Das Elend der Öko-Gesetzgebung - die KFZ Steuer
Ingo Menger
offenbar unmöglich ist, ein einfaches und gerechtes Steuergesetz zu
machen.
Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs ein einheitlicher Preis für CO2
(bzw. dessen Vermeidung) eine notwendige Voraussetzung ist.
Dafür gibt es offenbar auch in der veröffentlichten Meinung bis hin
zum Umweltminister keinerlei Sensibilität. Man weigert sich geradezu,
zur Kenntnis zu nehmen, daß größerer Hubraum nicht notwendig mit
größerem Verbrauch (und damit CO2-Emission) einhergeht, und daß schon
gar nicht ein linearer Zusammenhang besteht.
Das könnte einem auch völlig egal sein, wenn es denn um CO2-
Besteuerung ginge: egal mit welchem Hubraum du CO2 erzeugst, jedes
Molekül kostet dasselbe, so wie auch jedes Molekül dieselben Schäden
in der Athmosphäre anrichtet. Aber nein, das wäre zu einfach.
Aber auch das wäre noch nicht einmal erreicht worden, wenn man
sinnvollerweise den Hubraum aus der Steuer rausgelassen hätte. Denn
zum einen haben wir den Freibetrag auf 120 g/CO2*km, der allein schon
ausreicht, um von Fahrzeug zu Fahrzeug die CO2-Vermeidungskosten
unterschiedlich hoch zu machen. Zum anderen bleibt die KFZ-Steuer eine
Steuer, die tatsächliche Emissionen überhaupt nicht erfasst, sondern
nur potentielle.
Der einzig vernünftige Weg wäre gewesen, die KFZ Steuer auf die MÖ-
Steuer umzulegen, bzw., in der gegenwärtigen Situation, die KFZ Steuer
einfach zu streichen und den Ländern einen entsprechenden Anteil der
MÖ-Steuer zu geben.
Frank Werner
news:e4a76a05-ff2a-4c32...@y1g2000pra.googlegroups.com...
>Leider muß man an der KFZ-Steuer wieder sehen, daß es in Deutschland
>offenbar unmöglich ist, ein einfaches und gerechtes Steuergesetz zu
>machen.
Hmm...also ich denke immer, dass es sich um ein Missverständnis handelt.
Wahrscheinlich denken viele Politiker, dass die Gewinnmarge bei einem Audi
Q7 höher ist als bei einem Audi A3. Man hört aber gelegentlich, dass es
genau umgekehrt ist. Die Masse macht's.
Je mehr "Brot und Butter-Autos" ein Laden verkauft, desto besser geht es
ihm. Auch der Deckungsbeitrag dürfte bei Kleinwagen wegen der billigeren
Produktion höher sein. Allerdings stehen wohl derzeit vor allem
Großverbraucher auf Halde. Vielleicht soll die Kfz-Steuer den Abverkauf
bessern.
Immerhin sind dieses Jahr Wahlen...
Frank Werner
--
LHC - from the guys who brought you the A-Bomb
Klaus Kreider
Schnipp
>
> Der einzig vernünftige Weg wäre gewesen, die KFZ Steuer auf die MÖ-
> Steuer umzulegen, bzw., in der gegenwärtigen Situation, die KFZ Steuer
> einfach zu streichen und den Ländern einen entsprechenden Anteil der
> MÖ-Steuer zu geben.
Hallo Ingo, ich muss dir in vollem Umfang recht geben - der
Hubraumansatz ist nicht wirklich zielführend. Auch ist es nicht
förderlich den Besitz eines Autos zu besteuern anstatt den Betrieb.
Leider würde beim Umlegen der KFZ-Steuer auf die Treibstoffe ein noch
größerer Tank-Tourismus gefördert, was nur unsere Nachbarstaaten freuen
würde.
Gruß
Klaus
Thomas R. Sareks
> Leider muß man an der KFZ-Steuer wieder sehen, daß es in Deutschland
> offenbar unmöglich ist, ein einfaches und gerechtes Steuergesetz zu
> machen.
> Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
> sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs ein einheitlicher Preis für CO2
> (bzw. dessen Vermeidung) eine notwendige Voraussetzung ist.
Typisch Deutscher, der fordert nicht Steuern weg sondern woanders hin.
Armer Depp.
-t.
Siegfried Schmidt
> Dafür gibt es offenbar auch in der veröffentlichten Meinung bis hin
> zum Umweltminister keinerlei Sensibilität. Man weigert sich geradezu,
> zur Kenntnis zu nehmen, daß größerer Hubraum nicht notwendig mit
> größerem Verbrauch (und damit CO2-Emission) einhergeht, und daß schon
> gar nicht ein linearer Zusammenhang besteht.
Du willst doch nicht etwa den allgemein ausgerufenen Kampf gegen grosse
Motoren in Fragen stellen wollen?
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Ervin Peters
> "Ingo Menger" <quetz...@consultant.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:e4a76a05-ff2a-4c32...@y1g2000pra.googlegroups.com...
>
>>Leider muß man an der KFZ-Steuer wieder sehen, daß es in Deutschland
>>offenbar unmöglich ist, ein einfaches und gerechtes Steuergesetz zu
>>machen.
einfach vermeidet bürokratischen Aufwand-> Arbeitsplätze
gerecht ist reichlich zu wenig konkret definiert um konkret in GEsetze
gefasst zu werden.
> Hmm...also ich denke immer, dass es sich um ein Missverständnis handelt.
> Wahrscheinlich denken viele Politiker, dass die Gewinnmarge bei einem
> Audi Q7 höher ist als bei einem Audi A3.
Nö, aber für sie wird der Q7 billiger zu fahren sein, wenn sie selbst die
Steuern dafür niedrig festsetzen.
> Man hört aber gelegentlich, dass es genau umgekehrt ist. Die Masse
> macht's.
Naja, ich war in Oberursel. Da kann man gelegentlich mehr als 3 oder 4 Q7
an der Ampel hintereinander stehen sehen - oder eine ganze Schlange von
den SUVs mit den dicken Essen, also 4l Hubraum aufwärts. So schlecht
scheinen die sich nicht zu verkaufen und immerhin werden da gut 3t
Material zusammengefriemelt, das bringt Arbeit, Umsatz und
Energieverbrauch, alles Dinge die Förderlich dem BSP sind.
> Immerhin sind dieses Jahr Wahlen...
Und?
Meinstde da kannst DU dann die in den Krisen gefeuehrten Manager in die
Regierung wählen, weil die ja so viel wirtschaftliches Knowhow mitbringen?
ervin
--
<http://www.dothetest.co.uk/test2.html>
-------
Zur Wirksamkeit von Hasenpfoten:
"Der Hase hatte vier davon und was hat es ihm gebracht?"
Thomas Grüske am 2008-12-12 in drf
Ingo Menger
wrote:
Steuern weg kannst du lange fordern; wenn die Masse glaubt, daß die
doch "irgendwie" gerecht sind und halt sein müssen erreichst du genau
nichts.
Ich fordere hier weder Steuern weg noch woanders hin, sondern zeige
nur auf, daß die beschlossenen Steuern gemessen an den Ansprüchen
derer, die sie beschlossen haben, unsinnig sind.
Ingo Menger
Das überlasse ich der Politik, sich selbst zu desauvoiren.
Aber irgendwie hatte ich was von "ökologisch" schwätzen hören. Und
großer Hubraum hat nun mal per se nix mit der Umwelt zu tun. Überdies,
wenn es darum gegangen wäre, hätte man alles beim alten lassen können.
Christoph Maercker
> Leider muß man an der KFZ-Steuer wieder sehen, daß es in Deutschland
> offenbar unmöglich ist, ein einfaches und gerechtes Steuergesetz zu
> machen.
> Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
> sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs ein einheitlicher Preis für CO2
> (bzw. dessen Vermeidung) eine notwendige Voraussetzung ist.
> Der einzig vernünftige Weg wäre gewesen, die KFZ Steuer auf die MÖ-
> Steuer umzulegen, bzw., in der gegenwärtigen Situation, die KFZ Steuer
> einfach zu streichen und den Ländern einen entsprechenden Anteil der
> MÖ-Steuer zu geben.
FULL ACK. Diese Forderung wird dieses Jahr übrigens mindestens 20 Jahre
alt. In der DDR habe ich sie Ende erstmalig gelesen und Ende 1989
gestellt. Sie ist meines Wissens aber ein gutes Stück älter.
--
CU Christoph Maercker.
Transport + Sport = Radfahren
Ulrich Nehls
> Du willst doch nicht etwa den allgemein ausgerufenen Kampf gegen
> grosse Motoren in Fragen stellen wollen?
Noch besser: gleich den Kampf gegen die Verbrennungsmotoren beginnen.
Sie sind das letztlich zu lösende Problem. Das Geeier um
Hubraum/CO2-Ausstoss ist nur Ablenkung.
Ulrich Nehls
> Das überlasse ich der Politik, sich selbst zu desauvoiren.
Das war der Freud'sche der Woche .. besser kann man sich nicht selbst
verarschen.
Frank Husel
> Leider muß man an der KFZ-Steuer wieder sehen, daß es in Deutschland
> offenbar unmöglich ist, ein einfaches und gerechtes Steuergesetz zu
> machen.
> Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
> sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs ein einheitlicher Preis für CO2
> (bzw. dessen Vermeidung) eine notwendige Voraussetzung ist.
Ist halt ein typischer Kompromiss, wo jeder seine Klientel bzw.
seine Interessen schützt: Die Konservativen die Industrie, die
Sozialen ihre Kundschaft, die Bürokratie sich selbst und ihre
Steuereinnahmen. Die Sache bleibt auf der Strecke.
Das größte Defizit besteht m.E. darin, dass die neue Steuer nur
für Neuwagen gilt. Der Altbestand wird ja gar nicht angetastet.
Es kommt letztlich also nur auf die Verbraucher an, ob sie (evtl.
zusätzlich motiviert durch die Abwrackprämie) umweltbewusst handeln
und aus Überzeugung ein sparsameres *neues* Auto holen. Die Änderungen
gegenüber der alten Steuerlast sind aber meistens im einstelligen
Prozentbereich, da wird die Steuer also kaum ins Gewicht fallen -
eher schaut man generell auf den zu erwartenden Benzinpreis.
Würde die Steuer auch auf den Altbestand von 41,2 Mio Pkw
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeug
angewendet, sähe das z.B. bei mir so aus:
Ich fahre mit meinem alten Micra K10 optimalerweise mit 6,5 l/100km.
