Re: Shinkansen statt TGV
Manfred Albat
> Hitachi tritt mit der neuesten Version des Shinkansen gegen den TGV in
> Frankreich an, um einen Fuß in die Tür des europäischen
> Eisenbahnmarktes zu bekommen.
>
> Bisher laufen Hitachi-Züge in Europa nur in Englans (Javelin, British
> Rail Class 395).
Ja, und? Schon mal mit gefahren?
Wen interessiert das? Shinkansen-Züge sind grundsätzlich
nicht anders als TGV oder ICE. Man sitzt im einen nicht
besser oder schlechter als im anderen.
Unterschiede gibt es im Service, was vom Anbieter abhängt.
Und in der Reisegeschwindigkeit, was von den Strecken-
verhältnissen abhängt.
--
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zählt!
Claus Färber
> Wen interessiert das? Shinkansen-Z�ge sind grunds�tzlich nicht anders
> als TGV oder ICE.
Vor allem, da es sich jeweils nur um Produktbezeichnungen der
Einsenbahnunternehmen handelt. Ein ICE kann im Prinzip das gleiche
Zugmodell sein wie ein TGV oder Shinkansen[1].
Claus
___________________
[1] Anpassungen an Sicherungstechnik und Lichtraum mal au�en vor.
Christoph Müller
> Wen interessiert das? Shinkansen-Z�ge sind grunds�tzlich
> nicht anders als TGV oder ICE. Man sitzt im einen nicht
> besser oder schlechter als im anderen.
Der Unterschied ist, dass die einen Z�ge als Druckbeh�lter ausgef�hrt
sind und die anderen nicht. Was teurer und was billiger ist, kann man
sich denken. Merkt man vor allem bei Tunneldurchfahrten mit hoher
Geschwindigkeit insbesondere in der Ohren und/oder Nebenh�hlen.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
frank paulsen
europaweit gilt eine maximale druckschwankung von 10.000 Pa als
zulaessig fuer personenzuege, das laesst sich sowohl beim TGV als auch
beim ICE nur durch eine druckfeste ausfuehrung von tueren, fenstern,
uebergaengen und klimatisierung erreichen. in Japan gelten aehnliche
werte, deshalb werden auch die Shinkansen so gebaut.
es ist allerdings tatsaechlich so, dass druckschwankungen in ICE1/2 und
TGV ein wenig deutlicher zu spueren sind als im moderneren ICE3.
zuege mit hoechstgeschwindigkeiten jenseits 200km/h ohne derartige
druckfeste ausfuehrung sind mir nicht bekannt, und duerften laut
UIC-regeln auch nicht vorkommen. wenn ich das recht sehe, gilt das sogar
schon fuer EC mit hoechstgeschwindigkeiten bis 200km/h, nicht aber fuer
alle IC (insbesondere dort bei den wagen der baureihe Bim, die nicht
klimatisiert sind und oeffenbare fenster haben)
http://www.tu-dresden.de/vkiva/hlb/fachtagung_tr/trt5/25_trt5_vortrag25.pdf
diskutiert diese problematik im kontext des Transrapid.
--
frobnicate foo
Manfred Albat
> Merkt man vor allem bei Tunneldurchfahrten mit hoher
Tja, und auch da habe ich *nichts* festgestellt. Da verhielten
sich *alle* identisch. Der auffälligste Pluspunkt im Shinkansen
war für mich, dass dort extrem hübsches Servicepersonal unterwegs
war. Gedanke wie "was mach ich nur mit irgendelchen Abfällen"
kamen da überhaupt nicht auf. Da kam ständig jemand vorbei und
sammelte das ein. Dagegen scheint Service im TGV so etwas wie
ein Fremdwort zu sein und im ICE ist man immer irgendwie
dazwischen, aber stets näher am TGV.
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> writes:
>> Der Unterschied ist, dass die einen Z�ge als Druckbeh�lter ausgef�hrt
>> sind und die anderen nicht. Was teurer und was billiger ist, kann man
>> sich denken. Merkt man vor allem bei Tunneldurchfahrten mit hoher
>> Geschwindigkeit insbesondere in der Ohren und/oder Nebenh�hlen.
