Appell an Langsamfahrer
Gabriela Preindl
Wie ich heute im Radio hörte, hat sich die zuständige Behörde im Bezirk
Schwaz / Tirol dazu entschlossen, Maßnahmen zu ergreifen, um die
Langsamfahrer darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein Verkehrshindernis
darstellen und sehr häufig Unfallauslöser sind, da die hinter ihnen
Fahrenden die Nerven verlieren und oft riskant überholen. Man will mit
Plakaten und Brsochüren aufklären und die Langsamfahrer ersuchen, von Zeit
zu Zeit auf die Seite zu fahren, um keinen Stau zu verursachen und keine
Unfälle durch riskantes Überholen zu provozieren.
Diese Maßnahmen sind vor allem für die Zillertalstraße und die
Achenseestraße gedacht, da es dort nicht möglich ist, auf eine andere Straße
auszuweichen.
Ich bin gespannt, wie es angenommen wird.
Liebe Grüße
Gabi Preindl
Hans-Ulrich Steingrobe
Gabriela Preindl schrieb:
>
> Schönen guten Tag!
>
> Wie ich heute im Radio hörte, hat sich die zuständige Behörde im Bezirk
> Schwaz / Tirol dazu entschlossen, Maßnahmen zu ergreifen, um die
> Langsamfahrer darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein Verkehrshindernis
...
> Ich bin gespannt, wie es angenommen wird.
Hallo Gabriela,
super Idee, sollte man in Deutschland auch mal machen!
Haeltst Du uns bitte auf dem Laufenden, was die Effekte angeht?
Danke und Gruss
Ulli
--
Hans-Ulrich Steingrobe Die menschliche Schwaeche,
Fahrzeuge mit gefaehrlichen Geschwindigkeiten
zu benutzen, werde ich nie verstehen.
(Data zu Picard, Star Trek Nemesis)
Till Walther
> Fahrenden die Nerven verlieren und oft riskant überholen. Man will mit
> Plakaten und Brsochüren aufklären und die Langsamfahrer ersuchen, von Zeit
> zu Zeit auf die Seite zu fahren, um keinen Stau zu verursachen und keine
> Unfälle durch riskantes Überholen zu provozieren.
Interessanter Ansatz (ich kriege bei Langsamfahrern jedenfalls meist die
Kriese - 40 innerorts, 70 außerorts, feste auf die Bremse, wenn sich ein
Auto in einer Seitenstraße zeigt etc.), aber das Problem sind doch eher
die Urlauber, die durch solche Aktionen schwer erreicht werden können.
Einheimische dagegen fahren generell zügiger als Auswärtige...
Deutsche bringt man sicherlich mit einem höchstamtlichen Schild auf
Touren. "Geschwindigkeitsunterschreitungen werden mit RTL-Verbot nicht
unter zwei Wochen bestraft."
Hannes Haidvogel
>Wie ich heute im Radio hörte, hat sich die zuständige Behörde im Bezirk
>Schwaz / Tirol dazu entschlossen, Maßnahmen zu ergreifen, um die
>Langsamfahrer darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein Verkehrshindernis
>darstellen und sehr häufig Unfallauslöser sind, da die hinter ihnen
>Fahrenden die Nerven verlieren und oft riskant überholen. Man will mit
>Plakaten und Brsochüren aufklären und die Langsamfahrer ersuchen, von Zeit
>zu Zeit auf die Seite zu fahren, um keinen Stau zu verursachen und keine
>Unfälle durch riskantes Überholen zu provozieren.
Wenn der Hinterherfahrende die Nerven verliert und riskant überholt,
so darf man die Schuld daran doch nicht demjenigen anlasten, der aus
welchen Gründen auch immer langsam fährt. Schließlich hat man sich vor
dem Überholen davon zu überzeugen, dass dies gefahrlos geht.
>Diese Maßnahmen sind vor allem für die Zillertalstraße und die
>Achenseestraße gedacht, da es dort nicht möglich ist, auf eine andere Straße
>auszuweichen.
Bei uns (.at) gibt es keine Bestimmung in der StVO, dass man als
langsamfahrender den Verkehr hinter sich beobachten soll und bei einer
entsprechenden Ansammlung von schnelleren FAhrzeugen diesen das
Überholen ermöglichen muss. In .de ist dies IMHO der Fall. Wäre auch
Zeit, bei uns eine solche Bestimmung einzuführen. Wohlgemerkt, ich bin
kein prinzipieller Schnellfahrer, fahre oft und gerne gemütlich, lass
aber den nachkommenden Verkehr nach Möglichkeit überholen. Das geht
bei uns relativ gut, in .de kannst rechts blinken was du willst, da
überholt trotzdem kaum einer, aber in Frankreich ist das ein Traum,
wennst rechts blinkst, schert der Hintermann schon aus und wenn man
links blinkt (weil man eben einen entgegenkommen sieht, mit dem es
dann knapp würde), brechen die den Überholvorgang sofort ab.
>Ich bin gespannt, wie es angenommen wird.
Frage wäre noch: Wer sind die - offensichtlich doch zahlreichen -
Langsamfahrer auf diesen beiden STraßen? Ich nehme an, Touristen, die
sich unterm Fahren die Gegend ansehen.
Ich sehe aber in dieser Plakataktion doch eine Gefahr, dass dann
FAhrzeuge, die um die 90 fahren - alse nicht 100-110 - von
Nachfahrenden als "SChleicher" qualifiziert werden und dann erst recht
riskant überholt und zur Erziehung dann geschnitten oder ausgebremst
werden.
Liebe Grüße
Hannes
Gabriela Preindl
> Gabriela Preindl schrieb:
>>
>> Schönen guten Tag!
>>
>> Wie ich heute im Radio hörte, hat sich die zuständige Behörde im
>> Bezirk Schwaz / Tirol dazu entschlossen, Maßnahmen zu ergreifen, um
>> die Langsamfahrer darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein
>> Verkehrshindernis
>
> ...
>
>> Ich bin gespannt, wie es angenommen wird.
>
> Hallo Gabriela,
>
> super Idee, sollte man in Deutschland auch mal machen!
> Haeltst Du uns bitte auf dem Laufenden, was die >Effekte angeht?
Hallo Ulli,
werde selbstverständlich aufpassen was ich weiter höre und berichten. Wer
weiß, ob es nicht nur viel leere Luft ist :-)
LG Gabi
> Danke und Gruss
> Ulli
Gabriela Preindl
> Damit sind imho nicht die Leute gemeint, die von anderen als subjektiv
> zu langsam eingeschätzt werden, sondern Leute, die im
> Sightseeing-Modus unterwegs sind und mit sehr niedriger
> Geschwindigkeit (10oder 30 wo 80 erlaubt ist) dahinschleichen, weil
> sie sich aus dem Auto heraus die Gegend betrachten.
Hallo Arne,
da sind wohl auch die Leute gemeint, die auf einer Schnellstraße, wo man 100
fahren darf, mit 60 oder 70 dahin zuckeln. Und das sind nicht nur Urlauber
sondern auch einheimische "Sonntagsfahrer".
Hatte eben das Vergnügen zum Achensee und retour fahren zu müssen. Vorne ein
Lkw und dann 4 Pkw's die sich nicht vor getrauten und auch nicht genügend
Abstand hielten, dass man sie der Reihe nach überholen hätte können. So
musste ich eine ganze Weile warten und dann die ganze Schwadron auf einmal
hinter mir lassen, was sicher riskanter ist, als wenn den Möglichkeiten
entsprechend gefahren oder Abstand gehalten würde.
Ich war bereits am Rückweg, als die Überholten am Achensee ankamen.
Das würde ich dann schon doch als Behinderung ansehen.
> Das ist aber nichts neues. Das Problem gab es schon früher.
Ja, das gab es schon, aber vielleicht ist das ein Ansatz, die Situation ein
wenig zu verbessern. Es tut ja nicht weh, wenn ich zockeln will, ab und zu
auf die Seite zu fahren und die anderne vorbei zu lassen.
Schönen Abend
Gabi
Gabriela Preindl
[.....]
> Wenn der Hinterherfahrende die Nerven verliert und riskant überholt,
> so darf man die Schuld daran doch nicht demjenigen anlasten, der aus
> welchen Gründen auch immer langsam fährt. Schließlich hat man sich vor
> dem Überholen davon zu überzeugen, dass dies gefahrlos geht.
Hallo Hannes,
rechtlich kann man die Langsamfahrer sicher nicht zur Verantwortung ziehen,
aber moralisch teilweise wohl doch.
.
> Bei uns (.at) gibt es keine Bestimmung in der StVO, dass man als
> langsamfahrender den Verkehr hinter sich beobachten soll und bei einer
> entsprechenden Ansammlung von schnelleren FAhrzeugen diesen das
> Überholen ermöglichen muss.
Du hast recht, aber muss ich immer für alles eine Bestimmung haben. Kann ich
nicht einfach ein wenig den Hausverstand gebrauchen, oder Rücksicht nehmen.
Auf den Verkehr hinter mir muss ich jedem Fall aufpassen, da ja mehr als
genug Motorräder unterwegs sind und die möchte ich nicht aufladen ;-).
In .de ist dies IMHO der Fall. Wäre auch
> Zeit, bei uns eine solche Bestimmung einzuführen. Wohlgemerkt, ich bin
> kein prinzipieller Schnellfahrer, fahre oft und gerne gemütlich, lass
> aber den nachkommenden Verkehr nach Möglichkeit überholen. Das geht
> bei uns relativ gut, in .de kannst rechts blinken was du willst, da
> überholt trotzdem kaum einer, aber in Frankreich ist das ein Traum,
> wennst rechts blinkst, schert der Hintermann schon aus und wenn man
> links blinkt (weil man eben einen entgegenkommen sieht, mit dem es
> dann knapp würde), brechen die den Überholvorgang sofort ab.
Bei aufmerksamen Autofahrern klappt das sicher, aber eben nicht bei denen,
die gar nicht schauen, was hinter ihnen los ist.
[.....]
> Frage wäre noch: Wer sind die - offensichtlich doch zahlreichen -
> Langsamfahrer auf diesen beiden STraßen? Ich nehme an, Touristen, die
> sich unterm Fahren die Gegend ansehen.
Auch Touristen aber nicht nur. Da sind eine ganze Menge ungeübte
einheimische Fahrer auch unterwegs, angefangen beim Bauern, der einmal im
Jahr zur Forsttagsatzung fährt oder die Mutti, die einmal im Monat zum Hofer
fährt usw.
> Ich sehe aber in dieser Plakataktion doch eine Gefahr, dass dann
> FAhrzeuge, die um die 90 fahren - alse nicht 100-110 - von
> Nachfahrenden als "SChleicher" qualifiziert werden und dann erst recht
> riskant überholt und zur Erziehung dann geschnitten oder ausgebremst
> werden.
Mal sehen, wie die Sache aufgezogen wird. Vielleicht bekommen sie es ja hin,
dass einigermaßen genau ersichtlich ist, wer ab und zu einen Halt machen
sollte :-)
Einen Versuch ist es sicher wert. Schauen wir, ob es nicht nur angekündigt,
sondern auch verwirklicht wird.
Schöne Grüße nach Wien
Gabi
> Liebe Grüße
> Hannes
Gabriela Preindl
:
>
> Interessanter Ansatz (ich kriege bei Langsamfahrern jedenfalls meist
> die Kriese - 40 innerorts
Hallo Till,
also 40 innerorts überstehe ich schon ohne Krise :-), aber das ständige auf
die Bremse springen, ist wirklich ein wenig lästig.
> 70 außerorts, feste auf die Bremse, wenn
> sich ein Auto in einer Seitenstraße zeigt etc.), aber das Problem
> sind doch eher die Urlauber, die durch solche Aktionen schwer
> erreicht werden können. Einheimische dagegen fahren generell zügiger
> als Auswärtige...
Das würde ich nicht unbedingt verallgemeinern. Auch die Auswärtigen fahren
zum Großteil recht zügig, hingegen, so manch ein Einheimischer, vielleicht
noch nach ein paar Vierterln Wein, ist da schon oft ein richtiges Hindernis.
Ob bei denen allerdings ein Plakat hilft ????
> Deutsche bringt man sicherlich mit einem höchstamtlichen Schild auf
> Touren. "Geschwindigkeitsunterschreitungen werden mit RTL-Verbot nicht
> unter zwei Wochen bestraft."
:-)))
Liebe Grüße
Gabi
Hans-Lothar Werner
>
>> super Idee, sollte man in Deutschland auch mal machen!
>
> Damit sind imho nicht die Leute gemeint, die von anderen als subjektiv
> zu langsam eingeschätzt werden, sondern Leute, die im
> Sightseeing-Modus unterwegs sind und mit sehr niedriger
> Geschwindigkeit (10oder 30 wo 80 erlaubt ist) dahinschleichen, weil
> sie sich aus dem Auto heraus die Gegend betrachten.
Nein - nicht nur.
>
Btw - die Regelung, das Überholen auch durc hrechts ranfahren zu
ermöglichen
gibts in .de genauso...allerdings haperts erheblich an der Einhaltung.
hlw
Ingolf Berger
"Gabriela Preindl" <g.pr...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:4135a902$0$12460$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
Ich bin mal gespannt wann es folgende Regelungen geben wird:
1. Einführung von Mindestgeschwindigkeiten auf allen Straßen. Wenn jemand
langsamer fährt inund von einem schnelleren überholt wird und es zu einem
Unfall kommt, hat der Langsamfahrende Schuld.
2. Wer rast hat einen Grund dafür und somit das Vorrecht schnell zu sein.
Wer also die Mindestgeschwindigkeit einhält, bracuht nicht mher auf
Fußgänger, Radfahrer, langsamere Fahrzeuge, Tiere auf der Fahrbahn etc, zu
achten. Wer den Schnellfahrenden in einen Unfall verwickelt, ist automatisch
dran Schuld.
Doch ganz im Ernst: Wo ist unsere Gesellschaft inzwischen hingekommen, das
wir selbstverständlich davon ausgehen, Straßen sind auscchließlich dafür da,
darüber möglichst schnell mit dem Auto zu fahren? Noch vor wenigen
Jahrzehnten waren die Straßen in den Städten Orte, wo sich ein Großteil des
öffentlichen Lebens abgesüilet hat -miteinander. Inzwischen hat man den
öffentlichen Raum in den Städten großflächig so neu geordnet, dass die
maximale Fläche dem Autoverkehr zur Verfügung steht. Alles, was dem schnelle
n Autofluss stört, wird sanktioniert und eingschränkt (Abschaffung der
Straßenbahn in vielen Städten, Einengung von Fußwegen, Einzäunen von
Kreuzungen, Fußgängerbrücken und -tunnel etcm Verbannung des Fahrradverkehrs
auf meist unzureichende viel zu schmale Radwegem die dann natürlich auf dem
Fußweg angelegt werden...) Und nun geht man noch einen Schritt weiter: die
Straßen sollen ausschließlich dem schnellfahrenden Autoverkehr vorbehalten
sein.
Wie weit soll das Ganze denn sonst noch gehen?
Viele Grüße
Ingolf
Gabriela Preindl
[............]
> Wie weit soll das Ganze denn sonst noch gehen?
Hallo Ingolf,
über diese Frage könnte man lange philosophieren, aber ob das jemanden
hilft?
Ich kann sie jedenfalls nicht beantworten.
Liebe Grüße
Gabi
> Viele Grüße
> Ingolf
Thorwald Brandwein
> Wie ich heute im Radio hörte, hat sich die zuständige Behörde im Bezirk
> Schwaz / Tirol dazu entschlossen, Maßnahmen zu ergreifen, um die
> Langsamfahrer darauf aufmerksam zu machen, dass sie ein Verkehrshindernis
> darstellen und sehr häufig Unfallauslöser sind, da die hinter ihnen
> Fahrenden die Nerven verlieren und oft riskant überholen.
Dieser ursächliche Zusammenhang besteht - auch wenn er i.d.R. nicht
so wie hier wiedergegeben formuliert wird.
Ein weiterer Aspekt, der zu riskanten Überholmanövern beiträgt ergibt
sich aus Schlangenbildung hinter einem Langsamfahrer, wobei innerhalb
der Schlange zunehmend so geringe Abstände eingehalten werden, dass
ein Überholer Schwierigkeiten beim Einscheren hat.
> Man will mit Plakaten und Brsochüren aufklären und die Langsamfahrer
> ersuchen, von Zeit zu Zeit auf die Seite zu fahren, um keinen Stau zu
> verursachen und keine Unfälle durch riskantes Überholen zu provozieren.
Derartiges ist für langsame Fahrzeuge in D bereits eine ganze Weile
vorgeschrieben (§ 5 (6) StVO), interessiert aber praktisch eher keine
Sau. Es ergibt sich außerdem aus § 1 StVO - allerdings mit gleichem Erfolg.
Das Problem besteht darin, dass die (m.E. zunehmende) individuelle
Rechthaberei (im Stil des "Wernerismus" und ähnlicher Blütentreibungen)
sich nur bedingt mit gegenseitiger Rücksichtnahme verträgt. Ob ein paar
Papierfetzen und zusätzlich gute Worte daran etwas ändern, wage ich zu
bezweifeln. Die Reaktionen hier lassen ja schon erkennen, dass die
individuell gerade gewünschte Fahrweise als persönliches Recht von vielen
höher geschätzt wird, als eine angemessene und dem Verkehrsfluss
förderliche.
> Ich bin gespannt, wie es angenommen wird.
Siehe oben. Und leider muss ich mich den Befürchtungen anderer anschließen:
Ein Appell an die sich im Recht wähnenden behindernden Langsamfahrer wird
bei diesen keine Wirkung zeigen, aber evtl von einigen durch sie am
schnelleren Fahren gehinderten als Bestätigung ihres ebenfalls
eingebildeten
Rechtes auf zügiges Vorankommen gewertet.
Entsprechend sollte eine Kampagne diese Problematik nicht direkt aufgreifen
und die Sache eher indirekt angehen - z.B. mittels Schildern wie "Zum
Blümchenpflücken bitte Parkplätze anfahren" (sollten dann allerdings auch
den Zwecken entsprechend vorhanden sein) oder "Die schönsten Blicke unsere
Aussichtspunkte...( nächster 500 m voraus)"
Grüße
Thorwald Brandwein
C.H.
> Eigentlich unglaublich.
Kann ich nicht finden. Bei uns gibt es seit langem eine Regelung, die
besagt, dass man ausstehen muss, wenn 5 oder mehr Fahrzeuge hinter
dem eigenen sind. Wenn du das nicht tust, gibts ein Ticket wenn du
erwischt wirst. Zu Recht.
> Doch ganz im Ernst: Wo ist unsere Gesellschaft inzwischen hingekommen, das
> wir selbstverständlich davon ausgehen, Straßen sind auscchließlich dafür da,
> darüber möglichst schnell mit dem Auto zu fahren?