Theoretisch dürfte der 8,65 Liter versaufen, bevor ich bei 1235 ccm
auf die jetzt zu zahlende Steuer von 196 Euro komme - für ein Auto
von 720 kg sind ja schon die trickreich gedrückten 6,5 Liter viel
zuviel.
Übrigens ist der Bestand an PKW in de von 1.1.2007 auf 1.1.2008 um
ca. 4,5 Mio gesunken, wohingegen er vorher permanent gestiegen ist
(siehe obigen Link).
> Der einzig vernünftige Weg wäre gewesen, die KFZ Steuer auf die MÖ-
> Steuer umzulegen, bzw., in der gegenwärtigen Situation, die KFZ
> Steuer einfach zu streichen und den Ländern einen entsprechenden
> Anteil der MÖ-Steuer zu geben.
Hätte jedenfalls Bürokratie gespart.
F.
Frank Husel
>
> Übrigens ist der Bestand an PKW in de von 1.1.2007 auf 1.1.2008 um
> ca. 4,5 Mio gesunken, wohingegen er vorher permanent gestiegen ist
> (siehe obigen Link).
Korrektur: Die Erfassungsbedingungen in der Statistik wurden geändert.
Übrigens reicht die A-Prämie, zu verteilen nach dem Windhund-
Prinzip, für 600 000 Fahrzeuge. Die Neuzulassung beliefen sich
zuletzt auf ca. 3 Mio im Jahr 2008.
Klaus Kreider
> Du willst doch nicht etwa den allgemein ausgerufenen Kampf gegen grosse
> Motoren in Fragen stellen wollen?
Wenn man an BMW in den 80ern denkt (eta-Modelle) gab es die Idee schon
früher- Großer Hubraum und hohem Drehmoment / Leistung bei niedrige
Drehzahl.
Klaus
Ervin Peters
Also der 6l Diesel mit 130PS bei 2400rpm damals war deutlich durstiger
wie der 2l TDI mit 130PS zwischen 3000 und 4000 rpm.
Am effizientesten gehen angepasste hochaufgeladene, leichte,
wenigzylinder Motoren mit dem Brennstoff um und in stationären
Betriebszuständen im Bereich des maximalen Drehmomentes.
Von daher ist die hubraumkomponente nicht schlecht, ein unteres limit,
also Steuern ab 50cm³ wäre natürlich noch besser.
Und 50cm³ reichen zum Rasen, wie alle viele aus meiner Generation
'Peugeot Mofa, Zündapp Gts, honda CB50, Kreidler Florett, etc.' wissen.
Aber eine exponentiell Kurve oder eine massive Erhöhung der
Mineralölsteuer wäre mir lieber gewesen, so als Kompromiss, das nicht der
Besitz besteuert wird sondern die Rumfahrerei.
Ulli Steingrobe
>
> Je mehr "Brot und Butter-Autos" ein Laden verkauft, desto besser geht es
> ihm. Auch der Deckungsbeitrag dürfte bei Kleinwagen wegen der billigeren
> Produktion höher sein. Allerdings stehen wohl derzeit vor allem
> Großverbraucher auf Halde. Vielleicht soll die Kfz-Steuer den Abverkauf
> bessern.
Ach ja? Darum ist auch Porsche kurz vor der Pleite, und Opel gehts
super. Ja is klar...
<kopfschüttel>
Ulli
--
Hans-Ulrich Steingrobe Fuehrerschein ersetzen nicht
Augen, Ohren, Verstand.
(Mister Miyagi, Karate Kid)
Skandalos
> Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
> sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs
Ach Du Sch...
Ich hoffe ja langsam auf eine richtig fette Wirtschaftskrise, sonst wird
uns die Beklopptheit nämlich nicht richtig ausgetrieben.
Skandalos
Volltreffer.
Ulrich Nehls
> Ich hoffe ja langsam auf eine richtig fette Wirtschaftskrise, sonst
> wird uns die Beklopptheit nämlich nicht richtig ausgetrieben.
^^^^
Pluralis majestatis skandalosi, wa? Aber hast ja Recht, Andi ...
Stefan Zickenrott
> Je mehr "Brot und Butter-Autos" ein Laden verkauft, desto besser geht es
> ihm.
Deshalb hat sich VW ja auch im letzten Jahr mal eben Porsche gekauft...
öhmm.... oder war es doch umgekehrt?
Ingo Menger
> Am Tue, 27 Jan 2009 06:46:01 -0800 (PST) schrieb Ingo Menger:
>
> > Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
> > sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs
>
> Ach Du Sch...
Falls das mißverständlich gewesen sein sollte: Ich spreche hier nicht
darüber, ob Besteuerung von CO2 sinnvoll ist. Sondern darüber, ob,
unter der Vorraussetzung daß dies so sei ud sogar ungeheuer wichtig
sei - nichts weniger als Mutter Erde steht ja auf dem Spiel, wie uns
gesagt wird! - dieser Beitrag der Regierung ein sinnvoller ist.
Um irgendetwas zu reduzieren, ist es im Sinne dieses
Reduzierungswunsches sinnvoll, das dort zu tun, wo dies mit dem
geringsten Aufwand möglich ist. Dies gelingt natürlich am besten, wenn
der wirtschaftliche Anreiz dazu immer gleich ist. Dies ist eine
einfache Schlußfolgerung aus dem Gesetz vom abnehmenden Ertrag.
Klaus Kreider
> Klaus Kreider am Tue, 27 Jan 2009 21:46:52 +0100:
>
> Also der 6l Diesel mit 130PS bei 2400rpm damals war deutlich durstiger
> wie der 2l TDI mit 130PS zwischen 3000 und 4000 rpm.
Hier vergleichst du nicht nur Äpfel mit Birnen sondern ein Radischen mit
ner Wassermelone - da will ich mal gar nicht darauf eingehen.
>
> Am effizientesten gehen angepasste hochaufgeladene, leichte,
> wenigzylinder Motoren mit dem Brennstoff um und in stationären
> Betriebszuständen im Bereich des maximalen Drehmomentes.
Die sind natürlich sehr effizient aber eben bei genau einer Drehzahl.
Das ist nicht das, was die breite Masse von mittelmäßigen Fahrer/innen
braucht um spritsparend unterwegs zu sein. Es sei den man koppelt es mit
einer Automatik mit Schubgliderkette um das Drehmoment/Leistungsmanko zu
umgehen.
>
> Von daher ist die hubraumkomponente nicht schlecht, ein unteres limit,
> also Steuern ab 50cm³ wäre natürlich noch besser.
Ich bin nach wie vor der Meinung dass das der Markt regelt.
Ich hatte letzte Woche das Vergnügen eine Golf und einen A3 mit gleicher
Leistung aber unterschiedlichem Hubraum die gleiche Strecke unter
gleichen Bedingungen fahren zu dürfen. Der Hubraum stärkere und weniger
aufwendige Motor brauchte weniger Sprit. Eigentlich hätte es umgedreht
sein sollen.
>
> Und 50cm³ reichen zum Rasen, wie alle viele aus meiner Generation
> 'Peugeot Mofa, Zündapp Gts, honda CB50, Kreidler Florett, etc.' wissen.
Oh... das erinnert mich an was ;-)
>
> Aber eine exponentiell Kurve oder eine massive Erhöhung der
> Mineralölsteuer wäre mir lieber gewesen, so als Kompromiss, das nicht der
> Besitz besteuert wird sondern die Rumfahrerei.
Meine Worte...
Gruß
Klaus
Ingo Menger
Schön, daß du das so unverblümt sagst. In *Wahrheitt* ist es die
Möglichkeit irgendeines Menschen, sich in sein Auto zu setzen und
irgendwohin zu fahren, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, das, was
beseitigt werden muß, nicht wahr.
Ulrich Nehls
>> Noch besser: gleich den Kampf gegen die Verbrennungsmotoren
>> beginnen. Sie sind das letztlich zu lösende Problem. Das Geeier um
>> Hubraum/CO2-Ausstoss ist nur Ablenkung.
>
> Schön, daß du das so unverblümt sagst. In *Wahrheitt* ist es die
> Möglichkeit irgendeines Menschen, sich in sein Auto zu setzen und
> irgendwohin zu fahren, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, das, was
> beseitigt werden muß, nicht wahr.
Das ist nicht höchstens deine Wahrheit.
Die Wahrheit ist, dass selbst der Elektromotor, von dem jetzt so heftig
geträumt wird, nur einen geringen Teil der Probleme lösen würde, die der
MIV mit sich bringt.
Ulrich Nehls
>> Noch besser: gleich den Kampf gegen die Verbrennungsmotoren
>> beginnen. Sie sind das letztlich zu lösende Problem. Das Geeier um
Hubraum/CO2-Ausstoss ist nur Ablenkung.
>
> Schön, daß du das so unverblümt sagst. In *Wahrheitt* ist es die
Möglichkeit irgendeines Menschen, sich in sein Auto zu setzen und
irgendwohin zu fahren, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, das, was
> beseitigt werden muß, nicht wahr.
Das ist höchstens deine Wahrheit.
Siegfried Schmidt
> Die Wahrheit ist, dass selbst der Elektromotor, von dem jetzt so heftig
> geträumt wird, nur einen geringen Teil der Probleme lösen würde, die der
> MIV mit sich bringt.
Aber genau das hat Ingo doch geschrieben.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Siegfried Schmidt
> Das ist eben nur fast richtig: Die Besteuerung des CO2-Ausstoßes -
> etwa durch eine entsprechende Mineralölsteuer bzw. Energiesteuer - tut
> genau das: den CO2-Ausstoß besteuern, was heißt, daß der Steuerzahler
> eben in die Tasche greift und zahlt. Hingegen hat eine
> Fahrzeugbesteuerung den Lenkungseffekt, daß Fahrzeuge bevorzugt
> werden, die pro Fahrt weniger ausstoßen, also das Lenkungsziel,
> nämlich die Reduzierung der Emissionen, auch wirklich erreichen, im
> Gegensatz zu einer direkten Emissionsabgabe, die gezahlt wird, aber
> keine entsprechende Lenkungswirkung erreicht, d. h. die Emissionen
> nicht reduziert.
Würdest du dich mal festlegen, ob du Lenkungsmaßnahmen durch Verteuerung
für wirksam und unwirksam hälst?
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Ingo Menger
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ingo Menger schrieb:
>
> > Um irgendetwas zu reduzieren, ist es im Sinne dieses
> > Reduzierungswunsches sinnvoll, das dort zu tun, wo dies mit dem
> > geringsten Aufwand möglich ist. Dies gelingt natürlich am besten, wenn
> > der wirtschaftliche Anreiz dazu immer gleich ist. Dies ist eine
> > einfache Schlußfolgerung aus dem Gesetz vom abnehmenden Ertrag.