>
> europaweit gilt eine maximale druckschwankung von 10.000 Pa als
> zulaessig fuer personenzuege, das laesst sich sowohl beim TGV als auch
> beim ICE nur durch eine druckfeste ausfuehrung von tueren, fenstern,
> uebergaengen und klimatisierung erreichen. in Japan gelten aehnliche
> werte, deshalb werden auch die Shinkansen so gebaut.
Was zul�ssig ist, ist das Eine. Was realisiert wird, das Andere. Und der
Faktor Zeit ist dann nochmal was Anderes, der hier aber auch eine
durchaus wichtige Rolle spielt. Wenn die Druck�nderungen langsam kommen,
ist das sicher angenehmer, als wenn sie mit einem Schlag daher kommen.
> http://www.tu-dresden.de/vkiva/hlb/fachtagung_tr/trt5/25_trt5_vortrag25.pdf
> diskutiert diese problematik im kontext des Transrapid.
Danke f�r den Link. Aber so tief will ich in das Thema gar nicht einsteigen.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Merkt man vor allem bei Tunneldurchfahrten mit hoher Geschwindigkeit
>> insbesondere in der Ohren und/oder Nebenh�hlen.
>
> Tja, und auch da habe ich *nichts* festgestellt. Da verhielten
> sich *alle* identisch.
Muss nichts hei�en. Es gibt viele Menschen, die mit dem Druckausgleich
Probleme haben und das gar nicht wissen. Sie merken es erst, wenn sie
mal in eine solche Situation kommen. Die Schmerzen k�nnen dann durchaus
ganz erheblich sein. Wer diese Erfahrung mal gemacht hat, f�hrt nicht
mehr so ohne weiteres mit einem solchen Ding oder erst nach
entsprechender �rztlicher Behandlung wieder. Deshalb findest du im Zug
nur Wenige mit diesem Problem. Manchmal reicht eine banale Erk�ltung, um
das Problem zu haben. Andere haben es Permanent und merken es im Alltag
�berhaupt nicht.
Manfred Albat
> Manfred Albat schrieb:
>> Christoph Müller schrieb:
>
>>> Merkt man vor allem bei Tunneldurchfahrten mit hoher Geschwindigkeit
>>
>> Tja, und auch da habe ich *nichts* festgestellt. Da verhielten
>> sich *alle* identisch.
>
Da gehöre ich nicht zu. Und ich bin in diesen Zügen zu häufig
unterwegs (gewesen), als dass ich da etwas "nicht" merken würde.
Wie steht es da mit Dir?
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Manfred Albat schrieb:
>>> Christoph M�ller schrieb:
>>>> Merkt man vor allem bei Tunneldurchfahrten mit hoher Geschwindigkeit
>>>> insbesondere in der Ohren und/oder Nebenh�hlen.
>>>
>>> Tja, und auch da habe ich *nichts* festgestellt. Da verhielten
>>> sich *alle* identisch.
>>
>> Muss nichts hei�en. Es gibt viele Menschen, die mit dem Druckausgleich
>> Probleme haben und das gar nicht wissen.
>
> Da geh�re ich nicht zu. Und ich bin in diesen Z�gen zu h�ufig
> unterwegs (gewesen), als dass ich da etwas "nicht" merken w�rde.
> Wie steht es da mit Dir?
Ich hatte mal Probleme damit und wei� deshalb, wovon ich schreibe. Jetzt
merke ich es noch. Aber es schmerzt nicht mehr, weil der Druckausgleich
jetzt klappt. Im Normalen Leben merkt wirklich nicht, dass man �berhaupt
ein Problem haben k�nnte. Das erste mal ist es eine ausgesprochen
unangenehme Erfahrung, weil man ja nicht einfach aussteigen, oder den
Zug, die Seilbahn oder den Aufzug (z.B. auf einen hohen Fernsehturm)
anhalten kann. Bis das erl�sende Knacken oder Pfeifen kommt, kann der
Tag schon ziemlich versaut sein.
Manfred Albat
> Manfred Albat schrieb:
>> Christoph Müller schrieb:
>>> Muss nichts heißen. Es gibt viele Menschen, die mit dem
>>
>> unterwegs (gewesen), als dass ich da etwas "nicht" merken würde.
>> Wie steht es da mit Dir?
>
Ich auch, obwohl meine Frage auf die einzelnen beschriebenen
Zugtypen gemünzt war. Und die Betonung auf alle.
