kann.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>
>> Wï¿œrde mich jetzt wundern. Frage mal einen Architekten. Da werden
>> Gebï¿œude gebaut ohne Heizung, ohne Telefon, ohne Wasser- oder
>> Gasversorgung, ohne Fenster, keine Zwischenwï¿œnde, keine Wï¿œrmedï¿œmmung
>> usw. - nur das Allernï¿œtigste. Mit einer Miete von 2,- Euro pro Stunde
>> pro 2,5 x 5 m^2.
>
> Die rechnung hatten wir doch schon mal, haben deine Parkplï¿œtze keine
> Zufahrt? keine Rangierflï¿œche? Werden die Autos also mit dem Gabelstapler
> Dicht an Dicht gestellt?
Haben Wohnungen keine Zubringer, Treppenhï¿œuser, Lifte, ...?
> Die Gebï¿œude werden von der Stadt kostenlos zur Verfï¿œgung
> gestellt.
Was aufgrund der Stellplatzabgabe durch die Hausbesitzer kein Problem
sein sollte.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
Seit wann gibt es Maut im Stadtbereich hierzulande? Habe ich was ï¿œbersehen?
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> Ulrich Nehls schrieb:
>
>>> Die Allgemeinheit? - hï¿œtte sie tausende qm wertvolle Innenstadtflï¿œche
>>> dafï¿œr hergegeben, um darauf Autos abzustellen?
>>
>> Hier in Ingolstadt parken die Autos meistens in Tiefgaragen. Oben
>> drauf gibt's einen Park, einen Sportplatz, eine Straï¿œe, einen
>> Marktplatz und in zwei Fï¿œllen auch oberirdische Parkplï¿œtze dazu.
>
> Du sagtest die Innenstadt von Ingolstadt ist am absterben?
Da gibt es den Westpark, der ein riesiges Angebot und KOSTENLOSE
Parkplï¿œtze hat. Dieser Westpark macht den Geschï¿œften in der Innenstadt
gehï¿œrige Probleme und er will noch weiter wachsen. Aus diesem Grund die
Belebung der Altstadt hier ein Dauerthema. Das Potenzial wï¿œre da. Wie es
realisiert werden soll - darï¿œber wird gestritten.
>> Hier funktioniert es so, dass die Stadt Stellplatzabgaben kassiert und
>> damit Stellplï¿œtze zur Verfï¿œgung stellen muss. Das erfolgt z.B. in Form
>> von bewirtschafteten Tiefgaragen, wodurch die Stadt gleich doppelt
>> verdient.
>
> Das Problem damit ist wohl erstmal, daￜ sich sowas nur schwer
> nachtrￜglich bauen lￜￜt, wenn das Kaufhaus schon da steht.
Bei uns hat man schon frï¿œhzeitig angefangen, Tiefgaragen zu bauen.
> Was mir beim Kaufhof am Hauptbahnhof hier aufï¿œllt: Die mehrstï¿œckige
> Tiefgarage hat nur eine einzige Zufahrt und eine einzige Ausfahrt.
> Normalerweise kommen damit also vielleicht alle 10 Sekunden 2 Kunden ins
> Haus.
Meine Erfahrung: Wer mit dem Auto zum Einkaufen in einen Supermarkt
fￜhrt, lￜsst wohl so um die 100,- ￜ im Laden. Ein Fuￜgￜnger vielleicht
nur 20,- ￜ, weil er nicht so viel tragen kann. Die Geschￜftsfￜhrer
werden sicher genauere Zahlen haben.
> An guten Tagen betreten durch jede der 7 Eingangstï¿œren in der Zeit
> mindesten 5 bis 10 Kunden das Geschï¿œft.
Von denen aber Viele ï¿œberhaupt nichts einkaufen, sondern nur mal schauen
gehen.
> Trotz groï¿œer Flï¿œche un mehrere
> Stockwerke, ist die Garage aber dann meist ausgelaste, so das sich die
> Zeit des Kundenwechsels auf 1 Minute und mehr verlï¿œngert. Besonders
> effektiv scheint also so eine Tiefgarge nicht zu sein.
Das wird von Fall sicher ganz unterschiedlich sein.
> Auch das erklï¿œrt wieder die Standortwahl: Allein von den Autokunden
> kï¿œnnte so ein Haus erst recht nicht ï¿œberleben.
Was natï¿œrlich extremst standortabhï¿œngig ist. Denke ich an unseren
Westpark - der kï¿œnnte ohne Autos nicht ï¿œberleben. Damit er dies kï¿œnnte,
mï¿œsste der ganze ï¿œPNV neu organisiert werden. Da macht die Ingolstï¿œdter
Verkehrsgesellschaft allerdings nicht mit. Ist ihr schlicht zu teuer.
>> Kaufhï¿œuser investieren aber doch wirklich in Parkplï¿œtze! Und das nicht
>> zu knapp.
>
> Also einer der Lï¿œden in hannover der den meisten Umsatz machen dï¿œrfte
> ist der Saturn. Und der hat genau in 0 Parkplï¿œtze investiert.
Auch wenn er keine Parkplï¿œtze vor der Tï¿œr hat, heiï¿œt das noch lange
nicht, dass er nicht in Parkplï¿œtze investiert hï¿œtte. Bei uns heiï¿œt das
Zauberwort dafï¿œr "Stellplatzabgabe".
> Interessant ï¿œbrigends, das Saturn meist in den Innenstï¿œdten zu finden,
Saturn und MediaMarkt sind in Ingolstadt zuhause. Beide Hï¿œuser hier
haben eigene Parkplï¿œtze.
> fast immer ï¿œberlaufen und verglichsweise teuer ist, wï¿œhrend sich
> Mediamarkt am Stadrand befindet, reichlich Parkplï¿œtze hat, ein ï¿œhnliches
> Angebot zu gï¿œnstigeren Preisen bietet, und meist eher leer ist.
> Eigentlich doch absurd oder?
Die Verhï¿œltnisse sind nun mal von Ort zu Ort sehr unterschiedlich.
Christian Robert
> Zusätlich sind aufgrund der hohen bevölkerungsdichte der Städte die
> Straßen ständig überfüllt, und Durchschnittsgeschwindigkeiten unterhalb
> von Fußgängertempo schon eher die Regel als die Ausnahme.
Also auch nicht anders als New York ;-)
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> Ingolstadt mit 120.000 Einwohnern jedenfalls hat sowas nicht.
>
> Ob man Ingolstadt zu den "grￜￜeren" Stￜdten zￜhlen kann, darￜber kann
> man streiten, sicher dï¿œrte aber sein das Audi als groï¿œer Steuerzahler
> durchaus Einfluss auf die Stadtentwicklung nimmt.
Mit Sicherheit. Angeblich haben wir seit Jahrzehnten die hï¿œchste
Fahrzeugdichte in ganz Deutschland.
>>> Das man diesen Ausweg praktisch nirgendwo wï¿œhlt kï¿œnnte ein Hinweis
>>> darauf sein das die Kosten/ Nutzenrelation nicht als besonders
>>> gï¿œnstig eingeschï¿œtzt wird.
>>
>> Nach meinem Eindruck verbirgt sich dahinter vor allem ein falsch
>> verstandener Begriff des Umweltschutzes.
>
> Nein, ich denke nicht. In dem Fall wï¿œrde man eher das Fahrrad fï¿œrdern.
Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhï¿œngig. Wenn das Wetter
passt, haben wir hier schon mal die Situation, dass man in der Stadt gar
nicht mehr weiￜ, wo man sein Fahrrad hinstellen kￜnnte. Besonders, wenn
mal irgendeine Veranstaltung ist. Wï¿œre das Radl ein Allwetterfahrzeug,
dann wï¿œrde hier nur sehr wenig mit dem Auto gefahren.
>> Vergleicht man einen gut funktionierenden ï¿œPNV mit dem
>> Individualverkehr, dann schneider der ï¿œPNV gar nicht mal so viel
>> besser ab.
>
> Doch, wesentlich.
In SPEZIELLEN Fï¿œllen! Das Problem in unserer Stadt ist z.B., dass wir
zwar die halbe Flï¿œche von Mï¿œnchen haben, aber nur 1/10 der Einwohner.
ï¿œPNV in der Flï¿œche ist einfach ein Problem. Was in Mï¿œnchen hervorragend
funktioniert, ist hier kaum machbar, weil die Busse die meiste Zeit eher
leer durch die Gegend fahren.
> Bei der Relation zwischen Flï¿œchenverbrauch und
> Baukosten gegenï¿œber der Zahl der befï¿œrderten Personen zeigt sich schnell
> das dort wo der Platz knapp ist der ï¿œPNV nicht zu schlagen ist,
Eben. Wo der Platz KNAPP ist. Das gilt hier aber im Wesentlichen nur fï¿œr
das Piusviertel und die Altstadt.
> vor
> allem weil man vor ort keinen Platz zur Aufbewahrung der Fahrzeuge zur
> Verfï¿œgung stellen muss, der dann fï¿œr andere Nutzungen zur Verfï¿œgung steht.
Diesbezï¿œglich darf man gespannt sein, wie sich der ï¿œPNV entwickeln wird,
wenn das Auto keinen Fahrer mehr braucht. Die Entwicklung dort hin ist
nicht mehr aufzuhalten. Solche Fahrzeuge wird man sich ja auch mieten
kï¿œnnen. Wahrscheinlich auch fï¿œr nur kurze Strecken. Dann geht's direkt
von Punkt zu Punkt ohne Fahrplï¿œne, Umwege und Parkplatzsorgen.
>> Das wï¿œre in
>> den meisten Fï¿œllen sehr wohl mï¿œglich. Sobald das Auto keinen Fahrer
>> mehr braucht, werden sich so manche Verkehrsplaner ziemlich wundern.
>
> Ich glaube nicht, die Straï¿œen werden davon nicht breiter.
Darum geht' nicht. Eher darum, dass man damit keine Parkplï¿œtze mehr in
den Zentren benï¿œtigt, weil die Dinger ja gleich wieder weiter fahren zum
nï¿œchsten Kunden. Wenn Pause, dann irgendwo in der Peripherie, wo
genï¿œgend Parkplï¿œtze vorhanden sind.
>>> Wie viele Kunden braucht eine Innenstadt um zu ï¿œberleben, und was
>>> kostet es fï¿œr einen wesentlichen Teil davon unterirdische
>>> Parkmï¿œglichkeiten samt Zufahren anzulegen?
>>
>> Muss man vor Ort sehen.
>
> Das kann man, denke ich recht, schnell errechene wenn man weiￜ welche
> Geschï¿œfte dort vorhanden sind, und welchen Umsatz diese zum ï¿œberleben
> erwirtschaften mï¿œssen.
So einfach ist das nicht, weil eine Rï¿œckkopplung besteht. Ist die
Anbindung schlecht, sterben die Geschï¿œfte und die Rechnung muss auf
einmal mit ganz anderen Zahlen gemacht werden.
>>> Bei einem Parkhaus rechnet man 40mￜ pro Stellplatz inklusive Zufahrt
>>> und Rangierflï¿œche, kommt noch ein Zufahrtstunnel dazu dï¿œrften schnell
>>> 100mￜ erreicht sein die, rechnte man mit einem groￜzￜgigen
>>> Besetzungsgrad, 1,5 Kunden zusï¿œtzlich in die Stadt bringen (kï¿œnnten).
>>
>> Wenn man sooo rechnet: Wie viele Quadratmeter hat dann eine
>> 75-qm-Wohnung?
>
> Wofï¿œr ist das in diesem Zusammenhang Relevant?
Es ging um den Mietpreis pro Nutz-Quadratmeter. Die dafï¿œr nï¿œtigen
Verkehrsflï¿œchen werden hier ï¿œblicherweise nicht mit berï¿œcksichtigt. Wenn
doch, dann muss man das eigens dazu sagen und ggf. auch einen eigenen
Begriff dafï¿œr verwenden, wenn man Vergleichbarkeit haben will.
>>> Die mï¿œssen dann aber auch ï¿œber Gewerbesteuern von diesen Zusatzkunden
>>> erstmal wieder eingebracht werden.
>>
>> Gilt genauso fï¿œr die U-Bahn.
>
> Die aber ungleich mehr Menschen in die Stadt schafft, ohne das man auch
> noch Flï¿œchen zur Fahrzeugaufbewahrung bereithalten mï¿œsste.
Meine Erfahrung ist, dass man sich Viel-Auf-Einmal-Verkehrsmitteln oft
grandios verschï¿œtzt. Steigt man an einem zentralen Ort aus, findet man
sich in einem extremen Gewusel von Leuten wieder und schlieï¿œt intuitiv
daraus, dass da (immer) mï¿œchtig was los wï¿œre. Will man wegfahren, steht
man auch meistens unter vielen Leuten und schlieï¿œt daraus, dass hier
viel los sein muss. Aber sollte sich vergegenwï¿œrtigen, dass man halt nur
WARTET und NICHT Fï¿œHRT. Am Ende hilft nur eins: tatsï¿œchlich nachRECHNEN.
Man sollte sich auf ï¿œberraschungen gefasst machen. Gleichzeitig wï¿œre
es noch angebracht, sich mal zu ï¿œberlegen, was die vielen Leute auf dem
Bahnsteig ï¿œberhaupt wollen. ï¿œPNV ist ja meistens so organisiert, dass es
nur WENIGE Verteilstellen gibt. Dort mï¿œssen ALLE hin. Dort wird dann nur
umgestiegen. Weiter passiert da nicht viel. Aufgrund der WARTEZEITEN
stehen dann sehr viele Leute rum und tun so, als ob das
Verkehrsaufkommen riesengroￜ wￜre. Ist so ￜhnlich, als wenn man im Stau
auf der Straï¿œe steht. Vor lauter Leuten kommt man nicht mehr weiter.
Beim ï¿œPNV kommt man halt vor lauter Fahrplan nicht weiter, was am Ende
die gleiche Wirkung wie Stau hat. Nur, dass der fahrplanbedingte Stau
halt besser planbar ist.
Kaum ist man mit dem ï¿œPNV aus dem Kerngebiet raus, kommt man sich schon
fast vereinsamt vor.
>>> Wenn es in der Stadt attraktive Angebote gibt, werden die Besucher
>>> auch von etwas weiter her kommen,
>>
>> auch dann, wenn die Attraktivitï¿œt speziell auf die Bedï¿œrfnisse der
>> Bewohner der EIGENEN Stadt zugeschnitten ist?
>
> Wie willst Du das denn anstellen?
Ganz einfach. Mit Marktforschung. Du kennst vielleicht die Frage der
Verkï¿œuferin "aus welchem Postleitzahlengebiet kommen Sie?"...
>> Auch dann, wenn sich die umliegenden Stï¿œdte ganz ï¿œhnlich verhalten?
>> Wieso sollten sie dann alle nur in die EINE Stadt fahren? Nur, um dort
>> das Verkehrsaufkommen zu erhï¿œhen? Verstehe ich was falsch?
>
> Vermutlich...
> Inzwischen gibt es durchaus viele Menschen die zum Beispiel aus Hamburg
> mal eben nach Hannover zum shoppen fahren, und umgekehrt, einfach weil
> es mal was anderes ist, auch wenn die Geschï¿œfte inzwischen fast ï¿œberall
> die gleichen sind.