>
> etwa durch eine entsprechende Mineralölsteuer bzw. Energiesteuer - tut
> genau das: den CO2-Ausstoß besteuern, was heißt, daß der Steuerzahler
> eben in die Tasche greift und zahlt.
*Wenn* er emittiert hat. Die Steuer soll ja gerade nicht die völlige
Lahmlegung des motorisierten Verkehrs bewirken, wie sich ein Herr
Nehls das erträumt, sondern daß weniger Fahrten (gesamt)wirtschaftlich
sinnvoll sind.
> Hingegen hat eine
> Fahrzeugbesteuerung den Lenkungseffekt, daß Fahrzeuge bevorzugt
> werden, die pro Fahrt weniger ausstoßen, also das Lenkungsziel,
> nämlich die Reduzierung der Emissionen, auch wirklich erreichen,
Nur unter ansonsten gleichen Umständen, wie Gesamtfahrstrecke.
> Ich behaupte nicht, daß das wirklich funktioniert, aber unlogisch ist
> es nicht.
Doch. Denn die KFZ-Steuer ist nur ein, und nicht mal besonders
wichtiges, Argument in der Abwägung "Kauf ich Wagen1 oder Wagen2."
Hat man dann den mehr emittierenden Wagen2 gekauft, z.B. weil der im
Gegensatz zu Wagen1 einen Kofferraum und mehr als 2 Sitzplätze hat,
wirkt die höhere KFZ-Steuer eher gegenteilig - es ist dann c.p.
wirtschaftlich sinnvoll, die fixe Steuer auf möglichst viele Kilometer
zu verteilen.
Die von dir in den Blick genommene Lenkungswirkung könnte eigentlich
nur eintreten für den Fall, daß man die Wahl zwischen Fahrzeugen hat,
die mehr oder weniger identisch sind, bis auf den CO2-Ausstoß. Da
dieser aber direkt mit dem Kraftstoffverbrauch korreliert, hat man
ohnehin schon starke ökonomische und fiskalische Anreize für den mit
dem geringeren CO2-Ausstoß.
Dem könnte man nun dadurch begegnen, daß man die KFZ Steuer derartig
erhöht, daß beim Neuwagenkauf alle anderen Erwägungen hintanstehen
müssen. D.h., man würde der Frau selbst dann einen Toyota iQ kaufen,
wenn sie zwei Kinder zur Schule fahren muß. Zur Schule ist es nicht so
weit, da kann die Alte ja gern 2mal fahren.
In Kombination mit dem Hubraum wird es dann gänzlich verrückt: Ich
könnte versucht sein, je nach Annahmen über zukünftige
Fahrleistungen, Benzin- und Dieselpreise und Steuersätzen, das Modell
mit dem 2.5l Turbo-Benziner zu nehmen, der mehr CO2 emittiert als der
3.6l Diesel.
(Warum Diesel-Hubraum 5mal schrecklicher ist als Otto-Hubraum, ist ein
weiteres Mysterium.)
Ulrich Nehls
> *Wenn* er emittiert hat. Die Steuer soll ja gerade nicht die völlige
> Lahmlegung des motorisierten Verkehrs bewirken, wie sich ein Herr
> Nehls das erträumt, sondern daß weniger Fahrten
> (gesamt)wirtschaftlich sinnvoll sind.
Der Herr Nehls erträumt sich genau das, was Herr Menger im Wachzustand
als wünschenswert ansieht: weniger Fahrten.
Ingo Menger
Dann hättest du dein voriges Statement noch viel kürzer schreiben
können: "Kampf gegen den Motor."
Ich kann schon richtig die Begeisterung spüren, wenn in einigen
Jahrzehnten und nach vielen Billionen, die in die vollständige
Umstellung der Energieversorgung auf Erneuerbare und die Umstellung
des Verkehrs auf Elektromotoren geflossen sein werden, das wahre
Endziel der Ökologisten propagiert werden wird. :)
Ingo Menger
Das sehe ich eben nicht per se als wünschenswert. Im Gegenteil: die
Tatsache, daß ich über ein Auto verfüge, zeigt angesichst der damit
verbundenen Kosten recht deutlich, daß ich verglichen mit dem Zustand
ohne Auto mehr Fahrten als sehr wünschenswert ansehe. Präziser: die
reale, materiell unterlegte Möglichkeit, soviele Fahrten zu
unternhmen, wie mir gutdünkt. Und ebendasselbe trifft auf *sämtliche*
Nutzer eines PKW zu.
Ulrich Nehls
> Dann hättest du dein voriges Statement noch viel kürzer schreiben
> können: "Kampf gegen den Motor."
Du hast veritable Leseschwächen. "Ver-bren-nungs-mo-tor", heisst das
Ding. Die einzige legale Schleuder kanzerogener Stoffe.
> Ich kann schon richtig die Begeisterung spüren, wenn in einigen
> Jahrzehnten und nach vielen Billionen, die in die vollständige
> Umstellung der Energieversorgung auf Erneuerbare und die Umstellung
> des Verkehrs auf Elektromotoren geflossen sein werden, das wahre
> Endziel der Ökologisten propagiert werden wird. :)
Da du ja nicht davon abzubringen bist dies tote Pferd zu treten ("Ökos"
als trojanisches Pferd der Bolschewistischen Weltrevolution - gäähn ..)
ist weiteres Diskutieren mit dir unnötig (Churchill: "Der Fanatiker ist
ein Mensch, der seine Meinung nicht ändern kann und der sein Thema nicht
ändern will.")
Ulrich Nehls
>>> *Wenn* er emittiert hat. Die Steuer soll ja gerade nicht die
>>> völlige Lahmlegung des motorisierten Verkehrs bewirken, wie sich
>>> ein Herr Nehls das erträumt, sondern daß weniger Fahrten
>>> (gesamt)wirtschaftlich sinnvoll sind.
>> Der Herr Nehls erträumt sich genau das, was Herr Menger im
>> Wachzustand als wünschenswert ansieht: weniger Fahrten.
>
> Das sehe ich eben nicht per se als wünschenswert.
Aha. "Per se". Das bedeutet bei dir anscheinend: "Ich habe es zwar
vorhin so geschrieben, aber das hat nichts weiter zu bedeuten. Alles klar.
Ingo Menger
... und das von jemandem, der bei anderen Leseschwäche diagnostiziert.
Tss, tss, tss.
Daß ich etwas anderes wollen könnte als die Steuereintreiber, kommt
dir gar nicht in den Sinn.
Skandalos
> On 28 Jan., 09:30, Skandalos <skanda...@gmx.de> wrote:
>> Am Tue, 27 Jan 2009 06:46:01 -0800 (PST) schrieb Ingo Menger:
>>
>>> Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
>>> sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs
>>
>> Ach Du Sch...
>
> Falls das mißverständlich gewesen sein sollte: Ich spreche hier nicht
> darüber, ob Besteuerung von CO2 sinnvoll ist.
Und warum nicht?
> Sondern darüber, ob,
> unter der Vorraussetzung daß dies so sei ud sogar ungeheuer wichtig
> sei - nichts weniger als Mutter Erde steht ja auf dem Spiel, wie uns
> gesagt wird! - dieser Beitrag der Regierung ein sinnvoller ist.
Anders gesagt: Du findest Dich mit der großen Beklopptheit ab, um Dich dann
gleich mit den kleinen Beklopptheiten der Bekloppten fleißig
auseinanderzusetzen.
Ingo Menger
> Am Wed, 28 Jan 2009 02:34:16 -0800 (PST) schrieb Ingo Menger:
>
> > On 28 Jan., 09:30, Skandalos <skanda...@gmx.de> wrote:
> >> Am Tue, 27 Jan 2009 06:46:01 -0800 (PST) schrieb Ingo Menger:
>
> >>> Ferner hat offenbar immer noch kein Abgeordneter erkannt, daß für eine
> >>> sinnvolle Lenkung des CO2-Verbrauchs
>
> >> Ach Du Sch...
>
> > Falls das mißverständlich gewesen sein sollte: Ich spreche hier nicht
> > darüber, ob Besteuerung von CO2 sinnvoll ist.
>
> Und warum nicht?
Weil es mir beliebte, über ein anderes Thema zu reden. Nicht, daß
Streit mit religiösen Eiferern keinen Spaß macht, aber auf die Dauer
wird auch das mal langweilig.
>
> > Sondern darüber, ob,
> > unter der Vorraussetzung daß dies so sei ud sogar ungeheuer wichtig
> > sei - nichts weniger als Mutter Erde steht ja auf dem Spiel, wie uns
> > gesagt wird! - dieser Beitrag der Regierung ein sinnvoller ist.
>
> Anders gesagt: Du findest Dich mit der großen Beklopptheit ab, um Dich dann
> gleich mit den kleinen Beklopptheiten der Bekloppten fleißig
> auseinanderzusetzen.
Wie ich andernorts schon schrieb: Die Massen werden jeden Unsinn
mitmachen, solange sie dran glauben. Oder anders: Nur wenn sie nicht
glauben, wird es überhaupt möglich sein, etwas zu ändern.
Warum soll man die mit nicht unbeträchtlichem Propagandaaufwand
betriebene Volksverdummung also einfach widerspruchslos hinnehmen?
Offenbar sind ja noch nicht einmal mehr Journalisten in der Lage,
zwischen ökologischen Belangen (Kampf gegen CO2-Emission) und
sozialneidischen (Kampf gegen Menschen mit Audi Q7) zu unterscheiden.
Siegfried Schmidt
> Eine Änderung der Kraftstoffpreise um ca. 10 % hätte sicher keinen
> nachweisbaren Einfluß auf das Mobilitätsverhalten, eine von 300 %
> sicher schon. Und ob und inwieweit eine veränderte Kfz-Steuer einen
> Einfluß auf das Anschaffungsverhalten hat, kann ich nicht beurteilen:
> vermutlich ist er gering, denn Anschaffungs- und Betriebskosten sowie
> der Nutzwert, der Fahrkomfort und das Design dürften ausschlaggebender
> sein.
Und warum gehst du dann im Vorposting davon aus, dass Fahrzeugbesteuerung
einen Lenkungseffekt hat wenn du schon gleichzeitig festgestellt hast, dass
die Energiesteuer dies nicht bewirkt?