Es geht nicht um 'moeglichst schnell' sondern um zuegig. Und jemand, der
bummelt, gefaehrdet den Verkehr genauso wie einer der rast.
[Rest des Schleichergejammers umweltgerecht entsorgt]
Chris
Ingolf Berger
> > Doch ganz im Ernst: Wo ist unsere Gesellschaft inzwischen hingekommen,
das
> > wir selbstverständlich davon ausgehen, Straßen sind auscchließlich dafür
da,
> > darüber möglichst schnell mit dem Auto zu fahren?
>
> Es geht nicht um 'moeglichst schnell' sondern um zuegig. Und jemand, der
> bummelt, gefaehrdet den Verkehr genauso wie einer der rast.
produziert, verurschat meist einen viel größeren Schaden als jemand, der
langsam fährt. Schließlich sind ja vor allem dafür die Tempolimits da - um
die Verkehrssicherheit zu erhöhen.
>
> [Rest des Schleichergejammers umweltgerecht entsorgt]
Da ich ja vor allem einige andere Aspekte angesprochen habe:
Also ist es Deiner Meinung nach gerechtfertigt, dass alle anderen
Verkehrsteilnehmer sich dem schnell (von mir auch aus "zügig") fahrenden
Autoverkehr unterzuordnen haben.
Eben nach dem Motto: Wer schnell fährt, ist ein in einer Art
"Verkehrshierarchie" höherwertiger Verkehrteilnehmer, der bummelt oder gar
auf die Idee kommt mit dem Fahhrrad zu fahren oder zu Fuß zu gehen. Also
müssen die langsameren eben Opfer bringen und sich dem schnellen Autofahrer
unterordnen ???
Viele Grüße
Ingolf
C.H.
>>
>> > Doch ganz im Ernst: Wo ist unsere Gesellschaft inzwischen
>> > hingekommen, das wir selbstverständlich davon ausgehen, Straßen
>> > sind auscchließlich dafür da, darüber möglichst schnell mit dem
>> > Auto zu fahren?
>>
>> Es geht nicht um 'moeglichst schnell' sondern um zuegig. Und jemand,
>> der bummelt, gefaehrdet den Verkehr genauso wie einer der rast.
> Wohl kaum. Jemand der mit einer hohen Geschwindigkeit einen Unfall
> produziert, verurschat meist einen viel größeren Schaden als jemand,
> der langsam fährt. Schließlich sind ja vor allem dafür die
> Tempolimits da - um die Verkehrssicherheit zu erhöhen.
Und wer kriecht und Andere zum Ueberholen provoziert verursacht mehr
Unfaelle als jemand, der mit dem Verkehr mitschwimmt. Speedlimits sind
dazu da, die Staatskasse zu fuellen, nicht die Sicherheit zu erhoehen.
>> [Rest des Schleichergejammers umweltgerecht entsorgt]
>
> Da ich ja vor allem einige andere Aspekte angesprochen habe: Also ist es
> Deiner Meinung nach gerechtfertigt, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer
> sich dem schnell (von mir auch aus "zügig") fahrenden Autoverkehr
> unterzuordnen haben.
Es ist meiner Ansicht nach jedem Verkehrsteilnehmer zumutbar, im Verkehr
mitzuschwimmen, statt selbigen aufzuhalten. Damit wird der Verkehrsfluss
verbessert, die Umwelt geschont, die Sicherheit erhoeht und der Stress
reduziert.
> Eben nach dem Motto: Wer schnell fährt, ist ein in einer Art
> "Verkehrshierarchie" höherwertiger Verkehrteilnehmer, der bummelt oder
> gar auf die Idee kommt mit dem Fahhrrad zu fahren oder zu Fuß zu gehen.
> Also müssen die langsameren eben Opfer bringen und sich dem schnellen
> Autofahrer unterordnen ???
Nein, und das hab ich auch nicht geschrieben. Setz mal deine 'ich will
kriechen, also darf ich alle Anderen kujonieren'-Oekobrille ab, dann wirst
du verstehen, was ich meine.
[x] du plenkst
[x] dein Fragezeichen prellt
Chris
Ingolf Berger
>
> Es ist meiner Ansicht nach jedem Verkehrsteilnehmer zumutbar, im Verkehr
> mitzuschwimmen, statt selbigen aufzuhalten. Damit wird der Verkehrsfluss
> verbessert, die Umwelt geschont, die Sicherheit erhoeht und der Stress
> reduziert.
Wie soll ein Radfaher mit Tempo 50-70 im Stadtverkehr mitschwimmen. Ist es
in Ordnung, dass Fußgänger am Straßenrand bei vorbeifahrenden Autos immer
warten müssen (sonst wären sie tot) - ein Autofarer, der mal abbremst und
einen Fußgänger rüberlässt eine absolute Seltenheit ist.
>
>
> Nein, und das hab ich auch nicht geschrieben. Setz mal deine 'ich will
> kriechen, also darf ich alle Anderen kujonieren'-Oekobrille ab, dann wirst
> du verstehen, was ich meine.
da ich selber nicht Auto fahre ist mir das relativ egal, wer auf irgendeiner
Schnellstraße schleicht oder nicht. Der Raser, der jemanden mit Lichthupe
traktiert verhält isch sicherlich genauso unverschämt, wie jemand, der
unbedingt meint, die Fahrspur allein für sich zu haben. Aber das ist hier
jetzt zweitrangig.
Mitr geht es darum , dass es heute als völlig selbstverständlich zu gelten
scheint, das Recht zu haben, mit technsich maximal möglicher Geschwindigkeit
Auto zu fahren. Völlig unabhängig von den Folgen jeglicher Artm die so etwas
verursacht (Kosten für maximalen Straßenausbau, ökologische Kosten,
Zerschneidung von Städten und Landschaften etc.).
Ach ja, natürlich wären die meisten dann auch nicht bereit, die Kosten für
dieses "Vergnügen" zu bezahlen. Die Infrastruktur soll selbstverständlich
der Staat zur Verfügung stellen und den Kraftstoff am besten auch. Natürlich
soll der Steuerzahler auch für die Folgekosten aufkommen. Die übliche
Behauptung (vor allem von Automobilclubs), der Autofahrer zahlt mehr in die
Staatskasse, als das der Staat für den Verkehr ausgibt braucht bei genauer
Betrachtung nicht diskuitert werden. Überall auf der welt gibt das
Gemeinwesen viel mehr für den verkehr aus, als dass es daraus an Steuern
etc. einnimmt.
Ach ja, bei der absurden Polemik : "Und wer kriecht und Andere zum
Ueberholen provoziert verursacht mehr
> Unfaelle als jemand, der mit dem Verkehr mitschwimmt. Speedlimits sind
dazu da, die Staatskasse zu fuellen, nicht die Sicherheit zu erhoehen"
möchte ich mal dein Konzept für die Straßenverkehrsordnung und unser
Verkehrssystem im Allgemeinen hören.
Viele Grüße
Ingolf
C.H.
>
>
>>
>> Es ist meiner Ansicht nach jedem Verkehrsteilnehmer zumutbar, im Verkehr
>> mitzuschwimmen, statt selbigen aufzuhalten. Damit wird der Verkehrsfluss
>> verbessert, die Umwelt geschont, die Sicherheit erhoeht und der Stress
>> reduziert.
> Wie soll ein Radfaher mit Tempo 50-70 im Stadtverkehr mitschwimmen.
Es geht nicht um Radler sondern um Autofahrer, und das wuesstest du, wenn
du lesen wuerdest, was dasteht. Und es ging auch nicht um den Stadtverkehr
sondern um Bummler auf der Landstrasse.
>> Nein, und das hab ich auch nicht geschrieben. Setz mal deine 'ich will
>> kriechen, also darf ich alle Anderen kujonieren'-Oekobrille ab, dann
>> wirst du verstehen, was ich meine.
>
> da ich selber nicht Auto fahre ist mir das relativ egal, wer auf
> irgendeiner Schnellstraße schleicht oder nicht.
Warum postest du dann in diesem Thread?
> Mitr geht es darum , dass es heute als völlig selbstverständlich zu
> gelten scheint, das Recht zu haben, mit technsich maximal möglicher
> Geschwindigkeit Auto zu fahren.
Wo scheint das selbstverstaendlich (ausser in den Hirnen mancher Oekos)?
[polemisches Geschnatter umweltgerecht ensorgt]
> Überall auf der welt gibt das Gemeinwesen viel mehr für den verkehr
> aus, als dass es daraus an Steuern etc. einnimmt.
Das Gemeinwesen braucht Verkehr, so oder so. Die Strassen werden
groesstenteils von LKW kaputtgefahren, also sollten die den groessten Teil
der Kosten fuer den Strassenbau tragen. Heute schon bezahlt der Autofahrer
weit mehr an autobezogenen Steuern als
> Ach ja, bei der
> absurden Polemik : "Und wer kriecht und Andere zum Ueberholen provoziert
> verursacht mehr
>> Unfaelle als jemand, der mit dem Verkehr mitschwimmt. Speedlimits sind
> dazu da, die Staatskasse zu fuellen, nicht die Sicherheit zu erhoehen"
> möchte ich mal dein Konzept für die Straßenverkehrsordnung und unser
> Verkehrssystem im Allgemeinen hören.
Mein Konzept: Alle unnoetigen Speedlimits (~98%) abschaffen und den
Autofahrern wieder abzuverlangen, ihre Geschwindigkeit der Situation
anzupassen, statt ihnen wie heute ueblich zu suggerieren, sie koennten
immer und ueberall gefahrlos das Speedlimit fahren.
Und was die Polemik betrifft, es ist ja schoen und gut fuer dich, nicht
Auto zu fahren, aber erstens nutzt du die Verkehrswege genauso wie ich,
indem du entweder drauf radelst oder dich von der extremst defizitaeren
Bahn von X nach Y tragen laesst (wie waers, wenn wir die Bahnpreise
erhoehen, bis die Bahn profitabel ist? Nein? Aber, aber...) und indem du
Waren kaufst und konsumierst, die von LKWs auf besagten Strassen zu dir
befoerdert werden. Also lass das scheinheilige Gejammer.
Chris
Hans-Lothar Werner
> in Ordnung, dass Fußgänger am Straßenrand bei vorbeifahrenden Autos immer
> warten müssen (sonst wären sie tot) - ein Autofarer, der mal abbremst und
> einen Fußgänger rüberlässt eine absolute Seltenheit ist.
Naja - er überquert die Fahrbahn...ich warte mit meinem Auto auch, wenn
ich
über den Gehsteigt oder die Fussgängerzone queren will..normal, oder?
>>
> dieses "Vergnügen" zu bezahlen. Die Infrastruktur soll selbstverständlich
> der Staat zur Verfügung stellen und den Kraftstoff am besten auch.
Tust du so...unwissend , oder bist du so...unwissend?
Schonmal über KFZ_Steuer nachgedacht?..MIneralölSteuer? (ca 75% von jedem
Liter)
hlw
C.H.
> Hans-Lothar Werner <hans-loth...@gmx.de> wrote:
>
>> Ingolf Berger <berg...@linux.zrz.tu-berlin.de> wrote:
>>
>> > dieses "Vergnügen" zu bezahlen. Die Infrastruktur soll selbstverständlich
>> > der Staat zur Verfügung stellen und den Kraftstoff am besten auch.
>>
>> Tust du so...unwissend , oder bist du so...unwissend?
>> Schonmal über KFZ_Steuer nachgedacht?..MIneralölSteuer? (ca 75% von jedem
>> Liter)
>
> Und du über die Kosten der blechdosengerechten Infrastuktur?
... die auch nicht billiger waere, wenn nur Trucks und Radler unterwegs
waeren. Aber immer schoen sich selbst beluegen, man moechte ja oekologisch
korrekt sein.
> Selbst wenn die von dir genannten Steuern zweckgebunden wären, würden
> sie längst nicht reichen.
Dafuer werden LKWs stark unterbesteuert und Radler, die ohne Strassen auch
nicht radeln koennten gar nicht besteuert.
> Seit den letzten Steuererhöhungen reichen sie ja wenigstens gerade so
> zur Finanzierung der Bundesfernstraßen.
Mit anderen Worten, du laesst dein Radlhobby und deine Konsumgueter von
Autofahrern mitfinanzieren. Bravo.
Chris
Hannes Haidvogel
>
>Es geht nicht um Radler sondern um Autofahrer, und das wuesstest du, wenn
>du lesen wuerdest, was dasteht. Und es ging auch nicht um den Stadtverkehr
>sondern um Bummler auf der Landstrasse.
Wobei ich eine GEschwindigkeit von 80% der vmax. als durchaus
angemessen ansehe.
>
>
>Mein Konzept: Alle unnoetigen Speedlimits (~98%) abschaffen und den
>Autofahrern wieder abzuverlangen, ihre Geschwindigkeit der Situation
>anzupassen, statt ihnen wie heute ueblich zu suggerieren, sie koennten
>immer und ueberall gefahrlos das Speedlimit fahren.
>Und was die Polemik betrifft, ...
Die Aussage, dass 98% der GEschwindigkeitsbeschränkungen unnötig
sind, ist reine Polemik. Lies die vielen Threads dazu, in denen dieses
Thema bereits abgehandelt worden ist. Oder sind dir Wohngebiete,
Lärmschutzgründe, Schulen und Kindergärten keine ausreichenden Gründe?
Was mich da viel mehr stört - und das habe ich in Deutschland genau so
gefunden wie in Österreich - sind Aufhebungen von
GEschwindigkeitsbeschränkungen wegen 100 oder 200 m. Also: 70er Ende,
dann nach 200 m wieder 70 oder 70er Ende und nach kurzer STrecke
Ortsbeginn. Das ist unangenehm, wenn ich ortsfremd bin, weil ich dann
beschleunige und nach kürzester Zeit wieder abbremsen muss. Wenn ich
ortskundig bin, dann bleib ich gleich auf den 70 und provoziere nach
Meinung vieler einen Unfall, wenn einer hinter mir ist, der mit den
VErhältnissen nicht vertraut ist.
Liebe Grüße
Hannes
C.H.
> "C.H." <trap...@trapspam.org> wrote:
>
>>
>>Es geht nicht um Radler sondern um Autofahrer, und das wuesstest du, wenn
>>du lesen wuerdest, was dasteht. Und es ging auch nicht um den Stadtverkehr
>>sondern um Bummler auf der Landstrasse.
>
> Wobei ich eine GEschwindigkeit von 80% der vmax. als durchaus
> angemessen ansehe.
Der vmax von was? Des Autos?
>>Mein Konzept: Alle unnoetigen Speedlimits (~98%) abschaffen und den
>>Autofahrern wieder abzuverlangen, ihre Geschwindigkeit der Situation
>>anzupassen, statt ihnen wie heute ueblich zu suggerieren, sie koennten
>>immer und ueberall gefahrlos das Speedlimit fahren.
>
>>Und was die Polemik betrifft, ...
>
> Die Aussage, dass 98% der GEschwindigkeitsbeschränkungen unnötig
> sind, ist reine Polemik.
Nein, ist sie nicht. Laut StVO hat der Autofahrer seine Geschwindigkeit
den Verhaeltnissen anzupassen. Das ist als Speedlimit ausreichend.
> Lies die vielen Threads dazu, in denen dieses
> Thema bereits abgehandelt worden ist. Oder sind dir Wohngebiete,
> Lärmschutzgründe, Schulen und Kindergärten keine ausreichenden Gründe?
Es geht nicht um die paar sinnvollen Speedlimits sondern um die vielen
sinnfreien. Weitausgedehnte Tempo-30-Zonen, Bloedsinnige 70-Limits auf der
Landstrasse, weil sich ein Bloedel im GTI dort mit 180 gekillt hat,
kilometerlange Laermschutzzonen, weil da Leute hingezogen sind, lange
nachdem die Autobahn gebaut wurde - all diese Limits gehoeren weg, und
zwar gerade weil sie den Leuten suggerieren, sie koennten ueberall
gefahrlos Speedlimit '+MWSt' fahren.
> Das ist unangenehm, wenn ich ortsfremd bin, weil ich dann
> beschleunige und nach kürzester Zeit wieder abbremsen muss.
Da siehst du, wie sehr Speedlimits Leute abhaengig machen. Statt deine
Geschwindigkeit den Verhaeltnissen anzupassen, faehrst du wie ein
Rindvieh weil dir das Speedlimit genau das vorschreibt.
> Wenn ich ortskundig bin, dann bleib ich gleich auf den 70 und
> provoziere nach Meinung vieler einen Unfall, wenn einer hinter mir ist,
> der mit den VErhältnissen nicht vertraut ist.
Was fuer ein Unsinn. Es geht hier nicht um jemanden, der fuer 200m nicht
auf 100 beschleunigt, sondern um Leute, die auf der Landstrasse mit 70
dahinbummeln und den Verkehr aufhalten oder die auf der Autobahn im
dichten schnell fliessenden Verkehr unbedingt 20km/h langsamer fahren
wollen.
Du versuchst hier wieder mal, in Postings was reinzuinterpretieren, was
drinsteht, und da ich dich nicht fuer so bloede halte, dass das ein
Versehen sein kann, tust du das wohl mit Absicht um deine politische
Agenda durchzuziehen.
Chris
Andreas Krey
>> Hans-Lothar Werner <hans-loth...@gmx.de> wrote:
...
>> Und du über die Kosten der blechdosengerechten Infrastuktur?
>
> ... die auch nicht billiger waere, wenn nur Trucks und Radler unterwegs
> waeren.
Um, doch. Radfahrer brauchen erheblich weniger Platz als die entsprechende
Menge Autos, und die Trucks sind soviele auch nicht. Die vielen Einfallstraßen
bräuchten also erheblich weniger dick sein.
> Dafuer werden LKWs stark unterbesteuert und Radler, die ohne Strassen auch
> nicht radeln koennten gar nicht besteuert.
>
Radverkehr verschleißt Straßen auch praktisch gar nicht.
Andreas
--
np: 4'33
Thorwald Brandwein
> Radverkehr verschleißt Straßen auch praktisch gar nicht.
Der Verschleiss durch Pkw und motorisierte Zweiräder ist auch nicht
sonderlich beachtenswert - schon garnicht, wenn eine Straße baulich den
Bedürfnissen von Massentransporten (Lkw/Bussen) entspricht.
Dass Straßen und Wege dennoch (sogar bei ausschließlicher Benutzung durch
Barfußgänger) altern und dadurch verschleißen, bzw. Unterhaltungskosten
verursachen, kann selbst der gelegentliche Radfahrer am Zustand manchen
Radweges erkennen. Der wird ja sogar allgemein von Radfahrern als derart
miserabel angesehen, dass sie auch aus diesem Grund solche gerne als
generell unzumutbar propagieren und statt dessen lieber die von Lkw durch
Überbelastung misshandelten Straßen befahren.