OK, sowas macht man HIN UND WIEDER mal. Der Normalfall wird jedenfalls
am eigenen Ort abspielen.
>> Das zentrale Thema ist die FahrtDAUER. Und zwar ab Haustï¿œr bis zur
>> gewï¿œnschten Haustï¿œr. Da sieht der ï¿œPNV vorwiegend aufgrund seiner
>> Fahrplï¿œne ziemlich schlecht aus. Ausnahmen gibt's natï¿œrlich.
>
> Richtig, und je besser du die Infrastruktur fï¿œr den KFZ Verkehr
> ausbaust, desto weiter wird gefahren.
Gilt im ï¿œbrigen auch fï¿œr den ï¿œPV.
> Die Zahl der Wege hat sich in den
> letzten 100 Jahren genausowenig verï¿œndert wie die Zeit die man unterwegs
> ist, nur die Strecken sind lï¿œnger geworden, also mehr Personenkilometer
> -> mehr Verkehr.
Wo ist ï¿œberhaupt das echte Problem? Ist es die Tatsache, dass etwas von
A nach bewegt wird, oder ist es der Lï¿œrm, die Abgase, die Unfallgefahr
oder was noch?
> Ich hab in meiner Nachbarschaft inzwischen Leute, die es normal finden
> fast jedes WE 280km einfache Strecke zu ihrer "In" Disko zu fahren, gut
> ausgebaute Autobahn und Groï¿œparkplatz sei dank ...
> Frￜher sind die Leute ja auch manchmal 2 Stunden zu Fuￜ zum
> Tanzvergnï¿œgen gegangen ;-)
Wo GENAU ist das Problem? Ich weiￜ, dass diese Frage erst mal ziemlich
provokant klingt. Aber ich stelle sie ganz bewusst, weil sich z.B. bei
Walen kein Mensch darï¿œber aufregt, dass sie mit ihrer wirklich groï¿œen
Masse ihr Leben Lang auf Weltreise sind. Wï¿œre der Transportvorgang an
sich ein Problem, mï¿œsste die logische Konsequenz sein, diese Tiere
auszurotten. Worauf ich hinaus will: Das Entscheidende ist nicht die
Distanz, sondern der Schaden, der damit angerichtet wird. Und da kann
man mit technischen und organisatorischen Mittel noch wirklich SEHR VIEL
zum Besseren wenden. Distanz muss bei weitem NICHT AUTOMATISCH mit
Schadensproduktion in heutigem Ausmaￜ zu tun haben. Das Problem ist vor
allem die Art und Weise, WIE wir heute unsere Distanzen bewï¿œltigen.
Herbert Albrecht
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> schrieb:
>
>> Zumindest nach meiner Erfahrung beginnt in Hamburg der
>> Stau bereits auf der Autobahn.
>
> Woran die Hamburger nicht ganz unschuldig sind. Ein Ortsunkundiger, der
> von Berlin nach Flensburg/Dï¿œnemark mï¿œchte und dabei den Fehler begeht,
> zunï¿œchst nach Hamburg zu fahren, wird durch die Beschilderung von der
> A24 ï¿œber die A1 sï¿œdlich (!) um Hamburg herum zum Kreuz Maschen geleitet,
> wo er auf die A7 gelangt. Dort fï¿œhrt er dann wieder in Richtung Norden
> und steht prompt vor dem Elbtunnel im Stau.
Das ist allerdings kein guter Weg.
Der Ortskundige verlï¿œsst
> dagegen die A24 schon weit vor Hamburg an der Ausfahrt
> Schwarzenbek/Grande, umfï¿œhrt dann Hamburg ï¿œber die B404 und die A21 und
> gelangt anschlieï¿œend bei Bad Segeberg ï¿œber die B206 nach Westen bis zur
> A7. Die Staugefahr auf dieser Strecke ist weitaus geringer. Leider ist
> sie zumindest auf der A24 nicht mit einem Sterbenswï¿œrtchen
> ausgeschildert. Aber Navis werden ja immer billiger ;-)
Dieser Weg ist viel besser, aber zeigt das Navi ihn auch an? Mein Navi
hat eine starke Tendenz zu Hauptstrassen, insbesonders zu Autobahnen. Es
geht bei der Streckenplanung offenbar von Durchschnittsgeschwindigkeiten
auf einem Strassentyp aus und nicht von der aktuellen Verkehrssituation.
>
> Auch innerhalb Hamburgs ist eine ausreichende Beschilderung des
> kï¿œrzesten Wegs von der A24 zur A7 quasi nicht vorhanden oder zumindest
> sehr dï¿œrftig.
Die ausgeschilderten Wege sind z.T. absurd. Ich vermute dahinter
politische Kompromisse auf Bezirksebene.
Herbert
Johann Mayerwieser
>Stefan Zickenrott schrieb:
>> Christoph M�ller schrieb:
>>> Ulrich Nehls schrieb:
>>
>>>> Die Allgemeinheit? - h�tte sie tausende qm wertvolle Innenstadtfl�che
>>>> daf�r hergegeben, um darauf Autos abzustellen?
>>>
>>> Hier in Ingolstadt parken die Autos meistens in Tiefgaragen. Oben
>>> drauf gibt's einen Park, einen Sportplatz, eine Stra�e, einen
>>> Marktplatz und in zwei F�llen auch oberirdische Parkpl�tze dazu.
>>
>> Du sagtest die Innenstadt von Ingolstadt ist am absterben?
>
>Da gibt es den Westpark, der ein riesiges Angebot und KOSTENLOSE
>Parkpl�tze hat. Dieser Westpark macht den Gesch�ften in der Innenstadt
>geh�rige Probleme und er will noch weiter wachsen. Aus diesem Grund die
>Belebung der Altstadt hier ein Dauerthema. Das Potenzial w�re da. Wie es
>realisiert werden soll - dar�ber wird gestritten.
Fu�g�ngerzone, gro�z�gig gestaltet, viele kleine Cafes mit
Schanigarten, gute Anbindung mit �ffentlichen Verkehrsmitteln,
eventuell sogar eine Stra�enbahn *) durch. Diese Fu�g�ngerzonen
florieren im Allgemeinen bestens. Wenn man krampfhaft versucht, den
Einkaufszentren in Au�enlage durch Zufahrtsm�glichkeiten mit dem Auto
Paroli zu bieten, dann scheitert man kl�glich, weil es trotzdem
unbequen umd m�hsam scheint. der Autofahrer vergisst, dass er im
Einkaufszentrum vom Parkplatz bis zum Gesch�ft mehrere hundert Meter
zur�cklegen muss - in dem Moment, wo er sein Auto am parkplatz
abstellt hat er das Gef�hl "jetzt bin ich da". In der Innenstadt geben
100 Meter schon das Gef�hl, "Ich muss erst zum GEsch�ft hatschen".
*) Die Stra�enbahn soll nat�rlich nicht nur Selbstzweck in der FuZo
sein, sondern die Kunden rasch von �berall her zur FuZo bringen.
Gegen�ber einer Ubahn und einem Bus hat sie den Vorteil, dass sie dort
auf Grund von Schienen und Oberleitung pr�sent ist, gegen�ber der
Ubahn noch den Vorteil, dass die Fahrg�ste im Vorbeifahren die
Gesch�fte sehen und diese sich einpr�gen.
Liebe Gr��e
Hanne
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Amerika ist die in Wunschtr�umen oder Albtr�umen wahrgewordene
Fortsetzung des Abendlandes. (Robert Crumb)
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> - Hamburg hat als Stadtstaat keinen Zugriff auf die Flï¿œchen im Umland
>
> Und das ist auch gut so.
Das ist selbstverstï¿œndlich im Fï¿œderalismus. Die Stadtstaaten haben damit
wirtschaftlich groï¿œe Probleme, daher im Falle Hamburgs die immer mal
wieder aufkommende Debatte um einen Nordstaat.
>
>> - je besser der Verkehr funktioniert umso mehr Steuerzahler verlassen
>> das Stadtgebiet
>> - man hat sehr lange angestrebt, mï¿œglichst viel Verkehr in die Stadt
>> zu bringen,
>
> Wie das? ohne Straï¿œenbau?
Den Kaufleuten und Gastwirten kam es nur darauf an, dass mï¿œglichst viele
potentielle Kunden vorbeikommen.
>
>> Diese unheilvolle Konstellation verhinderte einen vernï¿œnftigen
>> Autobahnring,
>
> Kï¿œnnte natï¿œrlich auch an den Anwohnern dort liegen.
So konkret, dass jemand dagegen protestieren konnte, wurden die Plï¿œne
fast nie.
>
>> Politiker behaupten jetzt, die Karstadt/Arcandor-Gruppe wï¿œre schlecht
>> gemanaged worden, wohl zu Recht. Der grï¿œsste Managementfehler war in
>> der Nachbetrachtung, dass man die Innenstadtstandorte nicht schon
>> lï¿œngst aufgegeben hat.
>
> Wo sollte man mit solchen Hï¿œusern denn sonst hin? In Stadtrandlagen
> mï¿œste man sich allein auf die Autofahrende Kundschaft beschrï¿œnken, und
> die zieht erfahrungsgemￜￜ Billiganabieter wie real vor, ganz davon
> abgesehn das dort dann die grￜￜe des Parkplatzes eine limitierender
> Faktor wird: Wenn ich vom Auto zum Eingang eine halben Kilometer weit an
> Autos vorbeilaufen muss, die dummerweise schon vor mir da waren...
Man geht in die Einkaufszentren. Karstadt ist im EEZ und im Quarree,
Kaufhof ist im AEZ.
Lange Wege durch die Autowï¿œste kommen in den Einkaufszentren eher selten
vor. Die Parkplï¿œtze liegen wie ein Ring um die Einkaufszone und dieser
Ring braucht gar nicht so breit zu sein, zumal man 2 oder 3 Parkebenen
ï¿œbereinander baut. Das hat bei schlechtem Wetter den Zusatznutzen, dass
man trocken zum Auto kommt.
Herbert
Herbert Albrecht
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>
>> Wï¿œrde mich jetzt wundern. Frage mal einen Architekten. Da werden
>> Gebï¿œude gebaut ohne Heizung, ohne Telefon, ohne Wasser- oder
>> Gasversorgung, ohne Fenster, keine Zwischenwï¿œnde, keine Wï¿œrmedï¿œmmung
>> usw. - nur das Allernï¿œtigste. Mit einer Miete von 2,- Euro pro Stunde
>> pro 2,5 x 5 m^2.
>
> von den Parkgebï¿œhren allein die Betriebskosten (Zum Beispiel auch
> Personal) Die Gebï¿œude werden von der Stadt kostenlos zur Verfï¿œgung
> gestellt. Also weder ordentlicher Gewinn, noch Rï¿œckzahlung der
> Investitionskosten.
Dann lï¿œuft da etwas grï¿œndlich falsch. Ich habe vor eineiger Zeit mal
ï¿œber eine ehemals bekannte Schuhfirma gelesen (Salamander? in bin mir
nicht ganz sicher) die hat ihre Schuhproduktion nach und nach
eingestellt und sich auf Erstellung und Betrieb eben dieser Parkhï¿œuser
konzentriert. Die erwirtschafteten satte Renditen. Nur ihre Schuhe, die
mï¿œssen sie nun woanders kaufen.
Herbert
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Herbert Albrecht schrieb:
>>
>>> - Hamburg hat als Stadtstaat keinen Zugriff auf die Flï¿œchen im Umland
>>
>> Und das ist auch gut so.
>
> Das ist selbstverstï¿œndlich im Fï¿œderalismus. Die Stadtstaaten haben damit
> wirtschaftlich groï¿œe Probleme, daher im Falle Hamburgs die immer mal
> wieder aufkommende Debatte um einen Nordstaat.
Seit Mï¿œll nicht mehr im groï¿œen Massstab deponiert werden darf, ist es um
das Thema Nordstadt schon bedeuten ruhiger geworden. Einzig Hamburg hat
noch ein Interesse daran, weil ein Nordstaat, natï¿œrlich unter Fï¿œhrung
Hamburgs, ï¿œber Flï¿œchen zur Hafenschalmmdeponierung verfï¿œgen kï¿œnnte ohne
dafï¿œr eine Gegenleistung zu erbringen.
>>> - je besser der Verkehr funktioniert umso mehr Steuerzahler
>>> verlassen das Stadtgebiet
>>> - man hat sehr lange angestrebt, mï¿œglichst viel Verkehr in die Stadt
>>> zu bringen,
>>
>> Wie das? ohne Straï¿œenbau?
>
> Den Kaufleuten und Gastwirten kam es nur darauf an, dass mï¿œglichst viele
> potentielle Kunden vorbeikommen.
Das ist wohl ihr gutes Recht, normalerweise betreib man so ein
Unternehme ja nicht allein zur uneigennï¿œtzigen Verschï¿œnerung des
Stadtbildes.
>>> Diese unheilvolle Konstellation verhinderte einen vernï¿œnftigen
>>> Autobahnring,
>>
>> Kï¿œnnte natï¿œrlich auch an den Anwohnern dort liegen.
>
> So konkret, dass jemand dagegen protestieren konnte, wurden die Plï¿œne
> fast nie.
Tja, deshalb zum Beispiel, fahre ich auch nach Hamburg viel lieber mit
dem Zug als mit dem Auto. Das Hamburgs City wegen dem fehlenden
Autobahnring schlechter zu erreichen wï¿œre ist mir ehrlich gesagt noch
nicht aufgefallen. Und einen Parkplatz muss ich dort auch nicht lange
suchen.
> Man geht in die Einkaufszentren. Karstadt ist im EEZ und im Quarree,
> Kaufhof ist im AEZ.
Ich gebe zu, diese center kenne ich nicht. Hier in hannover Fï¿œllt mir
dazu das IHme zentrum, fast in der Stadmitte und direkt ï¿œber einem
riesigen Zeigeschossigen Parkhaus erbaut, ist inzwischen, rund 30 Jahre
alt, eine tote Bauruine die nur nicht abgerissen wird weil ï¿œber dem
Einkaufzerntrum Riesige Plattenbauten mit Eigentumswohnungen stehen.
Karstadt ist schon vor 20 Jahren wieder ausgezogen.
Das Leinecenter als Stadkern von Laatzen funktionierte noch sehr gut als
ich das letzte mal dort war. Der Karstadt darin war aber aus meiner
Sicht zu klein, mit zu beschrï¿œnktem Angebot und stand als wenig
rentables Haus auch stï¿œndig zur Diskussion.
> Lange Wege durch die Autowï¿œste kommen in den Einkaufszentren eher selten
> vor. Die Parkplï¿œtze liegen wie ein Ring um die Einkaufszone und dieser
> Ring braucht gar nicht so breit zu sein, zumal man 2 oder 3 Parkebenen
> ï¿œbereinander baut.