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Herbert Albrecht
Welt sondern Hilfe für die deutsche Autoindustrie, von der ein
erheblicher Teil unseres Wohlstandes abhängt, egal ob uns das gefällt
oder nicht.
Für die Autoindustrie hätte der Elektroantrieb einen großen Vorteil: sie
wär nicht mehr der Buhmann in der CO2-Debatte. Das wären dann die
Stromfirmen, besonders die, die mit Braunkohle heizen.
Die Umstellung der Stromproduktion auf umweltfreundliche Verfahren steht
sowieso an, damit würde auch das Autofahren umweltfreundlicher, ganz von
selbst und ohne dämliche Vorschriften und wirre Sonderbesteuerung.
Herbert
Carla Schneider
Porsche hat VW gekauft, aber bezahlt hat Porsche das nicht selbst,
sondern unter anderen der Herr Merkle der sich deshalb vor den Zug
werfen musste. Porsche hat mehr Gewinn als Umsatz gemacht,
nicht mit Autos bauen, das geht prinzipiell nicht, sondern durch
Spekulationen mit Derivaten von VW Aktien.
Ulli Horlacher
> Für die Autoindustrie hätte der Elektroantrieb einen großen Vorteil: sie
> wär nicht mehr der Buhmann in der CO2-Debatte. Das wären dann die
> Stromfirmen, besonders die, die mit Braunkohle heizen.
Die Autoindustrie produziert bisher den Sprit? Das waer mir neu!
Ob Autos nun Abgase direkt oder indirekt erzeugen aendert doch nichts an
deren Umweltschaedigungen.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Ingo Menger
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ingo Menger schrieb:
>
> >> etwa durch eine entsprechende Mineralölsteuer bzw. Energiesteuer - tut
> >> genau das: den CO2-Ausstoß besteuern, was heißt, daß der Steuerzahler
> >> eben in die Tasche greift und zahlt.
> > *Wenn* er emittiert hat. Die Steuer soll ja gerade nicht die völlige
> > Lahmlegung des motorisierten Verkehrs bewirken, wie sich ein Herr
> > Nehls das erträumt, sondern daß weniger Fahrten (gesamt)wirtschaftlich
> > sinnvoll sind.
>
> von den dadurch konkret entstehenden Kosten abhängen. Das läßt sich
> sehr konkret an den Kraftstoffverbräuchen in Abhängigkeit von den in
> den letzten jahren doch recht variablen Kraftstoffpreisen ablesen - so
> gut wie keine Preiselastizität zu sehen.
Bist du da so sicher? Ich als Pendler im Stuttgarter Raum glaube da
ganz anderes zu beobachten. Vor dem Preisverfall war jedenfalls
weniger Verkehr als jetzt, wobei noch hinzukommt, daß ja 10.000ende
entlassen sind oder kurzarbeiten.
Auch persönlich überlege ich mir zumindest längere optionale Fahrten
durchaus.
Ich würde allerdings auch denken, daß die in die Zukunft projizierte
Erfahrung generell steigender Preise den Ausschlag gibt beim nächsten
Autokauf, Hauskauf oder Jobeinstieg und somit eher mittel- und
langfristig den sinkenden Treibstoffverbrauch bewirkt, den wir
beobachten.
> > Hat man dann den mehr emittierenden Wagen2 gekauft, z.B. weil der im
> > Gegensatz zu Wagen1 einen Kofferraum und mehr als 2 Sitzplätze hat,
> > wirkt die höhere KFZ-Steuer eher gegenteilig - es ist dann c.p.
> > wirtschaftlich sinnvoll, die fixe Steuer auf möglichst viele Kilometer
> > zu verteilen.
>
> So rechnet niemand:
Muß er auch nicht. Was für KfZ-Steuer schon ausgegeben wurde, kann
einfach nicht noch einmal für alternative Verkehrsmittel ausgegeben
werden. Auch nicht von Leuten mit Rechenschwäche. :)
> Sofern Kosten bei einer konkreten Entscheidung
> ("Fahre ich jetzt, oder nicht, nehme ich den Wagen oder den ÖPV?")
> eine Rolle spielen, wären es stets nur die Grenzkosten,
> niemals die
> "Soda"-Kosten; letztere kann man sich nur vor der Anschaffung
> überlegen.
Es ist einfach so, daß durch die Anschaffung eines Autos die meisten
Mobilitätsbedürfnisse befriedigt sind bzw. zu kompetitiven Preisen zu
befriedigen sind. Öffentliche Verkehrsmittel können diese oft nicht
besser oder mehr befriedigen, in dem Fall, wo dies doch für eine
bestimmte Fahrt so ist (wg. z.B. Zeitersparnis), rechnet der
Autofahrer die zu erwartenden Spritkosten gegen die Kosten eines
Bahntickets x Anzahl der zu befördernden Personen und stellt
regelmäßig fest, das letztere höher sind. (Wenn nicht, wie seinerzeit
beim "Wochenendgruppenticket" oder wie das hieß, erfolgt ein
derartiger Ansturm auf die Bahn, daß diese schnell solche Angebote
wieder verwässert.)
Auch ohne KfZ-Steuer wäre das natürlich so - jedoch verstarkt diese
den Effekt zweifellos, s.o. Es ist durchaus denkbar, daß ich mich
entscheiden muß, Stuttgart-Dortmund und retour mit dem Auto zu fahren,
weil ich das ICE-Ticket nicht auf Kredit kaufen möchte. Und auf der
Strecke ist, von "Personenunfällen" und "Lokschäden" abgesehen, die
Bahn zweifellos im Vorteil. Es geht fix, und die Züge gehen stündlich.
> Nun sind die Fahrleistungen bei verschiedenen Haltern sehr
> unterschiedlich - der Vielfahrer wird das eher ins Kalkül ziehen als
> der "Sonntagsfahrer". Der Gesetzgeber könnte aber letzteren erst gar
> nicht in Versuchung führen wollen.
Der spielt jedoch weder fiskalisch noch ökologisch eine Rolle. Das ist
genau die Form von Ineffizienz, die ich hier brandmarke - es werden
u.U. Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, damit auch der
Sonntagsfahrer ein entprechendes Wägelchen in der Garage stehen hat.
Obwohl das eben vergleichsweise belanglos ist.
> Richtig: Die Wirkung einer Lenkungsabgabe ist immer von der Höhe
> abhängig. Und da wird man immer grob zwischen drei Zonen unterscheiden
> können: 1. unwirksam, weil zu gering, 2. wirksam in einem mehr oder
> weniger proportionalen Arbeitsbereich und 3. wirksam in prohibitivem
> Sinn, weil "unbezahlbar". (Gewisse Leute unterstellen immer gerne, die
> Höhe würde so gewählt, daß sie die Erträge aus der Abgabe mutmaßlich
> maximiert,
Das wäre gleichbedeutend damit, dem Gesetzgeber eine gewisse Weisheit
zu unterstellen - völlig absurd also.
Ingo Menger
hamburg.de> wrote:
> Ulrich Nehls schrieb:
>
>
>
> > Ingo Menger schrieb:
>
> >>> Noch besser: gleich den Kampf gegen die Verbrennungsmotoren
> >>> beginnen. Sie sind das letztlich zu lösende Problem. Das Geeier um
> >>> Hubraum/CO2-Ausstoss ist nur Ablenkung.
>
> >> Schön, daß du das so unverblümt sagst. In *Wahrheitt* ist es die
> >> Möglichkeit irgendeines Menschen, sich in sein Auto zu setzen und
> >> irgendwohin zu fahren, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, das, was
> >> beseitigt werden muß, nicht wahr.
>
> > Das ist nicht höchstens deine Wahrheit.
>
> > Die Wahrheit ist, dass selbst der Elektromotor, von dem jetzt so heftig
> > geträumt wird, nur einen geringen Teil der Probleme lösen würde, die der
> > MIV mit sich bringt.
>
> Das proklamierte Ziel der neuen Kfz-Steuer ist nicht die Rettung der
> Welt sondern Hilfe für die deutsche Autoindustrie,
Wird denn die Steuer für deutsche Brot-und-Butter-Autos niedriger?
> Für die Autoindustrie hätte der Elektroantrieb einen großen Vorteil: sie
> wär nicht mehr der Buhmann in der CO2-Debatte.
Du tust so, als wäre sie das gerechtfertigterweise.
Siegfried Schmidt
> Wieso glaubst Du, daß ich das täte? Geschrieben hatte ich nichts
> dergleichen.
Weil du es so geschrieben hast.
Dein letzte Stand ist dass weder über Sprit noch über Steuer ein
nenneswerter Lenkungseffekt erzielbar ist - soll das die ursprüngliche
Aussage gewesen sein oder meinst du noch ganz was anderes?
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Martin Schulze
news:glpuue$nuj$1...@news.bawue.net...
> Herbert Albrecht <Herbert....@rrz.uni-hamburg.de> wrote:
>> Für die Autoindustrie hätte der Elektroantrieb einen großen Vorteil: sie
>> wär nicht mehr der Buhmann in der CO2-Debatte. Das wären dann die
>> Stromfirmen, besonders die, die mit Braunkohle heizen.
> Die Autoindustrie produziert bisher den Sprit? Das waer mir neu!
> Ob Autos nun Abgase direkt oder indirekt erzeugen aendert doch nichts an
> deren Umweltschaedigungen.
Es könnte die Diskussion um die Produktion erneuerbarer Energien anheizen.
Das Fahrzeug könnte mit Solarstrom von der eigenen Photovoltaikanlage
gespeist werden. M.a.W.: Ob das Kfz mit sauberem Strom und damit CO2-frei
fährt oder nicht, hängt vom Zulieferer des Stroms ab. Beim Verbrenner
besteht diese Wahlmöglichkeit nicht.
Martin
Skandalos
> Weil es mir beliebte, über ein anderes Thema zu reden. Nicht, daß
> Streit mit religiösen Eiferern keinen Spaß macht, aber auf die Dauer
> wird auch das mal langweilig.
Kein Grund dabei den größten denkbaren strategischen Fehler zu begehen,
sich der großen Beklopptheit zu beugen.
> Wie ich andernorts schon schrieb: Die Massen werden jeden Unsinn
> mitmachen, solange sie dran glauben. Oder anders: Nur wenn sie nicht
> glauben, wird es überhaupt möglich sein, etwas zu ändern.