Die Existenz einer bedingt brauchbaren Alternative zum MIV in Form
muskelgetriebener Fahrzeuge ändert herzlich wenig an der Erfordernis von
Straßenbauten in Hinsicht auf Qualität, Menge und Kosten. Würde der MIV
durch Rückgang weniger Geld in die Staatkasse(n) spülen, würde eine
(weitere) Lücke entstehen, die zu schließen wäre und dies müsste weiterhin
von allen übernommen werden die Transportleistungen benötigen - auch wenn
sie dafür strampeln.
Andreas Krey
...
> Dass Straßen und Wege dennoch (sogar bei ausschließlicher Benutzung durch
> Barfußgänger) altern und dadurch verschleißen, bzw. Unterhaltungskosten
> verursachen, kann selbst der gelegentliche Radfahrer am Zustand manchen
> Radweges erkennen.
Der übelste Fußweg, den ich kenne, verdankt seinen Zustand vmtl.
den darauf parkenden Autos.
> Der wird ja sogar allgemein von Radfahrern als derart
> miserabel angesehen, dass sie auch aus diesem Grund solche gerne als
> generell unzumutbar propagieren und statt dessen lieber die von Lkw durch
> Überbelastung misshandelten Straßen befahren.
>
Das ist allerdings überwiegend eine praktische Ausrede, nachdem
Radwege i.a. schon von der Anlage her für sichere Fortbewegung
unbrauchbar sind.
Ingolf Berger
> >
> > da ich selber nicht Auto fahre ist mir das relativ egal, wer auf
> > irgendeiner Schnellstraße schleicht oder nicht.
>
> Warum postest du dann in diesem Thread?
>
Genau das ist Polemik. Meinst Du nur die Tatsache, dass man selbst Auto
fährt berechtigt dazu, sich zum Thema Verkehr bzw. Autoverkehr zu äußern?
Das wäre eine sehr beschränkte Sicht.
> > Mitr geht es darum , dass es heute als völlig selbstverständlich zu
> > gelten scheint, das Recht zu haben, mit technsich maximal möglicher
> > Geschwindigkeit Auto zu fahren.
>
> Wo scheint das selbstverstaendlich (ausser in den Hirnen mancher Oekos)?
Allein schon in Deiner Argumentation: Möglichst alle
Geschwindigkeitsbeschränkungen abschaffen...
>
> > aus, als dass es daraus an Steuern etc. einnimmt.
>
> Das Gemeinwesen braucht Verkehr, so oder so. Die Strassen werden
> groesstenteils von LKW kaputtgefahren, also sollten die den groessten Teil
> der Kosten fuer den Strassenbau tragen.
Selbstverständlich nenötigt ein Gemeinwesen Verkehr. aber die Frage stellt
sich danach welchen Verkehr und wie der abgewickelt wird.
Ca. 80% des Verkehrs sind Privatverkehr - ca. 20% sind gewerblicher Verkehr.
Neunad redet davon, den Autoverkehr zu verbieten. Aber ein etwas
intelligenterer Umgang mit unserem Verkehrssystem wäre schon sinnvoll. Und
das bedeutet eben nicht, dafür zu sorgen, dass immer mehr Leute mit immer
schnelleren Autos über immer mehr Straßen fahren. Das ist weder
volkswirtschaftlich sinnvoll noch trägt es irgendwie zu einer
Wohlstandssteigerung der Gesellschaft bei.
Übrigens eine ganz einfache "mathematische" Zahl: Die höchste
Durchlassfähigkeit im Straßennetz liegt bei ca. 16-17 km/h. Dann bekommt man
in einem bestimmten Zeitraum die meisten Autos hindurch. Je höher die
gefahrenen Höchstgeschwindigkeiten um so geringer die Kapazität einer
Straße.
> Mein Konzept: Alle unnoetigen Speedlimits (~98%) abschaffen und den
> Autofahrern wieder abzuverlangen, ihre Geschwindigkeit der Situation
> anzupassen, statt ihnen wie heute ueblich zu suggerieren, sie koennten
> immer und ueberall gefahrlos das Speedlimit fahren.
Ach ja, jedr Autofahrer ist ja in der Lage, die Situatuion voruasschauend zu
überblicken überblicken. Jeder Autofahrer weiss ganz genau, wo gefährliche
Stellen sind, wo Unfallschwerpunkte sind. Jeder Autofahrer weiss
vorausschauend,w ann ein Kind auf die Straße springt, was hinter der
nächsten Kurve passiert etc...
>
> Und was die Polemik betrifft, es ist ja schoen und gut fuer dich, nicht
> Auto zu fahren, aber erstens nutzt du die Verkehrswege genauso wie ich,
> indem du entweder drauf radelst oder dich von der extremst defizitaeren
> Bahn von X nach Y tragen laesst (wie waers, wenn wir die Bahnpreise
> erhoehen, bis die Bahn profitabel ist? Nein? Aber, aber...)
Wie wäre es, wenn wir im gleichen Atemzug die Benzinpreise so erhöhen, bis
die vom Autoverkehr vrursachten Kosten (alle bitteschön) getragen werden.
Heute sind wir weit davon entfernt.
Ein Autofahrer beansprucht die Verkehrswege in viel stärkerem Maß als andere
Verkehrsteilnehmer. ein Großteil der Kosten für den Bau einer Straße geht
dafür drauf, diese für den Autoverkehr nutzbar zu machen. Und um so mehr
Autoverkehrsanteil am gesamten Modal Spilt Du hast, um so mehr autogerechte
Straßen sind notwendig.
Ein Vergleich, der in den USA häufig angebracht wird: Eine neue, moderne
Straßenbahnstrecke (dort "light rail") ersetzt die Notwendigkeit des Baus
einer weiteren vierspurigen Autobahn.
Viele Grüße
Ingolf
Ingolf Berger
"C.H." <trap...@trapspam.org> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2004.09.02....@trapspam.org...
> On Thu, 02 Sep 2004 05:25:07 +0200, Klaus Mueller wrote:
>
> > Hans-Lothar Werner <hans-loth...@gmx.de> wrote:
> >
> >> Ingolf Berger <berg...@linux.zrz.tu-berlin.de> wrote:
> >>
> >> > dieses "Vergnügen" zu bezahlen. Die Infrastruktur soll
selbstverständlich
> >> > der Staat zur Verfügung stellen und den Kraftstoff am besten auch.
> >>
> >> Tust du so...unwissend , oder bist du so...unwissend?
> >> Schonmal über KFZ_Steuer nachgedacht?..MIneralölSteuer? (ca 75% von
jedem
> >> Liter)
> >
> > Und du über die Kosten der blechdosengerechten Infrastuktur?
>
> ... die auch nicht billiger waere, wenn nur Trucks und Radler unterwegs
> waeren. Aber immer schoen sich selbst beluegen, man moechte ja oekologisch
> korrekt sein.
>
> > Selbst wenn die von dir genannten Steuern zweckgebunden wären, würden
> > sie längst nicht reichen.
>
> Dafuer werden LKWs stark unterbesteuert und Radler, die ohne Strassen auch
> nicht radeln koennten gar nicht besteuert.
Besteuerung. Als Fahrradfahrer, Fussgänger oder ÖPNV-Nutzer käme man da wohl
mit wenigen Euro pro Jahr aus - als Autofahrer würde man wohl eine ganze
Menge mehr zahlen. Und die Steuer, die der LKW-Verkehr zahkt, würden dann
wohl auf die Preise umgelgt werden. Das wäre übrigens ein guter Anreiz,
endlich den Unsinn der möglichst weiten Transportwege etwas zu reduzieren.
Oder warum müssen Nordseekrabben nach Marokko zum "poolen" begracht werden,
um sie dann wieder z.B. in Deutschland zu verkaufen.
Weil das Verkehrssystem so billig ist . und zwar deshlab, weil der Statt
überall massiv dazugibt.
>
> > Seit den letzten Steuererhöhungen reichen sie ja wenigstens gerade so
> > zur Finanzierung der Bundesfernstraßen.
>
> Mit anderen Worten, du laesst dein Radlhobby und deine Konsumgueter von
> Autofahrern mitfinanzieren. Bravo.
Hier merkt man wieder eine völlig verschobene Sicht auf den Verkehr. Ich
vermute mal, Du betrachtest alles, was kein Autoverkehr ist, als eine Art
minderwrtige Fortbewegungsart (siehe "Radlhobby"). Wer zu Fuß geht, den ÖPNV
nutzt oder Fahhrrad fährt ist genauso ein Verkehrteilnehmer, wie ein
Autofahrer. Das sind - auch wenn Du Dir das gar nicht vorstellen
möchstest -keineswegs alles nur Spaziergänger oder Ausflügler.
Hier mal als Beispiel die Modal-Split-Zaheln in Berlin (leicht gerundet, die
ganz genauen Zahlen habe ich jetzt nicht in Kopf):
Autoverkehr: 38%
ÖPNV:27%
Radverkehr: 10%
Fußgänger: 25%.
und nun als Frage: Wieviel Verkehrsfläche nimmt (und wie teuer ist der
Quadratmeter davon) jeder Verkehrsträger in unseren Städten ein?
Viele Grüße
Ingolf
Tobias Josefowitz
"Ingolf Berger" <berg...@linux.zrz.tu-berlin.de> wrote:
> > Warum postest du dann in diesem Thread?
> >
> Genau das ist Polemik. Meinst Du nur die Tatsache, dass man selbst
> Auto fährt berechtigt dazu, sich zum Thema Verkehr bzw. Autoverkehr zu
> äußern? Das wäre eine sehr beschränkte Sicht.
Ich bin nicht Chris, aber ich denke doch, dass er sich nicht auf die
Behauptung bezog, dass du kein Auto fährst, sondern eher darauf, dass es
dir relativ egal sei, wer auf einer Schnellstraße schleiche und wer
nicht.
Wäre es dir egal, würde ich zumindest erwarten, dass du kein Interesse
daran hättest, in diesem Thread "mitzuwirken".
> Allein schon in Deiner Argumentation: Möglichst alle
> Geschwindigkeitsbeschränkungen abschaffen...
Wieder nicht meine Argumentation, aber: wenn man alle
Geschwindigkeitsbeschränkungen (und damit sind die Blechschilder
gemeint, nichts anderes) abschafft, kann immernoch keiner so schnell
fahren wie er will. Jeder Autofahrer hat ein gesundes Interesse,
niemanden zu überfahren, keine Unfälle zu bauen, ...
Das einigermaßen angemessen gefahren wird auf unseren Straßen liegt
nicht an den Blechschildern und an den "empfindlichen" Strafen fürs zu
schnell Fahren (Geldstrafe, Punkte, Fahrverbot), sondern doch eher
daran, dass niemand im Graben oder vorm Baum landen will. Das Auto will
sich auch keiner kaputtmachen, und Fußgänger/Radler (gerne sind hier
Phobiker aller Art auf Kinder fixiert) fährt auch kaum jemand mit einem
lachen im Gesicht über den Haufen.
> > Mein Konzept: Alle unnoetigen Speedlimits (~98%) abschaffen und den
[...]
> Ach ja, jedr Autofahrer ist ja in der Lage, die Situatuion
> voruasschauend zuüberblicken überblicken. Jeder Autofahrer weiss ganz
> genau, wo gefährliche Stellen sind, wo Unfallschwerpunkte sind. Jeder
> Autofahrer weiss vorausschauend,w ann ein Kind auf die Straße springt,
> was hinter der nächsten Kurve passiert etc...
Aber das Speedlimit weiß, wann Kinder auf die Straße springen?
Ausserdem gibts nicht zu unrecht Verkehrszeichen, die auf
Unfallschwerpunkte, Kurven und Stellen, an denen häufig Kinder spielen /
die Straße queren hinweisen. Und die sind im allgemeinen doch
aufschlussreicher als ein Blechschild mit einer Zahl.
Tobi
Jens Barth
> Ach ja, jedr Autofahrer ist ja in der Lage, die Situatuion voruasschauend zu
> überblicken überblicken. Jeder Autofahrer weiss ganz genau, wo gefährliche
> Stellen sind, wo Unfallschwerpunkte sind. Jeder Autofahrer weiss
> vorausschauend,w ann ein Kind auf die Straße springt, was hinter der
> nächsten Kurve passiert etc...
Dafür gibt es andere Schilder. "Kurve", "Kinder" (evtl. mit Zusatzschild "Schule"),
"gefährliche Kreuzung" etc.
Diese würden es dem Autofahrer erlauben, sein Tempo anzupassen.
Ohne starres Limit.
Ingolf Berger
> Allein schon in Deiner Argumentation: Möglichst alle
> Geschwindigkeitsbeschränkungen abschaffen...
Wieder nicht meine Argumentation, aber: wenn man alle
Geschwindigkeitsbeschränkungen (und damit sind die Blechschilder
gemeint, nichts anderes) abschafft, kann immernoch keiner so schnell
fahren wie er will. Jeder Autofahrer hat ein gesundes Interesse,
niemanden zu überfahren, keine Unfälle zu bauen, ...
Das einigermaßen angemessen gefahren wird auf unseren Straßen liegt
nicht an den Blechschildern und an den "empfindlichen" Strafen fürs zu
schnell Fahren (Geldstrafe, Punkte, Fahrverbot), sondern doch eher
daran, dass niemand im Graben oder vorm Baum landen will. Das Auto will
sich auch keiner kaputtmachen, und Fußgänger/Radler (gerne sind hier
Phobiker aller Art auf Kinder fixiert) fährt auch kaum jemand mit einem
lachen im Gesicht über den Haufen.
Schön wäre es ja.
Der Mensch denkt nun einmal nicht permanent rational. Die Freude am Fahren
oder der Spaß an der Beherrschung der Technik oder einfach nur der Reiz,
Grenzen zu überschreiten verleiten nun einmal dazu, sich nicht so zu
verhalten, wie es im Interesse der Allgemeinheit am sinnvollsten wäre (hier:
möglichst sicher fahren).
Das Risiko wird ausgeblendet, kleingeredet, verdrängt... Im Autoverkehr
kommt noch hinzu, dass der Autofahrer tendenziell mit weniger Schaden
davonkommt, als der nicht "in Blech eingepackte" Fußgänger, Radfahrer etc.
ein sich selbst regukierender Straßenverkehr, der an die rationale Vernunft
der Menschen appelliert ist schlichtweg einfach Illusion.
Viele Grüße
Ingolf
Thorwald Brandwein
> Der übelste Fußweg, den ich kenne, verdankt seinen Zustand vmtl.
> den darauf parkenden Autos.
Das ist eher unwahrscheinlich, solange sich "Zustand" auf baulich-
technische Aspekte bezieht. Selbst Wege, deren "Bau" ausschließlich
durch Begehen oder Befahren erfolgte (also bessere Trampelpfade)
leiden stäker durch natürliche Einflüsse als durch Befahren mit
üblichen Pkw. Die werden sogar eher durch Reittiere und Fahrräder
geschädigt.
> Das ist allerdings überwiegend eine praktische Ausrede, nachdem
> Radwege i.a. schon von der Anlage her für sichere Fortbewegung
> unbrauchbar sind.
Och... Nachdem ich Laufen und vor allem die fußläufige
Bewältigung von Treppen (auch im Außenbereich und unter
dem Umstand höherer Frequetierung) gelernt habe, erwecken
Radwege nur noch in sehr seltenen Ausnahmefällen
Befürchtungen meinerseits ;-))
So hat eben jeder seiene Marotte - die Radfahrer begründen
ihren Wunsch nach mehr Komfort genauso Sicherheitsanforderungen
wie ein Wohnungsmieter, der gerne einen Aufzug im Haus hätte ;-)).
Übrigens enthält die Verkehrsunfallstatistik keine Angaben über
Treppenstürze außerhalb des öffentlichen Straßenraumes.
Tobias Josefowitz
"Ingolf Berger" <berg...@linux.zrz.tu-berlin.de> wrote:
> Schön wäre es ja.
> Der Mensch denkt nun einmal nicht permanent rational. Die Freude am
> Fahren
[...]
> Das Risiko wird ausgeblendet, kleingeredet, verdrängt... Im
> Autoverkehr kommt noch hinzu, dass der Autofahrer tendenziell mit
> weniger Schaden davonkommt, als der nicht "in Blech eingepackte"
> Fußgänger, Radfahrer etc. ein sich selbst regukierender
> Straßenverkehr, der an die rationale Vernunft der Menschen appelliert
> ist schlichtweg einfach Illusion.
Ich kann da nicht von mir auf andere schliessen, natürlich, aber ich
persönlich bin noch nie durch eine Geschwindigkeitsbeschränkung zur
Ordnung gerufen worden (rein mental). Und damit meine ich explizit
nicht, dass sie mich nicht jucken, sondern dass ich noch nie
bemerkenswert schneller fuhr als erlaubt (grenzen überschreiten, ...)
und plötzlich ein Schild entdeckte, bei dem mir ob der krassen Differenz
zwischen meiner und der erlaubten Geschwindigkeit angst und bange hätte
werden müssen (nochmal: mangels krasser Differenz eben).
Und wer Grenzen überschreitet, der überschreitet mit Sicherheit auch die
Geschwindigkeitsbeschränkung. Denn für wirklich jeden sind Unfall/Tod
(auch wenn eine andere Person den Schaden hat) schwerwiegendere
Konsequenzen als die paar Euro und Punkte und ggf. Monate Fahrverbot,
die durch das Überschreiten der erlaubten Geschwindigkeit als
Formalkonsequenz eintreten können, möchte ich meinen. Somit dürfte sich
durch Geschwindigkeitsbeschränkung eben kein Grenzüberschreiter abhalten
lassen.
> Viele Grüße
> Ingolf
Tobi
Tobias Josefowitz
klaus_mu...@gmx.de (Klaus Mueller) wrote:
> Jens Barth <ba...@lisa14.physik.uni-bonn.de> wrote:
[...]
> > Dafür gibt es andere Schilder. "Kurve", "Kinder" (evtl. mit
> > Zusatzschild"Schule"), "gefährliche Kreuzung" etc.
> > Diese würden es dem Autofahrer erlauben, sein Tempo anzupassen.
> > Ohne starres Limit.
>
> Offensichtlich ist eine Vielzahl von Autofahrern nicht in der Lage
> soweit zu denken.
Woraus schließt du das?
> Klaus
Tobi
C.H.
>
> "C.H." <trap...@trapspam.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:pan.2004.09.02....@trapspam.org...
>> > Selbst wenn die von dir genannten Steuern zweckgebunden wären, würden
>> > sie längst nicht reichen.
>>
>> Dafuer werden LKWs stark unterbesteuert und Radler, die ohne Strassen auch
>> nicht radeln koennten gar nicht besteuert.