Okay, mir ist diese hier (Leinecenter)
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.308013,9.810952&spn=0.003713,0.013937&t=k&z=17
und Einkaufszentrum Altwarmbï¿œchen:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.423586,9.835086&spn=0.001852,0.006968&t=k&z=18
gelï¿œufig, und dort ziehen sich die wege zum Auto unter Umstï¿œnden schon
ganz schï¿œn. Bei Regen zum Beipiel wï¿œrde ich die gar nicht erst anfahren.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Die rechnung hatten wir doch schon mal, haben deine Parkplï¿œtze keine
>> Zufahrt? keine Rangierflï¿œche? Werden die Autos also mit dem
>> Gabelstapler Dicht an Dicht gestellt?
>
> Haben Wohnungen keine Zubringer, Treppenhï¿œuser, Lifte, ...?
Richtig, und die Rechnet jeder Vermieter auch in die Miete und
Nebenkosten mit ein.
Stefan Zickenrott
> Seit wann gibt es Maut im Stadtbereich hierzulande? Habe ich was ï¿œbersehen?
Es gibt eine Parkplatzmaut, auch Parkgebï¿œhren genannt...
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Christoph Mï¿œller schrieb:
>>> Stefan Zickenrott schrieb:
>>>
>>>> Aslo, wenn ich mich recht erinner, dann waren die zufahrststraï¿œen
>>>> zur Innenstadt auch ohne die zusï¿œtzlichen Fahrzeuge fï¿œr die
>>>> Tiefgarage schon immer dicht am Limit?
>>>
>>> Kï¿œnnte das auch mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben?
>>
>> Unwahrscheinlich. Zumindest nach meiner Erfahrung beginnt in Hamburg
>> der Stau bereits auf der Autobahn.
>
> Was ohne weiteres mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben kann.
Als Rï¿œckstau? bis 15 km vor die Stadtgrenze?
Stefan Zickenrott
> Der Ortskundige verlï¿œsst
> dagegen die A24 schon weit vor Hamburg an der Ausfahrt
> Schwarzenbek/Grande, umfï¿œhrt dann Hamburg ï¿œber die B404 und die A21 und
> gelangt anschlieï¿œend bei Bad Segeberg ï¿œber die B206 nach Westen bis zur
> A7. Die Staugefahr auf dieser Strecke ist weitaus geringer.
Das ist richtig, allerdings ist die Fahrzeit auch ohne Stau dort nicht
wesentlich kï¿œrzer.
So zumindest meine erfahrung,als jemand der mehrmals im Jahr ï¿œber die A7
und A1 Richtung Lï¿œbeck unterwegs ist.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Das Problem damit ist wohl erstmal, daￜ sich sowas nur schwer
>> nachtrￜglich bauen lￜￜt, wenn das Kaufhaus schon da steht.
>
> Bei uns hat man schon frï¿œhzeitig angefangen, Tiefgaragen zu bauen.
Tja... bau uns hat man das bei einiegen Kaufhï¿œusern vergessen, was an
fehlender Weitsicht lag: Man hatte einfach nicht mit der Erfindung des
Auto gerechnet als die Grundsteine gelegt wurden.
Dort wo nach dem Krieg wieder aufgbaut wurde ging man davon aus das bis
zum Jahr 2000 jeder 30. Einwohner ï¿œber ein KFZ verfï¿œgen wï¿œrde. In
eineigen, auch weit vom Werk entfernten Siedlungen fï¿œr die VW Arbeiter
und Angestellten hat man daher gar nicht erst Abstellplï¿œtze vorgesehen.
>> Was mir beim Kaufhof am Hauptbahnhof hier aufï¿œllt: Die mehrstï¿œckige
>> Tiefgarage hat nur eine einzige Zufahrt und eine einzige Ausfahrt.
>> Normalerweise kommen damit also vielleicht alle 10 Sekunden 2 Kunden
>> ins Haus.
>
> Meine Erfahrung: Wer mit dem Auto zum Einkaufen in einen Supermarkt
> fￜhrt, lￜsst wohl so um die 100,- ￜ im Laden. Ein Fuￜgￜnger vielleicht
> nur 20,- ￜ, weil er nicht so viel tragen kann. Die Geschￜftsfￜhrer
> werden sicher genauere Zahlen haben.
Stimmt, der Ipod, den ich letztens bei Kaufhof besorgt habe hat mein
Fahrrad schon an seine Belastungsgrenze gebracht, die mobile Festplatte,
die Digitalkamera und die Bettwï¿œsche hab ich dann doch lieber einzeln zu
Fuss nach Hause getragen.
Abgesehen von "Weiï¿œer Ware" und groï¿œen Fernsehern, die nich nun wirklich
nicht jede Woche einkaufe fï¿œllt mir im Moment absolut nichts im
Sortiment von Karstadt und Kaufhof ein, fï¿œr dessen Transport eine
Plastiktï¿œte nicht vï¿œllig ausreichend wï¿œre.
>> An guten Tagen betreten durch jede der 7 Eingangstï¿œren in der Zeit
>> mindesten 5 bis 10 Kunden das Geschï¿œft.
>
> Von denen aber Viele ï¿œberhaupt nichts einkaufen, sondern nur mal schauen
> gehen.
Der Anteil dï¿œrfte bei den Autokunden nicht anders sein.
>> Trotz groï¿œer Flï¿œche un mehrere Stockwerke, ist die Garage aber dann
>> meist ausgelaste, so das sich die Zeit des Kundenwechsels auf 1 Minute
>> und mehr verlï¿œngert. Besonders effektiv scheint also so eine Tiefgarge
>> nicht zu sein.
>
> Das wird von Fall sicher ganz unterschiedlich sein.
Ja, aber Du darfst trotzdem davon ausgehen das nie mehr als Vielleicht
10% der Kunden im Haus ihr Auto dort in der Tiefgarage haben. Dafï¿œr sind
schon allein die Besucherstrￜme durch den Haupteingang viel zu groￜ.
>> Auch das erklï¿œrt wieder die Standortwahl: Allein von den Autokunden
>> kï¿œnnte so ein Haus erst recht nicht ï¿œberleben.
>
> Was natï¿œrlich extremst standortabhï¿œngig ist. Denke ich an unseren
> Westpark - der kï¿œnnte ohne Autos nicht ï¿œberleben.
So wie alle groï¿œen Einkaufszentren an den Stadtrï¿œndern.
> Damit er dies kï¿œnnte,
> mï¿œsste der ganze ï¿œPNV neu organisiert werden. Da macht die Ingolstï¿œdter
> Verkehrsgesellschaft allerdings nicht mit. Ist ihr schlicht zu teuer.
Wï¿œrde auch keine Sinn machen, weil die Kundengruppen, die dort einkaufen
das vermutlich nicht annehmen wï¿œrden. Zumindest hier hat der Ausbau der
Straï¿œenbahn bis nach Altwarmbï¿œchen wohl eher dafï¿œr gesorgt, das dort
mehr sozial benachteiligte einkaufen, was eine Angebotsanpassung
sinnvoll macht, aber solvente Kunden eher vertreibt. Die fahren dann
eben von Ingolstadt in die nï¿œchste Groï¿œstadt.
Stefan Zickenrott
> *) Die Stra�enbahn soll nat�rlich nicht nur Selbstzweck in der FuZo
> sein, sondern die Kunden rasch von �berall her zur FuZo bringen.
> Gegen�ber einer Ubahn und einem Bus hat sie den Vorteil, dass sie dort
> auf Grund von Schienen und Oberleitung pr�sent ist, gegen�ber der
> Ubahn noch den Vorteil, dass die Fahrg�ste im Vorbeifahren die
> Gesch�fte sehen und diese sich einpr�gen.
Nachteil: Sie wird auch als St�rend wahrgenommen, als L�rmquelle und
Unfallgefahr. In einer Fu�g�ngerzone mit Stra�enbahn l��t man seine
Kinder nicht mal eben von der Hand.
Vorteil: Kurze Haltestellenabst�nde, die bei Bedarf auch leicht
anzupassen sind, solange man Niederflurfahrzeuge betreibt.
Michael Landenberger
> Michael Landenberger schrieb:
>> Der Ortskundige verlï¿œsst dagegen die A24 schon weit vor Hamburg an
>> der Ausfahrt Schwarzenbek/Grande, umfï¿œhrt dann Hamburg ï¿œber die B404
>> und die A21
>> und gelangt anschlieï¿œend bei Bad Segeberg ï¿œber die B206 nach Westen
>> bis zur A7. Die Staugefahr auf dieser Strecke ist weitaus geringer.
>
> Das ist richtig, allerdings ist die Fahrzeit auch ohne Stau dort
> nicht wesentlich kï¿œrzer.
Doch, das ist sie definitiv. Fï¿œr Autofahrer, die aus Richtung Berlin
kommen, ist die Route ï¿œber Maschen nï¿œmlich nicht nur staugefï¿œhrderter,
sondern auï¿œerdem ein gigantischer Umweg.
Ich selbst bin nie der Beschilderung Richtung Maschen gefolgt, weil ich
sie von Anfang an als blￜdsinnig erkannt habe (als Eisenbahnfan weiￜ
man, dass der Rangierbahnhof Maschen sï¿œdlich von Hamburg liegt ;-)).
Ich bin allerdings einmal ï¿œber die A24 zunï¿œchst nach Hamburg
hineingefahren und habe mich dann zur A7 durchgeschlagen. Bei dieser
Gelegenheit habe ich bemerkt, dass dieser Weg nicht optimal und
auï¿œerdem in Hamburger miserabel ausgeschildert und auch nicht unbedingt
optimal ist. Nach einem Blick auf die Karte habe ich dann entschieden,
Hamburg zukï¿œnftig ï¿œber die B404/A21/B206 weitrï¿œumig zu umfahren. Das
geht in jedem Fall schneller als die Fahrt durch Hamburg, auch wenn man
dazu ein Stï¿œck weit ï¿œber Bundesstraï¿œen fahren muss. Dieser Nachteil
wurde durch den spï¿œteren Ausbau der B404 zur A21 sogar noch verringert.
Gegenￜber der Route ￜber Maschen dￜrfte der Zeitgewinn noch grￜￜer
sein.
> So zumindest meine erfahrung, als jemand der mehrmals im Jahr
> ï¿œber die A7 und A1 Richtung Lï¿œbeck unterwegs ist.
Aus welcher Richtung kommst du da? Wenn du aus Richtung Sï¿œden kommst
und daher bereits auf der A7 bist, ist es vermutlich tatsï¿œchlich
vorteilhafter, auf der A7 zu bleiben und durch Hamburg zu fahren. Nicht
aber fï¿œr Autofahrer, die mit Ziel Flensburg auf der A24 Richtung
Hamburg unterwegs sind.
Gruￜ
Michael
Michael Landenberger
Mann, was schreibe ich heute mal wieder fï¿œr einen Mist zusammen.
> staugefï¿œhrderter
Ich verkaufe ein "r" ;-)
> Bei dieser Gelegenheit habe ich bemerkt, dass dieser Weg nicht
> optimal und auï¿œerdem in Hamburger miserabel ausgeschildert und
> auch nicht unbedingt optimal ist.
Und dieser Satz ist auch nicht so optimal. Aber man weiￜ wenigstens,
was gemeint ist ;-)
Gruￜ
Michael
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>
[Ingolstadt]
> Mit Sicherheit. Angeblich haben wir seit Jahrzehnten die hï¿œchste
> Fahrzeugdichte in ganz Deutschland.
Und eine lebendige, Wohnortnahe Innenstadt ist mit Sicherheit nicht im
Sinne eines Hersteller fï¿œr Mobilitï¿œtstechnik.
>> Nein, ich denke nicht. In dem Fall wï¿œrde man eher das Fahrrad fï¿œrdern.
>
> Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhï¿œngig.
Die Erfahrung hab ich in den letzten 30 Jahren tï¿œglichem Fahrradfahren
nicht gemacht. Normalerweise war es mein Auto, das bei kaltem Wetter
nicht ansprang oder aufwendige Fahrtvorbereitungen (Eiskratzen) erforderte.
> Wenn das Wetter
> passt, haben wir hier schon mal die Situation, dass man in der Stadt gar
> nicht mehr weiￜ, wo man sein Fahrrad hinstellen kￜnnte. Besonders, wenn
> mal irgendeine Veranstaltung ist. Wï¿œre das Radl ein Allwetterfahrzeug,
> dann wï¿œrde hier nur sehr wenig mit dem Auto gefahren.
Irgendwo hab ich mal gelesen das der Fahrradverkehr im Winterhalbjahr um
12% zurï¿œckgeht, der Autoverkehr um 30%. Und das man hier bei Schnee,
Minusgerade oder Starkregen besser einen freien Fahrradstï¿œnder in der
Stadt findet kann ich auch nicht bestï¿œtigen, das ist dann schon eher
Uhrzeitabhï¿œngig.
>>> Vergleicht man einen gut funktionierenden ï¿œPNV mit dem
>>> Individualverkehr, dann schneider der ï¿œPNV gar nicht mal so viel
>>> besser ab.
>>
>> Doch, wesentlich.
>
> In SPEZIELLEN Fï¿œllen! Das Problem in unserer Stadt ist z.B., dass wir
> zwar die halbe Flï¿œche von Mï¿œnchen haben, aber nur 1/10 der Einwohner.
Womit Du schon den Grund nenest warum der von mir genannt Fall gar nicht
so speziell ist. Die meisten Menschen wohnen nï¿œmlich inzwischen in
Gebieten in dene meine Aussage durchaus zutreffen dï¿œrfte. Der rest wird
immer mehr zur Minderheit. Es gibt eben keine fï¿œr alle perfekte Lï¿œsung.
>> Bei der Relation zwischen Flï¿œchenverbrauch und Baukosten gegenï¿œber der
>> Zahl der befï¿œrderten Personen zeigt sich schnell das dort wo der Platz
>> knapp ist der ï¿œPNV nicht zu schlagen ist,
>
> Eben. Wo der Platz KNAPP ist.
Also dort wo viele Menschen (in der nï¿œheren Umgebung)wohnen.
> Diesbezï¿œglich darf man gespannt sein, wie sich der ï¿œPNV entwickeln wird,
> wenn das Auto keinen Fahrer mehr braucht. Die Entwicklung dort hin ist
> nicht mehr aufzuhalten. Solche Fahrzeuge wird man sich ja auch mieten
> kï¿œnnen. Wahrscheinlich auch fï¿œr nur kurze Strecken. Dann geht's direkt
> von Punkt zu Punkt ohne Fahrplï¿œne, Umwege und Parkplatzsorgen.
Direkt in den Stau...
Aber bevor die Technik zum Massenphï¿œnomen wird, nehem ich vermutlich aus
ablebenstechnischen Grï¿œnden nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teil.
> Darum geht' nicht. Eher darum, dass man damit keine Parkplï¿œtze mehr in
> den Zentren benï¿œtigt, weil die Dinger ja gleich wieder weiter fahren zum
> nï¿œchsten Kunden. Wenn Pause, dann irgendwo in der Peripherie, wo
> genï¿œgend Parkplï¿œtze vorhanden sind.
Oder im Stau, wenn massenhaft davon unterwegs sind. Das problem, das sie
einen Verkehrsteilnehmer platzbedarfsmￜￜig auf das ￜber 20 fache
aufblï¿œhen bleibt ja bestehen.