Ist ja dann doch etwas komplexer. Die große Masse der Leute ist selbst den
dramatischsten Medien-Klischees gegenüber relativ indifferent. Die sind
mehr oder weniger immun gegen jede Propaganda und machen aber auch mehr
oder weniger alles mit. Die machen aber nicht mit, weil sie dran glauben,
sondern weil sie keine Chance sehen oder auch einfach zu bequem sind oder
einfach zu sehr mit den vordergründigen Problemem ihres privaten Lebens
beschäftigt sind, um irgendeinen gesellschaftlichen Einfluß zu nehmen. Die
kippen immer dahin, wo sie der heftigste Wind hinbläst. Es sind die
Neurotiker und die Bekloppten auf der einen Seite (und in ihrem Schlepptau
ein Riesenschweif von Opportunisten), und auf der anderen Seite die
Vernünftigen, die Verantwortungsbewußten und Lebenserfahrenen, die den
Kampf um die Richtung unter sich ausmachen.
Und es gab wohl noch nie zuvor eine Beklopptheit in der Politik, die derart
durchschaubar absurd war wie der Klimaschwachsinn. Die "Klimapolitik" ruht
auf einer Kette von grotesk waghalsigen Theorien und leicht durchschaubaren
Irrtümern und der einzige Grund, daß sie überhaupt in den letzten Jahren
einen solchen Siegeszug feiern konnte, ist daß es den Leuten allgemein so
gut ging, daß man allgemein meinte, sich den Luxus einer solchen
Beklopptheit erlauben zu können.
Ervin Peters
> Am Wed, 28 Jan 2009 05:46:15 -0800 (PST) schrieb Ingo Menger:
>
>> Weil es mir beliebte, über ein anderes Thema zu reden. Nicht, daß
>> Streit mit religiösen Eiferern keinen Spaß macht, aber auf die Dauer
>> wird auch das mal langweilig.
>
> Kein Grund dabei den größten denkbaren strategischen Fehler zu begehen,
> sich der großen Beklopptheit zu beugen.
>
>> Wie ich andernorts schon schrieb: Die Massen werden jeden Unsinn
>> mitmachen, solange sie dran glauben. Oder anders: Nur wenn sie nicht
>> glauben, wird es überhaupt möglich sein, etwas zu ändern.
>
> Ist ja dann doch etwas komplexer. Die große Masse der Leute ist selbst
> den dramatischsten Medien-Klischees gegenüber relativ indifferent. Die
> sind mehr oder weniger immun gegen jede Propaganda und machen aber auch
> mehr oder weniger alles mit. Die machen aber nicht mit, weil sie dran
> glauben, sondern weil sie keine Chance sehen oder auch einfach zu bequem
> sind oder einfach zu sehr mit den vordergründigen Problemem ihres
> privaten Lebens beschäftigt sind, um irgendeinen gesellschaftlichen
> Einfluß zu nehmen. Die kippen immer dahin, wo sie der heftigste Wind
> hinbläst. Es sind die Neurotiker und die Bekloppten auf der einen Seite
> (und in ihrem Schlepptau ein Riesenschweif von Opportunisten), und auf
> der anderen Seite die Vernünftigen, die Verantwortungsbewußten und
> Lebenserfahrenen, die den Kampf um die Richtung unter sich ausmachen.
>
> Und es gab wohl noch nie zuvor eine Beklopptheit in der Politik, die
> derart durchschaubar absurd war wie der
bis hierhin passt es.
> Klimaschwachsinn. Die
> "Klimapolitik" ruht auf einer Kette von grotesk waghalsigen Theorien und
> leicht durchschaubaren Irrtümern und der einzige Grund, daß sie
> überhaupt in den letzten Jahren einen solchen Siegeszug feiern konnte,
> ist daß es den Leuten allgemein so gut ging, daß man allgemein meinte,
> sich den Luxus einer solchen Beklopptheit erlauben zu können.
Hier schlägst Du Dich grad auf die Seite der bekloppten Neurotiker.
ervin, der Eßbares ißt und kein Geld.
--
<http://www.dothetest.co.uk/test2.html>
-------
Zur Wirksamkeit von Hasenpfoten:
"Der Hase hatte vier davon und was hat es ihm gebracht?"
Thomas Grüske am 2008-12-12 in drf
Siegfried Schmidt
> Ich habe hinsichtlich der tatsächlichen Lenkungswirkung also überhaupt
> keine Prognose getroffen.
Aja.
> .. Hingegen hat eine
> Fahrzeugbesteuerung den Lenkungseffekt, daß Fahrzeuge bevorzugt
> werden, die pro Fahrt weniger ausstoßen, also das Lenkungsziel,
> nämlich die Reduzierung der Emissionen, auch wirklich erreichen ...
Das soll jetzt also keine Aussage über den Eintritt einer tatsächlichen
Lenkungswirkung von Fahrzeugbesteuerungen sein.
Bescheidene Frage: was soll es dann sein?
> im
> Gegensatz zu einer direkten Emissionsabgabe, die gezahlt wird, aber
> keine entsprechende Lenkungswirkung erreicht, d. h. die Emissionen
> nicht reduziert.
Und das soll etwas Gegenteiliges darstellen, über das aber keine Aussage
getroffen wird?
> (Und wie üblich: Verstehen mußt Du es schon selbst.)
Vor dem Verstehen musst du schon mal was schreiben, was nicht nach 3
Nachfragen immer noch unverständlich ist.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Skandalos
> ervin, der Eßbares ißt und kein Geld.
Und das Eßbare wächst bei Aldi hinterm Parkplatz, Dein Heizöl sprudelt aus
einer Quelle unterm Keller und Dein Strom kommt aus der Steckdose.
Ulli Steingrobe
Das ist das eine. Dazu kommt, dass Porsche großzügigere Kunden und
weniger Konkurrenz hat als die Hersteller von "Normalo"-Autos. Daher
verdienen die auch mit Autos mehr als z.B. Opel oder Ford.
Ulli
--
Hans-Ulrich Steingrobe Fuehrerschein ersetzen nicht
Augen, Ohren, Verstand.
(Mister Miyagi, Karate Kid)
Ingo Menger
> Am Wed, 28 Jan 2009 05:46:15 -0800 (PST) schrieb Ingo Menger:
>
> > Weil es mir beliebte, über ein anderes Thema zu reden. Nicht, daß
> > Streit mit religiösen Eiferern keinen Spaß macht, aber auf die Dauer
> > wird auch das mal langweilig.
>
> Kein Grund dabei den größten denkbaren strategischen Fehler zu begehen,
> sich der großen Beklopptheit zu beugen.
Ja, nur daß ich nichts dergleichen getan habe.
Ervin Peters
> Das beste ist eh nen Diesel-Jeep als LKW anzumelden. Dann kann man sich
> auch gleich die teurern Rußfilter sparen.
...und die Abgase durch den innenraum leiten.
> Billiger gehts nicht...
ignoranter schon, nicht wahr Chris!?
ervin
Herbert Albrecht
> On 28 Jan., 16:30, Herbert Albrecht <Herbert.Albre...@rrz.uni-
> hamburg.de> wrote:
>> Ulrich Nehls schrieb:
>>
>>
>>
>>> Ingo Menger schrieb:
>>>>> Noch besser: gleich den Kampf gegen die Verbrennungsmotoren
>>>>> beginnen. Sie sind das letztlich zu lösende Problem. Das Geeier um
>>>>> Hubraum/CO2-Ausstoss ist nur Ablenkung.
>>>> Schön, daß du das so unverblümt sagst. In *Wahrheitt* ist es die
>>>> Möglichkeit irgendeines Menschen, sich in sein Auto zu setzen und
>>>> irgendwohin zu fahren, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, das, was
>>>> beseitigt werden muß, nicht wahr.
>>> Das ist nicht höchstens deine Wahrheit.
>>> Die Wahrheit ist, dass selbst der Elektromotor, von dem jetzt so heftig
>>> geträumt wird, nur einen geringen Teil der Probleme lösen würde, die der
>>> MIV mit sich bringt.
>> Das proklamierte Ziel der neuen Kfz-Steuer ist nicht die Rettung der
>> Welt sondern Hilfe für die deutsche Autoindustrie,
>
> Wird denn die Steuer für deutsche Brot-und-Butter-Autos niedriger?
>
>> Für die Autoindustrie hätte der Elektroantrieb einen großen Vorteil: sie
>> wär nicht mehr der Buhmann in der CO2-Debatte.
>
> Du tust so, als wäre sie das gerechtfertigterweise.
Da gibt es zwei Argumentationslinien:
1. Wir verbrennen zu viel Öl/Gas und erzeugen zu viel CO2, also müssen
wir bei allem, was wir tun, auf andere Energiequellen umsteigen. Wer so
argumentiert, kann die Autoindustrie kritisieren, weil ihre Produkte zur
Zeit Benzin/Diesel verbrauchen und Abgas in die Luft pusten.
2. Wir verbrennen zu viel Öl/Gas und erzeugen zu viel CO2, also müssen
wir alles, wobei wir das tun, einschränken bzw. unterlassen. Das beträfe
eigentlich alle Lebensbereiche, denn heizen, kühlen, fliegen, bahnfahren
und jeder Konsum von mit Energieeinsatz hergestellten und angelieferten
Waren ist ein Teil des Problemes.
Die erste Argumentation trifft genau auf den Punkt; Abhilfe, die darauf
aufbaut, würde auf effiziente Weise großen Lösungsbeiträge liefern.
Komischerweise werden Vorschläge nach dieser Logik in der Öffentlichkeit
nur unwillig zur Kenntnis genommen.
Dagegen bestimmt die zweite Argumentation weithin die öffentliche
Debatte, obwohl sie keine kurzfristigen Erfolge verspricht, weil die
Rezepte, die darauf aufbauen, auf den Widerstand großer Teile der
betroffenen Verbraucher stößt und zudem eine umfangreiche
Umstrukturierung unserer gesamten Lebensweise erfordern, die, selbst
wenn alle mitziehen, nur in Jahrzehnten zu bewerkstelligen wäre.
Komischerweise sind sich fast alle Anhänger der zweite Argumentation
darin einig, dass das Autofahren der überflüssigste Bestandteil unserer
Lebensweise sei und zuerst abbgeschafft gehört. Für diese Annahme gibt
es keine logische Begründung, sie entspringt den persönlichen Vorlieben
und Abneigungen der Leute, die so argumentieren. Einige versuchen, ihre
Abneigung gegen das Autofahren zu rationalisieren, aber wenn man darüber
diskutiert, landet man immer wieder bei der persönlichen Abneigung als
Argumentationsbasis. Ich beteilige mich an solchen Diskussionen nicht
mehr, ich habe daraus nur gelernt, dass es diese Sichtweise eben gibt
und verstehe, dass dieser Gruppe die Autoindustrie als Buhmann erscheint.