> Ich habe in diesem Fall nichts gegen eine
> "infrastrukturverschleißgbezogene" Besteuerung. Als Fahrradfahrer,
> Fussgänger oder ÖPNV-Nutzer käme man da wohl mit wenigen Euro pro
> Jahr aus - als Autofahrer würde man wohl eine ganze Menge mehr zahlen.
Eben nicht. Autofahrer zahlen heute ueberproportional viel, wenn sie
gerecht besteuert werden, wuerden LKW um ein Vielfaches teurer, Autos
dagegen billiger.
>> Mit anderen Worten, du laesst dein Radlhobby und deine Konsumgueter von
>> Autofahrern mitfinanzieren. Bravo.
>
> Hier merkt man wieder eine völlig verschobene Sicht auf den Verkehr.
Deine Sicht auf den Verkehr ist allerdings verschoben.
> Ich vermute mal, Du betrachtest alles, was kein Autoverkehr ist, als
> eine Art minderwrtige Fortbewegungsart (siehe "Radlhobby").
Du vermutest viel, wenn der Tag lang ist, aber du vermutest falsch - das
kommt davon wenn man vorschnell Schluesse zieht.
> Wer zu Fuß geht, den ÖPNV nutzt oder Fahhrrad fährt ist genauso ein
> Verkehrteilnehmer, wie ein Autofahrer.
Du wirst es nicht glauben, ich gehe eine ganze Menge zu Fuss. Deshalb
fuehle ich mich weder minderwertig, noch als nicht-Verkehrsteilnehmer. Ich
finde deshalb aber trotzdem nicht, dass mir als Fussgaenger Sonderrechte
zustehen sollten, so wie das die Radler wollen.
> Das sind - auch wenn Du Dir das gar nicht vorstellen möchstest
> -keineswegs alles nur Spaziergänger oder Ausflügler. Hier mal als
> Beispiel die Modal-Split-Zaheln in Berlin (leicht gerundet, die ganz
> genauen Zahlen habe ich jetzt nicht in Kopf): Autoverkehr: 38%
> ÖPNV:27%
> Radverkehr: 10%
> Fußgänger: 25%.
> und nun als Frage: Wieviel Verkehrsfläche nimmt (und wie teuer ist der
> Quadratmeter davon) jeder Verkehrsträger in unseren Städten ein?
Was meinst du, wie du greinen wuerdest, wenn die Autofahrer deine
Verkehrswege (=Strassen) nicht mehr mitzahlen wuerden...
Als Radler nuetzt du etwas, was dir kostenlos zur Verfuegung gestellt wird
und heulst dann, wenn du darauf nicht vorrangig behandelt wirst. Sowas
aber auch...
Chris
C.H.
> Das C.H. ist sogar bekannt dafür, alle die nicht seine bevorzugte
> Automarke fahren oder langsamer als es selbst sind, nicht als
> Bestandteil des Verkehhrs anzusehen.
Amuesant was 'das Mueller' (ich will ja nicht unhoeflich sein, und das
Mueller sieht 'das...' offensichtlich als korrekte Anrede) alles glaubt,
nur weil es nicht in der Lage ist, seine Neid- und Hassbrille abzusetzen.
Aber im dazwischenkempern ist es gut.
Chris
C.H.
> * C.H. (trap...@trapspam.org)
>>> Hans-Lothar Werner <hans-loth...@gmx.de> wrote:
> ...
>>> Und du über die Kosten der blechdosengerechten Infrastuktur?
>>
>> ... die auch nicht billiger waere, wenn nur Trucks und Radler unterwegs
>> waeren.
>
> Um, doch. Radfahrer brauchen erheblich weniger Platz als die entsprechende
> Menge Autos, und die Trucks sind soviele auch nicht. Die vielen Einfallstraßen
> bräuchten also erheblich weniger dick sein.
Strassen sind bauartbedingt fuer Trucks ausgelegt, ob du es nun glaubst
oder nicht. Vielleicht koennte hier oder dort die eine oder andere Spur
eingespart werden, dafuer muesste mit mehr Reparaturkosten wegen
vermehrten LKW-Verkehrs gerechnet werden.
>> Dafuer werden LKWs stark unterbesteuert und Radler, die ohne Strassen auch
>> nicht radeln koennten gar nicht besteuert.
>>
> Radverkehr verschleißt Straßen auch praktisch gar nicht.
Radler brauchen aber Strassen, mit morastigen Feldwegen geben die sich
nicht zufrieden, selbst wenn sie vorschriftsgerecht auf Radwegen fahren
sollen, ist das Geheule gross.
Chris
Gabriela Preindl
> "Gabriela Preindl" <g.pr...@aon.at> schrieb
>
>
>> Man will mit Plakaten und Brsochüren aufklären und die Langsamfahrer
>> ersuchen, von Zeit zu Zeit auf die Seite zu fahren, um keinen Stau
>> zu verursachen und keine Unfälle durch riskantes Überholen zu
>> provozieren.
>
> Derartiges ist für langsame Fahrzeuge in D bereits eine ganze Weile
> vorgeschrieben (§ 5 (6) StVO), interessiert aber praktisch eher keine
> Sau. Es ergibt sich außerdem aus § 1 StVO - allerdings mit gleichem
> Erfolg.
>
> Das Problem besteht darin, dass die (m.E. zunehmende) individuelle
> Rechthaberei (im Stil des "Wernerismus" und ähnlicher
> Blütentreibungen) sich nur bedingt mit gegenseitiger Rücksichtnahme
> verträgt. Ob ein paar Papierfetzen und zusätzlich gute Worte daran
> etwas ändern, wage ich zu bezweifeln. Die Reaktionen hier lassen ja
> schon erkennen, dass die individuell gerade gewünschte Fahrweise als
> persönliches Recht von vielen höher geschätzt wird, als eine
> angemessene und dem Verkehrsfluss förderliche.
Hallo Thorwald,
wie ich heute der Tageszeitung entnehmen konnte, soll im Herbst eine Aktion
"scharf" der Gendarmerie stattfinden, wo man verstärkt auf Raser "und"
Bummler acht geben will und Radfahrer und Lenker landwirtschaftlicher
Fahrzeuge darauf hingewiesen werden sollen, die ihnen zugewiesen Wege zu
benützen. Also man will angeblich nur die wirklich ganz Langsamen dazu
bewegen, auszuweichen. Diese Aktion soll auf Landstraßen und vor allem
Bergstraßen stattfinden.
>> Ich bin gespannt, wie es angenommen wird.
>
> Siehe oben. Und leider muss ich mich den Befürchtungen anderer
> anschließen: Ein Appell an die sich im Recht wähnenden behindernden
> Langsamfahrer wird bei diesen keine Wirkung zeigen, aber evtl von
> einigen durch sie am schnelleren Fahren gehinderten als Bestätigung
> ihres ebenfalls eingebildeten
> Rechtes auf zügiges Vorankommen gewertet.
> Entsprechend sollte eine Kampagne diese Problematik nicht direkt
> aufgreifen und die Sache eher indirekt angehen - z.B. mittels
> Schildern wie "Zum Blümchenpflücken bitte Parkplätze anfahren"
> (sollten dann allerdings auch den Zwecken entsprechend vorhanden
> sein) oder "Die schönsten Blicke unsere Aussichtspunkte...( nächster
> 500 m voraus)"
Ja, das wäre sicher eine gute Idee, aber vielleicht nützt es ja, wenn die
Leutchen die Gendarmerie sehen. Geld hat es in letzter Zeit sehr gerne
dunkel ;-)
Sollte es wirken, dann werden eben öfters solche Aktionen "scharf"
durchgeführt. Wir kennen das schon, nur hat es bisher nur gegen Raser oder
Fahren unter Alkoholeinfluss stattgefunden.
Schönen Abend
Gabi
> Grüße
> Thorwald Brandwein
C.H.
> Tobias Josefowitz <to...@goodadvice.pages.de> wrote:
>>
>> Woraus schließt du das?
>
> Man betrachte zum Beispiel das Verhalten von Autofahrern im Umfeld von
> Schulen, selbst wenn dort Z.136 aufgestellt ist oder sie ihre Kinder
> dort abholen.
Das liegt nur daran, dass sich die Autofahrer faelschlicherweise darauf
verlassen, immer und ueberall Tempolimit + x fahren zu koennen. Dass fast
alle Speedlimits sinnfrei niedrig sind hat mittlerweile selbst der
duemmste Autofahrer mitgekriegt und addiert nunmehr x (ueblicherweise
15-25km/h) dazu. Und genau da, wo die wenigen sinnvollen Limits stehen,
werden die eben geraden von diesen Dumpfbacken auch nicht beachtet.
Chris
C.H.
[Dein Quoting hab ich repariert, so stimmen wenigstens die Ebenen, aber
begib dich bitte nach http://learn.to/quote und lies mal nach wie man
korrekt quotet.]
>>> Allein schon in Deiner Argumentation: Möglichst alle
>>> Geschwindigkeitsbeschränkungen abschaffen...
>> Wieder nicht meine Argumentation, aber: wenn man alle
>> Geschwindigkeitsbeschränkungen (und damit sind die Blechschilder
>> gemeint, nichts anderes) abschafft, kann immernoch keiner so schnell
>> fahren wie er will. Jeder Autofahrer hat ein gesundes Interesse,
>> niemanden zu überfahren, keine Unfälle zu bauen, ...
>> Das einigermaßen angemessen gefahren wird auf unseren Straßen liegt
>> nicht an den Blechschildern und an den "empfindlichen" Strafen fürs zu
>> schnell Fahren (Geldstrafe, Punkte, Fahrverbot), sondern doch eher
>> daran, dass niemand im Graben oder vorm Baum landen will. Das Auto will
>> sich auch keiner kaputtmachen, und Fußgänger/Radler (gerne sind hier
>> Phobiker aller Art auf Kinder fixiert) fährt auch kaum jemand mit
>> einem lachen im Gesicht über den Haufen.
>
> Schön wäre es ja.
> Der Mensch denkt nun einmal nicht permanent rational.
Das tut er gerade mit Speedlimit nicht, und faehrt 120 wo 100
erlaubt und nur 70 sinnvoll sind.
> Die Freude am
> Fahren oder der Spaß an der Beherrschung der Technik oder einfach nur
> der Reiz, Grenzen zu überschreiten verleiten nun einmal dazu, sich
> nicht so zu verhalten, wie es im Interesse der Allgemeinheit am
> sinnvollsten wäre (hier: möglichst sicher fahren).
Die meisten Autofahrer wissen durchaus, wie man seine Geschwindigkeit den
Verhaeltnissen anpasst, deshalb passieren ja auch verhaeltnismaessig
wenige Unfaelle. Leider wird das sich Verlassen der Leute darauf nachts
und bei schlechtem Wetter nur allzu deutlich, weshalb die meisten
toedlichen Unfaelle genau zu diesen Zeiten passieren.
> Das Risiko wird ausgeblendet, kleingeredet, verdrängt... Im
> Autoverkehr kommt noch hinzu, dass der Autofahrer tendenziell mit
> weniger Schaden davonkommt, als der nicht "in Blech eingepackte"
> Fußgänger, Radfahrer etc. ein sich selbst regukierender
> Straßenverkehr, der an die rationale Vernunft der Menschen appelliert
> ist schlichtweg einfach Illusion.
Nein, es ist durchaus keine Illusion. Die paar Bloeden, die mit 200 ueber
die Landstrassen nageln wollen, bremst auch kein Speedlimit, die bremst
nur irgendwann ein Baum. Der Durchschnittsfahrer ist aber, auch wenn du
das als Nichtautofahrer nicht weisst und nicht beurteilen kannst, durchaus
darauf bedacht, sein Ziel zu erreichen, und das unbeschadet. Deshalb
fahren die meisten Autofahrer vernuenftig. Und das taeten sie noch mehr,
wenn alle sinnfreien Speedlimits aufgehoben waeren.
Chris
Matthias Kurzer
> Wie wäre es, wenn wir im gleichen Atemzug die Benzinpreise so erhöhen, bis
> die vom Autoverkehr vrursachten Kosten (alle bitteschön) getragen werden.
> Heute sind wir weit davon entfernt.
War es nicht so das mit den letzten Energiepreiserhöhungen die
Rentenkassen gefüllt wurden? Also wird so viel Geld mit dem Verkehr
eingenommen das man es in andere Töpfe geben kann. Oder was sehe ich
verkehrt?
Matthias
Ingolf Berger
> > Ich habe in diesem Fall nichts gegen eine
> > "infrastrukturverschleißgbezogene" Besteuerung. Als Fahrradfahrer,
> > Fussgänger oder ÖPNV-Nutzer käme man da wohl mit wenigen Euro pro
> > Jahr aus - als Autofahrer würde man wohl eine ganze Menge mehr zahlen.
>
> Eben nicht. Autofahrer zahlen heute ueberproportional viel, wenn sie
> gerecht besteuert werden, wuerden LKW um ein Vielfaches teurer, Autos
> dagegen billiger.
Die gesellschaftlichen Kosten sind nun einmal etwas mehr., als die reine
Abnutzung von Straßen. Mit etwas weniger PKW-Verkehr bräuchte es eine ganze
Menge weniger Straßen (für eine flächendeckende Erschließung brauchen wir
bei weitem nicht so viele Straßen wie heute), der Ausbaustandard wäre völlig
anders (z.B. zwei statt vier oder gar sechs Spuren), die
Trassierungsparameter wären günstiger u.s.w.
Desweiteren verursacht Verkehr nun einmal eine Unmenge weiterer Folgekosten,
und der Autoverkehr ist nun einmal eine Verkehrsform ,die pro beförderte
Einheit mit die meisten Kosten verursacht und die meisten Ressourchen
verbraucht. (Der Flugverkehr ist da noch "extremer" dran)
PKW-Verkehr produziert Lärm, beansprucht Platz (=mehr und breitere Straßen),
verursacht Unfälle, zerschneidet die Landschaft, verbraucht massiv
Ressourcen, verpestet die Luft etc.
Und wenn Du das alles bezahlen müsstest - dann viel Spaß dabei.
>
> > Wer zu Fuß geht, den ÖPNV nutzt oder Fahhrrad fährt ist genauso ein
> > Verkehrteilnehmer, wie ein Autofahrer.
>
> Du wirst es nicht glauben, ich gehe eine ganze Menge zu Fuss. Deshalb
> fuehle ich mich weder minderwertig, noch als nicht-Verkehrsteilnehmer. Ich
> finde deshalb aber trotzdem nicht, dass mir als Fussgaenger Sonderrechte
> zustehen sollten, so wie das die Radler wollen.
Tja, wie wäre es damit, das wäre dann eine tatsächliche Gleichberechtigung::
Alle Radfahrer auf die Straße (eben keine Soderrechte). Ansonsten gilt die
Straßenverkehrsordnung.
>
> > Das sind - auch wenn Du Dir das gar nicht vorstellen möchstest
> > -keineswegs alles nur Spaziergänger oder Ausflügler. Hier mal als
> > Beispiel die Modal-Split-Zaheln in Berlin (leicht gerundet, die ganz
> > genauen Zahlen habe ich jetzt nicht in Kopf): Autoverkehr: 38%
> > ÖPNV:27%
> > Radverkehr: 10%
> > Fußgänger: 25%.
> > und nun als Frage: Wieviel Verkehrsfläche nimmt (und wie teuer ist der
> > Quadratmeter davon) jeder Verkehrsträger in unseren Städten ein?
>
> Was meinst du, wie du greinen wuerdest, wenn die Autofahrer deine
> Verkehrswege (=Strassen) nicht mehr mitzahlen wuerden...
Bitte die vorherigen Meldungen genau lesen.
Ich habe es bereits dargestellt, dass der Staat für das Verkehrssystem viel
mehr Geld ausgibt, als er daraus einnimmt. Das betrifft sehr wohl auch den
PKW-Verkehr. Würden dem PKW-Verkehr alle gesellschaftlichen Kosten
angerechnet, würde die Rechnung ganz anders aussehen. Dann würdest Du froh
sein, wie "billig" heutzutage autofahren ist. Und das Verkehrssystem "Auto"
isrt nun einmal eines der teuersten. Das soll jetzt nicht heißen, dass man
es komplett abschaffen soll. Aber zu behaupten, Autoverkehr (auch der
PKW-Verkehr) spült Geld in die Staatskasse ist schlichtweg einfach falsch.
Die übliche Automobilclubargumentation vom "Autofahrer als Melkkuh der
Nation" ist primitive Polemik - nichts weiter. Nur dummerweise glauben das
nun einmal allzuviele...
>
> Als Radler nuetzt du etwas, was dir kostenlos zur Verfuegung gestellt wird
> und heulst dann, wenn du darauf nicht vorrangig behandelt wirst. Sowas
> aber auch...
Woher willst Du wissen, welche Verkehrsmittel ich überwiegend nutze?
Viele Grüße
Ingolf
Thorwald Brandwein
> ein sich selbst regukierender Straßenverkehr, der an die rationale
> Vernunft der Menschen appelliert ist schlichtweg einfach Illusion.
Das allerdings eher aus ethischen/moralischen/wirtschaftlichen/sozialen
Gründen als aufgrund der Tatsache, dass er praktisch unmöglich sei ;-)
SCNR
Thorwald Brandwein
> Jens Barth <ba...@lisa14.physik.uni-bonn.de> wrote:
> > Diese würden es dem Autofahrer erlauben, sein Tempo anzupassen.
> > Ohne starres Limit.
> Offensichtlich ist eine Vielzahl von Autofahrern nicht in der Lage
> soweit zu denken.
Ob es angemessen ist, diejenigen Autofahrer, die aufgrund Missachtung einer
runden Blechtafel mit Zahl drauf, zur Gruppe der Unfallverursacher zu
zählen sind, relativ als "Vielzahl" zu betrachten, ist allerdings fast
ebenso diskussionswürdig, wie die Negativfolgen von Überregulierung.
C.H.
>> Eben nicht. Autofahrer zahlen heute ueberproportional viel, wenn sie
>> gerecht besteuert werden, wuerden LKW um ein Vielfaches teurer, Autos
>> dagegen billiger.
> Habe ich schon dargestellt: eben nicht.
Nein, du hast behauptet, nicht dargestellt.
>> Du wirst es nicht glauben, ich gehe eine ganze Menge zu Fuss. Deshalb
>> fuehle ich mich weder minderwertig, noch als nicht-Verkehrsteilnehmer. Ich
>> finde deshalb aber trotzdem nicht, dass mir als Fussgaenger Sonderrechte
>> zustehen sollten, so wie das die Radler wollen.
> Tja, wie wäre es damit, das wäre dann eine tatsächliche Gleichberechtigung::
> Alle Radfahrer auf die Straße (eben keine Soderrechte). Ansonsten gilt die
> Straßenverkehrsordnung.
Na gut. Keine Sonderrechte, deshalb Fuehrerschein, Steuer und
Versicherung, vernuenftige Ueberwachung (->Rotradler) etc. fuer Radler.