Sollte die Verkehrsinfrastruktur daran angepasst werden, heiï¿œt das im
Endeffekt, das etwas, das heute kostenlos und mit
minimalenergieverbrauch zur Verfï¿œgung steht in Zukunft kosten und hohen
Energieverbrauch erfordet. Ob das so durchzusetzen ist bleibt abzuwarten.
>> Das kann man, denke ich recht, schnell errechene wenn man weiￜ welche
>> Geschï¿œfte dort vorhanden sind, und welchen Umsatz diese zum ï¿œberleben
>> erwirtschaften mï¿œssen.
>
> So einfach ist das nicht, weil eine Rï¿œckkopplung besteht. Ist die
> Anbindung schlecht, sterben die Geschï¿œfte und die Rechnung muss auf
> einmal mit ganz anderen Zahlen gemacht werden.
deswegen macht man sie ja bevor man etwas verï¿œndert.
>
>>>> Bei einem Parkhaus rechnet man 40mￜ pro Stellplatz inklusive Zufahrt
>>>> und Rangierflï¿œche, kommt noch ein Zufahrtstunnel dazu dï¿œrften
>>>> schnell 100mￜ erreicht sein die, rechnte man mit einem groￜzￜgigen
>>>> Besetzungsgrad, 1,5 Kunden zusï¿œtzlich in die Stadt bringen (kï¿œnnten).
>>>
>>> Wenn man sooo rechnet: Wie viele Quadratmeter hat dann eine
>>> 75-qm-Wohnung?
>>
>> Wofï¿œr ist das in diesem Zusammenhang Relevant?
>
> Es ging um den Mietpreis pro Nutz-Quadratmeter. Die dafï¿œr nï¿œtigen
> Verkehrsflï¿œchen werden hier ï¿œblicherweise nicht mit berï¿œcksichtigt. Wenn
> doch, dann muss man das eigens dazu sagen und ggf. auch einen eigenen
> Begriff dafï¿œr verwenden, wenn man Vergleichbarkeit haben will.
Also wenn Du ein Parkhaus baust, dann bezahlst Du der Baufirma nur die
reine Stellplatzflï¿œche?
> Meine Erfahrung ist, dass man sich Viel-Auf-Einmal-Verkehrsmitteln oft
> grandios verschï¿œtzt. Steigt man an einem zentralen Ort aus, findet man
> sich in einem extremen Gewusel von Leuten wieder und schlieï¿œt intuitiv
> daraus, dass da (immer) mï¿œchtig was los wï¿œre. Will man wegfahren, steht
> man auch meistens unter vielen Leuten und schlieï¿œt daraus, dass hier
> viel los sein muss.
Ja, intelligenter ist es sich an den Ausgang der Station zu stellen und
zu gucken wie viele Leute sich dort in gerichteter Bewegung befinden.
Kann man dann auch gleich mal am Ein- und Ausgang des nï¿œchsten Parkhaus
machen.
Einen Ampelstau anzugucken hilft auch wenig bei der Betrachtung der
Kapazitï¿œt einer Straï¿œe
> Am Ende hilft nur eins: tatsï¿œchlich nachRECHNEN.
oder die Strï¿œme beobachten.
>>> Das zentrale Thema ist die FahrtDAUER. Und zwar ab Haustï¿œr bis zur
>>> gewï¿œnschten Haustï¿œr. Da sieht der ï¿œPNV vorwiegend aufgrund seiner
>>> Fahrplï¿œne ziemlich schlecht aus. Ausnahmen gibt's natï¿œrlich.
>>
>> Richtig, und je besser du die Infrastruktur fï¿œr den KFZ Verkehr
>> ausbaust, desto weiter wird gefahren.
>
> Gilt im ï¿œbrigen auch fï¿œr den ï¿œPV.
Natï¿œrlich, ohne einen ICE wï¿œre ich wohl kaum auf die Idee gekommen
zwischen meinen Arbeitsplatz und meinen Wohnort 125km zu legen.
>
>> Die Zahl der Wege hat sich in den letzten 100 Jahren genausowenig
>> verï¿œndert wie die Zeit die man unterwegs ist, nur die Strecken sind
>> lï¿œnger geworden, also mehr Personenkilometer -> mehr Verkehr.
>
> Wo ist ï¿œberhaupt das echte Problem? Ist es die Tatsache, dass etwas von
> A nach bewegt wird, oder ist es der Lï¿œrm, die Abgase, die Unfallgefahr
> oder was noch?
Das Platzproblem, Fahrzeuge die bewegt werden brauchen Platz, unterwegs
und am Zielort. Der aber steht in den Innenstï¿œdten nicht ausreichend zur
Verfï¿œgung. Dort wo Stï¿œdte versuchen ihn bereit zu stellen, und dafï¿œr
vielleicht auch mal die Geschï¿œftsdichte zugunsten der Parkplatzdichte
reduzieren, treten sie in Konkurrenz zu den Einkaufszentren auf der
grï¿œnen Wiese. Die aber sind aufgrund der Auï¿œerorts leistungsfï¿œhiger
ausbaubaren Straï¿œen leichter zu erreichen. Ergebniss: So eine Innenstadt
stirbt.
>
>> Ich hab in meiner Nachbarschaft inzwischen Leute, die es normal finden
>> fast jedes WE 280km einfache Strecke zu ihrer "In" Disko zu fahren,
>> gut ausgebaute Autobahn und Groï¿œparkplatz sei dank ...
>> Frￜher sind die Leute ja auch manchmal 2 Stunden zu Fuￜ zum
>> Tanzvergnï¿œgen gegangen ;-)
>
> Wo GENAU ist das Problem?
Die problem die daraus entstehen sind im rahmen dieser Disskusison
uninteressant, wichtig ist: Gute Verkehrsinfrastruktur erhï¿œht insgesamt
die gefahrenen Wegstrecken statt den Zeitbedarf zu senken.
> Worauf ich hinaus will: Das Entscheidende ist nicht die
> Distanz, sondern der Schaden, der damit angerichtet wird. Und da kann
> man mit technischen und organisatorischen Mittel noch wirklich SEHR VIEL
> zum Besseren wenden. Distanz muss bei weitem NICHT AUTOMATISCH mit
> Schadensproduktion in heutigem Ausmaￜ zu tun haben. Das Problem ist vor
> allem die Art und Weise, WIE wir heute unsere Distanzen bewï¿œltigen.
Was nichts daran ï¿œndert das Grundsï¿œtzlich mï¿œglichst kurze Wege nicht
verkehrt sind.
Stefan Zickenrott
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> schrieb:
>> So zumindest meine erfahrung, als jemand der mehrmals im Jahr
>> ï¿œber die A7 und A1 Richtung Lï¿œbeck unterwegs ist.
>
> Aus welcher Richtung kommst du da? Wenn du aus Richtung Sï¿œden kommst
Richtig..
> und
> daher bereits auf der A7 bist, ist es vermutlich tatsï¿œchlich
> vorteilhafter, auf der A7 zu bleiben und durch Hamburg zu fahren. Nicht
> aber fï¿œr Autofahrer, die mit Ziel Flensburg auf der A24 Richtung Hamburg
> unterwegs sind.
Da hast Du allerdings auch Recht. da ich normalerweise auch eher ach
Karte als nach Schildern Fahre wï¿œre ich auf die Idee da ï¿œber Maschen zu
fahren auch nicht gekommen
Stefan Zickenrott
> /* Stefan Zickenrott wrote: */
>
>> Straï¿œen stï¿œndig ï¿œberfï¿œllt, und Durchschnittsgeschwindigkeiten unterhalb
>> von Fuï¿œgï¿œngertempo schon eher die Regel als die Ausnahme.
>
> Also auch nicht anders als New York ;-)
Wo auch relativ wenige Menschen, die sich ohne weiteres ein Auto leisten
kï¿œnnten, auch wirklich eins besitzen. Man geht sehr viel zu fuss, oder
nimmt eben ein Taxi.
Christoph Müller
> Dieser Weg ist viel besser, aber zeigt das Navi ihn auch an? Mein Navi
> hat eine starke Tendenz zu Hauptstrassen, insbesonders zu Autobahnen. Es
> geht bei der Streckenplanung offenbar von Durchschnittsgeschwindigkeiten
> auf einem Strassentyp aus und nicht von der aktuellen Verkehrssituation.
Mein Navi hï¿œrt beim Verkehrsfunk mit und zeigt mir dann den Weg um den
Stau herum.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> Stefan Zickenrott schrieb:
>>>> Kï¿œnnte das auch mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben?
>>>
>>> Unwahrscheinlich. Zumindest nach meiner Erfahrung beginnt in Hamburg
>>> der Stau bereits auf der Autobahn.
>>
>> Was ohne weiteres mit Parkplatzsuchverkehr zu tun haben kann.
>
> Als Rï¿œckstau? bis 15 km vor die Stadtgrenze?
Wenn' eh' schon ziemlich voll ist in der Gegend - durchaus.
Christoph Müller
Und kommt dann auf Mietpreise so ummara 10...20,- Euro pro Quadratmeter
und Monat. Je nach Gegend und Ausstattung.
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Da gibt es den Westpark, der ein riesiges Angebot und KOSTENLOSE
>> Parkpl�tze hat. Dieser Westpark macht den Gesch�ften in der Innenstadt
>> geh�rige Probleme und er will noch weiter wachsen. Aus diesem Grund die
>> Belebung der Altstadt hier ein Dauerthema. Das Potenzial w�re da. Wie es
>> realisiert werden soll - dar�ber wird gestritten.
>
> Fu�g�ngerzone, gro�z�gig gestaltet,
ist da.
> viele kleine Cafes
mit Gastronomie ist Ingolstadt hervorragend versorgt.
> mit
> Schanigarten, gute Anbindung
ist gegeben
> mit �ffentlichen Verkehrsmitteln,
Halbstundentakt und hohe Preise werd nicht als der gro�e Hit empfunden.
-> Radl und Auto sind die Konsequenz.
> eventuell sogar eine Stra�enbahn *) durch.
Da k�nnte ich mir eine Seilbahn noch eher vorstellen.
> Diese Fu�g�ngerzonen
> florieren im Allgemeinen bestens.
Die Gesch�ftsleute jammern trotzdem. Es gibt auch Leerstand.
> Wenn man krampfhaft versucht, den
> Einkaufszentren in Au�enlage durch Zufahrtsm�glichkeiten mit dem Auto
> Paroli zu bieten, dann scheitert man kl�glich, weil es trotzdem
> unbequen umd m�hsam scheint. der Autofahrer vergisst, dass er im
> Einkaufszentrum vom Parkplatz bis zum Gesch�ft mehrere hundert Meter
> zur�cklegen muss - in dem Moment, wo er sein Auto am parkplatz
> abstellt hat er das Gef�hl "jetzt bin ich da". In der Innenstadt geben
> 100 Meter schon das Gef�hl, "Ich muss erst zum GEsch�ft hatschen".
Um daf�r das n�tige Bauchgef�hl zu entwickeln, gibt es ja z.B. InCity.
Scheint nur nicht so recht zu funktionieren.
> *) Die Stra�enbahn soll nat�rlich nicht nur Selbstzweck in der FuZo
> sein, sondern die Kunden rasch von �berall her zur FuZo bringen.
> Gegen�ber einer Ubahn und einem Bus hat sie den Vorteil, dass sie dort
> auf Grund von Schienen und Oberleitung
kollidiert allerdings mit schon vorhandenen und genutzten Verkehrwegen
und st��t deshalb auf Widerstand. Seilbahnen k�nnte man so bauen, dass
am Boden nur noch die S�ulen stehen, an denen die Gondeln zum Fahrweg
(Seil) rauf und runter bewegt werden. Mit weniger Verkehrsfl�che kommt
wahrscheinlich kaum ein anderes Verkehrsmittel aus.
> pr�sent ist, gegen�ber der
> Ubahn noch den Vorteil, dass die Fahrg�ste im Vorbeifahren die
> Gesch�fte sehen und diese sich einpr�gen.
Von oben h�tte man zudem einen grandiosen Blick �ber die ganze Stadt.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
> Stimmt, der Ipod, den ich letztens bei Kaufhof besorgt habe hat mein
> Fahrrad schon an seine Belastungsgrenze gebracht, die mobile Festplatte,
> die Digitalkamera und die Bettwï¿œsche hab ich dann doch lieber einzeln zu
> Fuss nach Hause getragen.
> Abgesehen von "Weiï¿œer Ware" und groï¿œen Fernsehern, die nich nun wirklich
> nicht jede Woche einkaufe fï¿œllt mir im Moment absolut nichts im
> Sortiment von Karstadt und Kaufhof ein, fï¿œr dessen Transport eine
> Plastiktï¿œte nicht vï¿œllig ausreichend wï¿œre.
Du scheinst alleine zu leben. Familieneinkï¿œufe sind i.d.R. nicht mehr
nur per einzelner Tï¿œte zu bewegen.
>>> An guten Tagen betreten durch jede der 7 Eingangstï¿œren in der Zeit
>>> mindesten 5 bis 10 Kunden das Geschï¿œft.
>>
>> Von denen aber Viele ï¿œberhaupt nichts einkaufen, sondern nur mal
>> schauen gehen.
>
> Der Anteil dï¿œrfte bei den Autokunden nicht anders sein.
Denke schon. Denn einfach so fï¿œhrt man eigentlich nicht in einen
Supermarkt. Ist man dagegen schon mal da, geht schon mal gerne in so
einen Laden rein, ohne gleich was zu kaufen.
>> Damit er dies kï¿œnnte, mï¿œsste der ganze ï¿œPNV neu organisiert werden. Da
>> macht die Ingolstï¿œdter Verkehrsgesellschaft allerdings nicht mit. Ist
>> ihr schlicht zu teuer.
>
> Wï¿œrde auch keine Sinn machen, weil die Kundengruppen, die dort einkaufen
> das vermutlich nicht annehmen wï¿œrden.
Wieso denn nicht? Wenn das Angebut GUT GENUG wï¿œre - was sprï¿œche denn
dann noch dagegen?
Michael Landenberger
> da ich normalerweise auch eher ach Karte als nach Schildern
> Fahre wï¿œre ich auf die Idee da ï¿œber Maschen zu fahren auch
> nicht gekommen
Man kï¿œnnte durchaus nach Schildern fahren, wenn eine Route vernï¿œnftig
ausgeschildert wï¿œre (dafï¿œr sind die Schilder nï¿œmlich da). Aber einen
Autofahrer, der eigentlich nach Norden will, sï¿œdlich um Hamburg herum
zu lotsen, ist schon ausgemachter Schwachsinn. Vielleicht war man ja
der Meinung, dass die meisten Autofahrer die Autobahn nicht gerne
verlassen und lieber gigantische Umwege in Kauf nehmen, als mal ein
Stï¿œck Bundesstraï¿œe zu fahren.