Herbert
Ulrich Nehls
> Die erste Argumentation trifft genau auf den Punkt; Abhilfe, die
> darauf aufbaut, würde auf effiziente Weise großen Lösungsbeiträge
> liefern. Komischerweise werden Vorschläge nach dieser Logik in der
> Öffentlichkeit nur unwillig zur Kenntnis genommen.
Das ist nicht komisch, denn ein Streitfall erheblicher Tragweite ist ja,
ob allen Menschen auf Erden das gleiche CO2-Budget zugestanden werden soll.
Klimapolitik wird international betrieben; es geht gar nicht anders
angesichts der Wahnsinnsmassen CO2, die in Asien in die Luft geblasen
werden (und Indien und China sind bekanntlich bei Kioto nicht einmal
dabei - bislang.)
Allein aus diesem Grund, scheint mir zumindest, ist bislang der Handel
mit Verschmutzungsrechten nicht auf der Ebene des Individuums in Gang
gekommen, der, wie du richtig bemerkst, vermutlich die nachhaltigste
Wirkung hätte. Es würde jemand ja direkt dafür bezahlt, z.B. kein Auto
zu fahren, vorausgesetzt die CO2-Rechte würden nicht wieder nur denen
nachgeworfen, die sie am dringendsten brauchen wie im Falle der
Energieindustrie.
--
Energiepolitik ist derzeit die Summe aller Lobbyisten. (Thomas Friedman)
Ingo Menger
Ich sehe das ähnlich. Andererseits glaube ich, daß vernünftige
Vorschläge oder auch nur Rahmenbedingungen sehr wohl akzeptiert
würden, wenn sie denn nur gemacht würden.
Eine vernünftige (im Sinne der CO2-Einsparung) Rahmenbedingung wäre:
jedes emittierte Gramm CO2, egal aus welcher (nichtbiologischen)
Quelle, schadet im selben Maße, folglich koste es denselben Preis.
Ich denke aber, daß das Politikern leider nicht reicht. Hätten sie
sowas gemacht, könnten sie sich nur noch hinsetzen und schauen, wo der
Wirtschaftsgeist der Bürger die drastischsten Einsparungen mit dem
geringsten Einsatz erzielt. Das wäre total langweilig, und man könnte
sich nicht als Umweltengel, Retter des Klimas oder sonstwas
aufspielen.
Nein, Politik will gestalten, und das heíßt, nicht nur muß uns
vorgeschrieben werden, daß wir CO2 einsparen, sondern vor allem wie
wir das tun. Investieren wir also lieber Unsummen, um aus dem
Benzinmotor noch ein Quentchen Benzineinsparung herauszuquetschen, als
z.B. dieselbe Summe in Gebäudedämmung zu stecken, wo wahrscheinlich
das zigfache Einsparpotential liegt.
Pflastern wir die Dächer mit teuren Solaranlagen, wofür wir via KfW
Milliarden bereitstellen, ohne einen nennenswerten Beitrag zur
Stromversorgung zu leisten. Usw., usf.
Und vor allem, lassen wir nicht die Gelegenheit aus, unser sozial-
ökologisches Gewissen zu demonstrieren, indem wir nebenbei noch den
asozialen Elementen, die sich erfrechen, einen Audi Q7 zu fahren, eins
mitgeben.
Hinzu kommt noch, daß ein einheitlicher CO2-Emissionspreis aufzeigen
würde, wie stark das Autofahren durch allerlei Gesetzgebung sozial-
ökologischer Provenienz schon belastet ist. Würde man die CO2-Emission
des Autos (egal ob Q7 oder Smart) gleich besteuern wie die aller
anderen Emittenten, würde sich für einen Mittelklassewagen mit 9l
Verbrauch (Super, entspricht ca. 200 g CO2/km) und 15.000
Fahrkilometern eine zusätzliche Belastung von 150 EUR ergeben, wenn
man die Tonne CO2 mit 50 EUR veranschlagt.
Es ist klar, daß das der Politik nicht reicht. Da muß mehr rauszuholen
sein. Also, ein bischen auf die ökologisch-soziale Tränendrüse
gedrückt und eine total idiotische Steuer gemacht!
Ich habe diesen Thread eröffnet in der Hoffnung, dazu beigetragen zu
haben, daß Poltikern solcher Ettiketten-Schwindel immer schwerer und
schwerer durchgeht. Ein Politiker, der solchen Schrott mitbeschließt,
sollte sich eigentlich aus Furcht vor unbequemen Fragen (sind Sie dumm
oder halten Sie uns für dumm?) nicht mehr in die Öffentlichkeit
trauen. Leider sind selbst die Journalisten unsereres Staats^W
öffentlich-rechtlichen Fernsehens nicht willens, wahrscheinlich sogar
intellektuell nicht in der Lage, die entsprechenden Politiker zu
grillen.
Siegfried Schmidt
> Ich habe diesen Thread eröffnet in der Hoffnung, dazu beigetragen zu
> haben, daß Poltikern solcher Ettiketten-Schwindel immer schwerer und
> schwerer durchgeht.
Das ist nicht möglich, weil bei bei uns staatliche Einmischung nicht
generell auf dem Prüfstand steht. Die Solidarität untereinander hat
gegenüber dem Kampf der Positionen längst verloren.
Ein extra Steuertatbestand für das was man ableht oder zufällig nicht
braucht ist die höchste Weihe, die ein eigenes Weltbild erfahren kann.
Quasi die Bestätigung vom Amt, zwar nicht mit Stempel aber doch vorzeigbar
wenn es darum geht, wer nun böse oder gut ist.
Sowas wird natürlich nicht infrage gestellt oder gar abgelehnt. Es darf
sogar etwas kosten selbst wenn man nicht in Geld schwimmt und es muss schon
gar nicht sinnvoll sein, Hauptsache die anderen zahlen noch mehr und man
ist selbst auf der richtigen Seite. Dann tut es auch nicht so weh, wenn im
nächsten Monat mal die Rollen vertauscht sind.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Siegfried Schmidt
> EOD
Ich bin begeistert, schon nach der vierten Rückfrage hat du dich zu irgend
einer Festlegung durchgerungen.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Ulli Steingrobe
>
> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote in
> news:497f4bff$0$31863$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:
>
> > Noch besser: gleich den Kampf gegen die Verbrennungsmotoren beginnen.
> > Sie sind das letztlich zu lösende Problem. Das Geeier um
> > Hubraum/CO2-Ausstoss ist nur Ablenkung.
>
Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
Christoph Müller
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>> Dein Vorschlag für den Antrieb von Schiffen und Flugzeugen lautet wie?
>
> Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
> ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
So blöd waren die im Mittelalter gar nicht. Statt Segel gibt's heute
Drachen. Guckst du hier:
http://www.wiwo.de/technik/drachen-an-bord-frachter-mit-zusaetzlichem-windantrieb-263335/
oder da:
http://www.aqua-globe.net/content/meereskunde/meerestechnik/SkySails.pdf
oder da:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,521656,00.html
oder da:
http://www.abendblatt.de/daten/2008/05/28/886681.html
oder ...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Johann Mayerwieser
>Wolfgang Schwanke schrieb:
>> Dein Vorschlag für den Antrieb von Schiffen und Flugzeugen lautet wie?
>
>Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
>ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
Auf Kanälen kann man treideln.
Liebe Grüße
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Amerika ist die in Wunschträumen oder Albträumen wahrgewordene
Fortsetzung des Abendlandes. (Robert Crumb)
Ulli Steingrobe
>
> Ulli Steingrobe <ulli...@hotmail.com> wrote:
>
> >Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> >> Dein Vorschlag für den Antrieb von Schiffen und Flugzeugen lautet wie?
> >
> >Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
> >ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
>
> Auf Kanälen kann man treideln.
Stimmt, ist aber auch energieintensiv und produziert CO2.
Ulli Steingrobe
>
> Ulli Steingrobe schrieb:
> > Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> >> Dein Vorschlag für den Antrieb von Schiffen und Flugzeugen lautet wie?
> >
> > Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
> > ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
>
> So blöd waren die im Mittelalter gar nicht. Statt Segel gibt's heute
> Drachen. Guckst du hier:
Klar, als Ergänzung OK, spart ein bisschen was. Aber als Ersetzung, ich
weiß nicht...
Ulrich Nehls
>> ob allen Menschen auf Erden das gleiche CO2-Budget zugestanden
>
> Ist das sowas wie die Lizenz zum Atmen?
Nein, Wolfgang. Das Atmen ist Bestandteil des natürlichen CO2-Kreislaufs
und spielt daher in der CO2-Problematik keine Rolle. Das wurde aber
selbst hier schon von einigen, die üblicherweise nicht zu den Hellsten
gehören, eingesehen.
> Einige Deine Ideen sind nicht wirklich[..]
Ja, Wolfgang, und dein Deutsch ist auch nicht mehr, was es (hoffentlich)
mal war. Aber es ist spät, nicht?
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> So blöd waren die im Mittelalter gar nicht. Statt Segel gibt's heute
>> Drachen. Guckst du hier:
>
> Klar, als Ergänzung OK, spart ein bisschen was. Aber als Ersetzung, ich
> weiß nicht...
Das Projekt ist noch ziemlich neu. Klar dass man sich da erst mal auf
Bewährtes verlassen will. Nämlich den Diesel an Bord. Ich kann mir aber
gut vorstellen, dass diese Drachen größer werden und der Diesel dann nur
noch den Hilfsantrieb darstellt. Einen "Flautenschieber" sozusagen.
Viele Segelboote haben so ein verkümmertes Motörchen an Bord.
Christoph Müller
> Johann Mayerwieser schrieb:
>> Ulli Steingrobe <ulli...@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>>> Dein Vorschlag für den Antrieb von Schiffen und Flugzeugen lautet wie?
>>> Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
>>> ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
>> Auf Kanälen kann man treideln.
>
> Stimmt, ist aber auch energieintensiv und produziert CO2.
Nicht zwangsläufig. Elektrisch betrieben kann man so ziemlich jeden
Energieträger nutzen. Sonne, Wind, Wasser, Biomasse, Geothermie, ...
Ulli Steingrobe
Ist ja auch OK, aber für einen eiligen Containerfrachter von Singapore
nach Hamburg?
Johann Mayerwieser
>Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>>> ob allen Menschen auf Erden das gleiche CO2-Budget zugestanden
>>
>> Ist das sowas wie die Lizenz zum Atmen?