Damit bin ich durchaus einverstanden, du allerdings mit Sicherheit
weniger. Sei froh, dass ihr so viele Sonderrechte geniesst und halte dich
an deine Pflichten, z.B. Radwegbenutzungspflicht.
>> Was meinst du, wie du greinen wuerdest, wenn die Autofahrer deine
>> Verkehrswege (=Strassen) nicht mehr mitzahlen wuerden...
>
> Bitte die vorherigen Meldungen genau lesen.
> Ich habe es bereits dargestellt, dass der Staat für das Verkehrssystem viel
> mehr Geld ausgibt, als er daraus einnimmt.
Das stimmt nun wieder nicht, auch die Maerchensteuer auf Neu- und
Gebrauchtwagen, auf Teile, Reparaturen etc. sind Einnahmen, die direkt aus
dem Verkehrssystem stammen, und wenn du deine gruene Brille absetzt, wirst
auch du das merken.
[Rest des 'imaginaere Nebenkoste'-Bloedsinns gesnipt]
Chris
Andreas Krey
...
>> Um, doch. Radfahrer brauchen erheblich weniger Platz als die entsprechende
>> Menge Autos, und die Trucks sind soviele auch nicht. Die vielen Einfallstraßen
>> bräuchten also erheblich weniger dick sein.
>
> Strassen sind bauartbedingt fuer Trucks ausgelegt, ob du es nun glaubst
> oder nicht. Vielleicht koennte hier oder dort die eine oder andere Spur
> eingespart werden, dafuer muesste mit mehr Reparaturkosten wegen
> vermehrten LKW-Verkehrs gerechnet werden.
Ich meine dick im lateralen Sinne. Man spart Spuren; und ich sehe nicht,
wo mehr LKW-Verkehr herkommen sollte. Oder würdest Du Dir einen Truck
kaufen, wenn PKWs outlawed werden?
>
>> Radverkehr verschleißt Straßen auch praktisch gar nicht.
>
> Radler brauchen aber Strassen, mit morastigen Feldwegen geben die sich
> nicht zufrieden, selbst wenn sie vorschriftsgerecht auf Radwegen fahren
> sollen, ist das Geheule gross.
Das liegt daran, daß Radwege erwiesenermaßen gefährlicher sind
als die Benutzung der Fahrbahn (und daß viele Radwege ihrerseits
nicht vorschriftgerecht angelegt sind).
Thorwald Brandwein
> Die gesellschaftlichen Kosten sind nun einmal etwas mehr., als die reine
> Abnutzung von Straßen.
Und? Eine Bilanz hat nicht nur eine Kostenseite.
> Mit etwas weniger PKW-Verkehr bräuchte es eine ganze
> Menge weniger Straßen (für eine flächendeckende Erschließung brauchen wir
> bei weitem nicht so viele Straßen wie heute), der Ausbaustandard wäre
> völlig anders (z.B. zwei statt vier oder gar sechs Spuren), die
> Trassierungsparameter wären günstiger u.s.w.
Mag sein. Aber nu tu auch "Butter bei die Fische" und quantifiziere und
bilanziere deine Aussagen/Annahmen. Ich habe z.B. seit etlichen Jahren den
Eindruck, dass nur die notwendigsten Straßenbauprojekte mehr oder weniger
bedarfsgerecht realisiert werden, also der Straßenbau (und die damit
verbundenen Kosten) dem theoretischen Bedarf (Wunschvorstellungen) längst
hinterherhinkt.
Demnach müsste schon mal Verkehr von der Straße, um überhaupt zu einem
bedarfsgerechten Zustand zu finden.... Und dann ergibt sich die Frage, was
uns der Verzicht auf Mobilität (oder die Verlagerung auf alternative
Verkehrsmittel an welcher Stelle wie viel kostet - ggf. in Form
ausbleibender (Steuer)Einnahmen.
>Desweiteren verursacht Verkehr nun einmal eine Unmenge weiterer
> Folgekosten,
Ja - unverschämt. Fast so schlimm wie das Kinderkriegen..... oder auch nur
Essen.....(Schrecklich, was so eine Klospülung und Geschirreinigung
kostet - und die ganzen Umweltprobleme allein mit dem Schmutzwasser und der
Deckung des Trinkwasserbedarfes.... Wenn man mal hochrechnet, was allein
eine Tasse Kaffe so betrachtet kosten müsste .....)
> und der Autoverkehr ist nun einmal eine Verkehrsform ,die pro beförderte
> Einheit mit die meisten Kosten verursacht und die meisten Ressourchen
> verbraucht. (Der Flugverkehr ist da noch "extremer" dran)
Warum nennst du nicht auch die Bahn in diesem Zusammenhang? Legt man z.B.
die Baukosten der Autobahn Halle -Magdeburg auf km, Jahr und Fahrgast um,
dann ergeben sich hierfür Kosten von je 0,01 ?. Für die Neubaustrecke der
Bahn Köln-F (Main) beträgt diese Größe 0.08 ? und die von Trassdorf nach
Ebensfeld bringt es gar auf 0,31 ?.
> Ich habe es bereits dargestellt, dass der Staat für das Verkehrssystem
> viel mehr Geld ausgibt, als er daraus einnimmt.
Du bist nicht der erste, der diese Behauptung zwar wiedergibt, aber noch
nicht einmal belegen kann. Ich kann zwar den Gegenbeweis auch nicht
erbringen (vielleicht auch weil ich dazu schlicht zu faul bin) aber es gibt
mir
doch zu denken, dass international Wohlstand und Straßenverkehr sich meist
ziemlich parallel entwickeln.
Wo steht außerdem das (Natur)Gesetz, dass ein/der Staat in seinem Hauhalt
(oder sonstwie prüfbar) mit Straßenverkehr finanziellen Gewinn
erwirtschaften
_muss_? Muss er das bei Kultur, Bildung, Rechtswesen, Gesundheit?
Er _muss/müsste_ seinen Staatsaufgaben gerecht werden und dafür braucht er
u.a. Geld....
Und davon mal abgesehen - was sich in Form des aktuellen Pkw-Verkehrs als
anscheinend so gewaltiges Problem darstellt, hat schon längst andere
Qualitäten als z.B. vor 20 Jahren und wird in 15 Jahren wiederum ganz
anders aussehen, als es aktuell der Fall ist. Manchmal hab ich sogar den
Eindruck, dass alle allgemeinen Diskussionen über Verkehr (speziell
Kostenaspekte) völlig sinnlos sind, da sie nur andeutungsweise
Realitätsbezug haben - aktuellen offenbar sowieso nicht....
Aber besonders toll find ich die o.a. "gesellschaftlichen Kosten".....
Was bitte ist das und wie verhält es sich zu den "gesellschaftlichen
Gewinnen" und dem "gesellschaftlichen Vermögen" von dem die
"Gesellschaftskostenrechner" nie reden?
Für mich ist der Straßenverkehr ein wirtschaftlicher Posten unter vielen,
die teils nur Kosten verursachen, sich teilweise mehr oder weniger
finanziell tragen und teilweise so viel erwirtschaften, dass sie die Kosten
anderer decken.
Was bringt es z.B. einer Firma, die auf Kommunikation angewiesen ist und
ihre Mitarbeiter schon an den Telefonkosten beteiligt, über die Höhe dieser
Kosten zu jammern (egal ob die Mitarbeiter den Posten teilweise, gänzlich
oder überschüssig bezahlen)? Wenn sie pleite geht, dann vermutlich nicht,
weil zu viel telefoniert wurde (zu viel Geld dafür ausgegeben wurde)
sondern weil an jener Stelle, wo die Einnahmen zu erwirtschaften wären,
nicht genügend Leistung erbracht wird. Das ändert sich dann auch nicht
dadurch, dass an geraden Tagen nur noch Frauen und an ungeraden Tagen nur
noch Männer anrufen dürfen.....
Matthias Kurzer
> Bitte die vorherigen Meldungen genau lesen.
> Ich habe es bereits dargestellt, dass der Staat für das Verkehrssystem viel
> mehr Geld ausgibt, als er daraus einnimmt. Das betrifft sehr wohl auch den
> PKW-Verkehr. Würden dem PKW-Verkehr alle gesellschaftlichen Kosten
> angerechnet, würde die Rechnung ganz anders aussehen. Dann würdest Du froh
> sein, wie "billig" heutzutage autofahren ist. Und das Verkehrssystem "Auto"
> isrt nun einmal eines der teuersten. Das soll jetzt nicht heißen, dass man
> es komplett abschaffen soll. Aber zu behaupten, Autoverkehr (auch der
> PKW-Verkehr) spült Geld in die Staatskasse ist schlichtweg einfach falsch.
> Die übliche Automobilclubargumentation vom "Autofahrer als Melkkuh der
> Nation" ist primitive Polemik - nichts weiter. Nur dummerweise glauben das
> nun einmal allzuviele...
Nun, die Automobilclubs veröffentlichen wenigstens Zahlen, die ich
nachvollziehen kann. Und wie war das mit der Ökosteuer? Welche vom
Straßenverkehr verursachten Kosten werden davon gedeckt? (Ganz abgesehen
davon das ich persönlich die Benzinsteuer für ziemlich gerecht halte.)
Matthias
Ingolf Berger
"Matthias Kurzer" <matthia...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:41375d5e$0$12442$9b62...@news.freenet.de...
Die ausgaben für den Verkehr speisen sich aus verschiedenen Haushaltstiteln,
die nicht alle direkt dem "Verkehr" zugeordnet sind. Bei einigen kann das ja
Sinn machen, bei anderen ist es einfach Verdrängung der tatsächlichen
Kosten:
Einige asgewählte Beipiele:
So geben nach verschiedenen Erhebungen die Kommunen/Länder in Deutschland
für ihren kommunalen Straßenbau- und Erhaltung etwa nocheinmal diesselbe
Summe aus, was der Bundeshaushalt für den Straßenverkehr vorsieht. Das
taucht aber nicht in der Bundesstatistik auf. Auch inden kommunalen
Haushalten ist es oft schwierig diese Posten zu finden, Diese tauchen dann
pauschal unter "Investitionen" oder "Sanierung" u.s.w. auf.
Ein anderes Beispiel sind die Unfallkosten. Die Kasko- bzw.
Haftpflichtversicherung übernimmt ja nur die Unfallkosten für den einen
"Unfallteilnehmer". Für den anderen zahlt die Krankenkasse - also die
Solidargemeinschaft der Versicherten.
Schon bei der Summe dieser Kosten sind wir höher als, dass, was der Staat
aus dem Verkehr einnimmt.
Die ökologsichen Folgen des Verkehrs werden gegenwärtig entweder gar nicht
bezahlt (der Verkehr ist in Deutschland der einzige Bereich, wo die
CO2-Emissionen steigen, obwohl die Verkehrsleistung seit kurzem annähernd
stagniert!) und auf künftige Generationen verdrängt oder sie werden auf
andere Haushaltsposten abgewälzt (Umwelthaushalt).
Man kann es noch weiter sehen, und auch sog. opportunitätskosten einbeziehen
(d.h. vereinfacht: Kosten die dadurch entstehen, dass statt der
marktwirtschaftlich profitabelsten Nutzung die Fläche von der öffentlichen
Hand für Verkehr zur Verfügung gestellt wird.). So könnten beispielsweise
bei etwas weniger Straßenraum (z.B. wenn man statt einer
Stadtautobahnkleeblattkreuzung eine "normale" Kreuzung mit Ampeln etc, baut)
einige Flächen in den Zentren der Ballungsräume für Bebauung genutzt werden
und die Kommunen hätten exzellente Einnahmen aus dem Grundstücksverkauf.
Oder der entgangene Mietgewinn aus Grundstücken entlang von verlärmten und
stinkenden Hauptstraßen...
u.s.w.
Das Thema Finanzierung des Verkehrs ist außerordentlich komplex, als das ein
Blick in den Bundeshaushalt reicht. Die Kosten werden hin- und hergeälzt,
auf andere abgeschogeb, verschleiert etc. Aber das ist nicht nur im verkehr
so (wenn auch hier besonders ausgeprägt...)
Viele Grüße
Ingolf
Hannes Haidvogel
>Es geht nicht um die paar sinnvollen Speedlimits sondern um die vielen
>sinnfreien. Weitausgedehnte Tempo-30-Zonen, Bloedsinnige 70-Limits auf der
>Landstrasse, weil sich ein Bloedel im GTI dort mit 180 gekillt hat,
>kilometerlange Laermschutzzonen, weil da Leute hingezogen sind, lange
>nachdem die Autobahn gebaut wurde - all diese Limits gehoeren weg, und
>zwar gerade weil sie den Leuten suggerieren, sie koennten ueberall
>gefahrlos Speedlimit '+MWSt' fahren.
ich darf Zusammenfassen:
>Du versuchst hier wieder mal, in Postings was reinzuinterpretieren, was
>drinsteht, und da ich dich nicht fuer so bloede halte, dass das ein
>Versehen sein kann, tust du das wohl mit Absicht um deine politische
>Agenda durchzuziehen.
Du schreibst offensichtlich mit Absicht Unwahrheiten über die
Notwendigkeit von Gesdchwindigkeitsbeschränkungen, weil du deine
politische Agenda durchziehen willst.
Ich ziehe keine politischen Agendas durch - ich bin kein Grüner!
>
>> Das ist unangenehm, wenn ich ortsfremd bin, weil ich dann
>> beschleunige und nach kürzester Zeit wieder abbremsen muss.
>
>Da siehst du, wie sehr Speedlimits Leute abhaengig machen. Statt deine
>Geschwindigkeit den Verhaeltnissen anzupassen, faehrst du wie ein
>Rindvieh weil dir das Speedlimit genau das vorschreibt.
Ich fahre aus Prinzip max. die erlaubte Höchstgeschwindigkeit (bitte
spricht nicht von Speedlimit - das gibt es bei uns nicht) und fühle
mich dabei nicht als Rindvieh.
Hannes
Hannes Haidvogel
>> > Dafür gibt es andere Schilder. "Kurve", "Kinder" (evtl. mit
>> > Zusatzschild"Schule"), "gefährliche Kreuzung" etc.
>> > Diese würden es dem Autofahrer erlauben, sein Tempo anzupassen.
>> > Ohne starres Limit.
>>
>> Offensichtlich ist eine Vielzahl von Autofahrern nicht in der Lage
>> soweit zu denken.
>
>Woraus schließt du das?
>
Ich bin zwar jetzt nicht angesprochen, schließe aber trotzdem:
Aus der Tatsache, dass auf einer mir bekannten Straße, eng, 2spurig
mit Gegenverkehr, Gehsteig ca. 3/4-1 Meter breit, die Autofahrer mit
50 vorbeifahren auch wenn am Gesteig Kinder gehen - ich bremse mich in
solchen Fällen runter.
Liebe Grüße
Hannes
Ingolf Berger
>
> >Desweiteren verursacht Verkehr nun einmal eine Unmenge weiterer
> > Folgekosten,
>
> Ja - unverschämt. Fast so schlimm wie das Kinderkriegen..... oder auch nur
> Essen.....(Schrecklich, was so eine Klospülung und Geschirreinigung
> kostet - und die ganzen Umweltprobleme allein mit dem Schmutzwasser und
der
> Deckung des Trinkwasserbedarfes.... Wenn man mal hochrechnet, was allein
> eine Tasse Kaffe so betrachtet kosten müsste .....)
>
> > und der Autoverkehr ist nun einmal eine Verkehrsform ,die pro beförderte
> > Einheit mit die meisten Kosten verursacht und die meisten Ressourchen
> > verbraucht. (Der Flugverkehr ist da noch "extremer" dran)
>
> Warum nennst du nicht auch die Bahn in diesem Zusammenhang? Legt man z.B.
> die Baukosten der Autobahn Halle -Magdeburg auf km, Jahr und Fahrgast um,
> dann ergeben sich hierfür Kosten von je 0,01 ?. Für die Neubaustrecke der
> Bahn Köln-F (Main) beträgt diese Größe 0.08 ? und die von Trassdorf nach
> Ebensfeld bringt es gar auf 0,31 ?.
verkehrlich sinnvolle Projkte fördert. Hier werden Äpfel mit Birnen
verglichen. der bvergleich wäre realer, wenn der Ausbau der parallelen
Eisenbahsntrecke und ihre Fahrgastzahlen als Grundlage gewählt worden wären.
Eine ausgeprochen teure Prestigeeisenbahnstrecke durch ein Mittelgebirge mit
von anfang an fragwürdiger Wirtschaftlichkeit mit eine Flachlandautobahn zu
vergleichen ist nicht wirklich sinnvoll.
Vergleich mal z.B. eine S-Bahn-Strecke in einem Ballungsraum und dazu eine
Autobahn in diesem Bereich. Da sieht es schon etwas anders aus.
Und vergleiche mal die Kosten, die der Betrieb verursacht (z.B.
Energieverbrauch je beförderten Fahrgast, Flächenverbrauch je Fahrgast
u.s.w.; Abgasproduktion je Fahrgast etc.)
>
> > Ich habe es bereits dargestellt, dass der Staat für das Verkehrssystem
> > viel mehr Geld ausgibt, als er daraus einnimmt.
>
> Du bist nicht der erste, der diese Behauptung zwar wiedergibt, aber noch
> nicht einmal belegen kann. Ich kann zwar den Gegenbeweis auch nicht
> erbringen (vielleicht auch weil ich dazu schlicht zu faul bin) aber es
gibt
> mir
> doch zu denken, dass international Wohlstand und Straßenverkehr sich meist
> ziemlich parallel entwickeln.
> Wo steht außerdem das (Natur)Gesetz, dass ein/der Staat in seinem Hauhalt
> (oder sonstwie prüfbar) mit Straßenverkehr finanziellen Gewinn
> erwirtschaften
"Lager") zurück zum kern der Diskussion:
In der Diskuuson taucht zumindest indirekt immer wieder die Behuptung auf:
"Weil ich Auto fahre, macht der Staat Gewinn damitund er zockt mich ab.",
ohne sich darüber auch nur gedanken zu machen, was neben Mineralölsteuer und
Autobahnspurenanzahl noch dahinter steckt. Und was das System "Verkehr" für
Folgen hat (positiv und negativ). Und vor allem auch welche Art von Verkehr.
> _muss_? Muss er das bei Kultur, Bildung, Rechtswesen, Gesundheit?
> Er _muss/müsste_ seinen Staatsaufgaben gerecht werden und dafür braucht er
> u.a. Geld....
Nein, ganz meine Rede. Aber trotzdem ist es sinnvoll zu untersuchen, wie
effizient die Mittel für die Zielerfüllung denn eingesetzt werden.