Auf der A24 in Richtung Hamburg wiederum sind Lï¿œbeck (ï¿œber B404/A1) und
Kiel (ï¿œber B404/A21) AFAIR ausgeschildert. Flensburg fehlt jedoch,
obwohl man dafï¿œr sinnvollerweise ï¿œber dieselbe Ausfahrt
(Schwarzenbek/Grande) abfï¿œhrt. Daran sind die Hamburger aber
zugegebenermaï¿œen nicht schuld, denn Schwarzenbek/Grande liegt ja weit
auï¿œerhalb der Stadt.
Gruￜ
Michael
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
> [Ingolstadt]
>
>> Mit Sicherheit. Angeblich haben wir seit Jahrzehnten die hï¿œchste
>> Fahrzeugdichte in ganz Deutschland.
>
> Und eine lebendige, Wohnortnahe Innenstadt ist mit Sicherheit nicht im
> Sinne eines Hersteller fï¿œr Mobilitï¿œtstechnik.
Trotzdem ist noch was los. Nur die Geschï¿œftsleute klagen und es gibt
mehr Leerstï¿œnde als man sich wï¿œnscht.
>>> Nein, ich denke nicht. In dem Fall wï¿œrde man eher das Fahrrad fï¿œrdern.
>>
>> Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhï¿œngig.
>
> Die Erfahrung hab ich in den letzten 30 Jahren tï¿œglichem Fahrradfahren
> nicht gemacht.
Es geht hier nicht um eine EINZELerfahrung, sondern darum, wie die
Allgemeinheit die Sache sieht.
>> Diesbezï¿œglich darf man gespannt sein, wie sich der ï¿œPNV entwickeln
>> wird, wenn das Auto keinen Fahrer mehr braucht. Die Entwicklung dort
>> hin ist nicht mehr aufzuhalten. Solche Fahrzeuge wird man sich ja auch
>> mieten kï¿œnnen. Wahrscheinlich auch fï¿œr nur kurze Strecken. Dann geht's
>> direkt von Punkt zu Punkt ohne Fahrplï¿œne, Umwege und Parkplatzsorgen.
>
> Direkt in den Stau...
Wieso? Mein Navi hat Stauumfahrung. Wenn das Ziel wg. Stau nicht
erreichbar ist, wird das Fahrzeug gar nicht erst losfahren oder einen
zumindest drauf hinweisen.
> Aber bevor die Technik zum Massenphï¿œnomen wird, nehem ich vermutlich aus
> ablebenstechnischen Grï¿œnden nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teil.
Mal sehen. Lang wird's nach meiner Einschï¿œtzung nicht mehr dauern. Wenn
Lenkung und Bremsen auch noch am Draht hï¿œngen (X-by-Wire), dann wird's
nur noch eine Frage der Software und der rechtlichen Situation sein.
Kann zwar lang dauern. Die Verhï¿œltnisse kï¿œnnen sich damit aber auch
verdammt schnell quasi ï¿œber Nacht ï¿œndern.
>> Darum geht' nicht. Eher darum, dass man damit keine Parkplï¿œtze mehr in
>> den Zentren benï¿œtigt, weil die Dinger ja gleich wieder weiter fahren
>> zum nï¿œchsten Kunden. Wenn Pause, dann irgendwo in der Peripherie, wo
>> genï¿œgend Parkplï¿œtze vorhanden sind.
>
> Oder im Stau, wenn massenhaft davon unterwegs sind.
Die meisten Staus gibt es aufgrund menschlicher Schwï¿œchen. Genauso, wie
die meisten Unfï¿œlle menschliche Schwï¿œchen als Ursache haben. Mit
Automaten dï¿œrfte die Belastungsgrenze der Straï¿œen etwas nach oben
verschoben werden.
> Das problem, das sie
> einen Verkehrsteilnehmer platzbedarfsmￜￜig auf das ￜber 20 fache
> aufblï¿œhen bleibt ja bestehen.
Man wird allerdings statt Parkplï¿œtzen viele Ein-/Aussteigeplï¿œtze bauen.
Diese wird man so gestalten, dass sie den flieï¿œenden Verkehr mï¿œglichst
wenig beeinflussen.
> Sollte die Verkehrsinfrastruktur daran angepasst werden, heiï¿œt das im
> Endeffekt, das etwas, das heute kostenlos und mit
> minimalenergieverbrauch zur Verfï¿œgung steht in Zukunft kosten und hohen
> Energieverbrauch erfordet.
Mit dem Energieverbrauch gebe ich dir Recht. Mit den Kosten bin ich
etwas rï¿œckhaltender. Die X-by-Wire-Technik (Voraussetzung fï¿œr fahrerlose
Fahrzeuge) macht man schlieï¿œlich nicht, um die Autos teurer, sondern
BILLIGER zu kriegen und gleichzeitig die Verkehrssicherheit zu erhï¿œhen.
Weil Letzteres noch nicht recht funktioniert, hat sich diese Technik
noch nicht durchgesetzt. Dem Vernehmen nach wird jedoch aktuell
serienreif gemacht.
> Also wenn Du ein Parkhaus baust, dann bezahlst Du der Baufirma nur die
> reine Stellplatzflï¿œche?
Ich bezahle die Funktion, das Auto an einem bestimmten Ort abzustellen.
Wie diese Funktion letztendlich realisiert wird, ist mir dabei (fast)
vï¿œllig egal.
>> Am Ende hilft nur eins: tatsï¿œchlich nachRECHNEN.
>
> oder die Strï¿œme beobachten.
Nein. Wirklich nachRECHNEN. Das Bauchgefï¿œhl kann einen ganz schï¿œn in die
Irre fï¿œhren.
>> Wo ist ï¿œberhaupt das echte Problem? Ist es die Tatsache, dass etwas
>> von A nach bewegt wird, oder ist es der Lï¿œrm, die Abgase, die
>> Unfallgefahr oder was noch?
>
> Das Platzproblem,
in deinem Fall: 125 km * 3 Meter Breite = 350.000 Quadratmeter.
> Fahrzeuge die bewegt werden brauchen Platz, unterwegs
> und am Zielort.
Richtig.
> Der aber steht in den Innenstï¿œdten nicht ausreichend zur
> Verfï¿œgung.
Was spricht dagegen, sich dann eben andernorts zu bewegen?
>> Worauf ich hinaus will: Das Entscheidende ist nicht die
>> Distanz, sondern der Schaden, der damit angerichtet wird. Und da kann
>> man mit technischen und organisatorischen Mittel noch wirklich SEHR
>> VIEL zum Besseren wenden. Distanz muss bei weitem NICHT AUTOMATISCH
>> mit Schadensproduktion in heutigem Ausmaￜ zu tun haben. Das Problem
>> ist vor allem die Art und Weise, WIE wir heute unsere Distanzen
>> bewï¿œltigen.
>
> Was nichts daran ï¿œndert das Grundsï¿œtzlich mï¿œglichst kurze Wege nicht
> verkehrt sind.
Das ist nur eine gefï¿œhlte Sache. Du selbst stï¿œrst dich doch auch nicht
daran, dass du tï¿œglich 125 km einfach in die Arbeit fï¿œhrst. Ich gehe nur
ein Stockwerk hï¿œher.
Herbert Albrecht
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> schrieb:
>
>> da ich normalerweise auch eher ach Karte als nach Schildern
>> Fahre wï¿œre ich auf die Idee da ï¿œber Maschen zu fahren auch
>> nicht gekommen
>
> Man kï¿œnnte durchaus nach Schildern fahren, wenn eine Route vernï¿œnftig
> ausgeschildert wï¿œre (dafï¿œr sind die Schilder nï¿œmlich da).
Der kï¿œrzeste Weg ist nicht immer der vernï¿œnftige. Wenn er eh schon
hï¿œufig verstopft ist, sollte man da nicht noch zurï¿œtzlich Leute
hinschicken.
Aber einen
> Autofahrer, der eigentlich nach Norden will, sï¿œdlich um Hamburg herum zu
> lotsen, ist schon ausgemachter Schwachsinn. Vielleicht war man ja der
> Meinung, dass die meisten Autofahrer die Autobahn nicht gerne verlassen
> und lieber gigantische Umwege in Kauf nehmen, als mal ein Stï¿œck
> Bundesstraï¿œe zu fahren.
Das ist auch ein Argument. Quer durch eine wuselige Stadt verfï¿œhrt man
sich leicht mal, ohne Navi ist das echt lï¿œstig. Da ist die Autobahn
allemal bequemer, auch wenn man ein paar Minuten lï¿œnger braucht.
Aber von Berlin aus sï¿œdlich um Hamburg rum, das ist absolut daneben,
keine Frage.
Herbert
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Abgesehen von "Weiï¿œer Ware" und groï¿œen Fernsehern, die nich nun
>> wirklich nicht jede Woche einkaufe fï¿œllt mir im Moment absolut nichts
>> im Sortiment von Karstadt und Kaufhof ein, fï¿œr dessen Transport eine
>> Plastiktï¿œte nicht vï¿œllig ausreichend wï¿œre.
>
> Du scheinst alleine zu leben. Familieneinkï¿œufe sind i.d.R. nicht mehr
> nur per einzelner Tï¿œte zu bewegen.
Familieneinkï¿œufe hab ich seinerzeit mit dem Fahrrad erledigt, allerdings
noch nie in einer Innenstadt.
>
>>>> An guten Tagen betreten durch jede der 7 Eingangstï¿œren in der Zeit
>>>> mindesten 5 bis 10 Kunden das Geschï¿œft.
>>>
>>> Von denen aber Viele ï¿œberhaupt nichts einkaufen, sondern nur mal
>>> schauen gehen.
>>
>> Der Anteil dï¿œrfte bei den Autokunden nicht anders sein.
>
> Denke schon. Denn einfach so fï¿œhrt man eigentlich nicht in einen
> Supermarkt.
Da geht auch keiner "nur mal zum schauen" rein, wir reden hier von
Kaufhï¿œusern, wie Karstadt und Kaufhof.
>>> Damit er dies kï¿œnnte, mï¿œsste der ganze ï¿œPNV neu organisiert werden.
>>> Da macht die Ingolstï¿œdter Verkehrsgesellschaft allerdings nicht mit.
>>> Ist ihr schlicht zu teuer.
>>
>> Wï¿œrde auch keine Sinn machen, weil die Kundengruppen, die dort
>> einkaufen das vermutlich nicht annehmen wï¿œrden.
>
> Wieso denn nicht? Wenn das Angebut GUT GENUG wï¿œre - was sprï¿œche denn
> dann noch dagegen?
Daￜ es nicht zentral genug liegt, das Angebot wird nie "gut genug"
werden weil einfach nicht genug Kunden heranzuschaffen sind.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Und eine lebendige, Wohnortnahe Innenstadt ist mit Sicherheit nicht im
>> Sinne eines Hersteller fï¿œr Mobilitï¿œtstechnik.
>
> Trotzdem ist noch was los. Nur die Geschï¿œftsleute klagen
Solange geschï¿œftsleute klagen geht es ihnen gut, die klagen immer..
> und es gibt
> mehr Leerstï¿œnde als man sich wï¿œnscht.
das allerdings ist ein schlechtes Zeichen. Hï¿œngt mï¿œglicherweise auch an
der wirtschaftskrise, auch hier geht man dazu ï¿œber bei Besitzerwechsel
die Lï¿œden einen Monat ganz zu schliessen und zu renovieren. Vorher hat
man das im laufenden Betrieb erledigt um die einnahmen nicht ganz
zusammenbrechen zu lassen.
>>> Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhï¿œngig.
>>
>> Die Erfahrung hab ich in den letzten 30 Jahren tï¿œglichem Fahrradfahren
>> nicht gemacht.
>
> Es geht hier nicht um eine EINZELerfahrung, sondern darum, wie die
> Allgemeinheit die Sache sieht.
Dazu hatte ich ja auch etwas geschrieben. Offensichtlich hï¿œlt auch die
Allgemeinheit das Fahrrad nicht fï¿œr besonders Wetterabhï¿œngig.
> Wieso? Mein Navi hat Stauumfahrung. Wenn das Ziel wg. Stau nicht
> erreichbar ist, wird das Fahrzeug gar nicht erst losfahren oder einen
> zumindest drauf hinweisen.
Tolle Idee...
Wo liegt jetzt genau der Vorteil zu "es git keinen Stau"?
>
>> Aber bevor die Technik zum Massenphï¿œnomen wird, nehem ich vermutlich
>> aus ablebenstechnischen Grï¿œnden nicht mehr am gesellschaftlichen Leben
>> teil.
>
> Mal sehen. Lang wird's nach meiner Einschï¿œtzung nicht mehr dauern. Wenn
> Lenkung und Bremsen auch noch am Draht hï¿œngen (X-by-Wire), dann wird's
> nur noch eine Frage der Software und der rechtlichen Situation sein.
> Kann zwar lang dauern. Die Verhï¿œltnisse kï¿œnnen sich damit aber auch
> verdammt schnell quasi ï¿œber Nacht ï¿œndern.
Wenn bei dieser komischen Rally in den USA 100% der Fahrzeuge ans Ziel
kommen, und die Strecke nicht mehr abgesperrt werden musss, dann reden
wir mal weiter.
>
>>> Darum geht' nicht. Eher darum, dass man damit keine Parkplï¿œtze mehr
>>> in den Zentren benï¿œtigt, weil die Dinger ja gleich wieder weiter
>>> fahren zum nï¿œchsten Kunden. Wenn Pause, dann irgendwo in der
>>> Peripherie, wo genï¿œgend Parkplï¿œtze vorhanden sind.
>>
>> Oder im Stau, wenn massenhaft davon unterwegs sind.
>
> Die meisten Staus gibt es aufgrund menschlicher Schwï¿œchen. Genauso, wie
> die meisten Unfï¿œlle menschliche Schwï¿œchen als Ursache haben. Mit
> Automaten dï¿œrfte die Belastungsgrenze der Straï¿œen etwas nach oben
> verschoben werden.
Etwas, aber sicher nicht so viel, das sich damit der ï¿œPNV in den
Innenstￜdten der Grￜￜstￜdte annￜhernd substituieren lￜￜt.
>> Das problem, das sie einen Verkehrsteilnehmer platzbedarfsmￜￜig auf
>> das ï¿œber 20 fache aufblï¿œhen bleibt ja bestehen.
>
> Man wird allerdings statt Parkplï¿œtzen viele Ein-/Aussteigeplï¿œtze bauen.
Das ï¿œndert aber nichts, auï¿œer das auch dafï¿œr Platz sein muss.
>> Sollte die Verkehrsinfrastruktur daran angepasst werden, heiï¿œt das im
>> Endeffekt, das etwas, das heute kostenlos und mit
>> minimalenergieverbrauch zur Verfï¿œgung steht in Zukunft kosten und
>> hohen Energieverbrauch erfordet.
>
> Mit dem Energieverbrauch gebe ich dir Recht. Mit den Kosten bin ich
> etwas rï¿œckhaltender. Die X-by-Wire-Technik (Voraussetzung fï¿œr fahrerlose
> Fahrzeuge) macht man schlieï¿œlich nicht, um die Autos teurer, sondern
> BILLIGER zu kriegen und gleichzeitig die Verkehrssicherheit zu erhï¿œhen.
Du meinst das Auto wird dann so billig wie "zu Fuￜ gehen"? Die
Kalkulation wï¿œrde ich schon gerne sehen.