>
>Nein, Wolfgang. Das Atmen ist Bestandteil des natürlichen CO2-Kreislaufs
>und spielt daher in der CO2-Problematik keine Rolle. Das wurde aber
>selbst hier schon von einigen, die üblicherweise nicht zu den Hellsten
>gehören, eingesehen.
>
vor allem ist ja das ein CO2-Kreislauf.
CO2 mit dem Bier rein und mit dem Atmen raus.
Florian Laws
On 2009-01-30, Christoph Müller <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Ulli Steingrobe schrieb:
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>>> Dein Vorschlag für den Antrieb von Schiffen und Flugzeugen lautet wie?
>>
>> Mit Windenergie wie im Mittelalter wird's jedenfalls nicht gehen, dazu
>> ist die Richtung zu unbestimmbar und die Kanäle zu eng.
>
> Drachen. Guckst du hier:
Mit Zugdrachen ist man noch mehr abhaengig von der Windrichtung
als mit Segeln.
Mit Segeln kann man noch so einigermassen schraeg gegen die Windrichtung
fahren, mit Zugdrachen kann man nur fahren, wenn der Wind von hinten kommt.
Gruesse,
Florian
Johann Mayerwieser
>Mit Segeln kann man noch so einigermassen schraeg gegen die Windrichtung
>fahren, mit Zugdrachen kann man nur fahren, wenn der Wind von hinten kommt.
Wie machen das die Kite-Surfer?
Klaus Kreider
> Florian Laws <fl-us...@void.s.bawue.de> wrote:
>
>
>> Mit Segeln kann man noch so einigermassen schraeg gegen die Windrichtung
>> fahren, mit Zugdrachen kann man nur fahren, wenn der Wind von hinten kommt.
>
> Wie machen das die Kite-Surfer?
Die Kante des Boards fungiert als Finne/Schwert und erlaubt damit ein
leichtes ankreuzen. Naja, ein Segler würde das aber "leicht am Wind"
nennen". Selbst Windsurfer auf ausgewiesenen Funboards sind da härter am
Wind.
Klaus
Steffen H1
ne! so steil an den wind gehen wie beim segeln (nicht alle segel) kannst
nicht! aber nur von (fast) hinten ist falsch.
ohne nachzusehen fast rechtwinklig zum wind dürfte auch geben.
ich hab was erfahrung mit 2 leinern
Grüße aus der Eifel
Steffen
Frank Werner
news:49800A85...@hotmail.com...
Frank Werner schrieb:
>> Je mehr "Brot und Butter-Autos" ein Laden verkauft, desto besser geht es
>> ihm. Auch der Deckungsbeitrag dürfte bei Kleinwagen wegen der billigeren
>> Produktion höher sein. Allerdings stehen wohl derzeit vor allem
>> Großverbraucher auf Halde. Vielleicht soll die Kfz-Steuer den Abverkauf
>> bessern.
>Ach ja? Darum ist auch Porsche kurz vor der Pleite, und Opel gehts
>super. Ja is klar...
Der Deckungsbeitrag kann natürlich nur innerhalb einer
betriebswirtschaftlichen Organisation gemessen werden (sagte ich schon, dass
ich für "Betriebswirtschaft" als Pflichtfach in den Schulen bin?).
><kopfschüttel>
>Ulli
Hör' auf, ihn zu schütteln und fang' an, ihn zu benutzen.
Frank Werner
--
LHC - from the guys who brought you the A-Bomb
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Die erste Argumentation trifft genau auf den Punkt; Abhilfe, die
>> darauf aufbaut, würde auf effiziente Weise großen Lösungsbeiträge
>> liefern. Komischerweise werden Vorschläge nach dieser Logik in der
>> Öffentlichkeit nur unwillig zur Kenntnis genommen.
>
> Das ist nicht komisch, denn ein Streitfall erheblicher Tragweite ist ja,
> ob allen Menschen auf Erden das gleiche CO2-Budget zugestanden werden soll.
> Klimapolitik wird international betrieben; es geht gar nicht anders
> angesichts der Wahnsinnsmassen CO2, die in Asien in die Luft geblasen
> werden (und Indien und China sind bekanntlich bei Kioto nicht einmal
> dabei - bislang.)
Ein einheitliches CO2-Budget für jeden Menschen ist völlig
unpraktikabel. Die Lebensbedingungen sind überall verschieden, mal
erfordern sie einen größeren Aufwand (z.B. fürs Heizen in kalten Zonen
oder fürs Kühlen in heißen Zonen), mal ermöglichen sie einfachen Zugang
zu frei verfügbarer Energie (z.B. bekommt man auf den Kanaren warmes
Badewasser einfach aus einem Tank auf dem Dach).
>
> Allein aus diesem Grund, scheint mir zumindest, ist bislang der Handel
> mit Verschmutzungsrechten nicht auf der Ebene des Individuums in Gang
> gekommen...
Davon verspreche ich mir auch nicht viel, der Ansatz ist zu theoretisch
und läuft in der Konsequenz auf eine zusätzliche ineffiziente Bürokratie
hinaus, die genausowenig zur Problemlösung beitragen kann wie das
zentrale Wirtschaftsplanungsminiterium in den kommunistischen Oststaaten
jemals in der Lage war, die Bedürfnisse des Volkes zu befriedigen.
Herbert
Siegfried Schmidt
> Stimmt, ist aber auch energieintensiv und produziert CO2.
Weder noch. Der spezifische Leistungsbedarf ist unerreicht niedrig und wenn
es taditionell betrieben wird auch völlig CO2-neutral weil natürlich.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Wolgatreidler>
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Ulrich Nehls
> Ein einheitliches CO2-Budget für jeden Menschen ist völlig
> unpraktikabel. Die Lebensbedingungen sind überall verschieden [..]
Weiss nicht. Unpraktikabel ist Einzelfallgerechtigkeit, nach der in
einer Wohlstandsgesellschaft lauter gerufen wird als nach dem meisten
andern.
Natürlich hätte ein Erdenbewohner, der am Mittelmeer wohnt, Vorteile,
doch die Absicht eines solchen Systems ist ja gerade, Druck auf die
auszuüben, die CO2 erzeugen. Das kann nach dem Prinzip "wasch mir den
Pelz, aber mach mich nicht nass" nicht gehen. In unserem Falle würde
also Druck auf die Bewohner der nördlichen Breiten ausgeübt, schneller
zum Passivhausstandard überzugehen. Durch gutes Zureden allein wird das
nicht erreicht.
> Davon verspreche ich mir auch nicht viel, der Ansatz ist zu
> theoretisch und läuft in der Konsequenz auf eine zusätzliche
> ineffiziente Bürokratie hinaus
Es muss keine Bürokratie bedeuten wenn man sich international auf die
Zuteilung von soundsoviel Verschmutzungsrechten pro Kopf einigt, diese
an alle Menschen ausgibt und den Handel damit dann der Fantasie dieser
Menschen selbst überlässt.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Ein einheitliches CO2-Budget für jeden Menschen ist völlig
>> unpraktikabel. Die Lebensbedingungen sind überall verschieden [..]
>
> Weiss nicht. Unpraktikabel ist Einzelfallgerechtigkeit, nach der in
> einer Wohlstandsgesellschaft lauter gerufen wird als nach dem meisten
> andern.
> Natürlich hätte ein Erdenbewohner, der am Mittelmeer wohnt, Vorteile,
> doch die Absicht eines solchen Systems ist ja gerade, Druck auf die
> auszuüben, die CO2 erzeugen. Das kann nach dem Prinzip "wasch mir den
> Pelz, aber mach mich nicht nass" nicht gehen. In unserem Falle würde
> also Druck auf die Bewohner der nördlichen Breiten ausgeübt, schneller
> zum Passivhausstandard überzugehen. Durch gutes Zureden allein wird das
> nicht erreicht.
Das geht viel einfacher; die Förderung über die KfW ist freiwillig und
wird dennoch erstaunlich intensiv genutzt. Einzelhausbewohner
investieren in grosser Zahl in die energetische Optimierung ihrer Hütte
oder in entsprechende Neubauten, oft, obwohl die Investition trotz der
Förderung einer Rentabilitätsrechnung nicht standhält.
Die Fördrung wird von zwei Interessentengruppen kaum genutzt: den
Besitzern von Eigentumswohnungen und von vermieteten Immobilien. Das hat
Ursachen:
Die KfW verlangt von jedem Wohnungseigentümern, gesamtschuldnerisch für
alle Miteigentümer mitzuhaften. Das Risiko ist denen natürlich zu hoch,
da drehen sie lieber die Heizung hoch. Hier würde eine Änderung der
Vertragsbedingungen der KfW Wunder wirken, evtl. verbunden mit einem
geringen Ausfallrisiko. Aber das kann eine Bank, die Hunderte Millionen
an insolvente Geschäftspartner zahlt, eigentlich nicht schrecken.
Bei Vermietern ist die Rechtslage so, dass sie nur einen kleinen Teil
der Investition über Mieterhöhungen refinanzieren können. Den Nutzen hat
der Mieter in Form geringerer Heizkosten. Mit einer Änderung dieser
Rechtslage könnte man mehr Energie sparen als mit allen diskutierten
Einschränkungen des Autoverkehrs zusammen.
So könnte der Staat mit minimalem Kostenaufwand einen so starke
CO2-Einsparung genrieren, dass ein zum Umzug ans Mittelmeer motivierende
CO2-Begrenzung überflüssig wäre. Unsere Rentner ziehen ja auch schon
freiwillig um.
Herbert
Ulrich Nehls
> Die Fördrung wird von zwei Interessentengruppen kaum genutzt: den
> Besitzern von Eigentumswohnungen und von vermieteten Immobilien. Das
> hat Ursachen:
>
> Die KfW verlangt von jedem Wohnungseigentümern, gesamtschuldnerisch
> für alle Miteigentümer mitzuhaften. Das Risiko ist denen natürlich zu
> hoch, da drehen sie lieber die Heizung hoch.
Du kennst dich gut aus. Aber Sanierungsmaßnahmen in Eigentumswohnanlagen
können, da das Gemeinschaftseigentum betroffen ist, ohnehin nur von der
Gesamtheit der Eigentümer beschlossen werden (ist zumindest in unserem
Teilungsvertrag so, und wird bei anderen nicht anders sein), von daher
würde ich das nicht verallgemeinern.
In wie weit das die KfW etwas angeht verstehe ich zwar nicht (eine
Gebäudesanierung, die nicht das gesamte Gebäude umfasst, dürfte auch
einfach sinnlos sein und evtl. mehr Schaden anrichten als Nutzen), aber
sie werden ihre Gründe haben.