Was den medizinischen Aspekt angeht: HNO-Ärzte existieren,
manche davon können sogar was. Nebenhöhlen-Infektionen
verschwinden schlagartig, wenn die Nase weit genug ist,
dass man nicht mehr zusätzlich durch den Mund atmen muss.
Leider ist das oft ein extrem schmerzhafter Prozess.
Rad fahren tut ein übriges, um die Abwehrkräfte zu stärken.
So kommt es gar nicht erst zur Verklebung der Eustachi Röhre
und auch nicht zu Druckausgleichsproblemen. Und dann kannst
du beliebige Schnellzüger entern... und dir dort eine
schicke Grippe anlachen...
Ach ja: tagtägliches Arbeiten in vollklimatisierten Räumen
ist extrem kontraproduktiv. Hier sollte man erwägen, was
besser ist: ein Arbeitplatzwechsel und Lebensqualität
oder ständig wiederkehrende Sinusitis. Wenn man unentschlossen
ist, kann die Besichtigung der Filteranlage des Klimasystems
extrem motivieren... :-/ Heute würde ich ggf. sogar ein
Leben als Harzt-IV-ler vorziehen, als einen Arbeitsplatz
in so einer Umgebung.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Ich hatte mal Probleme damit und wei� deshalb, wovon ich schreibe
>
> Ich auch, obwohl meine Frage auf die einzelnen beschriebenen
> Zugtypen gem�nzt war. Und die Betonung auf alle.
>
> Was den medizinischen Aspekt angeht: HNO-�rzte existieren,
> manche davon k�nnen sogar was. Nebenh�hlen-Infektionen
> verschwinden schlagartig, wenn die Nase weit genug ist,
> dass man nicht mehr zus�tzlich durch den Mund atmen muss.
> Leider ist das oft ein extrem schmerzhafter Prozess.
> ...
Es geht nicht nur um Infektionen und Entz�ndungen. Anatomische
Besonderheiten (die im Alltag keine Rolle spielen) oder durch Unfall
ver�nderte Geometrie gibt's auch nicht selten.
Weil man eben wei�, dass es sich damit um ein H�UFIGES Problem handelt,
werden die Hochgeschwindigkeitsz�ge ja auch gerne als Druckbeh�lter
ausgef�hrt. Jedenfalls die, die h�ufige Tunneldurchfahrten erwarten lassen.
> .... Wenn man unentschlossen
> ist, kann die Besichtigung der Filteranlage des Klimasystems
> extrem motivieren... :-/
Gilt dann aber auch f�r besagte Z�ge.
Herr Willms
<inv...@invalid.invalid> auf de.soc.verkehr :
> > Was den medizinischen Aspekt angeht: HNO-�rzte existieren,
> > manche davon k�nnen sogar was. Nebenh�hlen-Infektionen
> > verschwinden schlagartig, wenn die Nase weit genug ist,
> > dass man nicht mehr zus�tzlich durch den Mund atmen muss.
> > Leider ist das oft ein extrem schmerzhafter Prozess.
> > ...
>
> Es geht nicht nur um Infektionen und Entz�ndungen. Anatomische
> Besonderheiten (die im Alltag keine Rolle spielen) oder durch Unfall
> ver�nderte Geometrie gibt's auch nicht selten.
Dem Vorvorredner ging es wohl um operative Ver�nderungen des
Naseninnenraums, die eben einen Verschlu� der Nasennebenh�hlen und
damit Sinusitis weniger wahrscheinlich machen. Das ist tats�chlich ein
schmerzhafter Proze� (nach der Operation), kann aber langfristig f�r
Betroffene ein Segen sein.
MfG,
L.W.
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Mehr Brutto! Lohnverzicht lohnt sich nicht!
Uwe Hercksen
Christoph M�ller schrieb:
> Muss nichts hei�en. Es gibt viele Menschen, die mit dem Druckausgleich
> Probleme haben und das gar nicht wissen. Sie merken es erst, wenn sie
> mal in eine solche Situation kommen. Die Schmerzen k�nnen dann durchaus
> ganz erheblich sein. Wer diese Erfahrung mal gemacht hat, f�hrt nicht
> mehr so ohne weiteres mit einem solchen Ding oder erst nach
> entsprechender �rztlicher Behandlung wieder. Deshalb findest du im Zug
> nur Wenige mit diesem Problem. Manchmal reicht eine banale Erk�ltung, um
> das Problem zu haben. Andere haben es Permanent und merken es im Alltag
> �berhaupt nicht.