>>> Am Ende hilft nur eins: tatsï¿œchlich nachRECHNEN.
>>
>> oder die Strï¿œme beobachten.
>
> Nein. Wirklich nachRECHNEN. Das Bauchgefï¿œhl kann einen ganz schï¿œn in die
> Irre fï¿œhren.
Berechnungen auch, Beobachtungen, Zï¿œhlungen und Messungen eher weniger.
>>> Wo ist ï¿œberhaupt das echte Problem? Ist es die Tatsache, dass etwas
>>> von A nach bewegt wird, oder ist es der Lï¿œrm, die Abgase, die
>>> Unfallgefahr oder was noch?
>>
>> Das Platzproblem,
>
> in deinem Fall: 125 km * 3 Meter Breite = 350.000 Quadratmeter.
Wenn das so wï¿œre, dann hï¿œtten wir aber wirklich ein Problem.
>> Der aber steht in den Innenstï¿œdten nicht ausreichend zur Verfï¿œgung.
>
> Was spricht dagegen, sich dann eben andernorts zu bewegen?
Das die innenstadt vielleicht das ziel ist, weil nur sie zentral genug
und erreichbar ist um ein vielfï¿œltiges Angebot, zusammen mit einer
ansprechenden Umgebung und Infrastruktur wirtschaftlich anbieten zu
kï¿œnnen? Wenn ich mir Kleidung kaufen will fahre ich doch nicht zu real
und Kik, sondern dorthin wo ich H&M neben dem Herrenausstatter und ECCO
finde. Und die wiederum siedeln sich dort an, wo die Laufkundschaft mit
etwas Zeit vorbeikommt, nicht dort wo die Kunden im Auto vorbeifahren,
oder die ganze Familie mit dem Samstagseinkauf vorbeihetzt.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>> Stefan Zickenrott schrieb:
>>> Herbert Albrecht schrieb:
>>>
>>>> - Hamburg hat als Stadtstaat keinen Zugriff auf die Flï¿œchen im Umland
>>>
>>> Und das ist auch gut so.
>>
>> Das ist selbstverstï¿œndlich im Fï¿œderalismus. Die Stadtstaaten haben
>> damit wirtschaftlich groï¿œe Probleme, daher im Falle Hamburgs die immer
>> mal wieder aufkommende Debatte um einen Nordstaat.
>
> Seit Mï¿œll nicht mehr im groï¿œen Massstab deponiert werden darf, ist es um
> das Thema Nordstadt schon bedeuten ruhiger geworden. Einzig Hamburg hat
> noch ein Interesse daran, weil ein Nordstaat, natï¿œrlich unter Fï¿œhrung
> Hamburgs, ï¿œber Flï¿œchen zur Hafenschalmmdeponierung verfï¿œgen kï¿œnnte ohne
> dafï¿œr eine Gegenleistung zu erbringen.
So ein Nordstaat hï¿œtte noch ein paar Vorteile fï¿œr Hamburg:
- bei der Airbuserweiterung hï¿œtte man eine schï¿œne Ersatzflï¿œche
anbieten kï¿œnnen, z.B. bei Stade. Die Krampflï¿œsung mit halb
zugeschï¿œttetem Mï¿œhlenberger Loch und Riesenhalle gegenï¿œber dem
Nobelstadtteil Blankenese war ja nur nï¿œtig, weil Hamburg Airbus als
Steuerzahler nicht verlieren wollte.
- man kï¿œnnte eine wirklich ï¿œberzeugende Umzugslï¿œsung fï¿œr die Uni
finden. Der ausersehene Standort Grasbrook ist fï¿œr die Uni viel zu
klein, da passt hï¿œchstens die halbe Uni hin und das nur unter Verzicht
auf uninahes Wohnen.
- last not least kï¿œnnte man endlich eine vernï¿œnftige Verkehrsplanung
fï¿œr den Groï¿œraum Hamburg machen.
>>>> Diese unheilvolle Konstellation verhinderte einen vernï¿œnftigen
>>>> Autobahnring,
>>>
>>> Kï¿œnnte natï¿œrlich auch an den Anwohnern dort liegen.
>>
>> So konkret, dass jemand dagegen protestieren konnte, wurden die Plï¿œne
>> fast nie.
>
> Tja, deshalb zum Beispiel, fahre ich auch nach Hamburg viel lieber mit
> dem Zug als mit dem Auto. Das Hamburgs City wegen dem fehlenden
> Autobahnring schlechter zu erreichen wï¿œre ist mir ehrlich gesagt noch
> nicht aufgefallen. Und einen Parkplatz muss ich dort auch nicht lange
> suchen.
Klar, im Zug merkt man das nicht. Aber schwere oder sperrige Gegenstï¿œnde
kaufst du dort nicht, oder?
>
>> Man geht in die Einkaufszentren. Karstadt ist im EEZ und im Quarree,
>> Kaufhof ist im AEZ.
>
> Ich gebe zu, diese center kenne ich nicht. Hier in hannover Fï¿œllt mir
> dazu das IHme zentrum, fast in der Stadmitte und direkt ï¿œber einem
> riesigen Zeigeschossigen Parkhaus erbaut, ist inzwischen, rund 30 Jahre
> alt, eine tote Bauruine die nur nicht abgerissen wird weil ï¿œber dem
> Einkaufzerntrum Riesige Plattenbauten mit Eigentumswohnungen stehen.
> Karstadt ist schon vor 20 Jahren wieder ausgezogen.
Wohnt denn da noch jemand? Mir fï¿œllt bei der Beschreibung sofort die
Groï¿œe Bergstraï¿œe in Altona ein, vor Jahrzehnten die erste Einkaufsstraï¿œe
neuen Typs in Deutschland (Eigenwerbung) und anfangs auch erfolgreich.
Leider ist die Gegend sozial abgerutscht, die einzigen, die am Ende noch
etwas Geld hatten, waren die tï¿œrkischen Einwanderer. Karstadt war auch
da, die hatten sich anscheinend total auf die Tï¿œrken umgestellt aber als
sich immer mehr Sï¿œufergruppen dort versammelten, kauften die auch
woanders ein.
Karstadt und die meisten anderen alteingesessenen Geschï¿œfte sind schon
lange weg. Die meisten Lï¿œden und Bï¿œros dort stehen leer. Wohnen mï¿œchte
ich da nicht.
>
> Das Leinecenter als Stadkern von Laatzen funktionierte noch sehr gut als
> ich das letzte mal dort war. Der Karstadt darin war aber aus meiner
> Sicht zu klein, mit zu beschrï¿œnktem Angebot und stand als wenig
> rentables Haus auch stï¿œndig zur Diskussion.
>
>> Lange Wege durch die Autowï¿œste kommen in den Einkaufszentren eher
>> selten vor. Die Parkplï¿œtze liegen wie ein Ring um die Einkaufszone und
>> dieser Ring braucht gar nicht so breit zu sein, zumal man 2 oder 3
>> Parkebenen ï¿œbereinander baut.
>
> Okay, mir ist diese hier (Leinecenter)
> http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.308013,9.810952&spn=0.003713,0.013937&t=k&z=17
>
>
> und Einkaufszentrum Altwarmbï¿œchen:
> http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.423586,9.835086&spn=0.001852,0.006968&t=k&z=18
>
>
> gelï¿œufig, und dort ziehen sich die wege zum Auto unter Umstï¿œnden schon
> ganz schï¿œn. Bei Regen zum Beipiel wï¿œrde ich die gar nicht erst anfahren.
>
Hier mal ein Beispiel, wie man es besser macht (EKZ Altertal in
Poppenbï¿œttel):
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.423586,9.835086&spn=0.001852,0.006968&t=k&z=18
Die Parkplï¿œtze sind links in zwei Ebenen. Bei Regen habe ich bisher
immer einen Platz auf der ï¿œberdachten unteren Ebene bekommen. 3 oder 4
Durchgï¿œnge in die Geschï¿œftszone gibt es auch.
Herbert
Stefan Zickenrott
> So ein Nordstaat hï¿œtte noch ein paar Vorteile fï¿œr Hamburg:
Aber welche Vorteile hï¿œtten Schleswig Holstein, Niedersachsen und Bremen
davon?
> Klar, im Zug merkt man das nicht. Aber schwere oder sperrige Gegenstï¿œnde
> kaufst du dort nicht, oder?
Schwere und sperrige Gegenstï¿œnde kaufe ich sowieso sehr selten. Und in
der Innenstadt, egal wo, eigentlich nie. Okay, Weiï¿œe ware vielleicht
nochmal, aber die lass ich dann auch liefern.
>> Ich gebe zu, diese center kenne ich nicht. Hier in hannover Fï¿œllt mir
>> dazu das IHme zentrum, fast in der Stadmitte und direkt ï¿œber einem
>> riesigen Zeigeschossigen Parkhaus erbaut, ist inzwischen, rund 30
>> Jahre alt, eine tote Bauruine die nur nicht abgerissen wird weil ï¿œber
>> dem Einkaufzerntrum Riesige Plattenbauten mit Eigentumswohnungen
>> stehen. Karstadt ist schon vor 20 Jahren wieder ausgezogen.
>
> Wohnt denn da noch jemand?
Ja, und wohl durchaus noch Leute mit etwas Geld.
>> und Einkaufszentrum Altwarmbï¿œchen:
>> http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.423586,9.835086&spn=0.001852,0.006968&t=k&z=18
> Hier mal ein Beispiel, wie man es besser macht (EKZ Altertal in
> Poppenbï¿œttel):
>
> http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.423586,9.835086&spn=0.001852,0.006968&t=k&z=18
Google Maps ist Doof, wenn Du die Seite mit einem Link aufmachst, dann
gibt er auch immer nur den zurï¿œck, dein Link zeigt noch immer auf
Altwarmbï¿œchen.
Stefan Zickenrott
>>
> Hier mal ein Beispiel, wie man es besser macht (EKZ Altertal in
> Poppenbï¿œttel):
Wenn ich das rictige gefunden habe: Immer noch ein ganz schï¿œnes gelaufe,
subjektiv empfunden aber schon besser als Altwarmbï¿œchen und Laatzen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>
>> *) Die Stra�enbahn soll nat�rlich nicht nur Selbstzweck in der FuZo
>> sein, sondern die Kunden rasch von �berall her zur FuZo bringen.
>> Gegen�ber einer Ubahn und einem Bus hat sie den Vorteil, dass sie dort
>> auf Grund von Schienen und Oberleitung pr�sent ist, gegen�ber der
>> Ubahn noch den Vorteil, dass die Fahrg�ste im Vorbeifahren die
>> Gesch�fte sehen und diese sich einpr�gen.
>
>Nachteil: Sie wird auch als St�rend wahrgenommen, als L�rmquelle und
>Unfallgefahr. In einer Fu�g�ngerzone mit Stra�enbahn l��t man seine
>Kinder nicht mal eben von der Hand.
Da wissen aber Karlsruhe, Linz, Z�rich oder Basel was anderes zu
berichten. In Wien gabs auch eine Stra��nbahn durch eine Fu�g�ngerzone
(Linie 8, Meidlinger Hauptstra�e), da waren die Bef�rchtungen den
tats�chlichen Ereignissen weit �berlegen. Die Stra�enbahn hat in
Fu�g�ngerzonen dem Bus gegen�ber den gro�en Vorteil, dass der Fahrweg
ps�sent ist.
>
>Vorteil: Kurze Haltestellenabst�nde, die bei Bedarf auch leicht
>anzupassen sind, solange man Niederflurfahrzeuge betreibt.
Ich bin vom Einstieg her mit 19 cm verw�hnt, allerdings ist das
drinnen Sein in den verdammten ULFs eine mittelschwere Bestrafung.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Amerika ist die in Wunschtr�umen oder Albtr�umen wahrgewordene
Fortsetzung des Abendlandes. (Robert Crumb)
Alter Hase
> Wenn ich mir Kleidung kaufen will fahre ich doch nicht zu real und
> Kik, sondern dorthin wo ich H&M neben dem Herrenausstatter und ECCO
> finde. Und die wiederum siedeln sich dort an, wo die Laufkundschaft
> mit etwas Zeit vorbeikommt, nicht dort wo die Kunden im Auto
> vorbeifahren, oder die ganze Familie mit dem Samstagseinkauf
> vorbeihetzt.
Noch schlimmer - die Edelmarken verschwinden sofort, sobald sich die
Dï¿œnerlï¿œden in der Nï¿œhe breit machen.
Hugo Boss soll da eine ganz rigide Politik verfolgen und nicht mehr
liefern sobald die Marke durch eine zunehmend prollige Umgebung Schaden
zu nehmen droht.
--
Der Opel Viagra - und steht und steht und steht ...
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>>> Da gibt es den Westpark, der ein riesiges Angebot und KOSTENLOSE
>>> Parkpl�tze hat. Dieser Westpark macht den Gesch�ften in der Innenstadt
>>> geh�rige Probleme und er will noch weiter wachsen. Aus diesem Grund die
>>> Belebung der Altstadt hier ein Dauerthema. Das Potenzial w�re da. Wie es
>>> realisiert werden soll - dar�ber wird gestritten.
>>
>> Fu�g�ngerzone, gro�z�gig gestaltet,
>
>ist da.
>
>> viele kleine Cafes
>
>mit Gastronomie ist Ingolstadt hervorragend versorgt.
Es geht nicht um ganz Ingolstadt, sonder um eine Fu�g�ngerzone
>
>> mit
>> Schanigarten, gute Anbindung
>
>ist gegeben
s.o.
>
>> mit �ffentlichen Verkehrsmitteln,
>
>Halbstundentakt und hohe Preise werd nicht als der gro�e Hit empfunden.
Wer hat von Halbstundentakt gesprochen. Der Stellenwert des MIV in
Deutschland scheint so hoch zu sein, dass man die �ffentlichen
aushungert.
>-> Radl und Auto sind die Konsequenz.
>
>> eventuell sogar eine Stra�enbahn *) durch.
>
>Da k�nnte ich mir eine Seilbahn noch eher vorstellen.
Stochere nicht in offenen Wunden herum - da gibts eine Weltstadt am
Rande des ehemaligen eisernen Vorhanges, da wird ein neuer
Zentralbahnhof gebaut, 2 Ubahnlinien werden zielgenau nicht
hingef�hrt, allerdings will man einen Piplmuva (Peoplemover) zwischen
Bahnhof und Ubahn bauen, d.h. vom Bahnsteig einmal hin zum Piplmuva,
dann mit Aufzug etliche Meter hoch, 300 m Piplmuva, mit dem Aufzug
runter und dann zum Ubahn-Bahnsteig.
Ein VErkehrsmittel, das nicht sichtbar ist und das nicht die GEsch�fte
zeigt (sozusagen als Gratiswerbung) ist IMHO sinnlos.
>
>> Diese Fu�g�ngerzonen
>> florieren im Allgemeinen bestens.
>
>Die Gesch�ftsleute jammern trotzdem. Es gibt auch Leerstand.
Es gibt auch Einkaufszentren, die jammern, in beiden F�llen wird
irgendwas falsch gemacht.