Insgesamt aber reden wir doch von der selben Sache: Es muss einen
finanziellen Anreiz geben, egal ob man mietet, vermietet oder selbst
bewohnt, die Gebäudeisolierung auf neusten Stand zu bringen. Oder der
Anreiz besteht darin, Kosten zu vermeiden. Egal wie herum: das spricht
alleine noch nicht gegen Emissionszertifikate.
> Mit einer Änderung dieser Rechtslage könnte man mehr Energie sparen
> als mit allen diskutierten Einschränkungen des Autoverkehrs zusammen.
Was für mich kein Grund wäre, nicht auch bei den Autos anzusetzen. Der
Autoverkehr ist eine der am stärksten steigenden CO2-Quellen weltweit.
Auch hier geht es wieder um internationale Politik. Wie sollen Inder und
Chinesen davon abgebracht werden sich zu Milliarden Autos zu kaufen wenn
wir weitermachen wie bisher?
Siegfried Schmidt
> Auch hier geht es wieder um internationale Politik. Wie sollen Inder und
> Chinesen davon abgebracht werden sich zu Milliarden Autos zu kaufen wenn
> wir weitermachen wie bisher?
Das sie es heute nicht können, braucht man nur dafür zu sorgen dass die
Hinderungsgründe möglichst lange bestehenbleiben. Die Erfolgschancen dafür
sind zwar nicht hoch, aber immer noch besser als Überredungskünste.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Ingo Menger
> Wie sollen Inder und
> Chinesen davon abgebracht werden sich zu Milliarden Autos zu kaufen wenn
> wir weitermachen wie bisher?
Das geht erstens gar nicht, zweitens ist es nicht Sache deutscher
Politik und drittens ging es gerade darum, daß das vorliegende Gesetz
denkbar ungeeignet ist, somit kein gutes Beispiel.
Ingo Menger
> Hallo Ingo,
>
> > Ich habe diesen Thread eröffnet in der Hoffnung, dazu beigetragen zu
> > haben, daß Poltikern solcher Ettiketten-Schwindel immer schwerer und
> > schwerer durchgeht.
>
> Das ist nicht möglich, weil bei bei uns staatliche Einmischung nicht
> generell auf dem Prüfstand steht. Die Solidarität untereinander hat
> gegenüber dem Kampf der Positionen längst verloren.
>
> Ein extra Steuertatbestand für das was man ableht oder zufällig nicht
> braucht ist die höchste Weihe, die ein eigenes Weltbild erfahren kann.
Das ist wahrscheinlich eine gute Erklärung unserer jüngere
Fiskalgeschichte.
Dennoch, man soll ja die Hoffnung nie aufgeben.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>> Das Projekt ist noch ziemlich neu. Klar dass man sich da erst mal auf
>> Bewährtes verlassen will. Nämlich den Diesel an Bord. Ich kann mir aber
>> gut vorstellen, dass diese Drachen größer werden und der Diesel dann nur
>> noch den Hilfsantrieb darstellt. Einen "Flautenschieber" sozusagen.
>> Viele Segelboote haben so ein verkümmertes Motörchen an Bord.
>
> Ist ja auch OK, aber für einen eiligen Containerfrachter von Singapore
> nach Hamburg?
Was heißt schon "eilig"? Wenn's wirklich eilig ist, geht's per Flugzeug.
Und große Schiffe haben normalerweise genau eine Geschwindigkeit, mit
der sie optimal fahren können. Hab's jetzt nicht genau im Kopf - aber
der Fahrwiderstand steigt meiner Erinnerung nach an der Grenze zwischen
Wasser und Luft mit der 3. oder gar 4. Potenz. Da macht es wenig Sinn,
mal eben etwas Gas zu geben, um schneller voran zu kommen. Außer, dass
der Spritverbrauch ins Unermessliche steigt und die Bugwelle größer
wird, passiert da nämlich nicht viel.
Christoph Müller
> Mit Zugdrachen ist man noch mehr abhaengig von der Windrichtung
> als mit Segeln.
Das musst du mir mal anhand eines Kräfteplans erklären.
Frank Husel
> Florian Laws schrieb:
>
>> Mit Zugdrachen ist man noch mehr abhaengig von der Windrichtung
>> als mit Segeln.
>
>
> Das musst du mir mal anhand eines Kräfteplans erklären.
Erklärt sich das nicht von selbst? Der Zugdrachen bewegt
sich am Ende seiner Zugleine unweigerlich in die Wind-
richtung, die um den Winkel alpha von der gewünschten
Fahrtrichtung abweicht, und kann daher maximal cos alpha
der Zugkraft übertragen. Ein Segel steht fix relativ
zum Boot und kann Hebelwirkung entfalten.
Oder?
Mit Segel kann man gegen den Wind kreuzen, mit Drachen
nicht. Also ergibt sich für den Drachen gegenüber dem
Segel objektiv eine Einschränkung bezüglich der
Windrichtung. So verstehe ich Florians Aussage.
Der Drachen verliert auch einen Teil seiner Zugkraft,
um sich in die Luft zu heben (das nur nebenbei). Ein
Segel dürfte, stets optimal aufgehängt, insgesamt
effizienter sein. Ich würd mir auf meinem Motorfrachter
einfach ein automatisch einfahrbares Rechtecksegel
installieren. Ein Drachen erscheint mir zu kompliziert,
ist aber evtl. sinnvoll, wenn für ein Segel kein
Platz ist. Außerdem sind die Dinger nicht billig.
F
Frank Husel
Einränkung: ich hab natürlich die variable Stellung
des Winddrachens (nicht 90° zum Wind) übersehen.
Der abgleitende Wind erzeugt Seitenkräfte am Drachen,
die teilweise in Vortrieb umgemünzt werden können.
Trotzdem denke ich, das der nutzbare Winkel zw.
Fahrt- und Windrichtung kleiner ist als beim Segel.
F.
Steffen H1
> Trotzdem denke ich, das der nutzbare Winkel zw.
> Fahrt- und Windrichtung kleiner ist als beim Segel.
winkel ja!
aber ein vorteil hat ein drachen: unbenutz winzig, entfaltet einiges
größer als mit segeln zu machen ist
(soweit ich weis läuft en versuch mit einem frachter)
und
drachen kann einiges höher steigengelasen werden, die
windgeschwindigkeit steigt mit der höhe enorm
segel haben in der reggel die großte fläche nahe am wasser
ein drachen kann in fast beliebige höhe
zudem könnet in der höhe die windrichtung anders sein.
was spricht gegen eine benutzungshöhe von tausend, zweitausen m und mehr)
Ervin Peters
> Was heißt schon "eilig"? Wenn's wirklich eilig ist, geht's per Flugzeug.
> Und große Schiffe haben normalerweise genau eine Geschwindigkeit, mit
> der sie optimal fahren können. Hab's jetzt nicht genau im Kopf - aber
> der Fahrwiderstand steigt meiner Erinnerung nach an der Grenze zwischen
> Wasser und Luft mit der 3. oder gar 4. Potenz. Da macht es wenig Sinn,
> mal eben etwas Gas zu geben, um schneller voran zu kommen. Außer, dass
> der Spritverbrauch ins Unermessliche steigt und die Bugwelle größer
> wird, passiert da nämlich nicht viel.
Das mit dem Segeln wird an manchen Stellen schon diskutiert, vor allem
für den Massenguttransport der es eh schon nicht eilig hat. Wenn die
Ölpreise steigen fahren alle etwas langsamer, denn der Leistungsbedarf
ist auch bei Schiffen mit v³ proportional. Allerdings gibt es tatsächlich
einige Tricks bei Schiffen die Form bzw. das Wellenbild beim Fahren mit
einer Konstruktionsreisegeschwindigkeit zum Minimieren, ich sach nur
Wulsbug. Aber die Grenzen sind so unscharf, das es keine deutlichen
Nachteile gibt, wenn man dieses Geschwindigkeit nicht fährt.
Der größte Nachteil ergibt sich aber daraus das auch ein Schiffsdiesel in
Teillast unwirtschaftlich wird, deswegen werden bei Schiffen dir öfter
langsam fahren gern mehrere kleinere Motoren anstatt eines großen
verbaut, die dann elektrisch auf eine Antriebswelle geschaltet werden.
Ansonsten gibt es einen Widerstandsbuckel, wenn ein Schiff die
Rumpfgeschwindigkeit erreicht und sich auf den Übergang von Verdränger-
zu Gleitfahrt zubewegt, diese wird aber bei richtigen Schiffen nie
erreicht. Der liegt so bei 10m Booten bei 7-8kn, bei einem 5m Paddelboot
bei etwa 10km/h, also ~5 kn. Bei 100m bei 24kn...
<http://de.wikipedia.org/wiki/Rumpfgeschwindigkeit>
ervin
--
<http://www.dothetest.co.uk/test2.html>
-------
Zur Wirksamkeit von Hasenpfoten:
"Der Hase hatte vier davon und was hat es ihm gebracht?"
Thomas Grüske am 2008-12-12 in drf
Frank Husel
> Frank Husel wrote:
>> Trotzdem denke ich, das der nutzbare Winkel zw.
>> Fahrt- und Windrichtung kleiner ist als beim Segel.
>
> winkel ja!
> aber ein vorteil hat ein drachen: unbenutz winzig, entfaltet einiges
> größer als mit segeln zu machen ist
> (soweit ich weis läuft en versuch mit einem frachter)
> und drachen kann einiges höher steigengelasen werden, die
> windgeschwindigkeit steigt mit der höhe enorm
Ja, hast recht, alles akzeptiert. Die ollen Griechen haben's
übrigens bei Gibraltar "untenrum" gemacht: Treibanker für
Tiefenströmung Richtung Atlantik, weil oberflächennahe
Strömung ins MM fließt. Das nur nebenbei.
> zudem könnet in der höhe die windrichtung anders sein.
> was spricht gegen eine benutzungshöhe von tausend, zweitausen m und mehr)
Ich denke, die Steuerung ist nicht trivial. Es braucht gleich-
mäßige oder zumindest ausreichend schnelle Winde; flauen die
ab, sackt das Ding einfach runter (vielleicht mit Helium
füllen?).
Ich erinnere mich da an einen Bericht eines norddt. Entwicklers
und seines Spezis, eines Reeeders, der den Kram auch ausprobiert.
Ist vermutlich der Fall, den du oben erwähntest.
> Grüße aus der Eifel
> Steffen
Grüße aus Bonn
Frank