Also muss ich ermitteln, was das System "Verkehr" kostet (eben alle Kosten)
und was es dem Gemeinwesen an Nutzen bringt. Und dann überlege ich, wieviel
verkehr notwendig ist und vor allem, wie der notwendige Verkehr abgewickelt
werden soll. Staatliches Ziel soll sein, dass mit möglichst wenig Mitteln
/Ressourcen möglichst viel herausgeholt werden sollte.
Und beimn heutigen Verkehrssystem ist dies nicht der Fall, da zu viele
"Privatinteressen" sich durcgesetzt haben und unser Verkehrssystem bestimmen
(Spaß am schnellen Fahren im Auto, wirtschaftliches Interesse der
Automobilindustriem Prestigedenken der Politik u.s.w.).
>
> Und davon mal abgesehen - was sich in Form des aktuellen Pkw-Verkehrs als
> anscheinend so gewaltiges Problem darstellt, hat schon längst andere
> Qualitäten als z.B. vor 20 Jahren und wird in 15 Jahren wiederum ganz
> anders aussehen, als es aktuell der Fall ist. Manchmal hab ich sogar den
> Eindruck, dass alle allgemeinen Diskussionen über Verkehr (speziell
> Kostenaspekte) völlig sinnlos sind, da sie nur andeutungsweise
> Realitätsbezug haben - aktuellen offenbar sowieso nicht....
Worauf willst Du hinaus?
>
> Aber besonders toll find ich die o.a. "gesellschaftlichen Kosten".....
> Was bitte ist das und wie verhält es sich zu den "gesellschaftlichen
> Gewinnen" und dem "gesellschaftlichen Vermögen" von dem die
> "Gesellschaftskostenrechner" nie reden?
siehe oben.
Viele Grüße
Ingolf
Volker Neurath
>Es ist meiner Ansicht nach jedem Verkehrsteilnehmer zumutbar, im Verkehr
>mitzuschwimmen,
... und ein eventuell deswegen fälliges Knöllchen zu tragen. Das
willst du doch wohl sagen.
Chris, so sehr ich mit dir in den meisten Fällen einer meinung bin -
hier nicht.
Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
Volker Neurath
>Um, doch. Radfahrer brauchen erheblich weniger Platz als die entsprechende
>Menge Autos, und die Trucks sind soviele auch nicht. Die vielen Einfallstraßen
>bräuchten also erheblich weniger dick sein.
Falsch. Da ein einziger LKW die Strassen etwa so stark belastet, wie
(IIRC) 16.000 PKW, müssen die Strassen weiterhin auf LKW ausgelegt
sein => also weiterhind mind. 38cm dick...
C.H.
> * C.H. (trap...@trapspam.org)
> ...
>> Strassen sind bauartbedingt fuer Trucks ausgelegt, ob du es nun glaubst
>> oder nicht. Vielleicht koennte hier oder dort die eine oder andere Spur
>> eingespart werden, dafuer muesste mit mehr Reparaturkosten wegen
>> vermehrten LKW-Verkehrs gerechnet werden.
>
> Ich meine dick im lateralen Sinne. Man spart Spuren; und ich sehe nicht,
> wo mehr LKW-Verkehr herkommen sollte. Oder würdest Du Dir einen Truck
> kaufen, wenn PKWs outlawed werden?
Klar wuerde ich das (genau genommen hab ich einen Truck als Zweitwagen,
weil zum Anhaengerziehen ein PKW nun mal hoechstens sehr begrenzt taugt)
und tausende Andere auch. Plus du generierst mehr Zulieferverkehr, weil
die Leute nicht mehr zum Supermarkt oder in die Stadt fahren.
>>> Radverkehr verschleißt Straßen auch praktisch gar nicht.
>>
>> Radler brauchen aber Strassen, mit morastigen Feldwegen geben die sich
>> nicht zufrieden, selbst wenn sie vorschriftsgerecht auf Radwegen fahren
>> sollen, ist das Geheule gross.
>
> Das liegt daran, daß Radwege erwiesenermaßen gefährlicher sind
> als die Benutzung der Fahrbahn (und daß viele Radwege ihrerseits
> nicht vorschriftgerecht angelegt sind).
Dass die Radwege gefaehrlicher sind, liegt vor allem daran, dass den
Radlern die zum Radeln noetige Ausbildung fehlt, und selbst denen, die das
fahrtechnische Koennen haben jeder Respekt fuer die Verkehrsregeln und die
Einsicht, dass die Geschwindigkeit an die Verhaeltnisse angepasst werden
muss.
Chris
C.H.
> "C.H." <trap...@trapspam.org> wrote:
>
>>Es geht nicht um die paar sinnvollen Speedlimits sondern um die vielen
>>sinnfreien. Weitausgedehnte Tempo-30-Zonen, Bloedsinnige 70-Limits auf der
>>Landstrasse, weil sich ein Bloedel im GTI dort mit 180 gekillt hat,
>>kilometerlange Laermschutzzonen, weil da Leute hingezogen sind, lange
>>nachdem die Autobahn gebaut wurde - all diese Limits gehoeren weg, und
>>zwar gerade weil sie den Leuten suggerieren, sie koennten ueberall
>>gefahrlos Speedlimit '+MWSt' fahren.
>
> ich darf Zusammenfassen:
Nein, du darfst nicht.
>>Du versuchst hier wieder mal, in Postings was reinzuinterpretieren, was
>>drinsteht, und da ich dich nicht fuer so bloede halte, dass das ein
>>Versehen sein kann, tust du das wohl mit Absicht um deine politische
>>Agenda durchzuziehen.
>
> Du schreibst offensichtlich mit Absicht Unwahrheiten über die
> Notwendigkeit von Gesdchwindigkeitsbeschränkungen, weil du deine
> politische Agenda durchziehen willst.
Nein, ich schreibe lediglich ein paar fuer die Speedlimitfanatikerbrigade
hoechst unangenehme Wahrheiten.
> Ich ziehe keine politischen Agendas durch - ich bin kein Grüner!
Ach nein?
>>Da siehst du, wie sehr Speedlimits Leute abhaengig machen. Statt deine
>>Geschwindigkeit den Verhaeltnissen anzupassen, faehrst du wie ein
>>Rindvieh weil dir das Speedlimit genau das vorschreibt.
>
> Ich fahre aus Prinzip max. die erlaubte Höchstgeschwindigkeit (bitte
> spricht nicht von Speedlimit - das gibt es bei uns nicht) und fühle
> mich dabei nicht als Rindvieh.
Du schriebst, dass du nicht vorausschauend faehrst (du beschleunigst fuer
eine 200m lange Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschraenkung auf 100 und
steigst danach wieder in die Eisen) und damit zeigst du, wie sehr du dich
von der Geschwindigkeitsbegrenzung abhaengig gemacht hast. Lerne, wieder
selbst zu denken, statt dich stur an die Geschwindigkeitsbegrenzung zu
halten.
Chris
Andreas Cammin
> Eigentlich unglaublich.
Eigentlich nicht.
> Ich bin mal gespannt wann es folgende Regelungen geben wird:
> 1. Einführung von Mindestgeschwindigkeiten auf allen Straßen. Wenn jemand
> langsamer fährt inund von einem schnelleren überholt wird und es zu einem
> Unfall kommt, hat der Langsamfahrende Schuld.
Implizit ist dem so. Wenn du ohne Grund wesentlich langsamer fährst als
es Limits und die sonstigen Verhältnisse zulassen, dann behinderst und
gefährdest so.
Wir reden ja nicht von denen, die z.B. auf der Landstrasse 80 statt 100
fahren (wird hierzulande im Sommer gern von Cabriofahrern praktiziert
oder auch von mir, wenn es sich zwischen zwei Ortsschildern garnicht
lohnt, schneller zu fahren).
Vielmehr von solchen Kandidaten, die z.B.
1. auf der Auffahrt zu einer Kraftfahrstrasse, die es von der Länge her
problemlos ermöglicht, sich der Geschwindigkeit auf derselben
anzupassen, mit Schrittgeschwindigkeit aufrollt, um dann zu Beginn der
gestrichelten Linie stehen zu bleiben, obwohl die Strasse fast leer war
und der rückwärtige Verkehr noch mehrere 100m entfernt war
2. mit ca. 40-50 km/h auf die Autobahnauffahrt fahren, und dann ohne zu
beschleunigen noch vor der gestrichelten Linie ohne Rücksicht auf den
rückwärtigen Verkehr auf die rechte Spur ziehen.
Du musst kein Raser sein, um von solchen Deppen in gefährliche
Situationen gebracht zu werden.
Andreas
--
Es bildet sich langsam über alle Schichten die
These, dass der Film zu popkornig gehypt wurde. Oder
anders, fieser ausgedrückt: Nur dumme Menschen fanden den
Film schlecht. (Dirk Hollweg über 'Matrix Reloaded'
in de.rec.film.misc)
Andreas Krey
...
>
> Dass die Radwege gefaehrlicher sind, liegt vor allem daran, dass den
> Radlern die zum Radeln noetige Ausbildung fehlt, und selbst denen, die das
> fahrtechnische Koennen haben jeder Respekt fuer die Verkehrsregeln und die
> Einsicht, dass die Geschwindigkeit an die Verhaeltnisse angepasst werden
> muss.
>
übersehen zu werden tragen und daher 'an die Verhaeltnisse angepasst'
i.w. den generellen Verzicht auf die Vorfahrt sowie eine im Vergleich
zur der auf der Fahrbahn problemlos möglichen lächerliche Geschwindigkeit
bedeutet, nicht wahr?
Tobias Josefowitz
Hannes Haidvogel <haid...@gmx.at> wrote:
> Ich bin zwar jetzt nicht angesprochen, schließe aber trotzdem:
> Aus der Tatsache, dass auf einer mir bekannten Straße, eng, 2spurig
> mit Gegenverkehr, Gehsteig ca. 3/4-1 Meter breit, die Autofahrer mit
> 50 vorbeifahren auch wenn am Gesteig Kinder gehen - ich bremse mich in
> solchen Fällen runter.
Das machts alles nicht besser, aber: gehst du davon aus, dass die bei
Tempo 30 bremsen würden.
Ich unterstelle ja ungern, aber nehmen wir mal die Theorie "Speedlimit +
X" von CH zur Grundlage, dann ist da also schon Tempo 30? Wenn ja,
bringt das Schild offensichtlich nicht den erhofften Erfolg...
> Liebe Grüße
> Hannes
Tobi
C.H.
> C.H. wrote:
>
>>Es ist meiner Ansicht nach jedem Verkehrsteilnehmer zumutbar, im Verkehr
>>mitzuschwimmen,
>
> ... und ein eventuell deswegen fälliges Knöllchen zu tragen. Das
> willst du doch wohl sagen.
Die Polizei blitzt nirgends mit exakt Speedlimit, und da, wo viel Verkehr
ist oberhalb der Geschwindigkeit, die die meisten fahren. Praktisch keine
Radarfalle ist in der Lage, mitzuhalten, wenn alle Autos schneller fahren
als das Limit.
> Chris, so sehr ich mit dir in den meisten Fällen einer meinung bin -
> hier nicht.
Wir koennen ja nicht immer einer Meinung sein...
Chris
C.H.
> Insbesondere daran, daß Radfahrer auf Radwegen ein hohes Risiko
> übersehen zu werden tragen und daher 'an die Verhaeltnisse angepasst'
> i.w. den generellen Verzicht auf die Vorfahrt sowie eine im Vergleich
> zur der auf der Fahrbahn problemlos möglichen lächerliche Geschwindigkeit
> bedeutet, nicht wahr?
Ich hab nichts gegen Radler auf der Fahrbahn, solange sie dieselben
Pflichten wie Autofahrer bekommen, i.e. hinreichende Ausbildung,
entsprechende Ueberwachung (->Rotradler), Versicherung und Beteiligung an
den Verkehrswegekosten.
Chris
frank paulsen
> Insbesondere daran, daß Radfahrer auf Radwegen ein hohes Risiko
> übersehen zu werden tragen und daher 'an die Verhaeltnisse angepasst'
> i.w. den generellen Verzicht auf die Vorfahrt sowie eine im Vergleich
> zur der auf der Fahrbahn problemlos möglichen lächerliche Geschwindigkeit
> bedeutet, nicht wahr?
sieh mal, C.H. ist ja auch der meinung, ein verzicht auf 'arbitraere'
tempolimits wuerde dazu fuehren, dass verkehrsteilnehmer ihre
geschwindigkeit anhand ihrer leistungsfaehigkeit waehlen.
das wuerde natuerlich dazu fuehren, dass ein radfahrer auf dem
highway, der seine geschwindigkeit eigenverantworlich mit 40km/h
waehlt, weg muss, da er C.H. in seinem zu hoechsten fahrleistungen
faehigem fahrzeug uebermaessig behindern wuerde. die frau im Kia muss
natuerlich auch weg, weil sie konsequenterweise beim stillen nur mit
schrittgeschwindigkeit unterwegs waere, und der truck muss weg, weil
er die sicht behindert, und die strasse ruiniert.
im prinzip ist die dahinterliegende 'denkweise' nicht viel daemlicher
als ein typischer essay im feuilleton der Bild: erst wenn kein anderer
mehr da ist, kann man seine persoenliche excellenz maximal produzieren.
--
frobnicate foo
Hans-Ulrich Steingrobe
Hannes Haidvogel schrieb:
> Ich fahre aus Prinzip max. die erlaubte Höchstgeschwindigkeit (bitte
> spricht nicht von Speedlimit - das gibt es bei uns nicht) und fühle
> mich dabei nicht als Rindvieh.
Nach Tacho oder hast Du sicherere Methoden, Deine Geschwindigkeit zu
bestimmen?
Speedlimit (=Hoechstgeschwindigkeit :-)) nach Tacho ist naemlich
vielfach Speedlimit minus Mwst.
Wenn Dich dann jemand ueberholt, sei ihm nicht boese...
Ulli
--
Hans-Ulrich Steingrobe Die menschliche Schwaeche,
Fahrzeuge mit gefaehrlichen Geschwindigkeiten
zu benutzen, werde ich nie verstehen.
(Data zu Picard, Star Trek Nemesis)
Andreas Krey
...
>
> Ich hab nichts gegen Radler auf der Fahrbahn, solange sie dieselben
> Pflichten wie Autofahrer bekommen, i.e. hinreichende Ausbildung,
Gibt's bereits in der Schule.
> entsprechende Ueberwachung (->Rotradler),
Äh komm, Rotlichter sind für Radfahrer genauso überflüssig
wie Speedlimits für Autofahrer. Beide gefähren ja nur
sich selbst.
> Versicherung und Beteiligung an
> den Verkehrswegekosten.
>
Ach, Radfahrer zahlen keine Mehrwertsteuer? Abgesehen davon werden
massiv Wegekosten *gespart*, wenn keine Radweg angelegt werden.
Andreas Krey
...
> sieh mal, C.H. ist ja auch der meinung, ein verzicht auf 'arbitraere'
> tempolimits wuerde dazu fuehren, dass verkehrsteilnehmer ihre
> geschwindigkeit anhand ihrer leistungsfaehigkeit waehlen.
>
Andreas Krey
...
>> Rotlichter sind für Radfahrer genauso überflüssig wie Speedlimits
>> für Autofahrer. Beide gefähren ja nur sich selbst.
War ungenau formuliert: s/Rotlicher/das unbedingt Beachten von &/
> Wenn du wirklich glaubst, dass Rotradeln nicht gefaehrlicher ist, als die
> kuenstlich niedrigen Speedlimits zu ueberschreiten, bist du ein Fall fuer
> Darwin. Aber bitte nimm nicht auch noch irgendeinen Unschuldigen mit.
Man muß halt wissen, was man tut. Das gilt im einen Fall genauso wie
im anderen. Der Speedlimitverächter kann nicht einfach mit Vollgas
um die nächste Kurve, und der Rotlichtfahrer nicht ohne zu gucken
über die Kreuzung.
Komisch, daß Du Autofahrern zutraust, sich auf die Verkehrssituation
einzustellen, Radfahrern aber nicht.
Nach meiner persönlichen Erfahrung ist es gefährlicher, sich als
Fußgänger bei Grün darauf zu verlassen, daß der Vorrang respektiert
wird, als bei Rot und entsprechender Umschau zu gehen.
>>> Versicherung und Beteiligung an
>>> den Verkehrswegekosten.
>>>
>> Ach, Radfahrer zahlen keine Mehrwertsteuer?
>
> Nicht auf verkehrsbezogene Verbrauchsgueter.
Wo gibt's Essen denn mehrwertsteuerfrei?
...
> Und Oma X und Wackelradler Y sollen auf der Strasse fahren, na klar...
Wo sonst? Auf'm Acker vielleicht?
Frank Werner
news:4135a902$0$12460$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
> Man will mit
> Plakaten und Brsochüren aufklären und die Langsamfahrer ersuchen, von Zeit
> zu Zeit auf die Seite zu fahren, um keinen Stau zu verursachen und keine
> Unfälle durch riskantes Überholen zu provozieren.
...und bei Erfolg wird man die Omas darauf drängen, keine Handtaschen mehr
zu tragen, um Räuber nicht mehr zum Überfall zu provozieren? Wäre nur
logisch.
Aber wo endet das? Bei der Einstellung der Strafverfolgung, weil ja jedes
Opfer selbst schuld ist? Vor diesem Hintergrund sehen die Folterungen der
Amerikaner in Abu Ghraib schon wieder positiver für GWB aus.
Wäre eine Überlegung wert. Aber ob die Opfer dann noch lange Opfer bleiben
wollen?
Frank Werner
--
www.linkkontor.mynetcologne.de
Thorwald Brandwein
> "Ich" schrieb:
> weil man auch bei der Bahn zu oft prestigeträchtige und nicht wirklich
> verkehrlich sinnvolle Projkte fördert. Hier werden Äpfel mit Birnen
> verglichen. der bvergleich wäre realer, wenn der Ausbau der parallelen
> Eisenbahsntrecke und ihre Fahrgastzahlen als Grundlage gewählt worden
> wären.
Nun, diese Sichtweise ist vielleicht etwas kurz geraten.... Sowohl Straßen
als auch Bahnen sind Verkehrswege, die nicht an Grenzen - schon garnicht
Stadtgrenzen - enden und die im Idealfall zu einer international optimalen
Infrastruktur unter Einbindung von Luft- und Wasserwegen entwickelt werden
sollen/müssen.
> Eine ausgeprochen teure Prestigeeisenbahnstrecke durch ein Mittelgebirge
> mit von anfang an fragwürdiger Wirtschaftlichkeit mit eine
> Flachlandautobahn zu vergleichen ist nicht wirklich sinnvoll.