>
>> Wenn man krampfhaft versucht, den
>> Einkaufszentren in Au�enlage durch Zufahrtsm�glichkeiten mit dem Auto
>> Paroli zu bieten, dann scheitert man kl�glich, weil es trotzdem
>> unbequen umd m�hsam scheint. der Autofahrer vergisst, dass er im
>> Einkaufszentrum vom Parkplatz bis zum Gesch�ft mehrere hundert Meter
>> zur�cklegen muss - in dem Moment, wo er sein Auto am parkplatz
>> abstellt hat er das Gef�hl "jetzt bin ich da". In der Innenstadt geben
>> 100 Meter schon das Gef�hl, "Ich muss erst zum GEsch�ft hatschen".
>
>Um daf�r das n�tige Bauchgef�hl zu entwickeln, gibt es ja z.B. InCity.
>Scheint nur nicht so recht zu funktionieren.
>
>
>> *) Die Stra�enbahn soll nat�rlich nicht nur Selbstzweck in der FuZo
>> sein, sondern die Kunden rasch von �berall her zur FuZo bringen.
>> Gegen�ber einer Ubahn und einem Bus hat sie den Vorteil, dass sie dort
>> auf Grund von Schienen und Oberleitung
>
>kollidiert allerdings mit schon vorhandenen und genutzten Verkehrwegen
>und st��t deshalb auf Widerstand.
Diese Verkehrswege haben bei der Errichtung in dieser Form mit anderen
Verkehrswegen kollidiert. Konnten da fr�her die Fu�g�nger zwischen ein
paar Kutschen und Fuhrwerken auf der Stra�e herumtorkeln, sind sie
jetzt auf oft nur 1 m Breite zusammengepfercht und m�ssen betteln,
dass sie den an sich ihnen angestammten Verkehrsraum queren d�rfen
>Seilbahnen k�nnte man so bauen, dass
>am Boden nur noch die S�ulen stehen, an denen die Gondeln zum Fahrweg
>(Seil) rauf und runter bewegt werden. Mit weniger Verkehrsfl�che kommt
>wahrscheinlich kaum ein anderes Verkehrsmittel aus.
>
>> pr�sent ist, gegen�ber der
>> Ubahn noch den Vorteil, dass die Fahrg�ste im Vorbeifahren die
>> Gesch�fte sehen und diese sich einpr�gen.
>
>Von oben h�tte man zudem einen grandiosen Blick �ber die ganze Stadt.
Der Nutzer der �ffentlichen soll dort nicht die Stadt und deren
Umgebung, sondern die GEsch�fte sehen.
Christian Robert
>>> Zusätlich sind aufgrund der hohen bevölkerungsdichte der Städte die
>>> Straßen ständig überfüllt, und Durchschnittsgeschwindigkeiten unterhalb
>>> von Fußgängertempo schon eher die Regel als die Ausnahme.
>>
>> Also auch nicht anders als New York ;-)
>
> Wo auch relativ wenige Menschen, die sich ohne weiteres ein Auto leisten
> könnten, auch wirklich eins besitzen. Man geht sehr viel zu fuss, oder
> nimmt eben ein Taxi.
Was auch wieder zeigt: Sofern das Angebot gut genug ist (und ich sehe den
ÖPNV in New York ganz klar als exzellent an) entfällt die Diskussion ob das
Auto überhaupt noch eine gute Alternative ist von ganz alleine.
Selbst wenn in New York die Straßen ständig frei wären - ich würde nicht da
langfahren wollen. Bis ich mit dem Auto ins Parkhaus rein, aus dem Parkhaus
zu ${Sehenswürdigkeit} hin bin und das ganze auf dem Rückweg nochmal machen
muss, da bin ich schon zig-mal in die U-Bahn und wieder raus.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> So ein Nordstaat hï¿œtte noch ein paar Vorteile fï¿œr Hamburg:
>
> Aber welche Vorteile hï¿œtten Schleswig Holstein, Niedersachsen und Bremen
> davon?
Bremen kï¿œnnte besser mit dem Umland zusammenarbeiten. Schleswig-Holstein
und Niedersachsen profitieren schon jetzt von der Existenz Hamburgs (und
Bremens), Stichwort: Speckgï¿œrtel.
>
>> Hier mal ein Beispiel, wie man es besser macht (EKZ Altertal in
>> Poppenbï¿œttel):
>>
>> http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.423586,9.835086&spn=0.001852,0.006968&t=k&z=18
>
>
> Google Maps ist Doof, wenn Du die Seite mit einem Link aufmachst, dann
> gibt er auch immer nur den zurï¿œck, dein Link zeigt noch immer auf
> Altwarmbï¿œchen.
Den Fehler hab ich wohl gemacht, ich versuchs noch mal:
Herbert
Stefan Zickenrott
> Es gibt auch Einkaufszentren, die jammern, in beiden F�llen wird
> irgendwas falsch gemacht.
Richtig, es wird gejammert, statt etwas zu tun.
> Diese Verkehrswege haben bei der Errichtung in dieser Form mit anderen
> Verkehrswegen kollidiert. Konnten da fr�her die Fu�g�nger zwischen ein
> paar Kutschen und Fuhrwerken auf der Stra�e herumtorkeln, sind sie
> jetzt auf oft nur 1 m Breite zusammengepfercht und m�ssen betteln,
> dass sie den an sich ihnen angestammten Verkehrsraum queren d�rfen
N�tzt auch aber auch nicht. Statt dessen werden sogenannten
Zebrastreifen aufgemalt, damit die Fu�g�nger nur dort die Stra�e
�berqueren. Was aber wiederum die Autofahrer kein bisschen davon abh�lt
dort ihre Fahrzeuge auch noch abzustellen, als wenn es so schwer ist in
einer hunderte Meter langen Stra�e zumindest soviel R�cksicht zu nehmen
das man die 5 Meter mal frei h�lt.
Stefan Zickenrott
> Da wissen aber Karlsruhe, Linz, Z�rich oder Basel was anderes zu
> berichten. In Wien gabs auch eine Stra��nbahn durch eine Fu�g�ngerzone
> (Linie 8, Meidlinger Hauptstra�e), da waren die Bef�rchtungen den
> tats�chlichen Ereignissen weit �berlegen.
Das sind sie sowieso, aber ich sprach ja auch von der Wahrnehmung, nicht
von der Realit�t.
> Die Stra�enbahn hat in
> Fu�g�ngerzonen dem Bus gegen�ber den gro�en Vorteil, dass der Fahrweg
> ps�sent ist.
Was wiederum den Nachteil hat das sie nicht ausweichen kann.
Stefan Zickenrott
Was ja auch durchaus Sinn macht. Der hauptgrund warum ich nicht bei
Kaufland sondern bei EDEKA und Co wesentlich teuerer einkaufe ist (neben
den elendig langen Wegen mit viel Zeitverlust im Kaufland) vor allem das
Publikum vor dem Laden, welches laut grï¿œhlend, Bierflaschen schwingend
sich dort den Tag vertreibt.
Stefan Zickenrott
> Was auch wieder zeigt: Sofern das Angebot gut genug ist (und ich sehe den
> ï¿œPNV in New York ganz klar als exzellent an) entfï¿œllt die Diskussion ob das
> Auto ï¿œberhaupt noch eine gute Alternative ist von ganz alleine.
Nein, das wiederum glaube ich nicht. In new York ist einfach der Grund
daￜ der Autoverkehr so schlecht, stressig und langsam funktioniert.
> Selbst wenn in New York die Straï¿œen stï¿œndig frei wï¿œren - ich wï¿œrde nicht da
> langfahren wollen. Bis ich mit dem Auto ins Parkhaus rein, aus dem Parkhaus
> zu ${Sehenswï¿œrdigkeit} hin bin und das ganze auf dem Rï¿œckweg nochmal machen
> muss, da bin ich schon zig-mal in die U-Bahn und wieder raus.
Fï¿œr viele scheint das aber kein Hinderungsgrund zu sein. Das Auto
vermittelt oft die Illusion der Schnelligkeit. Kleines Beispiel: Eine
Bekannte setzte mich vor ein paar Tagen am nï¿œchsten Supermarkt ab,
wollte schon mal zu meiner Wohnung vorfahren und dort auf mich warten.
Das abeer war gar nicht nï¿œtig: auch wenn sie sofort eine parkpltz
gefunden hat und eigentlich recht fix ist im Einparken, haben wir uns
trotzdem an meiner Wohnungstï¿œr getroffen, nachdem ich meinen Einkauf
erledigt, kurz in der Schlange an der Kasse gewartet und mich dann auf
den Fuï¿œweg nach Hause gemacht hatte. Selbst wenn das Auto direkt vor der
Tￜr steht, bin ich nach meiner Erfahrung schon zu Fuￜ um die nￜchste
Ecke und fast am Supermarkt, bevor ich ï¿œberhaupt hinter mir das Gerï¿œusch
des startenden Motors hï¿œre, bis zum Ausparken und wenden hab ich schon
die ersten Artikel im Korb.
Google maps ï¿œbrigends errechnet fï¿œr den Fuï¿œweg knapp 300 Meter.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Herbert Albrecht schrieb:
>>
>>> So ein Nordstaat hï¿œtte noch ein paar Vorteile fï¿œr Hamburg:
>>
>> Aber welche Vorteile hï¿œtten Schleswig Holstein, Niedersachsen und
>> Bremen davon?
> Schleswig-Holstein
> und Niedersachsen profitieren schon jetzt von der Existenz Hamburgs (und
> Bremens), Stichwort: Speckgï¿œrtel.
Dann ist ja alles gut und wir brauchen keinen Nordstaat.
Ervin Peters
>>> Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhängig.
>>
>> Die Erfahrung hab ich in den letzten 30 Jahren täglichem Fahrradfahren
>> nicht gemacht.
>
> Es geht hier nicht um eine EINZELerfahrung, sondern darum, wie die
> Allgemeinheit die Sache sieht.
Ach, und das kannst Du beurteilen, wenn Du nicht mal die
Einzelerfahrungen zuläßt?
Mir scheint eher das Du eine Vorstellung von der Sicht der Allgemeinheit
hast, die wenig mit der Summe der Einzelerfahrungen zu tun hat.
> Die meisten Staus gibt es aufgrund menschlicher Schwächen. Genauso, wie
> die meisten Unfälle menschliche Schwächen als Ursache haben. Mit
> Automaten dürfte die Belastungsgrenze der Straßen etwas nach oben
> verschoben werden.
Aber wozu leben wir dann noch, wenn alles automatisch funktioniert?
Ich gewinne zunhmend den Eindruck, das Automatisierungsbedürfnis eines
Menschen ist Ausdruck seiner Zwanghaftigkeit und der Aktzeptanz dessen
was er denkt das Andere von ihm erwarten und dem er aus dem Weg gehen
möchte.
>> Der aber steht in den Innenstädten nicht ausreichend zur Verfügung.
>
> Was spricht dagegen, sich dann eben andernorts zu bewegen?
Janz einfach. Quellen und Ziele sind i.d.R. Plätze mit sozialem
Charakter, also einer bestimmten Dichte angenehmer aber verschiedener
Menschen an einem Ort, an dem man verschiedenen sozialen und
Kommunikativen Tätigkeiten nachgehen kann.
Diese Orte leiden darunter wenn jeder seine Raum- und Resourcenintensive
Blechhülle mitbringt, die noch dazu die wesentliche soziale Interaktion,
also Kommunikation stark behindert[1]. Der Ort wird unattraktiv,
Kommunikation kommt kaum zustande und Interessantes gibt es nicht zu
erleben weil alles mit Blech zugestellt ist, in Lärm und Abgasen erstickt
und neben dem ganzen rumgefahre und gelärme die kommunizierenden
Menschen, um die es geht, nicht mehr zu erkennen sind.
Damit wird die Optimierung des Weges zu einem Ziel zum Totengräber des
Ziels.
ervin
--
"Ich gehe immer an die Arbeit, weil sie mich davon
abhält, all die anderen Sachen machen zu müssen"
Bill Nighy in der Takt vom Mai 2009
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>
>> Da wissen aber Karlsruhe, Linz, Z�rich oder Basel was anderes zu
>> berichten. In Wien gabs auch eine Stra��nbahn durch eine Fu�g�ngerzone
>> (Linie 8, Meidlinger Hauptstra�e), da waren die Bef�rchtungen den
>> tats�chlichen Ereignissen weit �berlegen.
>
>Das sind sie sowieso, aber ich sprach ja auch von der Wahrnehmung, nicht
>von der Realit�t.
>
>> Die Stra�enbahn hat in
>> Fu�g�ngerzonen dem Bus gegen�ber den gro�en Vorteil, dass der Fahrweg
>> ps�sent ist.
p_r_�sent war gemeint.
>
>Was wiederum den Nachteil hat das sie nicht ausweichen kann.
Macht nichts, alles andere hat auszuweichen. In der FuZo kein Problem
und au�erhalb baulich getrennter Fahrweg (Randstein).
Stefan Zickenrott
> Macht nichts, alles andere hat auszuweichen. In der FuZo kein Problem
> und au�erhalb baulich getrennter Fahrweg (Randstein).
In hannover f�llt mir dazu der bahnhofsvorplatz und die Limmerstra�e
ein, die beiden einzige FuZos (tolles Wort ;-) mit Stra�enbahn. Im
ersten Fall Kreuzen die Fu�g�ngerstr�me rechtwinklig, so das die Straba
dort grunds�tzlich Schritt f�hrt. Unf�lle hat es meist gegeben wenn
jemand versuchte bei einer anfahrenden Bahn zwischen Zugwagen und H�nger
�ber die Kupplung zu klettern.
In der Limmerstra�e ist die Bahn etwas schneller unterwegs, die Klingel
kommt aber schon zum Einsatz. Das Pflaster ist von Hauswand zu Hauswand
eben, so das kein Bordstein den unaufmerksamen Fu�g�nger an die Bahn
erinnert. Von Unf�llen ist mir dort aber nichts bekannt,
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>> viele kleine Cafes
>> mit Gastronomie ist Ingolstadt hervorragend versorgt.
>
> Es geht nicht um ganz Ingolstadt, sonder um eine Fu�g�ngerzone
bzw. um die etwas verl�ngerte -> Bermuda-Dreieck...
Aber auch ansonsten die Altstadt damit gut versorgt.
>>> mit �ffentlichen Verkehrsmitteln,
>> Halbstundentakt und hohe Preise werd nicht als der gro�e Hit empfunden.
>
> Wer hat von Halbstundentakt gesprochen. Der Stellenwert des MIV in
> Deutschland scheint so hoch zu sein, dass man die �ffentlichen
> aushungert.
Woher sollte das kommen? Insbesondere dann, wenn das Auto auch noch
richtig viele Zusch�sse kostet? Wie k�nnen sich die St�dte denn sowas
�berhaupt leisten?
> Ein VErkehrsmittel, das nicht sichtbar ist und das nicht die GEsch�fte
> zeigt (sozusagen als Gratiswerbung) ist IMHO sinnlos.
Dann w�rst du sozusagen f�r eine Seilbahn als Nahverkehrsmittel?