Hallo,
wenn die das nicht wissen, dann d�rfen sie aber auch noch nie geflogen
sein, oder auch nie mit einem Auto eine Passtra�e hochgefahren oder
einen Lift auf einen h�heren Berg benutzt haben.
Bye
Christoph Müller
> wenn die das nicht wissen, dann d�rfen sie aber auch noch nie geflogen
> sein,
in normalen Passagierfliegern pflegt man eine ordentliche Druckkabine zu
haben. Da ver�ndert sich der Druck nicht besonders und wenn doch, dann
so langsam, dass es nicht oder nur zu geringf�gigen Beschwerden kommt.
> oder auch nie mit einem Auto eine Passtra�e hochgefahren oder
> einen Lift auf einen h�heren Berg benutzt haben.
Das sind die typischen Dinge, bei denen man seine Beschwerden das erste
mal entdeckt. Wenn man die Passstra�en f�hrt, kann man meistens irgendwo
raus fahren. Ein Lift ist da allerdings was Anderes, weil man ihn nicht
einfach anhalten kann. Da k�nnen die Schmerzen in der Tat ganz erheblich
werden.
Joerg Pauly
> Uwe Hercksen schrieb:
>
>> wenn die das nicht wissen, dann d�rfen sie aber auch noch nie geflogen
>> sein,
>
> in normalen Passagierfliegern pflegt man eine ordentliche Druckkabine zu
> haben. Da ver�ndert sich der Druck nicht besonders und wenn doch, dann
> so langsam, dass es nicht oder nur zu geringf�gigen Beschwerden kommt.
>
Sorry, da� ich da mal einhake:
Richtig ist, da� Passagiermaschinen eine Druckkabine haben.
Der Druck wird innerhalb der Kabine auf eine bestimmte H�he eingestellt;
�blicherweise 8.000ft, das entspricht etwa 2.400 Metern.
Der Weg nach oben ist auch kein Problem, aber der nach unten:
Sp�testens wenn im Sinkflug diese H�he erreicht wird, steigt der Druck
in der Kabine genau so an wie der Aussendruck. Und die ersten, die das
mitbekommen, sind erk�ltete Kinder.
Es kann also im Flieger sehr wohl zu Problemen kommen; meist im Sinkflug.
Christoph Müller
> Sorry, da� ich da mal einhake:
>
> Richtig ist, da� Passagiermaschinen eine Druckkabine haben.
> Der Druck wird innerhalb der Kabine auf eine bestimmte H�he eingestellt;
> �blicherweise 8.000ft, das entspricht etwa 2.400 Metern.
>
> Der Weg nach oben ist auch kein Problem, aber der nach unten:
>
> Sp�testens wenn im Sinkflug diese H�he erreicht wird, steigt der Druck
> in der Kabine genau so an wie der Aussendruck. Und die ersten, die das
> mitbekommen, sind erk�ltete Kinder.
>
> Es kann also im Flieger sehr wohl zu Problemen kommen; meist im Sinkflug.
Als erk�ltetes Kind bin ich nicht geflogen. Gut m�glich, dass es so ist,
wie du schreibst.
Andreas Cammin
>> Es kann also im Flieger sehr wohl zu Problemen kommen; meist im Sinkflug.
>
> Als erk�ltetes Kind bin ich nicht geflogen. Gut m�glich, dass es so ist,
> wie du schreibst.
Es ist so. Empfindliche Naturen sp�ren den Effekt sogar, wenn im Auto
z�gig H�henmeter abgebaut werden (Albaufstieg z.B.)
Andreas
--
Offizielles Mitglied von Roland M�sls Killfile
"Photovoltaik ersetzt 10cm Benzin pro Jahr."
(Roland M�sl in de.rec.fahrrad)
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>>> Es kann also im Flieger sehr wohl zu Problemen kommen; meist im
>>> Sinkflug.
>>
>> Als erk�ltetes Kind bin ich nicht geflogen. Gut m�glich, dass es so
>> ist, wie du schreibst.
>
> Es ist so. Empfindliche Naturen sp�ren den Effekt sogar, wenn im Auto
> z�gig H�henmeter abgebaut werden (Albaufstieg z.B.)