Das kommt darauf an, welche Fragen diesen Vergleich begründen, bzw.
welche Alternativen in welchem Zusammenhang geprüft werden. Offensichtlich
wurde im Falle der Verbindung Halle-Magdeburg der Autobahnneubau dem
Ausbau einer Bahnstrecke der Vorzug gegeben. Entgegen aller guten und
schlechten Argumente gegen den MIV unterstelle ich, dass diese Entscheidung
auf einer Abwägung durch Experten erfolgte, die Fakte wie Bedarf, Kosten,
Umweltverträglichkeit, Effektivität usw. nicht gänzlich ignorieren konnten.
Gehässig könnte ich unterstellen, dass die Bahn diesen Neubau veranlasst
hat, damit die Danzas-Lkw ihre Marktposition ausbauen können. Auch die
flughafenverbindende Bahnlinie Köln-F sehe ich nicht gerade als reines
Prestigeobjekt an, wobei ich nebenbei bemerken muss, dass ein erfolgreiches
Projekt immer ein Prestigeobjekt wird. Selbst wenn es um des
wahrscheinlichen Prestigegewinns geplant und realisiert wird, schmälert
dies nicht seinen Nutzen im Erfolgsfall.
> Vergleich mal z.B. eine S-Bahn-Strecke in einem Ballungsraum und dazu
> eine Autobahn in diesem Bereich.
Wer vergleicht hier eigentlich Äpfel und Birnen? Ich trete schon lange
dafür ein, die Autobahnen (Fernstraßen) durch Reduzierung der Auf-
und Abfahrten in Ballungsgebieten vom Nahverkehr zu entlasten.
Leider verträgt sich dieser Wunsch nicht gut mit den Interessen der
"Speckgürtelkommunen"und ihrer Einwohner.
> Da sieht es schon etwas anders aus.
Natürlich. Nur führt eine derart beschränkte Sichtweise nicht weiter und es
hilft dem Voreifelbewohner wenig, wenn ihm am Beispiel Berlins klar gemacht
wird, dass er eine rücksichtlose und asoziale Umweltsau ist, weil er sich
nicht ein Vorbild an den Möglichkeiten dieses zentralen Ballungsraumes
mit unvergleichlicher Geschichte (auch der Stadtentwicklung) nimmt.
> Und vergleiche mal die Kosten, die der Betrieb verursacht (z.B.
> Energieverbrauch je beförderten Fahrgast, Flächenverbrauch je Fahrgast
> u.s.w.; Abgasproduktion je Fahrgast etc.)
Dieser Kostenvorteil ist nur möglich, wo entsprechender Bedarf besteht.
> In der Diskuuson taucht zumindest indirekt immer wieder die Behuptung
> auf: "Weil ich Auto fahre, macht der Staat Gewinn damitund er zockt
> mich ab.", ohne sich darüber auch nur gedanken zu machen, was neben
> Mineralölsteuer und Autobahnspurenanzahl noch dahinter steckt. Und
> was das System "Verkehr" für Folgen hat (positiv und negativ).
> Und vor allem auch welche Art von Verkehr.
Tja.... Der Staat erzielt nun mal Einnahmen aus bestimmten Formen
der Mobilität, die mehr oder weniger unverzichtbar sind. Heutzutage
hat diese ein Volumen angenommen, die gesellschaftliche
Anstrengungen (Ausbau, Regulierung) erfordert und irgendwie
muss dies auch finanziert werden. Dabei sind lokale, regionale,
nationale und internationale Aspekte zu berücksichtigen und
aufeinander zukunftsfähig abzustimmen. Keine leichte Aufgabe
und von daher sind - auch unter dem weiteren Aspekt einer
Größe namens Zeit (die Entwicklungen bedingt) niemals überall
rundum perfekte Lösungen möglich.
Von daher ist es legitim und zweckmäßig Entscheidungen auf aktuelle
Kenntnisse aktuellen sowie absehbaren Bedarf und Machbarkeiten
zu gründen. Die beiden letztgenannten sind örtlich durchaus
verschieden und nicht zuletzt an finanzielle Mittel gekoppelt,
deren Beschaffung nicht ausschließlich lokal (und auch nicht
zweckgebunden) erfolgt. Damit gibt es naturgemäß Gewinner und
Verlierer hinsichtlich dessen, was dem Einzelnen abgefordert wird, und was
er als persönlich nutzbare Gegenleistung erhält (erhalten kann). Aber nicht
nur die regionale Umverteilung von Geld bewirkt solche
"Ungerechtigkeiten", sondern auch (angenommene) Gesamtinteressen,
die z.B. dazu führen, dass eine Lkw-Maut beschlossen wird, die nicht
wirklich zweckdienlich ist und den realen Straßenverschleiss eben
doch nicht deckt. D.h. Andere werden für diese konkreten Kosten
"unangemessen" zuzahlen müssen. Jetzt stellt sich allerdings die Frage,
ob das nicht dann doch günstiger ist, als wenn die Maut zur Folge
hätte, dass die Bahn am Frachtaufkommen scheitert und/oder die
schweren Lkw durch Kleintransporter abgelöst würden und/oder andere
Folgen zu Mehrbelastungen an bisher unbeachteter Stelle führen....
> Nein, ganz meine Rede. Aber trotzdem ist es sinnvoll zu untersuchen, wie
> effizient die Mittel für die Zielerfüllung denn eingesetzt werden.
Das ist unbestritten, erfordert aber auch gewisse hellseherische
Fähigkeiten, bzw. schließt Fehlentwicklungen in keiner Weise aus ....
Die daraus resultierenden Gefahren lassen sich durch Verzicht auf
Spezialisierung, d.h. möglichst positive Entwicklung aller verfügbaren
Systeme unter Duldung von marktwirtschaftlicher Konkurrenz
reduzieren. Bereits an dieser Stelle wird die Frage des Einflusses
unterschiedlicher Heranziehung zur Kostendeckung - ggf. auch
Subventionierung - legitim.
> Also muss ich ermitteln, was das System "Verkehr" kostet (eben alle
> Kosten) und was es dem Gemeinwesen an Nutzen bringt. Und dann
> überlege ich, wieviel verkehr notwendig ist und vor allem, wie der
> notwendige Verkehr abgewickelt werden soll. Staatliches Ziel soll
> sein, dass mit möglichst wenig Mitteln /Ressourcen möglichst viel
> herausgeholt werden sollte.
Ein "hehres" Ziel ;-)))
Dazu müsstest du wissen, was aktuell und künftig "Nutzen" ist ....
War es z.B. ein (gesellschaftlicher) Nutzen, dass ich heute nacht
(alarmiert via Handy - einem Gerät, dessen allgemeiner "Nutzen"
durchaus auch diskutabel ist) meine Tochter wegen einer
Augenkrankheit kurzfristig vom Campingplatz abholen konnte?
(Alternativ hätte ich ein Taxi schicken können, oder den regional
zuständigen Notarzt verständigen können. Nun - statt der Gesell-
schaft letztere Kosten aufzubürden, hab ich eben ein paar Euro
Mineralölsteuer abgedrückt ...)
Allerdings wäre das auch unnötig gewesen, wenn ich meiner
Tochter diesen Aufenthalt gar nicht erst erlaubt hätte. Was für
einen "Nutzen" hat das schließlich, an einem See in der
"Eifelwallachei" zu zelten? ....
U.a. hat es m.E. den , dass um diesen Teich herum einige Leute
ein (besseres) Auskommen haben und daher statt in Slums an
Großstadträndern auf Gemeinkosten zu vegetieren, z.B. als
Landwirt mit Nebeneinnahmen durch Zimmervermietung/
Kneipenbetrieb vor Ort Lebensraum erhalten und vielleicht
sogar (neben unvermeidbarer Kfz- und Mineralölsteuer) ein
bisschen Einkommens- oder gar Umsatzsteuer zahlen, mit der
ggf. in Köln der U-Bahnbau gefördert werden kann, statt
Obdachlosigkeit zu verwalten....
> Und beim heutigen Verkehrssystem ist dies nicht der Fall, da zu viele
> "Privatinteressen" sich durcgesetzt haben und unser Verkehrssystem
> bestimmen (Spaß am schnellen Fahren im Auto, wirtschaftliches
> Interesse der Automobilindustriem Prestigedenken der Politik u.s.w.).
Diesen Problemkreis kannst du nur durch Abschaffung der individuellen
Intelligenz beseitigen. Da ist mir das Konzept, nur wirklich und allgemein
unstrittig unverträgliche Auswüchse zu beseitigen, erheblich lieber. Trotz
aller Hochachtung vor jenen, die (so wie ich auch) "Privatinteressen"
werte, habe ich meine Zweifel, dass sich ein Gremium findet, das hierfür
objektiv richtige Maßstäbe findet und benutzt. M.E. hat es ein solches
nie gegeben und wird ein solches auch nicht so bald bildungsfähig
werden.....
> Worauf willst Du hinaus?
Darauf - dass sowohl Probleme, als auch ihre Lösungen immer eine
Folge von Entwicklungen darstellen und dementsprechend "ihr Zeit"
haben. Der (aus heutiger Sicht) sichere, ökologisch und ökonomisch
verträgliche Verkehr wird kommen, aber wenn er denn da ist, werden
immer noch Diskussionen geführt werden, die dieser ähneln und immer
noch werden Kritik und Anregungen geäußert.
> > Aber besonders toll find ich die o.a. "gesellschaftlichen Kosten".....
> > Was bitte ist das und wie verhält es sich zu den "gesellschaftlichen
> > Gewinnen" und dem "gesellschaftlichen Vermögen" von dem die
> > "Gesellschaftskostenrechner" nie reden?
> siehe oben.
Da sehe ich weder einen echten Bezug noch eine Antwort auf eine Frage.
Thorwald Brandwein
> Hast du meinen Text im Zusammenhang gelesen? Offensichtlich nicht. Es
> ging eben um andere Blechtafeln, die auf die konkrete Gefahrensituation
> hinweisen. Die werden auch geflissentlich ignoriert.
Sicher? Und selbst wenn, dann stellt sich die Frage, was dafür mehr oder
weniger ursächlich sein könnte. In einen Land, wo üblicherweise bereits
geringe Risiken durch massive Beschränkungen/Anleitungen reduziert
werden, werden Warnhinweise ohne begleitende ausdrückliche Beschränkung
eben weniger ernst genommen.
Passiere ich z.B. in F einen Warnhinweis auf Steinschlag, dann gehe
ich davon aus, dass sehr wahrscheinlich Steine (und zwar von
beachtenswerter Größe oder Zahl) mindestens am Straßenrand liegen,
so dass ich die Straße wohl nicht in voller Breite gefahrlos nutzen kann.
In D bedeutet das gleiche Schild ohne begleitendes Tempolimit
bestenfalls, dass an dieser Stelle irgendwann mal Steine auf der Straße
lagen, oder jemand befürchtet, dass dies irgendwann mal der Fall sein
könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich diesen Fall erlebe, tendiert
allerdings hier i.A. gegen Null. Hinter einem dieser Schilder in D, das ich
seit über 30 Jahren zeitweise mehrmals täglich passiert habe, konnte
ich noch nie etwas Beachtenswertes in der angewarnten Weise
entdecken.....
Womit wir wieder bei der Überregulierung, bzw. der Maßstäblichkeit/
Angemessenheit von Beschilderungen wären - egal ob rund, dreieckig
oder beides kombiniert.
C.H.
[Rotradel-Plaedoyer]
Wenn du unbedingt Darwin zum Opfer fallen willst, kann ich dich nicht
daran hindern. Hoffen wir nur, dass dabe nicht auch noch ein Unschuldiger
ins Grass beissen muss - oder ins Gefaengnis geht, weil die Polizei
annimmt, dass der boese Autofahrer den armen 'unschuldigen' Radler (der in
der Realitaet am Unfall schuld war) erlegt hat.
Chris
Andreas Krey
...
> Wenn du unbedingt Darwin zum Opfer fallen willst, kann ich dich nicht
> daran hindern. Hoffen wir nur, dass dabe nicht auch noch ein Unschuldiger
Du wiederholst Dich. Keine Argumente oder Leseunfähigkeit?
C.H.
Nein, nur Erfahrung mit Radikalradlern, die kapieren es nicht, bis was
passiert. Du bist das beste Beispiel dafuer, warum Radler ohne
ausfuehrliche Ausbildung nicht auf der Strasse fahren duerfen sollten.
Chris
Andreas Krey
...
>
> Nein, nur Erfahrung mit Radikalradlern, die kapieren es nicht, bis was
> passiert.
Die können von mir aus ruhig ausdarwiniert werden. Andererseits machen
die nur genau dasselbe, was tausende Autofahrer auch machen. Höchstens
etwas vorsätzlicher als letzere.
> Du bist das beste Beispiel dafuer, warum Radler ohne
> ausfuehrliche Ausbildung nicht auf der Strasse fahren duerfen sollten.
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen und Deinen Wahn, mit
dem Auto immer und schnellstmöglich auf Kosten anderer voranzukommen,
nicht so öffentlich demonstrieren.
Ich habe *nicht* gesagt, daß man als Radfahrer an Rotlichter einfach
dran vorbeibrettern soll, genauso wie Deine Anti-Speedlimit-Tiraden
ja wohl hoffentlich nicht heißen, daß man das Gaspedal einfach
jederzeit bis zum Bodenblech durchdrückt.
Vielmehr ist es so, daß man an vielen Kreuzungen (und ganz besonders
auf dem Radweg) noch extra ausgebremst wird, damit die Fahrbahn
mehr Grünphase bekommen kann, und warten und warten und warten darf,
obwohl es absolut offensichtlich ist, daß niemand auch nur ansatzweise
behindert wird, wenn man jetzt fährt.
C.H.
> * C.H. (trap...@trapspam.org)
> ...
>>
>> Nein, nur Erfahrung mit Radikalradlern, die kapieren es nicht, bis was
>> passiert.
>
> Die können von mir aus ruhig ausdarwiniert werden. Andererseits machen
> die nur genau dasselbe, was tausende Autofahrer auch machen. Höchstens
> etwas vorsätzlicher als letzere.
Ein Vergleich zwischen einem Autofahrer, der mal versehentlich ueber eine
rote Ampel faehrt und einem Radler, der brutal ueber jede rote Ampel
radelt, und sich darauf verlaesst, dass es schon nicht ihn erwischen wird,
ist hoffentlich nur als Witz gemeint.
>> Du bist das beste Beispiel dafuer, warum Radler ohne
>> ausfuehrliche Ausbildung nicht auf der Strasse fahren duerfen sollten.
>
> Du solltest nicht von Dir auf andere schließen und Deinen Wahn, mit
> dem Auto immer und schnellstmöglich auf Kosten anderer voranzukommen,
> nicht so öffentlich demonstrieren.
Bloedsinn. Du bist entweder unfaehig oder nicht willens, meine Postings zu
lesen und zu verstehen und schreibst deshalb solchen Bloedsinn. Fuer dich
waere es das Beste, das Usenet zu meiden, bis du die Faehigkeit b.z.w. den
Willen, Postings Anderer zu verstehen, erworben hast.
[Rotradlerverteidigung gesnipt]
Chris
Thorwald Brandwein
"Alexander Krey" schrieb....
>> Wo gibt's Essen denn mehrwertsteuerfrei?
> Was hat Essen mit Verkehr zu tun?
Nun - dem Radfahrer dienen Nahrungsmittel als Treibstoff. Da sie insofern
steuerbegünstigt sind, als darauf nur 7% USt (MwSt) erhoben werden und es
in gewissen Kreisen in/modern ist, die Gewährung von Steuernachlässen als
Subvention zu bezeichnen, müssen diese Kraise damit wohl vertragen können,
dass der Fahrradverkehr von einzelnen als "staatlich (über)subventioniert"
bezeichnet wird, selbst wenn man den Radwegebau mal außer acht lässt ;-))
> Nur weil du nicht von allen Steuern befreit bist heisst dass nicht dass
> diese Steuern mit Verkehr zu tun haben.
Versteh ich nicht - was willst du aussagen?
> Du zahlst als Radfahrer (für das Radfahren) keine verkehrsbezogenen
> Steuern wie zum Beispiel die KFZ Steuer oder die Treibstoffsteuer.
Nun - das ist doch wohl eher selbstverständlich. Er bringt kein Kfz in
den Verkehr und er verbraucht kein mineralöl- oder ökosteuerpflichtiges
Produkt. Ebenso kannst du die richtige Feststellung treffen, dass ein
Nichtraucher der keine Zigaretten kauft keine Tabaksteuer zahlt.
Wäre m.E. ja noch "schöner", wenn das anders wäre....
> Das sollte man ändern.
Ganz sicher nicht!
> Genau wie die Pflicht sich zu versichern. Was ein Moped kann kann
> ein Radfahrer auch.
Ach ja? Wo ist denn z.B. der brennbare Treibstoffvorrat am Rad?
Und wenn Radfahrer so viel Schaden anrichten können wie Mopeds,
dann können das Fußgänger auch... (Nach Ansicht von Versicherungs-
vertretern sind Fußgänger sowieso unbeschränkt schadensträchtig und
können Auslöser solcher Kausalketten werden, dass sich eine
Kolonne brennender Lkw, die sich in vollbesetzte Opernhäuser
bohren, noch als vergleichbar harmlose Kleinigkeiten darstellt.
Also mindestens muss sich selbst ein zweijähriger Fussgänger
demnach wie ein Gefahrguttransporter versichern....
> Und Nummerntafeln würden auch die Fahrerflüchtigen
> Verkehrssünder etwas vermindern.
Na ja. Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens....
> Motorradfahrer und Mopedfahrer müssen Helme tragen, für die
> Radfahrer macht man natürlich wieder Ausnahmen, dabei sind
> die Radfahrhelme eh viel leichter und luftiger (weil der Radfahrer
> ja körperlich arbeitet).
Tja - das Leben ist ja so hart.... und ungerecht ;-))
Volker Neurath
>Äh komm, Rotlichter sind für Radfahrer genauso überflüssig
>wie Speedlimits für Autofahrer. Beide gefähren ja nur
>sich selbst.
Das ein -Rotlicht-Ignorierender Radler nur sich selbst gefährdet, ist
ein Märchen -- das durch ständiges wiederholen beileibe nicht an
Wahrheitswert gewinnt.
Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
Volker Neurath
>> ... und ein eventuell deswegen fälliges Knöllchen zu tragen. Das
>> willst du doch wohl sagen.
>
>Die Polizei blitzt nirgends mit exakt Speedlimit,
Bei uns in D sind die Blitzen, wo Speedlimit 50km/h ist, meist auf
59km/h eingestellt.
Du schriebst in einem anderen Thread von einem Opa, der 60 mph auf
einer Strecke fuhr, auf der 65 erlaubt waren, die meisten aber 75
fuhren, also _eigentlich_ 10mph zu viel.
Unterstellt, dass bei euch die gleiche Regelung zur Tachovoreilung
gälte, wie in D, sind die 75-Fahrer gerade noch auf der sicheren
Seite.
Ich selbst mußte mal eine andere ERfahrung machen.