> Diese Verkehrswege haben bei der Errichtung in dieser Form mit anderen
> Verkehrswegen kollidiert. Konnten da fr�her die Fu�g�nger zwischen ein
> paar Kutschen und Fuhrwerken auf der Stra�e herumtorkeln,
das ergab auch damals schon viele Tote und Verletzte. Brauchen wir nicht
sch�n zu reden.
> sind sie
> jetzt auf oft nur 1 m Breite zusammengepfercht und m�ssen betteln,
> dass sie den an sich ihnen angestammten Verkehrsraum queren d�rfen
Klingt, als w�rdest du dir eine Seilbahn w�nschen.
>>> pr�sent ist, gegen�ber der
>>> Ubahn noch den Vorteil, dass die Fahrg�ste im Vorbeifahren die
>>> Gesch�fte sehen und diese sich einpr�gen.
>> Von oben h�tte man zudem einen grandiosen Blick �ber die ganze Stadt.
>
> Der Nutzer der �ffentlichen soll dort nicht die Stadt und deren
> Umgebung, sondern die GEsch�fte sehen.
W�rde er auch. Da w�re er noch nah genug dran.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>>>> Damit er dies kï¿œnnte, mï¿œsste der ganze ï¿œPNV neu organisiert werden.
>>>> Da macht die Ingolstï¿œdter Verkehrsgesellschaft allerdings nicht mit.
>>>> Ist ihr schlicht zu teuer.
>>>
>>> Wï¿œrde auch keine Sinn machen, weil die Kundengruppen, die dort
>>> einkaufen das vermutlich nicht annehmen wï¿œrden.
>>
>> Wieso denn nicht? Wenn das Angebut GUT GENUG wï¿œre - was sprï¿œche denn
>> dann noch dagegen?
>
> Daￜ es nicht zentral genug liegt, das Angebot wird nie "gut genug"
> werden weil einfach nicht genug Kunden heranzuschaffen sind.
Verstehe ich nicht. Mit groï¿œen Einkaufszentren werden doch neue ZENTREEN
geschaffen. Diese sind schon per Definition "zentral". Wieso sollte das
der ï¿œPNV nicht akzeptieren kï¿œnnen?
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> Stefan Zickenrott schrieb:
>
>>> Und eine lebendige, Wohnortnahe Innenstadt ist mit Sicherheit nicht
>>> im Sinne eines Hersteller fï¿œr Mobilitï¿œtstechnik.
>>
>> Trotzdem ist noch was los. Nur die Geschï¿œftsleute klagen
>
> Solange geschï¿œftsleute klagen geht es ihnen gut, die klagen immer..
Mï¿œglich.
>> und es gibt mehr Leerstï¿œnde als man sich wï¿œnscht.
>
> das allerdings ist ein schlechtes Zeichen. Hï¿œngt mï¿œglicherweise auch an
> der wirtschaftskrise,
kaum. Das Problem gab es auch vorher schon. Alteingesessene Lï¿œden finden
keine Nachfolger, neue gehen schnell pleite.
>>>> Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhï¿œngig.
>>>
>>> Die Erfahrung hab ich in den letzten 30 Jahren tï¿œglichem
>>> Fahrradfahren nicht gemacht.
>>
>> Es geht hier nicht um eine EINZELerfahrung, sondern darum, wie die
>> Allgemeinheit die Sache sieht.
>
> Dazu hatte ich ja auch etwas geschrieben. Offensichtlich hï¿œlt auch die
> Allgemeinheit das Fahrrad nicht fï¿œr besonders Wetterabhï¿œngig.
Wenn ich die abgestellten Rï¿œder im Sommer oder im Winter in der Altstadt
zï¿œhle, erkenne ich jedoch einen ganz massiven Unterschied. Im Winter
frï¿œgt man sich, wozu eigentlich die vielen Radlstï¿œnder rumstehen und im
Sommer, wieso nicht genug davon installiert wurden.
>> Wieso? Mein Navi hat Stauumfahrung. Wenn das Ziel wg. Stau nicht
>> erreichbar ist, wird das Fahrzeug gar nicht erst losfahren oder einen
>> zumindest drauf hinweisen.
>
> Tolle Idee...
> Wo liegt jetzt genau der Vorteil zu "es git keinen Stau"?
Niemand sagt, dass keinen Stau gï¿œbe. Es geht nur darum, wie man damit
umgeht. Der Stau der ï¿œffentlichen Verkehrsmittel ist geplant. Wenn der
Zug erst um 15:55 abfï¿œhrt, dann versuche ich, meine Zeit so einzuteilen,
dass ich so um 15:45 dort bin. Wenn mein Entschluss um 15:00 gefallen
ist, dauert Anfahrt + fahrplanmￜￜiger Stau 55 Minuten.
>> Mal sehen. Lang wird's nach meiner Einschï¿œtzung nicht mehr dauern.
>> Wenn Lenkung und Bremsen auch noch am Draht hï¿œngen (X-by-Wire), dann
>> wird's nur noch eine Frage der Software und der rechtlichen Situation
>> sein. Kann zwar lang dauern. Die Verhï¿œltnisse kï¿œnnen sich damit aber
>> auch verdammt schnell quasi ï¿œber Nacht ï¿œndern.
>
> Wenn bei dieser komischen Rally in den USA 100% der Fahrzeuge ans Ziel
> kommen, und die Strecke nicht mehr abgesperrt werden musss, dann reden
> wir mal weiter.
Bei anderen Rennen werden die Strecken NICHT abgesperrt? Habe ich was
verpasst?
>> Die meisten Staus gibt es aufgrund menschlicher Schwï¿œchen. Genauso,
>> wie die meisten Unfï¿œlle menschliche Schwï¿œchen als Ursache haben. Mit
>> Automaten dï¿œrfte die Belastungsgrenze der Straï¿œen etwas nach oben
>> verschoben werden.
>
> Etwas, aber sicher nicht so viel, das sich damit der ï¿œPNV in den
> Innenstￜdten der Grￜￜstￜdte annￜhernd substituieren lￜￜt.
Wird man dann sehen.
>>> Das problem, das sie einen Verkehrsteilnehmer platzbedarfsmￜￜig auf
>>> das ï¿œber 20 fache aufblï¿œhen bleibt ja bestehen.
>>
>> Man wird allerdings statt Parkplï¿œtzen viele Ein-/Aussteigeplï¿œtze bauen.
>
> Das ï¿œndert aber nichts, auï¿œer das auch dafï¿œr Platz sein muss.
Aber mï¿œglicherweise nur noch fï¿œr 10% der Autos. Einfach deshalb, weil
dann aus den heutigen Stehzeugen wirklich Fahrzeuge werden, die die
meiste Zeit unterwegs sind. Fahrende Fahrzeuge brauchen keine freien
Parkplï¿œtze. Wenn ein Auto tï¿œglich 10 Stunden unterwegs ist, dann fï¿œhrt
es 10 mal so viel, wie ein durchschnittliches Auto heute. Fï¿œr einen
Automaten sind 10 Arbeit pro Tag kein Problem.
>> Mit dem Energieverbrauch gebe ich dir Recht. Mit den Kosten bin ich
>> etwas rï¿œckhaltender. Die X-by-Wire-Technik (Voraussetzung fï¿œr
>> fahrerlose Fahrzeuge) macht man schlieï¿œlich nicht, um die Autos
>> teurer, sondern BILLIGER zu kriegen und gleichzeitig die
>> Verkehrssicherheit zu erhï¿œhen.
>
> Du meinst das Auto wird dann so billig wie "zu Fuￜ gehen"? Die
> Kalkulation wï¿œrde ich schon gerne sehen.
So billig wie zu Fuￜ gehen wird das Autofahren mit Sicherheit nicht.
Billiger dï¿œrfte nur noch radfahren sein, weil Schuhe und Hosen pro km
vermutlich teurer als Radlverschleiￜ ist.
>>>> Am Ende hilft nur eins: tatsï¿œchlich nachRECHNEN.
>>>
>>> oder die Strï¿œme beobachten.
>>
>> Nein. Wirklich nachRECHNEN. Das Bauchgefï¿œhl kann einen ganz schï¿œn in
>> die Irre fï¿œhren.
>
> Berechnungen auch, Beobachtungen, Zï¿œhlungen und Messungen eher weniger.
Natï¿œrlich kann auch das passieren. Aber wenn man wirklich rechnet, muss
man zumindest mal etwas genauer nachdenken. Die Rechenergebnisse machen
dann doch ï¿œfters mal stutzig, weshalb man dann nachrechnet und seinen
Ansatz nochmal ï¿œberprï¿œft. Kann man das Ergebnis dann noch immer nicht
glauben, legt man die Rechnerei gerne mal Anderen zur ï¿œberprï¿œfung vor.
Entweder finden die dann den Fehler der zum unglï¿œubigen Staunen gefï¿œhrt
hat, oder der Ansatz wird bestï¿œtigt. Dann hat man was Neues verstanden
und sieht die Welt mit etwas anderen Augen.
>>>> Wo ist ï¿œberhaupt das echte Problem? Ist es die Tatsache, dass etwas
>>>> von A nach bewegt wird, oder ist es der Lï¿œrm, die Abgase, die
>>>> Unfallgefahr oder was noch?
>>>
>>> Das Platzproblem,
>>
>> in deinem Fall: 125 km * 3 Meter Breite = 350.000 Quadratmeter.
>
> Wenn das so wï¿œre, dann hï¿œtten wir aber wirklich ein Problem.
Wie man es eben sehen will. Es gibt zu jedem Ding i.d.R. viele ganz
unterschiedliche Betrachtungspositionen. Will man ein Problem lï¿œsen,
muss man dieses also erst mal ordentlich beschreiben kï¿œnnen. Dann kann
man sich den dafï¿œr gï¿œnstigsten Standpunkt heraussuchen, um das Problem
optimal angehen und lï¿œsen zu kï¿œnnen.
>>> Der aber steht in den Innenstï¿œdten nicht ausreichend zur Verfï¿œgung.
>>
>> Was spricht dagegen, sich dann eben andernorts zu bewegen?
>
> Das die innenstadt vielleicht das ziel ist, weil nur sie zentral genug
> und erreichbar ist um ein vielfï¿œltiges Angebot,
ï¿œh - wie erreichbar? Ging es nicht grade darum, dass dort alles
verstopft wï¿œre? Das wï¿œre dann doch "unwegsames Gelï¿œnde", in dem man
nicht recht voran kommt. Unwegsames Gelï¿œnde wird ï¿œbrigens in den Bergen
sehr oft mit Seilbahnen ï¿œberwunden.
Und was hilft ein vielfï¿œltiges Angebot, wenn man kaum dort hin kommt, wo
es dieses vielfï¿œltige Angebot gibt? Da sind die Zugangshï¿œrden doch viel
zu groￜ. Wenn man Vielfalt wￜnscht, wￜre deshalb doch ein
Einkaufszentrum auf der Grï¿œnen Wiese viel gï¿œnstiger...
> zusammen mit einer
> ansprechenden Umgebung und Infrastruktur wirtschaftlich anbieten zu
> kï¿œnnen?
Wer verkaufen will, wird schon fï¿œr das passende Ambiente sorgen.
> Wenn ich mir Kleidung kaufen will fahre ich doch nicht zu real
> und Kik, sondern dorthin wo ich H&M neben dem Herrenausstatter und ECCO
> finde.
Also ins nï¿œchste FOC. Hier in der Stadt (Industriegebiet) haben wir
eines mit ï¿œber 70 Modegeschï¿œften auf engstem Raum. Sozusagen ein eigenes
Dorf mit lauter solchen Lï¿œden.
> Und die wiederum siedeln sich dort an, wo die Laufkundschaft mit
> etwas Zeit vorbeikommt, nicht dort wo die Kunden im Auto vorbeifahren,
> oder die ganze Familie mit dem Samstagseinkauf vorbeihetzt.
Der Einzugsbereich des FOC betrï¿œgt ca. 200 km im Radius.
Christoph Müller
> Christoph Müller am Fri, 12 Jun 2009 13:04:05 +0200:
>>>> Das Fahrrad ist aber leider ziemlich wetterabhängig.
>>> Die Erfahrung hab ich in den letzten 30 Jahren täglichem Fahrradfahren
>>> nicht gemacht.
>> Es geht hier nicht um eine EINZELerfahrung, sondern darum, wie die
>> Allgemeinheit die Sache sieht.
>
> Ach, und das kannst Du beurteilen, wenn Du nicht mal die
> Einzelerfahrungen zuläßt?
>
> Mir scheint eher das Du eine Vorstellung von der Sicht der Allgemeinheit
> hast, die wenig mit der Summe der Einzelerfahrungen zu tun hat.
Zähle die abgestellten Räder an der Fußgängerzone im Sommer und Winter
an einem Werktag zur gleichen Uhrzeit...
>> Die meisten Staus gibt es aufgrund menschlicher Schwächen. Genauso, wie
>> die meisten Unfälle menschliche Schwächen als Ursache haben. Mit
>> Automaten dürfte die Belastungsgrenze der Straßen etwas nach oben
>> verschoben werden.
>
> Aber wozu leben wir dann noch, wenn alles automatisch funktioniert?
Wie können wir OHNE Automaten überhaupt leben? Woher kriegten wir z.B.
genügend Stickstoffdünger für unsere Lebensmittel?
>>> Der aber steht in den Innenstädten nicht ausreichend zur Verfügung.
>> Was spricht dagegen, sich dann eben andernorts zu bewegen?
>
> Janz einfach. Quellen und Ziele sind i.d.R. Plätze mit sozialem
> Charakter, also einer bestimmten Dichte angenehmer aber verschiedener
> Menschen an einem Ort, an dem man verschiedenen sozialen und
> Kommunikativen Tätigkeiten nachgehen kann.
Kann man doch auch in Einkaufszentren haben. Muss nicht unbedingt
Stadtzentrum sein.
> Diese Orte leiden darunter wenn jeder seine Raum- und Resourcenintensive
> Blechhülle mitbringt, die noch dazu die wesentliche soziale Interaktion,
> also Kommunikation stark behindert[1].
U.a. deshalb brauchen wir doch auch Automaten. Damit aus den Stehzeugen
Fahrzeuge werden und nicht mehr so viele Ressourcen und Parkplätze
gebraucht werden. Ein Automat fährt locker 10 Stunden pro Tag. Ein
Mensch im Schnitt aber nur 1 Stunde pro Tag. Braucht also 10 mal so viel
Parkfläche pro Zeit.
> Der Ort wird unattraktiv,
> Kommunikation kommt kaum zustande und Interessantes gibt es nicht zu
> erleben weil alles mit Blech zugestellt ist,
wir reden doch nicht von Parkplätzen oder Parkhäusern als
Kommunikationszentren. Diese werden aus eben diesem Grund gerne in den
Untergrund verbannt, damit die Menschen oben ein angenehmes Dasein
fristen können.
> in Lärm und Abgasen erstickt
das Problem gibt es aber nur da, wo viele solcher Fahrzeuge gleichzeitig
sein müssen. Je weiter die Zentralisierung getrieben wird, desto
schlimmer wird diese logischerweise Erfahrung sein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de