Das kenne ich aus eigener Erfahrung.
Uwe Hercksen
Christoph M�ller schrieb:
> in normalen Passagierfliegern pflegt man eine ordentliche Druckkabine zu
> haben. Da ver�ndert sich der Druck nicht besonders und wenn doch, dann
> so langsam, dass es nicht oder nur zu geringf�gigen Beschwerden kommt.
Hallo,
in der Druckkabine f�llt der Druck von 1 bar am Boden auf etwa 0,8 bis
0,75 ab, das merkt man durchaus.
> Das sind die typischen Dinge, bei denen man seine Beschwerden das erste
> mal entdeckt. Wenn man die Passstra�en f�hrt, kann man meistens irgendwo
> raus fahren. Ein Lift ist da allerdings was Anderes, weil man ihn nicht
> einfach anhalten kann. Da k�nnen die Schmerzen in der Tat ganz erheblich
> werden.
Da auf einmal merkst Du auch kleinere Druck�nderungen als im Flugzeug? Ich
kann da schon 100 m H�henunterschied sp�ren, das ist nicht unangenehm, aber
sp�rbar. Im Wasser schaffe ich auch den Druckanstieg auf 1,5 bar in wenigen
Sekunden.
Bye
Joerg Pauly
einstellen.
Achso, ich vergass zu erw�hnen, da� ich zum Fliegenden Personal geh�re... :D
Uwe Hercksen
Joerg Pauly schrieb:
> Der Weg nach oben ist auch kein Problem, aber der nach unten:
>
> Sp�testens wenn im Sinkflug diese H�he erreicht wird, steigt der Druck
> in der Kabine genau so an wie der Aussendruck. Und die ersten, die das
> mitbekommen, sind erk�ltete Kinder.
>
> Es kann also im Flieger sehr wohl zu Problemen kommen; meist im Sinkflug.
Hallo,
es ist nun mal physiologisch so das die Ohren mit dem Druckanstieg
Probleme bekommen k�nnen, aber mit dem Druckabfall nur in seltenen
Ausnahmef�llen. Das merkt man ganz deutlich beim Abtauchen und
Wiederauftauchen.
Bye
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
> in der Druckkabine f�llt der Druck von 1 bar am Boden auf etwa 0,8 bis
> 0,75 ab, das merkt man durchaus.
Kommt sehr auf die Zeit an, in der der Druck f�llt.
>> Das sind die typischen Dinge, bei denen man seine Beschwerden das
>> erste mal entdeckt. Wenn man die Passstra�en f�hrt, kann man meistens
>> irgendwo raus fahren. Ein Lift ist da allerdings was Anderes, weil man
>> ihn nicht einfach anhalten kann. Da k�nnen die Schmerzen in der Tat
>> ganz erheblich werden.
>
> Da auf einmal merkst Du auch kleinere Druck�nderungen als im Flugzeug?
Irgendwie ist es mir noch nicht gelungen, alles gleichzeitig im
identischen Gesundheitszustand zu absolvieren, um daraus dann objektiv
richtige Schlussfolgerungen ziehen zu k�nnen.
> Ich
> kann da schon 100 m H�henunterschied sp�ren, das ist nicht unangenehm, aber
> sp�rbar. Im Wasser schaffe ich auch den Druckanstieg auf 1,5 bar in wenigen
> Sekunden.
Freue dich daran.
Uwe Hercksen
Joerg Pauly schrieb:
> Es ist so. Als Pilot kann ich den Kabinendruck auf eine bestimmte H�he
> einstellen.
Hallo,
innerhalb der Grenzen die die Festigkeit der Kabine vorgibt. Ausserdem
mu� ja Kerosin gespart werden, dazu soll ja oft der Druck etwas
niedriger eingestellt werden.
Bye
Joerg Pauly
V�llig richtig; wobei man bei z.B. der 767 keine Chance hat, kritische
Werte einzustellen. Busse machen es AFAIK sogar vollautomatisch.
Je mehr Druck auf die Kabine gegeben wird, umso mehr Luft muss aus dem
Nebenstrom der Triebwerke abgezapft werden; diese fehlt dann wiederum im
Schubanteil. Eine Cabin Altitude von 8000ft hat sich daher als
praktikabel erwiesen.