Speedlimit: 80km/h. Ich: im Verkehr mitgeschwommen.
Ergebnis: "Blitz" mit 97. blieben nach Abzug der Gerätetoleranz
immernoch IIRC 94 übrig, für die ich löhnen "durfte" :-(
>ist oberhalb der Geschwindigkeit, die die meisten fahren. Praktisch keine
>Radarfalle ist in der Lage, mitzuhalten, wenn alle Autos schneller fahren
>als das Limit.
Klar, aber sie erwicht dennoch _reichlich_ Fahrzeuge. Und die, die sie
erwischt, dürfen auch alle bezahlen.
C.H.
> C.H. wrote:
>
>>> ... und ein eventuell deswegen fälliges Knöllchen zu tragen. Das
>>> willst du doch wohl sagen.
>>
>>Die Polizei blitzt nirgends mit exakt Speedlimit,
>
> Bei uns in D sind die Blitzen, wo Speedlimit 50km/h ist, meist auf
> 59km/h eingestellt.
> Du schriebst in einem anderen Thread von einem Opa, der 60 mph auf
> einer Strecke fuhr, auf der 65 erlaubt waren, die meisten aber 75
> fuhren, also _eigentlich_ 10mph zu viel.
> Unterstellt, dass bei euch die gleiche Regelung zur Tachovoreilung
> gälte, wie in D, sind die 75-Fahrer gerade noch auf der sicheren
> Seite.
Bei uns sieht das ganze etwas anders aus, weil nicht geblitzt wird.
Solange der Verkehr fliesst, und niemand drastisch schneller faehrt,
stoppt die Polizei niemand.
Es geht hier uebrigens nicht um 59 in der Stadt sondern um Autobahnen, wo
meist deutlich hoehere Speedlimits herrschen und auch die Radarfallen eine
weitere Toleranz erlauben. Dazu kommt noch die Tachovoreilung.
Der Opa, der bei 120km/h Speedlimit statt mit dem mit 135km/h fliessenden
Verkehr mit 110 dahindackelt, weil sein Opel schon 120 anzeigt, gefaehrdet
den Verkehr.
> Ich selbst mußte mal eine andere ERfahrung machen. Speedlimit: 80km/h.
> Ich: im Verkehr mitgeschwommen. Ergebnis: "Blitz" mit 97. blieben nach
> Abzug der Gerätetoleranz immernoch IIRC 94 übrig, für die ich löhnen
> "durfte" :-(
Ich finde die Radarfallenstellerei in D ziemlich daneben. Hierzulande kann
man wesentlich besser seine Geschwindigkeit dem Verkehrsfluss anpassen,
weil die Polizei eben mitdenkt, statt stur zu blitzen.
>>ist oberhalb der Geschwindigkeit, die die meisten fahren. Praktisch
>>keine Radarfalle ist in der Lage, mitzuhalten, wenn alle Autos schneller
>>fahren als das Limit.
>
> Klar, aber sie erwicht dennoch _reichlich_ Fahrzeuge. Und die, die sie
> erwischt, dürfen auch alle bezahlen.
Dann faehrt man aber wenigstens Speedlimit+Toleranz statt
Speedlimit-Toleranz. Die Relativgeschwindigkeit ist dann nicht so gross.
Chris
Andreas Krey
...
> Ein Vergleich zwischen einem Autofahrer, der mal versehentlich ueber eine
> rote Ampel faehrt und einem Radler, der brutal ueber jede rote Ampel
> radelt, und sich darauf verlaesst, dass es schon nicht ihn erwischen wird,
> ist hoffentlich nur als Witz gemeint.
>
Radfahrer von Autofahrern erwischt, und zwar vor allem solche, die
ordnungsgemäß Radwege befahren und darauf vertrauen, daß Autofahrer
Vorschriften beachten. Die Kamikazefahrer wissen dagegen, was sie tun;
sie achten auf den Verkehr statt auf runde Schilder und runde Lichtflecken.
...
> [Rotradlerverteidigung gesnipt]
Ja klar. Über Unverständnis pöbeln, aber selbst inhaltlich nicht
argumentieren wollen. Warum genau die Aufhebung aller Speedlimits
besser sein soll als permissives Rot für Radfahrer/Fußgänger, dazu
ist bislang nur Polemik und genau gar kein Argument gekommen.
Andreas Krey
...
> Das ein -Rotlicht-Ignorierender Radler nur sich selbst gefährdet, ist
> ein Märchen -- das durch ständiges wiederholen beileibe nicht an
> Wahrheitswert gewinnt.
[ ] Du hast den ironischen Vergleich verstanden.
Dennoch halte ich die Tatsache, daß Radfahrer und Fußgänger
wesentlich weniger Knautschzone habe, für einen Grund, warum
diese deutlich vorsichtiger mit permissivem Rot umgehen würden
als Autofahrer.
Naja, andererseits zeigt der Unfall gestern in Karlsruhe, daß
das Aufmerksamkeitsdefizit von Kraftfahrern gegenüber Verkehr
abseits der Fahrbahn nicht nur Schwächere trifft.
Andreas Krey
....
> Doch, hab ich. Du forderst zur Missachtung einer der elementarsten
> Vorschriften im Verkehr auf,
Kann man natürlich so sehen. Eine ensprechende Änderung der StVO
wäre mir allerdings lieber. Grünen Pfeil gibt es ja schon.
> deren Missachtung jedes Jahr tausende das
> Leben kostet.
Du hast natürlich Zahlen dafür?
...
> Wer im Verkehr darauf vertraut, dass irgendjemand Vorschriften beachtet,
> lebt nicht lange. Mir als Moppedfahrer ist klar, dass ich fuer die
> Autofahrer unsichtbar bin und entsprechend fahre ich. Die Radler wissen
> das leider mangels Ausbildung nicht, deshalb ist fuer sie das Risiko
> massiv hoeher.
Es ist ja noch viel schlimmer. Radfahrern wird systematisch eingeredet,
der Radweg sei sicherer als auf der Fahrbahn zu fahren, obwohl genau
das nicht stimmt. Das erste Mittel, nicht übersehen zu werden,
ist sichtbar zu fahren -- und das schließt den Radweg meistens aus.
> Fuehrerschein fuer Radler ist angesagt.
Und da soll ihnen beigebracht werden, daß Radwege unsichere Sachen
sind und sie deshalb immer gaaanz langsam fahren müssen, obwohl
die rechtliche Situation eine gänzlich andere Sache ist?
Mit anderen Worten: Sie sollen auch noch offiziell beigebracht
bekommen, daß sie zwar de jure, aber nicht de facto Rechte haben?
Und da wunderst Du Dich, daß sie anfangen, sich auch Rechte zu nehmen?
> Mich haben schon etliche 'Kamikazefahrer' zur Vollbremsung oder zum
> Ausweichen gezwungen.
Kann es sein, daß diese speziellen 'Kamikazefahrer' schlicht Vorfahrt
hatten? Mit ist es auch schon passiert, daß ich eine Autobahnabfahrt
auf dem Radweg quere, und zwar mit *viel* Abstand vor einem gerade
ankommenden Auto. $FAHRER war über mein Auftauchen trotz optimaler
Sichtbedingungen und Hinweisschilder so überrascht, daß er erstmal
quietschend in die Eisen gegangen ist.
Und wenn Rotlicht so eine absolute Sache ist, warum gibt es dann
grüne Pfeile?
Hannes Haidvogel
>
>Nach Tacho oder hast Du sicherere Methoden, Deine Geschwindigkeit zu
>bestimmen?
>Speedlimit (=Hoechstgeschwindigkeit :-)) nach Tacho ist naemlich
>vielfach Speedlimit minus Mwst.
>Wenn Dich dann jemand ueberholt, sei ihm nicht boese...
Glaub mir, ich kenne meinen Tacho und weiß, was der voreilt;-)) Mit
blöden Argumenten hast bei mir Pech.
Hannes
Hannes Haidvogel
>> Du schreibst offensichtlich mit Absicht Unwahrheiten über die
>> Notwendigkeit von Gesdchwindigkeitsbeschränkungen, weil du deine
>> politische Agenda durchziehen willst.
>
>Nein, ich schreibe lediglich ein paar fuer die Speedlimitfanatikerbrigade
>hoechst unangenehme Wahrheiten.
Wer sagt, dass du die Wahrheit gepachtet hast - ich bestreite das.
>
>Du schriebst, dass du nicht vorausschauend faehrst (du beschleunigst fuer
>eine 200m lange Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschraenkung auf 100 und
>steigst danach wieder in die Eisen) und damit zeigst du, wie sehr du dich
>von der Geschwindigkeitsbegrenzung abhaengig gemacht hast. Lerne, wieder
>selbst zu denken, statt dich stur an die Geschwindigkeitsbegrenzung zu
>halten.
>
Dreh mir nicht die Buchstaben am Bildschirm um, sondern versuche
einmal, ein bischen zu denken. Wenn ich sehe, dass in 200 m wieder
eine Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit kommt, dann werde ich
nicht aufs Gas steigen, wenn es nicht zu sehen ist und ich die Strecke
nicht kenne....
So, hast du es jetzt begriffen oder muss man es dir genauer erklären?
Andere Frage:
Zahlst du beim Automaten mit richtigem Geld oder versuchst du mit
angepassten Metallscheiben was herauszubekommen?
Hannes
Andreas Krey
...
>
>> Es ist ja noch viel schlimmer. Radfahrern wird systematisch eingeredet,
>> der Radweg sei sicherer als auf der Fahrbahn zu fahren, obwohl genau
>> das nicht stimmt.
>
> den Verhaeltnissen anzupassen.
>
Klar. Hauptsache die Autos kommen schnell voran. Die Radfahrer haben's
ja nicht eilig...
...
> Da soll ihnen beigebracht werden, ihre Geschwindigkeit den Verhaeltnissen
> anzupassen, dazu Fahrzeugbeherrschung und gerade fuer Leute ohne
> KFZ-Fuehrerschein eine Einfuehrung darin, wie schwer Radler in der
> Realitaet zu sehen sind, vor allem wenn sie sich Tarnfarben kleiden und
> ohne Licht fahren.
>
Also bitteschön. Das Problem ist, daß Autofahrer oft schlicht nicht
hinsehen. Und *da* ist anzusetzen: Es sind die Autofahrer, die unzureichend
ausgebildet ist.
...
> Rotlicht ist eine absolute Sache, der gruene Pfeil eine ebenfalls
> absolute, aber andere Sache.
Ich hätte halt gerne an diversen Ampeln noch ein grünes Fahrrad. :-)
> Hierzulande darf man bei Rot generell rechts
> abbiegen, das entspricht dem gruenen Pfeil.
>
Ach ja, das Land mit den staatenweisen unterschiedlichen Verkehrsregeln.
> Und das hat den Vorteil, dass beim Rechtsabbiegen bei Rot auch Radler und
> Fussgaenger Rot haben und deshalb das Risiko, dass ein unaufmerksamer
> Autofahrer besagten Radler uebersieht, deutlich kleiner ist - es sei denn
> der Radler ist bloede genug, bei Knallrot ueber die Ampel zu heizen.
Das typische Grüner-Pfeil-Szenario ist der Autofahrer, der vorsichtig
einfahrend auf den von links kommenden Verkehr achtet und dabei den
von rechts kommenden Fußgänger (oder auf linke Radwege verbannte
Radfahrer) gefährdet.
C.H.
> * C.H. (trap...@trapspam.org)
> ...
>>
>>> Es ist ja noch viel schlimmer. Radfahrern wird systematisch eingeredet,
>>> der Radweg sei sicherer als auf der Fahrbahn zu fahren, obwohl genau
>>> das nicht stimmt.
>>
>> Es waere sicher, wenn die Radler in der Lage waeren, ihre Geschwindigkeit
>> den Verhaeltnissen anzupassen.
>>
> Klar. Hauptsache die Autos kommen schnell voran. Die Radfahrer haben's
> ja nicht eilig...
Auch als Autofahrer passe ich meine Geschwindigkeit den Verhaeltnissen an.
Dank besserer Bremsen, besserer Strassenlage und mehr Antriebsleistung ist
die angepasste Geschwindigkeit in den meisten Faellen hoeher als beim
Radl, aber das ist prinzipbedingt.
>> Da soll ihnen beigebracht werden, ihre Geschwindigkeit den Verhaeltnissen
>> anzupassen, dazu Fahrzeugbeherrschung und gerade fuer Leute ohne
>> KFZ-Fuehrerschein eine Einfuehrung darin, wie schwer Radler in der
>> Realitaet zu sehen sind, vor allem wenn sie sich Tarnfarben kleiden und
>> ohne Licht fahren.
>>
> Also bitteschön. Das Problem ist, daß Autofahrer oft schlicht nicht
> hinsehen. Und *da* ist anzusetzen: Es sind die Autofahrer, die unzureichend
> ausgebildet ist.
Nein, das Problem ist in der Tat, dass Radl (wie auch Moppeds, und das
weiss ich als Moppedfahrer nur zu gut) wirklich aus dem Auto, sehr
schlecht zu sehen sind. Nur glauben halt anscheinen die meisten Radler,
Jammern helfe dagegen, ich passe als Moppedfahrer dagegen meine Fahrweise
der Tatsache an, dass ich meist uebersehen werde.
>> Rotlicht ist eine absolute Sache, der gruene Pfeil eine ebenfalls
>> absolute, aber andere Sache.
>
> Ich hätte halt gerne an diversen Ampeln noch ein grünes Fahrrad. :-)
Dummerweise (fuer dich) haben gruene Fahrraeder an Ampeln keine
Vorrechte...
>> Hierzulande darf man bei Rot generell rechts abbiegen, das entspricht
>> dem gruenen Pfeil.
>>
> Ach ja, das Land mit den staatenweisen unterschiedlichen Verkehrsregeln.
Wobei etliche dieser Staaten deutlich groesser sind als D. Europa hat
uebrigens laenderweise wesentlich groessere Unterschiede in den
Verkehrsregeln als die USA.
>> Und das hat den Vorteil, dass beim Rechtsabbiegen bei Rot auch Radler
>> und Fussgaenger Rot haben und deshalb das Risiko, dass ein
>> unaufmerksamer Autofahrer besagten Radler uebersieht, deutlich kleiner
>> ist - es sei denn der Radler ist bloede genug, bei Knallrot ueber die
>> Ampel zu heizen.
>
> Das typische Grüner-Pfeil-Szenario ist der Autofahrer, der vorsichtig
> einfahrend auf den von links kommenden Verkehr achtet und dabei den von
> rechts kommenden Fußgänger (oder auf linke Radwege verbannte
> Radfahrer) gefährdet.
Wenn der Autofahrer bei Rot rechts abbiegt hat auch der Radler b.z.w.
Fussgaenger rot und ist deshalb nicht berechtigt, die Fahrbahn zu kreuzen.
Wenn die Knallschote trotz gruenem Pfeil rotradelt, hat er sich die Folgen
selbst zuzuschreiben.
C.H.
> Zahlst du beim Automaten mit richtigem Geld oder versuchst du mit
> angepassten Metallscheiben was herauszubekommen?
Ich sehe, dass du nur auf eine Schlammschlacht ausbist.
Lass es mich wissen, wenn du dir den Schaum vom Mund gewischt hast und
dich wieder einigermassen unter Kontrolle hast.
Chris
Andreas Krey
...
> Auch als Autofahrer passe ich meine Geschwindigkeit den Verhaeltnissen an.
> Dank besserer Bremsen, besserer Strassenlage und mehr Antriebsleistung ist
> die angepasste Geschwindigkeit in den meisten Faellen hoeher als beim
> Radl, aber das ist prinzipbedingt.
>
wo sie gleichzeitig gefährdeter und deutlich langsamer sind, um selbst
nicht Deine Fahrweise auf auf der Fahrbahn befindlichen Radlern
einstellen zu müssen.
...
> Nein, das Problem ist in der Tat, dass Radl (wie auch Moppeds, und das
> weiss ich als Moppedfahrer nur zu gut) wirklich aus dem Auto, sehr
> schlecht zu sehen sind.
*Ja eben* Wenn ich weiß, daß nicht alles offensichtlich ist,
muß ich meine Fahrweise darauf einstellen! Und das gehört
Autofahrern in der Ausbildung eingetrichtert, bis sie
es verinnerlicht haben. Es gibt noch andere Möglichkeiten:
- Autofahren als Menschen nicht sicher möglich abschaffen.
- Konfliktpunkte abschaffen (d.h. weg mit dem Radweg)
- Radler vollständig entrechten.
> Nur glauben halt anscheinen die meisten Radler,
> Jammern helfe dagegen,
In der Tat hilft dagegen nur, Radwege oder ihre Benutzungspflicht
wegzuklagen. Immerhin gibt es einen Schimmer von Einsicht in
der Verwaltung.
> ich passe als Moppedfahrer dagegen meine Fahrweise
> der Tatsache an, dass ich meist uebersehen werde.
Wie dies? Du fährst nicht auf der Straße?
...
>> Ach ja, das Land mit den staatenweisen unterschiedlichen Verkehrsregeln.
>
> Wobei etliche dieser Staaten deutlich groesser sind als D. Europa hat
> uebrigens laenderweise wesentlich groessere Unterschiede in den
> Verkehrsregeln als die USA.
>
Ich mußte meinen Fahrer aber erstmal drauf hinweisen, daß Staten Island
zu New York gehört. Die Grenzübergänge sind hierzulande etwas auffälliger.
....
>> Das typische Grüner-Pfeil-Szenario ist der Autofahrer, der vorsichtig
>> einfahrend auf den von links kommenden Verkehr achtet und dabei den von
>> rechts kommenden Fußgänger (oder auf linke Radwege verbannte
>> Radfahrer) gefährdet.
>
> Wenn der Autofahrer bei Rot rechts abbiegt hat auch der Radler b.z.w.
> Fussgaenger rot und ist deshalb nicht berechtigt, die Fahrbahn zu kreuzen.
> Wenn die Knallschote trotz gruenem Pfeil rotradelt, hat er sich die Folgen
> selbst zuzuschreiben.
Ich spreche von Fußgängern und Radlern, die die Furt direkt vor
der Nase des Autofahrers benutzen und sich in Richtung der Straße
bewegen, auf die der Autofahrer einbiegen will. Also diejenigen,
die der Grünpfeilabbieger meist sowieso behindert, weil er genau
auf der Furt anhält, um auf 'den Verkehr' zu achten.
Hannes Haidvogel
>Ich sehe, dass du nur auf eine Schlammschlacht ausbist.
>
Du hast damit angefangen, wenn du dich nicht erinnern kannst, glaub
ich dir gerne - schließelich haben dir deine Eltern wahrscheinlich aus
gutem Grund einen Namen mit insgesamt 2 Buchstaben gebeben, damit du
ihn dir merken kannst.
Liebe Grüße
ein immer schaumloser
Hannes